Gotowanie i procenty

[cipcipkurka]

Będzie o alkoholu, nie o matematyce ;-)

To tak trochę przy okazji starego wątku Pani Serwusowej o zmianach w
kuchni spowodowanych posiadaniem potomstwa.
Czy zmieniacie przepis i pomijacie alkohol w daniach, które
będziecie serwować swoim nieletnim? Chodzi mi zarówno o dania
gotowane, jak i takie, gdzie procenty nie mają szansy wyparować
(tiramisu, tort nasączany ponczem alkoholowym).

[momas]

Dzieciom nie serwuję.I nie pozwlam zaglądać do kieliszków :)
Starszej młodzieży owszem, ale w małych ilościach.

[momas]

chodziło mi o potrawy, nie w kieliszkach...

[Gość: ania_m]

jak juz sie jakis czas temu wypowiadalam w innym watku, moj ulubiony (i naprawde
bardzo staranny i rzetelny w tym co pisze)miesiecznik kulinarny "essen und
trinken" zaleca za kazdym razem wymiane alkoholu na np sok winogronowy, jesli
maja jesc dzieci. rowniez w takich potrawach, w ktorych alkohol dodany na
poczatku powinien na zdrowy rozum calkiem sie wygotowac. w mojej obszernej
biblioteczce ksiazek kucharskich nie spotkalam sie z pozycja, ktora zalecalaby
cos innego.
mysle jednak, ze np w przypadku gotowanego wiele godzin bigosu nie mialabym
jakis strasznych obiekcji i podalabym dziecku, gdybym takie miala.
natomiast stanowczo nie - flambirowane potrawy, sosy z dodatkiem koniaku, torty
nasaczone rumem i inne tym podobne kwiatki.

[aiczka]

> natomiast stanowczo nie - flambirowane potrawy, sosy z dodatkiem koniaku, torty
> nasaczone rumem i inne tym podobne kwiatki.
Zreszta jest duze prawdopodobienstwo skrzywienia sie i ucieczki z placzem ^_^

[sylwia1607]

Z alkoholem mam wiele wspolnego (nie pije, lecz pracuje nad skutkami picia), i
wiem na ten temat wiele, jak moze zaszkodzic podawany, nawet w malych ilosciach
wlasnie w mlodym wieku.

[eeela]

jak moze zaszkodzic podawany, nawet w malych ilosciach
> wlasnie w mlodym wieku.

I dlatego zapewne naród Fancuzów jest pełen degeneratów i nosicieli najcięższych
na świecie chorób genetycznych?

[pani.serwusowa]

:)))

Tez sie zastanawiam, czy odrobina np. rumu w biszkopcie naprawde tak
zaszkodzi? Ja pamietam, ze jadalam okazyjnie ciasta nasaczone
alkoholem, raz do roku pozwalano mi wypic kieliszek wina
rozcienczonego woda i zyje. Alkoholikiem nie jestem, zeby nie
bylo. ;) Dzieci/mlodziez z mojej rodziny zyjacej we Francji
dostawaly wino stolowe, slabsze, lub rozcienczone woda i to bylo na
porzadku dziennym.

[eeela]

> Tez sie zastanawiam, czy odrobina np. rumu w biszkopcie naprawde tak
> zaszkodzi?

Ja się nie zastanawiam. Na forach, rzecz jasna, już wiele razy czytałam pełne
katastrozimu i swiętego oburzenia wypowiedzi, że dzieciom nie wolno ani
kropelki, bo to zniszczy im ośrodek mowy, koordynacji, wydalania, wydzielania,
spółkowania, i wszelkie inne możliwe ośrodki. Tymczasem ŻADEN lekarz, którego
pytałam o opinię (a pytałam ich wielu) tego katastrofizmu i zgorszenia nie
podzielał. Jedyne, do czego mieli poważne zastrzeżenia, to picie alkoholu w
pierwszym trymestrze ciąży i podczas karmienia piersią. Podczas reszty ciąży -
zalecali umiar. W reakcji na pytania o nasączane ciasta i czekoladki z likierem
tylko się śmiali. W moim rodzinnym domu dzieciom pozwalało się na łyczek piwa z
sokiem albo małą szklaneczkę rozcieńczonego wina i ani ja, ani moja siostra nie
wyrosłyśmy na zdegenerowane alkoholiczki. Moja siostra to w ogóle była tak
strasznie zasadnicza, że do ukończenia 18 lat nie dotykała alkoholu poza domem -
bo w domu pod kontrolą rodziców wypicie szklanki piwa wykroczeniem nie było, a
poza domem na mieście nabywanie i spożywanie alkoholu w wieku mniej niż 18 lat
wykroczeniem jest.

[pani.serwusowa]

eeela napisała:

bo to zniszczy im ośrodek mowy, koordynacji, wydalania, wydzielania,
> spółkowania, i wszelkie inne możliwe ośrodki.

:))) Ale sie usmialam. Dzieki za poprawienie humoru. Na temat
przewrazliwienia matek nie bede pisac, bo juz bylam kilak razy w
zyciu zwyzywana od nieródek (sic!), ktore w kwestii dzieci
wypowiadac sie nie maja prawa.

[bene_gesserit]

Nie chodzi o to, ze kropla brandy czy lyk wina cos siedmiolatkowi
uszkodza. Bo nie uszkodza. Ale nie w tym rzecz. Chodzi o
przyzwyczajanie dziecka do smaku alkoholu i dodawanie do tego tej
szczegolnej atmosfery - ze alkohol to cos wyjatkowego, ze
probowaniu alkoholu przez dziecko towarzysza usmiechy doroslych,
ze 'dorosly chlop z ciebie, mozesz sie napic ze wszystkimi,
hehehe'. Bo to wszystko kojarzy dzieciakowi procenty jako cos
wyjatkowego, cos 'doroslego'. Wypije tych pare lykow z kieliszka i
ojciec z duma klepie go po ramieniu, a mama szepnie z
rozrzewnieniem 'oj, jaki ty synku juz duzy jestes'. Dlaczego wiec
dzieciak ma kojarzyc picie z kolegami na przerwie jako cos zlego,
skoro przy stole na imieninach dziadka mogl wypic, i wszyscy bili
brawo i sie usmiechali?

Czemu dobremu ma sluzyc przyzwyczajanie dziecka do smaku alkoholu?
Czy naprawde nie mozna z tym poczekac, az bedzie pelnoletnie? Co
sie stanie, jesli tort na imieniny nasaczymy sokiem, a nie sokiem
ze spirytusem, co bedzie, jesli zje normalna czekolade a nie
barylke z malibu?

I oczywiscie - nie kazde dziecko, ktore bylo tak wychowywane,
zamiast chodzic do szkoly zacznie pic w krzakach z okolicznymi
lujami. Ale wieksza szansa na to jest. To nie jest moja opinia, ale
specjalistki od uzaleznien, ktora w swojej zawodowej karierze
przeprowadzila niejeden wywiad z ledwo trzymajacym sie na nogach
jedenastolatkiem.

Noi - czasy sa inne. Kiedy ja bylam panienka, czesto chlaly tylko
najgorsze klasowe mety, o ile w ogole - a w podstawowce nikt. Teraz
granica wieku znacznie sie obnizyla, a picie stalo sie o wiele
bardziej powszechneP. Od o ok. 10 lat lawinowo rosnie liczba
dzieciakow (od 8-9 r.ż.), ktore trafiaja na odwykowki.

[eeela]

To nie jest moja opinia, ale
> specjalistki od uzaleznien, ktora w swojej zawodowej karierze
> przeprowadzila niejeden wywiad z ledwo trzymajacym sie na nogach
> jedenastolatkiem.

A czy podawała Ci ona szczegółowe statystyki?
Ja takich nie posiadam i nie wiem, co stwarza statystycznie większe, a co
mniejsze zagrożenie tym czy tamtym. Nie mówiąc już nic o tym, że statystycznie
nie znaczy realnie, bo wszystko zależy od całokształtu procesu wychowania i
profilu rodziny. Znałam natomiast panienki z dobrych domów, które rzucały się z
nastoletnim szaleństwem w oczach na butelczynę najgorszej siary jak na wyszukany
rarytas, i swoją siostrę, która - jak opisałam wyżej - do alkoholu nigdy nie
miała niezdrowego stosunku i pija go w małych ilościach i okazjonalnie, a nie
każdego popołudnia za rogiem szkoły, siarę prosto z butelki.

Jeśliby istniały statystyki, które dowodziłyby DRASTYCZNEJ różnicy ryzyka dla
dzieci, które były częstowane małymi ilościami alkoholu przed ukończeniem 18
lat, i dla tych, które na alkohol miały nałożone całkowite tabu, wówczas
umilknęłabym i nie wdawała się więcej w tego typu dyskusje. Ale takich statystyk
nie widziałam, od lekarzy usłyszałam takie opinie, jakie wyżej opisałam, nie mam
więc zamiaru zaprzątać sobie głowy zbiorową histerią na forach w temacie
'alkohol i dzieci'.

wydaje mi sie eeelu, ze radzilas sie zlych lekarzy

[Gość: ania_m]

oto artykul z gazety lekarskiej, niestety po niemiecku.
pismo jest wydawana przez lekarzy, dla lekarzy.
www.meduniqa.at/4156.0.html

i jeszcze tu

[Gość: ania_m]

bardzo popularny niemiecki lekarz prowadzacy codziennie w pierwszym programie
niemieckiej telewizji pogadanki na rozne tematy zwiazane ze zdrowiem
www.swr.de/buffet/teledoktor/-/id=257114/nid=257114/did=284668/1nob15d/index.html

[bene_gesserit]

Nie pamietam, bo to bylo jakis czas temu, na seminarium studenckim.
Ale ta kobieta od kilkudziesieciulat zajmowala sie leczeniem
alkoholizmu i mysle, ze wiedziala, co mowi.

Gdybym miala dzieci, w zadnym wypadku nie podawalabym im alkoholu,
dopoki by nie byly dorosle - po co? Ja, kiedy bylam dzieckiem,
zlozylam przysiege (nikt mnie nie pytal, kazali przysiac i
przysieglam, to bylo z jakiejs tam okazji w kosciele), ze nie bede
pila do 18 r.ż. i nie pilam - i nic z tego powodu nie stracilam.
Imo nawet jesli ryzyko nie jest drastyczne, a niewielkie, to
_jest_, a gra idzie o _naprawde_wiele_. W imie czego ryzykowac?

[cipcipkurka]

Bene, wydaje mi się, że mylisz tu dwie rzeczy. Czy podanie dziecku
wina do obiadu to to samo, co zaserwowanie mu kurczaka podlanego
winem i duszonego kilkadziesiąt minut? Bo widzę, że stawiasz tu znak
równości, ale chyba jednak niesłusznie, imho.

[ania_m66]

jak wynika z artykulu z podeslanego linka, alkohol NIE wyparowuje kompletnie,
nawet dlugo poddany obrobce termicznej.

[bene_gesserit]

No tak, niby w potrawce jest go niewiele, ale jednak jest. Nie
chodzi o sama chemie, ale o pewien symbol i _jasna_ granice. Jesli
ona ma byc jasna, to dorosli moga sie kurakiem w winie zajadac,
kiedy akurat dzieci sa na koloniach czy cos w tym stylu.

[tomash8]

Litości, przecież dziecku nie trzeba nawet mówić że w tym nieszczęsnym kurczaku
to wino jest(a w zasadzie - było).

[pani.serwusowa]

I to jest konkretna odpowiedz, a nie ucinanie dyskusji argumentem z
d..py (sorry!), jak to zwykly czynic niektore matki w stosunku do
mnie.

U mnie w domu akurat to tak nie wygladalo, ze klepanie po plecach,
ze z tata, ciocia, bacia sie nie napije, czy cos w tym stylu. Mnie
uczono, ze alkohol jest dla ludzi doroslych, ale od swieta wolno mi
wypic pol kieliszka wina (swoja droga do czasow pozno nastoletnich
wino mi nie smakowalo). Oczywiscie nie mialam wtedy kilku latek.

Pamietam doskonale smak kulek biszkoptowych nasaczonych rumem z
okresu pierwszej komunii (9 lat?) i nikt w domu nie demonizowal
jedzenia ich. Bo na ogromny biszkopt poszlo moze 50-100g alhoholu,
to naprawde niewiele. I nie chodzi tu o szczegolna atmosfere, tylko
o ten smak - no bylam obzartuchem i mi smakowaly. ;)

Mnie na szczescie w domu ufano i wychodzono z zalozenia, ze moze jak
sprobuje w domu, nie bedzie sie z tego robilo owocu zakazanego, to
nie bede pic po kryjomu na klatce schodowej, czy w krzakach. I to
mialo swoj pozytywny efekt - nigdy podczas mojego licealnego okresu
nie tknelam np. taniego wina, albo nie upijalam sie do
nieprzytomnosci, jak to zwykli robic moi rowiesnicy "spuszczeni ze
smyczy".
--
Gdy tysiąc gęsi zagęga, popatrz, jaka to potęga. (S.J. Lec)

[eeela]

Każdy ma swoje doswiadczenia i swój pogląd na sprawę. Ja tam nie mam zamiaru
kłaść komuś w głowę, że powinien od dziś karmić swoje dzieci nasączonym
alkoholem biszkoptem w każdą niedzielę. Chciałam tylko zaznaczyć, że na mnie
zbiorowa histeria w necie na ten temat nie robi wrażenia, bo mam takie
doświadczenia i takie obserwacje, które nijakiej przyczyny do histerii nie dają.

Moje opinia jest podobna

[mwookash]

chciałem napisać o tym zakazanym owocu i o znajomych z podstawówki i liceum,
którym odbijało jak w końcu mogli go spróbować. To nie jest tak, że ludzie
którzy są odizolowani od alkoholu przez naście lat potem są bezpieczni, z
doświadczenia wiem, że praktycznie niewiele to daje

[bene_gesserit]

Przeciez nie chodzi o sama 'izolacje' - to zreszta nie jest tu
dobry termin. Chodzi o jasne wyluszczenie dzieciom, co jest zle, a
co jest ok - zeby wiedzialy, ze alkohol - nawet na imieninach
dziadka, i nawet jeden maly kieliszek - to jest cos, czego rodzice
nie akceptuja i basta.

Jasne, ze sama zasada 'mozesz sie napic, kiedy skonczysz
osiemnascie lat/zdasz mature/czy cos w tym stylu' nie wystarczy, bo
musi do tego dojsc cala mrowcza praca z dzieckiem, ktora polega na
uwaznosci, szacunku i milosci, czyli wychowaniu.

[cipcipkurka]

"> Jasne, ze sama zasada 'mozesz sie napic, kiedy skonczysz
> osiemnascie lat/zdasz mature/czy cos w tym stylu' nie wystarczy,
bo
> musi do tego dojsc cala mrowcza praca z dzieckiem, ktora polega na
> uwaznosci, szacunku i milosci, czyli wychowaniu."
Kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi :-/
Poza tym---no nie łudźmy się, te dzieci kiedyś podrosną i będą miały
kontakt z alkoholem wśród równieśników. Myślisz, że takie dziecko,
które w domu dostaje po łapie za spojrzenie na kieliszek, będzie
bardziej odporne na presję środowiska? To masz na myśli pisząc o
mrówczej pracy---wbijanie dziecku do głowy, że alkohol to trucizna?
Nie namawiam rodziców do częstowania dzieci alkoholem. Na urodziny
dzieci też robię (no dobra, zrobiłam raz ;-)) tort bez ponczu na
spirytusie. Następnym razem zawaham się, nim podleję risotto winem i
pewnie wypróbuję patent z sokiem winogronowym do pieczoneg kurczaka
(chociaż to nie może być dobre :-/). Ale zaczynam podejrzewać, że za
chwilę dowiem się, że picie wina do obiadu przez dorosłych to
demoralizowanie młodzieży---bo przecież dajemy młodym zły przykład.
Aniu_m, nie każdy (na szczęście ;-))) zna niemiecki, więc artykułu
nie przeczytam.

[bene_gesserit]

Mialam w zyciu kontakt z kilkoma alkoholikami i dlatego poszlam na
to seminarium kiedys na studiach.
Nie jestem psycholozka, ani specjalistka od wychowywania. Dlatego
ufam temu, co stwierdzila w ciagu kilkudziesieciu lat pracy z
uzaleznionymi psycholozka, ktora prowadzila tamte zajecia - co
zreszta potwierdzilo sie pozniej w dalszych moich kontaktach z
uzaleznionymi. Gdybym miala dzieci, wychowalabym je bez alkoholu,
dajac jednoznaczne komunikaty, ze dopoki nie beda pelnoletnie, pic
nie powinny, i karzac je surowo i konsekwentnie, jesliby zakaz
zlamaly.

Byc moze kilkadziesiat lat pracy z alkoholikami skrzywilo tamtej
specjalistce perspektywe. Nadal - wolalabym dmuchac na zimne.
Alkohol nie jest konieczny do zycia i rozwoju ani dziecka, ani
mlodego czlowieka - nic mu sie nie stanie, jesli z rodzicami pic
nie bedzie albo jesli w wieku lat siedmiu zje tort nasaczony
sokiem, a nie ze spirytusem. Sama nie pilam, dopoki nie skonczylam
osiemnastego roku zycia i nic_mi_sie_z_tego_powodu_zlego_nie_stalo,
chociaz prowadzilam bujne i nie do konca grzeczne zycie towarzyskie.

Nie rozumiem tego upartego socjalizowania do picia alkoholu bardzo
mlodych ludzi. Nie sadze, aby stalo sie im cos zlego, jesli by z
tym poczekac pare lat.

[cipcipkurka]

"Nie rozumiem tego upartego socjalizowania do picia alkoholu bardzo
mlodych ludzi. Nie sadze, aby stalo sie im cos zlego, jesli by z
tym poczekac pare lat."

Myślisz, że środowisko też poczeka? Tu widzę największy problem---
presję kolegów, przy której władza rodziców niekoniecznie wyjdzie
obronną ręką. Nie każdy młody człowiek chodzi do kościoła i nie dla
każdego złożenie przysięgi będzie cokolwiek znaczyło. Niestety.

[bene_gesserit]

Mysle, ze jest mozliwosc, ze zakaz zlamie, w koncu na min na
lamaniu zakazow polega dojrzewanie :) Ale wtedy poniesie tego
konsekwencje, ktore powinny byc powazne.
Ja nie pilam przez dlugi czas i nikt mnie z tego powodu nie
wysmiewal ani nie sekowal.
Myslisz, ze jesli bedzie socjalizowany alkoholowo od 13 r.z., to mu
to pomoze odmowic, kiedy koledzy na wagarach beda go czestowac?

[eeela]

> Myslisz, ze jesli bedzie socjalizowany alkoholowo od 13 r.z., to mu
> to pomoze odmowic, kiedy koledzy na wagarach beda go czestowac?

Tak, bo nie będzie to dla niego stanowiło takiej niesamowitej atrakcji jak dla
kolegów.

[bene_gesserit]

Albo: nie, bo nie bedzie w tym widzial nic zlego.

[eeela]

Czyli na dwoje babka wróżyła, dokładnie tak samo, jak w przypadku nastolatka,
który ma w domu całkowite tabu na alkohol ;-P

[bene_gesserit]

No, bo ja wiem.
Jesli chodzi o picie z dzieckiem w domu, to ufam bardziej
specjalistce niz powszechnej (?) opinii. Noi - jak napisalam - sam
szlaban na picie to stanowczo za malo, aby w dzisiejszych czasach
uznac, ze problem dziecka nie bedzie dotyczyl. Z mojej
psychologicznie naiwnej perspektywy najwazniejsza jest atomosfera,
jaka w domu panuje wokol picia, stad min wniosek, ze im bardziej
jednoznaczny zakaz, tym lepiej.

[eeela]

Z mojej
> psychologicznie naiwnej perspektywy najwazniejsza jest atomosfera,
> jaka w domu panuje wokol picia, stad min wniosek, ze im bardziej
> jednoznaczny zakaz, tym lepiej.

Hmmm, ale ta atmosfera może być różna. Z twojego stanowiska wynikałoby, że
atmosfera w twoim domu jest taka, że tego alkoholu w ogóle się nie pije (?)
Jeśli w domu panuje taka atmosfera, jak u moich rodziców, to alkohol nie jest
niczym ani złym, ani niezwykłym, ani straszliwie zakazanym, tylko czymś, czego
należy używać z rozwagą. Jeśli dorośli piją codziennie wino do obiadu, zarazem
stawiając stanowczy szlaban dziecku, to to jest wyraźna niekonsekwencja, którą
każde dziecko zauważy (i może próbować odreagowywać na zewnątrz). Ja nie mówię,
że dzieci należy sadzać wraz z dorosłymi do popijawek. Mówię, że od pewnego
wieku (gdy wkraczają w nastoletniość) można dać im łyczek na spróbowanie, pianę
z piwa (o to to, bardzo lubiłam jako dziecko wykradać wujkowi pianę z piwa).
Starszym nastolatkom można podać rozcieńczone wino przy okazji rodzinnego obiadu
albo małą szklankę piwa. Tak to się działo u mnie w domu. Gdyby działo się
inaczej, jestem przekonana, że moja buntownicza i gwałtowna wówczas natura
pogoniłaby mnie do 'zadośćuczynienia' tej jawnej niesprawiedliwości. Moja
siostra, która pod względem alkoholu była jeszcze swobodniej traktowana
(pozwalano jej na piwo z sokiem podczas rodzinnych kolacji od kiedy skończyła 13
lat), stała się pod tym względem tak zasadnicza, że do ukończenia 18 roku życia
nie brała alkoholu do ust poza domem, tłumacząc to tym, że nie ma zamiaru
popełniać wykroczeń.

[bene_gesserit]

eeela napisała:

> Hmmm, ale ta atmosfera może być różna. Z twojego stanowiska
wynikałoby, że
> atmosfera w twoim domu jest taka, że tego alkoholu w ogóle się
nie pije (?)
> Jeśli w domu panuje taka atmosfera, jak u moich rodziców, to
alkohol nie jest
> niczym ani złym, ani niezwykłym, ani straszliwie zakazanym, tylko
czymś, czego
> należy używać z rozwagą. Jeśli dorośli piją codziennie wino do
obiadu, zarazem
> stawiając stanowczy szlaban dziecku, to to jest wyraźna
niekonsekwencja, którą
> każde dziecko zauważy (i może próbować odreagowywać na zewnątrz).

Bez watpienia, eeelu, bez watpienia. Tyle, ze to takie traktowanie
alkoholu to nie jest norma w polskich domach. Raczej w
inteligenckich, raczej w niektorych inteligenckich w dodatku. To
jest _procent_ spoleczenstwa.

Ja nie mówię,
> że dzieci należy sadzać wraz z dorosłymi do popijawek. Mówię, że
od pewnego
> wieku (gdy wkraczają w nastoletniość) można dać im łyczek na
spróbowanie, pianę
> z piwa (o to to, bardzo lubiłam jako dziecko wykradać wujkowi
pianę z piwa).
> Starszym nastolatkom można podać rozcieńczone wino przy okazji
rodzinnego obiad
> u
> albo małą szklankę piwa. Tak to się działo u mnie w domu. Gdyby
działo się
> inaczej, jestem przekonana, że moja buntownicza i gwałtowna
wówczas natura
> pogoniłaby mnie do 'zadośćuczynienia' tej jawnej
niesprawiedliwości. Moja
> siostra, która pod względem alkoholu była jeszcze swobodniej
traktowana
> (pozwalano jej na piwo z sokiem podczas rodzinnych kolacji od
kiedy skończyła 1
> 3
> lat), stała się pod tym względem tak zasadnicza, że do ukończenia
18 roku życia
> nie brała alkoholu do ust poza domem, tłumacząc to tym, że nie ma
zamiaru
> popełniać wykroczeń.

Doskonale pamietam to, czego sie dowiedzialam od tamtej
psycholozki: czasy gwaltownie sie zmieniaja, alkoholizm nie jest
problemem glownie doroslych mezczyzn z rodzin dysfunkcyjnych, pije
coraz wiecej dzieci, kobiet, osob z takich naprawde 'dobrych
domow'. Gdybym miala dzieci, robilabym wszystko, ze nie ma takich
okolicznosci, w ktorych moga sie napic, dopoki nie zaczna byc jako-
tako dorosle.

[Gość: fiolka691]

Może powinniśmy tak wychowywac nasze dziecie aby były odporne
właśnie na tę presję i potrafiły walczyc o swoje zdanie w każdej
kwestii? Niezależnie od wyznania. Mnie moi rodzice tak wychowali,
tak staram sie wychować mojego syna, choć nie mam oczywiście
gwarancji na rezultat, a nie jestem katoliczką.

[mhr-cs]

fiolka691 napisał(a):

> Może powinniśmy tak wychowywac nasze dziecie aby były odporne

mam nadzieje ze nie maja byc ja ty,
kiedys bylam w polsce na przyjeciu
a ojciec tej rodziny otwozyl pasek od spodni
i gonil 12latke zeby pomogla mamusi w kuchni
i podac do stolu.

jak nialam 10 lat(kosciol i cos inne mnie to nie obchodzilo
i podalam pytanie a dzieci skad
a ona jak bedziesz miala 18 lat to powiem
a ja juz to znalam,
teraz mam corke 11 latke
ona wie wiecej jak dorosly,
jak miala 2 latka i rozumiala to byla ze mna
na compiuterze
poniewaz ja mialam zawsze swoje slowo
pozwolilam dzieciom tez to samo,
i to sie oplaca samodzielnosc,myslenie
jako 10 latka ogladam tylko filmy horro
te pierwsze telewizory to bylo 1959 okolo,
moje dzieci mogly zawsze ogladac co chca
mi i im nie zaszkodzilo,





to powiem

[ensoleillement]

szczerze mnie dziwi, że kontakt z dobrym psychologiem może zaowocować
stwierdzeniem, że dzieci należy karać "surowo i konsekwentnie", w ramach ochrony
ich przed ewentualnym alkoholizmem. Od czasów Pawłowa wiemy, że skutek może być
wręcz odwrotny.

[bene_gesserit]

Och jasne, a kiedy przyjad upalone haszem do domu, to im pogrozisz
paluszkiem, zeby Pawlow byl zadowolony.

[ensoleillement]

właśnie nie, chodzi o to, zeby motywacja do abstynencji była wewnętrzna, a nie
zewnetrza- czyli strach przed karą

[bene_gesserit]

Ale ja nei twierdze, ze dzieci nie nalezy wychowywac. Przeciwnie
wrecz - i dalam temu wyraz w tym watku pare razy. Natomiast z tego,
czego doswiadczylam, wiem, ze istotna jest tez konsekwencja. Noi -
kara nie musi byc zabranie kabla od kompa czy polecenie po
kieszonkowym, ale np wolontariat gdzies tam.

A nie czujesz się z tym nieco schizofrenicznie?

[dorsai68]

bene_gesserit napisała:

> Chodzi o jasne wyluszczenie dzieciom, co jest zle, a
> co jest ok - zeby wiedzialy, ze alkohol - nawet na imieninach
> dziadka, i nawet jeden maly kieliszek - to jest cos, czego rodzice
> nie akceptuja i basta.

jeśli "nie akceptują", to dlaczego piją? Bo są dorośli? Sorry, albo nie akceptujemy, albo tolerujemy pod pewnymi warunkami.
Dziecko potrzebuje wzorca a nie zakazu, jeśli więc nie akceptujemy, to przy dzieciach nie pijemy i basta, bo w przeciwnym wypadku dziecko dostaje dwuznaczny i niezrozumiały sygnał.

[bene_gesserit]

Nie sadze.
Dzieci doskonale wiedza, ze sa rzeczy, do ktorych nie dorosly. Nie
dorosly do noszenia butow na obcasach, robienia sobie tatuazy,
farbowania wlosow, szastania forsa i paru innych rzeczy. Wystarczy
dac jednoznaczny przekaz, ze alkohol do nich nalezy.

hipokryzja traci

[Gość: faq]

Sa rzeczy, do ktorych nie dojrzali tez ci co maja byc dorosli. Takim przykladem
jest wymienione 'szastanie pieniedzmi' ot raczej kompensowanie sobie braku z
dziecinstwa albo leczenie kompleksow. Czysta hipokryzja, ze dorosly moze a
dziecko nie. I tu i tu dochodzi do przekroczenia wplywow nad wydatkami.
To, ze sa zarezerwowane dzialania zaleznie od dojrzalosci to oczywiste, ale
prosty szlaban na nie i argument 'doroslosci' to totalne nieporozumienie i
pulapka. Wole niedemonizowac pewnych spraw, zeby dzecie nauczylo sie samokontroli.
Slodycze sa takim pierwszym punktem dla rodzicow - dawac czy nie restrykcje czy
nie. Im bardziej to owoc zakazany tym bardziej kusi. Slodycz jako normalny
element jadlospisu juz nie jest tak atrakcyjny, jak traktowany jako nagroda lub
jesczze gorzej jako niesamowity rarytas.
Podobnie z alkoholem, jesli na dodatek liczysz, ze wiedza co dla dzieci a co dla
doroslych powstrzyna nastolatka od eksperymentow lub zapobiegnie dominacji grupy...
MOwiac krotko - wole uczyc dzieci kultury picia wina do obiadu, niz ze
zdziweniem odkryc, ze dziecie raczy sie butelka jabola za smietnikiem.

[bene_gesserit]

Slodycze maja dla dziecka ewolucyjnie przyjemny smak - gdzies
czytalam, ze male dzieci dlatego rzucaja sie na slodkie, bo ich
cialo wie, ze to zrodlo kalorii. A wszyscy ewolucyjnie jestesmy
dziecmi ciezkich czasow, min zlodowacen - tak uksztaltowani, zeby
zebrac jak najwiecej kalorii i przetrwac. Wiec nie chodzi o to, ze
jest zabroniony, ale o to, ze smakuje.

I skoro pozwalac dziecku sie napic od czasu do czasu, czemu by nie
dawac mu pociagnac pare dymkow jakiegos dobrego papierosa? Albo
trawki? Przeciez od kilku machow nikt jeszcze nie umarl, a po
takiej 'szczepionce', ktora da mu do zrozumienia, ze to nie
jest 'owoc zakazany', kusic dzieciaka nie bedzie?

Zakaz picia alkoholu, tak jak zakaz palenia papierosow i seksu nie
demonizuje ani alkoholu, ani papierosow, ani narkotykow ani milosci
cielesnej. Jest po prostu sygnalem, wyznaczeniem granic. Jesli masz
ochote, mozesz poic od wielkiego dzwonu czy od swieta swoje
dziecko, mi naprawde nic do tego, chociaz nie widze w tym zadnego
sensu.

[mhr-cs]

bene_gesserit napisała:

Nie
> dorosly do noszenia butow na obcasach, robienia sobie tatuazy,
> farbowania wlosow, szastania forsa i paru innych rzeczy.
piszemy rok 2008
hallo ja jak mialam 14 lat to zaczelam wlosy farbowac
a inne mamusie wybielaly wlosy swoich coreczek
to bylo 40 lat temu.

[memphis90]

Nie sadze.
> Dzieci doskonale wiedza, ze sa rzeczy, do ktorych nie dorosly. Nie
> dorosly do noszenia butow na obcasach, robienia sobie tatuazy,
> farbowania wlosow, szastania forsa i paru innych rzeczy.

Ale własciwie dlaczego? Jeśli nastolatek zarobi, to niby czemu nie wolno mu kasy
wydać? Dlaczego włosy "wolno" farbować od osiemnastki? Skoro 16-latek musi
wyrazić zgodę np. na zabieg operacyjny i w tej sytuacji ma 100% prawo do
rozporządzania własnym ciałem, to niby dlaczego nie może sobie zrobić tatuażu?
Na podjęcie decyzji o leczeniu jest dość dorosły, a nie może się "upiększyć"
(kwestię, czy tatuaż jest upiększeniem pozostawiam do osobistych rozważań).
Zresztą 18lat to tylko i wyłącznie umowna granica dorosłości, od tego magicznego
dnia bynajmniej nie przybywa nam nagle rozwagi, doświadczenia, mądrości.

Z drugiej strony- dlaczego zidiociałe mamusie mogą zgodnie z prawem przekłuwać
niemowlakom uszy? Do kolczyków i dziurawienia swojego (w tym wypadku- cudzego
ciała, bo nie znam niemowlaka, który domagałby się kolczyków) ciała nie trzeba
dorastać?

[bene_gesserit]

Podalam _przyklady_ obowiazujacych w wielu rodzinach norm, nie
dekalog wychowawczy. Imo granica doroslosci jest mozliwosc
calkowicie samodzielnego bytu ekonomicznego dziecka, a nie
osiemnastka. Tak sobie to wymyslilam. Bo - poniewaz inicjacje i
rytualy przejsca w naszym swiecie wlasciwie zanikly, mamy to, co
sobie odgornie i na sile ustalimy.

[memphis90]

U mnie w domu było tak samo- mogłam spróbować sobie pianki z piwa, jak byłam
nastolatką- przy świętach rodzinnych dostawałam trochę szampana czy wina. Z
ciast nasączanych alkoholem nikt nigdy nie robił wielkiego halo, że to alkohol,
że to coś tylko dla dorosłych że dopiero po 18 itd. I dla mnie alkohol też nie
był czymś wyjątkowym, zakazanym owocem, dowodem dorosłości. Nigdy nie piłam na
wakacjach, wycieczkach, do 18 nie chodziłam nawet do pubów. Upiłam się dokładnie
raz w życiu (w domu nigdy nie dostałam wódki i nie miałam pojęcia, że to jednak
takie mocne jest;))- bo nigdy nie widziałam w chlaniu tanich jaboli niczego
szczególnie wyjątkowego. Trzeba znać złoty środek- ustalić jasne zasady, ale nie
demonizować i nie robić z alkoholu zakazanego owocu czy dowodu dorosłości- bo
wtedy na bank taki nastolatek w fazie buntu sięgnie po procenty.

[Gość: m.]

Szczerze mowiac, mnie sie osobiście wydaje, że dziecko własnie
POWINNO mieć świadomość, że alkohol to JEST coś wyjątkowego :) Że
nie chleje się od rana do nocy, tylko pije odrobinę na imieninach
dziadka :) I że własnie prędzej z rodziną w kulturalnych warunkach
niż z kumplami w krzaczorach. Bo szczerze mówiąc, myślę, że oprócz
młodych osob bardzo zasadniczych (za co im chwała, ale na zasadzie
silnej woli, a nie że akurat alkohol) liczba osób, które nie
spróbowały alkoholu W OGÓLE przed 18 rokiem życia jest znikoma.
mówię o próbowaniu, nie upijaniu się.

Powiedzmy sobie otwarcie - alkoholizm nieletnich bierze sie z
dysfunkcyjności rodziny (choćby i opływającej w dostatki), nie z
jedzenia nasączanych rumem tortów na imieninach dziadka.

Wiec ja bym tu nie wysuwała argumentów antyuzależnieniowych.
Natomiast zdrowotne owszem - myślę, ze kluczowy jest tu wiek
dziecka, ale i starsze (lecz nadal dziecko, nie młodziez) może by
mogło zjeść jakiegoś tortu wiecej, a tu nie moze, bo jednak tego
alkoholu dużo. O tym też trzeba pomyśleć, że smutno mu bedzie "tylko
spróbować", skoro mogłoby wiecej gdyby nie te procenty.

[bene_gesserit]

Gość portalu: m. napisał(a):

> Powiedzmy sobie otwarcie - alkoholizm nieletnich bierze sie z
> dysfunkcyjności rodziny (choćby i opływającej w dostatki),

Nie znam statystyk, ale sa przeciez rodziny dysfunkcyjne, w ktorych
dzieci sie od niczego nie uzalezniaja. Sa rodziny niedysfunkcyjne,
w ktorych uzaleznienie sie zdarza.

[ensoleillement]

Bo, jak ktoś zaznaczył wcześniej, wchodzi tu tez w grę nasze wyposażenie
genetyczne. W wyniku interakcji wychowanie x geny powstaje pewien wzorzec
zachowań. I, wbrew temu co również zostało napisane poniżej, było wiele, wiele
badań nad genetycznym uwarunkowaniem skłonności do alkoholizmu, na ich postawie
wyróżniono dwa jego typy, no ale o tym powinna już pracująca z alkoholikami
osoba dobrze wiedzieć:)

[bene_gesserit]

Wyodrebniono cos takiego, jak 'gen alkoholizmu'?

[eeela]

Ja czytałam, że wyodrębniono gen odpowiedzialny za skłonności do uzależnień.

trochę danych z badań

[ensoleillement]

Krótki skrót z badan:
inicjacja alkoholowa odbywa się bardziej pod wpływem czynników środowiskowych,
natomiast ustabilizowanie okreslonego wzorca picie jest przede wszystkim
wyznaczona przez czynniki genetyczne, ktorych siła moze byc modyfikowana przez
czynniki srodowiskowe.
Istnieje zarówno specyficzna podatność biologiczna zwiększająca ryzyko
naduzywania konkretnych srodków psychoaktywnych, jak i uogólniona podatność na
nadużywanie i uzależnienie od tych substancji.
I teraz najważniejsze: Typ A alkoholizmu: przewaga czynnikow środowiskowych,
brak lub niewiele czynnikow ryzyka w dzicinstwie i adolescencji, pozny wiek
rozwoju choroby alkoholowej (po 25 rż) i tyb B: przewaga wpływów genetycznych,
czynniki ryzyka w dziciństwie, wczesny rozwoj choroby.
Poza tym dziesiątki badań prowadzonych metodą rodowodów, porównywaniem bliźniąt
MZ i DZ, rodziny adopcyjnej i biologicznej potwierdzają genetyczne podłoże
alkoholizmu.

[ensoleillement]

pominę juz fakt, jak z psychologicznego punktu widzenia wygląda model genezy
alkoholizmu (splot czynników biologicznych, społecznych rodzinnych, społecznych
pozarodzinnych, psychicznych, odpornosci na stres, cech rodziców itd itp. +
ekwifinalność), śmieszne jest to, co mówicie- że dolewanie wina do kurczaka może
mieć takie konsekwencje. Jakaś nowa rewelacja naukowa.

[bene_gesserit]

To, o czym piszesz, to nie sa argumenty ani za ani przeciw. Albo i
za, i przeciw :)
A badania na blizniakach juz dawno podwazono. Po pierwsze z powodu
malej liczebnosci prob, po drugie - z powodu (slusznego imo)
ustalenia, ze macica matki tez jest srodowiskiem (wspolnym dla obu
dzieci), i to byc moze szczegolnie istotnym, bo imprintujacym. Zeby
bezkrytycznie przyjac wyniki badan na blizniakach, nalezaloby je
rozdzielac nie nawet zaraz po urodzeniu, ale wszepiac blizniacze
zarodki w rozne macice.

[ensoleillement]

Akurat z tego co pamiętam to te badania były przeprowadzane na próbie 9 tysięcy
szwedzkich bliźniąt, więc wcale nie tak mało:) Drugiego argumentu nie rozumiem,
bo w badaniach bliźniąt właśnie o to chodzi, aby środowisko było identyczne ale
geny nie (porównanie MZ z DZ, czyli teoretycznie różni ich tylko genotyp,
wychowanie jest takie samo, łącznie z czasem prenatalnym). Mogłoby się to tyczyć
badań nad dziećmi adoptowanymi rozdzielonymi po urodzeniu, ale takowe są bardzo
rzadkie ze względów etycznych, jest to tzw. eksperyment naturalny, i nikt na
jego podstawie nie wysuwa jednoznacznych wniosków, ewentualnie mogą one posłużyć
potwierdzeniu lub falsyfikacji teorii zbudowanej właśnie na badaniach bliźniąt
MZ i DZ

[bene_gesserit]

AAA, no to nie zrozumialam.
Oczywiscie, badan nad bliznietami nie rozdzielonymi w dziecinstwie
w ogole nie mozna traktowac powaznie, jesli chodzi o domniemywanie,
co genetyczne jest, a co wrodzone. O osobowosci i sciezce zyciowej
decyduje milion roznych zmiennych, poczawszy od faworyzowania
(nieswiadomego) jednego z dzieci, skonczywszy na roznych traumach,
ktorych nawet bliznieta nie maja w zwyczaju przezywac razem :) A
przeciez to doswiadczenie kolosalnie wplywa na rozwoj osobowosci.

[ensoleillement]

Bene, z całym szacunkiem, ale nie rozumiesz, o czym mówię:) Podważasz cały
dorobek współczesnej psychologii, a wydaje mi się, że nie wiesz, o jakiej
procedurze badawczej rozmawiamy.

[ensoleillement]

i otóz to. Wg mnie dyskusja ta dotyczy dwóch zupełnie odmiennych zjawisk,
błędnie utożsamianych ze sobą i wrzucanych do jednego wora: czym innym jest
dodawanie małych ilości alkoholu do potraw, co nie ma większych skutków
psychologicznych (dziecko może o tym nawet nie wiedzieć), za to być może ma
fizyczne (o czym nie wiem, bo nie jestem lekarzem, ale chciałabym usłyszeć
wiarygodną opinię na ten temat) a czym innym modelowanie czy wzmacnianie pewnych
zachowań (pieknie opisane przez kogoś, jak mamusia chwali syna że jest taki
dorosły, bo wypił piwo..), co jak najbardziej moze mieć opłakane skutki w
postaci uzależnienia.

alkohol w ciąży

[imbirka]

eeela napisała:
>Tymczasem ŻADEN lekarz, którego
> pytałam o opinię (a pytałam ich wielu) tego katastrofizmu i zgorszenia nie
> podzielał. Jedyne, do czego mieli poważne zastrzeżenia, to picie alkoholu w
> pierwszym trymestrze ciąży i podczas karmienia piersią. Podczas reszty ciąży -
> zalecali umiar.

Obecnie, ponieważ nie ma określonej bezpiecznej dawki alkoholu w ciąży, towarzystwa ginekologiczne na całym świecie zalecają kobietom w ciąży powstrzymanie się od spożywania nawet niewielkich ilości alkoholu przez całą ciążę, nie tylko w pierwszym trymestrze. Istnieje wiele dowodów na to, że nawet niewielkie dawki powodują uszkodzenia u płodu, z objawami FASu rodzą się dzieci nie tylko nałogowym alkoholiczkom.

[memphis90]

Wg. badań FAS dotyka 30-50% dzieci matek, które wypijają 2 i więcej jednostek
alkoholu DZIENNIE. Nie ma do dzisiaj żadnych dowodów na szkodliwość niewielkich
ilości alkoholu w ciąży.

[Gość: gość]

W domu co roku było robione do 200 litrów wina z winogron i wiśni. Było to wino
mocne,po podgrzaniu spirytus z niego palił sie kilkanaście sekund(była
specjalna łyzka do badania mocy wina). Na stole zawsze stał dzbanek z winem i
kto miał chęć to nalewał sobie do szklaneczki i wypijał. Piłem to wino od 3-4
roku życia. Chadzałem tez z dziadkiem na bakał(piwo z beczki) Właściciel
piwiarni miał dla mnie specjalny mały kufelek szklany.Picie piwa odbywało sie
w niedziele.Było to jeszcze przed Gomułką(dobrych kilka lat).Oczywiście wina
piłem tyle ile pozwalali,miałem malutką szklaneczkę napełnianą do 1/3. Wódki
nie piję i nie piłem,wino pije sporadycznie bo nikt go juz nie robi,a
dorównywało temu dziadkowemu tylko hiszpańskie cherry ,trudne do zdobycia zawsze.

[alinka_li]

Jeśli dzieci mają jeść- alkoholu nie daję. Albo robię 2 wersje lub 2 różne
potrawy- dla dzieci i dorosłych. Ale gdyby już się stało i moje dziecię zjadłoby
np.tort nasączany alkoholem- trudno, tragedii robić nie będę, może się zdarzyć.

[imbirka]

Ja dzieci nie mam, ale czasami dla dzieci gotuję - w potrawach gotowanych zakładam, że alkohol wyparował i się nim nie przejmuję, a jeśli chodzi o desery, staram się robić takie bez alkoholu, lub robię (np. tiramisu) w 2 wersjach.

[momas]

o masz i znowu zapachniało lekka histerią że podanie alkoholu to
niemal równoznaczne z alkoholizmm..
:)
Ja , jak napisałam - DZIECIOM nie daję. Wychodzę z założenia że
Pewne rzeczy nie są dla dzieci...
Niech dziecko wie, że nie wszystko jest dla nniego, ze do pewnych
spraw trzeba dorosnąc ( do picia alkoholu, do oglądania filmów nie
dla dzieci etc)
Z nastolatkami - to inna sprawa - to czas wprowadzania ich powoli w
dorosłe życie. I wtedy - owszem... można ich wprowadzać w świat
kulturalnego picia wina, i innych alkoholi. Może niekoniecznie
czystej wódki :) Zwłaszcza, ze jako dziecko mogło obserwować
zachowania (madrych) rodziców i widziec, ze kieliszek wina dooniadu,
lampka koniaku do kawy do rzecz normalna... Nie powodująca zadnych
skutków ubocznych, że do obiadu niekoniecznie trzeba wypijać pół
litra wódki...
Dzieci przecież w dużej mierze uczą się przez naśladownictwo
dorosłych...

Ale jestem przeciwna dawaniu np 7 latkowi wina do obiadu, choćby
rozcieńczonego wodą...
I jakoś tez mi sie nie podobają te "szampany" dla dzieci...
Kurcze, no przecież dzieci to dzieci i nie wszystko powinno być im
wolno...

pozostaje jeszcze w tej duskusji granica - kto uważa kogo za
dziecko, jaka jest granica wiekowa... (przybliżona).
bo dla jednych dziecko to 9 latek, dla innych 16 latek. Stąd moje
rozróznienie na dzieci i nastolatki Choć dla mnie nastolatki - to
tak naprawdę jakieś 12-14 lat, w zależności od osoniczego rozwoju,
który jak wiadomi, nie zawsze jest na jednakowym poziomie. Ale to
taka nasza biologia...

[memphis90]

Szampany dla dzieci też mi się nie podobają, szczególnie ze sloganem reklamowym
"dopiero teraz impreza się rozkręca"- ale chyba już je wycofali...

[sylwia1607]

Widze dyskusja trwa zawziecie:-)Czytam i nie wierze w to co czytam jak niektorzy
nieumyslnie do tej sprawy podchodza. Zastanawiam sie tylko skad mam tyle pracy
nad mlodzieza, ktorej podawano sporadycznie alkohol a dzis w wieku 13-16 lat
maja problemy z tego powodu. Prosze sobie poczytac na ten temat jaki wplyw ma
alkohol spozywany w "malych ilosciach" w mlodym wieku. Zastanawiam sie tez
,ktory lekarz pozwala na picie alkoholu w ciazy?

[cipcipkurka]

Sylwio, czy naprawdę uważasz, że ci, którzy cierpią w dorosłym wieku
na chorobę alkoholową, są ofiarami bezmyślności (bo to miałaś na
myśli pisząc o nieumyślności?) rodziców i częstowania nieletnich
tortem nasączonym procentami? Powtarzam, jestem przeciwna piciu
alkoholu przez nieletnich, ale jestem też przeciwna demonizowaniu i
upraszczaniu sprawy.

[sylwia1607]

cipcipkurko, nie demonizuje, podaje fakty. Znam przypadki, gdzie rodzice dawali
dzieciom od czasu do czasu troche piwa, lyczek wina, desery nasaczane alkoholem.
Teraz te dzieci/mlodziez sa w niezlych tarapatach.
Zgadzam sie z wieloma tutaj wypowiedziami, bo wiadomo, ze od jednego kawalka
tortu nikt nie bedzie alkoholikiem, tylko po co dawac i przyzwyczajac organizm
do alkoholu?

[cipcipkurka]

A jednak wydaje mi sie, ze demonizujesz. Powiedz, prosze, ile z tych
dzieciakow, ktore sa w niezlych tarapatach, nie dostawalo w domu
alkoholu ani kropelki?
Btw, w Holandii alkohol mozna legalnie kupic od 16. roku zycia.
Wczesnie, prawda? A chyba nie maja spoleczenstwa alkoholikow?

[sylwia1607]

Uwierz mi, ale prawie wszystkie z tych dzieci mialy pierwszy kontakt z alkoholem
wlasnie w rodzinnym domu.
Piszesz o Holandii, ze alkohol mozna kupic od 16-go roku zycia, ja pisalam o
dzieciach/mlodziezy ktore w tym wieku maja juz powazne problemy zwiazane z
naduzywaniem alkoholu.

[cipcipkurka]

Wierzę Ci :-) Tylko chciałabym jeszcze wiedzieć, jaki to był kontakt
z alkoholem---zarówno ilościowo, jak i jakościowo.

[sylwia1607]

Cipcipkurko, alkohol dobrej jakosci i "gorszej"jakosci jest w tym przypadku bez
znaczenia, to ta sama "trucizna". Kazda potrawa, plyn, ktora zawiera alkohol ma
takie same dzialanie na organizm,nie zalezy tez od ilosci, a raczej
czestotliwosci i regularnosci-chociaz tez nie zawsze.
Pewien chlopak, teraz juz dorosly , dostawal od mamy od czasu do czasu
szklaneczke piwa. W wieku 14 lat sam sobie bral szklaneczke tylko juz
codziennie. Byl bardzo powaznie chory, teraz musi byc na diecie, mimo , ze nie
konsumuje wogole alkoholu od paru lat. Dodam, ze wlasnie ten przypadek jak i
wiele innych pochodzi z bardzo dobrych domow, bez patologii. Co do genetyki to
nic jeszcze nie zostalo w tym przypadku ustalone, badania nadal trwaja, sa rozne
opinie na ten temat.

[cipcipkurka]

Chodziło mi o jakość picia, a nie alkoholu.

[memphis90]

azda potrawa, plyn, ktora zawiera alkohol ma
> takie same dzialanie na organizm,nie zalezy tez od ilosci, a raczej
> czestotliwosci i regularnosci-chociaz tez nie zawsze.

I to akurat jest bzdura, bo przy małej dawce alkoholu działa tzw. efekt
pierwszego przejścia- tzn. po wchłonięciu cały alkohol jest metabolizowany w
wątrobie i nie przedostaje się do krwi. Jeśli więc działa- to tylko na wątrobę,
ale ta cały czas metabolizuje różne endogenne alkohole, więc drobna ilość z
zewnątrz nie spowoduje od razu marskości. Na organizm nie działa w ogóle, bo nie
krąży we krwi. Wątpię, by jakikolwiek najdokladniejszy alkomat wykazał jakieś
promile po zjedzeniu kawałka ciastka.

[Gość: evro444]

problem leży naprawdę głębiej niż w demonizowanych potrawach z
dodatkami procentowymi.Żeby popaść w uzależnienie potrzeba
szeregu "sprzyjających" czynników ( również genetycznych)więc bez
przesady.Po mojemu ograniczałabym dzieciom te torciki i deserki bo
prędzej załapią się na otyłość.

[eeela]

Po mojemu ograniczałabym dzieciom te torciki i deserki bo
> prędzej załapią się na otyłość.

O to to, wlasnie. Tez bylabym sklonna bardziej uwazac na torciki i
inne lakocie, niz na to, czy kurak na obiad jest podlany winem czy
sokiem winogronowym (!!!).

[nobullshit]

Sylwio, czy nie traktujesz tu danych ze swojej pracy zawodowej trochę wybiórczo?
Jakie były te domy, w których młodzieży podawano alkohol w wieku 13-16 lat? Czy
przypadkiem nie były to rodziny patogenne?

Wiem, jak było z moimi rówieśnikami, obserwuję też dzieci znajomych.
I np. pewna panna wychowywana w kulturze picia wina (widziała, jak piją rodzice,
od 15 roku życia była częstowana kieliszkiem do obiadu), wracała z licealnych
imprez zniesmaczona, mówiąc: "Co to za przyjemność wypić pół litra wódki na
początku imprezy, zwymiotować, a potem pójść spać, żeby móc wrócić do domu na
trzeźwo".
Owoc zakazany zawsze smakuje najlepiej.

[pani.serwusowa]

Mam wrazenie, ze o mnie Nobull piszesz. ;)

[eeela]

Tak samo bylo i u nas w domu.

[memphis90]

Moja koleżanka wróciła zdegustowana z wymiany w Szwecji. Tam młody student,
któremu wreszcie pozwolono napić się alkoholu (wcześniej ścisły zakaz), którego
raz w tygodniu wpuszcza się do pubu- potrafi tylko nachlać się do
nieprzytomności i dogorywać przez resztę wieczoru pod stolikiem:/ Ale jest
dorosły, więc może...

[sylwia1607]

Dodam, ze tu tez nie chodzi o samo uzaleznienie od alkoholu, bo to nie tak od
razu czlowiek staje sie alkoholikiem, lecz o skutki zdrowotne po spozywaniu
alkoholu w mlodym wieku, m. innymi na uklad nerwowy i pokarmowy.

[mhr-cs]

sylwia1607 napisała:

> Dodam, ze tu tez nie chodzi o samo uzaleznienie od alkoholu, bo to
nie tak od
> razu czlowiek staje sie alkoholikiem, lecz o skutki zdrowotne po
spozywaniu
> alkoholu w mlodym wieku, m. innymi na uklad nerwowy i pokarmowy.
ja mam zawsze zimne nogi,
jedyne co pomaga garace piwo bez cukru,
na gorze jest ta pianka
ja lubi moja corka bo jest gozkie
i moze jezykiem sprobowac,
i co w tym zlego?
jakos nie zaszkodzilo,

aaaa, zaczynam cie rozumiec n/t

[ania_m66]

[sylwia1607]

ania_m66, ja tez:-))

[ania_m66]

zimne lato mielismy....

[bene_gesserit]

A to wszystko to byla powiesc z kluczem :)

[zawszepolka]

Mnie sie wydaje ze nadmierne spozywanie alkoholu w mlodym czy tez
niemlodym wieku to raczej glupota, a nie uzalenienie wysniesione z
domu rodzinnego.
Fakt, ze u mnie w domu nie dawalo sie nam dzieciom akoholu - jedynie
moglam raz na jakis czas umoczyc palca w piwie albo winie. Ale
pamietam tez nalewki mojej babci, ktore od czasu do czasu Mama
pozwalala nam doslownie skosztowac. Rezczywiscie, nie mam dzieci,
nie czytam zadnej literatury o tematyce dziecieco-wychowawczej, wiec
sie i nie znam na sposobach odzywiania maluchow. Pytanie tez o
jakich wiekowo dzieciach mowimy. Jedyne co zle mi sie kojarzy to
przypadek kiedy w moim rodzinnym miescie wybuchla afera, gdy odkryto
ze jedna z mlodziutkich matek-studentek chcac miec spokoj, nasaczala
niemowlakowi pieluche tetrowa wodka i dawala ja dziecku do possania
zeby spalo. I tu sie moge zgodzic ze takiemu dziecku alkohol na
pewno zaszkodzi. No ale to juz przypadek beznadziejno-krytyczny.
Ale czy cwierc szklanki czerwonego wina dodany do gara bigosu to
takie powazne przewienienie?

[jo.hanna]

niedawno czytalam ksiazke specjalisty od uzaleznien (niestety, nie zapisalam
nazwiska ani tytulu) i sugerowal, ze najwiecej alkoholizmu jest w krajach, ktore
maja nieuregulowany stosunek do alkoholu, a co za tym idzie kompletny zakaz
picia/podawania alkoholu az do uzyskania pelnoletnosci i przyzwolenie spoleczne
na bycie pijanym. Porownywal kulture picia krajow poludniowych (Wlochy, Francja
i bodajze Hiszpania) i polnocy Europy (kraje skandynawskie, Niemcy, Polska). Na
poludniu dzieci dostaja odrobine wina rozcienczonego z woda, nie jest to
uznawane za godne potepienia, ale bycie podbitym (albo pijanym) jest bardzo zle
widziane...itd. W/g autora upicie sie nie jest tam uznawane jako wejscie w zycie
dorosle.

[qubraq]

Z innej beczki lecz a propos: czy ja dobrze robie, że "redukuję"
winem (własnej produkcji - lekko deserowym) patelnię po przesmażaniu
grzybów na masle z cebulą? zresztą to samo robie po przesmażaniu
mięsa czy warzyw; często do tego dolewam jeszcze trochę jakiejś
mocnej nalewki ziołowej;

[Gość: gość]

dobrze robisz.A ja nauczę cię czegoś innego-smażenia węgorza bez tłuszczu.. Z
węgorza ściągasz skórę i porcjujesz go na kawałki.Na patelnię lejesz
wino(jadłem po smażeniu z winem porzeczkowym,słodkim ,domowej roboty,z
czerwonych porzeczek).Na to wino kładziesz kawałki węgorza i zaczynasz
smażenie bez tłuszczu.Najpierw wino kipi,powoli odparowuje,a węgorz puszcza
swój tłuszcz. Jak na patelni jest jeszcze trochę wina,juz z tłuszczem węgorza
obracasz kawałki i gotujesz je z drugiej strony az do wygotowania wina. Na
patelni pozostaje tłuszcz wegorza i kawałki podgotowanej ryby. Dosmażasz go po
obu stronach,potem lekko solisz do smaku.Niebo w gębie.

[prawdziwy.optymista]

No coś Ty, bez przesady. Nie wpadajmy w paranoje. To tak jakbyś zapytała, czy
dajemy dzieciom czekoladki z ajerkoniakiem.


--------------------
Czytam i popieram: kierowcatira.blox.pl

[Gość: kk]

> No coś Ty, bez przesady. Nie wpadajmy w paranoje. To tak jakbyś
zapytała, czy
> dajemy dzieciom czekoladki z ajerkoniakiem.

no więc nie dawałam, bo ajerkoniak, mimo swej słodkości, szczypał
moje dziecko w język :) oczywiście mówimy o czekoladkach z
nadzieniem będącym prawdziwym alkoholem, a nie tabliczce czekolady
nadziewanej masą z daleka przypominającą smak ajerkoniaku, irish
cofee itd., których ostatnio pełno.
od "zawsze" moje prawie 13-letnie dziś dziecko dostawało karpia
duszonego z dodatkiem piwa na wigilię i rzeczywiście się uzależniło -
od tego karpia, w ten jeden dzień w roku. ale to chyba nie
potwierdza tezy?

histeryzujecie, i tyle.

torty i ciasta nasączane - czasem dziecku smakowały, czasem nie. jak
smakowały, to zjadał i nic się nie stało. ale równie często nie
smakowały, więc nie jadł i tyle. tylko prosze tu nie wysnuwac
teorii, że dziecko instynktownie wiedziało, że matka go zabijała na
raty...

[Gość: sis]

Bez urazy dla autorki wątku (bo to nie ona stworzyla taki kwiatek) ale link na
stronie głównej GW - "Gotowanie dla dzieci bez alkoholu" - to calkiem jak "guma
do żucia dla dzieci bez cukru". Po czym poznać bezalkoholowe dziecko? :D

Ale którym dzieciom?

[naprawdetrzezwy]

16-letnim? 13-letnim? 3-letnim?

Tym ostatnim wódki nie naleję do talerza...

[tanczacy_z_tensorami]

Też bym nie nalewał, z talerza się ciężko pije.

Wiesz, zawsze można łyżką...

[naprawdetrzezwy]

Ale problem jest ciężki - autorka wątku nie wie ile wódki dawać dzieciom i czy
kawałek mięsa pieczony na ruszcie, a podlewany piwem w celu (tu autorka się
gubi, bo nie wie jak się urżnąć czymś takim) szkodzi na mózgi, czy też nie.

Każdy normalny człowiek, w naturalny, nie przyrodzony, a będący skutkiem
właściwego wychowania sposób wie, gdzie przebiega granica między pojeniem, a
niepojeniem.
A autorka ma wątpliwości: jedno jabłko zjedzone i fermentowane w żołądku dziecka
to to samo co flaszka bełta wypita pod monopolowym, czy też nie...

I ile diabłów mieści się na łebku szpilki...
;>>>

[aiczka]

> Też bym nie nalewał, z talerza się ciężko pije.
Z talerza to sei lyzka je, jak w ktorejs z ksiazek Borchardta.