Przejmowanie obcych tradycji

[turzyca]

Sama osobiscie prychalam widzac morza i oceany serduszek na poczatku lutego,
zalew dyn w pazdzierniku i zajmujace plac Zamkowy budy w grudniu. Komercyjne
proby przeszczepienia na nasz grunt obcych nam kulturowo zwyczajow, ot co!
Wraz z emigracja inne zwyczaje spadly na mnie w ilosciach sporych, w
listopadzie dzieci mi lataja przed oknami z latarenkami, prawie wyglupilam sie
z dzwonieniem po straz pozarna, bo zobaczylam 11 listopada olbrzymiasty
plomien (powstrzymala mnie tylko absolutna niewiedza, gdzie ja wlasciwie
jestem i gdzie w zwiazku z tym jest ogien), a od paru dni z przyjemnoscia
czestuje sie ciasteczkami porozstawianymi wszedzie, placze sie z przyjaciolmi
po jarmarku bozonarodzeniowym, pieke ciasteczka i codziennie rano wyciagam
kolejna przyjemna niespodzianke z kalendarza adwentowego.
I wiecie co? I podoba mi sie to tysiac razy bardziej i jesli bede do Polski
wracac, to przynajmniej czesc zwyczajow zabiore ze soba. I bede miala
nadzieje, ze sasiedzi sie przylacza. Bo fajnie jest wracac do domu i widziec
swiatelka w kazdym oknie, bo fajnie jest obdarowywac sie slodyczami, pic razem
gloeg czy gluehwein i w ogole cieszyc sie adwentem. I fajnie jest 13 grudnia
piec buleczki swietolucjowe, a nie uprawiac narodowej martyrologii. A ze nie
do konca nasze? Choinka tez kiedys byla obcym wymyslem. A i gdzieniegdzie w
Polsce te zwyczaje sa obecne, a mysle, ze warte sa rozprzestrzenienia.

A Wy? Istnieja takie tradycje, ktore chetnie byscie zaimplantowaly? A moze
wolicie tylko to, co robila Wasza mama?

[aadrianka]

Przykład z choinką jest dla mnie zawsze kontrargumentem dla ubolewań
mojej mamy nad zanikiem pięknej polskiej tradycji obchodzenia
imienin i zastępowania ich urodzinami. Drugim kontrargumentem jest
złośliwe wytknięcie, iż skoro córuchna miała z przekonaniem
obchodzić imieniny, to trzeba było jej dać imię, do którego da się
dopasować patrona:)
A te światełka to tradycja piękna i bardzo stara, bo przecież
nawiązuje do czasów, kiedy to w okolicach BN świętowano przesilenie
zimowe i światełkami odganiano ciemność oraz wszelakie złe duchy.
Bardzo też logiczne przy coraz krótszych dniach, trudniej popaść w
jesienno-zimową depresję:)

[daslicht]

Światełka w oknie? Chodzi o coś takiego? Jeśli tak, to co w tym takiego obcego/dziwnego?

Bardziej się ludzie (w Białymstoku przynajmniej) dziwią jak mówię, że mam w domu na drzwiach takie coś. To chyba anglosaskie, bo na wszystkich filmach to mają :))) fajnie wygląda i jest klimatyczne, to sobie wieszamy

[pierwszalitera]

Te światełka na fasadach domów i w ogóle wszędzie, to chyba trochę komercjalne rozszerzenie zwyczaju adwentowych świec. W Niemczech w każdą niedzielę adwentową zapala się dodatkową świeczkę w specjalnym, zwykle okrągłym stroiku. Do tego rodzina siada wspólnie przy stole do adwentowego podwieczorku i je się przeznaczone do tego celu słodycze. Ja mam taką tradycjonalną niemiecką książkę kucharską z wypiekami i tam istnieje dosyć sztywny podział na wypieki wczesno- późno- adwentowe i te już bożonarodzeniowo-świąteczne. Teraz jednak aż tak bardzo nikt się tego nie trzyma. ;-) A tak w ogóle Niemcy mają bzika na tle światła w adwencie, to chyba jeszcze stara germańska tradycja.

[turzyca]

pierwszalitera napisała:

> Te światełka na fasadach domów i w ogóle wszędzie, to chyba trochę komercjalne
> rozszerzenie zwyczaju adwentowych świec. W Niemczech w każdą niedzielę adwentow
> ą zapala się dodatkową świeczkę w specjalnym, zwykle okrągłym stroiku.

Ja obstawialam raczej rozszerzenie swiecznikow okiennych. I nawet jesli to komercyjne, to jednak jakos milo sie wraca, gdy w kazdym oknie sie cos swieci. Czlowiek czuje sie niczym strudzony wedrowiec, ktoremu ktos chce pomoc trafic do domu.
I tez podejrzewam, ze to ma jakies wspolne pragermanskie korzenie, bo takiego samego bzika na punkcie swiatla maja Skandynawowie. Mozemy sobie tego bzika chetnie zaszczepic.

A swoja droga wience adwentowe tez sa ciekawym pomyslem. I tez przykladem na taka dosc swieza tradycje...

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> I tez podejrzewam, ze to ma jakies wspolne pragermanskie korzenie, bo takiego s
> amego bzika na punkcie swiatla maja Skandynawowie. Mozemy sobie tego bzika chet
> nie zaszczepic.

O tak. Ja fanką dnia świętej Łucji jestem od kiedy jako dziewczynka przeczytałam książkę dla dzieci Hansa Petersona "Magnus, Mateusz i koń". ;-) Takie egzotyczne wydawało mi się wtedy to święto przy świecach, ale też ciepłe i przytulne. Podobało mi się szczególnie, że to dziewczynki noszą w ten dzień świece.

[daslicht]

Astrid Lindgren też o tym wspomina w "Zwierzeniach Britt-Mari" :)

[agata272]

Oraz w mojej ukochanej "Madice.." oraz "Madice i Berbeciu..", która jest chyba trochę zapomnianą pozycją w twórczości Astrid, a szkoda :).

[daslicht]

Oooo, Madika też fajna :)
"już zwinna szczotka zaczyna swój lot i lanie będzie w Skandynawii" ^^

A w "Dzieciach z Bulllerbyn" prezenty przynosi Lasse jako troll - wiecie coś więcej o tym zwyczaju?

[klymenystra]

Obie Madiki mam na polce i czesto do nich wracam jako do wspanialego studium
charakteru dziewczynek :))

W Britt-Mari lubie ten opis, kiedy Alida wchodzi ze swiecami na glowie i
spieeeewa :)

[certain_whatsit]

pierwszalitera napisała:

>> O tak. Ja fanką dnia świętej Łucji jestem od kiedy jako
dziewczynka przeczytała
> m książkę dla dzieci Hansa Petersona "Magnus, Mateusz i koń". ;-)
Takie egzotyc
> zne wydawało mi się wtedy to święto przy świecach, ale też ciepłe
i przytulne.
> Podobało mi się szczególnie, że to dziewczynki noszą w ten dzień
świece.

OMG, "Magnus, Mateusz i koń"! Dzięki za przypomnienie jednej z moich
ukochanych książek. Zaraz odgrzebię swój zaczytany w dzieciństwie
egzemplarz i dołączę go do moich lektur bożonarodzeniowych!

Z ulubionych momentów pamiętam jeszcze nocną akcję ratowania konia i
picie kawy z termosu podczas tejże - takie dorosłe mi się to
wydawało, a sama pewnie byłam w wieku Magnusa...

turzyco, szalenie ciekawy wątek ;-)

[ederlezi1981]

Zgadzam się z Tobą absolutnie. Tzn, tak- nie lubię sztucznego przeszczepiania na polski grunt obcych zwyczajów z powodów czysto komercyjnych, najlepszych przykład- beaujolais nouveau. A z drugiej strony gadanie o odwiecznej polskiej tradycji zapala lampkę ostrzegawcza w mej głowie- ot, takie socjolgiczne zboczenie. Odwieczne, czyli sięgające jakich czasów? XIX wieku, jak choinka? Przedwojennych? Komuny- karp wigilijny? Conie zmienia faktu, że choinke i karpia uważam za nieodłaczny elemnt tradycji i dwa lata temu miałam straszny kryzys, gdy niedoszła na szczęście teściowa uparła się przy pandze (uzasadnienie- pozwolę sobie zacytować: "nie będziemy się j***ć z ośćmi"). W zasadzie, "prawdziwych" tradycji narodowych nie ma - owszem, jest sporo regionalnych, które zdominowały nasz sposób myślenia, chociażby- trzymając sie przykładu świątecznego-barszcz wigilijny (powiedzcie to komuś w Małopolsce lub Zagłębiu).

[pierwszalitera]

Dla mnie na emigracji na początku małym szokiem, a potem fantastycznym odkryciem był brak tradycjynch i obowiązujących dla wszystkich potraw wigilijnych. Wiadomo, że Polsce też nie u każdego jest karp jak u mojej mamy, w panierce, ale jednak ta ryba to chyba coś wspólnego dla większości Polaków. A w Niemczech każdy robi co chce. Prym wiedzie pieczona gęś, ale spotkałam się już ze zwyczajem kiełbasek i sałatki ziemniaczanej, przeróżnych pieczeni, dziczyzny, czasem nawet karpia, ale istnieje tu o wiele większa dowolność i każda rodzina ma coś swojego. I nie ma różnicy, czy katolicy, czy protestańci. Ja w tym roku będę robiła u siebie niemiecką gęś nadziewaną jabłkami i kasztanami ze śląskimi kluskami, czerwoną kapustą z porzeczkami i brukselką. Goście będą narodowościowo mieszani, ciekawe jak zareagują. ;-) No i w tym tygodniu piekę też niemiecką struclę drożdżową. Moja polska rodzina jest uzależniona od tego niemieckiego przysmaku i by wszystkich sprezentować robię ciasto w olbrzymiej miednicy, a by nasączyć wszystkie potrzebne rodzynki potrzebuję prawie całą butelkę rumu. Do tego jeszcze tonę masła. :-)
Fajny jest też zwyczaj wspólnej kolacji adwentowej w restauracji organizowanej zwykle w grudniu w firmie, w której się pracuje. To okazja, by poznać bardziej prywatnie swoich kolegów, szef może podsumować rok w przyjemnej atmosferze i ewentualnie rozdać pieniężne bonusy. ;-)
Pokochałam też Halloween. Spotykam się zwykle z przyjaciółmi na przebieranej imprezie i podoba mi się to bardziej od naszych listopadowych Andrzejek. Może dlatego, że z lania wosku i tak mi nic ciekawego nie wychodziło. ;-)

[daslicht]

A czym się różni ta tró niemiecka strucla od polskiej? Czy jest także w wersji grzybowej?

[pierwszalitera]

daslicht napisała:

Czy jest także w wersji
> grzybowej?

Acha, cha, cha, wybacz, ale padłam jak wyobraziłam sobie w moim cieście grzyby. :-) Drożdżowa strucla świąteczna, czyli Christstollen to wypiek zdecydowanie słodki. Zarabia się z ciasta bardzo bogatego w masło, rodzynki, migdały, skórkę pomarańczową oraz cytrynową, jajka, cukier, mleka i odrobiny przypraw korzennych jak na przykład kardamonu i formuje po wyrośnięciu najpierw grupy owalny placek, który się przyklapuje w wałek. Powstaje wtedy charakterystyczna forma.
www.lebkuchen-markt.de/images/dresdner-christstollen-1000g.jpg
Można włożyć pod przyklapięcie też kiełbaskę z marcepana. Całość po upieczeniu polewa się roztopionym masłem i przysypuje cukrem pudrem, w kilku warstwach, tak że uzyskuje się gruby, tłusty śnieg na wierzchu. Domowa strucla smakuje zabójczo i jest wyjątkową bombą kaloryczną. W niektórych regionach zamiast masła daje się smalcu, ale ja tego nie lubię.
W Polsce też robi się słodkie drożdżowe ciasto z bakaliami, ale na pewno nie tak tłuste i bogate jak Christstollen. Gdy kieruję się oryginalnym przepisem, to mam problemy, by wgnieść w ciasto wszystkie bakalie, bo to prawdziwa rozpusta. W sklepach można dostać naturalnie tani fabryczny wyrób, ale to jak niebo i ziemia. ;-)

[daslicht]

A się pytam, bo daniem popisowym mojej ciotki są różnego rodzaju strucle, zarówno z bakaliami, jak i z grzybami i się zastanawiałam, czy nie chodzi o to samo ^^

Ale jednak nie, bo te ciasta nie są tak tłuste. Inna sprawa, że u nas wiele przepisów się odchudza, bo "litości, wątroba mi siądzie" --> swoją drogą myślę, że też dobry zwyczaj do rozpowszechniania, choć made in PL ^^

Nieważne w jakiej wersji, strucla na święta musi być :)

[madzi1]

Proszęęęęę podaj przepis na tą struclę....

Niemiecka strucla drożdżowa czyli Christstollen

[pierwszalitera]

No problem. :-) Przepis sprawdzony, robiony setki razy. ;-)

Na jedną średnią struclę potrzeba:
50g rodzyków
50g koryntek (małe, ciemne rodzynki)
50g kandyzowanej skórki cytrynowej (Zitronat)
50g kandyzowanej skórki pomarańczowej (Orangeat)
4 łyżki rumu
150g migdałów

Rodzynki miesza się ze skórką i zalewa na noc rumen, by się przegryzły.
Migdały sparzyć, obrać ze skórki i grubo posiekać. Można użyć też już kupne siekane migdały, ale one smakują czasem mydlano. ;-)

Ciasto:
350g mąki, 25g świeżych drożdży, sól, otarta skórka jednej cytryny, albo aromat z torebki, 2 jajka, 150g masła, 40g cukru, paczka cukru waniliowego, około 80ml mleka, odrobina kardamonu, cynamonu, imbiru, jak się lubi.

Na posypkę:
100g masła
100g cukru pudru

Drożdże rozpuścić w odrobinie ciepłego mleka, zamieszać z łyżeczką cukru i wlać na mąkę. Lekko zabełtać. Jak drożde zaczną puszczać bąbelki, dodać resztą składników z ciasta. Masło w tym celu roztopić na płynno, mleko lekko podgrzać. Wyrobić ciasto. Najlepiej widełkami miksera, bo wszystko jest na początku raczej płynne i tłuste. Na koniec wyrobić rękoma, ze względu na dużą ilość tłuszczu ciasto nie klei się tak do ręki, jak zwykłe drożdżowe. Zostawić do wyrośnięcia w ciepłym miejscu na co najmniej 2 godziny. Ciasto jest ciężkie, potrzebuje sporo czasu.

Po wyrośnięciu wpracować do ciasta bakalie. Najlepiej w etapach, by nie rozciapciać rodzynków. Mnie za pierwszym razem też ta ilość wydawała się nieproporcjonalnie duża, ale ciasto z bakaliami musi znowu rosnąć następne 2 godziny, a w tym czasie rodzynki i migdały oddalają się w cieście od siebie, jak gwiazdy w rozszerzającym się wszechświecie. Po upieczeniu powinno ich sporo i gęsto.

Po ostatecznym wyrośnięciu kształtujemy dosyć grubawy owalny placek, wałkiem do ciasta robimy w środku podłużny dołek i przyklapujemy jedną stronę owalu, tak by powstał podłużny wałek z garbem.
To wygląda mniej więcej tak:
img.chefkoch.de/ck.de/forumuploads/14/271288/4091437/DSC02200.JPG
Ja chce się nadziać ciasto marcepanem, to robi się to przed przyklapnięciem tak:
img.chefkoch.de/ck.de/forumuploads/14/271288/4091437/DSC02197.JPG
Ciasto wyłożyć na blachę pokrytą papierem i piec w nagrzanym piekarniku przy około 180 stopni (nie za gorąco) około godziny. Gorące ciasto po upieczeniu natychmiast skropić częścią płynnego masła, posypać cukrem pudrem, znowu masło i cukier w warstwach, aż wyrobimy nasze 100g masła i 100 cukru pudru, i powstanie gruba, biała warstwa.

Ciasto smakuje najlepiej, gdy leży tydzień, dwa, zapakowane w folię, dlatego ja robię większą ilość, by móc jeść od razu i potem cieszyć się jeszcze pełnym smakiem. Jeszcze lepiej smakuje ta strucla, jak się przepis podwoi i zrobi jedną dużą. Wtedy czas pieczenia wynosi około półtorej godziny.

[madzi1]

Dzięki! :) W poniedziałek mam wolne i uruchamiam produkcję
pierniczków korzennych, może przy okazji machnę i to ciasto :)

[victoria1985]

> Acha, cha, cha, wybacz, ale padłam jak wyobraziłam sobie w moim cieście grzyby.
> :-) Drożdżowa strucla świąteczna, czyli Christstollen to wypiek zdecydowanie s
> łodki. Zarabia się z ciasta bardzo bogatego w masło, rodzynki, migdały, skórkę
> pomarańczową oraz cytrynową, jajka, cukier, mleka i odrobiny przypraw korzenny
> ch jak na przykład kardamonu i formuje po wyrośnięciu najpierw grupy owalny pla
> cek, który się przyklapuje w wałek. Powstaje wtedy charakterystyczna forma.
> www.lebkuchen-markt.de/images/dresdner-christstollen-1000g.jpg



Takie ciasto maja teraz w Lidlu więc każedy może spróbować jak to smakuje
:)pychota . Moja mama mieszka we frankfurcie am i tez zawsze je piecze

[pierwszalitera]

victoria1985 napisała:

> Takie ciasto maja teraz w Lidlu więc każedy może spróbować jak to smakuje
> :)pychota . Moja mama mieszka we frankfurcie am i tez zawsze je piecze

Jej, tylko proszę nie sugerować się do końca smakiem tego ciasta z Lidla. To trochę tak jak bigos domowy i mrożony rzygosik ze spożywczaka. ;-) U mamy smakuje na pewno lepiej. :-)

[fanka_tomcia]

jak byłam dzieckiem, to frajdą był dla mnie i brata Adventskalender, oczywiście
niemiecki, bo w Polsce jeszcze nie produkowali ;) te niemieckie są fajniejsze,
mają ładniejsze obrazki i smaczniejszą czekoladę, polskie mi się nie podobają ;)
podoba mi się również tradycja Weinachtsmarkt i jarmark na krakowskim Rynku
chociaż trochę mi się z tym kojarzył (chociaż teraz podobno te budy stoją w
nieskończoność :P)
moje miasto chyba jest za małe na Weinachtsmarkt i do tego w tradycyjnym
regionie, od razu byłoby oburzenie, że to "zachodnie" i jest be :/
zawieszamy również na Święta lampki na brzegu dachu, tak samo jak wszyscy
sąsiedzi na ulicy ;) część jeszcze przyozdabia krzaczki, tuje i iglaki przed i
za domem. (my mamy sporo choinek za domem, nie wyrobilibyśmy ;) ) Bardzo ładnie
to wygląda i poprawia nastrój ;)

co ciekawe, na niemieckim w szkole uczyliśmy się też o Advenstkrantz - wieńcu
adwentowym, a kilka lat temu ze zdumieniem zobaczyłam taki wieniec zawieszony w
pobliskim kościele ;)

a właśnie, przypomniałam sobie, że 13 grudnia znowu będzie martyrologia :/

[kasica_k]

turzyca napisała:
> I fajnie jest 13 grudnia
> piec buleczki swietolucjowe, a nie uprawiac narodowej martyrologii.

A ja nie mam nic przeciwko "martyrologii" 13 grudnia, ponieważ ten dzień pamiętam.

A bułeczki czy inne pierniczki można chyba piec niezależnie, a nie koniecznie
zamiast? :)

[turzyca]

Kasico, u mnie nie bylo cudzyslowu. Pamiec o tym dniu, modlitwa za zmarlych (bo
przeciez iles osob umarlo nie mogac np. dodzwonic sie na pogotowie), wyrazanie
krytycznych opinii - owszem. Ale martyrologia uprawiana przez niektorych mnie
zdecydowanie odrzuca. Nie tylko zreszta w kontekscie tego dnia.
A czy zamiast czy niezaleznie? Jak ktos wystaje caly dzien pod domem
Jaruzelskiego po to, zeby moc go osobiscie opluc, to raczej bedzie musial sie
zdecydowac na wariant zamiast. Ale reszta chyba zdola pogodzic obydwie
mozliwosci. :)

[ederlezi1981]

Takim udanym importem- własciwie nie konkretnej tradycji, ale pewnej wizji kraju u jego kultury- jest dla mnie Ikea. Wszedzie podkreślana szwedzkość mnie w ogóle nie razi, choc może dlatego, że szwcja to raczej nie jest państwo, które by mi się opresyjnie kojarzyło i w sumie mogłabym tam mieszkać.
A konkretne tradycje? Walentynki wywolują we mnie mieszane uczucia, bo mdli mnie ten róż w nadmiarze i ckliwe melodie. Ale idea dnia zakochanych całkiem mi się podoba. Co do Halloween- jeżeli coś mnie razi, to bezrefleksyjne kopiowanie, ale nie sam sposób potraktowania śmierci.

[jul-kaa]

Bardzo ciekawy wątek :)
Z racji wykształcenia i zainteresowań znam bardzo dużo różnych zwyczajów i zawsze mi się wydawało, że ich różnorodność jest wielkim bogactwem. Poza tym, choć było to przez pierwsząliterę nazwane „białymi rękawiczkami”, mnie w ogóle mało drażni to, co robią inni ludzie :) i to, że ja jakichś tradycji przestrzegać nie mam ochoty nie sprawia, ze nie lubię patrzeć jak robią to inni :) Dziwi mnie tylko, że ludzie mają tak wielką potrzebę mówienia innym, jak powinni świętować i że „dobre” są tylko zwyczaje, które są wg nich rdzennie polskie. Nie dziwi mnie osobista potrzeba przeżywania tak, a nie inaczej, tylko mówienie innym, że jak powinno być. Przygotowywałam kiedyś audycję o tradycjach bożonarodzeniowych w Polsce i miałam spory problem – bo co jest typowo polskie, a co jest zaszczepione? I skąd :) Bezrefleksyjność wielu osób sprawia, że polskie, nasze, znane wydaje im się to, co robili we własnym domu i mają trudność z otwarciem się na wielość innych obyczajów.
Odrobinę mnie drażni to, że zwyczaje (czy wręcz tradycje) bywają wprowadzane na siłę przez sklepy. Umiarkowanie podobają mi się typowo amerykańskie ozdoby świąteczne, ale pamiętam, że jak byłam mała, a moja babcia była w USA i przysyłała te niezwykle kolorowe cuda, to szalałam ze szczęścia. Poza tym one mi się umiarkowanie podobają w moim własnym domu, a w cudzym i w „przestrzeni publicznej” bywają piękne.
Z mężem zrobiliśmy sobie lekkiego mixa zwyczajów rodzinnych, ale tak pewnie robią wszystkie pary. Na razie w wystroju bożonarodzeniowym stawiamy na dawniejsze wiejskie tradycje przystrajania naturalnymi ozdobami (pierniczki, ozdoby ze słomy), zastanawiam się nawet nad podłaźniczką albo i sianem w kącie, ale to pewnie nie przejdzie, hehehe. Widziałyście pewnie w sklepach ozdoby ze słomy – zadziwia mnie, że takie rzeczy produkuje się w Chinach!
Jeśli chodzi o inne zwyczaje, to bardzo by mi się podobał powrót do niektórych słowiańskich tradycji, ale mam świadomość, ze to niezbyt możliwe. Te zwyczaje niemieckie, które opisujecie, też mi się podobają i też niektóre ich elementy (a może i całość) wydają mi się godne zaszczepienia.

[certain_whatsit]

jul-kaa napisała:

Na razie w wystroju bożonarodzeniowym stawiamy na dawniejsze
> wiejskie tradycje przystrajania naturalnymi ozdobami (pierniczki,
ozdoby ze sł
> omy), zastanawiam się nawet nad podłaźniczką albo i sianem w
kącie, ale to pewn
> ie nie przejdzie, hehehe. Widziałyście pewnie w sklepach ozdoby ze
słomy –
> ; zadziwia mnie, że takie rzeczy produkuje się w Chinach!
> Jeśli chodzi o inne zwyczaje, to bardzo by mi się podobał powrót
do niektórych
> słowiańskich tradycji, ale mam świadomość, ze to niezbyt możliwe.

Dlaczego nie? My mamy na Święta miks tradycji z całej Polski,
wybraliśmy sobie to, co do nas przemówiło. Np. oprócz choinki jest i
podłaźniczka obwieszona światami z opłatka, są snopy siana
porozstawiane po kątach, jest siekiera pod stołem, a nogi stołu
obwiązane są sznurem. Do jedzenia mamy m.in. kisiel owsiany -
pyszny, z wanilią, tyle że wygląda mało ciekawie - i kisiel
żurawinowy, i polewkę migdałową, i karpia w szarym sosie, i
makiełki. Na koniec kolacji wróżymy sobie ze ździebeł siana spod
obrusa i rzucamy ziarnem o powałę - na szczęście. Taka "swojska
egzotyka" to naprawdę nic trudnego, trzeba tylko chcieć.

[jul-kaa]

certain_whatsit napisała:
>
> Dlaczego nie? My mamy na Święta miks tradycji z całej Polski,
> wybraliśmy sobie to, co do nas przemówiło. Np. oprócz choinki jest i
> podłaźniczka obwieszona światami z opłatka, są snopy siana
> porozstawiane po kątach, jest siekiera pod stołem, a nogi stołu
> obwiązane są sznurem. Do jedzenia mamy m.in. kisiel owsiany -
> pyszny, z wanilią, tyle że wygląda mało ciekawie - i kisiel
> żurawinowy, i polewkę migdałową, i karpia w szarym sosie, i
> makiełki. Na koniec kolacji wróżymy sobie ze ździebeł siana spod
> obrusa i rzucamy ziarnem o powałę - na szczęście. Taka "swojska
> egzotyka" to naprawdę nic trudnego, trzeba tylko chcieć.

Oczywiście, my też robimy pewien miks obrzędów z różnych regionów, a nawet
wyznań (np. dzielimy się opłatkiem, bo rodzinie na tym zależy). Chodziło mi
raczej o szersze rozpropagowanie takich zwyczajów.

[pierwszalitera]

A co to jest ta podłaźniczka?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> A co to jest ta podłaźniczka?

Podłaźniczka to czubek iglaka wieszany dawniej z okazji świąt Bożego Narodzenia
u powały i przystrajany "światami" z opłatka, jabłkami, orzechami itp. Wyparła
ją zachodnia tradycja - choinka.
Tu współczesna wersja:
www.potrawyregionalne.pl/media/Image/obyczaje/podlazniczka_1.jpg

[certain_whatsit]

Nasza wygląda podobnie do tej na zdjęciu, tylko jest mniej kolorowa,
przystrojona zwykle ozdobami ze słomy i opłatka, czyli
właśnie "światami" (opłatki przycina się w okrąg, wycina w nich
ozdobne dziurki i skleja tak, żeby były wielowymiarowe). Postnęłabym
ją tu dla potomności, ale jakoś nie mogę dogrzebać się do zdjęć z
ostatniej Wigilii.

[turzyca]

A moglabys wrzucic zrodlo, na podstawie ktorego robisz swiaty? Pomysl mi sie
podoba, ale potrzebuje jakiegos lopatologicznego wprowadzenia.

[certain_whatsit]

turzyca napisała:

> A moglabys wrzucic zrodlo, na podstawie ktorego robisz swiaty?
Pomysl mi sie
> podoba, ale potrzebuje jakiegos lopatologicznego wprowadzenia.

Najlepsze poglądowe zdjęcia, jakie znalazłam, są tu:
prosta.pl/~wok/infopage.php?id=9
Nasze światy wyglądają mniej więcej tak, jak na dole tego artykułu,
tyle że nasze opłatki są zwykle białe i dodatkowo wycinane w środku,
w dziurki różnego kształtu. Jeśli zainteresowała cię symbolika i
pochodzenie tej tradycji, polecam też książkę Hanny
Szymanderskiej "Polskie tradycje świąteczne" tiny.pl/hx2gt
albo "Kalendarz polski" Józefa Szczypka.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Podłaźniczka to czubek iglaka wieszany dawniej z okazji świąt Bożego Narodzenia
> u powały i przystrajany "światami" z opłatka, jabłkami, orzechami itp. Wyparła
> ją zachodnia tradycja - choinka.

Ojej, jaka ta podłaźniczka fajna. :-) Podoba mi się bardziej od zwykłej choinki. Trochę mi się to kojarzy z jemiołą, którą w tradycji anglosaskiej i germańskiej wiesza się w czasie świątecznym. Gałązki jemioły podwieszone pod sufitem miały chronić przed złymi mocami i sprzyjały płodności. ;-) Zresztą choinka też wywodzi się ze zwyczajów pogańskich i Kościół na początku był przeciwny. Też dlatego, że był właścicielem lasów i nie podobały mu się w spustoszenia drzewostanów w okresie świąt. ;-)

[turzyca]

Też dl
> atego, że był właścicielem lasów i nie podobały mu się w spustoszenia drzewosta
> nów w okresie świąt. ;-)

A to dla mnie mocno naciagany argument, bo czymze jest jedno drzewko w
porownaniu z opalem na cala zime. Pomijajac juz, ze nie byl az takim
wlascicielem lesnym, tzn. nie bardziej niz inni panowie.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> A to dla mnie mocno naciagany argument, bo czymze jest jedno drzewko w
> porownaniu z opalem na cala zime. Pomijajac juz, ze nie byl az takim
> wlascicielem lesnym, tzn. nie bardziej niz inni panowie.

Znalazłam pod hasłem Weihnachtsbaum w niemieckiej Wikipedii. Nie uważam tego źródła za nieomylnego, ale historyk ma na pewno możlwiości, by sprawdzić. ;-) I o ile wiem, plebsowi wolno było zbierać tylko chrust na opał, wycinanie zdrowych drzew i polowanie na zwierzynę było pod karą zabronione. I co znaczy, nie był aż takim właścicielem? Kościół posiadał niesamowite majątki w Europie, instytucja nigdy do najbiedniejszych nie należała.

[kotwtrampkach]

certain_whatsit napisała:

> jest siekiera pod stołem, a nogi stołu
> obwiązane są sznurem.

o, nie zanm tych zwyczajów? Po co siekiera i czemu sznurek? ;-) powedz, powiedz!
A podłaźniczka jest super, w mojej wiejskiej rodzinie (znaczy, mieszkającej
bliżej lasu i mającej swój las) zawsze się taką robi - chociaż głównie dlatego,
ze zajmuje mniej miejsca od choinki stojącej :):):)

[jul-kaa]

siekiera, na której trzyma się nogi - by zachować zdrowie w nadchodzącym roku.
Sznur do obwiązania nóg stołu - by w domach panował dostatek.

Jeszcze się dmucha na krzesło/stołek zanim się na nim usiądzie, w wigilię Bożego
Narodzenia bowiem odwiedzają nas zmarli krewni, więc trza zawsze usunąć takiego
delikwenta ze stołka, by go nie przysiąść :)

[certain_whatsit]

jul-kaa napisała:

> siekiera, na której trzyma się nogi - by zachować zdrowie w
nadchodzącym roku.
> Sznur do obwiązania nóg stołu - by w domach panował dostatek.
>
> Jeszcze się dmucha na krzesło/stołek zanim się na nim usiądzie, w
wigilię Bożeg
> o
> Narodzenia bowiem odwiedzają nas zmarli krewni, więc trza zawsze
usunąć takiego
> delikwenta ze stołka, by go nie przysiąść :)

Ja znam bardziej dosłowną wykładnię tych obyczajów: siekiera -
owszem, zdrowie, a konkretnie "żelazne" nogi, sznurek - żeby rodzina
trzymała się razem.

Przypomniało mi się jeszcze, że w czasie jedzenia zupy nie można
było odkładać łyżki, bo kto odłoży, ten rzecz jasna zejdzie w
nadchodzącym roku. U nas ubaw jest z tego po pachy, wszyscy się
nawzajem pilnujemy, w razie czego trzymamy łyżki w zębach, a na
koniec łyżki są zbierane do specjalnego koszyka, żeby nikogo nie
kusiło.

[kotwtrampkach]

ho ho,jeszcze dużo muszę się douczyć ;-)
Ciekawe, czy inny kawałek ostrego metalu moze być.. skąd ja wezmę siekierę :-)

Wieniec adwentowy

[kasia_grubasia]

Ej, ale z tym wieńcem mnie zaskoczyłyście. Niemiecka tradycja? Byłam pewna, że
ta tradycja jest w Polsce znana i szeroko stosowana. Chyba że ja myślę o czymś
innym? U mnie w domu (Łomża) zawsze był wieniec z 4 świecami, u dalszej rodziny
też. W kościele zawsze w Adwencie stał taki wieniec i świece paliły się w czasie
mszy. W każdą niedzielę adwentu można było zapalić o 1 świeczkę więcej, dlatego
każda była innej długości.

Eh, naszły mnie niewesołe refleksje. Teraz nie mam nawet własnego mieszkania,
nie mówiąc o choince czy kolacji wigilijnej, a do kościoła zaglądam jak muszę.
Więc tradycji nie kultywuję, a trochę szkoda :(

Niemiecka i protestancka :)

[turzyca]

W 1839 wymyslil to hamburski pastor i poczatkowo robil to na kole od wozu, bo
swieczke mial kazdy dzien.
U mnie w warszawskim domu tradycje malopolskie i kresowe i wieniec widywalam w
niektorych kosciolach, ale ani w domu ani u nikogo ze znajomych. A juz na pewno
nie staly wience po sekretariatach, dziekanatach itp. Choc insze ozdobki
swiateczne staly. Tak wiec dla mnie to zupelnie obca tradycja.

A co do braku miejsca na choinke - u mnie swietnie w tej sytuacji sprawdzil sie
powrot do polskiej tradycji czyli podlazniczka.

[satia2004]

Ja się tak zastanawiam, gdzie leży granica. Z jednej strony - żyjemy w globalnej wiosce, kultury mieszają się, ludzie podróżują, często mieszkają przez jakiś czas w innych krajach, wracając przywożą nowe tradycje.

Z drugiej strony jakoś razi mnie coś co nazwałabym 'tradycją z telewizji' - Walentynki jeszcze jakość ale Halloween, tuż przed naszym Wszystkich Świętych? Albo prowadzenie panny młodej do ołtarza przez ojca (śluby w KK) - wyparcie imo pięknej polskiej tradycji (nie wiem czy obowiązującej w całym kraju ale przynajmniej ja się z inną nie spotkała) pary młodej rozpoczynającej RAZEM wspólną, symboliczną drogę. Czemu z tego rezygnować na rzecz 'hollywoodzkiego ślubu'?? Wydaje mi się, że większość panien młodych na to się decydujących nie wie jaka jest symbolika obu wersji. A szkoda!

[turzyca]

no owszem, tylko to co nam sie wydaje nasza tradycja czesto jest wynikiem
dzialania mass-mediow, tyle ze XIX-wiecznych.
Choinka przyjela sie w wyniku ogladania niemieckich propagandowych sztychow
wojskowych, a biala suknia panny mlodej w wyniku ogladania gazetowych zdjec ze
slubow w europejskiej warstwie (naj)wyzszej (kr. Wiktoria sie tak hajtala).
Co do dojscia do oltarza - tez wole ten zwyczaj, ale wcale nie jestem pewna na
ile tradycyjny on jest, trudno mi sobie w wyobrazic uprzedmiotowiona
(gdzieniegdzie) kobiete sredniowieczna czy nowozytna jak sama z malzonkiem idzie
do oltarza. Jesli (znowuz gdzieniegdzie) nie mogla podejmowac zadnych decyzji
prawnych, zawsze reprezentowana przez ojca/meza/brata/syna, to jak mogla sama
isc do oltarza. Nie mam w czym w tej chwili sprawdzic, ale obadalabym to zrodlowo.

[bebe.lapin]

Z tego co kojarze, to wlasnie prowadzenie przez ojca do oltarza ma przynajmniej
sredniowieczny rodowod i pochodzi z czasow, gdize kobieta (i dzieci) stanowily
czesc zywego inwentarza nalezacezgo do pana domu. poniewaz kobieta nie miala
osobowosci prawnej ze tak powiem, to stanowila dobro przkazywane przez jednego
faceta drugiemu:)

[satia2004]

bebe.lapin napisała:
> Z tego co kojarze, to wlasnie prowadzenie przez ojca do oltarza ma przynajmniej
> sredniowieczny rodowod i pochodzi z czasow, gdize kobieta (i dzieci) stanowily
> czesc zywego inwentarza nalezacezgo do pana domu. poniewaz kobieta nie miala
> osobowosci prawnej ze tak powiem, to stanowila dobro przkazywane przez jednego
> faceta drugiemu:)

No i tu bardzo dobrze widać jak pewne rzeczy, przejmowane 'bo to ładne wygląda'
mogą bardzo śmieszyć osoby stojące z boku ;) Myślę, że gdyby te panny młode
zaprzątnęły sobie głowę symboliką zamiast filmowym blichtrem to były by bardzo
zdziwione :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> No i tu bardzo dobrze widać jak pewne rzeczy, przejmowane 'bo to ładne wygląda'
> mogą bardzo śmieszyć osoby stojące z boku ;)

Ale co w tym jest śmiesznego...?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ale co w tym jest śmiesznego...?

Symbolika? Pewna siebie, niezależna kobieta rezygnuje z partnerskiego rytuału wspólnej drogi do ołtarza na rzecz symboliki przejścia spod władzy ojca pod władzę męża. Bo 'to ładnie wygląda' a nawet nie wie co to oznacza ;)

Przejęcie tradycji/rytuału bez przejęcia jego symboliki a nawet przy jej nieznajomości 'bo ładnie wygląda' może dawać śmieszne efekty. Np. ślub cywilny w białym sari - biały jest w hinduizmie symbolem żałoby ;)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> Symbolika? Pewna siebie, niezależna kobieta rezygnuje z partnerskiego rytuału w
> spólnej drogi do ołtarza na rzecz symboliki przejścia spod władzy ojca pod wład
> zę męża. Bo 'to ładnie wygląda' a nawet nie wie co to oznacza ;)

Po pierwsze, nie każda kobieta ma przymus manifestowania tego, że chce być pewna
siebie, niezależna (o ile w ogóle jest...). Po drugie symbolika jest szersza
(nie tylko historyczna). Ojciec na przykład może być osobą, która się o kobietę
troszczy, która się nią opiekuje i który powierza ją opiece innego mężczyzny.
Nie rozumiem, co w tym jest śmiesznego. Droga do ołtarza z ojcem może
symbolizować przejście z jednej rodziny do drugiej. Dla niektórych kobiet
rodzina pochodzenia jest bardzo ważna i chciałyby ją w ten sposób uhonorować.
Śmieszność więc moim zdaniem powstaje wyłącznie w oczach patrzącego i mówiąc
kolokwialnie - to on ma z tym problem.

[satia2004]

Echhh to czytanie ze zrozumieniem ;)

Jul-ko ja się z tobą całkowicie zgadzam jednak zwracam Twoją uwagę na fakt, że w znanych mi przypadkach akurat tak NIE BYŁO. Nie było symboliki przejścia z jednej rodziny do drugiej, nie było protestu przeciw przymusowi bycia niezależną, nie było powierzenia opieki. Obrzęd został wybrany WBREW SWOJEJ SYMBOLICE BO BYŁ ŁADNY WIZUALNIE.

W takich sytuacjach zawsze przypomina mi się opowieść mojej ciotki jak to w czasach kiedy modne było malowanie na koszulkach jej koleżanka wymalowała sobie jakiś ładny chiński znaczek. Jakiś czas później spotkała studenta, który dość mocno się z koszulki uśmiał bo okazało się, że napis głosi mniej więcej 'smacznie i tanio :D

[pierwszalitera]

atia2004 napisała:

> Echhh to czytanie ze zrozumieniem ;)
>
> Jul-ko ja się z tobą całkowicie zgadzam jednak zwracam Twoją uwagę na fakt, że
> w znanych mi przypadkach akurat tak NIE BYŁO. Nie było symboliki przejścia z je
> dnej rodziny do drugiej, nie było protestu przeciw przymusowi bycia niezależną,
> nie było powierzenia opieki. Obrzęd został wybrany WBREW SWOJEJ SYMBOLICE BO B
> YŁ ŁADNY WIZUALNIE.

No i co z tego, że zastosowano go, bo był ładny wizualnie? Biała suknia to też tylko symbol, który był ładnie wizualnie. Bodajże po raz pierwszy w nowoczesnej historii do ślubu w białej sukni szła francuska królowa Katarzyna Medycejska. W roku tysiąc pięćset coś tam. Wcześniej kobiety szły do ślubu w sukniach kolorowych. Zwyczaj został podchwycony przez arystokratki, bo się podobał i powoli stał się wszechpanującą normą. Ideologię czystości i niewinności wymyślono sobie do tego później. Pewnie, by wytłumaczyć ludzką próżność i ukryć chęć naśladowania zamożnych przez "zwyczajne" kobiety. W drugą stronę, zwyczaje z pewną tam symboliką nie muszą być dzisiaj tak samo rozumiane i mogą być traktowanie tylko jako wizualna dekoracja. Szytwność umysłu jest straszną cechą. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> No i co z tego, że zastosowano go, bo był ładny wizualnie?

Kolejny przykład braku czytania ze zrozumieniem. Zastosowano go, bo był ładny wizualnie WBREW jego symbolice. Słowo - klucz - WBREW. I to nawet nie świadomie tylko w wyniku niewiedzy i gonienia za modą. To już bardziej podchodzi po określenie fashion victim ;)

Przykład na Twoje rozumowanie: 8-latek śpiewający w ramach imprezy karaoke 'Hej suczki znamy wasze sztuczki'. No to teraz powiesz - i co z tego, że sobie śpiewa? Co z tego, że nie zna znaczenia słowa 'suka' w odniesieniu do kobiety? Przecież to takie fajne słówko, które ładnie się rymuje ze słowem 'sztuczki' i już! Po co ma znać jego znaczenie - przecież wystarczy, że podoba mu się jak brzmi!


> Szytwność umysłu jest straszną cechą. ;-)

Nadmierna elastyczność jak widać również :)

[kasiamat00]

E, nie, moda na białe suknie ślubne wzięła się od królowej Wiktorii. Czyli w
połowie XIX wieku :) Nie mam teraz czasu na szukanie, ale pewnie w którejś
książce Jane Austen znalazłabym potwierdzenie, że za jej czasów (czyli tak z pół
wieku wcześniej) był to zwyczaj nieznany.

[turzyca]

Tak konkretnie, to wczesniej co pewien czas pojawiala sie panna mloda, ktora
lamala konwenanse i zakladala biala suknie, ale to krolowa Wiktoria wychodzila
za maz w 1840 roku czyli w poczatkach nowoczesnej ery i to jej podobizna
jako pierwsza zostala zreprodukowana w milionach egzemplarzy w calej Europie.
Krolewski slub byl przeciez na pierwszych stronach gazet. Miliony osob
zobaczylo, ze mozna miec biala suknie slubna.

[satia2004]

turzyca napisała:
> Tak konkretnie, to wczesniej co pewien czas pojawiala sie panna mloda, ktora
> lamala konwenanse i zakladala biala suknie,

Pytanie czy 'łamała konwenanse' czy po prostu zakładała suknię w wybranym przez siebie kolorze, który okazywał się być białym?

[turzyca]

> Pytanie czy 'łamała konwenanse' czy po prostu zakładała suknię w wybranym przez
> siebie kolorze, który okazywał się być białym...

ktory tak sie przypadkiem zlozylo byl kolorem zaloby.

[satia2004]

turzyca napisała:
> ktory tak sie przypadkiem zlozylo byl kolorem zaloby.

A to pierwsze słyszę, żeby w XIX-to wiecznej europie biały był kolorem żałoby :D

[palacsinta]

satia2004 napisała:

> turzyca napisała:
> > ktory tak sie przypadkiem zlozylo byl kolorem zaloby.
>
> A to pierwsze słyszę, żeby w XIX-to wiecznej europie biały był kolorem żałoby :
> D
>

en.wikipedia.org/wiki/Mourning#White_mourning

[turzyca]

> A to pierwsze słyszę, żeby w XIX-to wiecznej europie biały był kolorem żałoby :
> D

Krolowa Elzbieta nosila biala zalobe podczas wizyty we Francji w 1938 roku.

[satia2004]

turzyca napisała:
> Krolowa Elzbieta nosila biala zalobe podczas wizyty we Francji w 1938 roku.

Tyle, że było to raczej wyjątkiem niż regułą.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Tyle, że było to raczej wyjątkiem niż regułą.

Przypominam sobie, że podawałaś jako argumetację przykłady swoich znajomych, po to właśnie, by negować działanie ogólnej zasady. Dlaczego wyjątek podany przez turzycę miałby się więc nie nadawać? Raz przypominasz o roli konkretnych jednostek, a za chwilę spierasz się o (prze)wagę ogólnej zasady. Trollujesz dziewczyno.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Przypominam sobie, że podawałaś jako argumetację przykłady swoich znajomych, po
> to właśnie, by negować działanie ogólnej zasady. Dlaczego wyjątek podany przez
> turzycę miałby się więc nie nadawać? Raz przypominasz o roli konkretnych jedno
> stek, a za chwilę spierasz się o (prze)wagę ogólnej zasady. Trollujesz dziewcz
> yno.
odczep się ode mnie ok? Mam naprawdę dość Ciebie i Twoich personalnych
wycieczek. Polujesz na moje posty czy jak? Sprawia Ci przyjemność wyżywanie się
w każdy możliwy, najgłupszy sposób??? Mam dość Twojego prostowania Twojego
przekręcania moich słów!

Dla Twojej informacji - NIGDZIE NIE PODAWAŁAM WYJĄTKU ABY NEGOWAĆ DZIAŁANIE
OGÓLNEJ ZASADY. PODAWAŁAM PRZYKŁAD DO KONKRETNEJ WYPOWIEDZI MAHEDY. KONIEC
KROPKA - NIC WIĘCEJ NIC MNIEJ. NIE ROZUMIEM DLACZEGO TAK TRUDNO RUSZYĆ
MÓZGOWNICĘ I ZASTOSOWAĆ ODROBINĘ LOGIKI.

Wysłało się za szybko

[satia2004]

Mam serdecznie dośc Twojego zachowania w stosunku do mnie. Nie da się z Tobą dyskutować rzeczowo więc oszczędź sobie proszę czasu i energii i NIE PISZ WIĘCEJ DO MNIE.

Ok??????

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Mam serdecznie dośc Twojego zachowania w stosunku do mnie. Nie da się z Tobą dy
> skutować rzeczowo więc oszczędź sobie proszę czasu i energii i NIE PISZ WIĘCEJ
> DO MNIE.
>
> Ok??????

A może szklaneczkę wody na ochłodzenie? Oprócz krzyku nic nie potrafisz? Nie poluję na ciebie, ale jeżeli widzę bzdury, to się wypowiadam. Nie wiem, gdzie ty widzisz te osobiste ataki.

[satia2004]

Prosiłam jedynie, żebyś nie odnosiła się więcej do moich wypowiedzi.

Potrafisz to zrobić?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Prosiłam jedynie, żebyś nie odnosiła się więcej do moich wypowiedzi.
>
> Potrafisz to zrobić?

Co ci tak przeszkadzam? Zadaję niewygodne pytania, na które nie znasz odpowiedzi? Do rzeczowych wypowiedzi nie potrafisz się ustosunkować i myślisz, że zbędziesz mnie tupaniem nóżką i atakiem złości. Czy jakiś innych emocji, bo nie wnikam, dlaczego tak reagujesz.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Co ci tak przeszkadzam? Zadaję niewygodne pytania, na które nie znasz odpowiedz
> i? Do rzeczowych wypowiedzi nie potrafisz się ustosunkować i myślisz, że zbędz
> iesz mnie tupaniem nóżką i atakiem złości. Czy jakiś innych emocji, bo nie wnik
> am, dlaczego tak reagujesz.

Ty nie zadajesz pytań, żeby uzyskać odpowiedzi. Ty tylko atakujesz - dla sportu. Jesteś w stosunku do mnie agresywna i autorytarna. Cokolwiek napiszę - jesteś na nie - dla zasady. Przekręcasz moje słowa, wyrywasz je z kontekstu, złośliwie interpretujesz byle wyszło na Twoje. Atakujesz personalnie. Jesteś jak wkurzony, ujadający ratlerek. Odpowiadanie Tobie nie ma najmniejszego sensu bo nie dążysz do zrozumienia tylko do kłótni co powoduje kolejną falę słownego ping-ponga, udowadniania, że nie jest się wielbłądem. Twoje wypowiedzi pod moim adresem nie wnoszą nic merytorycznego. W swojej niezmierzonej 'otwartości' nie potrafisz zrozumieć, że ktoś może mieć inne zdanie. Ty nawet nie czytasz tego do czego się odnosisz bo wielokrotnie powtarzasz coś na co już odpowiedziałam. Byle coś napisać, byle poszczekać.

Inteligentny człowiek potrafi zrozumieć, że ktoś nie ma ochoty z nim rozmawiać. Kulturalny uszanuje tę wolę.

Ja nie mam ochoty na kolejne puste wymiany zdań z Tobą. Mam nadzieję, że jeżeli nie z uwagi na dobre wychowanie to przynajmniej dbając o poziom tego forum - uszanujesz moją wolę.

[moniach_1]

Używasz określeń "Jesteś jak wkurzony, ujadający ratlerek" i powołujesz się na
poziom forum w jednym poście. Ja tu widzę sprzeczność.

[pierwszalitera]

> Ty nie zadajesz pytań, żeby uzyskać odpowiedzi. Ty tylko atakujesz - dla sportu
> . Jesteś w stosunku do mnie agresywna i autorytarna. Cokolwiek napiszę - jesteś
> na nie - dla zasady. Przekręcasz moje słowa, wyrywasz je z kontekstu, złośliwi
> e interpretujesz byle wyszło na Twoje. Atakujesz personalnie.


Przeczytaj lepiej swoje własne słowa i pomyśl jeszcze raz, co tu jest ujadaniem ratlerka. Ja na twój histeryczny poziom zniżać się nie będę, ale pisać za to, kiedy i gdzie mi się podoba.

[pierwszalitera]

A zresztą udowodnij, że w którymś momencie zaplątałam się w sprzeczności i odeszłam od deklarowanego od początku zdania na jakiś temat, tylko po to, by ci dołożyć. Jeżeli mi coś zarzucasz, to musisz to czymś poprzeć. Inaczej to tylko puste słowa i imaginacje.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> ale pisać za to, kiedy i gdzie mi się podoba.

I tyle by było w kwestii szacunku :)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> I tyle by było w kwestii szacunku :)

Orientuję się tylko na osobie, która napisała: "Jesteś jak wkurzony, ujadający ratlerek." Nie wzbudziesz we mnie wyrzutów sumienia.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> Ja nie mam ochoty na kolejne puste wymiany zdań z Tobą. Mam nadzieję, że jeżeli
> nie z uwagi na dobre wychowanie to przynajmniej dbając o poziom tego forum - u
> szanujesz moją wolę.

Oj, Satio, od kilku dni mam ochotę napisać, że nikt w takim stopniu, jak Ty, od
dawna nie wpłynął tak negatywnie na poziom tego forum - tak intelektualny, jak i
kulturalny.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Oj, Satio, od kilku dni mam ochotę napisać, że nikt w takim stopniu, jak Ty, od
> dawna nie wpłynął tak negatywnie na poziom tego forum - tak intelektualny, jak
> i kulturalny.

Negatywnie to ja wpływam jak widać na TWA :D Uderz w stół a nożyce się odezwą :)

[bebe.lapin]

Satio, tu nie ma TWA, gorace dyskusje wybuchaja co jakis czas, ale julka ma
racje, mimo wszystko zawsze byly bardziej merytoryczne, a chwila, w ktorych
przekraczaly pewien poziom kulturalny trwala zawsze krocej. Ostatnio dwa watki
zostaly zajete przez Twoje udowadnianie swoich racji i w zwiazk uz tym np. ja
sie w nich nie wypowiadam, choc mialabym moze ochote, gdyz nie mam zamiaru
wchodzic w pole wymiany ognia miedzy Toba a innymi paniami.

[satia2004]

bebe.lapin napisała:
> Ostatnio dwa watki zostaly zajete przez
> Twoje udowadnianie swoich racji i w zwiazk uz tym np. ja
> sie w nich nie wypowiadam, choc mialabym moze ochote, gdyz nie mam zamiaru
> wchodzic w pole wymiany ognia miedzy Toba a innymi paniami.

No i oczywiście ja jestem ta najgorsza :) Jak uroczo :)

Zostałam zasypana gradem pytań i oskarżeń przez pierwsząliterę i jul-kę a odpowiedzi to 'zajmowanie wątku przez udowadnianie moich racji' :) No pięęęęęęknie :) Dałam się nieźle wkręcić.


Pociesze Cię - nie zamierzam odpowiadać więcej tym paniom, od nich teraz zależy czy będą trzymać poziom czy nie.

[fanka_tomcia]

oczekujesz czegoś takiego od pierwszejlitery? ;))) przecież to niewykonalne xD

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> oczekujesz czegoś takiego od pierwszejlitery? ;))) przecież to niewykonalne xD

Satia nie zna mnie jeszcze tak długo, jak my się już znamy fanko_tomcia. ;-)))

[turzyca]

> Tyle, że było to raczej wyjątkiem niż regułą.

Nie, to bylo podtrzymaniem starej tradycji. Owszem przemijajacej, ale jak ktos
byl dobrze wychowany, to wiedzial, o co biega. Tak samo jak teraz dobrze
wychowana osoba wie, dlaczego ktos pojawia sie na radosnej uroczystosci w stroju
fioletowym i/lub popielatym.

A na bialo za maz wychodzila miedzy innymi Maria Stuart, a wtedy bialy byl
zdecydowaniem kolorem zaloby, co widac po jej licznych pozniejszych portretach,
kiedy te zalobe nosi.

[bebe.lapin]

Moze chciala dac do zrozumienia, ze wcale nie miala ochoty wychodzic za maz? :p

[turzyca]

A chyba nawet nie, ona po prostu lubila bialy. Tak jak niektorzy lubia czarny,
czym wzbudzaja zgorszenie u roznych babc. ;)

[melmire]

Do slubu zakladalo sie najlepsza suknie. Nowa badz uzywana. Nowa kolorowa po
slubie sluzyla dalej, biala byla pokazaniem ze rodzina taka bogata,ze stac ich
na suknie jednorazowego uzytku. W sumie jesli o to chodzi, to tradycja przetrwala :)

[turzyca]

jej podobizna
> jako pierwsza zostala zreprodukowana w milionach egzemplarzy w calej Europie.

Znalazlam jeszcze sztych z tego slubu, wiec dorzucam - oczom na ucieche. :)

[madzioreck]

satia2004 napisała:

> W takich sytuacjach zawsze przypomina mi się opowieść mojej ciotki jak to w cza
> sach kiedy modne było malowanie na koszulkach jej koleżanka wymalowała sobie ja
> kiś ładny chiński znaczek. Jakiś czas później spotkała studenta, który dość moc
> no się z koszulki uśmiał bo okazało się, że napis głosi mniej więcej 'smacznie
> i tanio :D

Hahahahahaaaaa :D

[bebe.lapin]

Ojciec na przykład może być osobą, która się o kobietę
> troszczy, która się nią opiekuje i który powierza ją opiece innego mężczyzny.

Julko, tylko powiedzmy sobie szczerze, ze to nie chodzilo o zwykla, pelna
czulosci troske rodzicielska, bo wtedy:
1) panne mlodo powinni prowadzic oboje rodzice, a zwlaszcza matka, ktora w koncu
te panne urodzila i poswiecala wiecej czasu jej wychowaniu
2)pana mlodego tez powinni odprowadzac rodzice.
Wtedy to bylby rzeczywiscie piekny symbol mowiacy o tym, ze oto 2 ludzi jest na
tyle dojrzalych, ze moga wydostac sie spod skrzydel rodziny i zalozyc wlasna,
oraz ze teraz dla nich najwazniejsza bedzie nowa rodzina, dla ktorej opuszczaja
stara.

Niestety, nie o to chodzi w gescie przekazywania corki przyszlemu mezowi przez
ojca ;)

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> Julko, tylko powiedzmy sobie szczerze, ze to nie chodzilo o zwykla, pelna
> czulosci troske rodzicielska, bo wtedy:
> 1) panne mlodo powinni prowadzic oboje rodzice, a zwlaszcza matka, ktora w konc
> u
> te panne urodzila i poswiecala wiecej czasu jej wychowaniu

A tego przecież nie wiemy :) Może to ojciec poświęcał jej więcej czasu,
wychowywał, był dla niej troskliwszy i jest jej bliższą osobą :)

[bebe.lapin]

No dobra - umowmy sie, ze rozmawiamy o standardowych sytuacjach. Obie wiemy, co
kryje sie pod tym pojeciem ;)

[agafka88]

jul-kaa napisała:

> satia2004 napisała:
>
> > Symbolika? Pewna siebie, niezależna kobieta rezygnuje z partnerskiego ryt
> uału w
> > spólnej drogi do ołtarza na rzecz symboliki przejścia spod władzy ojca po
> d wład
> > zę męża. Bo 'to ładnie wygląda' a nawet nie wie co to oznacza ;)
>
> Po pierwsze, nie każda kobieta ma przymus manifestowania tego, że chce być pewn
> a
> siebie, niezależna (o ile w ogóle jest...). Po drugie symbolika jest szersza
> (nie tylko historyczna). Ojciec na przykład może być osobą, która się o kobietę
> troszczy, która się nią opiekuje i który powierza ją opiece innego mężczyzny.
> Nie rozumiem, co w tym jest śmiesznego. Droga do ołtarza z ojcem może
> symbolizować przejście z jednej rodziny do drugiej. Dla niektórych kobiet
> rodzina pochodzenia jest bardzo ważna i chciałyby ją w ten sposób uhonorować.

Ja myślę tak jak Ty julko. Nad ślubem jeszcze nie myślę, w każdym razie to nie
jest kwestia najbliższych miesięcy, ale myślę, że byłoby mi niezmiernie miło,
gdyby mnie mój tata prowadził mnie do ołtarza. W końcu facet, który kocha mnie
najbardziej na świecie, oddaje mnie w opiekę drugiemu, który teoretyczie
powinien kochać tak samo. Chociaż tak czy siak nikt się nie powinien przyczepić,
bo mój ślub i tak będzie pewnie częściowo w tradycji polskiej, a częściowo w
anglossasko-niewiadomojakiej ;))

No, ale my w ogóle dziwni jesteśmy, bo mój tata kiedyś powiedział, że chciałby
być chrzestnym mojego dziecka ;)

zatracanie czesci symboliki

[turzyca]

> Przejęcie tradycji/rytuału bez przejęcia jego symboliki a nawet przy jej niezn
> ajomości 'bo ładnie wygląda' może dawać śmieszne efekty.

Tak sobie mysle:
-zwyczaj stawiania pustego talerza na stole wigilijnym pochodzacy ze
slowianskich wierzen o blakajacych sie w najkrotsza noc roku duchach
-siano symbolizujace zlobek, a w istocie majace przynosic urodzaj
-koledowanie obejmujace przebieranie sie za potworne istoty, ofiary dawane
kolednikom
-jajko jako symbol odnawiajacego sie zycia
-kraszenie jajek na Jare Swieta
-oblewiny niosace plodnosc
-ofiarowanie zbiorow bogom, np. w postaci bukietow niesionych do swiatyni
-ognie swietojanskie palone w dzien przesilenia letniego

Np. ślub cywilny w bia
> łym sari - biały jest w hinduizmie symbolem żałoby ;)

W Europie bialy przez stulecia mial raczej zle konotacje, bywal takze tez
kolorem zaloby. Np. w XVI wieku we Francji zdecydowanie byl. Maria Stuart sobie
jednak i tak taka suknie sprawila. I ksiezniczka Wiktoria rowniez. I nam sie
symbolika odwrocila.
A dominacja fioletu, koloru baaaardzo zalobnego, w obecnym sezonie?

[magdalaena1977]

turzyca napisała:
> A dominacja fioletu, koloru baaaardzo zalobnego, w obecnym sezonie?
Dla mnie jako dla prawnika pierwsze skojarzenie z fioletem, to przede wszystkim
kolor sędziowski (od obwódek żabotu).
w przeciwieństwie do czerwieni, zielenie, błękitu i żółci.

nasza tradycja slubna

[turzyca]

Nie mam literatury na podoredziu, ale freha jest jak zawsze niezawodna. Cytat za
rzetelna literatura, szczegoly tu: www.freha.pl/index.php?showtopic=5899

Bardzo uroczysty byl pochód do kościoła. Na czele pochodu szedł pan młody z
męzczyznami, dalej kobiety z narzeczoną, przed którą niesiono świece. W kościele
biły dzwony, rozlegała się muzyka i śpiew ( już tylko wtedy, gdy opłaciło sie
odpowiednie osoby:)).

najpierw święćono pierścionki. POtem kropiono wodą święconą nowożeńców, a
dyuchowny pytał zebranych, czy wiedzą o jakiś przeszkodach, uniemożliwiających
zawarcie małzeństwa przez te parę. Potem duchowny pytał narzeczonego i
narzeczona, czy wyrażają chęc zawracia malżeństwa. Oni odpowiadali twierdząco i
caloqali się- małżeństwo było zawarte.
Potem odprawiano mszę świętą. Na jej koniec kapłan blogosławił młodą parę,
przykryta welonem. Tak jak dziś, kaplan łączył ręće nowożeńców stułą.
Następowała przysięga, która w ogólnych zarysach przetrwała do dziś.

PO ślubie znów wracano do domu w pochodzie, tym razem jednak na czele szła już
mloda para.W domu następowała huczna zabawa, i znów władze miasta usiłowały
walczyć ze zbytkiem, ograniczjąc ilośc gości, potrwa, określając wartośc
prezentów...

Koło północny następowały uroczyste pokładzinymłlodej pary. Pochód prowadził
żonę do domu jej męza, gdzie przykrywano ich kapą na współnym łożu. Pochód,
któremu towarzyszyli muzykanci, robił na ulicach tyle zamieszania, że władze
zabranialy tych pochodów.
Następnego dnia weselnicy odprowadzali mlodą parę do łaźni. Tu także ograniczono
liczbe gości do domowników i przyjaciół, oraz zabroniono ucztowania. Ponoć
gospodarz wesela musiał kilka dni później złożyć władzom przysięgę, że wszystkie
zarządzenia były przestrzegane.


Kiedy te tradycja wyparlo wspolne iscie do oltarza?

[satia2004]

turzyca napisała:
> Kiedy te tradycja wyparlo wspolne iscie do oltarza?

Zapewne w momencie, kiedy to ślubu zaczęto zajeżdżać powozami/samochodami a goście przybywali ze znacznie dalszych miejsc niż sąsiednia wieś ;) Pozostała wersja skrócona.

[turzyca]

> Zapewne w momencie, kiedy to ślubu zaczęto zajeżdżać powozami/samochodami a goś
> cie przybywali ze znacznie dalszych miejsc niż sąsiednia wieś ;) Pozostała wers
> ja skrócona.


To jest opis slubu miejskiego. A i do tej pory (o ile ktos nie zalatwi sobie
odpowiedniej dyspensy) z domu panny mlodej do kosciola nie jest zbyt daleko -
slub odbywa sie przeciez w parafii macierzystej. A i w wersji skroconej moze
panne prowadzic grupa kobiet, wiec Twoja teoria pada.

[sarahdonnel]

Taka tłusta strucla, obowiązkowo z marcepanem, i wieniec adwentowy, są też znane
w Holandii. Poza tym - 'tulband', czyli po prostu piaskowa baba. W zeszłym rok z
braku pieca były, w tym roku będą, bo dobrze 'schodzą' (mam tylko mały prodiż,
ale cośtam namajstruję). Karpia nie robię - rybę muszę zamówić w sklepie na
drugim końcu miasta (plus zaklepać 4 - 5 łbów, bo za punkt honoru stawiam sobie,
żeby galareta była bez żelatyny!), potem gotuje się to parę godzin, a z
jedzeniem tak średnio. Zrobię inną rybę, w warzywach i smażoną w piwie, i też
będzie dobrze. Jeżeli to rytualne jedzenie świąteczne nam smakuje - to nie mam
potrzeby tego akurat zmieniać. W tym roku najwyraźniej 'dorośliśmy' do dużej
choinki - też będzie.

Sint Marteen (czyli te listopadowe latarenki) - w naszej dzielnicy ich nie ma,
ale z ciekawostek 'przejmowaniowych': mój profesor, mieszkający w Haarlemie,
stwierdził, że były u nich same tureckie dzieci. Turcy holenderscy są dość
dobrze 'zakonserwowani' kulturowo (w pozytywnym sensie; rolę 'niemieckich
Turków' odgrywają raczej Marokańczycy), wnoszę z tego, że musi jakieś podobne
święto w okolicy czasowej.

Moja nie-teściowa jest muzułmanką (zachodnioafrykańską - jest różnica), w
związku z tym w przybliżeniu orientujemy się w muzułmańskim kalendarzu. Wiemy,
kiedy jest Ramadan, kiedy się kończy (nawet myślelismy o wyjściu do 'namiotu' w
tym roku, ale 'kolorowy' meczet jest daleko (koło nas tylko turecki), a trzeba
być koło zachodu słońca w okolicy).
Na kursie językowym mieliśmy dwie czy trzy osoby pochodzenia żydowskiego, poza
tym mniejszość Żydowska jest dość znaczącą grupą w Amsterdamie (jakoś tak się
zrobiło, że burmistrze od lat są Żydami), więc trochę elementów z tej tradycji
się pojawiło - dla niektórych w charakterze ciekawostki.

Najszybciej adaptujemy chyba to, co jest stosunkowo podobne do tego, co znamy.
Wybierać i tworzyć nową mieszankę będzie chyba kolejne pokolenie. (Czwarte, o
ile nie jest dodatkowo wspierane, z reguły kompletnie się asymiluje ;).

Ja natomiast zauważam, że pewna rytualizacja i kalendarz cykliczny są mi
potrzebne najwyraźniej dla 'uporządkowania sobie czasu'. Nie trzymam się
kurczowo 'jednej, tradycyjnej wersji', ale jeżeli przejmuję, to raczej nie na
zasadzie 'fajne, kolorowe', ale staram się dowiedzieć czegoś o bazie danego
zwyczaju. (Ta jedna zasada powstrzymuje mnie przed sprawieniem sobie abbayi, bo
perwersyjnie mi się podobają. Jak zdarzy mi się ślub (cywilny), to się
zastanowię, bo białej 'księżniczkowej' kiecy nie chcę, białego w ogóle nie, co
już też zaczyna się robić 'tradycyjne' w rodzinie - moja mama miała sukienkę
jakąś ciemną zdaje się, a ślub tylko ze świadkami, nawet zdjęć specjalnie nie ma ;).

Groet!

[marta_monika]

Ja bardzo lubie Swieto Dziekczynienia. Mieszkam co prawda w Belgii
ale od trzech lat jestem gosciem u znajomych Amerykanow. Swieto
dziwne bo niereligijne, nie calkiem patriotyczne ale rodzinne,
towarzyskie. Goscie dookola stolu dziela sie swoimi podziekowaniami
za miniony rok. Jedni dziekuja za zdrowie, dobre stopnie w szkole,
inni za cos wyjatkowego, przebaczenie najblizszej osoby. Indyk jest
wielki i pieknie pachnie, nadzienie (?) osobno, slodkie ziemniaki sa
ja slodkie, a galaretka zurawinowa ze sloiczka ale najwazniejsza
jest atmosfera.

[bebe.lapin]

Jak dla mnie, glowny problem w przejmowaniu jakichkolwiek obcych tradycji czy
nawet w kultywowaniu "wlasnych" polega na tym, ze ludzie nie wiedza co robia,
tylko bezmyslnie kopiuja. Jesli ktos dowie sie, jakie sa korzenie np.
przyslowiowego juz Halloween i bedzie sie z tym identyfikowal, to niech sobie
jak najbardziej swietuje; wieniec adwentowy - wiesz, po co masz zapalac kolejne
swieczki i zgadzasz sie z tym - prosze bardzo; itd, itp.

drazni mnie po prostu przejmowanie zwyczajow bezmyslnie i to najczesciej po to,
zeby moc na tym zarobic (nie oszukujmy sie, zwyczaje niekomercyjne albo takie,
ktorych nie mozna skomercjalizowac zanikaja albo nie sa przeszczepiane,
przynajmniej w ramach kultury masowej).

[satia2004]

bebe.lapin napisała:
> Jak dla mnie, glowny problem w przejmowaniu jakichkolwiek obcych tradycji czy
> nawet w kultywowaniu "wlasnych" polega na tym, ze ludzie nie wiedza co robia,
> tylko bezmyslnie kopiuja. Jesli ktos dowie sie, jakie sa korzenie np.
> przyslowiowego juz Halloween i bedzie sie z tym identyfikowal, to niech sobie
> jak najbardziej swietuje; wieniec adwentowy - wiesz, po co masz zapalac kolejne
> swieczki i zgadzasz sie z tym - prosze bardzo; itd, itp.

To ja się tu podpisuję ;) Jest wiele pięknych tradycji, które w jakiś sposób odpowiadają nam symboliką, znaczeniem, z którymi identyfikujemy się mimo, że w nich nie wyrośliśmy. Tylko pozbawianie tych tradycji, symboli, rytuałów ich znaczenia, bezmyślne kopiowanie, bo ładne - bo można zarobić to już dla mnie jest pozbawione sensu a wręcz smutne.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

Tylko pozbawianie tych tradycji, symboli, rytuałów ich znacz
> enia, bezmyślne kopiowanie, bo ładne - bo można zarobić to już dla mnie jest po
> zbawione sensu a wręcz smutne.

Widzisz, cały problem wynika z tego, że tradycji z jednoznacznym znaczeniem nie ma aż tak wiele. Na upartego każdy może sobie zinterpretować coś zupełnie innego, bo korzenie, pochodzenie i ewaluacja tych tradycji obejmuje wiele dymensji. Zwykle przyjmujemy dla siebie tylko jakąś część znaczenia. Dlatego wymaganie, bo ktoś rozumiał jakieś święto, albo zwyczaj w sposób, który ty odczuwasz jako prawidłowy, jest wyrazem niezrozumienia, a nawet nietolerancji. Dla ciebie pewne rzeczy to bezmyślne kopiownie i smutny bezsens, dla innych tylko zwrócenie fokusu na inne strony zagadnienia. Nie masz prawa decydować, co dla innych ludzi powinno być ważniejsze.

[satia2004]

Wiesz - jak na osobę zarzucającą mi sztywność myślenia sama nie wykazujesz go za
wiele. W Twoim świecie wszyscy 'zwracają focus na inne strony zagadnienia'? Żeby
to zrobić trzeba by przynajmniej strony tego zagadnienia znać.

> Na upartego każdy może sobie zinterpretować coś zupełnie inne
> go, bo korzenie, pochodzenie i ewaluacja tych tradycji obejmuje wiele dymensji.

No oczywiście - wolna amerykanka. Mogę nazwać kobietę suką, bo przecież
pejoratywne znaczenie tego słowa to tylko 'sztywność umysłu będąca straszną
cechą' oraz 'wymaganie, żeby ktoś odczuwał tak jak ja to odczuwam'.

[turzyca]

>Mogę nazwać kobietę suką

Męże nas zowią białogłowy, prządki / Ku większemu zelżeniu kobietami zowią (M.
Bielski Sejm niewieści 1586 r.)

OT językowy

[kasica_k]

Na Jowisza, co to jest dymensja i fokus? :)

[pierwszalitera]

Według słownika języka polskiego Pwn online:

dymensja
1. «każdy z wymiarów istniejących w przestrzeni i czasie»
2. «każdy z wymiarów przedmiotu»

fokus
1. «punkt, w którym skupiają się promienie odbite lub załamane w soczewce, jeśli padają równolegle do głównej osi optycznej zwierciadła lub soczewki»
2. «szczegółowy wywiad na temat jakiegoś produktu, przeprowadzany w specjalnym studiu wśród małej grupy respondentów, rejestrowany na taśmie i analizowany przez ekspertów»

Wyrażenia fokus (focus) używa się w językach obcych, zwłaszcza w psychologii, też w znaczeniu ogólniejszym, jako "centralny punkt skupienia uwagi".

Proszę mi wybaczyć, nie używam tych słów celowo, to tylko lata na emigracji zmuszają mnie czasem do użycia słów, którymi częściej się posługuję, a rdzenno-polski odpowiednik jakoś wypadł mi z pamięci. A na translatorach netowych nie bardzo można polegać, więc sprawdzam tylko, czy dane słowo istnieje w polskim. Języka ojczystego nie mam okazji używać zbyt często. Często nie potrafię ocenić na ile język polski zmienił się w ostatnich latach, czasem spotykam się z swobodnie używanymi, nieraz dziwnymi zapożyczeniami, a czasem jestem zdziwiona, że niektóre, dla mnie oczywiste, są mało znane. ;-)

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:
> Jak dla mnie, glowny problem w przejmowaniu jakichkolwiek obcych tradycji czy
> nawet w kultywowaniu "wlasnych" polega na tym, ze ludzie nie wiedza co robia,
> tylko bezmyslnie kopiuja.

Tyle tylko, że rzadko mamy pełen dostęp do informacji o motywacji tych osób.
Rzadko mamy możliwość poznania pełni przyczyn, z jakich ktoś dany zwyczaj kopiuje.
Być może część nie rozumie, co i dlaczego powiela, ale tak czy owak myślę, że
jeśli robią to tylko dlatego, że im się po prostu podoba, to też nie ma w tym
chyba nic złego. Z wypowiedzi wielu osób (także w wątkach na naszym forum) łatwo
wywnioskować, że nie rozumieją one tradycji, w których wyrosły (i o tym zresztą
piszesz). To jest lepsza postawa, czy gorsza? Ja mam poczucie, że jeśli ktoś
robi coś tylko dlatego, że po prostu mu się to podoba, a jednocześnie nikogo tym
nie krzywdzi, to nie ma w tym nic złego.

[yaga7]

Jestem elastyczna. Nie przeszkadzają mi walentynki, dynie, budy w na Rynku,
choinki w sklepach na początku listopada ;).
O ile oczywiście ktoś nie robi zamachu na moją wolność osobistą i nie każe mi
uczestniczyć w czymś, w czym nie chcę. Pewnie ktoś powie, że idąc do galerii
handlowej z choinkami, uczestniczę w tym, ale wg mojego rozumienia - nie, i o to
chodzi. Ale gdyby już ktoś oskarżycielskim tonem zapytał się, dlaczego nie mam
choinki, byłby to zamach ;)

Dużo bardziej lubię się patrzeć na czyjeś tradycje niż sama być odpowiedzialna
za ich organizowanie. Ale to też wynika z tego, że nie lubię zajmować się domem
(w bardzo szeroko pojętym rozumieniu) i nie mam zadatków na panią domu ;) I
raczej już nie będę mieć ;)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Daj na luz, bo mam wrażenie się już majtasz z przejęcia. ;-)

Pokazuję Twój tok rozumowania, więc to chyba Ty coś pomajtałaś :D

Mmm...

[butters77]

Turzyco, Twoje opisy tradycji są tak urocze, a Pierwszejlitery zwierzenia
kulinarne tak apetyczne, że chyba zaraz rzucę się zapalać lampki i ugniatać
ciasto na strucle:)

i jeszcze koniecznie lussekatter!

[turzyca]

Dostalam przepis od kolezanki, ktora mieszka w Sztokholmie, i jak rany dawno nie
jadlam nic tak pysznego!

50g drozdzy
150g masla lub margaryny
0,5 l mleka
250g serka homogenizowanego (moze tez byc taki zwykly serek bialy, ale dobrze
zmielony)
0,5g szafranu <- moze byc i wiecej, preciki trzeba zgniesc na proszek
150 g cukru (najlepiej brazowego) <- tak wychodzi bardzo umiarkowanie slodkie
0,5 lyzeczki soli
1 kg maki

jedno jajko do posmarowania
rodzynki

Rozpuscic w rondlu maslo, dolac mleko, jak calosc bedzie letnia, dodac drozdze.
W drugim naczyniu zmieszac pozostale skladniki, dolac zawartosc rondla,
wyrobic, przykryc i zostawic na 30 minut w cieple. Pokroic ciasto na kawalki,
zwalkowac jak na kopytka, pociac na ok 20cm kawalki i formowac lussekatter.
Wlozyc rodzynki, odstawic na 15 min, zeby jeszcze uroslo, posmarowac gore
jajkiem i do piekarnika na ok 10 min (200-225C), az sie ladnie zrumieni.
Mozna posmarowac lukrem z mocnej kawy i cukru pudru, bedzie troche bardziej po
finsku.

Wczesniej jadlam lussekatter, ale robione jak zwykle drozdzowe, a te sa po
prostu zupelnie niesamowite, w ogole nie moge sie oderwac. Aha i wyszly mi z
tego cztery blachy, wiec sporo.

[pierwszalitera]

Bomba, to wygląda jak te ślimaki, które jadłam kiedyś w Danii i wiedziałam, że to coś drożdżowego, ale było jednak jakieś inne. Nareszcie będę mogła sama upiec. :-)
A Lussekater, czyli kotki łucji piecze się tradycjonalnie na święto Łucji, czyli to jest... już dzisiaj. :-) I skąd tu wziąć w niedzielę szafran? ;-)

[turzyca]

Wiesz, to jest tylko nasz problem, bo wiekszosc forumek mieszka w Polsce, gdzie
nie ma (jeszcze?) bezsklepowej niedzieli.
A w zasadzie to tylko Twoj problem, bo ja moje buleczki juz upieklam. ;P

A tak w ogole czy wszystkie sklepy tureckie sa zamkniete w niedziele, czy moze
bywaja takie zamkniete w piatek i otwarte w niedziele? Bo oczywiscie u nich
mozna kupic szafran i oczywiscie najkorzystniej (i polecam, bo ostmann zyczy
sobie koszmarne pieniadze).

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> A tak w ogole czy wszystkie sklepy tureckie sa zamkniete w niedziele, czy moze
> bywaja takie zamkniete w piatek i otwarte w niedziele? Bo oczywiscie u nich
> mozna kupic szafran i oczywiscie najkorzystniej (i polecam, bo ostmann zyczy
> sobie koszmarne pieniadze).

U mnie Turcy mają w niedzielę zamknięte, bo przypuszczam, że to jakieś ogólne przepisy całego Landu i praca w dnie wolne u Niemców jest ściśle ustalona. Chociaż turecki kiosk z napojami u mnie w ulicy ma otwarte jak każdy kiosk też w niedzielę i oni oferują taki mini wybór tureckich specjalności, a nawet widziałam u nich świeże warzywa. W piątki sklepy tureckie mają też zawsze otwarte, wydaje mi się że u muzułmanów handel w święta nie jest wielkiem przewinieniem, ale mogę się mylić. Istnieją też sklepy arabskie, czy pakistańskie, tylko akurat nie w mojej dzielnicy i nie wiem jak one funkcjonują.
W Niemczech ogólnie istnieje też coś takiego jak niedziela handlowa, ale ich liczba (tych niedziel) jest też ściśle reglementowana w czasie roku, w czasie adwentu może być chyba tylko jedna, dokładnie nie wiem. Ale na dworcu mamy czynną w niedzielę drogerię, to są zezwolenia specjalne i oni mają asortyment poszerzony o wiele produktów spożywczych.

> A w zasadzie to tylko Twoj problem, bo ja moje buleczki juz upieklam. ;P

Jestem pewna, że Lussekatter smakują też bez szafranu. ;-) Ja i tak posypię je przed pieczeniem cukrem z cynamonem, bo taki wypiek kojarzy mi się bardziej skandynawsko. :-)

OT dni i godziny otwarcia niemieckich sklepow

[turzyca]

Najfajniej to w ogole ma ja_joanna, bo w Berlinie na dworcu sa takie cudne
delikatesy... Oczywiscie otwarte 7 dni w tygodniu i do tego jeszcze do pozna.

W ogole niemiecki system jest dla mnie w jakis sposob zagadka - w kurortach w
niedziele sklepy sa otwarte 7 dni w tygodniu i to przez caly rok, takze w
martwej czesci roku. W Hamburgu dziala na Repperbahn slynny (reportaze do
obejrzenia na yt) penny otwarty przez caly tydzien i do poznej nocy (polnoc czy
zgola pierwsza w nocy). Ja rozumiem zezwolenia specjalne, ale jedyny sensowny
powod, jaki widze dla takich godzin otwarcia, to godziwy zysk wlascicieli, bo
przeciez nie spoleczenstwa - kto normalny pojedzie na zakupy do dzielnicy
czerwonych latarni? Tak samo fascynujace sa godziny otwarcia - gdy pierwszy raz
tu przyjechalam wszystkie sklepy spozywcze zamykaly sie rowniutko o 20, sklepy
przy glownym deptaku o 19, a w sobote o 18. I sugestia byla taka, ze takie sa
przepisy. Ale przy deptaku bylo (i jest) z 5 sklepow, ktore byly dluzej otwarte.
Specjalne pozwolenie dla sklepu z odzieza meska? 1,5 roku pozniej pojawily sie
pierwsze jaskolki i niektore spozywcze byly czynne do 21. Teraz jest jeden
czynny do 23. Ale Aldi dalej twardo zamyka o 20.

W piątki sklepy tureckie mają też zawsze otwarte, wydaj
> e mi się że u muzułmanów handel w święta nie jest wielkiem przewinieniem, ale m
> ogę się mylić.

Nie myslalam w kategoriach przewinienia/grzechu, ale w kategoriach mienia
wolnego w dzien swiety.

[fanka_tomcia]

no w Berlinie to do czasu ;) bo podobno Kościół się burzy, że owieczki muszą w
niedzielę pracować ;) (ale to, że np w piątek czy sobotę mają wolne, to nie
ważne ;) nie wiem czy Kościołowi chodzi o dzień odpoczynku tak naprawdę czy o
uczestniczeniu we mszy św. w niedzielę :/)

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> no w Berlinie to do czasu ;) bo podobno Kościół się burzy, że owieczki muszą w
> niedzielę pracować ;) (ale to, że np w piątek czy sobotę mają wolne, to nie
> ważne ;) nie wiem czy Kościołowi chodzi o dzień odpoczynku tak naprawdę czy o
> uczestniczeniu we mszy św. w niedzielę :/)

Praca w niedzielę jest nawet w Niemczech sprawą dosyć normalną, są przecież zawody, które zawsze muszą się z tym liczyć. Tu chodzi o handel. Kościół ma swoje stanowisko na ten temat, ale nie argumentuje uczestnictwem we mszy św, bo niemiecki Kościół jest pragmatycznym Kościołem i nie będzie się takimi stwierdzeniami ośmieszał. ;-) Wystarczy bowiem pójść w niedzielę do kościoła i zobaczyć jak to wygląda. Kościołowi chodzi raczej, a przynajmniej tak się publicznie wypowiada, o czas dla rodziny, a otwarte sklepy i konsumpcja odciąga członków rodziny od ewentualnych wspólnych zajęć. Niedziela jest najczęściej bowiem jedynym dniem w tygodniu, kiedy istnieje taka możliwość, a Kościół poczuwa się w moralnej odpowiedzialności ochrony wartości, na jakich zbudowane jest nasze społeczeństwo. Od dłuższego czasu istnieje bowiem w Niemczech ogólna debata o problemach nowoczesnego społeczeństwa, o dewaluacji istotnych międzyludzkich wartości oraz o niebezpieczeństwach wynikających z zaniedbań wychowawczych dzieci. O wiarze i obrzędach nie było ani słowa. Kościoły chrześcijańskie w innych krajach Europy różnią się nieco w używanym prez siebie języku od Kościoła w Polsce. :-)

[fanka_tomcia]

a tak, chodziło mi konkretnie o sklepy w Berlinie otwarte w niedzielę. Niestety
w artykule nie było podanej argumentacji Kościoła, więc mogłam tylko zgadywać o
co naprawdę chodzi. W Polsce Kościół by raczej wytaczał argumenty religijne, ale
sami pracownicy, którzy protestują, mówią właśnie, że chodzi o rodzinę, dzieci.
Z drugiej strony problem jest rzeczywiście, jeśli są dzieci, które są w szkole 5
dni w tygodniu, sobotę i niedzielę mają wolną. za czasów mojego dzieciństwa to
było naturalne, że mama i tata są w domu po 15, a w sobotę i niedzielę są w
domu. teraz jest inaczej, bo pracuje się też w soboty, w handlu również
niedziele, ale za to są inne dni wolne, czasem pracuje się co drugi weekend,
najczęściej nie jest tak, że praca 7 dni w tygodniu.
W mojej obecnej sytuacji mi to niejako "wisi", być może jakbym miała dzieci w
wieku szkolnym to byłaby inna gadka,.
z drugiej strony przynajmniej w Polsce część ludzi odczytuje to jako dyktowanie
im tego co powinni robić w niedzielę, czy to przez Kościół, czy to przez
państwo. podaje się argumenty, że cierpią pracownicy sklepów, ale bądźmy
szczerzy - nikt nie zmusza ludzi, żeby pracowali w sklepach otwartych w
niedzielę, to jest wolny wybór i podpisuje się umowę ze świadomością tego co się
robi. jeśli by mnie nie pasowała praca np w Biedronce czy Tesco, to nie składam
tam CV. a zamknięcie sklepów nie uzdrowi nagle relacji rodzinnych i nie
spowoduje, że ludzie w zamian pójdą na wspólny spacer czy pojadą za miasto (no
dobra, może niektóre przypadki owszem), bo w domu będą siedzieć przed tv albo
każdy zamknie się w swoim pokoju. są rodziny, które nie jadą do sklepu w
niedzielę, a mimo to nie spędzają razem czasu w tym dniu.
oczywiście dawniej sklepy były w sobotę do 14 jeśli była sobota pracująca ;) w
niedzielę zamknięte, ale też jak pisałam wcześniej, były inne godziny pracy
ludzi, jak praca w firmie to przeważnie w państwowym przedsiębiorstwie. realia
się zmieniły, nie wiem czy skrócenie dnia handlu o 1 dzień się uda i przyniesie
duże korzyści. na pewno w Polsce w takiej sytuacji część osób straciłoby pracę.
(bo i tak obowiązuje np 168 godzin pracy, pracuje kilka osób na dwie zmiany 7
dni w tygodniu, nagle wycinamy 1 dzień pracy, czyli obcinamy powiedzmy trzem
pracownikom po 6-10 godzin. a upchanie ich dodatkowo w tygodniu jest bez sensu.
więc ktoś na pewno na tym straci. i to mam na myśli sieciowy nieduży sklep z
galanterią, a co dopiero hipermarket, gdzie pracuje więcej osób)

[turzyca]

> a tak, chodziło mi konkretnie o sklepy w Berlinie otwarte w niedzielę.

Ale przeciez w Berliniew niedziele otwarte sa tylko sklepy dworcowe. Tak jak i
gdzie indziej. A fart polega na tym, ze Berlin duze miasto i na dworcu otwarte
sa nie sklepy typu drogeria z rozszerzonym aosrtymentem, ale normalne, dobrze
wyposazone delikatesy. Pech za to polega na tym, ze mozesz miec do tego dworca
40 minut metrem...

Co do wplywu niedzieli sklepowej na rodzine - na moja rodzine brak mozliwosci
zrobienia zakupow w niedziele ma zdecydowanie zly wplyw, bo wzmaga stres
wynikajacy z absolutnego niezdazania z niczym, zakupy trzeba upchnac w tygodniu,
kiedy jest jeszcze tysiac innych spraw do zrobienia albo sprobowac wetknac
gdzies w sobote, co jak sie miewa w teze sobote inne zobowiazania, bywa trudne.
A w niedziele w zasadzie nie powinnam tez glosno sprzatac, wiec czasu brakuje mi
permanentnie.

[fanka_tomcia]

ale ja w Berlinie byłam kilka lat temu i tylko 2 dni powszednie, więc nie mam
pojęcia jak naprawdę to wygląda ;) wspominam tylko co było napisane w gazecie.
niestety teraz nie znajdę tego artykułu, bo gazety wyrzucone, ale w sieci
znalazłam info, że w Berlinie np można handlować przez 10 niedziel w roku w tym
4 niedziele przed Bożym Narodzeniem i to jest podobno sprzeczne z konstytucją,
więc chyba to nie dotyczy tylko sklepów dworcowych.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,7317447,Niemcy__Handel_w_niedziele_czesciowo_sprzeczny_z_konstytucja.html
oczywiście w Niemczech może być zupełnie inna sytuacja niż w Polsce, tu
niektórym jest nie w smak, że z góry się dyktuje co mają, a czego nie mają robić
w niedzielę, ktoś chce ludzi uszczęśliwiać na siłę. ludzie często się
wypowiadają, że dla nich w niedzielę może być zamknięte, ale jak np w różne
święta sklepy są nieczynne to jest wielkie halo, że trzeba dodatkowy chleb czy
mleko kupić dzień wcześniej xD myślę, że ludzie by się w końcu przyzwyczaili,
ale nie wiem kto ma na tym tak naprawdę zyskać.
btw to tak od razu uprzedzam, że nie mam zamiaru się "kłócić" o moje poglądy na
temat sklepów otwartych w niedzielę, bo chyba już było coś podobnego na
offtopach kiedyś, tak sobie tylko przypomniałam te wątpliwości no i artykuł nt
sklepów w Berlinie i Kościoła.

[turzyca]

To im skasuja ze trzy niedziele i beda w przecietnoniemieckiej normie - troche
tych niedziel handlowych jest, bez szalenstw, mamy w koncu XXI wiek. Swoja droga
zdaje sie, ze wszyscy moi polscy znajomi zaliczyli zonka w postaci odkrycia, ze
w lodowce tylko swiatlo, a jest sobota wieczor i przez najblizszych 30 godzin
sklepy zamkniete. A najblizsza stacja benzynowa daaaaleko.
Bo tu sie po zapomniany chlebek idzie na stacje benzynowa. Nie wiem, jak jest z
mlekiem, bo nie uzywam, a luby ma na swoje potrzeby jedno rezerwowe opakowanie
uhate w spizarce. W niedziele poza tym otwarte sa apteki i niektore piekarnie,
ale raczej z rana. Oraz teatry, opery, restauracje i puby. Ale kawiarnie
niekoniecznie. :o
A Kosciol? Jak sie ma dwa glowne koscioly chrzescijanskie i pare pomniejszych, a
do tego inne wyznania, to sie ma jednak nieco inna pozycje i uzywa sie nieco
innej argumentacji. Choc ton pozostaje ten sam, pania biskup Lubeki rozpoznalam
jako duchowna wylacznie po sposobie mowienia jeszcze zanim w radio podali, kto
mowil.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

Ale kawiarnie
> niekoniecznie. :o

Kawiarnie w niedzielę otwierają, bo przecież też chcą zarobić ;-) Ale zwykle nieco później. Ja pracowałam w cukierni podczas studiów, w tygodniu otwieraliśmy o 9-tej, w niedzielę o 14-tej. W zależności od targetu kawiarni, może być jeszcze później. Chociaż jest też przecież wiele kawiarenek śniadaniowych.

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> z drugiej strony przynajmniej w Polsce część ludzi odczytuje to jako dyktowanie
> im tego co powinni robić w niedzielę, czy to przez Kościół, czy to przez
> państwo. podaje się argumenty, że cierpią pracownicy sklepów, ale bądźmy
> szczerzy - nikt nie zmusza ludzi, żeby pracowali w sklepach otwartych w
> niedzielę, to jest wolny wybór i podpisuje się umowę ze świadomością tego co si
> ę
> robi. jeśli by mnie nie pasowała praca np w Biedronce czy Tesco, to nie składam
> tam CV. a zamknięcie sklepów nie uzdrowi nagle relacji rodzinnych i nie
> spowoduje, że ludzie w zamian pójdą na wspólny spacer czy pojadą za miasto (no
> dobra, może niektóre przypadki owszem), bo w domu będą siedzieć przed tv albo
> każdy zamknie się w swoim pokoju. są rodziny, które nie jadą do sklepu w
> niedzielę, a mimo to nie spędzają razem czasu w tym dniu.

No, ja nie wiem dokładnie jak to jest w Polsce, mogę się tylko domyślać, ale w Niemczech aż tak wolnego wyboru w wyborze pracy, to już nie ma. Pracy ekspedientki nie wykonuje się zwykle też, bo to jest jakiś mega-super-job z możliwością samospełnienia. Wiele kobiet, także posiadających rodziny z dziećmi, jest od tej pracy finansowo uzależniona, a przy fali plajt, zamykania tradycyjnych domów towarowych i niespecjalnie przyjemnych warunkach pracy w wielu sieciówkach, aż tak bardzo nie można podskoczyć. Więc wiele zaciśnie zęby i pójdzie pracować w niedzielę, jeżeli będzie trzeba, chociaż dla wielu to faktycznie jedyny dzień w tygodniu, gdy mąż nie pracuje i dzieci też teoretycznie mogą być w domu. Zakaz handlu w niedzielę być może nie uratuje złej sytuacji rodziny, ale przymus pracy w dzień wolny (dla matki albo ojca) nie przyniesie pewnie też rodzinnych korzyści i nie wiadomo jeszcze jakie mogą być tego konsekwencje dla rodzin już teraz problematycznych.

[fanka_tomcia]

och wiesz, jakbym napisała, że np dla młodej osoby po studiach czy maturze praca
kasjerki w hipermarkecie to jedyny wybór, to napisałabyś, że przecież są inne
możliwości ;)
moim zdaniem jednak to jest inna sytuacja jeśli mówimy o ekspedientkach w
sklepach Społem, które pracują tam od lat, a inna jeśli o staffie w
hipermarketach (np w moim mieście pierwszy hipermarket otworzono bodajże 8 lat
temu), gdzie załogę rzeczywiście stanowią głównie młodzi ludzie - wystarczy
popatrzeć kto zazwyczaj siedzi na kasie, do kogo skierowane są ogłoszenia z agencji.
więc co innego jeśli sklep Społem pracujący do tej pory pn-pt i sobota do 14
zdecyduje, że wydłużą godziny w sb do 22 i będzie czynne w niedzielę, a co
innego jeśli się rozpoczyna pracę w sklepie w którym od początku wiadomo, że
praca w niedziele będzie. oczywiście tu też ma miejsce czasem wydłużanie godzin,
bo np Tesco w moim mieście kiedyś nie było całodobowe.
(oczywiście może być tak, jak piszesz, że sklep splajtuje i obsługa będzie
musiała szukać pracy gdzie indziej, ale widzę, że np sklepy Społem u nas
trzymają się twardo, zmienia się co najwyżej sieć, tzn przekształcają się
przykładowo w Lux, osiedlowy spożywczak to znam pod czterema wcieleniami ;) przy
czym obsługa zostaje stara).
na "swoim podwórku" obserwuję raczej wydłużanie się czasu pracy sklepów,
naturalne jest niejako, że jak się otwiera nowy spożywczak, hipermarket czy
centrum handlowe, to będzie czynne w niedzielę.
ja w ogóle mam wrażenie, że Polakom nigdy nie dogodzi. handel w niedzielę i
powszechny w sobotę istnieje dopiero od lat 90-tych i to na pewno nie od ich
początku.
a w Niemczech jest zupełnie inna sytuacja gospodarcza ;)

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> och wiesz, jakbym napisała, że np dla młodej osoby po studiach czy maturze prac
> a
> kasjerki w hipermarkecie to jedyny wybór, to napisałabyś, że przecież są inne
> możliwości ;)
> moim zdaniem jednak to jest inna sytuacja jeśli mówimy o ekspedientkach w
> sklepach Społem, które pracują tam od lat, a inna jeśli o staffie w
> hipermarketach (np w moim mieście pierwszy hipermarket otworzono bodajże 8 lat
> temu), gdzie załogę rzeczywiście stanowią głównie młodzi ludzie - wystarczy
> popatrzeć kto zazwyczaj siedzi na kasie, do kogo skierowane są ogłoszenia z age
> ncji.

Nie myślałam o młodych ludziach po studiach, bo chociaż mamy kryzys i taka sytuacja pewnie by mnie aż tak bardzo nie zdziwiła, ale jednak ludzie z wyższym wykształceniem pracują jako sprzedawcy tylko przejściowo i nie traktują zwykle tej pracy jako spełnienia swoich zawodowych marzeń. A nawet gdyby, to ich też dotyczą realia pracy w handlu. Wyobraź sobie jednak, że faktycznie miałam w większości na myśli kogoś, kto do tej pracy nie trafił, aż tak przypadkowo. W końcu istnieje nawet coś takiego jak zawód sprzedawcy i jakoś tak brałam pod uwagę, że istnieją też jeszcze inne sklepy oprócz supermarketów ze studentami na kasie.


> a w Niemczech jest zupełnie inna sytuacja gospodarcza ;)

Tego nie byłabym już taka pewna. Na pewno istnieją różnice, ale żyjemy w zglobalizowanym świecie i ktoś, kto za bardzo na tych różnicach się opiera może się przejechać. Pewne rzeczy są tylko przesunięte w czasie.
Swoją drogą, polskie sklepy otwarte w niedzielę, to dla mnie zagwozdka. ;-) Świadczyłoby to, że niemieckie związki zawodowe sprzeciwiające się skutecznie handlowi w każdą niedzielę i święta, mają jednak więcej praktycznego wpływu na życie społeczeństwa od polskiego Kościoła. ;-)))

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie myślałam o młodych ludziach po studiach, bo chociaż mamy kryzys i taka sytu
> acja pewnie by mnie aż tak bardzo nie zdziwiła, ale jednak ludzie z wyższym wyk
> ształceniem pracują jako sprzedawcy tylko przejściowo i nie traktują zwykle tej
> pracy jako spełnienia swoich zawodowych marzeń.

W Polsce w sklepach "na kasie" (wiecie, że to bardzo niepoprawne sformułowanie?)
pracują nie tylko studenci, ale też ludzie z wyższym (i jeszcze wyższym)
wykształceniem. Nie mówię tu jednak o hipermarketach. Znam załogę m.in. jednego
sklepu zoologicznego (praca właśnie w kasie + wymagana pewna wiedza odnośnie do
produktów dla zwierząt - niewielka w sumie). Są to ludzie niektórzy z
doktoratami, inni robiący doktoraty, kilkoro "po prostu" z wyższym
wykształceniem, ze 2-3 osoby ze średnim. Płaca 800-2000 (te 2tys. to tak raz do
korku mniej więcej, zwykle koło 1400). I to nie są ludzie spełnieni zawodowo,
oczywiście, ale cieszą się, że w ogóle MAJĄ pracę...

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

I to nie są ludzie spełnieni zawodowo,
> oczywiście, ale cieszą się, że w ogóle MAJĄ pracę...

Tak jul-kaa, ja o tym wiem, że często się nie wybiera. I nawet ludzie z wyższym wyksztaceniem nie mają takiej wolności, jaką sugerowała fanka_tomcia. Moja wypowiedź odnosiła się bowiem do jej stwierdzenia, że jak praca w niedzielę mi się nie podoba, to nie podpisuję umowy i nie pcham się tam, gdzie tego ode mnie będą wymagać. Jej słowa:
"bądźmy szczerzy - nikt nie zmusza ludzi, żeby pracowali w sklepach otwartych w niedzielę, to jest wolny wybór i podpisuje się umowę ze świadomością tego co się robi. jeśli by mnie nie pasowała praca np w Biedronce czy Tesco, to nie składam tam CV."
Odpowiadając jej, nie rozróżniałam na kategorie lepiej-gorzej wykształceni, bo w tym momencie wydawało mi się to zupełnie nieistotne. Fanka_tomcia zwróciła mi jednak uwagę, że sugerowałam kiedyś, w zupełnie innej dyskusji, że studenci, czy ludzie już po studiach mają inne możliwości. Taka, lekka, niepasująca tu do tematu koleżeńska złośliwość, której nie odbieram jako złośliwość, bo dobrze się przecież znamy. ;-) Dokładnie brzmiało to tak:
"och wiesz, jakbym napisała, że np dla młodej osoby po studiach czy maturze praca kasjerki w hipermarkecie to jedyny wybór, to napisałabyś, że przecież są inne możliwości ;)"
Faktem jest, że z lepszym wykształceniem szanse na lepszą pracę są ciągle nieco wyższe, ale i tu trzeba wziąć pod uwagę, czy mówimy o kimś po studiach z zobowiązaniami, w nieco przymusowej sytuacji, czy o studencie, który dorabia sobie przejściowo i spontanicznie tu i tam, może pozwolić sobie na wybrzydzanie oraz w ostateczności ciągle ma obiadek u rodziców. Wiem, że nie każdy student ma tak dobrze, ja sama nie miałam i wiem, co to znaczy, gdy kończą sią pieniążki, a została ci tylko paczka makronu i dwa zdechłe śledzie w słoiku. Wtedy idzie się i studiując dwa elitarne fakultety szorować schody nie patrząc, czy święto, czy nie święto. Mimo wszystko przy najbliższej szansie można się odbić i potraktować coś takiego jako pouczający epizod życiowy. Z takiej perspektywy, to czasem aż korci, by przypomnieć trochę o mnogości możliwości oraz potrzebie własnej inicjatywy komuś, kto tyle biadolił już o przeciwnościach losu i znajduje się, delikatnie mówiąc, w nieco wygodnej sytuacji. Tu można sobie możliwości poukładać w osobistą hierarchię i nawet poczekać na coś ciekawszego. Wypowiadając się o wolności wyboru mniej lub bardziej odpowiadającej nam pracy, trzeba jednak zdawać sobie sprawę także z przymusów, nawet jak samemu się takowych nigdy nie zaznało. Prawdę mówiąc, byłam nieco zaskoczona, że fance_tomka sprawa "CV do Biedronki i praca w niedzielę albo ewentualnie woda z solą na obiad" wydawała się taka łatwa, bo nie brakuje jej przecież wyobraźni i ma styczność w realiami życia.

[fanka_tomcia]

jeśli dla kogoś priorytetem jest samodzielne utrzymanie się i/lub wyżywienie
rodziny, to weźmie każdą pracę i to jeszcze z pocałowaniem ręki, a nie będzie
wybrzydzał, że musi pracować w niedzielę, bo niedziela to dzień "rodzinny".
jeśli priorytetem jest praca w dni powszednie, to trzeba poszukać innych
możliwości (abstrahując od przypadków, które wymieniłam wcześniej, a to rozumie
się samo przez się, że w innej sytuacji są sprzedawcy wykształceni w innych
czasach i pracujący od lat. osoba idąca OBECNIE do szkoły handlowej licząca na
pracę wyłącznie w dni powszednie po ukończeniu szkoły musiałaby być delikatnie
mówiąc naiwna). i tylko o to mi chodziło.

zawoalowanych przytyków do mojej osoby mogłaś sobie darować :/

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

osoba idąca OBECNIE do szkoły handlowej licząca na
> pracę wyłącznie w dni powszednie po ukończeniu szkoły musiałaby być delikatnie
> mówiąc naiwna). i tylko o to mi chodziło.

Być może i naiwność, ale co zrobisz z osobami, które wykształacenie zdobyły już lata temu? Społeczeństwo się starzeje, pracować trzeba coraz dłużej, a w twoim świecie istnieją tylko młodzi absolwenci?


> zawoalowanych przytyków do mojej osoby mogłaś sobie darować :/

Kilka razy użyłam twojego nicka, więc niczego nie miałam zamiaru zawoalowywać. Jeżeli nie życzysz sobie bym poruszała się po osobistym terenie, to mnie nie zachęcaj zdaniami typu: "och wiesz, jakbym napisała, że np dla młodej osoby po studiach czy maturze praca kasjerki w hipermarkecie to jedyny wybór, to napisałabyś, że przecież są inne możliwości ;)". Nie miałam zrozumieć, że szukasz zaczepki? ;-)

[fanka_tomcia]

ja nic z nimi nie zrobię, bo nie każę nikomu pracować w niedzielę xD
być może głównie ta grupa protestuje przeciwko handlowi w ndz, a mają za małą
siłę przebicia.
zastanawia mnie tylko kto i na jakich zasadach wprowadził handel w niedzielę
kilkanaście lat temu (i jak pisałam sukcesywnie się te godziny wydłużają), a
podobno od 10 lat są już protesty (mimo tego, że nie było wcale tego handlu na
wielką skalę, jeszcze nie tak dawno normą było, że w ndz jest spożywczak
nieczynny, potem otwarty do 14 itd).
wyborcza.biz/biznes/1,101562,7094655,Nowy_pomysl_na_zakaz_handlu_w_niedziele___od_g__12.html
nie da się zadowolić wszystkich, na ograniczeniu część osób ucierpi finansowo,
dlatego w zasadzie nie ma się o co kłócić. potrafię zrozumieć tych, którzy
protestują (bo kiedyś było inaczej), ale bliżej mi chyba do tych, którzy byliby
pokrzywdzeni (np mój facet pracując w centrum handlowym największy utarg ma w
sobotę i niedzielę, a od utargu ma premię).

no i ;) to jest temat rzeka, czytam teraz wypowiedzi na forum pod tamtym
artykułem i ludzie piszą np że czemu tylko sklepy, a np kina czy restauracje
mają być otwarte, w końcu tam też pracują ludzie, którzy mają rodziny ;) i tak
można w nieskończoność.
przyznam, że było parę lat temu dla mnie szokiem, jak pojechałam do miasta
mniejszego niż moje (ale dawnego wojewódzkiego) jeszcze bardziej na wschód i
było więcej sklepów spożywczych otwartych plus kwiaciarnie, restauracje. pewnie
dlatego, że to miasto nastawione bardziej na turystykę. Obecnie sobie nie
wyobrażam, żeby pojechać w niedzielę na zwiedzanie jakiegoś miasta i nie mieć
możliwości zjedzenia obiadu w restauracji, pizzerii czy chociażby "kebabie",
zakupu np wody czy drożdżówki, zjedzeniu lodów itp. Chyba, że tak jak na
początku lat 90-tych będzie wożenie ze sobą wałówki, termosu, tylko jak się
jedzie pociągiem, to troszkę mniej poręcznie niż kosz piknikowy w aucie ;)

aha i jak piszę o młodych osobach, to przecież nie zawsze muszę mieć na myśli
siebie, prawda :P

[fanka_tomcia]

no i chcesz się spierać o cudze poglądy na ten temat? :/ bo ja nie widzę
potrzeby, każdy ma swoje zdanie i go nie zmieni.
nawet jak nie mam ochoty być empatyczna i rozumieć i otworzyć się na niektórych
ludzi, to chyba jest tylko moja sprawa, prawda? ;)

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> no i chcesz się spierać o cudze poglądy na ten temat? :/ bo ja nie widzę
> potrzeby, każdy ma swoje zdanie i go nie zmieni.
> nawet jak nie mam ochoty być empatyczna i rozumieć i otworzyć się na niektórych
> ludzi, to chyba jest tylko moja sprawa, prawda? ;)

Empatia i zrozumienie potrzeb innych nie jest wymagane. Nikt mi tu przesadnej empatii zarzucić nie może. ;-) Ja nawet nie ma zdania na temat pracy w niedzielę, bo temat mnie w żadnym stopniu osobiście nie dotyczy. Mogę zrezygnować jednak z przyjemności szopingu w niedzielę, jeżeli jakaś grupa społeczna czuje się tym przymusem pokrzywdzona. O tym fakcie chciałam tylko przypomnieć. To nie restauracje chcą zamykać w niedzielę, bo to normalne dni otwarcia restauracji. Chodzenie na jedzenie należy do zwyczajów wolnego czasu, ale supermarket z mąką, cukrem i kapustą, nie był mi w niedzielę nigdy aż tak potrzebny. Zdarzyło mi się na przykład zapomnieć o święcie narodowym w Niemczech i oczywiście o zakupach spożywczych. Jakoś z głodu nie umarłam, a w razie czego pizza, albo jakiś chleb z serem ze stacji benzynowej też by się znalazły. I to nie o słuszność pracy w niedzielę tu się spieramy, tylko o to, że nie wszyscy chętnie siadają w niedzielę na kasie, ale nie mają większego wyboru, bo pewnie zmiany wprowadzono bez pytania o zdanie pracowników.

[fanka_tomcia]

no i tu muszę jeszcze przypomnieć co pisałam o sklepach w swoim mieście, że jak
otwierali hipermarkety kilka lat temu to z góry było wiadomo, że będą otwarte w
niedzielę i kto szedł tam do pracy, to wiedział na co się pisze ;) a w
osiedlowych spożywczakach to od niedawna wydłużają godz. pracy i fakt, tu
wieloletnia obsługa może się burzyć.
a w Polsce głównie się kłócą o te hipermarkety otwarte w niedzielę. zresztą już
w święta jest tak, że hipermarket, supersam czy centrum handlowe są zamknięte, a
pracować mogą małe sklepiki, gdzie sprzedaje właściciel (z czego bardzo się
cieszą i oni i mieszkańcy osiedli xD)
btw to polecam lekturę wspomnianych komentarzy ;)

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> btw to polecam lekturę wspomnianych komentarzy ;)

A ja radzę przeczytać od czego nasza dyskusja się zaczęła, bo tego starałam się też cały czas trzymać. Nie mogę zareagować na każdy szczegół twoich dość obszernych sprawozdań z życia twojego miasta. ;-)

[fanka_tomcia]

ooooo ;))))))))))

[agastrusia]

Ja osobiście nie lubię, szczególnie takiego bezmyślnego, kopiowania zachodnich
tradycji. Nie lubię walentynek - w naszej wschodniej tradycji jest miejsce na
dzień zakochanych, jest to Noc Świętojańska (Noc Kupały
pl.wikipedia.org/wiki/Noc_Kupa%C5%82y). Nie lubię też helloween.
Co się tyczy wspomnianej Łucji to funkcjonuje on w polskiej tradycji ludowej -
wprawdzie nie piecze się ciasteczek - ale...

"W polskiej tradycji ludowej dzień św. Łucji przypadający 13 grudnia i jego
wigilia były czasem wzmożonej aktywności czarownic i ich czarów. Dlatego też
proszono wówczas św. Łucje o pomoc.

Polskie przysłowia ludowe związane z osobą św. Łucji mówią o świetle, o
przełamaniu dominacji nocy nad światłem. „ Święta Łucja dnia przyrzuca”. Również
od dnia św. Łucji przepowiadano pogodę na każdy kolejny miesiąc roku. „Od Łucyi
dni dwanaście policz sobie do Wilii, patrz na słonko i na gwiazdy, a przepowiesz
miesiąc każdy (E. Ferenc)".
cytat pochodzi z www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/swieci/s_lucja.html

Poza tym czym innym jest wprowadzanie nowych, nazwijmy to, "sposobów" na
obchodzenie już istniejących u nas świąt, typu: Boże Narodzenie czy Wielkanoc,
które obchodzone są o tej samej porze przez sporą część świata, a czym innym
jest bezmyślne kopiowanie nowych obcych tradycji. Nie rozumiem dlaczego zachód
może kultywować swoją tradycję a my nie. Ja wiem, że wolimy kulturowo,
społecznie, politycznie należeć raczej do zachodu ale bez przesady. Mamy bardzo
piękną swoją tradycję tylko niestety jej nie znamy.

[satia2004]

agastrusia napisała:
> Nie rozumiem dlaczego zachód
> może kultywować swoją tradycję a my nie. Ja wiem, że wolimy kulturowo,
> społecznie, politycznie należeć raczej do zachodu ale bez przesady. Mamy bardzo
> piękną swoją tradycję tylko niestety jej nie znamy.

Bo życie teraz ma być jak z amerykańskiego filmu. Dla mnie to smutne, że bardziej identyfikujemy się z obcą tradycją, której nawet dobrze nie znamy niż z własnymi korzeniami :(

Amerykański film?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Bo życie teraz ma być jak z amerykańskiego filmu. Dla mnie to smutne, że bardzi
> ej identyfikujemy się z obcą tradycją, której nawet dobrze nie znamy niż z włas
> nymi korzeniami :(


Jej, znowu takie ogólniki. :-( Już nawet tu na forum dyskusja pokazała, że wiele osób nie zdaje sobie sprawę z korzeni i że nawet trudno nazwać je własnymi, bo są często mieszaniną innych, przyjętych kiedyś tam w historii obcych zwyczajów i tradycji. Ciągle uparcie negujesz tą sprawę i rzucasz niesprawdzonymi hasłami o potrzebie życia jak z amerykańskiego filmu. Kto ma taką potrzebę? Ty? Od kiedy to satia mówi za całość Polaków? Nie wiesz jakie są motywy ludzi przyjmujących Walentynki, albo Halloween. Najprawdopodobniej ludzie mają tylko spontaniczną potrzebę zabawy i uciechy, to nie jest tylko cecha typowo amerykańska. Nasza cierpiętniczo-katolicka kultura skutecznie zabiła element radości i przyjemności w znanych nam obrzędach, więc nie służą one jako dobry model. Jeżeli już mamy być z jakieś powodu smutni, to nie z tego, że przyjmujemy obce, wesołe tradycje, tylko, że nasze źle nam się kojarzą. Te, które jeszcze obchodzimy zbyt oficjalnie, poważnie i napuszono, a te, których już nie obchodzimy, albo tylko gdzieś prywatnie, jako mało warte, dziecinne i zabobonne.

[agastrusia]

pierwszalitera napisała:

> satia2004 napisała:
>


> Nie wiesz jakie są motywy ludzi przyjmuj
> ących Walentynki, albo Halloween. Najprawdopodobniej ludzie mają tylko spontani
> czną potrzebę zabawy i uciechy,
Tyle, że bezmyślnej zabawy i uciechy bez znajomości zagadnienia.

> cierpiętniczo-katolicka kultura skutecznie zabiła element radości > i
przyjemności.
Ja nie znam tej kultury mimo iż jestem katoliczką. I nie uważam aby cokolwiek
zabiła. Świadczy o tym chociażby cytat o św. Łucji czy Noc Świętojańska.
Tradycja chrześcijańska weszła w tradycję pogańską zachowując obrzędy.

A co się tyczy cierpiętniczości to Polska jest krajem dość mocno naznaczonym
przez historię więc się nie dziw, że niektórzy wprawiają się bardziej w stan
zadumy niż radości.

[palacsinta]

agastrusia napisała:

> pierwszalitera napisała:
>
> > satia2004 napisała:
> >
>
>
> > Nie wiesz jakie są motywy ludzi przyjmuj
> > ących Walentynki, albo Halloween. Najprawdopodobniej ludzie mają tylko sp
> ontani
> > czną potrzebę zabawy i uciechy,
> Tyle, że bezmyślnej zabawy i uciechy bez znajomości zagadnienia.

Co odróżnia ich w znacznym stopniu od przeciętnego Amerykanina, który Halloween i Walentynki obchodzi radując się refleksyjnie i z głęboką świadomością zagadnienia...

> A co się tyczy cierpiętniczości to Polska jest krajem dość mocno naznaczonym
> przez historię więc się nie dziw, że niektórzy wprawiają się bardziej w stan
> zadumy niż radości.
>

Większość miejsc na świecie jest naznaczona przez historię i nie wszędzie skutkuje to ponuractwem obrzędowym, stawiałabym raczej na naszą strefę klimatyczną;)

[satia2004]

palacsinta napisała:
> Co odróżnia ich w znacznym stopniu od przeciętnego Amerykanina, który Halloween
> i Walentynki obchodzi radując się refleksyjnie i z głęboką świadomością zagadn
> ienia...

Nie odróżnia - tylko czy naprawdę musimy równać w tamtą stronę depcząc nasze tradycje?