Katechizacja... widziałyście?

[madzioreck]

Opadły mi ręce, tyle Wam powiem. I jeszcze się ciśnienie podniosło...
www.rp.pl/artykul/20,680374.html

[ederlezi1981]

Ja wiem, że nie to miał na myśli, ale jest w tym sens- niezależnie od tego, czy się wierzy, czy nie, wypada wiedzieć coś nt dominujacego wyznania jako częsci dziedzictwa kulturowego.
Ale nie czarujmy sie, nie o wiedze religioznawczą tu chodzi.

[mefistofelia]

>wypada wiedzieć coś nt dominujacego wyznania jako częsci
> dziedzictwa kulturowego.

historia, literatura i wiedza o społeczeństwie powinny wystarczyć

[origami_21]

Nauczanie religii powinno pozostać w gestii kościoła, rodziny i wyznaniowych placówek oświatowych. Natomiast w szkołach publicznych, których działalność finansowana jest z podatków wszystkich obywateli, także tych innych wyznań czy niewierzących, dzieci mogłyby uczyć się co najwyżej religioznawstwa.

Moim zdaniem kościół sam sobie strzelił w stopę wprowadzając religię do szkół. Jednakowoż, ponieważ od urodzenia funkcjonuję poza tą instytucją, to nie martwi mnie to za bardzo:)

Religioznawstwo

[moniach_1]

Propozycja religioznawstwa pojawia się często. Zawsze zastanawiam się po co i czego konkretniej na takim religioznawstwie by się uczniowie uczyli, bo jakoś tego nie widzę. Jak w to widzicie?

[kis-moho]

> Propozycja religioznawstwa pojawia się często. Zawsze zastanawiam się po co i c
> zego konkretniej na takim religioznawstwie by się uczniowie uczyli, bo jakoś te
> go nie widzę. Jak w to widzicie?

Tez nie za bardzo wiem, wydawalo mi sie, ze elementy wiedzy o religiach sa czesciowo na lekcjach jezyka polskiego w ramach wiedzy o literaturze, a czesciowo na lekcjach historii.
Wydaje mi sie tez, ze pelniejsza wiedze mozna przekazac na takich wlasnie lekcjach, bo przedstawiciel konkretnej religii, jakkakolwiek by to nie byla, bedzie sie sila rzeczy na swojej religii koncentrowal badz tez do niej odnosil.
Zreszta, z tego co pamietam z moich lekcji religii w szkole, nie mialy one z religioznawstem nic spolnego. Z tym, ze przestalam chodzil w 4 klasie podstawowki, wiec nie mam pelnego obrazu.

[ederlezi1981]

Element religioznawstwa by się naprawdę przydały- my nawet sobie nie uświadamiamy często w Polsce, w jak bardzo jednolitym etnicznie i religijnie środowisku funkcjonujemy. Jasne, niemal każdy zna jakiegos świadka Jehowy i słyszał krążacą gdzies historie o córce wnuczki koleżanki z pracy naszej sąsiadki, która wyszła za muzułmanina...
Powiem tak- wiedza studentów nauk społecznych jest żenująca- nie odrózniają prawosławia od protestantyzmu, a nawet miewają wątpliwości, czy to także są odłamy chrzescijaństwa.
Pod koniec studiów z moim kolegą- bardzo inteligentnym, wygadanym, dobrym studentem- rozmawialiśmy o lokalizacji czegoś tam w Warszawie- on upierał się, że to znajduje sie obok "tego wielkiego meczetu na Pradze"- w końcu wpadł na to, ze chyba jednak chodzi mu o synagogę. A chodziło o...praska cerkiew prawosławną www.samper.pl/warszawa-ukraina/galeria/jpg-sred/09-01.jpg
Z koleżanką organizowałysmy warsztaty w niezłym liceum w dość dużym mieście - uczniowie przed matura pojęcie o różnych religiach mają naprawdę nikłe, co potwierdziła ich wychowawczyni. I tego raczej się nie "załatwi" lekcjami religii katolickiej (prawosławnej czy ewangelicko-augsburskiej również).


---
"nauka społeczna jest córką kryzysu" Andre Akoun

[anka_z_lasu]

Ciekawe nawiązanie do marksizmu. Czyżby w charakterze analogii?

[jul-kaa]

Na Ukrainie funkcjonował (nadal funkcjonuje?) przedmiot pt. Chrześcijańska etyka i w założeniu miał być własnie takim religioznawstwem ograniczonym do chrześcijaństwa. Pomysł moim zdaniem niezły, może nawet lepszy niż rozdzielenie etyki i religii, pytanie, jak jest (był?) realizowany. Ja jednak byłabym za tym, by w ogóle zostawić samą etykę, a elementy religioznawstwa zostawić na innych przedmiotach, a religię usunąć ze szkół. Czytam czasem na innych forach, jak nieciekawie wygląda sytuacja dzieci, które nie chodzą na religię. Moje w szkole chodzić nie będzie na pewno.

Za wiki: Katecheza (z gr. katēchēsis, katēchéō) - formacja chrześcijańska, mająca na celu przekazanie wiary osobom nieochrzczonym oraz ochrzczonym dzieciom i młodzieży, oraz wszystkim, którzy nie doświadczyli wtajemniczenia chrześcijańskiego.
Za onetem: Katechizacja, upowszechnianie i nauczanie religii apelujące nie do kategorii rozumu i poznania, lecz zaufania i wiary. Także wywieranie nacisku na kształtowanie zasad prawa, kultury, oświaty i innych sfer życia publicznego, by zostały podporządkowane nadrzędnym wartościom chrześcijańskim, określonym przez doktrynę Kościoła katolickiego i Katechizm.

Oburza mnie pomysł przymusowej katechizacji.

[moniach_1]

Taka chrześcijańska etyka jest o tyle słaba, że utrwala przekonanie, że etyka i moralność muszą się łączyć z religijnością. A świeckich koncepcji etycznych jest sporo i wcale nie są nam jakieś obce kulturowo (bo chyba o to chodziło w ograniczeniu do czrześcijańskich etyk). Dlatego mi się to nie podoba.

[miss-alchemist]

Ja już nie czytam takich artykułów, bo mi w końcu naprawdę serce stanie i nie ruszy :P

Jeśli katecheza miałaby być obowiązkowa w Polsce, to powtarzam za słowami Macieja Kozłowskiego:
www.youtube.com/watch?v=IZcagnyxYX8
Przepraszam za wulgarny cytat audiowizualny ;)

[pierwszalitera]

Otóż, ja znam przykład dorosłego już Niemca, nieochrzczonego, którego niewierzący rodzice właśnie w takim celu zapisali w szkole na lekcje katechezy. Byli bowiem zdania, że chrześcijaństwo należy do kultury Zachodu (tu określa się to nazwą Abendlandu albo Occidentu w odróżnieniu od Orientu) i wykształcony człowiek powinien mieć pojęcie o religii mającej wpływ na dzieje Europy. Podobnie zresztą jak wypada wiedzieć też coś o antycznym świecie jako kolebce naszej demokracji, albo mieć podstawy matematyki. Bez zrozumienia chrześcijaństwa nie zrozumie się też całej masy ważnych odnośników w literaturze, sztuce i filozoficznych nurtach. W liberalnych warunkach taka postawa może więc mieć swoje uzasadnienie. Nikt mojego znajomego nie zmuszał podczas tych lekcji bowiem ani do udziału w kościelnych uroczystościach, ani nie wymagał zmiany światopoglądu. Ciągle jest niewierzący i nieochrzczony. Więc z jednej strony ten prymas ma może i rację, tylko jak wiadomo, dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane... ;-)

[anna-pia]

O to to.
W liceum miałam lekcje religii (KRK), ksiądz również prowadził z nami zajęcia o innych wyznaniach chrześcijańskich, religiach monoteistycznych i innych, w sposób bardzo naukowy. Wiedzy nigdy za wiele.

[moniach_1]

Tylko że wiesz, w Polsce taka religia często nie daje za dużo wiedzy, a o religii w kulturze i historii dowiadujemy się na przedmiotach poświęconych kulturze i historii. Zresztą wielu rodziców ateistów rozmawia i uczy dzieci o religii właśnie dlatego, że to część kultury.

[pierwszalitera]

moniach_1 napisała:

> Tylko że wiesz, w Polsce taka religia często nie daje za dużo wiedzy, a o relig
> ii w kulturze i historii dowiadujemy się na przedmiotach poświęconych kulturze
> i historii.

Ja na religię też chodziłam w Polsce. Od pierwszej klasy szkoły podstawowej do czwartej ogólniaka. Mogłam jeszcze rok, ale proponowano wtedy nauki przedślubne (tak na zapas), więc sobie odpuściłam. I pewnie, że nie uczono tam wiele o wysokiej kulturze i historii, ale tu nie chodzi o to, by dostać wszystko z jednej ręki. Na religii miałam katechizm i biblię, gdzie indziej łączyłam to w jedną kulturową całość. Ale bez znajomości starego i nowego testamentu nie załapie się chrześcijańskiego kontekstu naszej kultury. Adam i Ewa, grzech pierworodny, wygnanie z raju, Kain i Abel, potop i arka Noego, Mojżesz, plagi egipskie, ziemia obiecana, nie mówiąc już o życiu Chrystusa i przypowieściach z nowego testamentu. Czy tego uczy się na jakimś innym przedmiocie w szkole?

[moniach_1]

Tak, na polskim przy przerabianiu Biblii, w dziale o starożytności. A ja Biblię czytałam we własnym zakresie jeszcze jako wierząca, na religii czytania Biblii za bardzo nie było.

[pierwszalitera]

moniach_1 napisała:

> Tak, na polskim przy przerabianiu Biblii, w dziale o starożytności. A ja Biblię
> czytałam we własnym zakresie jeszcze jako wierząca, na religii czytania Biblii
> za bardzo nie było.

No to coś się zmieniło, bo ja na polskim w dziale o starożytności Biblii nie miałam, a nawet gdyby była, to wiele ludzi zapamiętałoby z tych lekcji pewnie tyle, ile pamięta o wierzeniach antycznych Greków i Rzymian, czyli prawie nic. A skoro na lekcjach religii nie było niczego z Biblii, nie musi być przecież czytanie oryginalych tekstów, to co się tam robi? No chyba nie klepie się tylko modlitw, bo tego nawet w salkach katechetycznych przy kościele nie robiliśmy.

[kis-moho]

> No to coś się zmieniło, bo ja na polskim w dziale o starożytności Biblii nie mi
> ałam, a nawet gdyby była, to wiele ludzi zapamiętałoby z tych lekcji pewnie tyl
> e, ile pamięta o wierzeniach antycznych Greków i Rzymian, czyli prawie nic.

Ja mialam na polskim caly semestr straozytna grecja+rzym+biblia. Z tym, ze ja jestem chyba nieco pozniejszy rocznik niz ty, moze to dlatego?

A s
> koro na lekcjach religii nie było niczego z Biblii, nie musi być przecież czyta
> nie oryginalych tekstów, to co się tam robi? No chyba nie klepie się tylko modl
> itw, bo tego nawet w salkach katechetycznych przy kościele nie robiliśmy.

My sie uczylismy modlitw i piosenek, ale jak pisalam wczesniej, to byly trzy pierwsze klasy podstawowki, moze potem jest inaczej.

[miss-alchemist]

Religii w podstawówce nie pamiętam, ale w gimnazjum głównie pisaliśmy kartkówki ze stacji drogi krzyżowej czy z tajemnic różańca albo śpiewaliśmy religijne piosenki. Raczej nie omawialiśmy Biblii. W liceum głównie słuchaliśmy o tym, jaka to antykoncepcja jest zła i dlaczego powinniśmy się powstrzymywać z seksem aż do ślubu, dostawaliśmy jedynki (tzn ja dostawałam, jak chodziłam) za brak zeszytu i nieumiejętność powiedzenia z pamięci koronki do bożego miłosierdzia czy jakoś tak.

Dużo więcej nt samej Biblii miałam na języku polskim, zarówno w gimnazjum jak i liceum, a także na wiedzy o kulturze. Tyle, że jako dzieło literackie, bez całej ideologicznej otoczki.

[moniach_1]

> No to coś się zmieniło, bo ja na polskim w dziale o starożytności Biblii nie mi
> ałam, a nawet gdyby była, to wiele ludzi zapamiętałoby z tych lekcji pewnie tyl
> e, ile pamięta o wierzeniach antycznych Greków i Rzymian, czyli prawie nic.
Zmieniło się sporo, to na pewno :) Nie wiem, skąd założenie, że lekcje religii zapamiętuje się lepiej, niż lekcje polskiego. Generalnie jak się nie chce, to nie zapamiętuje się prawie nic. A jednak polski to bardziej wymagające zajęcia i imho zapamiętuje się z nich jednak więcej, niż z religii. Wszystko zależy jednak od nauczyciela, ja miałam w liceum niezłą polonistkę i nijakich księży, może ty miałąś odwrotnie i stąd to założenie. Tak czy inaczej, to jaką funkcję spełnia dla ciebie Biblia to jest przede wszystkim dzieło literackie, które wpłynęło na dzieje kultury. Miejsce Biblii w takiej funkcji jest jednak raczej na polskim, jako element ciągłości kultury naszego kręgu.

A s
> koro na lekcjach religii nie było niczego z Biblii, nie musi być przecież czyta
> nie oryginalych tekstów, to co się tam robi? No chyba nie klepie się tylko modl
> itw, bo tego nawet w salkach katechetycznych przy kościele nie robiliśmy.
Ja pamiętam czytanie jakichś "świadectw" (nie wiem czy to dobre słowo), w sensie że komuś jest źle albo jest chory czy niepełnosprawny, ale wierzy w Boga i to mu daje siłę. Oraz filmy dokumentalne o podobnej wymowie. Jak coś jeszcze sobie przypomnę, to napiszę.

[pierwszalitera]

moniach_1 napisała:

Nie wiem, skąd założenie, że lekcje religii
> zapamiętuje się lepiej, niż lekcje polskiego. Generalnie jak się nie chce, to n
> ie zapamiętuje się prawie nic.

Ja nic nie zakładam, tylko porównuję czas poświęcony na starożytność na lekcjach polskiego z 12 latami religii. Tylko tyle. Ale jeżeli dziś na religii jest tak jak opisujecie, to Chryste Panie dzięki, że chodziłam do szkoły w komuniźmie. ;-)))

[miss-alchemist]

I jeszcze dzieciom w gimnazjum puszczają "Niemy krzyk" w ramach filmowej rozrywki na religii...

Gdyby religia faktycznie była religioznawstwem, to spoko. Na chwilę obecną w większości przypadków jest propagandą katolicką, tylko raz miałam do czynienia z chlubnym wyjątkiem.

[pinupgirl_dg]

Dziękuj, dziękuj, Pierwszalitero :). Bo, niestety, odkąd religia przeniosła się z przyparafialnych salek katechetycznych do szkół, znacznie obniżyła loty.
Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, że pewnych rzeczy związanych z religią chrześcijańską nie wypada nie znać, podobnie, jak dobrze mieć chociaż blade pojęcie o filozofii czy historii lub geografii, i że szkoła w jakiś sposób powinna nam wiedzę o tym, co jest jednym z fundamentów naszej kultury, przekazać. Ale sposób, w jaki to robi... cóż, wszystko zależy od katechety.
Mimo, że od głębokiej podstawówki do końca liceum czułam się ateistką, to na religię chodziłam, w podstawówce po to, żeby zaznaczyć swoje odrębne zdanie, w LO już po to, żeby się czegoś dowiedzieć. I było bardzo różnie. W podstawówce przerabialiśmy np. ciąg dowodów na to, że księżna Diana zginęła w wyniku swoich grzechów i dowiedzieliśmy się, że nieochrzczone dzieci pójdą do piekła. Kucie na pamięć regułek potrzebnych do pierwszej komunii i bierzmowania było najznośniejszą częścią. W LO było lepiej, generalnie wyglądało to raczej tak, jak opisujesz: czytanie biblii, omawianie np. znaczenia poszczególnych elementów mszy świętej, katechizm KK, oglądaliśmy filmy, np. Adwokat diabła, było trochę historii itd. Generalnie było całkiem ciekawie, gdyby cała moja religia wyglądała tak, jak w liceum, nie miałabym nic przeciw. Ale moja religia w podstawówce to jakiś dramat, niestety obawiam się, że tak właśnie to średnio wygląda.

[yaga7]

W sumie chyba dobrze, że chodziłam do katolickiego liceum. Propagandy nie było, filmów nie było, czytaliśmy Biblię, wszystko było na poziomie i całkiem ciekawie. Podobnie jak u Ciebie.

W podstawówce chodziłam do parafii, więc było to daaaawno, ale też nie pamiętam żadnej propagandy, która by mi się na mózg rzuciła ;)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ale bez znajomości starego i nowego testamentu nie załapie się
> chrześcijańskiego kontekstu naszej kultury. Adam i Ewa, grzech pierworodny, w
> ygnanie z raju, Kain i Abel, potop i arka Noego, Mojżesz, plagi egipskie, ziemi
> a obiecana, nie mówiąc już o życiu Chrystusa i przypowieściach z nowego testame
> ntu. Czy tego uczy się na jakimś innym przedmiocie w szkole?

Nigdy nie chodziłam na religię (byłam na kilku lekcjach zaledwie), ale nie mam problemu z wiedzą na temat Pisma Świętego. Dziwne trochę, że nie wyniosłaś tego z domu lub z innych lektur.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nigdy nie chodziłam na religię (byłam na kilku lekcjach zaledwie), ale nie mam
> problemu z wiedzą na temat Pisma Świętego. Dziwne trochę, że nie wyniosłaś tego
> z domu lub z innych lektur.

Co masz na myśli z domu i z innych lektur? A jeżeli rodzice nie są zbytnio religijni, to przy jakiej okazji mają ci opowiadać o piśmie świętym? I jakie lektury z treściami biblijnymi polecasz dla dzieci w wieku wczesno-szkolnym? W komunistycznej Polsce w księgarniach takowych bowiem chyba nie było. Ty może byłaś wychowywana w duchu chrześcijańskim, więc coś tam z domu wyniosłaś, moim rodzicom wychowanie religijne wisiało. Jakoś nie rozmawiało się u nas też na tematy chrześcijańskiej etyki, rodzice mają raczej pragmatyczne zawody i takie nastawienie do życia, a możliwości wysokiej kultury na śląskiej prowincji mieliśmy też nieco ograniczone, więc zejdź z wysokiego konia uprzwilejowanego dziecka. Aż dziwne, że ze swoimi intelektualnymi korzeniami nie zrobiłaś lepszej humanistycznej kariery.

[slotna]

No dobra, moze za PRLu nie wspominano o Biblii i chrzescijanstwie w ogole na polskim i historii, ale za moich czasow juz tak. Slowo honoru ;)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ty może
> byłaś wychowywana w duchu chrześcijańskim, więc coś tam z domu wyniosłaś

Pudło, moi rodzice są ateistami.

> zejdź z wysokiego konia uprzwilejowanego dziec
> ka. Aż dziwne, że ze swoimi intelektualnymi korzeniami nie zrobiłaś lepszej hum
> anistycznej kariery.

???

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Pudło, moi rodzice są ateistami.

No to jakim cudem wyniosłaś znajomość pisma świętego z domu? Czytano ci go do poduszki na przemian z Muminkami, czy jak?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> No to jakim cudem wyniosłaś znajomość pisma świętego z domu? Czytano ci go do p
> oduszki na przemian z Muminkami, czy jak?

Czy gdybyś miała dzieci, nie przekazałabyś im wiedzy dotyczącej chrześcijaństwa, którą posiadasz? Właśnie po to, żeby znały kontekst kultury, w której dorastają?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Czy gdybyś miała dzieci, nie przekazałabyś im wiedzy dotyczącej chrześcijaństwa
> , którą posiadasz? Właśnie po to, żeby znały kontekst kultury, w której dorasta
> ją?

Nie ma znaczenia, co ja bym przekazała moim dzieciom, dzieci nie mam, więc się na tym nawet nie zastanawiam, my rozmawiamy o tym, co przekazali nam nasi rodzice.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie ma znaczenia, co ja bym przekazała moim dzieciom, dzieci nie mam, więc się
> na tym nawet nie zastanawiam, my rozmawiamy o tym, co przekazali nam nas
> i rodzice.

No to moi przekazali mi podstawową wiedzę na temat chrześcijaństwa, wielu ateistów to robi, uznali, najwidoczniej, że "chrześcijaństwo należy do kultury Zachodu i wykształcony człowiek powinien mieć pojęcie o religii mającej wpływ na dzieje Europy". Nie widzę w tym nic dziwnego.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> No to moi przekazali mi podstawową wiedzę na temat chrześcijaństwa, wielu ateis
> tów to robi, uznali, najwidoczniej, że "chrześcijaństwo należy do kultury Zacho
> du i wykształcony człowiek powinien mieć pojęcie o religii mającej wpływ na dzi
> eje Europy". Nie widzę w tym nic dziwnego.

Ale ja się w ogóle nie dziwię, że ktoś ci coś przekazał. To ty zaczęłaś się dziwić. Więc wiedz, że takim bidulom z prymitywnych domów jak mnie, przydały się właśnie lekcje katechezy. To się nazywa wyrównywanie szans jaśnie pani. ;-) Inaczej pewnie nie mogłybyśmy prowadzić tej rozmowy na tak wyszukanym poziomie. ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> takim bidulom z prymitywnych domów jak mnie, przydały się
> właśnie lekcje katechezy. To się nazywa wyrównywanie szans jaśnie pani. ;-)

Religia w komunizmie (komunizm w Polsce? ciekawe...) jako wyrównywanie szans. Ciekawa koncepcja. Przypominam Ci jednak, ze to już było dość dawno, a my rozmawiamy o teraźniejszej sytuacji.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Religia w komunizmie (komunizm w Polsce? ciekawe...) jako wyrównywanie szans. C
> iekawa koncepcja. Przypominam Ci jednak, ze to już było dość dawno, a my rozmaw
> iamy o teraźniejszej sytuacji.

Wyrównywanie szans jest dobre w każdym czasie, bo warunki do intelektualnego rozwoju w Polsce nie stały się po 89 roku wcale cieplarniane. A jak ci przeszkadza komunizm to zamień go na realny socjalizm, albo po prostu PRL. Oczywiście wiesz lepiej jak te czasy nazwać, bo moje pokolenie cierpi już na starczą demencję. ;-)

[pinupgirl_dg]

> Nigdy nie chodziłam na religię (byłam na kilku lekcjach zaledwie), ale nie mam
> problemu z wiedzą na temat Pisma Świętego. Dziwne trochę, że nie wyniosłaś tego
> z domu lub z innych lektur.

Jul-kaa - ja mam szczęście i znaczną część wiedzy na temat fizyki, matematyki, elektrotechniki, chrześcijaństwa i nie wiem, czego jeszcze, wyniosłam z domu, ale nie świecę tym po oczach tym, których rodzice nie byli w temacie i którzy tę wiedzę mozolnie zdobywali w szkole czy na innych zajęciach :).

[jul-kaa]

A ja świecę? Przed chwilą przeczytałam, ze wypada mieć podstawową wiedzę na temat kontekstu kultury, a teraz się dowiaduję, że fakt dzielenia się nią z dzieckiem to "świecenie po oczach".
Mając na myśli "z domu" mówię o zwykłych, codziennych rozmowach, przysłowiach, powiedzeniach. Moi rodzice - jak już wspomniałam, co pewnie przeoczyłaś - są ateistami, ich wiedza o chrześcijaństwie nie jest powalająca. Przez całą edukację przewijały się nawiązania do kultury chrześcijańskiej, do Pisma Świętego i tradycji. Pisząc o innych książkach miałam na myśli właśnie lektury szkolne.

[slotna]

> A ja świecę? Przed chwilą przeczytałam, ze wypada mieć podstawową wiedzę na tem
> at kontekstu kultury, a teraz się dowiaduję, że fakt dzielenia się nią z dzieck
> iem to "świecenie po oczach".

No przeciez nie fakt dzielenia sie, tylko twoje "Dziwne trochę, że nie wyniosłaś tego z domu lub z innych lektur". Ty wynioslas, inni nie, i to wcale nie jest dziwne. Jest normalne. Ja np. z domu wynioslam spora wiedze o hodowli rozmaitych zwierzat, ale nie przyszloby mi do glowy dziwic sie, ze ktos inny nie ani sadzic, ze koniecznie powinien.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Mając na myśli "z domu" mówię o zwykłych, codziennych rozmowach, przysłowiach,
> powiedzeniach.

Wiedza na temat starego testamentu wymaga trochę więcej niż tylko oswojenie sią z jakimś przysłowiem. I moi rodzcie też zawsze pracowali, oboje, do tego mam rodzeństwo, więc nasze ograniczone czasowo rozmowy nie były aż tak budujące i dotyczyły zwykle codzienności. Już w niej jest mnóstwo rzeczy, które można i trzeba wyjaśniać dzieciom.


> Pisząc o innych książkach miałam na myśli właśnie lektury szkolne.
Na przykład?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Na przykład?

klik

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

href="http://www.bryk.pl/teksty/liceum/j%C4%99zyk_polski/antyk_i_biblia/3602-motywy_biblijne_w_literaturze_filmie_muzyce_i_sztuce.html">klik

Słonko, całej masa tych rzeczy nie było kiedyś w ogóle w programie szkoły średniej. Słowo komunizm pewnie ci coś mówi? A niektóre owszem, czytało się, ale nie tłumaczono uczniom religijnych treści, tylko przyjmowano, że się je już zna i rozumie.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Słonko, całej masa tych rzeczy nie było kiedyś w ogóle w programie szkoły średn
> iej. Słowo komunizm pewnie ci coś mówi?

Slonko, Twoje pytanie brzmiało "Czy tego uczy się na jakimś innym przedmiocie w szkole?", tak? Czyli czas teraźniejszy, tak?
Doskonale rozumiem, że chodziłaś do szkoły (i na religię do kościoła) w innych czasach, ale właśnie dlatego, trochę nie orientujesz się w sytuacji współczesnej szkoły, więc Twoje przekonanie, że lekcje religii są niezbędne by załapać chrześcijański kontekst naszej kultury, jest błędne.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Slonko, Twoje pytanie brzmiało "Czy tego uczy się na jakimś innym przedmiocie w
> szkole?", tak? Czyli czas teraźniejszy, tak?

Nie. Twoja teza brzmiała, że ja powinnam wynieść moją biblijną wiedzę z lektur szkolnych.
A twoje przykłady literatury nie zapewniają też systematycznej wiedzy religijnej. Być może wielu ludziom tyle wystarczy, pytanie jednak, ile faktycznie powinien wiedzieć wykształcony Europejczyk na temat chrześcijaństwa? Ja mogę spokojnie powiedzieć, że dzięki katechezie wiem sporo. Nikogo nie chcę też zmuszać do obowiązkowych lekcji religii, moje też były dobrowolne. Zdaje się, że moją ambiwalencję wyraziłam już w moim pierwszym poście w tym wątku, ale wybrałaś sobie tylko to, do czego możesz się przyczepić.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> A twoje przykłady literatury nie zapewniają też systematycznej wiedzy religijne
> j.

Na pewno zapewniają większą niż wiele (większość?) szkolnych lekcji religii.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Na pewno zapewniają większą niż wiele (większość?) szkolnych lekcji religii.

Ja nigdzie nie twierdziłam, że religii należy uczyć przymusowo w szkole. Więcej, jestem przykładem, że dobra katecheza jest wynikiem fakultatywności. Jestem tylko zdania, że wiedza o chrześcijaństwie należy do kanonu wykształconego człowieka i katecheza daje (dawała) możliwość jej zdobycia. Nie ma jednak obowiązku wykształcenia.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ja nigdzie nie twierdziłam, że religii należy uczyć przymusowo w szkole.

Sugerowałaś jednak, że wiedzę na temat chrześcijaństwa można zdobyć jedynie na lekcjach religii, nie wiedziałaś, jak wiele lektur (nie tylko podstawowych szkolnych) jest pełnych chrześcijańskich nawiązań, że niektóre szkoły oferują też historię sztuki (bez chrześcijaństwa ani rusz). Teraz już wiesz.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Sugerowałaś jednak, że wiedzę na temat chrześcijaństwa można zdobyć jedynie na
> lekcjach religii,

Nie, nie sugerowałam, że lekcje religii to jedyna możliwość. Nie konfabuluj.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie, nie sugerowałam, że lekcje religii to jedyna możliwość.

Skoro zaskoczyła Cię sugestia, że przeciętny człowiek może tę wiedzę mieć z innych źródeł, to co innego sugerowałaś?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Skoro zaskoczyła Cię sugestia, że przeciętny człowiek może tę wiedzę mieć z inn
> ych źródeł, to co innego sugerowałaś?

By nie kontynuować tej durnej dyskusji, podsumuję krótko moje tezy:
1. Katecheza jest jedną z możliwości dowiedzienia się czegoś o chrześcijaństwie. Z punktu widzenia mojego doświadczenia wcale nie najgorszą.
2. Biorąc pod uwagę, ile czasu w szkole poświęca się na tematy religijne na przedmiotach takich jak język polski, historia i przeróżne nauki społeczene, katecheza jako przedmiot (niekoniecznie obowiązkowy i niekonieczenie w szkole) według mnie ciągle wygrywa. W wątku padły przykłady dobrych i złej doświadczeń zarówno z katechezą jak i z wiedzą religijną zgromadzoną na innych przedmiotach. Nikt nie przeprowadzał jednak badań, na ile ludzie naprawdę dowiedzieliby się czegoś o chrześcijaństwie, gdyby nie poznali podstaw religii w dzieciństwie. Być może niektórzy dowiedzieli się na historii w szkole średniej o Tomaszu z Akwinu, ale chrześcijański mit stworzenia świata i historię Adama i Ewy poznaje się już w podstawówce. To wydaje się takie oczywiste, że takie rzeczy wiemy, ale to jest sprawa powszechej nauki religii, coś takiego nie przychodzi z niczego. Oprócz u wybranych, ale o tym w punkcie 4.
3. Istnieją na pewno inne sposoby dowiedzenia się czegoś o religii (oprócz szkoły i katechezy), ale mnie one osobiście do pewnego wieku nie dotyczyły i o nich w tym wątku przed twoim zdziwieniem, że zmuszona byłam korzystać tylko z propozycji dla plebsu, nawet nie było mowy.
4. Tak, dotarło do mnie, że jesteś wyjątkowa i twoja droga edukacyjna była nieprzeciętna.
5. Więcej grzechów nie pamiętam i nie mam ochoty się ani do nich przyznawać, ani tym bardziej z tobą na ich temat dyskutować.

[kis-moho]

> 2. Biorąc pod uwagę, ile czasu w szkole poświęca się na tematy religijne na prz
> edmiotach takich jak język polski, historia i przeróżne nauki społeczene, katec
> heza jako przedmiot (niekoniecznie obowiązkowy i niekonieczenie w szkole) wed
> ług mnie ciągle wygrywa. W wątku padły przykłady dobrych i złej doświadczeń za
> równo z katechezą jak i z wiedzą religijną zgromadzoną na innych przedmiotach.
> Nikt nie przeprowadzał jednak badań, na ile ludzie naprawdę dowiedzieliby się c
> zegoś o chrześcijaństwie, gdyby nie poznali podstaw religii w dzieciństwie. Być
> może niektórzy dowiedzieli się na historii w szkole średniej o Tomaszu z Akwin
> u, ale chrześcijański mit stworzenia świata i historię Adama i Ewy poznaje się
> już w podstawówce. To wydaje się takie oczywiste, że takie rzeczy wiemy, ale t
> o jest sprawa powszechej nauki religii, coś takiego nie przychodzi z nic
> zego. Oprócz u wybranych, ale o tym w punkcie 4.

Z tym, ze religia katolicka nie jest jedyna istotna religia dla naszego kregu kulturowego. W zwiazku z tym, ze nie wyobrazam sobie przecietnego katechety tlumaczacego dzieciom judaizm, chyba lepiej postulowac zmiany w programie jezyka polskiego i historii, a nie religie w szkolach, prawda?

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Z tym, ze religia katolicka nie jest jedyna istotna religia dla naszego kregu k
> ulturowego. W zwiazku z tym, ze nie wyobrazam sobie przecietnego katechety tlum
> aczacego dzieciom judaizm, chyba lepiej postulowac zmiany w programie jezyka po
> lskiego i historii, a nie religie w szkolach, prawda?

Nie jedyna, ale najistotniejsza w historii Europy począwszy od średniowiecza. To jest nasz kanon kulturowy, chcesz czy nie. I o ten kontekst mi chodzi. Dlatego warto mieć wiedzę na ten temat. Nie chodzi mi o naukę religioznawstwa i pokazanie, że w świecie jest coś tam jeszcze. Ciekawe, że podajesz judaizm, chociaż pogańskie mity, chociażby germańskie i celtyckie są dla nas o wiele bardziej znaczące, przewijają się nie tylko przez ludowe opowieści i elementarna wiedza o nich też przydałaby się wykształconemu Europejczykowi. W końcu należą do nas bardziej od islamu i buddyzmu. A katolicka katecheza służy tylko i wyłącznie do poznania religii katolickiej. Jeżeli wspomni się przy tym coś o innych odłamach chrześcijaństwa, to jest już moim zdaniem całkiem dobrze. Wymagać od niej więcej, to jakieś nieporozumienie.

[kis-moho]

> A katolicka katecheza służy tylko i wyłączni
> e do poznania religii katolickiej. Jeżeli wspomni się przy tym coś o innych odł
> amach chrześcijaństwa, to jest już moim zdaniem całkiem dobrze. Wymagać od niej
> więcej, to jakieś nieporozumienie.

Ale ja przeciez nie wymagam? Wydaje mi sie, ze katecheza katolicka jest wazna dla katolikow, ale nie dla kazdego, kto chce poznac nasz kanon kulturowy, dokladnie z wymienionych przez ciebie powodow. Dlatego wolalabym rozdzielenie nauki o religiach (dla wszystkich) od katechezy katolickiej (dla praktykujacych katolikow).

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Ale ja przeciez nie wymagam? Wydaje mi sie, ze katecheza katolicka jest wazna d
> la katolikow, ale nie dla kazdego, kto chce poznac nasz kanon kulturowy, doklad
> nie z wymienionych przez ciebie powodow.

Już napisałam w tym wątku, że w Niemczech na religię chodzą często nawet dzieci niewierzące. Z żadnego społecznego przymusu, tylko z tego samego powodu, dla którego chodzi się na lekcje muzyki i sport. Po to, by coś sobie przyswoić. Na indoktrynację w szkole nie ma jednak miejsca, do modlenia się i celebrowania mszy świętej służą kościoły. To jest największy polski problem, katolicka katecheza może przecież zostać, ale nie może być sprawdzianem z głębokości wiary.

[kis-moho]

> Już napisałam w tym wątku, że w Niemczech na religię chodzą często nawet dzieci
> niewierzące. Z żadnego społecznego przymusu, tylko z tego samego powodu, dla k
> tórego chodzi się na lekcje muzyki i sport. Po to, by coś sobie przyswoić. Na i
> ndoktrynację w szkole nie ma jednak miejsca, do modlenia się i celebrowania msz
> y świętej służą kościoły. To jest największy polski problem, katolicka katechez
> a może przecież zostać, ale nie może być sprawdzianem z głębokości wiary.

Rozumiem o co ci chodzi, ale widze powazne trudnosci w praktyce, dlatego jestem zwolenniczka oddzielenia lekcji religii (jakiejkolwiek) od szkol panstwowych. Wtedy kazdy ma to, na co sie swiadomie decyduje (lacznie z modlitwa i rozmowie o pogladach konkretnych religii), a w szkole poznaje kanon kultury europejskiej, lacznie z Biblia.

[pinupgirl_dg]

> Ale ja przeciez nie wymagam? Wydaje mi sie, ze katecheza katolicka jest wazna d
> la katolikow, ale nie dla kazdego, kto chce poznac nasz kanon kulturowy, doklad
> nie z wymienionych przez ciebie powodow. Dlatego wolalabym rozdzielenie nauki o
> religiach (dla wszystkich) od katechezy katolickiej (dla praktykujacych katoli
> kow).

Otóż nie, katolicka katecheza może być też ważna dla nie-katolików. Może Ty byś chciała katechezy dla katolików, ja mam inne zdanie w tej kwestii. I jakoś nikt mnie nigdy nie wyrzucił ani z katechezy, ani z żadnych innych spotkań, gdzie większość była wierząca. Dla wielu osób katecheza to jedna z niewielu okazji, żeby porozmawiać na tematy religijno-filozoficzno-światopoglądowe, nie widzę powodu, żeby to komuś odbierać dlatego, że jest niewierzący.
Jestem przeciwna lekcjom religii w szkołach, ale nie lekcjom religii w ogóle. Jeśli ktoś chce chodzić, dlaczego mu tego zabronić?

[kis-moho]

> Otóż nie, katolicka katecheza może być też ważna dla nie-katolików. Może Ty byś
> chciała katechezy dla katolików, ja mam inne zdanie w tej kwestii. I jakoś nik
> t mnie nigdy nie wyrzucił ani z katechezy, ani z żadnych innych spotkań, gdzie
> większość była wierząca. Dla wielu osób katecheza to jedna z niewielu okazji, ż
> eby porozmawiać na tematy religijno-filozoficzno-światopoglądowe, nie widzę pow
> odu, żeby to komuś odbierać dlatego, że jest niewierzący.
> Jestem przeciwna lekcjom religii w szkołach, ale nie lekcjom religii w ogóle. J
> eśli ktoś chce chodzić, dlaczego mu tego zabronić?

Chyba mnie troche zle zrozumialas. Niech kazdy chodzi na co chce, niczego nie chce nikomu zabraniac. Pytanie w dyskusji padlo nt. religii w szkole, ktora ma uczyc podstaw religii chrzescijanskiej jako czesci naszej kultury. Ja jestem zdania, ze miejsce na to jest na innych przedmiotach (historia, polski), natomiast katecheza jest sprawa czysto religijna. Moim prywatnym zdaniem nie ma potrzeby, zeby odbywala sie w szkole, gdyby byla organizowana bezposrednio przez kosciol, chodziliby faktycznie tylko naprawde zainteresowani, i kazdy by na tym zyskal. Nie mam nic przeciwko temu, zeby ci zainteresowani byli niewierzacy, jak chca, niech chodza.

[pinupgirl_dg]

> Chyba mnie troche zle zrozumialas. Niech kazdy chodzi na co chce, niczego nie c
> hce nikomu zabraniac. Pytanie w dyskusji padlo nt. religii w szkole, ktora ma u
> czyc podstaw religii chrzescijanskiej jako czesci naszej kultury. Ja jestem zda
> nia, ze miejsce na to jest na innych przedmiotach (historia, polski), natomiast
> katecheza jest sprawa czysto religijna. Moim prywatnym zdaniem nie ma potrzeby
> , zeby odbywala sie w szkole, gdyby byla organizowana bezposrednio przez koscio
> l, chodziliby faktycznie tylko naprawde zainteresowani, i kazdy by na tym zyska
> l. Nie mam nic przeciwko temu, zeby ci zainteresowani byli niewierzacy, jak chc
> a, niech chodza.

No to faktycznie, źle się zrozumiałyśmy. Dla mnie katecheza w szkole to też pomyłka.

[mefistofelia]

pierwszalitera napisała:

> kis-moho napisała:
>
> > Z tym, ze religia katolicka nie jest jedyna istotna religia dla naszego k
> regu k
> > ulturowego. W zwiazku z tym, ze nie wyobrazam sobie przecietnego katechet
> y tlum
> > aczacego dzieciom judaizm, chyba lepiej postulowac zmiany w programie jez
> yka po
> > lskiego i historii, a nie religie w szkolach, prawda?
>
> Nie jedyna, ale najistotniejsza w historii Europy począwszy od średniowiecza. T
> o jest nasz kanon kulturowy, chcesz czy nie. I o ten kontekst mi chodzi. Dlate
> go warto mieć wiedzę na ten temat. Nie chodzi mi o naukę religioznawstwa i poka
> zanie, że w świecie jest coś tam jeszcze. Ciekawe, że podajesz judaizm, choc
> iaż pogańskie mity, chociażby germańskie i celtyckie są dla nas o wiele bardzi
> ej znaczące, przewijają się nie tylko przez ludowe opowieści i elementarna wied
> za o nich też przydałaby się wykształconemu Europejczykowi. W końcu należą do
> nas bardziej od islamu i buddyzmu.

To mamy nie dowiadywać się, że "w świecie jest coś tam jeszcze"? Seriously? :P Dlaczego mamy się uczyć tylko o tym co "do nas należy"?
Może należy wykluczy mniejszości etniczne z programów szkół, bo przecież dla nas najważniejsi są rdzenni Polacy i to takich jest niby najwięcej? Poznawanie własnego kontekstu kulturowego nie wyklucza pewnej dozy wszechstronności.

>A katolicka katecheza służy tylko i wyłączni
> e do poznania religii katolickiej. Jeżeli wspomni się przy tym coś o innych odł
> amach chrześcijaństwa, to jest już moim zdaniem całkiem dobrze. Wymagać od niej
> więcej, to jakieś nieporozumienie.

Mylisz się. Katecheza z definicji służy szerzeniu WIARY, a nie wiedzy. Wszystko o czym piszesz to religioznawstwo .
A na religioznawstwie powinno się poznawać różne religie, z naciskiem na chrześcijaństwo, które na nas wpłynęło najbardziej. Wiedza o tym co łączy i dzieli wyznania jest dużo bardziej wartościowa od znajomości słów kościelnych piosenek i strategii odmawiania różańca.
Naprawdę uważasz, że to drugie jest aż tak istotne dla poznania własnej kultury?

[pierwszalitera]

mefistofelia napisała:

> To mamy nie dowiadywać się, że "w świecie jest coś tam jeszcze"? Seriously? :P
> Dlaczego mamy się uczyć tylko o tym co "do nas należy"?

A gdzie ja coś takiego napisałam? Czy jak mamy w szkolę matematykę, to znaczy nie musimy się uczyć już biologii? A jednak niektóre rzeczy uważamy na różnych stopniach edukacji z pewnych względów za priorytetowe.


> Mylisz się. Katecheza z definicji służy szerzeniu WIARY, a nie wiedzy.

Hmm, sprzeczałabym się o tą definicję, bo w moim przypadku nie zadziałało. Może dlatego, że nie widzę wszędzie zagrożenia dla mojej integracji. ;-)


> Naprawdę uważasz, że to drugie jest aż tak istotne dla poznania własnej kultury
> ?

Ja naprawdą już nie wiem, co tu próbuje mi się wmówić. Nie bronię ani przymusowej katechezy, ani nigdzie nie napisałam, że obecna jej forma jest idealna. Napiszę, że coś sprawdziło się w moim przypadku, zaraz odzywają się głosy, że neguję to drugie. To trochę jak w dowcipie o żydowskiej matce. Znasz może? Żydowska matka podarowała synowi na urodziny dwie koszule. Przy następnym spotkaniu syn wkłada jedną z tych koszul, by zrobić matce przyjemność, a ona na jego widok z bólem w głosie: A ta druga koszula ci się nie podoba? :-/
Tylko rwać włosy z głowy.

[mefistofelia]

> mefistofelia napisała:
>
> > To mamy nie dowiadywać się, że "w świecie jest coś tam jeszcze"? Seriousl
> y? :P
> > Dlaczego mamy się uczyć tylko o tym co "do nas należy"?
>
> A gdzie ja coś takiego napisałam? Czy jak mamy w szkolę matematykę, to znaczy n
> ie musimy się uczyć już biologii? A jednak niektóre rzeczy uważamy na różnych s
> topniach edukacji z pewnych względów za priorytetowe.

Wyrwałaś moją wypowiedź z kontekstu, a była ona odpowiedzią na to co sama napisałaś. O religii, a nie matematyce czy biologii. Nie zaprzeczam, że niektóre rzeczy są priorytetowe. Odpowiednie proporcje są bardzo ważne. Ale o religii dowiaduje się TERAZ tyle na polskim, wosie i historii, że dodatkowa katecheza ograniczająca się jedynie do chrześcijaństwa to właśnie zaburzenie proporcji.

> > Mylisz się. Katecheza z definicji służy szerzeniu WIARY, a nie wiedzy.
>
> Hmm, sprzeczałabym się o tą definicję, bo w moim przypadku nie zadziałało. Może
> dlatego, że nie widzę wszędzie zagrożenia dla mojej integracji. ;-)
W moim przypadku też nie, ale czy ma to coś do rzeczy? Tobie katecheza przekazała wiedzę.
Mnie i wielu moim rówieśnikom nie przekazała nic, bo celem katechezy jest wdrażanie w chrześcijaństwo i indoktrynacja, a nie nauka o biblii i wierze.
Przejrzyj sobie choćby program nauczania katechezy katecheza.wydawnictwowam.pl/?Page=aktual&Id=program_nauki_religii gdzie kluczowym zagadnieniem wydaje się być inicjacja chrześcijańska. Nie ma tu miejsca dla osób, które nie chcą jej przechodzić.
Cieszę się, że trafiłaś swego czasu na świetnego katechetę, ale obawiam się, że tacy są wyjątkiem i że doświadczenia moje i moich rówieśników lepiej pokazują jak teraz uczy się religii w polskich szkołach.

> Ja naprawdą już nie wiem, co tu próbuje mi się wmówić. Nie bronię ani przymuso
> wej katechezy, ani nigdzie nie napisałam, że obecna jej forma jest idealna. Nap
> iszę, że coś sprawdziło się w moim przypadku, zaraz odzywają się głosy, że negu
> ję to drugie.

Z tego posta choćby:

"By nie kontynuować tej durnej dyskusji, podsumuję krótko moje tezy:
1. Katecheza jest jedną z możliwości dowiedzienia się czegoś o chrześcijaństwie. Z punktu widzenia mojego doświadczenia wcale nie najgorszą.
2. Biorąc pod uwagę, ile czasu w szkole poświęca się na tematy religijne na przedmiotach takich jak język polski, historia i przeróżne nauki społeczene, katecheza jako przedmiot (niekoniecznie obowiązkowy i niekonieczenie w szkole) według mnie ciągle wygrywa. W wątku padły przykłady dobrych i złej doświadczeń zarówno z katechezą jak i z wiedzą religijną zgromadzoną na innych przedmiotach. Nikt nie przeprowadzał jednak badań, na ile ludzie naprawdę dowiedzieliby się czegoś o chrześcijaństwie, gdyby nie poznali podstaw religii w dzieciństwie. Być może niektórzy dowiedzieli się na historii w szkole średniej o Tomaszu z Akwinu, ale chrześcijański mit stworzenia świata i historię Adama i Ewy poznaje się już w podstawówce. To wydaje się takie oczywiste, że takie rzeczy wiemy, ale to jest sprawa powszechej nauki religii, coś takiego nie przychodzi z niczego. Oprócz u wybranych, ale o tym w punkcie 4.
3. Istnieją na pewno inne sposoby dowiedzenia się czegoś o religii (oprócz szkoły i katechezy), ale mnie one osobiście do pewnego wieku nie dotyczyły i o nich w tym wątku przed twoim zdziwieniem, że zmuszona byłam korzystać tylko z propozycji dla plebsu, nawet nie było mowy.
4. Tak, dotarło do mnie, że jesteś wyjątkowa i twoja droga edukacyjna była nieprzeciętna.
5. Więcej grzechów nie pamiętam i nie mam ochoty się ani do nich przyznawać, ani tym bardziej z tobą na ich temat dyskutować. "

wynika, że właśnie katechezy bronisz. A tłumaczenie jak sytuacja wygląda teraz i próby wykazania, że twoje dobre doświadczenia z katechezą nijak się przekładają na realia nauczania religii teraz przechodzą bez echa. Zrozumiałam też (nie wiem czy dobrze?), że uważasz, że wykształcony człowiek powinien posiadać wiedzę o religii, która jest częścią naszego kulturowego dziedzictwa i że lekcje religii powinny mu ją przekazać tak jak przekazały ją tobie. Jeśli jesteś przeciwko przymusowej katechezie w szkołach to czego tak uparcie bronisz w tym wątku? Dlaczego na zarzuty dotyczące lekcji religii w szkołach tak jak prowadzone są teraz odpowiadasz opowieściami o swoich zajęciach w PRLu, jakby miały przedstawiać jakiś kontrargument? Bo nie rozumiem.

[pinupgirl_dg]

> Wyrwałaś moją wypowiedź z kontekstu, a była ona odpowiedzią na to co sama napis
> ałaś. O religii, a nie matematyce czy biologii. Nie zaprzeczam, że niektóre rze
> czy są priorytetowe. Odpowiednie proporcje są bardzo ważne. Ale o religii dowia
> duje się TERAZ tyle na polskim, wosie i historii, że dodatkowa katecheza ograni
> czająca się jedynie do chrześcijaństwa to właśnie zaburzenie proporcji.

Ekhm, ekhm, dowiadujemy się, czy Ty się dowiedziałaś? Bo ja w sumie niewiele, wszyscy nauczyciele założyli, że skoro się teraz tyle dowiadujemy, to można olać sprawę i przejść do innych rzeczy :). Naprawdę nie widzę problemu, że ktoś chce się dowiedzieć czegoś więcej o chrześcijaństwie, tak samo, jak bardzo pochwalam, jeśli ktoś pilnie uczęszcza na kółko matematyczne czy wieczorki poetyckie.

[mefistofelia]

> Ekhm, ekhm, dowiadujemy się, czy Ty się dowiedziałaś? Bo ja w sumie niewiele, w
> szyscy nauczyciele założyli, że skoro się teraz tyle dowiadujemy, to można olać
> sprawę i przejść do innych rzeczy :). Naprawdę nie widzę problemu, że ktoś chc
> e się dowiedzieć czegoś więcej o chrześcijaństwie, tak samo, jak bardzo pochwal
> am, jeśli ktoś pilnie uczęszcza na kółko matematyczne czy wieczorki poetyckie.

Ja się dowiedziałam i wiem, że wiele moich rówieśników też, bo tak jest w programie. Czy program jest realizowany zależy od nauczyciela.
Ja też nie widzę problemu w tym, że ktoś chce się dowiedzieć :)
Sama bym bardzo chciała dowiedzieć się czegoś więcej o chrześcijaństwie, judaizmie, islamie, hinduizmie.
Widzę go tylko w tym, że katecheza, która często zawiera w sobie elementy indoktrynacji jest obowiązkowa.
Podobnie przeszkadzałoby mi gdyby obowiązkowe było kółko matematyczne.

[pierwszalitera]

mefistofelia napisała:

Jeśli jesteś przeciw
> ko przymusowej katechezie w szkołach to czego tak uparcie bronisz w tym wątku?

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc, że bronię. Że domagam się, by kontynuowano ją w takiej formie jak teraz? Ja bronię dobrowolnej, fakultatywnej katechezy poza szkołą dla wszystkich zainteresowanych. Nie tylko dla wierzących. Jako jedną z możliwości dowiedzienia się całej masy o chrześcijaństwie. Jako inspiracji do przeczytania pisma świętego. Nie uważam też, że znajomość treści modlitwy czy tekstów kolęd, to od razu balast, przed którym trzeba chronić młody umysł. Nie jestem też zdania, że lekcje religii muszą być rozumiane jako indoktrynacja. Nie jestem zdania, że wszystko jest tylko czarne, albo tylko białe. A dyskusja w tym wątku spycha mnie na jakiś front, na którym nie mam zamiaru walczyć. Wiara katolicka jest mi bowiem osobiście obojętna, rozumiem ją tylko jako kulturową spuściznę. I nie jestem też pewna, czy sytuacja na lekcjach katechezy szkolnej jest naprawdę aż tak beznadziejna, jak przedstawia się ją w tym wątku i czy oprócz kontrowersyjnych treści coś tam jednak z chrześciajańskiego kanonu się nie przekazuje. Sama pamiętam moje czasy szkolne i wiem, że narzekanie na nielubianych, bo ideologicznie inaczej ustawionych nauczycieli należało do standardu.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> 2. Biorąc pod uwagę, ile czasu w szkole poświęca się na tematy religijne na prz
> edmiotach takich jak język polski, historia i przeróżne nauki społeczene,

Ale przecież Ty nie masz pojęcia, ile się czasu współcześnie poświęca, więc o czym w ogóle mowa?

> Nikt nie przeprowadzał jednak badań, na ile ludzie naprawdę dowiedzieliby się c
> zegoś o chrześcijaństwie, gdyby nie poznali podstaw religii w dzieciństwie.
(...)
> To wydaje się takie oczywiste, że takie rzeczy wiemy, ale t
> o jest sprawa powszechej nauki religii, coś takiego nie przychodzi z nic
> zego.

Widzę tu sprzeczność. Nikt nie przeprowadził badań, ale Ty WIESZ, że to jest sprawa powszechnej nauki religii. Skąd to wiesz?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Widzę tu sprzeczność. Nikt nie przeprowadził badań, ale Ty WIESZ, że to jest sp
> rawa powszechnej nauki religii. Skąd to wiesz?

Z doświadczeń spoza Polski. Spróbuj kiedyś porozmawiać na biblijne tematy z ludźmi, którzy na lekcje religii nigdy nie uczęszczali i żyją w krajach, w których wiara nie gra większej roli. I wcale nie mam na myśli przygłupów bez żadnego wykształcenia. Sytuacja Polski jest wyjątkowa i zdaje się tego w ogóle nie zauważasz.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Z doświadczeń spoza Polski. Spróbuj kiedyś porozmawiać na biblijne tematy z lud
> źmi, którzy na lekcje religii nigdy nie uczęszczali i żyją w krajach, w których
> wiara nie gra większej roli.

A kiedy ostatnio rozmawiałaś na tematy biblijne z ludźmi młodszymi o jakieś 10 (i więcej) lat wychowanymi w Polsce? Nie z jedną-dwiema osobami, ale z większą liczbą? I oczywiście nie chodzi o lobbystki i fora.
Ja mam wiedze tylko troche wieksza, niz powinien miec przecietny katolik, a naprawdę rzadko spotykam kogoś, kto mi wiedza dorównuje. I jeśli już kogoś spotykam, to jest to osoba wyjątkowo mocno zaangażowana w życie kościelne, uczestnik(czka) ruchów oazowych itp. I nie pisze tego po to, by sie wywyzszac (bo naprawde nie ma powodu), ale
zeby pokazac, ze choc za moich czasów religia byla powszechna, to nie przeklada się to w żaden sposób na realną wiedzę. Poszukaj sobie artykułów na ten temat, bo pisano o tym sporo. Trójca Święta to wg wielu Maryja, Józef i Jezusek(!), przykazań ludzie nie znają, nie znają symboliki świąt, o przypowieściach staro i nowotestamentowych nie wspominając.

> Sytuacja Polski jest wyjątkowa i zdaje się tego w ogóle nie zauw
> ażasz.

Wyjątkowo kiepska od kiedy wprowadzono religię do szkół - tego nie zauważasz Ty. Po pierwsze moim zdaniem musiałaś trafić na dobrych katechetów, po drugie za Twoich (komunistycznych ;)) czasów religię chodziło znacznie mnie osób niezainteresowanych, więc zajęcia miały szansę być ciekawsze. Teraz religia dla wielu jest przymusem (rodzice zapisują, szkoła pilnuje), musiała się gwałtownie zwiększyć liczba katechetów, więc możesz sobie wyobrazić, jakiej jakości jest ich wiedza i podejście do uczniów. Dziewczyny już pisały, jak rozwalają lekcje prześmiewcy.

[pinupgirl_dg]

"Dziwne trochę, że nie wyniosłaś tego z domu lub z innych lektur. "

Nie wiem, kto był bardziej zaskoczony :). Ale teraz już wiesz, że nie każdy musiał wiedzę religijną wynieść z domu, podobnie jak nie każdy wychował się na tym samym kanonie lektur.

Po drugie - wszystko zależy od tego, ile kto się chce nauczyć. Niektórym wystarczą podstawy, inni wolą zgłębić temat. O chrześcijaństwie i katolicyzmie krąży bardzo wiele mitów, sporo rzeczy jest błędnie interpretowanych, wcale mnie nie dziwi, jeśli ktoś chce rozwinąć się w tej dziedzinie i chodzi w tym celu na katechezę/religię.
Np. mnie ostatnio zaskoczyło, że K.M.B. wypisywane na drzwiach przy kolędzie to wcale nie miało oznaczać inicjałów Trzech Króli, ale C.M.B. - "Chrystus błogosławi temu domowi". To drobnostka, ale ciekawią mnie takie niuanse, wielu różnych tego typu rzeczy dowiedziałam się na katechezie, w domu czasami nie było okazji, lektury też wielu rzeczy mi nie podsunęły, jeśli nie wiedziałam, gdzie szukać.

[pinupgirl_dg]

Ja chodziłam do szkoły całkiem niedawno (chociaż no, parę lat już minęło, i system zdążył się zmienić...) i o chrześcijaństwie było naprawdę niewiele, mimo, że moje LO uchodziło za elitarne. Może dlatego, że ktoś uznał, że dzieci takie rzeczy wynoszą z domu, może dlatego, że religia w szkołach szła już pełną parą i uznano, że tam się i tak dowiemy tego samego - nie wiem. Wysilam pamięć i tli mi się Mistrz i Małgorzata, jakieś podstawy z historii i tyle. Może gdyby nie było religii w szkole, byłoby inaczej.

[slotna]

Nie mialas w programie jezyka polskiego Biblii? Ja bylam uczona przed reforma z takich podrecznikow i wszyscy, ktorych znalam mieli takie same, byla cala seria w czarnych okladkach, traktujaca o roznych epokach. Ten pierwszy byl zbiorczy, a wiec najgrubszy.

[pinupgirl_dg]

Wiem, że Biblia jest w programie, ale nie mogę sobie przypomnieć, kiedy ją przerabialiśmy? Na pewno gdzieś musiała być wciśnięta, ale nic nie pamiętam z tych zajęć.

[moniach_1]

> Słonko, całej masa tych rzeczy nie było kiedyś w ogóle w programie szkoły średn
> iej. Słowo komunizm pewnie ci coś mówi?
To już wiemy, że nie było, ale to się zmieniło, już jest to na polskim i dobrze że jest. Co teraz próbujesz udowodnić?

[pierwszalitera]

moniach_1 napisała:

> To już wiemy, że nie było, ale to się zmieniło, już jest to na polskim i dobrze
> że jest. Co teraz próbujesz udowodnić?

Przeczytaj pierwsze posty Julki pod moimi wpisami, to może zrozumiesz.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Wiedza na temat starego testamentu wymaga trochę więcej niż tylko oswojenie sią
> z jakimś przysłowiem. I moi rodzcie też zawsze pracowali, oboje,

Moi też zawsze pracowali. Odpowiadali jednak na pytania jeśli je zadawałam. A zadawałam, bo temat pojawia się dosłownie wszędzie.

[moniach_1]

Wypada mieć wiedzę = warto, żeby była włączona w program szkolny dostępny dla wszystkich, także dla tych, którzy mają niewykształconych rodziców nie przekazujących im żadnej wiedzy w domu. Chodzi o to, żeby nie mówić, że przecież nie ma problemu, bo takie rzeczy zdobywa się po prostu na co dzień, takie obycie życiowe. Mnóstwo ludzi wychowuje się w środowiskach, gdzie zdobycie "obycia" poprzez słuchanie rozmów w domu jest niemożliwe. Dlatego rzeczy, które warto wiedzieć, muszą być w programie szkolnym, nawet jeśli cześć dzieci będzie to już kojarzyć z domu.

[jul-kaa]

moniach_1 napisała:
> Wypada mieć wiedzę = warto, żeby była włączona w program szkolny dostępny dla w
> szystkich,

No właśnie - dla wszystkich, a nie tylko dla tych osób, które chodzą na religię.
Według mnie w szkole przekazuje się naprawdę dużo wiedzy dotyczącej chrześcijaństwa i chrześcijańskich korzeni Europy. Ja generalnie chętnie widziałabym na jakimś przedmiocie cały dział pt. religioznawstwo, niekoniecznie musiałby to być osobny przedmiot. Pytanie, czy mozna takie kwestie przekazywać w sposób neutralny. Teoretycznie można, choć moja polonistka w liceum stanowczo tego nie potrafiła. Nie potrafią tego z pewnością katecheci i księża - jeśli nie wszyscy, to pewnie większość.

[felisdomestica]

jul-kaa napisała:
Pytanie, czy mozna takie kwestie przekazywać w sposób neutral
> ny. Teoretycznie można, choć moja polonistka w liceum stanowczo tego nie potraf
> iła. Nie potrafią tego z pewnością katecheci i księża - jeśli nie wszyscy, to p
> ewnie większość.

Ale właśnie o to chodzi. Księża nie są od tego, żeby przekazywać wiedzę o religii, ale żeby szerzyć wiarę. Na tym właśnie polega katecheza. Na indoktrynacji.

[moniach_1]

Ja generalnie chętnie widziałabym na ja
> kimś przedmiocie cały dział pt. religioznawstwo, niekoniecznie musiałby to być
> osobny przedmiot.
Może na wosie? Skoro najistotniejszy jest wpływ religii na społeczeństwo, to to by chyba było najlepsze miejsce.

[pinupgirl_dg]

> Ja generalnie chętnie widziałabym na ja
> > kimś przedmiocie cały dział pt. religioznawstwo, niekoniecznie musiałby t
> o być
> > osobny przedmiot.
> Może na wosie? Skoro najistotniejszy jest wpływ religii na społeczeństwo, to to
> by chyba było najlepsze miejsce.

Niezły pomysł, na moim WOSie było sporo o innych, niechrześcijańskich, religiach. Generalnie WOS to dla mnie jeden z ważniejszych przedmiotów, tutaj schodzimy na temat programu nauczania. Sądzę, że obycie z urzędowymi papierkami, podstawy ekonomii itd dużo bardziej mi się przydały, niż wiedza o tym, co to jest przetchlinka, chociaż to też było ciekawe. Szkoda, że WOS, jako przedmiot, jest traktowany jeszcze mniej poważniej, niż religia.

[slotna]

U mnie WOS tez byl traktowany jako taka zapchajdziura, to samo z ekonomia i przedsiebiorczoscia - tych nawet prowadzacy nie traktowali powaznie, a to wielka szkoda.

[moniach_1]

Generalnie WOS to dla mnie jeden z ważniejszych przedmiotów, tutaj schodzim
> y na temat programu nauczania. Sądzę, że obycie z urzędowymi papierkami, podsta
> wy ekonomii itd dużo bardziej mi się przydały, niż wiedza o tym, co to jest prz
> etchlinka, chociaż to też było ciekawe.
Święta racja, chociaż te praktyczne rzeczy są chyba przerzucone do programu przedsiębiorczości, przedmiotu traktowanego chyba już w ogóle niepoważnie (przynajmniej u mnie w szkole) i to jest dopiero przykre, bo przedmiot mógłby być bardzo przydatny. WOS to chyba ma być tak ogólniej, funkcjonowanie społeczeństwa, państwa, instytucji itd. Niestety, przeważnie rzeczywiście traktowany jest jako przedmiot łatwy i nieważny, zupełnie niesłusznie.

[szarsz]

Naprawdę na Wosie uczyłyście się o religiach? Ale fajnie. Ja to rzucałam granatami na boisku i strzelałam do tarczy na strychu szkoły. Też było fajne, ale do życia przydało mi się mniej więcej tak jak wiedza o cyklu rozwojowym zarodźca malarycznego ;)

[agafka88]

szarsz napisała:

> Naprawdę na Wosie uczyłyście się o religiach? Ale fajnie. Ja to rzucałam granat
> ami na boisku i strzelałam do tarczy na strychu szkoły. Też było fajne, ale do
> życia przydało mi się mniej więcej tak jak wiedza o cyklu rozwojowym zarodźca m
> alarycznego ;)

Szarsz, a nie myli Ci się WOS z PO (przyspsobienie obywatelskie)? Takie rzeczy u nas robiło się na PO, szyliśmy też maski przeciwgazowe, uczyliśmy się zakładać takie prawdziwe, mielismy pierwszą pomoc i zajęcia na strzelnicy.

A WOS to wiedza o społeczeństwie i tam się teraz uczy o kulturze, historii, społeczeństwie, trochę o systemie politycznym, taki miks.

[pinupgirl_dg]

> Naprawdę na Wosie uczyłyście się o religiach? Ale fajnie. Ja to rzucałam granat
> ami na boisku i strzelałam do tarczy na strychu szkoły. Też było fajne, ale do
> życia przydało mi się mniej więcej tak jak wiedza o cyklu rozwojowym zarodźca m
> alarycznego ;)

Wiesz, mieliśmy takiego nauczyciela, że nam przemycił trochę, chociaż też nie za wiele.

A na PO też dowiedziałam się różnych ciekawych rzeczy, np. tego, że grapefruit działa odchudzająco, bandażowanie "jodełkę" stosuje się wtedy, kiedy trzeba z zabandażowaną ręką iść do ludzi, żeby ładnie wyglądało, analizowaliśmy też kształt grzyba po wybuchu atomowym... czyli same przydatne rzeczy ;). A można było ten czas poświęcić na kurs pierwszej pomocy z prawdziwego zdarzenia.

[moniach_1]

My mieliśmy nauczyć się na pamięć temperatur spalania różnych substancji bojowych :D A kurs pierwszej pomocy to m.in. noszenie kogoś na noszach na bardzo wąskiej klatce schodowej...

[moniach_1]

Ja to rzucałam granat
> ami na boisku i strzelałam do tarczy na strychu szkoły.
Ja rzucałam granatami na PO ;) pamiętam, że miałam wtedy na sobie dość wąską spódnicę do kostek, nie mogłam wziąć porządnego zamachu, więc nie dorzuciłam do celu i dostałam dwóję ;) Ja na wosie chyba o religiach nie miałam (szczerze mówiąc rzadko na wosie bywałam niestety, bo nauczyciele mieli luźne podejście do obecności uczniów nie zdających matury z ich przedmiotu, patologia trochę...), ale imho to by było dobre miejsce na elementy religioznawstwa.

[agafka88]

pierwszalitera napisała:

Na religii miałam katechizm i biblię, gdzie indziej łączyłam to w jedną k
> ulturową całość. Ale bez znajomości starego i nowego testamentu nie załapie się
> chrześcijańskiego kontekstu naszej kultury. Adam i Ewa, grzech pierworodny, w
> ygnanie z raju, Kain i Abel, potop i arka Noego, Mojżesz, plagi egipskie, ziemi
> a obiecana, nie mówiąc już o życiu Chrystusa i przypowieściach z nowego testame
> ntu. Czy tego uczy się na jakimś innym przedmiocie w szkole?

Pierwszalitero, ja skończyłam chodzić na religię 5 lat temu, chodziłam na te lekcję 12 lat i ja wcale nie miałam żadnej analizy Starego czy Nowego Testamentu. Możliwe, że w klasach 1-3 podstawówki miałam trochę Biblii, ale to były głównie obrazki religijne do kolorowania. Ogólnie w klasach w klasach 1-3 przygotowaliśmy się do komunii i zaliczyliśmy modlitwy, w klasach 4-6 skupialiśmy się na świętach kościelnych i katechizmie, później w gimnazjum znowu było zakuwanie do bierzmowania, z Biblii mieliśmy jedynie nauczyć się wybranego fragmentu na pamięć. Do tego co lekcję zaliczaliśmy kolejne wyuczone na pamięć modlitwy i pytania do bierzmowania. Za to musieliśmy obowiązkowo dostarczać podpis księdza na specjalnej karteczce poświadczający, że byliśmy na mszy niedzielnej. W liceum znowu wszystko zaczęło się kręcić wokół przygotowania do kursu przedmałżeńskiego, omawialiśmy głównie współczesne zasady, jakimi kieruje się kościół, ze 2 razy na 3 lata mieliśmy sprawdzian ze znajomości zadanych do przeczytania przez księdza fragmentów Nowego Testamentu.

Zero przypowieści, zero zagłębiania się w Pismo Święte czy historii kościoła.

Może kiedyś to wyglądało inaczej, ale teraz więcej o Biblii i kulturze chrześcijańskiej dowiedziałam się na WOSie, historii, polskim.

[pierwszalitera]

agafka88 napisała:

> Może kiedyś to wyglądało inaczej, ale teraz więcej o Biblii i kulturze chrześci
> jańskiej dowiedziałam się na WOSie, historii, polskim.

Czytając wasze opisy o współczesnej katechezie w Polsce jest mi trochę smutno. Nie wiem, czy ja trafiłam na wyjątkowego katechetę, czy kiedyś podchodziło się faktycznie do ludzi przychodzących na dobrowolne lekcje religii inaczej. Ja jestem stary rocznik, maturę w Polsce robiłam jeszcze przed 89 rokiem. Ale jest chyba tak jak podejrzewałam, przymusowa masówka słabo się sprawdza i kościoł strzela sobie sam byle jaką edukacją w nogę. Ludzie coś tam mają wierzyć, coś robić, ale nikt nie tłumaczy im dlaczego, więc łatwiej będzie im pozbyć się niewygodnej pseudowiary. Mnie kosztowało to jeszcze sporo mentalnego wysiłku. ;-)

[madzioreck]

> Czytając wasze opisy o współczesnej katechezie w Polsce jest mi trochę smutno.
> Nie wiem, czy ja trafiłam na wyjątkowego katechetę, czy kiedyś podchodziło się
> faktycznie do ludzi przychodzących na dobrowolne lekcje religii inaczej. Ja jes
> tem stary rocznik, maturę w Polsce robiłam jeszcze przed 89 rokiem.

Mój tata, dziś od dawna zażarty antyklerykał, chodził na katechezę dobrowolnie, wieczorem, z kumplami. Ta samą ekipą, którą potrafili wziąć plecaki i wyjść z lekcji fizyki (no, łobuziaki byli ;)). Księdza, który prowadził zajęcia, do dziś wspomina z rozrzewnieniem. Możliwe, że kiedyś wyglądało to inaczej.
Moja religia wyglądała tak:
-w I, II klasie podstawówki napyskowałam siostrzyczce, bo powiedziała, że "prawdziwi" wierzący to tylko katolicy - to znaczy, językiem skierowanym do dzieci, oczywiście, ale coś w stylu, że najbardziej kochają Boga, a inne wyznania nie. Tata został wezwany do szkoły...
-w dalszych klasach podstawówki przez pół roku mieliśmy fajnego katechetę, młody facet, z którym rozmawiało się o tym, o czym chcieli rozmawiać uczniowie. Wymyślił system skrzyneczkowy, tzn. jeśli ktoś chciał zadać jakiś temat, ale się wstydził otwarcie, to wrzucał karteczkę anonimowo do skrzyneczki i omawialiśmy. Jak już wspomniałam, katecheta pracował pół roku. Później przyszła pani, która wałkowała tylko temat antykoncepcji, HIV, i aborcji, robiła kartkówki i oczywiście ocena była za poglądy. A, dowiedzieliśmy się jeszcze, jakie to piękne, kiedy zgwałcona 14-latka może doświadczyć macierzyństwa. Jej córka, w równoległej klasie w naszej szkole, miewała naprawdę przerąbane :(
W LO mieliśmy księdza, który najlepiej ze wszystkiego potrafił walić uczniów katechizmem po głowie, nigdy się nie uśmiechał i nie tolerował pytań. Jakichkolwiek.
Później ksiądz zniknął, w III i IV klasie przyszło dwóch kolejnych, fajni jeden z drugim, religia była na wesoło, i choć to była ostatnia godzina, wszyscy chodziliśmy i się nie mieściliśmy w sali (szkoła wzięła pod uwagę, że pewnie większość chodzić nie będzie i zrobili jedną religię dla dwóch klas). Właściwie przychodziliśmy bardziej "do księdza", pogadać, niż "na religię", bo to po prostu fajni ludzie byli.

[slotna]

Nie moge zagwarantowac jak jest teraz, bo nie chodzilam jeszcze do gimnazjum, ale za moich nie tak dawnych czasow Biblia byla omawiana na jezyku polskim, najpierw wybiorczo w podstawowce, a potem dokladnie w liceum. Sporo o chrzescijanstwie i innych religiach bylo tez na historii. Na religie oficjalnie nie chodzilam, ale zwlaszcza w podstawowce czesto siedzialam w klasie podczas lekcji i nie powiem, zebym duzo z tego wyniosla. Mam tez wrazenie, byc moze mylne, ze te nawiazania kulturowe rozumie sie po prostu zyjac w Europie, a juz w Polsce zwlaszcza. Czlowiek je chlonie i juz.

[indigo-rose]

Gdyby te lekcje skupiały się na podawaniu informacji, przekazywaniu wiedzy - struktura Kościoła, rys historyczny, założenia religii podane chociaż odrobinę obiektywnie - a nie na przekazywaniu światopoglądu, to przyznałabym mu rację. A tak, to niewierzący uczeń wiele z tych lekcji nie wyniesie.

[pierwszalitera]

indigo-rose napisała:


> Gdyby te lekcje skupiały się na podawaniu informacji, przekazywaniu wiedzy - st
> ruktura Kościoła, rys historyczny, założenia religii podane chociaż odrobinę ob
> iektywnie - a nie na przekazywaniu światopoglądu, to przyznałabym mu rację. A t
> ak, to niewierzący uczeń wiele z tych lekcji nie wyniesie.


Powiedzmy tak, 12 lat katechezy zrobiły ze mnie osobę niewierzącą. ;-) Z lekcji religii wyniosłam jednak bardzo wiele. Wyłapuję dzisiaj natychmiast wszelkie biblijne skojarzenia, które dla ludzi wychowanych w niereligijnym środowisku nie są na pierwszy rzut oka widoczne. Nie powiem, z powodu religii miałam też swój moralny kryzys i bez doświadczenia z katolicyzmem pewnie moje życie byłoby w wielu momentach radośniejsze, ale dzisiaj nie czuję się już pokrzywdzona. ;-) Coś straciłam, ale coś też zyskałam, wszystkiego mieć chyba nie można. Jeszcze nie.

[indigo-rose]

Biblijne skojarzenia to mam dzięki innym przedmiotom i lekturze własnej. Nie wiem, czy choćby raz czytaliśmy fragment Biblii czy jakiś inny tekst źródłowy.
Na religii dyskutowaliśmy głównie o tym, dlaczego homoseksualizm jest zły, a prezerwatywy nie chronią przed HIV. Bez odniesienia do Biblii czy chociaż katechizmu.

Chcieć a móc

[caroline.1]

Mam wrażenie, że problem został nieco wyolbrzymiony. Człowiek-zwierzchnik KK w Polsce wyraził swoją opinię w temacie. I tyle. Nie ma nic o tym, aby zamierzał wystąpić do stosownych organów z taką propozycją zmian programowych.

[maith]

Po pierwsze prymasowi należy pogratulować oderwania od rzeczywistości.

Gdyby porozmawiał ze swoimi umęczonymi katechetami, to może do umysłu przebiłyby mu się błagania o zrobienie czegoś, co usunęłoby z tych zajęć nie-katolików.
Czytałam jakiś czas temu artykuł na ten temat.
Wyobrażacie sobie, jak ciężko musi być tym ludziom prowadzić religię (przedmiot dla wierzących) w klasach, gdzie sporo dzieci to niewierzący?
Te dzieciaki owszem chodzą (główną przyczyną jest konformizm rodziców, czy inaczej lęk przed ostracyzmem) ale nie zamierzają nikomu ułatwiać pracy. Szyderstwa, głupie dowcipy itd.
Zatem gdyby ten nieżyciowy prymas posłuchał własnych pracowników, to dowiedziałby się, o ile bardziej wartościowe dla katolickich dzieci byłyby te zajęcia, gdyby nie musiały się odbywać w takich warunkach.

Po drugie religioznawstwo miałoby sens, natomiast wrzucanie na religię katolicką wszystkich (w tym wyznawców innych religii i ateistów) to zwyczajne indoktrynowanie. Porównanie z marksizmem jak najbardziej uzasadnione. Szczególnie w kontekście przymusowej nauki. Co powoduje, że Polacy jak słyszą "marksizm", krzywią się o wiele szybciej niż przedstawiciele nacji niezmuszanych. Krzywią się też przedstawiciele kolejnych pokoleń.

[magdalaena1977]

maith napisała:

> Gdyby porozmawiał ze swoimi umęczonymi katechetami, to może do umysłu przebiłyb
> y mu się błagania o zrobienie czegoś, co usunęłoby z tych zajęć nie-katolików.
> Czytałam jakiś czas temu artykuł na ten temat.
> Wyobrażacie sobie, jak ciężko musi być tym ludziom prowadzić religię (przedmiot
> dla wierzących) w klasach, gdzie sporo dzieci to niewierzący?

Bo tradycyjna katechizacja to powinien być przedmiot dla zaawansowanych. Coś jak rozbiór logiczny zdania rodzimego języka. I powinna być prowadzona przy założeniu, że np. wszyscy od dzieciństwa chodzą do kościoła, bez wahania klęczą, wstają i odpowiadają na mszy i tylko trzeba im wytłumaczyć, dlaczego ksiądz robi to czy tamto i dlaczego w konkretnej kolejności.

Ja też mam niezbyt pozytywne wspomnienia z religii. I zdecydowanie lepiej było w podstawówce, kiedy chodziliśmy na zajęcia do kościoła, bo wtedy faktycznie księża i zakonnice tłumaczyli nam historię zbawienia, zasady wiary i praktyczne reguły np. przystępowania do sakramentów.
Ale kiedy od siódmej klasy miałam religię w szkole, jakość lekcji znacznie spadła. Brakowało programu zajęć, katecheci zmieniali się co roku i nie byli dobrze przygotowani do swojej pracy. Ciekawa była tylko nauka o małżeństwie w IV klasie, zwłaszcza, że uczył nas ksiądz pracujący w sądzie biskupim.
Zajęcia z języka polskiego były prowadzone na duużo wyższym poziomie i np. tylko tam (plus na studiach) słyszałam o filozofii chrześcijańskiej i czym się różni św. Augustyn od św. Tomasza z Akwinu.

[pinupgirl_dg]

> Wyobrażacie sobie, jak ciężko musi być tym ludziom prowadzić religię (przedmiot
> dla wierzących) w klasach, gdzie sporo dzieci to niewierzący?
> Te dzieciaki owszem chodzą (główną przyczyną jest konformizm rodziców, czy inac
> zej lęk przed ostracyzmem) ale nie zamierzają nikomu ułatwiać pracy. Szyderstwa
> , głupie dowcipy itd.

Maith - dzieciaki nikomu nie ułatwiają, to akurat nie jest argument :). Ale robienie z religii w szkole przedmiotu wyłącznie dla wierzących jest pomyłką.

[maith]

pinupgirl_dg napisała:
> Maith - dzieciaki nikomu nie ułatwiają, to akurat nie jest argument :)

Jest, bo istnieje ogromna różnica między reakcjami dzieci wierzących a niewierzących na religii.

> Ale robienie z religii w szkole przedmiotu wyłącznie dla wierzących jest pomyłką.
Czemu?
Co innego religioznawstwo.
Ale religia to przecież przedmiot z założenia kierowany do osób wierzących. Obecnie, z uwagi na sporą ilość niewierzących na zajęciach, to fikcja.

[pinupgirl_dg]

> Jest, bo istnieje ogromna różnica między reakcjami dzieci wierzących a niewierz
> ących na religii.

Nie rozumiem, w czym miałaby polegać ta różnica. To nie jest tak, że wierzące dzieci przyjmą każdą wciskaną im bzdurę, a niewierzące będą się koniecznie odnosić w sposób niegrzeczny do kogoś tylko dlatego, że tamten mówi o religii.

> > Ale robienie z religii w szkole przedmiotu wyłącznie dla wierzących jest
> pomyłką.
> Czemu?
> Co innego religioznawstwo.
> Ale religia to przecież przedmiot z założenia kierowany do osób wierzących. Obe
> cnie, z uwagi na sporą ilość niewierzących na zajęciach, to fikcja.
>

Nadal uważam, że żeby chodzić interesować się religią czy religioznawstwem trzeba być wierzącym. Do zdobycia wiedzy na temat katechizmu, historii Kościoła, tradycji chrześcijańskiej nie trzeba żadnej specjalnej wiary, bo tu nie ma w co wierzyć. Do tego, żeby studiować teologię, też nie trzeba być wierzącym.

[indigo-rose]

Może niekoniecznie niegrzecznie. Ale wystarczy, że zaczną ostro polemizować na miarę wytrącania katechecie argumentów z ręki i nie dadzą się zbyć zwykłym "bo Kościół tak twierdzi". Katecheta będzie miał dyskomfort psychiczny bycia zbitym z tropu przez uczniów.
Dzieciom wierzącym wystarczy powiedzieć, że sprzeciwianie się nauce Kościoła jest grzechem przeciw Duchowi świętemu, czyli takim, z którego nie ma rozgrzeszenia. U nas działało, bo braku rozgrzeszenia wszyscy bali się najbardziej.

[moniach_1]

To nie jest tak, że wierzące d
> zieci przyjmą każdą wciskaną im bzdurę, a niewierzące będą się koniecznie odnos
> ić w sposób niegrzeczny do kogoś tylko dlatego, że tamten mówi o religii.

U nas to wyglądało tak, że najbystrzejsi i najbardziej wygadani (i jednocześnie mniej lub bardziej zadeklarowani ateiści) bardzo sprytnie zapędzali księdza w kozi róg. Ksiądz nie mógł im zabronić zadawania pytań (bo to by go skompromitowało jako otwartego, gotowego do dialogu duchownego), a oni nie byli na tyle głupi, by przekraczać granice grzeczności i przyzwoitości, bardziej się bawili zadając niewygodne pytania. To oczywiście jest bardzo pouczające, bo na niewygodne pytania też trzeba umieć odpowiadać, ale z drugiej strony uniemożliwia prowadzenie normalnych zajęć. Gdyby na zajęcia chodziły tylko osoby zgadzające się co do pewnych podstawowych założeń (typu: wierzymy w Boga, uznajemy, że moralność proponowana przez kościół jest zasadniczo dobra, dążymy do duchowego rozwoju itd.), mogłyby coś z nich wyciągnąć. W takiej formie, w jakiej się odbywały były raczej popisem żonglerki argumentami ze strony uczniów i dzielnego miotania się ze strony księdza. Generalnie dobra zabawa dla niewierzących i strata czasu dla wierzących. Ja się nieźle bawiłam, ale dla wierzących kolegów to musiało być irytujące.

Więc założenie, jest dobre, ale w praktyce nie wychodzi, szczególnie w szkole, gdzie te 45 min i tak trzeba przesiedzieć. Poza szkołą też mi się wydaje, że to trochę bez sensu, jakoś nie jestem przekonana.

[szarsz]

U mnie w liceum było podobnie. Chodziłam czasem, z ciekawości (bo byłam w tej wyjątkowo dobrej sytuacji, że miałam świetną świecką etykę, gdzie rozbieraliśmy różne systemy filozoficzne na czynniki pierwsze) i też, wierzący i niewierzący stawiali sobie za punkt honoru, jak grzecznie i skutecznie zapędzić księdza w kozi róg. Pod tym względem etyka była o wiele fajniejsza, bo nauczycielka nie miała obowiązku bronić żadnego z omawianych systemów, a jedynie jak najlepiej go przedstawić.

[pinupgirl_dg]

> U nas to wyglądało tak, że najbystrzejsi i najbardziej wygadani (i jednocześnie
> mniej lub bardziej zadeklarowani ateiści) bardzo sprytnie zapędzali księdza w
> kozi róg. Ksiądz nie mógł im zabronić zadawania pytań (bo to by go skompromitow
> ało jako otwartego, gotowego do dialogu duchownego), a oni nie byli na tyle głu
> pi, by przekraczać granice grzeczności i przyzwoitości, bardziej się bawili zad
> ając niewygodne pytania.

Widzisz, dlatego ja nie bronię religii tylko dla zainteresowanych, ale nie widzę powodu, dla którego miałby tam pójść ktoś niewierzący. Pod warunkiem, że nie poszedłby się tam bawić cudzym kosztem. Akurat ten typ "dyskusji" mnie też średnio interesuje, chociaż znam też wierzących, którzy się w tym lubują :).

[avis_del]

U mnie na religii w liceum było tak, że ksiądz miał jakąś prezentację i na temat w niej zawarty dyskutowało kilka osób, które interesowały się tematem i były wierzące, ale nie powiem żeby to były łatwe dyskusje dla księdza. Wbrew pozorom osoby wierzące i obeznane w swojej religii też potrafią zapędzić w kozi róg katechetę. :P Było o małżeństwie, antykoncepcji, o innych religiach też (podstawy wiary, odłamy chrześcijaństwa bez wartościowania), egzorcyzmy (oglądaliśmy film i dyskusja potem), ale brakowało mi filozofii chrześcijańskiej. Dużo tego było, ale więcej przykładów nie pamiętam. Reszta odrabiała lekcje albo spała, co było z ich strony bardzo uprzejme.

W ostatniej klasie chodzili wszyscy oprócz jednej osoby, bo religia liczyła się do średniej i były 6 od góry do dołu (oprócz kolegi, którego przyjaciel przekonał księdza, że tamten chce 4 i nie chodzi do kościoła :D).

W gimnazjum i podstawówce 4-6 (wcześniej nie pamiętam, jakieś kolorowanki) religia to było uczenie się przykazań na pamięć i odpytki z tego. Pamiętam, że była ocena za kartki do spowiedzi z podpisami księdza (9 pierwszych piątków miesiąca) Było nudno i nieciekawie, zero dyskusji (może przyczyniał się do tego poziom intelektualny klasy ;P), broń Boże żadnego czytania Pisma Świętego nie było ani analizowania go. To było na polskim w gimnazjum chyba tez, w liceum sporo tego w pierwszej klasie.

Osobiście wolałabym, żeby osoby które nie chcą chodzić na religię albo chodzą bo ocena liczy się do średniej nie chodziły na zajęcia, bo to strata czasu, a poziomu zajęć nie polepsza. Dodatkowo przeszkadza to, że religia liczy się do średniej. Każdy jest chętny na dodatkową 6 podwyższającą średnią.

Może dzięki temu, że mniej chętnych by było, ci gorsi katecheci nie mieliby kogo męczyć. ;>

[pinupgirl_dg]

> Osobiście wolałabym, żeby osoby które nie chcą chodzić na religię albo chodzą b
> o ocena liczy się do średniej nie chodziły na zajęcia, bo to strata czasu, a po
> ziomu zajęć nie polepsza. Dodatkowo przeszkadza to, że religia liczy się do śre
> dniej. Każdy jest chętny na dodatkową 6 podwyższającą średnią.
>
> Może dzięki temu, że mniej chętnych by było, ci gorsi katecheci nie mieliby kog
> o męczyć. ;>

Pełna zgoda :).

[maith]

pinupgirl_dg napisała:
> Nie rozumiem, w czym miałaby polegać ta różnica. To nie jest tak, że wierzące d
> zieci przyjmą każdą wciskaną im bzdurę, a niewierzące będą się koniecznie odnos
> ić w sposób niegrzeczny do kogoś tylko dlatego, że tamten mówi o religii.

Przecież religia opiera się na wierze.
To nie jest taki przedmiot, jak matematyka.
Niewierzący mogą prawdy danej wiary uznawać za bzdury, prawda?
Przecież w to nie wierzą.

Co innego religioznawstwo a co innego religia.
Religioznawstwo to nauka i to o różnych religiach. Nie wiąże się z wiarą w którąkolwiek z nich.
Teologia też jest nauką o religii. Czyli to też co innego.

Zupełnie inaczej wyglądają dyskusje między wierzącymi (gdzie wszyscy przyjmują te same podstawowe założenia dotyczące rzeczywistości) a inaczej dyskusje między wierzącymi a niewierzącymi. Szczególnie jeszcze jeśli ci niewierzący czują się zmuszeni do chodzenia na religię.

[pinupgirl_dg]

> Zupełnie inaczej wyglądają dyskusje między wierzącymi (gdzie wszyscy przyjmują
> te same podstawowe założenia dotyczące rzeczywistości) a inaczej dyskusje międz
> y wierzącymi a niewierzącymi. Szczególnie jeszcze jeśli ci niewierzący czują si
> ę zmuszeni do chodzenia na religię.
>


Co to za dyskusja, gdy wszyscy wyznają te same poglądy ;).

Maith, mylisz dwie sprawy, do tego, żeby poznać katechizm, odrobinę łaciny i dowiedzieć się, co ksiądz pisze na kolędzie nie trzeba żadnej wiary, nie trzeba nawet wyznawać zbliżonego do chrześcijańskiego systemu wartośc.
To, że nie wszyscy będą się zgadzać z tym, co jest w katechizmie, podobnie jak nie każdy musi tego księdza po kolędzie wpuszczać - to inna sprawa. Tutaj wszystko zależy od dobrej woli i kultury osobistej osób rozmawiających, przy takich warunkach takie dyskusje mogą być bardzo ciekawe i zmuszające do myślenia obie strony. Przymus chodzenia na religię jednak nie wróży dobrego klimatu do rozmów - dla mnie to jasne. Tak samo mam mieszane uczucia co do obowiązkowej matury z matematyki (chociaż jako korepetytor bardzo ten pomysł chwalę ;) ), generalnie jestem zdania, że lepiej dopasować program do dziecka, niż dziecko do programu, ale to zupełnie inna bajka.

[maith]

pinupgirl_dg napisała:
> Co to za dyskusja, gdy wszyscy wyznają te same poglądy ;).

Naprawdę myślisz, że wyznawcy jednej religii mają identyczne poglądy na wszystkie kwestie? ;)
To by było naiwne. Oni po prostu wierzą, że pewne podstawowe elementy rzeczywistości wyglądają tak, jak przedstawia to ich religia.

Tak trudno zrozumieć, że ciężko jest prowadzić lekcje religii, kiedy punktem spornym w dyskusji jest już sam fakt, czy Bóg istnieje?

Oczywiście ktoś niewierzący może w drodze wyjątku uczestniczyć w takich zajęciach, trochę jak obserwator.

A w tej chwili niewierzący na zajęciach z religii są normą. I to niewierzący, którzy wcale nie są tymi lekcjami zainteresowani. To jest zupełnie inna sytuacja i to jest problem.

Ps. W różnych miejscach uczyłam się łaciny, ale na pewno nie na lekcjach religii.

[pinupgirl_dg]

Maith - przecież piszę w co drugim poście, że uważam, że na religię powinni chodzić tylko Ci, którzy są chętni, niekoniecznie Ci, którzy są wierzący. Dyskusje typu "czy Bóg istnieje" przewijały się chyba przez całą moją katechezę. Ja byłam niewierząca i nikomu nic nie utrudniałam, potrafiłam zdobyć się na eksperyment i przyjąć na moment założenia drugiej strony, starałam się brać udział dyskusji teologiczno-filozocznych, na moim, oczywiście, poziomie nikogo nie obrażając (różnie bywało, czasami lubiłam się popisywać, ale szybko mi przeszło), potrafiłam wysłuchać, co ktoś ma do powiedzenia na temat katechizmu, czyli takie małe religioznawstwo ograniczone do jednego wyznania. Naprawdę, moja wiara czy niewiara nie miała tutaj znaczenia, nie sądzę, żebym była w tym jakoś szczególnie wyjątkowa, ale nie ukrywam, że temat mnie interesował i nie chciałam być religijnym ignorantem. Uważam, że mój czas spędzony na katechezie nie był stracony, marzę o tym, żeby takie zajęcia, szeroko dostępne, były prowadzone przez inne religie i wyznania (a może tak jest, ale ja nic o tym nie wiem?). Bardzo chciałabym poznać bliżej np. Kościół Ewangelicko-Augsburski, a w miarę możliwości czasowych też inne, co nie znaczy, że automatycznie, że mam zamiar zmienić poglądy, wyznanie czy religię, albo iść do kogoś i próbować go zapędzać w kozi róg, żeby udowodnić wyższość moich własnych przekonań.

[moniach_1]

> Co to za dyskusja, gdy wszyscy wyznają te same poglądy ;).
>
Ale to nie muszą być te same poglądy, tylko te same podstawy, z których wierzący mogą wyciągać różne wnioski. Po prostu jak jest rozmowa na religii o antykoncepcji między wierzącymi i niewierzącymi, to ci drudzy nie mają perspektywy tego, że nauczanie kościoła jest ważne i trzeba starać się żyć zgodnie z nim, rozmowa schodzi na zupełnie inne tory. Wśród osób wierzących można rozmawiać o uzasadnieniach dopuszczalności NPR czy o tym, jakie praktyki seksualne są dopuszczalne i dlaczego (i tu wśród wierzących zdania mogą już być mocno podzielone), bo wszyscy mają tą samą podstawę, że generalnie nauczanie kościoła jest ważne. Taka rozmowa dla osób naprawdę wierzących będzie dużo więcej wnosić niż zabawa w "co jest złego w gumkach".

[pinupgirl_dg]

Niedawno na SO była całkiem ciekawa dyskusja na temat NPRu, zupełnie oderwana od tematów religijnych. Uważam, że o zaletach i wadach NPR można również rozmawiać nie będąc wierzącym, tak samo jak o prezerwatywach. Zresztą to nie jest tak, że trzeba każdy fakt przedyskutować i dojść do tego samego wniosku, mi w zupełności wystarcza wiedza, że KK nie jest po drodze z prezerwatywami. Słyszałam różne wyjaśnienia tej teorii, żadna mnie nie przekonała na tyle, żeby zdanie KK w tej kwestii podzielać, ale wiem, jakie jest zdanie KK i wcale mi ta wiedza nie zaszkodziła, ani nie zmieniła mojego poglądu, chociaż część argumentów przyjmuję. Zresztą to są tematy, co do których sami wierzący często mają różne podejście. Można po prostu dojść do wniosku, że ma się różne zdania i tyle, to nie jest jeszcze powód, żeby wyjść i trzasnąć drzwiami.
Poza tym nie uważam, że tylko ludzie wierzący mają system wartości i wiedzą, co to etyka. Dylematy moralne tak samo dotyczą osób niewierzących, oni też kierują się różnymi sprawami decydując np. o metodzie antykoncepcji. Nie trzeba być wierzącym, żeby zgodzić się co do tego, że obgadywanie kogoś czy kradzież jest czymś złym.

[mefistofelia]

Według mnie religioznawstwo bardzo by się w szkołach przydało. Nie wyobrażam sobie, żeby wykształcony człowiek nie wiedział nic o głównych religiach świata. Zwłaszcza dzisiaj, kiedy jest tyle konfliktów na tle religijnym i kiedy przedstawiciele różnych wyznań biorą udział w publicznych debatach. Taka wiedza pomogłaby w zrozumieniu różnych kultur, motywów działania różnych ludzi. Żyjemy w świecie różnorodności etnicznej. Polska jest dość jednorodna etnicznie i wyznaniowo, ale to powoli zmierza ku zmianie. A podstawą życia w zgodzie jest zrozumienie dla kulturowej odrębności. Po wypowiedziach niektórych niby "wykształconych" ludzi na temat chociażby islamu widać, że tego zrozumienia bardzo często brakuje.
Katecheza w tym na pewno nie pomoże. A już na pewno nie w takiej formie w jakiej istnieje teraz, na modłę "szanuj bliźniego swego, póki też chrześcijaninem jest i taki system wartości ma".
Nie wiem jak wy, ale ja przez całą podstawówkę dostawałam minusy do dziennika za niestawienie się na niedzielnej mszy. Horyzontów mi to nie poszerzyło, znajomości biblii nie przydało, tylko kłamać się nauczyłam. Też czasem przydatne, ale chyba nie o to chodzi?

To co o biblii wiem wiem z lekcji języka polskiego, historii, wosu i ze studiów. Bo na moich humanistycznych studiach miałam obowiązkowe zaliczenie ze znajomości biblii. Nie pamiętam wiele, ale gdybym przykładnie się uczyła wiedziałabym o niej bardzo dużo. Natomiast o podstawach innych religii nie uczono nas prawie w ogóle.

[magdalaena1977]

mefistofelia napisała:

> Nie wiem jak wy, ale ja przez całą podstawówkę dostawałam minusy do
> dziennika za niestawienie się na niedzielnej mszy.

A dlaczego nie chodziłaś do kościoła ?
Ja też uważałam takie publiczne odpytywanie za okropne, ale nie bardzo wiem, po co ktoś, kto sam z siebie nie chodzi do kościoła, miałby uczęszczać na religię.

[miss-alchemist]

Może to zależy od miasta, od regionu, ale jak ja przestałam chodzić na religię, to było dla osób z mojej klasy straszniejsze niż to, że nie chodziłam od x lat do kościoła. Naprawdę, a kwestia nie dotyczyła dzieci, które są nadzwyczaj okrutne, tylko 18-latków, którzy już tej tolerancji powinni być nauczeni.

Pamiętam, że w podstawówce miałam koleżankę i kolegę, rodzeństwo, którzy nie chodzili na religię. Byłam jedną z kilku zaledwie osób, które w ogóle rozmawiały z tymi dziećmi. Większość klasy im mówiła "że śmierdzą" i że "są niekoleżeńscy" etc. Łatwiej ukryć, że się nie chodzi do kościoła, niż że się nie chodzi na religię.

A mnie na religię zapisali w liceum rodzice, nie wiem czemu stwierdzili, że będę chodzić. To chodziłam przez pierwsze dwa lata, bo w zasadzie nie robiło mi to wielkiej różnicy - ot, odrabiałam lekcje, uczyłam się na sprawdzian i zdobywałam mistrzostwo świata w ignorowaniu tematu zajęć. Rodzice nie chcieli mnie wypisać, nie wiem czemu, chyba ze względu na moich dziadków :) W trzeciej klasie religia weszła do średniej, więc rodzice zlitowali się nad moim świadectwem. Więc tak, byłam jedną z tych osób, co do kościoła nie chodziły, ale na religię owszem.

[jul-kaa]

miss-alchemist napisała:
> Pamiętam, że w podstawówce miałam koleżankę i kolegę, rodzeństwo, którzy nie ch
> odzili na religię.

Religia weszła do szkół kiedy byłam chyba w IV klasie. Pamiętam, że nie chodziło chyba czworo dzieci (w tym ja) i przez jakiś czas nie było za przyjemnie...

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> nie bardzo wiem, po
> co ktoś, kto sam z siebie nie chodzi do kościoła, miałby uczęszczać na religię

A ja to rozumiem, bo przy kazdym nowym katechecie przychodziłam na religię zobaczyć, czy jest ciekawie. Gdyby było, chodziłabym regularnie - z ciekawości. Niestety nie było.

[pinupgirl_dg]

> A dlaczego nie chodziłaś do kościoła ?
> Ja też uważałam takie publiczne odpytywanie za okropne, ale nie bardzo wiem, po
> co ktoś, kto sam z siebie nie chodzi do kościoła, miałby uczęszczać na religię
> .

Eeee... a dlaczego by nie mógł? Poza natchnionymi katechetami na początku podstawówki, nikt mi nigdy nie robił żadnych wyrzutów, że nie chodzę do kościoła ani nie przystępuję do bierzmowania. Nikt mnie z tego powodu nie wyprosił z zajęć ani nie stawiał minusów. To, o czym pisze mefistofela, to jakaś paranoja, podobnie jak sprawdzanie, czy młodzież przystępująca do bierzmowania regularnie chodzi na msze i do spowiedzi. Dla mnie to chore, powinno się przystępować do sakramentów, bo się świadomie tego chce, wtedy chyba nie trzeba nikogo pilnować? A że u nas do bierzmowania się przystępuje dlatego, że cała klasa idzie, że rodzice karzą, żeby nie mieć problemów ze ślubem, cóż... dla mnie to kolejny minus religii w szkołach.

[magdalaena1977]

pinupgirl_dg napisała:

> Eeee... a dlaczego by nie mógł?

Nie tyle nie mógł, co ja nie bardzo widzę, po co miałby chodzić.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Nie tyle nie mógł, co ja nie bardzo widzę, po co miałby chodzić.

Magdalaena, po to by się czegoś o religii swoich przodków dowiedzieć i oglądając Seana Connery w "Il nome della rosa" rozumieć o co biega z tymi mnichami. Mamy prawo do własnej kultury, ona nie jest własnością tylko ludzi wierzących. Tym bardziej, że oferuje się coś takiego w szkole państwa, w którym podobno wiara jest sprawą prywatną i nikt nie musi się z niej oficjalnie rozliczać. Podobno.

[mefistofelia]

> Magdalaena, po to by się czegoś o religii swoich przodków dowiedzieć i oglądają
> c Seana Connery w "Il nome della rosa" rozumieć o co biega z tymi mnichami. Ma
> my prawo do własnej kultury, ona nie jest własnością tylko ludzi wierzących. Ty
> m bardziej, że oferuje się coś takiego w szkole państwa, w którym podobno wiara
> jest sprawą prywatną i nikt nie musi się z niej oficjalnie rozliczać. Podobno.
>

Ja Imię róży omawiałam w szkole na lekcjach literatury. Między innymi w kontekście średniowiecza i wiary.
Ba, pamiętam, że jednym z zadanych wypracowań była analiza symboliki biblii na podstawie fragmentu Apokalipsy.
Na historii znaczenie wiary w różnych epokach też było omówione.
Co ma wnosić w takim wypadku katecheza? Nie rozumiem?

[mefistofelia]

> A dlaczego nie chodziłaś do kościoła ?
> Ja też uważałam takie publiczne odpytywanie za okropne, ale nie bardzo wiem, po
> co ktoś, kto sam z siebie nie chodzi do kościoła, miałby uczęszczać na religię

Moi rodzice nie chodzili, więc ja też nie czułam potrzeby. Z religii nie zostałam zwolniona bym nie odstawała od reszty klasy. Poza tym zajęcia były w środku dnia i nie miałabym co ze sobą zrobić.
Wiele dzieci było w takiej samej sytuacji i w późniejszej podstawówce religia stała się chwilą relaksu w środku dnia, którą można spożytkować na grę w statki/odrabianie innych lekcji.
Współczuję młodemu księdzu, który próbował nas jakoś zdyscyplinować.

Natomiast nie mam pojęcia jak zajęcia z religii wyglądały w moim liceum. Wiem, że chodziła na nie ledwie garstka osób, które były naprawdę wierzące i że byli z zajęć zadowoleni. To uczniowie decydowali czy chcą chodzić na zajęcia czy nie.
I taką sytuację uważam za najlepszą.
Osoba w wieku licealnym jest wystarczająco dorosła by móc sama zadecydować czy takiej lekcji potrzebuje. W odróżnieniu od dzieci w podstawówce, które nic nie robią same z siebie.

[kis-moho]

> Osoba w wieku licealnym jest wystarczająco dorosła by móc sama zadecydować czy
> takiej lekcji potrzebuje. W odróżnieniu od dzieci w podstawówce, które nic nie
> robią same z siebie.

To nie do konca prawda. Ja w szkole podstawowej sama z siebie zrezygnowalam z lekcji religii, wydaje mi sie, ze calkowicie swiadomie (jak na swoj wiek oczywiscie).

[slotna]

> To nie do konca prawda. Ja w szkole podstawowej sama z siebie zrezygnowalam z l
> ekcji religii, wydaje mi sie, ze calkowicie swiadomie (jak na swoj wiek oczywis
> cie).

Ja tez. Rodzice powiedzieli, ze to moja sprawa, najpierw zdecydowalam sie chodzic, zrezygnowalam, bo mi sie bardzo nie podobalo.

[mefistofelia]

> To nie do konca prawda. Ja w szkole podstawowej sama z siebie zrezygnowalam z l
> ekcji religii, wydaje mi sie, ze calkowicie swiadomie (jak na swoj wiek oczywis
> cie).

Tak. Ja też bym zrezygnowała. Ale raczej nie byłaby to decyzja podyktowana moją wiarą/brakiem wiary, świadomą decyzją światopoglądową, tylko np tym, że wolę mieć w czasie zajęć z religii wolne, albo, że moje koleżanki też rezygnują.

[kis-moho]

> Tak. Ja też bym zrezygnowała. Ale raczej nie byłaby to decyzja podyktowana moją
> wiarą/brakiem wiary, świadomą decyzją światopoglądową, tylko np tym, że wolę m
> ieć w czasie zajęć z religii wolne, albo, że moje koleżanki też rezygnują.

U mnie akurat tak nie bylo - wolnego nie mialam (tzn. o tyle, ze nie szlam do domu), kolezanki wszystkie na religie chodzily. Glowna motywacja bylo to, ze siostra nam tlumaczyla, ze mamy czuc, jak rozmawiamy z Bogiem podczas modlitwy, co kolezanki potwierdzaly. Po pewnym czasie stwierdzilam, ze nic nie czuje i zdecydowalam, ze sprawa nie jest dla mnie. Kryzys wiary na miare wczesnej podstawowki, ale z lenistwem nie mial akurat nic wspolnego :o)

Mnie by się przydała katechizacja

[teresa104]

Bo jak słyszę o projekcie zaostrzenia prawa aborcyjnego w Polsce, to wzbiera we mnie prawdziwa złość.

Na religię chodziłam do kościoła od kiedy byłam w stanie sama usiedzieć. Miałam 3, może 4 lata. Przestałam w liceum ku rozpaczy matki.
Moja wiedza o chrześcijańskich podwalinach kultury nie pochodzi z katechezy. Z katechezy są paciorki i piosenki, które czasem przypominają mi się przy prasowaniu konkubenckich koszul wielkości sporej pałatki: Luuuuduuu mój luuuudu, cóżem ci uczyyyynił...