Czy katolicki Bóg grzeszy?

[wielki_czarownik]

Przyjmijmy chwilowo, że katolicki Bóg istnieje. Teraz mamy taką sytuację: kobieta zachodzi w ciążę, ale dziecko umiera podczas porodu - z niczyjej winy. Po prostu się zaksztusiło albo coś podobnego. Albo umiera w łóżeczku bo poduszka je przydusi. I co teraz? Kto jest winny tej śmierci? No wynika, że Bóg bo on o wszystkich takim przypadkach decyduje. Więc jak to jest? Dziecko umarło bo było grzesznikiem?

[kamfora]

wielki_czarownik napisał:

> Przyjmijmy chwilowo, że katolicki Bóg istnieje. Teraz mamy taką sytuację: kobie
> ta zachodzi w ciążę, ale dziecko umiera podczas porodu - z niczyjej winy. Po pr
> ostu się zaksztusiło albo coś podobnego. Albo umiera w łóżeczku bo poduszka je
> przydusi. I co teraz? Kto jest winny tej śmierci? No wynika, że Bóg bo on o wsz
> ystkich takim przypadkach decyduje. Więc jak to jest? Dziecko umarło bo było gr
> zesznikiem?

Wynika z powyższego, że najbardziej "winni" są twórcy takich scenariuszy ;-)

.

[arcykr]

wielki_czarownik napisał:

> Teraz mamy taką sytuację: kobie
> ta zachodzi w ciążę, ale dziecko umiera podczas porodu - z niczyjej winy. Po pr
> ostu się zaksztusiło albo coś podobnego. Albo umiera w łóżeczku bo poduszka je
> przydusi. I co teraz? Kto jest winny tej śmierci?
Nikt. Nie każde zło jest zawinione. O rodzajach zła:
www.newadvent.org/cathen/05649a.htm
No wynika, że Bóg bo on o wszystkich takim przypadkach decyduje. Więc jak to jest? Dziecko umarło bo było grzesznikiem?
(13) Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. (14) Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata niosą zdrowie: nie ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej ziemi. (15) Bo sprawiedliwość nie podlega śmierci. (16) Bezbożni zaś ściągają ją na siebie słowem i czynem, usychają, uważając ją za przyjaciółkę, i zawierają z nią przymierze, zasługują bowiem na to, aby być jej działem.
(Ks.Mądrości (w) 1:13-16)
(24) A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą.
(Ks.Mądrości (w) 2:24)
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

[jan33]

Jak arcykr probuje wyjasnic temat jest zle postawiony. Mnie natomiast nurtuje
taka sprawa czy Boga nalezy utozsamiac tylko z dobrem. Inaczej czy sa jakies
poklady zla w Bogu. A jesli tak to jak On sobie z tym radzi?
Myslalem kiedys o takim watku, ale tutaj nieco trudniejszy temat zwykle
przepada.

[arcykr]

jan33 napisał:

> Mnie natomiast nurtuje
> taka sprawa czy Boga nalezy utozsamiac tylko z dobrem. Inaczej czy sa jakies
> poklady zla w Bogu.
W Bogu nie ma żadnych "pokładów " - on jest bytem absolutnie prostym.
www.newadvent.org/summa/100601.htm
www.newadvent.org/summa/100401.htm

[jan33]

arcykr napisał:

> W Bogu nie ma żadnych "pokładów " - on jest bytem absolutnie prostym.
> www.newadvent.org/summa/100601.htm
> www.newadvent.org/summa/100401.htm
********
Pantofelkiem? Wedlug ciebie. Radze poczytac co maja na ten temat do powiedzenia
chrzescijanska teologia i filozofia.

[arcykr]

jan33 napisał:

> arcykr napisał:
>
> > W Bogu nie ma żadnych "pokładów " - on jest bytem absolutnie prostym.
> > www.newadvent.org/summa/100601.htm
> > www.newadvent.org/summa/100401.htm
> ********
> Pantofelkiem? Wedlug ciebie.
Że niby wg. ciebie pantofelek to absolutnie prosty organizm? Oj, coś mało znasz się na biologii?

> Radze poczytac co maja na ten temat do powiedzenia
> chrzescijanska teologia i filozofia.
A którą religię reprezentuje wg. ciebie św. Tomasz z Akwinu?

[jan33]

arcykr napisał:

> A którą religię reprezentuje wg. ciebie św. Tomasz z Akwinu?
*****
Drogi Aryckr
Dla mnie dziela sw. Tomasza z Akwinu tak jak sw. Augustyna stanowia pewna baze,
niezwykle cenna do ktorej czesto siegam. Nie jest to jednak wyrocznia bo
nastepne wieki zweryfikowaly niektore tezy i wiadomo ze obok "swietej" racji
nie mieli tez racji przynajmniej czasami.
Poza tym nie stawiaj calego tomizmu po jednej stronie by podpierac swoja teze o
nieskomplikowanej prostocie Boga.
Jako fizyk wiesz ze wszystkie prawa fizyczne sa szalenie proste, tyle tylko ze
odkrywano je i dzieki nim swiat przez stulecia. A DNA jakze nieskomplikowana
struktura a zycie organiczne oparte na tym kodzie jakze jest zawile.

[arcykr]

jan33 napisał:

> Dla mnie dziela sw. Tomasza z Akwinu tak jak sw. Augustyna stanowia pewna baze,> niezwykle cenna do ktorej czesto siegam. Nie jest to jednak wyrocznia bo
> nastepne wieki zweryfikowaly niektore tezy i wiadomo ze obok "swietej" racji
> nie mieli tez racji przynajmniej czasami.
Aktóry chrześcijański autor napisał, że w Bogu są pokłady zła?
> Poza tym nie stawiaj calego tomizmu po jednej stronie by podpierac swoja teze o
>
> nieskomplikowanej prostocie Boga.
> Jako fizyk wiesz ze wszystkie prawa fizyczne sa szalenie proste, tyle tylko ze
> odkrywano je i dzieki nim swiat przez stulecia.
Św. Tomasz też nie żył w pierwszy mstuleciu chrześcijaństwa...

A DNA jakze nieskomplikowana
> struktura a zycie organiczne oparte na tym kodzie jakze jest zawile.
A co to ma wspólnego z cechami Pana Boga?

[jan33]

arcykr napisał:

> Aktóry chrześcijański autor napisał, że w Bogu są pokłady zła?
******
OK nie nazywajmy tego pokladmi zla, a raczej materia zla. Poczytaj sobie "Spor
o istnienie czlowieka" ks. Jozefa Tischnera lub Friedricha Schellinga. Wedlug
tego ostatniego dobro nie rodzi sie bez wspoludzialu zla, musi byc jakos
probowane przez swoje zaprzeczenie. Stad Schelling dopuszcza istnienie w Bogu,
czegosc co nie jest zlem, ale jest materia zla. W Bogu jest jakas materia, a
Bog pokonujac ja, bezustannie sie stawrza. Kiedy jest milosierny, to pokonuje
odruch okrucienstwa. Podobnie zbudowany jest czlowiek, jednak w Bogu zachowana
jest harmonia, a w czlowieku sie ona rozrywa. Dlatego czlowiek moze postepowac
wedlud zasady okrucienstwa.

[arcykr]

jan33 napisał:

> materia zla.
W jakim sensie materia? Materia w Bogu?

> Poczytaj sobie "Spor
> o istnienie czlowieka" ks. Jozefa Tischnera lub Friedricha Schellinga.
A jest w sieci?

Wedlug
> tego ostatniego dobro nie rodzi sie bez wspoludzialu zla,
Jakiego zła? Fizycznego, metafizycznego czy moralnego?

musi byc jakos
> probowane przez swoje zaprzeczenie.
A jak nie jest próbowane, to go nie ma czy jest tylko niepoznawalne? Udpowiedź uzasadnij.

Stad Schelling dopuszcza istnienie w Bogu,
> czegosc co nie jest zlem, ale jest materia zla. W Bogu jest jakas materia, a
> Bog pokonujac ja, bezustannie sie stawrza.
Ale to jest sprzeczność z tym, że Syn Boży jest zrodzony a nie stworzony.

> Kiedy jest milosierny, to pokonuje
> odruch okrucienstwa.
Co to jest odruch Boga?

[jan33]

arcykr napisał:

> A jest w sieci?
>
*******
Nie wiem poszukaj moze jest. Gwoli wyjasnienia, ja wole miec ksiazke na polce
we wlasnej bibliotece. Jesli nie znajdziesz w seci ani w publicznej bibliotece,
napisz to pozycze.

Prostota Boga

[arcykr]

www.newadvent.org/summa/100300.htm

Chwila moment

[wielki_czarownik]

Napisałeś "A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą." Czyli to małe dziecko należy do diabła? I miłosierny Bóg na to pozwala? Pozwala wydać niewinną istotę Szatanowi? Powiedz mi Arcykr czy jeżeli nie pomożesz komuś (choć mógłbyś) i ten ktoś umrze to popełnisz grzech?

[arcykr]

wielki_czarownik napisał:

> Napisałeś "A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci,
> którzy do niego należą." Czyli to małe dziecko należy do diabła?
Cóz, Królestwo Boże się zaczęło, ale jeszcze się nie wypełniło...
(31) Teraz odbywa się sąd nad tym światem. Teraz władca tego świata zostanie precz wyrzucony. (32) A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie.
(Ew.Jana 12:28-34)
(7) I nastąpiła walka na niebie: Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem. I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie, (8) ale nie przemógł, i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło. (9) I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie. (10) I usłyszałem donośny głos mówiący w niebie: Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego i władza Jego Pomazańca, bo oskarżyciel braci naszych został strącony, ten, co dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem naszym. (11) A oni zwyciężyli dzięki krwi Baranka i dzięki słowu swojego świadectwa i nie umiłowali dusz swych - aż do śmierci. (12) Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy! Biada ziemi i morzu - bo zstąpił na was diabeł, pałając wielkim gniewem, świadom, że mało ma czasu.
(Apokalipsa (Objawienie) 12:7-13)

I miłosierny B
> óg na to pozwala? Pozwala wydać niewinną istotę Szatanowi?
Przecież niewinni nie trafiają do piekła.
(11) Zabrany został, by złość nie odmieniła jego myśli albo ułuda nie uwiodła duszy: (12) bo urok marności przesłania dobro, a burza namiętności mąci prawy umysł. (13) Wcześnie osiągnąwszy doskonałość, przeżył czasów wiele. (14) Dusza jego podobała się Bogu, dlatego pospiesznie wyszedł spośród nieprawości. A ludzie patrzyli i nie pojmowali, ani sobie tego nie wzięli do serca, (15) że łaska i miłosierdzie nad Jego wybranymi i nad świętymi Jego opatrzność. (16) Sprawiedliwy umarły potępia żyjących bezbożnych, i dopełniona wcześnie młodość - leciwą starość nieprawego.
(Ks.Mądrości (w) 4:1-20)

Powiedz mi Arcykr cz
> y jeżeli nie pomożesz komuś (choć mógłbyś) i ten ktoś umrze to popełnisz grzech?
Bóg nie mógłby pomagać komuś, komu nie pomaga, bo nie ma w nim rozbieżności między potencjalnością (tym, co może być) a aktualnością (tym, co rzeczywiście jest).

[wielki_czarownik]

arcykr napisał:


> Cóz, Królestwo Boże się zaczęło, ale jeszcze się nie wypełniło...

Czyli przynajmniej chwilowo Bóg zostawia swe owieczki na pastwę Szatana? To się nazywa miłosierdzie?

> Przecież niewinni nie trafiają do piekła.

A czemu niewinni giną? To efekt miłosierdzia?


> Bóg nie mógłby pomagać komuś, komu nie pomaga, bo nie ma w nim rozbieżności mię
> dzy potencjalnością (tym, co może być) a aktualnością (tym, co rzeczywiście jes
> t).

Dla tego dziecka i jego rodziców jest rozbieżność.

[arcykr]

wielki_czarownik napisał:

> arcykr napisał:
>
>
> > Cóz, Królestwo Boże się zaczęło, ale jeszcze się nie wypełniło...>
> Czyli przynajmniej chwilowo Bóg zostawia swe owieczki na pastwę Szatana?
(7) Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą. (8) Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie, (9) lecz /Pan/ mi powiedział: Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali. Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. (10) Dlatego mam upodobanie w moich słabościach, w obelgach, w niedostatkach, w prześladowaniach, w uciskach z powodu Chrystusa. Albowiem ilekroć niedomagam, tylekroć jestem mocny.
(2 list do Koryntian 12:7-10) > > Przecież niewinni nie trafiają do piekła.
>
> A czemu niewinni giną?
Patrz powyższe cytaty z Księgi Mądrości.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_07.htm
>
> > Bóg nie mógłby pomagać komuś, komu nie pomaga, bo nie ma w nim rozbieżnośc
> i mię
> > dzy potencjalnością (tym, co może być) a aktualnością (tym, co rzeczywiści
> e jest).
> Dla tego dziecka i jego rodziców jest rozbieżność.
Widocznie mają złe wyobrażenie o Bogu.

[baba-jaga]

no wlasnie cytaty arcyka w kontekscie postawionego problemu reprezentuja zlo
jakie wynika z doslownego pojmowania biblii, gdyz w sensie metaforycznym smierc
oznacza zycie w smiertelnosci, w stanie upadku. Czyli my bedac tu na ziemi
doswiadcvzamy 'zycia-w-smierci'.
A przeciez chyba oczywiste iz Bog Milosci nie jest tak durny zeby pastwic sie
nad niewinnym niemowleciem? Twierdzenie iz 'najwidoczniej rodzice maja
niewlasciwe wyobrazenie o Bogu' jest raczej przykladem wlasnie blednego,
doslownego (=zmyslowo-intelektualnego, a nie duchowego) wyobrazenia o Bogu.
Buddysci twierdza iz w wypadku smierci niemowlecia, dusza posiada tak gleboki
wglad w rzeczywistosc (z poprzednich wcielen) iz nie potrzebuje przechodzic
ponownie przez te wszystkie marnosci nad marnosciami naszej doczesnosci,
doswiadcza nijako tego zycia musnieciem zaistnienia w tutejszosci, i wraca do
duchowosci. Byc moze najwazniejsze bylo dla niej doswiadczenie zaistnienia w
ograniczonosci istnienia i doswiadczenie smierci, ktore zasadniczo jest
doswiadczeniem utraty posiadania zycia, praktyka bycia zyciem, a nie
posiadaniem go.

[arcykr]

baba-jaga napisał:

> no wlasnie cytaty arcyka w kontekscie postawionego problemu reprezentuja zlo
> jakie wynika z doslownego pojmowania biblii, gdyz w sensie metaforycznym smierc
> oznacza zycie w smiertelnosci, w stanie upadku.
Śmierć w Księdze Mądrości ma znaczenie piekła. Porównaj:
(12) I ujrzałem umarłych - wielkich i małych - stojących przed tronem, a otwarto księgi. I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów. (13) I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów. (14) A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia. (15) Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia.
(Apokalipsa (Objawienie) 20:11-20:15)
(8) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
(Apokalipsa (Objawienie) 21:5-11)

Czyli my bedac tu na ziemi
> doswiadcvzamy 'zycia-w-smierci'.
> A przeciez chyba oczywiste iz Bog Milosci nie jest tak durny zeby pastwic sie
> nad niewinnym niemowleciem?
Czy ja napisałem, że Bóg się pastwi?
(13) Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących.
(Ks.Mądrości (w) 1:13)

Twierdzenie iz 'najwidoczniej rodzice maja
> niewlasciwe wyobrazenie o Bogu' jest raczej przykladem wlasnie blednego,
> doslownego (=zmyslowo-intelektualnego, a nie duchowego) wyobrazenia o Bogu.
Przekonanie, że Bóg dopuszcza śmierć niemowląt jest jak najbardziej słuszne, bo Bóg jest wszechmogący a niektóre niemowlęta umierają. Boże dopuszczenie jest słuszne, bo Bóg jest absolutnie dobry.

[baba-jaga]

niewiele mama ostatnio czas ze wzgledu na koniec semestru, ale odezwe sie
jeszcze na ten temat. Na razie tylko wyraze swoje zdanie iz nie wierze w
absolutne dobro. Wole stwierdzenie iz gdyby ktos nie byl zly, to ty bys musial
nim byc.
Czy istnieje dobro bez zla (a juz absolutne to troche przesada)? A skad wziela
sie idea wybaczania i nie sprzeciwiania sie zlu, jesli nie z uswiadomienia
sobie przez czlowieka (w doswiadczeniu i odkryciu Jezusa, jako symbolu
zstapienia boskosci w nature ludzka) koniecznej dla rozwoju ludzkiego (i
polepszania naszej kondycji)koegzystencji tych doswiadczen (dobrych i zlych)?
Raczej przychylam sie do twierdzenia iz dobro, a w szczegolnosci energia i
krzepkosc dobra zalezy od walki ze zlem (dlatego szacunek dla wrogow). A jesli
Bog jesyt absolutnym dobrem to dlatego bo w Jego wymiarze, to co nam sie wydaje
zlem, jest tylko ciemna strona istnienia, rownie konieczna do utrzymywania
dynamiki zycia, jak dzien (dobro) i noc(zlo), a konsekwencje takich doswiadczen
i tak prowadza do dobra, i tak, ale bedac istotami obdarzonymi prawdziwa wolna
wola, musimy w tym dazeniu do (przezwyciezajacego zlo) dobra brac aktywny
udzial (ta wolnosc jest przyznaniem nam przez Boga dazenia do bezposredniego
kontaktu z Nim i do bycia Jego narzedziem, jakby zywyma czastka Jego Bytu).

[arcykr]

baba-jaga napisał:

> Wole stwierdzenie iz gdyby ktos nie byl zly, to ty bys musial
> nim byc.
Dlaczego?

> A skad wziela
> sie idea wybaczania i nie sprzeciwiania sie zlu, jesli nie z uswiadomienia
> sobie przez czlowieka (w doswiadczeniu i odkryciu Jezusa, jako symbolu
> zstapienia boskosci w nature ludzka) koniecznej dla rozwoju ludzkiego (i
> polepszania naszej kondycji)koegzystencji tych doswiadczen (dobrych i zlych)?
No to by nie było bez grzechów innych potrzeby wybaczania. I spokój.

> Raczej przychylam sie do twierdzenia iz dobro, a w szczegolnosci energia i
> krzepkosc dobra zalezy od walki ze zlem (dlatego szacunek dla wrogow).
Ze złem fizycznym, metafizycznym czy moralnym?

A jesli
> Bog jesyt absolutnym dobrem to dlatego bo w Jego wymiarze,
Bogu nie potrzeba wymiarów, bo jest bytem prostym i nie jest materialny.