Bezinteresownosc a religia

[kolebeczka]

Czy bezinteresownosc klóci sie z religią?
Uczynki z wiary to jak uczynki wbrew pierwotnemu sobie,
za to dla nagrody.
Czy przez wprowadzenie wizji owej nagrody czlowiek nie zaglusza w
sobie instynktu np.pomocy drugiemu i nie zaczyna byc wyrachowany?
Czy wizja nagrody jest skonstruowana dla tych, ktorzy bez zaplaty
palcem nie ruszą?
Pytanie do wierzących: dlaczego warto byc przyzwoitym?

[martha31]

Pytanie świadczy o tym,który je zadaje??
Kto tworzy takie pytania: co będę mieć z przyzwoitości!!!?
Zastanów sie najpierw nad sobą, nie nad innymi:((((((

[kolebeczka]

martha31 napisała:

> Pytanie świadczy o tym,który je zadaje??

Zawsze, Martho. I nie tylko pytanie.

> Kto tworzy takie pytania: co będę mieć z przyzwoitości!!!?

Ktos, kto ma pytania, a nie zarzuty.
Poza tym ciut fantazji na czytanie "warto" i "bezinteresownosc".
Nie sadzisz, ze owa "bezinteresownosc" jest uwazana za tzw.cnote, a
jednak- bezinteresownosc sensu stricte nie istnieje.
Zatem slowo to nalezy wykreslic ze slownika, czyz nie?

> Zastanów sie najpierw nad sobą, nie nad innymi:((((((

Tak tez czynie, a ze milej jest Z INNYMI, to mi wybacz.
No chyba, ze dotknelam jakiejs Twojej otwartej rany.
Czyzbys byla katoliczka?
Ciekawi mnie Twoja opinia, bo katolicy rzadko maja watpliwosci i
stad rzadko dykutuja- chetniej ujadaja, wuw wuw.
Dam Ci jednak nawiasy w odwrotna strone!:)))

[d.o.s.i.a]

> Pytanie świadczy o tym,który je zadaje??
> Kto tworzy takie pytania: co będę mieć z przyzwoitości!!!?
> Zastanów sie najpierw nad sobą, nie nad innymi:((((((


Dziewczyno, czy Ty w ogole potrafisz dyskutowac? Po co tak
atakujesz??? Po co obrazasz?
Nigdy nie myslisz? Nigdy sie nie zastanawiasz? Nie miewasz
refleksji? Dlaczego uwazasz, ze we wszystkim masz racje?
Swieta sie znalazla, k..wa jego mac.

[piwi77]

Mysle, że motywy do czynienia dobrze wszyscy mają podobne, tak
wierzący jak i niewierzący. Wiary są tak skonstruowane, że wcale
dobrych uczynków nie nagradzają. Mówią to bardzo wyraźnie, że
człowiek dostaje się np do nieba, nie dzięki swoim uczunkom, ale
dzięki czemuś tam, tu wspomina się coś o łasce. Czyli do nieba idzie
się z łaski, nie za dobre uczynki.

[kolebeczka]

piwi77 napisał:

> człowiek dostaje się np do nieba, nie dzięki swoim uczunkom, ale
dzięki czemuś tam, tu wspomina się coś o łasce.

To akurat sola gratia, czyli ewangelicka postawa.
A co z uczynkami z wiary?

Etyka Posłuszeństwa wyklucza etykę współczucia!

[nick3]

Wklejam swój stary post na podobny temat.


Tytuł: "Krzyż to szantaż moralny a nie nauka współczucia"


forum.gazeta.pl:80/forum/72,2.html?f=902&w=88877586&a=88925612



Jest to post spod artykułu o wigilijnym okrucieństwie wobec karpi, z
dyskusji, która się wywiązała po tym, jak stwierdziłem, że w całej
Biblii nie ma pojęcia takiego zła jak "okrucieństwo".

I że go być nie mogło, ponieważ godziłoby to szybko w Boga jako
ostateczne źródło moralności.




Mój post:


>>Jedyną i ostateczną odpowiedzią obrońcy chrześcijaństwa mającą
krytykom dowieść, że w jego religii naprawdę chodzi o "nieskończoną
miłość Boga", może być tylko stawianie w kółko rozmówcy przed oczy
cierpień rabiego z Nazaretu (przedstawianych jako dobrowolne
cierpienia samego Boga), co ma wystarczyć za ostateczną
dyskredytację moralną wszelkiej krytyki.


Ale nie wystarczy.


> Jeżeli w Biblii nie
> ma pokazanego okrucieństwa, to czym jest MĘKA PANA JEZUSA?


Ja nie twierdziłem, że w Biblii nie ma okrucieństwa (jest go aż
nadto;)


Ja twierdziłem, że w Biblii nie ma POJĘCIA okrucieństwa.


Autorzy biblijni ukazują mnóstwo okrucieństw. Ale nie posiadają
kategorii moralnej takiej jak "okrutne"/"okrucieństwo", która
pozwoliłaby jasno dostrzec zło tych czynów właśnie w ich
okrucieństwie (a nie np. w obrazie majestatu Boga, pysze, czy
nielojalności wobec Przymierza).


Męka Jezusa jest oczywiście okrutna, ale biblijne przesłanie na jej
temat nie ma wcale na celu obudzenia w nas moralności opartej na
współczuciu.

Ewangeliczna relacja o męce Jezusa ma oczywiście wzbudzić w
czytelniku trwogę moralną. Ale tak naprawdę nie przede wszystkim ze
względu na samo swoje okrucieństwo (co znamienne, identyczna śmierć
towarzyszy Jezusa, tzw. "łotrów", nie budzi u narratora Ewangelii
żadnych specjalnych reakcji moralnych), lecz jako Obraza Majestatu
Boga.

(Co to jest Majestat? To jest zgrubsza mówiąc coś takiego, co za
swoją obrazę karze z ogromnym okrucieństwem (tj. surowo) Wystarczy
poczytać, w jaki sposób wprowadzony został nastrój Majestatu Boga w
jego pierwszych objawieniach, kluczowych dla pojmowania w całej
Biblii tego, kim jest Bóg. A mianowicie stało się to w ten sposób,
że czytelnikowi Biblii zostały ukazane trwoga i ogromny lęk przed
karą za przekroczenie granic dozwolonego u tych, którzy Boga ujrzeli
na własne oczy (Mojżesza, Izajasza)

Ewangeliczne ukazanie Męki Chrystusa wcale nie ma na celu uwrażliwić
nas na cierpienie.

Wręcz istnieje w Ewangelii epizod zaprzeczający, że o wzbudzenie
współczucia chodzi. Kiedy nad idącym na śmierć Jezusem płaczą
jerozolimskie kobiety, on w tonie wyniośle moralistycznym
odpowiada "Płaczcie raczej nad sobą".

Trwogę, winę i skruchę (ze względu na "mistyczny współudział
czytelnika w Zamordowaniu Samego Boga") chce wzbudzić ewangeliczny
opis śmierci Chrystusa. A nie - świadomość, że nie wolno powodować
cierpienia (każdego, nie tylko boskiego).


Najlepszym dowodem na to, że nie we współczuciu i w niezgodzie na
okrucieństwo czytelnik Ewangelii ma widzieć podstawę swoich ocen
moralnych, jest dalszy opis postępowania zmartwychwstałego już
chrześcijańskiego bóstwa przedstawiony w księdze Apokalipsy.

"Paść będzie ludzi rózgą żelazną" (chodzi chyba o ten sam przyrząd
rzymski, który widzieliśmy w działaniu w "Pasji" Mela Gibsona).

"Brodząc we krwi swoich nieprzyjaciół umoczy swoje szaty jak
tłoczniarz w soku winogron." (Cytuję z pamięci, więc proszę nie
wyciągać minimalnych rożnic od dosłownego brzmienia na dowód
mojego "kłamstwa":)


Piszesz, że męka Jezusa była okrucieństwem. Bez wątpienia jako męka
człowieka - była nim.

Ale okrucieństwem (sumarycznie na pewno większym) jest też użytek,
jaki robi z niej ewangeliczna religia: oskarżanie wszystkich ludzi o
tę śmierć (jako o mniemaną śmierć Boga) i wpędzanie ludzi, którzy
znajdą się w zasięgu wychowania chrześcijańskiego, w ogromne
poczucie winy.


Można wreszcie całkiem zasadnie myśleć, że ewangeliczna opowieść o
okrutnej śmierci Boga nie tyle uwrażliwiła ludzi na cierpienie ich
bliźnich, co właśnie odjęła mu wagi.

Zrelatywizowała je bowiem:
"Wszystkie cierpienia ludzkości nic nie znaczą wobec cierpienia Boga
na Krzyżu."


W Starym Testamencie cierpienie człowieka się liczyło (Hiob mógł je
nawet przeciwstawiać Bogu).

W chrześcijaństwie za sprawą Krzyża cierpieniu człowieka (tego
niebędącego Bogiem;) odjęta jest nieredukowalna powaga.

Cierpieniu człowieka zamyka się usta stawiając mu przed oczy
cierpienie Jezusa jako domniemane cierpienie samego Boga (mające o
wiele większą wagę od wszelkich innych cierpień).

Czy to jest religia ucząca etyki opartej na współczuciu do realnie
napotkanego cierpienia, bez dzielenia go na ważne i nieważne,
ludzkie i zwierzęce, bez stawiania go w cieniu "nieskończenie
większych" cierpień boskich będących tylko przedmiotem wiary, a nie
realnego współodczucia?


Czy nie zapominamy z powodu Krzyża o tym, że potworne kaźnie kobiet
czy homoseksualistów (np. w świecie islamu) powinny być dla nas co
najmniej w tym samym stopniu odrzucające moralnie co cierpienie
pewnego kaznodziei 2000 lat temu?

Zwłaszcza, że on podobno szedł na swoją śmierć w poczuciu zupełnej
determinacji moralnej, a afrykańska dziewczyna kamieniowana przez
tłum czy młody chłopak zakopywany żywcem za homoseksualizm nie ma
takiego oparcia we własnej słuszności moralnej, lecz po prostu boi
się jak przerażone zwierzę.


Czy nabożna trwoga skupiona wokół cierpień Jezusa (i tych
rzeczywistych ludzkich i tych przypisywanych przez wiarę, "boskich")
nie odwodzi przypadkiem wierzących od autentycznego współczucia,
które musiałoby być zupełnie inaczej rozłożone, o wiele bardziej
skoncentrowane na współczesnych potwornościach niż na jednym
wybranym cierpieniu z odległej starożytności?


Czy przekonanie, że największym złem w dziejach było "zamordowanie
Boga" nie odwodzi ludzi od etyki opartej na współczuciu i czy nie
buduje zupełnie innej etyki opierającej się nie na empatii lecz na
posłuszeństwie Autorytetowi, wymuszonym grozą szantażu moralnego,
którym jest Krzyż?


Przecież zupełnie nie z etyki współczucia brało się poczucie winy
milionów chrześcijan za rozwód, masturbację czy homoseksualizm.

Lecz z trwogi przed wmówionym "mistycznym udziałem w zamordowaniu
Chrystusa".

Z tej etyki wzbudzanej przez Krzyż zupełnie nie bierze się żadna
litość dla udręki karpi (czy dajmy na to, dla młodego
homoseksualisty dręczonego moralnie przez nauki chrześcijańskie).


To dlatego uważam, że "Bóg to zło".

Także Bóg-Chrystus (pomimo że doceniam dużą wartość pewnych
ewangelicznych nauk).


Czy potrzebuję "nawrócenia"?


Po to żebym głosował na panią, którą znakomita większość
amerykańskich "nowonarodzonych" chrześcijan (wiedziona zapewne
głosem Ducha Świętego) uznała za najlepszą kandydatkę do rządzenia w
ich kraju?



wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5977168,Wywiad_Palin_z_obcina
niem_indykowi_glowy_w_tle.html



Wybacz, chyba obce mi są gusta Ducha Świętego...

[kolebeczka]

nick3 napisał:
>Czy przekonanie, że największym złem w dziejach było "zamordowanie
Boga" nie odwodzi ludzi od etyki opartej na współczuciu i czy nie
buduje zupełnie innej etyki opierającej się nie na empatii lecz na
posłuszeństwie Autorytetowi, wymuszonym grozą szantażu moralnego,
którym jest Krzyż?

Dokladnie o to pytam, nick3.

>To dlatego uważam, że "Bóg to zło".

hmm- ja akurat mysle, ze "taki Bóg to zło".
Ale moj akurat jest inny.
Wcale nie wymaga ode mnie dowodow milosci,
bo to by swiadczylo, ze marny i przekupny jest i nawet sobie samemu
nie ufa.
Ze wszystkich biblijnych historii najbardziej chyba lubie te o
dobrym łotrze.
Tu jest wyrazne rozgraniczenie pomiedzy zyciorysem doczesnym a
zyciem wiecznym.
Co nie znaczy, ze mam byc łotrem.
Ale wlasnie- dlaczego mam nim nie byc, zeby odwrocic pierwotne
pytanie, ktore tak Marthe razi?

Dlaczego mam widziec Jezusa w drugim czlowieku (nie wspominam juz o
innych stworzeniach)?
Czy bez tej drogi okreznej nie jestem w stanie wydobyc z siebie
empatii? Czy dopiero strach czy tez milosc do Niego mnie do empatii
zmusza?

[focus35]

kolebeczka napisała:

>
> Dlaczego mam widziec Jezusa w drugim czlowieku (nie wspominam juz
o
> innych stworzeniach)?
> Czy bez tej drogi okreznej nie jestem w stanie wydobyc z siebie
> empatii? Czy dopiero strach czy tez milosc do Niego mnie do
empatii
> zmusza?
>
>
mialam nie odpowiadac, bo pytalas wierzacych ale odpowiem, jak ja to
widze - sadze, ze uczenie empatii poprzez jakies bostwo jest pewna
podstawowa szkolka nibyempatii - czemu niby? bo gdyby nie majestat
tegoz bostwa ani blizni ani inne stworzenia nie moglyby same z
siebie i dla swojego dobra liczyc na rzeczywista empatie -
rzeczywista czyli bezinteresowa, nazwiazujac do Twojego pierwotnego
pytania.
Jesli w tle mamy obietnice zycia wiecznego i dlatego warto czynic
tzw. dobre uczynki (bo laska laska, ale wiara bez uczynkow martwa
jest, jak mowi Pismo) to przestaje to byc bezinteresowne. Bo w tle
glowy mamy szlachetna idee nietozsama z obiektem, wobec ktorego mamy
byc dobrzy czy empatyczni.
Empatia jest, moim zdaniem, zupelnie naturalnym mechanizmem, ktory
kazdy ma o ile ma prawidlowo uksztaltowany system nerwowy (w
przeciwnym razie dawno bysmy sie wszyscy pozabijali) - wojsko i
szkolenia w kazdego rodzaju autorytarnej instytuacji maja wlasne te
naturalna empatie zabic, na rzecz bezszmerowego wykonywania rozkazow.

no to spróbujmy odwrócić problem ;)

[krytykantka07]

kolebeczka napisała:

> > Czy bezinteresownosc klóci sie z religią?

Załóżmy, że sie nie kłóci...
Uczynki miłosierne co do duszy i co do ciała o tym mówią ;).
To już sobie kiedyś wyjaśniałyśmy, ale przypomnę...
Zgodnie z nimi ksiądz powinien dziecko ochrzcić za darmo i do tego
cieszyć się, że ma nową owieczkę...
Pogrzeb powinien być za darmo...
Na tace nie powinno się zbierać, a odprawianie mszy powinno być w
ramach pracy społecznej...
Żadnej hierarchii w Kościele być nie może...
Zresztą to nie byłoby możliwe gdyby w grę wchodziła praca społeczna.
No to zgadnij jak szybko upadłoby chrześcijaństwo? ;)

> Uczynki z wiary to jak uczynki wbrew pierwotnemu sobie,
> za to dla nagrody.

No niedokładnie, bo pierwotne ja to jednak zmieniony człowiek...

> Czy przez wprowadzenie wizji owej nagrody czlowiek nie zaglusza w
> sobie instynktu np.pomocy drugiemu i nie zaczyna byc wyrachowany?
> Czy wizja nagrody jest skonstruowana dla tych, ktorzy bez zaplaty
> palcem nie ruszą?

Oczywiście, że tak...
Zresztą religia chrześcijańska jest oparta na ... szantażowaniu Boga.
To już w słowach faryzeusza z Tarsu widać: " jeśli Jezus nie
zmartwychwstał to daremna jest nasza wiara "
Czyli gdyby ktokolwiek udowodnił, że Jezus nie zmartwychwstał to
chrzescijanie staliby się najbardziej prymitywną populacją...

> Pytanie do wierzących: dlaczego warto byc przyzwoitym?

Aby móc być sobą ;)

[kolebeczka]

krytykantka07 napisała:
> > Uczynki z wiary to jak uczynki wbrew pierwotnemu sobie,
> > za to dla nagrody.
>
> No niedokładnie, bo pierwotne ja to jednak zmieniony człowiek...

Przeciez jest roznica miedzy wiara typu "robie to dla ciebie, bo
wierze, ze ci to pomoze" a "pomagam ci, bo wierze, ze tak powinnam
jako chrzescijanka".

> Zresztą religia chrześcijańska jest oparta na ... szantażowaniu
Boga.

a judaistyczna... na szantażowaniu ludzi przez Boga? hm...

no i czy wolno sie modlic o cokolwiek innego niz o sile przetrwania?

[croyance]

plus.maths.org/issue19/xfile/index.html
poczytaj sobie

[croyance]

Mathematical mysteries: Survival of the nicest?
by Helen Joyce



Survival of the nicest?
One of the most puzzling aspects of human behaviour is cooperation,
in situations where backstabbing and selfishness would seem to be
more rewarding. From the point of view of evolutionary theory, the
very existence of altruism and cooperation appear mysterious. The
mechanics of evolution seem to imply that rugged competition is the
order of the day; that, given an opportunity to benefit by cheating
someone, or by defaulting on a deal, we will inevitably do so.
Surely to do otherwise would mean relegation to the sidelines of the
evolutionary game - and in that game, demotion means extinction.
In fact, as even the most cynical observer must admit, cooperation
is rife in human society. Even if you sometimes despair of human
nature, you must admit that the "dog-eat-dog" scenario conjured up
by the phrase "survival of the fittest" doesn't bear much
resemblance to life as we know it. So it must be that, from a purely
selfinterested point of view, cooperation can actually be good for
us.



Solitary confinement

To highlight this puzzle, consider the Prisoner's Dilemma, described
in detail in Adam Smith and the invisible hand in Issue 14 of Plus.
To summarise, this very famous paradox in Game Theory describes two
people suspected of being accomplices in a crime. They are held
prisoner in separate, non-communicating cells. The police visit each
prisoner, and tell both that if neither confesses, each will be
sentenced to two years in jail. However, if only one prisoner
confesses, implicating the other, the one who confesses will get off
scot-free as a reward, and the other, who didn't confess, will
receive a punitive sentence of seven years. If each confesses and
implicates the other, both will be sentenced to three years.
What should a prisoner do in this situation? Suppose the other
prisoner doesn't confess. Then the best course of action is to
confess, and go free. Even if the other prisoner does confess, it
will be better to have done likewise - at least the sentence will be
lower. Both prisoners will reason thus, so both will confess and end
up serving sentences of five years - even though, if both had
remained silent, both would have served sentences of only three
years.



Second-guessing

If you think this dilemma is very far from your everyday life -
after all, you are lawabiding and will never be thrown in jail! -
think again. Every time you make a bargain, you are potentially
facing the prisoner's dilemma. What is to stop you - or, more to the
point, the person you are making the bargain with - from defaulting?
Surely both of you will be tempted by the prospect of getting
something for nothing, and afraid that if you are honest the other
person won't be, and you'll get landed with the so-called "sucker's
payoff" - getting nothing for something? It's all very well to say
that "honesty is the best policy" but surely this is a luxury that
only the civilised and comparatively rich can afford?

Well, the good news is that we are not dependent on the benevolence
of others, as the prisoner's dilemma would seem to suggest. In fact,
cooperation can spontaneously break out even among fundamentally
selfish agents - provided you assume that people meet each other
more than once, and can remember what the other person did last time
they tried to strike a bargain.

To explore this sort of sitution, political scientist Robert Axelrod
invented the game of "Iterated Prisoner's Dilemma" - Prisoner's
Dilemma played repeatedly against the same opponent - and set up a
tournament, inviting academics from all over the world to devise
strategies. First Axelrod compared various strategies by pairing
them and seeing who won; then he held a meta-tournament, in which
there were many agents, each with its own strategy which it was
allowed to modify in response to what was going on around it, for
example if it saw that other agents had more successful strategies.

Over the long term, Axelrod discovered that selfish strategies
tended to do very badly, as did foolishly generous strategies.
Defecting encouraged others to defect; not punishing others for
defecting only encouraged them to do so again. One of the most
successful and stable (in other words, successful against many
different strategies and in many different environments) was "Tit
for Tat". This strategy involves cooperating the first time you meet
another agent, and after that always repeating your opponent's last
move. So if your opponent defaults on one turn, you punish them by
defaulting on the next; if they cooperate on one turn, you reward
them by cooperating on the next.

A slightly better strategy - because it avoids the possibility of
getting trapped into long cycles of retaliation - is "Tit for Tat
with forgiveness". This is Tit for Tat with a small randomised
possibility of forgiving a defaulter by cooperating anyway.
Forgiveness is particularly helpful if you introduce the possibility
of misinformation into the game - that is, if moves are sometimes
randomly misreported.

The submitted strategies varied in many ways - initial hostility,
tendency to forgive or retaliate, complexity, how much past
behaviour they took into account, and so on. No one strategy will
always be best because how a strategy does depends on who the other
players are - if you're playing against mugs, you may as well be a
freeloader, and if you're playing against sharks, you may as well
get your retaliation in first! And research into human behaviour is
ongoing, with biologists, economists and mathematicians studying
phenomena such as spiteful behaviour, altruism, and kin selection
(generosity between close relatives, which is evolutionarily useful
since their genes are similar). But Tit for Tat did well or best in
Axelrod's tournament against very many different opponents - showing
how cooperation could evolve using only the selfish mechanisms of
natural selection.

[croyance]

Jeszcze dodam, ze artykul o podobnym tytule publikowany byl niedawno
w The Scientist.

[kolebeczka]

Croyance- dzieki za texty, ale czy moglbys po "naszemu"?
To w koncu polskie forum. Mnie akurat niemiecki bardziej by pomogl,
jesli juz ma byc po obcemu...Moze przetlumacz, bo tu nie ma co robic
kolejnych tajemnic, tym razem zabarykadowanych jezykiem:)))

[grgkh]

Chociaż jestem ateistą, ale przecież kiedyś, za sprawą lokalnej kultury, jako pacholę, chyba czegoś na kształt wiary doświadczałem.

Pamiętam, ze ten wątek był jednym z pierwszych, które pozwoliły mi bezstresowo oddalać się od religii. Ważny jest ten spokój, wyzbycie się strachu. Na początku uznałem, że wystarczy być dobrym według zasady najogólniejszej, by nikogo nie krzywdzić, a "nic złego mi nie grozi" - zarówno od prawa świeckiego, jak i tego, co określa religia. A gdy już nie stawia się siebie na pierwszym miejscu, to i "załatwianie" lepszych warunków wegetacji po śmierci, obojętnie czy coś tam jest, czy nie ma nic, przestaje być w ogóle istotne.

Bezinteresowność w życiu doczesnym powinna być przecież przenoszona na życie pozagrobowe, a jednak katolicyzm bardzo dba o występowanie kleru jako pośrednika i utrwala w ludziach potrzebę załatwiania sobie nagrody za ich postawę życiową wobec świata. I chyba dzieje się na odwrót niż to powinno być. To "załatwianie" i sposób w jaki się to dokonuje w religii przenosi się na życie doczesne. Interesowność jest przemycana i istnieje jako coś naturalnego i niezbędnego. Ale to już ideologów religiantów nie obchodzi, bo ich interes to umościć sobie wygodne gniazdko i korzystać z okazji. Piękne hasła religii umierają w zetknięciu z rzeczywistością, a poziom obłudy musi być odpowiednio wysoki, by dawało się omamić tłumy.