LWW katolik nie bije dzieci

[irenaearl]

Poszukuję katolickiej książki, która sprzeciwia się biciu dzieci, w tym klapsom.

Znajomy przy mnie i moim mężu uderzył swego trzyletniego syna. Jego zdaniem jeden klaps to nie bicie, naszym owszem, jest to uderzenie nazwane eufemistycznie w celu umniejszenia winy i krzywdy.

Oboje znajomi są wierzącymi i praktykującymi katolikami. Tymczasem wiele książek o biciu dzieci wprost potępia katolickie podejście do tematu, np. aprobatę bicia dzieci w dawniejszych czasach. Dlatego poszukuję książki napisanej przez katolika dla katolików, w której klaps byłby otwarcie nazwany uderzeniem.

[satia2004]

Możesz zapytać tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/f,16182,Wychowanie_w_wierze.html
Ale dobra rada - odpuść sobie 'nawracanie' ludzi na własny światopogląd, szczególnie dotyczący dzieci. Ciekawe jak byś zareagowała, jakby ten znajomy przyniósł Ci książkę krytykującą Twój sposób wychowania?

[irenaearl]

Sposób wychowania? Na zdrowie, niechże ma dowolny. Interweniuję, gdy pojawia się przemoc. Tak samo zrobiłabym, jeśli kolega uderzyłby w ten sposób żonę czy inną osobę. Niezależnie od przekonań, wyłączając obronę konieczną, nie wolno bić: nigdy, niczym, nikogo, a już zwłaszcza dzieci.

[satia2004]

irenaearl napisała:
> Sposób wychowania? Na zdrowie, niechże ma dowolny. Interweniuję, gdy pojawia si
> ę przemoc. Tak samo zrobiłabym, jeśli kolega uderzyłby w ten sposób żonę czy in
> ną osobę. Niezależnie od przekonań, wyłączając obronę konieczną, nie wolno bić:
> nigdy, niczym, nikogo, a już zwłaszcza dzieci.

Oh my, co za misja ratunkowa :D Przecież kolega wyraźnie Ci powiedział - dla niego klaps to nie bicie. Wiele osób podziela ten pogląd. Myślę, że większość. I na pewno znajdziesz książkę, która mówi, że bicie jest złe ale o tak ta większość powie Ci 'klaps to nie bicie'.

Swoją drogą - nie zdziw się, jak w ramach rewanżu usłyszysz parę gorzkich słów na swój temat. Bo niestety ale święci przeciwnicy klapsa bardzo często mają swoje za uszami. Są znacznie gorsze rzeczy, które można zrobić dziecku niż klaps. Kiedyś czytałam, że większość rodziców, którzy poddali się modzie 'klaps to zło' np wydziera się na swoje dzieci. To też jest przemoc, agresja. Tak samo jak pozwalanie dzieciom na wiele za dużo, traktowanie ich jak dorosłych. Myślę, że kolega bardzo dobrze Cię w tym uświadomi :)

[irenaearl]

Nie mówię żadnych gorzkich słów na temat kolegi, jedynie to, że nie wolno nikogo bić. Przemoc psychiczna, na przykład wydzieranie się, wyzywanie, poniżanie też jest niedopuszczalna.

Nie mam dzieci. Niezależnie od tego - klaps to eufemizm na uderzenie. Mężczyzna trzy razy wyższy i siedem razy cięższy bierze zamach i uderza trzylatka. Nie jest to znęcanie się, ale podpada pod definicję uderzenia. Gdyby w ten sposób potraktowany został dorosły - zostałby uderzony, mógłby oskarżyć atakującego o naruszenie nietykalności cielesnej i o ile miałby dowody, powinien wygrać. Trzylatek nie ma takiej możliwości.

Jest jeszcze jedna rzecz - sama doświadczyłam klapsów. Były one klapsami oczywiście zdaniem moich rodziców, a wygląda na to, że wielu innych osób także. Z mojej perspektywy wyglądało to zupełnie inaczej. Gdyby ktoś wtedy zaprotestował, może nie byłoby tak, jak było. Z tego powodu uderzenie dziecka przez dorosłego bardzo mną wstrząsa.

[satia2004]

irenaearl napisała:
> Nie mam dzieci.

To w takim razie kolega w ogóle nie będzie słuchał co masz do powiedzenia.

[irenaearl]

To prawda, tego się obawiam i tak niestety jest. Po to potrzebuję książki jako głosu kogoś, kto ma dzieci i podobny światopogląd, co znajomi.

[satia2004]

irenaearl napisała:
> To prawda, tego się obawiam i tak niestety jest. Po to potrzebuję książki jako
> głosu kogoś, kto ma dzieci i podobny światopogląd, co znajomi.

I co to niby da? Jest milion książek na temat wychowywania dzieci. Część do klapsów odnosi się restrykcyjnie - inne nie. Zapewne i jedne i drugie znajdziesz również pośród literatury katolickiej. To tylko czyjaś teoria na temat wychowania - nic więcej. Nie ma oficjalnej doktryny KK na temat klapsów więc nie bardzo rozumiem co książka miałaby osiągnąć.

[irenaearl]

Wierzę w moc częstości kontaktu. Wokoło słychać głosy, że klaps jest ok. Chciałabym, żeby kolega usłyszał przeciwne zdanie i to od kogoś o przekonaniach przypominających jego własne, a nie od nawiedzonej feministko-ateistko-wegetariano-bezdzietnej.

[satia2004]

Naprawdę? Ja częściej słyszę, że klaps to zbrodnia :D

A Katolicy to nie są klony o jednakowych poglądach. Może przeczytać sobie, że inny katolik ma taki sposób na wychowanie ale wcale nie musi go podzielić.

[pinupgirl_dg]

> I co to niby da? Jest milion książek na temat wychowywania dzieci. Część do kla
> psów odnosi się restrykcyjnie - inne nie. Zapewne i jedne i drugie znajdziesz r
> ównież pośród literatury katolickiej. To tylko czyjaś teoria na temat wychowani
> a - nic więcej. Nie ma oficjalnej doktryny KK na temat klapsów więc nie bardzo
> rozumiem co książka miałaby osiągnąć.

A ja sądzę, że to dobry pomysł. Jeśli kolega będzie tym bardzo urażony i postanowi ten żal wylać, albo więcej nie wpuści Ireny do mieszkania - trudno. Ale kto wie, może mu się książka spodoba? Wiele osób stosuje klapsy bezrefleksyjnie, bo zawsze tak się dzieci wychowywało, bo nie znają innych metod. Nie każdy ojciec będzie oburzony, jeśli się mu przyniesie książkę o wychowywaniu i rodzicielstwie.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Oh my, co za misja ratunkowa :D Przecież kolega wyraźnie Ci powiedział - dla ni
> ego klaps to nie bicie. Wiele osób podziela ten pogląd. Myślę, że większość. I
> na pewno znajdziesz książkę, która mówi, że bicie jest złe ale o tak ta większo
> ść powie Ci 'klaps to nie bicie'.

Pomijając już zupełnie niepotrzebną ironię w twojej wypowiedzi, to autorka wątku nie zamierza wtrącać się w wychowanie dziecka, bo bicie to nie jest wychowanie i co myśli o tym ojciec dziecka nie ma znaczenia. Mimo wszystko irenaearl wybrała łagodną metodę interwencji, próbuje nawiązać do zasad wyznawanej przez rodziców religii. Kiedyś coś takiego należało zresztą do obowiązków prawdziwego katolika, a odwracanie się plecami do grzechu było jednoznaczne z przykładaniem do niego ręki. Sama nie jestem wierząca, ale nieraz tęsknię do tej uczciwej formy wiary w społeczeństwie i drażni mi współczesne zdobienie się górnolotnymi definicjami z jednoczesnym praktykowaniem hipokryzji.

[irenaearl]

pierwszalitera napisała:

> Kiedyś coś takiego należało zresztą do obowiązków prawdziwego ka
> tolika, a odwracanie się plecami do grzechu było jednoznaczne z przykładaniem d
> o niego ręki.

No właśnie tu jest problem, bo nie jestem wierząca. Od 11 lat nie wyznaję żadnej religii, a wcześniej należałam do Cerkwi Prawosławnej, a nie Kościoła Katolickiego, więc słabo znam stanowisko KRK na ten temat. Do książek związanych z kościołem chciałabym odwołać się po to, żeby znajomi nie poczuli się zaatakowani, jeśli książka oprócz niestosowania przemocy będzie dodatkowo potępiać kościół. To byłoby wylanie dziecka z kąpielą, a celem jest tu, aby dziecko nie otrzymywało żadnych razów.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> nie zamierza wtrącać się w wychowanie dziecka, bo bicie to nie jest wychowanie
> i co myśli o tym ojciec dziecka nie ma znaczenia.

Owszem ma znaczenie bo ojciec wychowuje. Dla mnie 'bezstresowe' wychowanie to nie jest wychowanie ale to moje zdanie i będę je stosować do wychowywania moich dzieci. Inni rodzice mogą mieć (jak widać) inne zdanie na temat wychowania.

[irenaearl]

Brak bicia nie oznacza bezstresowego wychowania.

[satia2004]

irenaearl napisała:
> Brak bicia nie oznacza bezstresowego wychowania.

A klaps nie oznacza bicia dla Twojego kolegi.

[irenaearl]

Cool, następnym razem też go trzepnę. W tyłek. Ja tam lubię takie zabawy, tylko czy jemu się spodoba.

[satia2004]

irenaearl napisała:
> Cool, następnym razem też go trzepnę. W tyłek. Ja tam lubię takie zabawy, tylko
> czy jemu się spodoba.

To trzepnij. Jak będzie się zachowywał tak, jak jego 3-letni syn a Ty będziesz odpowiedzialna za jego zachowanie to zupełnie nie widzę przeszkód.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> A klaps nie oznacza bicia dla Twojego kolegi.

Ale dziecko nie jest własnością kolegi i posiada obywatelskie prawa.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Ale dziecko nie jest własnością kolegi i posiada obywatelskie prawa.

To niech zgłosi to na policję. Proste?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> To niech zgłosi to na policję. Proste?

W przypadkach większej przemocy uważam to za doskonałe wyjście, ty nie? W przypadku klapsa należy rozważyć wszystkie za i przeciw, bo małe dziecko jest prawnie oddzielną istotą, ale jednak zależną od opieki i miłości dorosłych, w najlepszym przypadku rodziców. Jeżeli możemy więc w ugodowy sposób sprawić, by wilk był syty, ale i owca cała, to lepsze to niż zgłaszanie każdego nadużycia praw rodzicielskich na policję. Chociaż istnieją bardzo zamożne i cywilizacyjnie wysoko rozwinięte kraje w Europie Zachodniej, w których każde podniesienie ręki na dziecko uważa się za kardynalne przewinienie i grozi on odebraniem tychże praw. Bicie dzieci jest zresztą objawem bezsilności, całkowitej porażki i braku działających metod wychowawczych. Tacy rodzice potrzebują pomocy, albo przynajmniej zachęty do refleksji nad samymi sobą.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> W przypadkach większej przemocy uważam to za doskonałe wyjście, ty nie?

Owszem.

Wiem, że uważasz się za nieomylną we wszystkim, nawet w sprawach w których masz zerowe doświadczenie więc na Twoją patetyczną przemowę na temat 'porażek' wychowawczych spuszczę litościwie zasłonę milczenia.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Wiem, że uważasz się za nieomylną we wszystkim, nawet w sprawach w których masz
> zerowe doświadczenie więc na Twoją patetyczną przemowę na temat 'porażek' wych
> owawczych spuszczę litościwie zasłonę milczenia.

Szkoda, że brakuje ci rzeczowych argumentów, ale to świadczy tylko o twoim poziomie, nie o moim.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Szkoda, że brakuje ci rzeczowych argumentów, ale to świadczy tylko o twoim pozi
> omie, nie o moim.

Rzeczowo można rozmawiać w temacie, na którym człowiek się zna. Ty nie dyskutujesz - Ty wydajesz kategoryczne sądu odnośnie zachowania ludzi o którym nie masz bladego pojęcia. Bo jak zwykle 'wiesz lepiej. I nie odpuścisz sobie ulania.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Rzeczowo można rozmawiać w temacie, na którym człowiek się zna.

A ty się znasz na temacie tego wątku?

[kk345]

jul-kaa napisała:

> satia2004 napisała:
> > Rzeczowo można rozmawiać w temacie, na którym człowiek się zna.
>
> A ty się znasz na temacie tego wątku?

Chcialam zadac to samo pytanie;)

[pinupgirl_dg]

> Bicie dzieci jest zresztą objawem bezsilności, całkowitej porażki i braku działa
> jących metod wychowawczych.

Ale to już nie jest klaps. Takie bicie z bezsilności to co innego. Część rodziców stosuje klapsa, inni karnego jeżyka, czy jeszcze coś innego. Każda kara z założenia jest nieprzyjemna. Wyładowywanie swojej bezsilności na dziecku w żaden sposób nie powinno mieć miejsca, czy to przez bicie (to mi się w głowie nie mieści), wrzeszczenie, niekończące się ciche dni - to żadna metoda.
Żeby nie było - nie jestem zwolenniczką klapsa, ale mieszanie klapsa z biciem, żeby się na dziecku wyżyć też jest niesprawiedliwe i, paradoksalnie, ułaskawia ludzi, którzy stosują przemoc wobec dzieci.

[irenaearl]

Właśnie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy w wielkiej złości uderzą kogoś. Nie pochwalam, wręcz przeciwnie, ale jestem w stanie pojąć stan tej osoby, zwłaszcza, jeśli człowiek sam uzna to za błąd i przeprosi.

Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nad sobą uderza dziecko, nie rozumiem. Taki człowiek wykorzystuje uderzenie jako metodę komunikacji z inną osobą. Uznanie ciosu nie za coś, co nigdy nie powinno zaistnieć, nie za winę, ale za coś normalnego w zwykłym kontakcie - to mnie właśnie przeraża.

[satia2004]

irenaearl napisała:
> Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nads
> obą uderza dziecko, nie rozumiem. Taki człowiek wykorzystuje uderzenie jako met
> odę komunikacji z inną osobą. Uznanie ciosu nie za coś, co nigdy nie powinno za
> istnieć, nie za winę, ale za coś normalnego w zwykłym kontakcie - to mnie właśn
> ie przeraża.

A używanie przemocy psychicznej (kary 'bezstresowe') już Cię nie przeraża? Są znacznie gorsze rzeczy, które ludzie robią dzieciom wg. nowomodnych podręczników - celowo, z rozmysłem, planowo, panując nad sobą.

Mnie w ogóle zdumiewa moda na traktowania dziecka jak dorosłego - dziecko ma prawa i albo nie ma obowiązków albo obarcza je się odpowiedzialnością, której nie jest w stanie zrozumieć. W obu przypadkach skutki psychiczne są straszne ale przecież tego nie widać. To klaps jest 'porażką'.

[irenaearl]

satia2004 napisała:

>
> A używanie przemocy psychicznej (kary 'bezstresowe') już Cię nie przeraża?

Hej, pax vobiscum, nie musimy się zaraz zjadać. Oczywiście, że przeraża.

[kotwtrampkach]

satia2004 napisała:

> A używanie przemocy psychicznej (kary 'bezstresowe')

istnieje taka przemoc, która nie jest związana ze stresem? Nie umiem sobie tego wyobrazić..

[paulinago]

kotwtrampkach napisała:

> satia2004 napisała:
>
> > A używanie przemocy psychicznej (kary 'bezstresowe')
>
> istnieje taka przemoc, która nie jest związana ze stresem? Nie umiem sobie tego
> wyobrazić..
I słusznie:)
Nie ma czegoś takiego jak bezstresowe wychowanie, a już na pewno bezstresowa kara. A przemoc to przemoc i nie ma nic wspólnego z metodą wychowania.

[pinupgirl_dg]

> Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nad s
> obą uderza dziecko, nie rozumiem. Taki człowiek wykorzystuje uderzenie jako met
> odę komunikacji z inną osobą. Uznanie ciosu nie za coś, co nigdy nie powinno za
> istnieć, nie za winę, ale za coś normalnego w zwykłym kontakcie - to mnie właśn
> ie przeraża.

Widzisz, ja sobie też wielu rzeczy nie wyobrażam. Nie wyobrażam sobie, jak celowo, z rozmysłem, można np. kazać komuś stać w kącie. Dlatego moje dzieci będą chyba rozpuszczone do granic możliwości ;), kompletnie sobie siebie nie wyobrażam w roli surowego rodzica.

[jul-kaa]

irenaearl napisała:
> Właśnie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy w wielkiej złości uderzą kogoś.
> Nie pochwalam, wręcz przeciwnie, ale jestem w stanie pojąć stan tej osoby, zwł
> aszcza, jeśli człowiek sam uzna to za błąd i przeprosi.
>
> Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nad s
> obą uderza dziecko, nie rozumiem.

To jest bardzo dobre rozróżnienie. Bicie (w każdej formie) jest złe i to jest fakt niepodważalny. Jest jednak znacząca różnica między człowiekiem, któremu poleciała ręka, bo np. dziecko sprawiło mu ogromny ból. Ten człowiek wie, że zrobił źle, bardzo tego żałuje, ma wyrzuty sumienia i nie usprawiedliwia się. Tego można "rozgrzeszyć", zwlaszcza, że być może (oby!) mu się to więcej nie zdarzy. Tego i ja rozumiem (choć nie usprawiedliwiam). Nie mogę natomiast pojąć bicia na zimno, nawet jeśli jest to "tylko" jeden klaps.

[magdalaena1977]

Tak samo jest z krzykiem - jeśli jestem wściekła, będę wyglądać na zdenerwowaną, mówić podniesionym głosem itp. Ale przecież nie będę na nikogo świadomie wrzeszczeć.

[magdalaena1977]

z na:
irenaearl napisała:

> Właśnie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy w wielkiej złości uderzą kogoś.
> Nie pochwalam, wręcz przeciwnie, ale jestem w stanie pojąć stan tej osoby, zwł
> aszcza, jeśli człowiek sam uzna to za błąd i przeprosi.
>
> Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nad s
> obą uderza dziecko, nie rozumiem. Taki człowiek wykorzystuje uderzenie jako met
> odę komunikacji z inną osobą. Uznanie ciosu nie za coś, co nigdy nie powinno za
> istnieć, nie za winę, ale za coś normalnego w zwykłym kontakcie - to mnie właśn
> ie przeraża.

Bardzo ładnie to ujęłaś.

[black_halo]

No moze i tak ale nie bierzesz pod uwage tego, ze istnieja takie dzieci, ktore porzebuja fizycznej formy kary bo lagodna persfazja, wychowawcze rozmowy, podniesiony ton glosu ani nawet kary typu szlaban nie dzialaja. Bledem moim zdaniem jest zakladanie, ze dziecko jest w stanie zrozumiec kazdy argument doroslego. Nie znaczy to, ze trzeba dzieci bic. Natomiast madry rodzic powinien rozwazyc jakie jest jego dziecko.

Teraz pytanie za sto punktow: ktos notorycznie spoznia sie do pracy. Szef najpierw przeprowadza lagodna pogadanke, nastepnie ostrym tonem informuje o konsekwencjach, jesli to nie pomaga to ucina premie a finalnie wrecza wypowiedzenie. A o ile wzroslaby punktualnosc w firmie jesli ktos by dla przykladu dostal pare klapsow? I czy gdyby dorosly czlowiek mial wybor typu: klaps albo wypowiedzenie to czy naprawde zawsze wybralby wypowiedzenie? Tak samo dziecko postawione przed wybore typu: klaps czy wypad z rodziny tez natychmiast wybraloby placowke opiekuncza?

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> No moze i tak ale nie bierzesz pod uwage tego, ze istnieja takie dzieci, ktore
> porzebuja fizycznej formy kary bo lagodna persfazja, wychowawcze rozmowy, podni
> esiony ton glosu ani nawet kary typu szlaban nie dzialaja.

Nie jest to prawda. Dzieci same z siebie takie nie są. Jeśli już się tak zdarzy, ze do dziecka nic nie dociera, to najczęściej jest to albo dziecko zaburzone, któremu potrzebna jest terapia, albo dziecko pochodzące z dysfunkcyjnej rodziny, której również potrzebna jest terapia albo przynajmniej porządna psychoedukacja. Wprowadzenie w takich przypadkach klapsów czy innych form przemocy naprawdę nie ma sensu, bo w dalszej perspektywie jedynie pogłębi problem.

[moniach_1]

I czy gdyby dorosly czlowiek mial wybor typu: klaps albo wypowiedzenie
> to czy naprawde zawsze wybralby wypowiedzenie? Tak samo dziecko postawione prze
> d wybore typu: klaps czy wypad z rodziny tez natychmiast wybraloby placowke opi
> ekuncza?

Ale serio chciałabyś, żeby upokarzanie pracownika było dozwolone? Nawet gdyby sam wolał to od zwolnienia? To brzmi jak przyzwalanie na molestowanie w pracy "bo ona woli to od zwolnienia", a przecież nikt rozsądny nie dopuszcza takiej argumentacji. Właśnie dlatego państwo wprowadza regulacje zabraniające takich zachowań (i analogicznie zabrania kar cielesnych)

Oraz jeśli dziecko nie rozumie kar (w tym tych bez klapsów), to nie jest w stanie podjąć racjonalnej decyzji o swojej przyszłości, więc cała analogia się rozpada.

[maith]

satia2004 napisała:
> Owszem ma znaczenie bo ojciec wychowuje. Dla mnie 'bezstresowe' wychowanie to n
> ie jest wychowanie

O i tu jest właśnie klucz do problemu bicia dzieci.
Ludzie, którzy to robią:
1) wierzą, że to jest wychowanie,
2) nie znają innych metod
Stąd obraz, że albo bicie albo nic.
I oni naprawdę tak reagują.
Można wytłumaczyć takim ludziom, że robią źle, ale efekt często będzie taki, że oni owszem dziecka już nie uderzą, ale też totalnie niczego nie zrobią, żeby zrozumiało, że coś jest złe.
Bo tacy ludzie nie wiedzą jak.
Dlatego też akcje przeciwko biciu dzieci byłyby o wiele skuteczniejsze, gdyby tym niewydolnym wychowawczo rodzicom wskazać inne możliwości. Przydałaby się książka w stylu "Nie musisz bić, tymi metodami zdziałasz więcej" ale nie wiem, czy coś takiego już napisano.

[satia2004]

maith napisała:
> O i tu jest właśnie klucz do problemu bicia dzieci.
> Ludzie, którzy to robią:
> 1) wierzą, że to jest wychowanie,
> 2) nie znają innych metod


Co za bzdura :D :D :D

'Bezstresowcy' uważają ludzi nie potępiających klapsa za ograniczonych umysłowo. Uważają się za lepszych, bo oni wiedzą 'więcej'. Idiotyzm.

Raz - inne sposoby na wychowanie są im znane. Dwa - metodą 'bezstresową' można dziecku zrobić znacznie większą krzywdę dziecku, czego właśnie 'bezstresowcy' w swym zaślepieniu nowomodną metodą nie rozumieją. Są ekstremistami - albo ich metody albo katowanie dzieci. Nie znają nic innego - nie ma nic po środku. Po prostu nie i już! Ich metody a cała reszta świata robi źle :)

Szczerze - ja uważam i widzę z obserwacji, że 'bestresowi' rodzice to rodzice niewydolni wychowawczo, którym powinno się pokazać inne metody, nie koniecznie nawet klapsa. Dla dobra dzieci, bo na razie skutki nowoczesnych metod z głupich podręczników można obserwować np. w karygodnym zachowaniu dzieci w szkole.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Raz - inne sposoby na wychowanie są im znane.

Mówisz o ludziach dających klapsy? Skoro są im znane inne metody, dlaczego biją?

> Dwa - metodą 'bezstresową' można
> dziecku zrobić znacznie większą krzywdę dziecku,

Tak, to prawda, że można zrobić dziecku (czy w ogóle człowiekowi) okrutną krzywdę nie tykając go nawet palcem. Ale dlaczego są tylko dwa bieguny? Dlaczego z jednej jest przemoc fizyczna, a z drugiej coś, co nazywasz bezstresowym wychowaniem?
I najważniejsze pytanie: co dokładnie nazywasz bezstresowym wychowaniem? Bo to nieostry termin i chcialabym wiedzieć o czym rozmawiamy.

[pinupgirl_dg]

> Tak, to prawda, że można zrobić dziecku (czy w ogóle człowiekowi) okrutną krzyw
> dę nie tykając go nawet palcem. Ale dlaczego są tylko dwa bieguny? Dlaczego z j
> ednej jest przemoc fizyczna, a z drugiej coś, co nazywasz bezstresowym wychowan
> iem?

Dlatego jestem przeciwna takiej samej dwubiegunowości, czyli dajesz klapsa - na pewno robisz dziecku krzywdę i jesteś niewydolnym rodzicem. Ja klapsy dostawałam (chociaż rzadko) i nie była to dla mnie wcale najgorsza, najbardziej upokarzająca kara. Natomiast takie bicie z bezsilności i złości zapamiętam do końca życia i to naprawdę jest rzecz, której moi rodzice się wstydzą i żałują, moim zdaniem nie ma usprawiedliwienia na prawdziwe bicie. Moi rodzice popełnili swoje błędu, jak każdy, ale akurat tego nie uważam za największy. Wychowanie dziecka to zbyt złożony problem, żeby go do tematu klapsa sprowadzić.
Wszyscy jesteśmy tu zgodni, że jakąś formę "kary" trzeba wprowadzić. Kara ma to do siebie, że musi być nieprzyjemna i stosowana wbrew woli najbardziej zainteresowanego. To jest bardzo trudny temat, bo z jednej strony mamy osobę z pełnią praw, z drugiej rodzica, który jest za to dziecko odpowiedzialny.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Wszyscy jesteśmy tu zgodni, że jakąś formę "kary" trzeba wprowadzić.

To znaczy kto jest zgodny? Co nazywasz karą? Naturalną konsekwencję (uparłeś się wyjść bez rękawiczek, to teraz marzną ci ręce) czy jakąś arbitralnie ustaloną, abstrahującą od sytuacji "karę" (uparłeś się wyjść bez rękawiczek, to nie obejrzysz bajki na dobranoc)?

[pinupgirl_dg]

> To znaczy kto jest zgodny? Co nazywasz karą? Naturalną konsekwencję (uparłeś si
> ę wyjść bez rękawiczek, to teraz marzną ci ręce) czy jakąś arbitralnie ustaloną
> , abstrahującą od sytuacji "karę" (uparłeś się wyjść bez rękawiczek, to nie obe
> jrzysz bajki na dobranoc)?

Ale to, o czym piszesz, to już jest traktowanie dziecka jak dorosłego. Mi jest do tego najbliżej, ale są sytuacje, gdy to dorosły musi wziąć na klatę konsekwencje zachowania dziecka. Nie mogę dopuścić, żeby np. dziecko, które mnie nie słucha i ciągle bawi się obrusem, poniosło konsekwencje i oblało się gorącą herbatą. Muszę mieć jakąś metodę, która wyprzedzi ten wypadek i skutecznie zniechęci małego od takich zabaw.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Muszę mieć jakąś metodę, która wyprzedzi ten wypadek i skutecznie zniechęci
> małego od takich zabaw.

I jaką metodę tu proponujesz? (to nie jest pytanie zaczepne)

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Ale to, o czym piszesz, to już jest traktowanie dziecka jak dorosłego.

Nie, zupełnie nie. Przykład z rękawiczkami jest moim zdaniem dobry, bo pokazuje, jak małym kosztem (przy umiarkowanie niskiej temperaturze dziecko tylko zmarznie, na -20 metody nie polecam ;)) można dziecku pokazać konsekwencje działań. Nie mówię tu oczywiście o niemowlaku, który nauki nie pojmie, ale o dziecku, które znacznie szybciej zajarzy sens konsekwencji brak rękawiczek=zimno w ręce niż brak rękawiczek=brak bajki. Jeśli twierdzisz, że to traktowanie dziecka jak dorosłego, to nie doceniasz dzieci :)

[pinupgirl_dg]

> Nie, zupełnie nie. Przykład z rękawiczkami jest moim zdaniem dobry, bo pokazuje
> , jak małym kosztem (przy umiarkowanie niskiej temperaturze dziecko tylko zmarz
> nie, na -20 metody nie polecam ;)) można dziecku pokazać konsekwencje działań.
> Nie mówię tu oczywiście o niemowlaku, który nauki nie pojmie, ale o dziecku, kt
> óre znacznie szybciej zajarzy sens konsekwencji brak rękawiczek=zimno w ręce ni
> ż brak rękawiczek=brak bajki. Jeśli twierdzisz, że to traktowanie dziecka jak d
> orosłego, to nie doceniasz dzieci :)

No a jak jest -20? Zostawisz dziecko z tymi konsekwencjami? Ja się dopiero jako dorosła osoba przekonałam, jakie one są, płakałam z bólu, a próg mam raczej wysoki. Klaps to zdecydowanie mniejsza konsekwencja. Można też, oczywiście, wzięć te rękawiczki ze sobą i w odpowiednim momencie, już za zgodą dziecka, założyć, ale wtedy z nauki nici. Do pewnego stopnia dobre, ale nie można za piętnastolatkiem biegać i wycierać mu nosek. Przy temperaturze w okolicach zera można się oczywiście tak bawić. Każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Można też, oczywiście, wzięć
> te rękawiczki ze sobą i w odpowiednim momencie, już za zgodą dziecka, założyć,
> ale wtedy z nauki nici.

Trochę nie doceniasz dziecięcej inteligencji. Naturalnie, że się w ten sposób uczą. To nie są aż tak skomplikowane łańcuchy przyczynowo- skutkowe. Dzieci zachowują się w takich sytuacjach przekornie z powodu niewiedzy (nie potrafią przewidzieć konsekwencji), a nie dlatego, że chcą zrobić rodzicom na złość. Za którymś razem pokapują, że dobrze założyć rękawiczki już wtedy, gdy jeszcze nie jest zimno. Tylko na to trzeba trochę cierpliwości. Nie bardzo wiem, czego uczysz dziecko, gdy zmusisz go do założenia rękawiczek klapsem. Chyba tylko tego, że nie ma prawa do własnego zdania i musi ulegać autorytetom stosującym przemoc.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> No a jak jest -20? Zostawisz dziecko z tymi konsekwencjami?

Przecież napisałam, że przy -20 tej metody nie polecam, nie doczytałaś?
Ty naprawdę jako dorosła osoba nie wiedziałaś, że wychodząc na silny mróz możesz odmrozić sobie ręce? Naprawdę? Trudno mi w to uwierzyć. I gdybyś dostawała wcześniej klapsy za ich niezakładanie, to jako dorosła osoba byś o nich pamiętała?

Ale ok, opiszę ten konkretny przypadek (rękawiczek). Po pierwsze: zwykle zakłada się rękawiczki zanim nadejdą siarczyste mrozy. Czyli dziecko zmarznie, ale rąk sobie nie odmrozi. Właśnie przy temperaturach w okolicy zera się tak warto "bawić"*. Po drugie: dlaczego uważasz, ze wzięcie ze sobą rękawiczek i założenie ich, kiedy dziecko zacznie narzekać, ze mu zimno, nie jest nauką? No jest: że warto mieć rękawiczki i założyć je, kiedy ręce marzną. Ja też wolę rękawiczki mieć ze sobą niż na rękach i zakładać w razie potrzeby, a nie przed wyjsciem z domu. Jeśli mówimy o małym dziecku, to i tak rodzic musi pamiętać, żeby miało czapkę, szalik i rękawiczki. Doroślejąc będzie musiało samo o tym pamiętać. Naprawdę branie 1-6latkowi rękawiczek nie kończy się tym, ze za nastolatkiem trzeba biegać :)
Klaps jako kara za wyjście bez rękawiczek wydaje mi się krańcowo bezsensowny. Czego miałby uczyć?

* podobnie kiedy dziecko ściąga obrus - jeśli w żaden sposób nie jesteś dziecku w stanie wytłumaczyć, żeby go nie ściągało, pozwól mu kontrolowanie zrzucić sobie na głowę razem z obrusem coś, co mu pokaże konsekwencje zachowania. Albo lepiej je stamtąd zabierz. Albo zabierz obrus. Klaps nie jest rozwiązaniem, klapsowane dziecko z dużym prawdopodobieństwem ściągnie obrus (w najmniej odpowiednim momencie, czyli np. kiedy na stole będzie gorąca herbata), kiedy ciebie nie będzie w pobliżu.
Jeśli chcesz, możemy omówić i inne okoliczności, w których niektórym się wydaje, że klaps jest jedynym rozwiązaniem. Ja znam inne metody, na pewno nie na wszystkie sytuacje, ale na wiele. A jak nie ja, to i inne lobbystki na pewno pomogą.

[jul-kaa]

ich niezakładanie = niezakładanie rękawiczek, oczywiście :)

[irenaearl]

jul-kaa napisała:

> klapsowane dziecko z dużym prawdopodobieństwem ściągnie obrus (w najmniej odpowiedni
> m momencie, czyli np. kiedy na stole będzie gorąca herbata), kiedy ciebie nie b
> ędzie w pobliżu.

O tak! Tego sama nauczyłam się chyba najszybciej - jeśli rodzice nie widzą, lania nie będzie i szafa gra:)

[pinupgirl_dg]

> Przecież napisałam, że przy -20 tej metody nie polecam, nie doczytałaś?
> Ty naprawdę jako dorosła osoba nie wiedziałaś, że wychodząc na silny mróz możes
> z odmrozić sobie ręce? Naprawdę? Trudno mi w to uwierzyć. I gdybyś dostawała wc
> ześniej klapsy za ich niezakładanie, to jako dorosła osoba byś o nich pamiętała
> ?

Po pierwsze - doczytałam i zapytałam, jaki masz sposób na temperaturę -20. Teraz już wiem.
A co do mojej sytuacji - po prostu zwyczajnie nie miałam wyjścia. Na dworze tego tak nie czułam, ale jak weszłam do ciepłego pomieszczenia, to miałam wrażenie, że mi ktoś trzyma ręce w ogniu. Bardzo nieprzyjemne doświadczenie, nie narażałabym dziecka na to.

> * podobnie kiedy dziecko ściąga obrus - jeśli w żaden sposób nie jesteś dziecku
> w stanie wytłumaczyć, żeby go nie ściągało, pozwól mu kontrolowanie zrzucić so
> bie na głowę razem z obrusem coś, co mu pokaże konsekwencje zachowania. Albo le
> piej je stamtąd zabierz. Albo zabierz obrus. Klaps nie jest rozwiązaniem, klaps
> owane dziecko z dużym prawdopodobieństwem ściągnie obrus (w najmniej odpowiedni
> m momencie, czyli np. kiedy na stole będzie gorąca herbata), kiedy ciebie nie b
> ędzie w pobliżu.
> Jeśli chcesz, możemy omówić i inne okoliczności, w których niektórym się wydaje
> , że klaps jest jedynym rozwiązaniem. Ja znam inne metody, na pewno nie na wszy
> stkie sytuacje, ale na wiele. A jak nie ja, to i inne lobbystki na pewno pomogą

Akurat ściąganie obrusa to oklepany przykład, znany wszystkim rodzicom. Na to można się przygotować. Ale jest wiele sytuacji, których się nie przewidzi. W sytuacji, kiedy dziecko ściąga na siebie gorącą herbatę nie powiem "Czekaj, Skarbie, tylko zerknę na STOFF, co należy w takiej sytuacji zrobić".

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Ale jest wiele sytuacji, których się nie przewidzi. 'W syt
> uacji, kiedy dziecko ściąga na siebie gorącą herbatę nie powiem "Czekaj, Skarbi
> e, tylko zerknę na STOFF, co należy w takiej sytuacji zrobić".

Ale czekaj, czy jeśli sytuacji nie była wcześniej przewidziana, dajesz dziecku klapsa (hipotetycznie, wiem, że nie masz dzieci)? Bo ja złapałabym po prostu dziecko, odruchowo i odciągnęłabym je od obrusu. Co zmienia w takiej sytuacji klaps...?

[edhelwen]

Odciąganie na siłę (zwłaszcza kiedy dziecko trzyma się czegoś kurczowo) może być odebrane jako przemoc.

[satia2004]

pinupgirl_dg napisała:
> Nie mogę dopuścić, żeby np. dziecko, które mnie nie sł
> ucha i ciągle bawi się obrusem, poniosło konsekwencje i oblało się gorącą herba
> tą. Muszę mieć jakąś metodę, która wyprzedzi ten wypadek i skutecznie zniechęci
> małego od takich zabaw

Dlatego argumenty 'bo dorosłemu klapsa nie dasz' są bezsensowne. Jak dorosły dostałby histerii na środku sklepu bo czegoś nie chcę mu kupić to mogę zwyczajnie odejść - on jest za siebie sam odpowiedzialny. Dziecka przecież nie zostawię.

[maith]

satia2004 napisała:

> Dlatego argumenty 'bo dorosłemu klapsa nie dasz' są bezsensowne. Jak dorosły do
> stałby histerii na środku sklepu bo czegoś nie chcę mu kupić to mogę zwyczajnie
> odejść - on jest za siebie sam odpowiedzialny. Dziecka przecież nie zostawię.

Kolejny raz potwierdzasz, że po prostu nie znasz lepszej metody od klapsa. Nie wiedziałabyś co zrobić z dzieckiem, jakby Ci te klapsy odebrali. Po prostu nie masz pomysłu na inne metody.
A to jest właśnie główny problem z ludźmi bijącymi dzieci. Albo klaps albo nic. Nie widzą innej drogi, stąd od razu wyjeżdżają z bezstresowym wychowaniem zamiast. Bo w głowie im się nie mieści, że może istnieć coś jeszcze. A może :)

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Ja klapsy dostawał
> am (chociaż rzadko) i nie była to dla mnie wcale najgorsza, najbardziej upokarz
> ająca kara.

Oczywiste, że jeśli dostawałaś kary jeszcze gorsze, jeszcze bardziej upokarzające niż klaps, to klaps wydaje ci się "mniejszym złem". Ale nie rozmawiamy chyba o tym, jaką formę najokrutniejszego krzywdzenia wybrać, tylko jak nie krzywdzić w ogóle...
Naprawdę nigdzie nie widzę argumentów, że rodzic może sobie pozwalać na różne (niefizyczne) okrucieństwa, tylko klapsa mu nie wolno dać. Takie teksty padają jedynie od osób, które klapsy usprawiedliwiają.

[pinupgirl_dg]

> Oczywiste, że jeśli dostawałaś kary jeszcze gorsze, jeszcze bardziej upokarzają
> ce niż klaps, to klaps wydaje ci się "mniejszym złem". Ale nie rozmawiamy chyba
> o tym, jaką formę najokrutniejszego krzywdzenia wybrać, tylko jak nie krzywdzi
> ć w ogóle...
> Naprawdę nigdzie nie widzę argumentów, że rodzic może sobie pozwalać na różne (
> niefizyczne) okrucieństwa, tylko klapsa mu nie wolno dać. Takie teksty padają j
> edynie od osób, które klapsy usprawiedliwiają.

Okrucieństwami też bym tego nie nazwała. Wiele osób jest zdania, że w pewnym wieku kara fizyczna jest dla dzieci, które się okładają łopatkami w piaskownicy, zupełnie naturalna. Nie ma tego upokarzającego charakteru, który ma z perspektywy nas, dorosłych.
Ja uważam, że wręcz byłam wychowywana zbyt "bezstresowo", a jednocześnie żyłam pod szklanym kloszem. Nie będę tu pisać, jaką to mi rodzice zrobili krzywdę, bo nigdy żadnej patologii w moim domu nie było, ale ja moje dziecko chciałabym wychowywać inaczej. Czy mi się uda - zobaczymy.

[satia2004]

pinupgirl_dg napisała:
> Okrucieństwami też bym tego nie nazwała. Wiele osób jest zdania, że w pewnym wi
> eku kara fizyczna jest dla dzieci, które się okładają łopatkami w piaskownicy,
> zupełnie naturalna. Nie ma tego upokarzającego charakteru, który ma z perspekty
> wy nas, dorosłych.

Dokładnie tak. Dziecko to nie dorosły.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Mówisz o ludziach dających klapsy? Skoro są im znane inne metody, dlaczego biją?

Biją? Może jeszcze od razu katują?

Odpowiadając na Twoje pytanie - może właśnie widzą jaki jest problem z nowomodnymi metodami? Może widzą jak się zachowują dzieci wychowane tymi 'innymi' metodami?

> Tak, to prawda, że można zrobić dziecku (czy w ogóle człowiekowi) okrutną krzyw
> dę nie tykając go nawet palcem. Ale dlaczego są tylko dwa bieguny?

No właśnie Ty mi wytłumacz? Dlaczego klaps to zbrodnia na równi z molestowaniem? Dlaczego danie klapsa jest jednoznacznie 'porażką'?

Dlaczego istnieją ludzie tacy jak ja, mój partner, wielu moich znajomych, których rodzice nie wykluczyli klapsa z wychowania i żadne z nas nie ma osławionej traumy, którą wojują bezstresowy? Dlaczego?

[jul-kaa]

Satia2004, dalsza dyskusja będzie możliwa, jeśli odpowiesz mi na dwa pytania: czy znasz się na temacie tego wątku oraz co to jest bezstresowe wychowanie i bezstresowe kary.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Satia2004, dalsza dyskusja będzie możliwa, jeśli odpowiesz mi na dwa pytania: c
> zy znasz się na temacie tego wątku oraz co to jest bezstresowe wychowanie i bez
> stresowe kary

W temacie wątku odesłałam autorkę w odpowiednie miejsce.

Co do Twojego pytania - cokolwiek napiszę - odpiszesz, że to 'nie jest bezstresowe wychowanie'. Bo 'bezstresowe wychowanie' jest jaki Yeti - wszyscy mówią ale nikt jeszcze nie widział w praktyce. Za to mam okazję bardzo często obserwować jak wygląda to w praktyce, w normalnym życiu a nie hurraoptymistycznym modnym podręczniku.

Nie każdy rodzic jest pełnoetatową Sueprnianią i naprawdę lepszy już ten klaps niż to co fundują dzieciom w ramach nowoczesnych metod wychowawczych.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Za to mam okazję bardzo często obserwować
> jak wygląda to w praktyce, w normalnym życiu a nie hurraoptymistycznym modnym
> podręczniku.

A jakie to są obserwacje, opiszesz? I co konkretnie rodzice fundują dzieciom w ramach nowoczesnych metod wychowawczych?
Ja nie mam ochoty na słowne przepychanki, chciałabym normalnie porozmawiać, bez łapania się za słówka i wypisywanie "nie napiszę, bo jak napiszę, to ty napiszesz, że to nie to".
Opisz proszę, jakim konkretnie metodom się sprzeciwiasz. Idę o zakład, że ja również im się sprzeciwiam...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Opisz proszę, jakim konkretnie metodom się sprzeciwiasz. Idę o zakład, że ja ró
> wnież im się sprzeciwiam...

Ależ oczywiście, że Ty też im się sprzeciwiasz! Tak jak pisałam - Yeti - każdy słyszał nikt nie widział.

IMO dyskusja nie ma absolutnie sensu bo dla mnie ważna jest praktyka a nie teoria. Bo w teorii wszystko jest piękne a jak przyjdzie do praktyki to okazuje się, że nie jest już tak różowo. Ale oczywiście to co złe wyniknie z 'bezstresowych' metod to już nie są 'bezstresowe'. I wracamy do Yeti :)

Na przykład takie odsyłanie dziecka do pokoju, żeby się uspokoiło. Pięknie brzmi ale dla mnie osobiście to byłaby jedna z największych tortur psychicznych. Wolałabym klapsa. Taka ja jestem i ja to wiem bo jestem dorosła. Czy jako 3-letnie dziecko wiedziałabym to? Nie - zapewne po prostu zostałaby mi trauma.

---
72/94

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> IMO dyskusja nie ma absolutnie sensu bo dla mnie ważna jest praktyka a nie teoria.

Czy to oznacza, że dyskutować powinny tylko praktyczki?

> Na przykład takie odsyłanie dziecka do pokoju, żeby się uspokoiło.

Albo do łazienki. Albo do schowka (autentyk!). Wcale pięknie nie brzmi, dla mnie również to zła metoda.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Albo do łazienki. Albo do schowka (autentyk!). Wcale pięknie nie brzmi, dla mni
> e również to zła metoda.

No do schowka to może już przesada. ;-) Ale odsyłanie dziecka w miejsce, w którym może się uspokoić wcale nie jest złą metodą, Jeżeli stosuje się ją wobec dzieci potrafiących chwycić łańcuch przyczynowo- skutkowy i odpowiednio komunikuje. Znaczy dziecko nie ma uczucia straty miłości rodzica, tylko wie, że ten czas potrzebny jest obu stronom na ochłonięcie z emocji (out time) i każda strona ma prawo po określonym czasie do pierwszego kroku pojednania. Dziecko wie, że nie zostanie odtrącone. Jeżeli reguły są znane, dziecku nie grożą psychiczne urazy.

[jul-kaa]

Time-out to takie współczesne stanie w kącie ;) Ja nie uważam tego za dobrą metodę, podzielam tu zdanie Agnieszki Stein, tu jest jej tekst o tym: dziecisawazne.pl/warunkowe-rodzicielstwo-nagrody-i-kary/

Generalnie chwila wyciszenia, ochłonięcia z emocji jest dobra, trudność polega na tym, żeby nie zamienić tego w działania traumatyzujące, w odtrącenie, a tym niestety często time-out skutkuje.

[roza_am]

> Time-out to takie współczesne stanie w kącie ;) Ja nie uważam tego za dobrą metodę, podzielam tu zdanie Agnieszki Stein, tu
jest jej tekst o tym: rel="nofollow">dziecisawazne.pl/warunkowe-rodzicielstwo-nagrody-i-kary/
>

No to ja kompletnie inaczej rozumiem ideę tego "time-outu" niż ta pani. Dla mnie to wcale nie jest kara, tylko coś w rodzaju resetu, "wyłączenia wtyczki z prądu" coby zatrzymać samonapędzające się, niekontrolowane zachowania.

> Generalnie chwila wyciszenia, ochłonięcia z emocji jest dobra, trudność polega
> na tym, żeby nie zamienić tego w działania traumatyzujące, w odtrącenie, a tym
> niestety często time-out skutkuje.

Pytanie brzmi, czy da się stworzyć takie metody, które zawsze będą prawidłowo rozumiane i stosowane przez wszystkich rodziców? Bo może nie w poszczególnych metodach problem, a w umiejętności rozumienia dziecka (co ono czuje, jakie ma potrzeby, jak postrzega świat na danym etapie rozwoju itd.) i relacji dorosłego z dzieckiem (np. jak wpływają na dziecko dane zachowania dorosłego). Jak rodzic będzie miał to zrozumienie, to będzie umiał (intuicyjnie) dobierać i modyfikować metody w zależności od potrzeb. Jak nie będzie go miał, to mechaniczna nauka metod niewiele pomoże, stanie się tylko zamienianiem jednej traumy na inną.

[jul-kaa]

roza_am napisała:
> Pytanie brzmi, czy da się stworzyć takie metody, które zawsze będą prawidłowo r
> ozumiane i stosowane przez wszystkich rodziców?

To pytanie retoryczne, prawda? Na pewno się nie da. Ja jestem zwolenniczką edukacji, jak najszerszej, powszechnej. Takie "Wychowanie do życia w rodzinie" powinno właśnie tego uczyć.
Ludzie jednak chcą metod, lubią metody. Ale oczywiście nawet najlepsza metoda bywa wypaczana. Nie ma chyba na to żadnej rady.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Time-out to takie współczesne stanie w kącie ;) Ja nie uważam tego za dobrą metodę, podzielam tu zdanie Agnieszki Stein, tu
jest jej tekst o tym: rel="nofollow">dziecisawazne.pl/warunkowe-rodzicielstwo-nagrody-i-kary/

Jak widać nawet 'mądre głowy' nie zgadzają się same z sobą :) Spock uważany za protoplastę bezstresowego wychowania pod koniec życia zmienił poglądy.

Także - najważniejsze to nie dać się zwariować ;)

[black_halo]

No juz bez przesady. Wiekszosc znas byla w jakis sposob karana bo time-out jest kara tramy z tego powodu nie ma. Jesli ktos juz tak bardzo chce twierdzic, ze dzieci mozna traktowac jak doroslych to ja uwazam, ze jesli kolezanka zrobi mi przykrosc, cos wbrew mojej woli to mam prawo sie obrazic i wyznaczyc jakis czas kiedy nie chce miec z nia kontaktu. Podobnie dziecko powinno zrozumiec, ze rodzic jest wsciekly i nie ma obowiazku wybaczenia wszystko i zawsze i do tego w ciagu pieciu minut. Istnieje cos takiego jak wina dziecka.

[moniach_1]

> No juz bez przesady. Wiekszosc znas byla w jakis sposob karana bo time-out jest
> kara tramy z tego powodu nie ma.

No właśnie zależy od kontekstu, jeśli sprawę zostawi się z dzieckiem na zasadzie rzuconego przez ramię "nie mogę na ciebie patrzeć", to trauma może zostać. Jeśli na zasadzie przeczekania wściekłości, pewnie nie.

Zresztą tu w ogóle nie chodzi o konkretne zachowania, ale o cały kontekst. Przykład: mój ojciec jeden raz uderzył mnie w twarz. To już nie jest klaps wobec dziecka, to jest gest pogardy i wyższości jak wobec dorosłego. I potem jeden jedyny raz przyszedł mnie za to przeprosić. I ja wspominam tą sytuację jako jeden z naprawdę ważnych, w dobrym sensie, momentów mojego dzieciństwa. Klapsy, mniej upokarzające, wspominam gorzej, bo ojciec nie uważał ich za coś złego, były wyrazem słabości. Przeproszenie wzbudziło we mnie szacunek.

[besame.mucho]

Sobie pozwolę się wtrącić, bo rozmowa jest trochę jak dwóch ludzi mówiących w różnych językach, więc nie dziwne, że się nie da prowadzić dyskusji.

To co tu faktycznie jest tematem, to to, czy klapsy są biciem, a nie czy bicie jest okej. Z tym, że bicie nie jest okej, zgadzają się, z tego co można w tym wątku wyczytać, obie strony. Tyle że każda ze stron wkłada inną zawartość w pojęcie bicia - dla jednej strony "bicie" to tylko "katowanie", dla drugiej pod "bicie" podpada też "klaps".
Więc argumenty mogą być za tym, że klaps jest biciem, albo za tym, że klaps nim nie jest. A nie za tym czy bicie jest złe czy dobre, bo to tu z tego co widzę dyskusji nie podlega. Sama chętnie poczytam argumenty jednej i drugiej strony, jeśli się Wam chce napisać czy i czemu klaps Waszym zdaniem pod bicie podpada bądź nie podpada.

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Tyle że każda ze stron wkłada inną zawartość w pojęcie bicia
> - dla jednej strony "bicie" to tylko "katowanie", dla drugiej pod "bi
> cie" podpada też "klaps".

Dokładnie tak. Dyskusja z innego forum:
forum.gazeta.pl/forum/w,567,138328010,,klaps_ustalmy_co_to.html?v=2

[jul-kaa]

Nie da się być częściowo abstynentem, prawda? Ani nie da się być troszkę w ciąży, trochę nie jeść mięsa. Ale da się nie bić dzieci, a tylko je sporadycznie uderzać, tak?
Chyba, że klaps nie jest uderzeniem. A jeśli nie jest, to czym?

[besame.mucho]

Ale po co tyle tych "prawda?", "tak?", itd? Ja nie napisałam że uważam, że klaps nie jest biciem, napisałam że fajnie by było poczytać argumenty na temat, a nie łapanie się za słówka i przepychanki nie na temat.

[jul-kaa]

Ależ to nie jest do Ciebie pytanie, Twoje zdanie jak sądzę znam ;)
"Prawda" i "tak" są figurami retorycznymi skierowanymi do czytelnika z prośbą o potwierdzenie, czy zgadza się z przedstawionymi tezami (a było ich kilka).

Klaps jest uderzeniem

[irenaearl]

Klaps moim zdaniem podpada pod kategorię uderzenia. Nie jest natomiast równy ani pedofilii, ani znęcaniu się, jak to czasem ironicznie mówią zwolennicy klapsów. Czym jednak jest, jak nie uderzeniem? Też chętnie usłyszę. Wobec każdej innej osoby byłoby to uderzenie, a wobec dziecka nagle miałoby zmienić swój status? Można powiedzieć, że dziecko to nie dorosły, co jest jasne - inny etap rozwoju, wiek, wielkość - ale z tego w żaden sposób nie wynika usprawiedliwienie, ani tym bardziej potrzeba bicia.

Dalej co do definicji - czy uderzenie jest biciem? To tak, jak z alkoholem - czy wypicie kieliszka wina jest piciem alkoholu? W obu przypadkach pojedyncze zdarzenia podpada pod ogólny termin. Sprzeciw wobec nazywania pojedynczego wydarzenia ogólną nazwą wiąże się zapewne z negatywnymi konotacjami tej nazwy. Mówimy, że ktoś pije, jeśli faktycznie nadużywa alkoholu, że bije, jeśli uderza mocno, często i sprawiając ból. Stąd prawdopodobnie przypadki łagodniejsze trudniej nazwać w języku potocznym ogólną nazwą, skoro zwykle używamy jej do określenia przeciwnego ekstremum zjawiska.

[besame.mucho]

> Wobec każdej inne
> j osoby byłoby to uderzenie, a wobec dziecka nagle miałoby zmienić swój status?

Wśród dorosłych klaps IMO (o ile rozumiemy go jako niezbyt mocne klepnięcie w pupę) niekoniecznie jest określany jako uderzenie. Może być np. przejawem molestowania, z którego też ktoś próbuje się wybronić umniejszając jego znaczenie - np. mężczyzna daje kobiecie niechcianego klapsa w pośladki, po czym utrzymuje, że nie było to przecież molestowanie, tylko niewinne klepnięcie.

[magdalaena1977]

besame.mucho napisała:

> Wśród dorosłych klaps IMO (o ile rozumiemy go jako niezbyt mocne klepnięcie w p
> upę) niekoniecznie jest określany jako uderzenie.

W dodatku samo uderzenie nie musi być atakiem. Szef może klepnąć podwładnego mężczyznę w ramię jako wyraz uznania ("za..bisty projekt"). I może klepnąć kobietę w pupę traktując to jako rodzaj seksualnej zaczepki. Dla części kobiet takie zachowanie, zwłaszcza ze strony stałego partnera będzie ok.

Tak samo kochający rodzice mogą robić dzieciom fizycznie sporo niemiłych rzeczy np. w ramach rehabilitacji czy podawania leków.

[jul-kaa]

A i jeszcze: chciałabym się dowiedzieć, jaka dokładnie jest definicja klapsa (wg osób, które klapsy uznają za słuszną metodę wychowawczą). Czy tylko dłonią? Otwartą? W co? W ubraniu? W złości czy na zimno? Ilu krotne powtórzenie (i w jakich odstępach) już nie jest klapsem, a czymś więcej?
Obserwowałam kiedyś kobietę siedzącą z dzieckiem (ubranym jedynie w pieluszkę) na balkonie. Dziecko chciało grzebać w doniczce z ziemią. Kobieta bez słowa i bez złości dawała mu lekkiego klapsa w pieluchę. I tak chyba z pięć razy, w odstępach, bo dziecko cały czas chciało grzebać. Na koniec trzepnęła dziecko ze złością (i mocno) w gołą nogę. To były klapsy? Czy nie?

[zarin]

Ja mam traumę po klapsach. Ale to jest coś, do czego zdecydowana większość ludzi się nie przyzna właśnie przez stwarzanie atmosfery "klaps to nic takiego, to nie jest przemoc".

[pierwszalitera]

zarin napisała:

> Ja mam traumę po klapsach.

Ja może nie mam traumy, ale to uczucie bezsilności, upokorzenia i złości pamiętam do dzisiaj. Jeżeli ktoś myśli, że coś takiego przetrawia się jak serek homogenizowany, to się myli. Coś takiego zostaje na zawsze i kształtuje także stosunek do rodziców w dorosłym życiu. Ja przez to moich nie potrafię traktować dzisiaj całkiem serio. I często w sytuacjach, w których przeżywają dzisiaj jakiś stres, nie potrafię zdobyć się na pełną empatię, niech radzą sobie z swoim bólem psychicznym też sami. Bo klapsy nie bolą wcale fizycznie.

[mszn]

No właśnie ja się zastanawiam, dlaczego doświadczenie przemocy w dzieciństwie ma być takie neutralne i niezostawiające śladów, skoro takie samo doświadczenie w dorosłym życiu potrafi zostawić ślady naprawdę głębokie i bolesne. Skoro nawet dorosły - który, jak się ludziom potrafi wydawać, może przecież się obronić, odejść etc. bez większego problemu - ma duży problem z poradzeniem sobie z czymś takim, to jakim cudem dziecko - bezbronne - nie ma mieć takiego samego problemu?

[pinupgirl_dg]

> Ja może nie mam traumy, ale to uczucie bezsilności, upokorzenia i złości pamięt
> am do dzisiaj. Jeżeli ktoś myśli, że coś takiego przetrawia się jak serek homog
> enizowany, to się myli. Coś takiego zostaje na zawsze i kształtuje także stosun
> ek do rodziców w dorosłym życiu. Ja przez to moich nie potrafię traktować dzisi
> aj całkiem serio. I często w sytuacjach, w których przeżywają dzisiaj jakiś str
> es, nie potrafię zdobyć się na pełną empatię, niech radzą sobie z swoim bólem
> psychicznym też sami. Bo klapsy nie bolą wcale fizycznie.

Eee... przyznam, że ja wcale nie mam takich problemów. Jeśli moim rodzicom coś się dzieję, to wcale nie myślę, żeby sobie radzili sami. To chyba nie jest kwestia klapsów czy ich braku.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Eee... przyznam, że ja wcale nie mam takich problemów. Jeśli moim rodzicom coś
> się dzieję, to wcale nie myślę, żeby sobie radzili sami. To chyba nie jest kwes
> tia klapsów czy ich braku.

Nigdzie nie jest powiedziane, że każdy musi odczuwać to tak samo. Każdy ma swój własny stopień tolerancji i dopuszcza mniej lub więcej przemocy na sobie, zanim zaczną ochładzać się mu uczucia. Istnieją przecież też kobiety ciągle kochające swoich mężów, chociaż ci tłuką je codziennie na kwaśne jabłko. Ja mam z czymś takim problemy. Nie wiem, może jestem z natury bardziej sceptyczna i nie mogę nic za moje geny, ale nie potrafię ufać człowiekowi, który mnie upokarza i podnosi na mnie rękę. Jestem zodiakalnym skorpionem i zapamiętuję sobie coś takiego do końca życia. ;-) A ponieważ ludzie są tak bardzo różni, nigdy nie wiesz co robisz dziecku (i sobie) stosując bicie jako metodę wychowawczą.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nigdzie nie jest powiedziane, że każdy musi odczuwać to tak samo. Każdy ma swó
> j własny stopień tolerancji i dopuszcza mniej lub więcej przemocy na sobie, zan
> im zaczną ochładzać się mu uczucia.

To prawda. Pewien procent dzieci pochodzących z naprawdę patologicznych rodzin, pełnych alkoholu i przemocy wszelkiej maści, wychodzi z tych domów bez większych szkód w psychice. To niezwykłe zjawisko, procent jest niewielki, ale jest. To nie jest przecież argument, że patologia jest wskazana. To argument podobnego kalibru, jak: zawsze przebiegam na czerwonym świetle i nic mi się nie stało.

[pinupgirl_dg]

> To prawda. Pewien procent dzieci pochodzących z naprawdę patologicznych rodzin,
> pełnych alkoholu i przemocy wszelkiej maści, wychodzi z tych domów bez większy
> ch szkód w psychice. To niezwykłe zjawisko, procent jest niewielki, ale jest. T
> o nie jest przecież argument, że patologia jest wskazana. To argument podobnego
> kalibru, jak: zawsze przebiegam na czerwonym świetle i nic mi się nie stało.

Powiem tak - wiem, jak wygląda przemoc domowa i uważam, że porównywanie "klapsa" i tego jest nieuprawnione. To trochę większe rany, niż zraniona duma bo mama dała klapsa jak się darłam w supermarkecie. Nie popieram klapsów, nie chciałabym ich stosować w stosunku do mojego dziecka, ale nie będę udawać, że mam pewność, iż będę matką doskonałą. Ale ten argument do mnie nie przemawia, umniejsza temu, co przeżywają naprawdę bite dzieci.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Powiem tak - wiem, jak wygląda przemoc domowa i uważam, że porównywanie "klapsa
> " i tego jest nieuprawnione.

Nie porównywałam, celowo podałam przykład czegoś znacznie, znacznie gorszego, co również w nielicznych przypadkach nie pozostawia śladów w psychice.

[irenaearl]

W tym sęk właśnie. Bo w momencie uderzania to bijący ocenia, co jest przemocą, a co nie. Jest jedynym dawcą norm i wykonawcą w jednej osobie. Kiedy już dziecko podrośnie i będzie umiało to ocenić, będzie za późno, bo co się stało, to się nie odstanie. Jednak nawet później bywa tak, że ludzie, którzy bili swoje dzieci całkiem poważnie, twierdzą, że tylko je dyscyplinowali, dawali klapsy, karcili.

Oczywiście że klaps nie jest równy znęcaniu się. Tym niemniej granicę klapsa łatwo przekroczyć: uderzyć silniej, niż ciało trzylatka wytrzyma, kilka razy, nie raz, może kilkanaście, stopniować siłę i ilość uderzeń zależnie od przewinienia. Jeśli za rzucanie się na podłogę z wrzaskiem jest jeden klaps, to za wycięcie dziury w kanapie trzeba chyba byłoby wymierzyć dziesięć? A za zjedzenie kuszących jagódek z krzaka może i dwadzieścia? To może lepiej nie mówić rodzicom...

Jedyną pewność nieprzekraczania tej granicy daje niewchodzenie na tę drogę wcale. To tak jak z piciem w ciąży - 50 ml wina jednorazowo nie zaszkodzi. A 60? 95? Dwa razy? Dwa razy w tygodniu? Drobne przesunięcia granicy same są niezauważalne, lecz składają się na przesunięcie większe.

[pinupgirl_dg]

> W tym sęk właśnie. Bo w momencie uderzania to bijący ocenia, co jest przemocą,
> a co nie. Jest jedynym dawcą norm i wykonawcą w jednej osobie.

No niestety, ale na tym polega wychowanie. Nikt tego za nas nie zrobi i nikt nam nie powie, że to czy tamto na pewno będzie dobre, nikt za nas dzieci nie wychowa.

> Oczywiście że klaps nie jest równy znęcaniu się. Tym niemniej granicę klapsa ła
> two przekroczyć: uderzyć silniej, niż ciało trzylatka wytrzyma, kilka razy, nie
> raz, może kilkanaście, stopniować siłę i ilość uderzeń zależnie od przewinieni
> a. Jeśli za rzucanie się na podłogę z wrzaskiem jest jeden klaps, to za wycięci
> e dziury w kanapie trzeba chyba byłoby wymierzyć dziesięć? A za zjedzenie kuszą
> cych jagódek z krzaka może i dwadzieścia? To może lepiej nie mówić rodzicom...

Myślę, że większość ludzi sama dobrze wie, kiedy przekracza granicę, nie tylko w "klapsach" ale też innych metodach "wychowawczych". To takie myślenie, jak u otodoksyjnych katolików, że jak zdecydują się na prezerwatywę, to potem będą pigułki, potem spirala, a na końcu aborcja a potem to już w ogóle rozpasanie moralne.

[irenaearl]

pinupgirl_dg napisała:

>
> Myślę, że większość ludzi sama dobrze wie, kiedy przekracza granicę, nie tylko
> w "klapsach" ale też innych metodach "wychowawczych".
>
Twierdzę, ze jest odwrotnie - o ile przekroczenie jest małe, regułą jest raczej zignorowanie go. Przykład akurat z zupełnie innej beczki, ale nieźle obrazuje to, że małe zmiany przechodzą niezauważone. W badaniu dwóm grupom ludzi dano zupę. Obie miały zjeść jej dowolną ilość, tyle, aby się najeść. Jednej grupie potajemnie, niezauważenie dolewano tej zupy do miski, chyba przez jakąś rurkę czy w inny sprytny sposób. Grupa, której dolewano, zjadała istotnie więcej do momentu sytości i nie zauważały małych zmian w ilości zupy. Porównanie zupy z biciem jest oczywiście bardzo dalekie;)

[roza_am]

> No niestety, ale na tym polega wychowanie. Nikt tego za nas nie zrobi i nikt na
> m nie powie, że to czy tamto na pewno będzie dobre, nikt za nas dzieci nie wych
> owa.

Mamy XXI wiek i nie żyjemy na pustyni. Jeśli nie mamy wśród rodziny i przyjaciół kogoś, kto nam doradzi, to przecież jest dostęp do książek, artykułów, forów eksperckich czy warsztatów dla rodziców. Jest nawet możliwość świadomego niemania dzieci dla tych, kompletnie nie są w stanie się tego nauczyć.

[satia2004]

roza_am napisała:
> Mamy XXI wiek i nie żyjemy na pustyni. Jeśli nie mamy wśród rodziny i przyjació
> ł kogoś, kto nam doradzi, to przecież jest dostęp do książek, artykułów, forów
> eksperckich czy warsztatów dla rodziców. Jest nawet możliwość świadomego nieman
> ia dzieci dla tych, kompletnie nie są w stanie się tego nauczyć.

Nauczyć się z książek? Tych, których autorzy po 20latach zmieniają poglądy i przepraszają rodziców? Eksperymentować na własnych dzieciach?

[pinupgirl_dg]

> Mamy XXI wiek i nie żyjemy na pustyni. Jeśli nie mamy wśród rodziny i przyjació
> ł kogoś, kto nam doradzi, to przecież jest dostęp do książek, artykułów, forów
> eksperckich czy warsztatów dla rodziców. Jest nawet możliwość świadomego nieman
> ia dzieci dla tych, kompletnie nie są w stanie się tego nauczyć.

Ty chyba nie wiesz, o czym mówisz. Nauczyć się wychowania dziecka? Tzn, że ktoś Ci powie, że w takiej sytuacji klaps, a w takiej karny jeżyk? Może egzamin pisemny i ustny na koniec? To jest zawsze praca z konkretnym człowiekiem. Weekendowe warsztaty nie rozwiążą sprawy. Nie wspominam o tym, że poglądy ekspertów w tej dziedzinie ewoluują i skąd wiesz, że właśnie znamy optymalny sposób? Nawet specjaliści nie są zgodni w wielu kwestiach.
Możliwości świadomego niemania dzieci w tym kraju są ograniczone, ale to już inna bajka.

[jul-kaa]

Pinup, a jeśli nie rodzina, przyjaciele, książki i artykuły - to skąd wiedzieć, jak wychowywać dziecko?

[pinupgirl_dg]

> Pinup, a jeśli nie rodzina, przyjaciele, książki i artykuły - to skąd wiedzieć,
> jak wychowywać dziecko?

Ze wszystkiego razem, czyli z tzw. doświadczenia życiowego. Na podstawie znajomości swojego dziecka. Ale nie jest tak, że ktoś Ci powie, że na taką sytuację to to, a na taką tamto. .
To jest trudna sprawa i każdy rodzic popełnia tu błędy. Jeśli rodzic nie ma żadnych wątpliwości, to tym bardziej uważam to za niepokojące.

[jul-kaa]

Rzecz w tym, że większość ludzi tego doświadczenia nie ma, nie było w ich otoczeniu dzieci, nie rozmawiali o nich, a metody ich rodziców nie były dobre. Im przydadzą się książki.

> Ale nie jest tak, że ktoś Ci powie, że na taką sytuację t
> o to, a na taką tamto.

Oczywiście, że nie i sensowne książki dotyczące wychowania nie są zbiorem takich porad. Ale zastanawianie się (najlepiej wspólne, z innymi ludźmi, najlepiej drugim rodzicem), jak można się "bezpiecznie" zachować w trudnej sytuacji, jest jak najbardziej sensowna. Jeśli wiesz, wierzysz, jesteś przekonana, że klaps nie jest żadną metodą, że zawsze jest inne rozwiązanie, to raczej dziecka nie uderzysz. Moja propozycja rozważenia różnych trudnych sytuacji była właśnie po to, żeby pokazać, że są inne drogi. Zresztą przykład z herbatą podałaś Ty sama. Napisałaś: "Nie mogę dopuścić, żeby np. dziecko, które mnie nie słucha i ciągle bawi się obrusem, poniosło konsekwencje i oblało się gorącą herbatą. Muszę mieć jakąś metodę, która wyprzedzi ten wypadek i skutecznie zniechęci małego od takich zabaw." Zrozumiałam, że klaps jest właśnie taką metodą. A skoro dziecko ciągle bawi się tym obrusem (a nie jest to nagła sytuacja), to jak najbardziej masz czas i okazję, żeby pokazać mu, co może się złego stać, jeśli ściągnie na siebie rzeczy ze stołu.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> A skoro dziecko ciągle
> bawi się tym obrusem (a nie jest to nagła sytuacja), to jak najbardzeji
> masz czas i okazję, żeby pokazać mu, co może się złego stać, jeśli ściągnie
> na siebie rzeczy ze stołu

Pokazać 'co się złego może stać' czyli co? Pozwolić mu oblać się wrzątkiem? No tak - to znacznie lepsze od klapsa :)

Możesz tłumaczyć dziecku ale ono nie musi rozumieć. Słowo 'oparzenie' może być zbyt wielką abstrakcją. Klaps nie spowoduje zrozumienia ale powstrzyma dziecko przed kontynuacją zabawy do czasu, kiedy będzie w stanie zrozumieć i dzięki temu nie zrobi sobie krzywdy.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Pokazać 'co się złego może stać' czyli co? Pozwolić mu oblać się wrzątkiem? No
> tak - to znacznie lepsze od klapsa :)

Przecież opisałam to dokładnie niżej. Może sobie zrzucić coś, co pokaże mu, że to niekoniecznie fajna zabawa, a jednocześnie nie zrobi sobie krzywdy. Wydaje mi się, że to już było jasne.

[pinupgirl_dg]

> Przecież opisałam to dokładnie niżej. Może sobie zrzucić coś, co pokaże mu, że
> to niekoniecznie fajna zabawa, a jednocześnie nie zrobi sobie krzywdy. Wydaje m
> i się, że to już było jasne.

Nie doceniasz dzieci, dla niektórych zrzucanie rzeczy ze stołu to świetna zabawa ;).

[paulinago]

Zadaniem rodzica jest zabezpieczyć dziecko. Jeżeli ma wątpliwość, że przy pomocy dostępnych środków komunikacji nie udało się wytłumaczyć zasad bezpieczeństwa, to może warto pomyśleć o zdjęciu obrusu. Przeraża mnie, ile zła się dzieje w najlepszych intencjach tylko dlatego, że ludzie nie potrafią się komunikować - ale przecież nikt tego w szkole nie uczy, a "rodzice tez mi dawali klasy i na ludzi wyroslem".
Nikogo nie potępiać bo naprawdę wierze w dobre intencje rodziców, ale czy naprawdę warto ryzykować poczucie własnej wartości, sprawczosci i ogólnie relacje z dzieckiem?

[pinupgirl_dg]

> Zadaniem rodzica jest zabezpieczyć dziecko. Jeżeli ma wątpliwość, że przy pomoc
> y dostępnych środków komunikacji nie udało się wytłumaczyć zasad bezpieczeństwa
> , to może warto pomyśleć o zdjęciu obrusu.

Obrus to oklepany przykład, ale jest wiele sytuacji, których się nie przewidzi. Czasami też bierze się dziecko w gości i trudno wymagać, że wszyscy się dostosują do tego, że nie potrafimy powstrzymać dziecka przed taką zabawą.

> Przeraża mnie, ile zła się dzieje w
> najlepszych intencjach tylko dlatego, że ludzie nie potrafią się komunikować -
> ale przecież nikt tego w szkole nie uczy, a "rodzice tez mi dawali klasy i na l
> udzi wyroslem".
> Nikogo nie potępiać bo naprawdę wierze w dobre intencje rodziców, ale czy napra
> wdę warto ryzykować poczucie własnej wartości, sprawczosci i ogólnie relacje z
> dzieckiem?

Ale tak jest. Większość z nas dostawała klapsy i nie twierdzę, że jesteśmy tutaj jak jedna porażką wychowawczą. Poczucie własnej wartości, relacje z rodzicami od pewnego wieku budujemy też my same.

[100krotna]

Możesz tłumaczyć dziecku ale ono nie musi rozumieć. Słowo 'oparzenie' może być zbyt wielką abstrakcją

Trzynastomiesęczna córeczka koleżanki świetnie rozumie "gorące, parzy!". Koleżanka pokazała jej, zbliżając palec do gorącego kaloryfera i do bardzo ciepłego garnka (kontrolując ryzyko oparzenia się). Dziewczynka bezboleśnie nauczyła się, że gorąco może być nieprzyjemne i na sygnał "gorące" odsuwa się. Myślę, że to nie jednostkowy przypadek i że dosyć łatwo pewnych rzeczy dziecka nauczyć, to nie są bezrozumne zwierzątka, do których zaczyna coś docierać dopiero w wieku szkolnym.

[pinupgirl_dg]

> Trzynastomiesęczna córeczka koleżanki świetnie rozumie "gorące, parzy!". Koleża
> Trzynastomiesęczna córeczka koleżanki świetnie rozumie "gorące, parzy!". Koleża
> nka pokazała jej, zbliżając palec do gorącego kaloryfera i do bardzo ciepłego g
> arnka (kontrolując ryzyko oparzenia się). Dziewczynka bezboleśnie nauczyła się,
> że gorąco może być nieprzyjemne i na sygnał "gorące" odsuwa się. Myślę, że to
> nie jednostkowy przypadek i że dosyć łatwo pewnych rzeczy dziecka nauczyć, to n
> ie są bezrozumne zwierzątka, do których zaczyna coś docierać dopiero w wieku sz
> kolnym

Moim rodzice dokładnie tak samo uczyli mnie, że nie można dotykać pieca, jak już zaczęłam chodzić (ja tego nie pamiętam). U mnie też podziałało bez pudła, ale dzieci to nie tresowane małpki, nie każde zareaguje identycznie na te same metody.

[turzyca]

> Moim rodzice dokładnie tak samo uczyli mnie, że nie można dotykać pieca, jak ju
> ż zaczęłam chodzić (ja tego nie pamiętam). U mnie też podziałało bez pudła, ale
> dzieci to nie tresowane małpki, nie każde zareaguje identycznie na te same met
> ody.


Chyba czegos nie lapie - jak dziecko ma jednoczesnie nie moc sobie zakodowac "dotykam goracego, wiec mnie boli paluszek" i umiec sobie zakodowac "dotykam goracego, wiec boli mnie pupa"? Obydwa uwaranukowania bazuja przeciez na tym samym bodzcu?

[satia2004]

turzyca napisała:
> Chyba czegos nie lapie - jak dziecko ma jednoczesnie nie moc sobie zakodowac "d
> otykam goracego, wiec mnie boli paluszek" i umiec sobie zakodowac "dotykam gora
> cego, wiec boli mnie pupa"? Obydwa uwaranukowania bazuja przeciez na tym samym
> bodzcu?

A jak niby dziecko ciągnące obrus 'dotyka gorącego'? Może nawet przecież nie widzieć szklanki stojącej na stole.

[turzyca]

> A jak niby dziecko ciągnące obrus 'dotyka gorącego'? Może nawet przecież nie wi
> dzieć szklanki stojącej na stole.

Ja odpowiadalam na post Pinup, ktora zastanawiala sie, czy kazde dziecko moze sie nauczyc opisywana metoda, ze kontakt z goracym jest bolesny. Nie lapie, jak dziecko moze nie nauczyc sie taka metoda, a nauczyc sie dzieki klapsom.

[felisdomestica]

Ależ dzieci na pewnym etapie rozwoju uczą się właśnie jak wszystkie inne zwierzęta. Tzn. przeważa u nich uczenie awersyjne, bodziec warunkowy sprzężony jest z awersyjnym bodźcem bezwarunkowym, którym w tym przypadku jest oparzenie. Takie asoscjacje utrwalają sie szybko, i są trwałe. Powiedziałabym nawet, trwają całe życie. I absolutnie każde dziecko dotknąwszy gorącego garnka, będzie go w przyszłości unikać.
I protestuję przeciwko nazywaniu zwierząt bezrozumnymi. Zwierzęta uczą się, mają swój rozum. A w pewnych zadaniach są lepsze od człowieka.
www.youtube.com/watch?v=ravykEih1rE

[100krotna]

> I protestuję przeciwko nazywaniu zwierząt bezrozumnymi. Zwierzęta uczą się, mają swój rozum. A w pewnych zadaniach są lepsze od człowieka.

Masz rację, zresztą pisząc to zdanie, samej przyszło mi do głowy, że do pewnego momentu mój pies uczył się szybciej niż ludzkie niemowlę - powinnam napisać bezrozumną istotą, lub zostawić sam przymiotnik :)
A w samym komentarzu chodziło mi o to, że tak naprawdę pewnych rzeczy nawet całkiem małe dzieci uczą się szybko i rewelacyjnie kojarzą fakty, nawet jeśli jeszcze nie umieją mówić. Mój post był odpowiedzią na zagadnienie: "jak nauczyć, przecież dziecko nie zrozumie tłumaczenia"

[100krotna]

felisdomestica - obejrzałam filmik - czy człowiek jest w stanie dojść do tego ćwiczeniami? :D

[pinupgirl_dg]

> Oczywiście, że nie i sensowne książki dotyczące wychowania nie są zbiorem takic
> h porad. Ale zastanawianie się (najlepiej wspólne, z innymi ludźmi, najlepiej d
> rugim rodzicem), jak można się "bezpiecznie" zachować w trudnej sytuacji, jest
> jak najbardziej sensowna. Jeśli wiesz, wierzysz, jesteś przekonana, że klaps ni
> e jest żadną metodą, że zawsze jest inne rozwiązanie, to raczej dziecka nie ude
> rzysz. Moja propozycja rozważenia różnych trudnych sytuacji była właśnie po to,
> żeby pokazać, że są inne drogi. Zresztą przykład z herbatą podałaś Ty sama. Na
> pisałaś: "Nie mogę dopuścić, żeby np. dziecko, które mnie nie słucha i ciągle b
> awi się obrusem, poniosło konsekwencje i oblało się gorącą herbatą. Muszę mieć
> jakąś metodę, która wyprzedzi ten wypadek i skutecznie zniechęci małego od taki
> ch zabaw." Zrozumiałam, że klaps jest właśnie taką metodą. A skoro dziecko c
> iągle bawi się tym obrusem (a nie jest to nagła sytuacja), to jak najbardzi
> ej masz czas i okazję, żeby pokazać mu, co może się złego stać, jeśli ściągnie
> na siebie rzeczy ze stołu.

Oczywiście, tu się jak najbardziej zgadzam. Sęk w tym, że co do klapsa nie ma jednoznaczności. Są argumenty zarówno "za", jak i "przeciw". Zgadzam się, wiedzy nigdy za wiele i warto poznać zdania różnych stron, przy czym nie ma co liczyć na to, że od tego dylematów rodzicielskich ubędzie, raczej przybędzie, co osobiście uważam za dobry znak.
Sama nie uważam klapsa ani za najlepszą metodę, ani za jedyną. Ale nie jestem w tej kwestii tak kategoryczna. Co sama bym zrobiła - nie wiem. Mam jeszcze trochę czasu, żeby się zastanowić.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Sęk w tym, że co do klapsa nie ma j
> ednoznaczności. Są argumenty zarówno "za", jak i "przeciw".

Chciałabym zobaczyć kilka argumentów "za" i spróbować podyskutować z ich autorami czy zwolennikami. Bo naprawdę nie mam pojęcia, jakie to są argumenty.

[pinupgirl_dg]

> Chciałabym zobaczyć kilka argumentów "za" i spróbować podyskutować z ich autora
> mi czy zwolennikami. Bo naprawdę nie mam pojęcia, jakie to są argumenty.

Jeśli mnie pamięć nie myli argument był taki, że w pewnym wieku dla dzieci kontakt fizyczny to najłatwiej zrozumiała forma komunikacji. I o ile klaps jest dla nich oczywisty, to odesłania do swojego pokoju nie zrozumieją tak, jak dorosła osoba. Dzieci wolą szybką reakcję, a potem powrót do dobrych relacji. Kary rozciągnięte w czasie (jak zamykanie w pokoju) nie są dla nich czytelne, rozumieją z tego tyle, że mama nie chce ich znać. To, oczywiście, działa u dzieci w pewnym wieku, klapsy wymierzane kilkulatkowi mijają się z celem. Tyle, co mi zostało w głowie, nie obiecuje, że dobrze to zapamiętałam.
No i jeszcze zostaje sytuacja, gdy dziecko samo używa przemocy czy wobec rodziny, czy np. kolegów. Tutaj jedni argumentują, że klaps w takiej sytuacji ugruntowuję "prawo silniejszego", inni argumentują, że danie dziecku odczuć, jak się czuje zaatakowana osoba jest w tej sytuacji skuteczne.

[jul-kaa]

Pinup, ale czy to są argumenty, z którymi się zgadzasz i jesteś gotowa o nich dyskutować? Bo jeśli to są czyjeś argumenty, które do Ciebie nie przemawiają, to rozmowa nie ma sensu.

[pinupgirl_dg]

> Pinup, ale czy to są argumenty, z którymi się zgadzasz i jesteś gotowa o nich d
> yskutować? Bo jeśli to są czyjeś argumenty, które do Ciebie nie przemawiają, to
> rozmowa nie ma sensu.

Powiem szczerze, że nie wiem. Jak będę miała swoje dziecko,to się okaże, do tej pory mam zbyt małe doświadczenie i niewiele o dzieciach wiem, tyle, co sama pamiętam z tego okresu, a wspomnienia - wiadomo, to moja wizja samej siebie, niekoniecznie ścisła. Mogę za to powiedzieć, że część tych argumentów brzmi dla mnie rozsądnie.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Mogę za to powiedzieć, że część tych argumentów brzmi dla mni
> e rozsądnie.

A które? Bo dla mnie rozsądnie nie brzmią i chętnie o tym pogadam, ale muszę wiedzieć, o czym dokładnie.

[pinupgirl_dg]

Te, które wymieniłam.

[azymut17]

pinupgirl_dg napisała:

> Te, które wymieniłam.
>
Czyli to?
Dzieci wolą szybką reakcję, a potem powrót do dobrych relacji. Kary rozciągnięte w czasie (jak zamykanie w pokoju) nie są dla nich czytelne, rozumieją z tego tyle, że mama nie chce ich znać. To, oczywiście, działa u dzieci w pewnym wieku, klapsy wymierzane kilkulatkowi mijają się z celem.

Ja z tego rozumiem, że bić należy niemowlęta i roczniaki, bo kilkulatki są na to za stare. Szczerze brzmi to dla Ciebie rozsądnie? Bo mnie się zbiera na wymioty.

Jak bym dorwała autora tych tez w swoje ręce...

[roza_am]

> No i jeszcze zostaje sytuacja, gdy dziecko samo używa przemocy czy wobec rodzin
> y, czy np. kolegów. (...) inni argumentują, że danie dziecku odczuć, jak się c
> zuje zaatakowana osoba jest w tej sytuacji skuteczne.

Z tym argumentem się spotkałam. Dotyczył sytuacji, gdy dziecko stosuje tę przemoc na zimno, dla czystej przyjemności (a nie np. z frustracji czy bezsilności). I miał być ten edukacyjny klaps (czy inny odpowiednik tej dziecięcej agresji) zastosowany tylko raz.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Chciałabym zobaczyć kilka argumentów "za" i spróbować podyskutować z ich autora
> mi czy zwolennikami. Bo naprawdę nie mam pojęcia, jakie to są argumenty.

Ależ gdybyś chciała to byś czytała. Ja już napisałam ale jakoś nie zobaczyłaś. Ciekawe co?

[jul-kaa]

Satia, ty nie chcesz rozmawiać, prawda? Parę razy juz napisałaś, że rozmowa nie ma sensu, a uparcie ją kontynuujesz w takiej formie, w jakiej ja na przykład akurat na ten temat rozmawiać ochoty nie mam. Mogę się bawić w takie wrzutki przy innych okazjach, nawet czasem to lubię i uprawiam dla sportu, ale w tym wątku na mnie nie licz.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Satia, ty nie chcesz rozmawiać, prawda? Parę razy juz napisałaś, że rozmowa nie
> ma sensu, a uparcie ją kontynuujesz w takiej formie, w jakiej ja na przykład a
> kurat na ten temat rozmawiać ochoty nie mam. Mogę się bawić w takie wrzutki prz
> y innych okazjach, nawet czasem to lubię i uprawiam dla sportu, ale w tym wątku
> na mnie nie licz.

Rozmawiać z osobą, która uparcie nie czyta co się do niej pisze? Uważasz, że ma sens?

Napisałam konkretną wypowiedź z argumentem. Odniosłaś się tylko do jej części - resztę pominęłaś a potem piszesz, że 'chętnie poczytasz argumenty'. Dokładnie do samo robisz z wypowiedziami Pinup. To ma być rozmowa?

Jak dorośniesz do wymiany argumentów to można rozmawiać - na razie to zwykła strata czasu i klawiatury. Nie jesteś 3-latkiem, żeby powtarzać 10 razy aż łaskawie zwróci uwagę.

[satia2004]

pinupgirl_dg napisała:
> Ty chyba nie wiesz, o czym mówisz. Nauczyć się wychowania dziecka? Tzn, że ktoś
> Ci powie, że w takiej sytuacji klaps, a w takiej karny jeżyk? Może egzamin pis
> emny i ustny na koniec?

Taka refleksja - na wszystko na świecie trzeba mieć pozwolenie - na pracę, na prowadzenie samochodu, na budowę domu - nawet na łowienie ryb. Tylko dziecko można mieć ot tak - nikt nie sprawdza kwalifikacji.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Ty chyba nie wiesz, o czym mówisz. Nauczyć się wychowania dziecka? Tzn, że ktoś
> Ci powie, że w takiej sytuacji klaps, a w takiej karny jeżyk?

Dla mnie to co piszesz, to zwykłe blabla. Decyzja pomiędzy klapsem, czy brakiem klapsa nie wymaga dyplomu. Bicie jest idiotyzmem bez większej wartości wychowawczej i należy go zwalczać. Zawsze znajdą się ludzie nieuświadomieni twierdzący, że 75B z sieciówki leży doskonale, ale to nie znaczy, że mają oni rację. Istnieją pewne wartości, które są niepodważalne i koniec. Ludzie są jednak emocjonalni i czasem w afekcie z braku lepszego rozwiązania uderzą dziecko, ale powinni zdawać sobie sprawę, że może to mieć konsekwencje dla psychiki dziecka. Bo moim zdaniem bicie ma o wiele większe znacznie właśnie dla psychicznego rozwoju. Dyskusja, czy jak nie zostawia siniaków to nie mamy do czynienia z przemocą jest dyskusją bzdurną. Przemoc jest przemocą i nie wymagaj, by dziecko rozumiało, że bite jest dla własnego dobra, albo co gorsza z miłości. Jakie wnioski na późniejsze życie ma z tego wyciągnąć?

[...]

[satia2004]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[pinupgirl_dg]

Oczywiście, że klaps ma głównie psychologiczne znaczenie, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie bił dziecka tak, żeby to miał konsekwencje fizyczne.
To, co Ty piszesz, to jest Twoja opinia, pisana na podstawie Twoich doświadczeń. Ale są ludzie, na których sieciówkowe 75B leży doskonale. To jest dużo bardziej skomplikowana sprawa.
Ja np. nadal nie rozumie, czemu ma służyć odsyłanie dziecka do pokoju i też mam wątpliwości, czy to ZAWSZE lepsze rozwiązanie.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> To, co Ty piszesz, to jest Twoja opinia, pisana na podstawie Twoich doświadczeń
> . Ale są ludzie, na których sieciówkowe 75B leży doskonale. To jest dużo bardzi
> ej skomplikowana sprawa.

Moich doświadczeń i refleksji już w dorosłym życiu. I być może, że komuś sieciówkowe 75B pasuje, tak samo jak niektórym nie tylko klaps, ale nawet jeszcze większa patologia w rodzinie nie zaszkodzi, ale czy z tego wniosek, że mamy wszyscy nosić sieciówkowe 75B? Większości 75B nie będzie pasowało, więc tylko dlatego, że kiedyś się to nosiło i nie miało traumy, nie znaczy, że mamy powtarzać takie zachowanie. Klaps to przemoc, przemoc jest złem, złem nie wychowuje się dzieci, które się kocha i to nie jest w ogóle skomplikowana sprawa.

[roza_am]

> Ty chyba nie wiesz, o czym mówisz. Nauczyć się wychowania dziecka? Tzn, że ktoś
> Ci powie, że w takiej sytuacji klaps, a w takiej karny jeżyk?

Heh, przecież pisałyśmy z Julką w innym miejscu, że nie ma sensu uczyć (się) zasad typu "w sytuacji X, stosujemy metodę Y". Ale jest sens uczenia się "jak działa dziecko" - co myśli, czuje, jakie ma etapy rozwojowe itd. Np. tego, że dziecko w pewnym wieku ma potrzebę sprawdzania granic (ile mu wolno, na co rodzice pozwolą, a na co nie). Że jest to naturalna potrzeba rozwojowa dziecka, a nie wyraz jakiejś jego złośliwości. I że konsekwentne stawianie tych granic (mówienie dziecku "nie" - tu nie pójdziesz, tego nie zrobisz - wszystko bez przemocy) buduje u dziecka poczucie bezpieczeństwa i zaufania do rodzica. Itd. jest sporo rzeczy, które można wyczytać w książkach/artykułach, które pomogą inaczej spojrzeć na aktualne problemy ze swoim dzieckiem. Wiele razy słyszałam od rodziców, że dana lektura w czymś tam im pomogła.

No i, oczywiście, nie chodzi o to, żeby być doskonałym rodzicem, ale żeby wiedzieć po jaką pomoc sięgać, kiedyś coś nam nie wychodzi. Akurat współcześnie jest po co sięgać.

[jul-kaa]

irenaearl napisała:
> Tym niemniej granicę klapsa ła
> two przekroczyć: uderzyć silniej, niż ciało trzylatka wytrzyma, kilka razy, nie
> raz, może kilkanaście, stopniować siłę i ilość uderzeń zależnie od przewinienia.

Dlatego właśnie opisała historyjkę z dzieckiem na balkonie i grzebaniem w ziemi. Nikt mi niestety nadal nie odpowiedział, czy dziecko dostawało "tylko" klapsy, czy już może zostało zbite. I czy ta metoda w tym konkretnym przypadku była słuszna.

[edhelwen]

Widziałaś to z daleka, nie opisałaś reakcji dziecka. Jak można będąc obserwatorem ocenić czy coś jest lekkim uderzeniem czy mocnym? Jak my mamy to ocenić czytając czyjąś relację?

[madzioreck]

> Widziałaś to z daleka, nie opisałaś reakcji dziecka. Jak można będąc obserwator
> em ocenić czy coś jest lekkim uderzeniem czy mocnym?

Normalnie, jak malutkie dziecko dostaje takiego "klapsa", że trzeba je łapać, żeby nie upadło, to raczej nie jest to lekki klaps. No ale zaraz ktoś zacznie udowadniać, że to nie klaps mocny, tylko dziecina windmana udaje...

[edhelwen]

Nie wiem o co ci chodzi, ja się odnosiłam do postu julki, gdzie nie ma nic o łapaniu dzieci. Cytuję:
"Obserwowałam kiedyś kobietę siedzącą z dzieckiem (ubranym jedynie w pieluszkę) na balkonie. Dziecko chciało grzebać w doniczce z ziemią. Kobieta bez słowa i bez złości dawała mu lekkiego klapsa w pieluchę. I tak chyba z pięć razy, w odstępach, bo dziecko cały czas chciało grzebać. Na koniec trzepnęła dziecko ze złością (i mocno) w gołą nogę. To były klapsy? Czy nie? "

-------

Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny.

[madzioreck]

> Nie wiem o co ci chodzi, ja się odnosiłam do postu julki, gdzie nie ma nic o ła
> paniu dzieci.

A ja Ci odpowiedziałam, jak można obserwując ocenić, że klaps był mocny. Oraz podałam przykład.

[edhelwen]

No ale to nie ma się nijak do przykładu Julki. Jak opisujesz sytuację - ktoś klepnął dziecko, tak że się przewróciło/zatoczyło, to można ocenić. A jak nie ma widocznych skutków w tej opowieści, to ktoś komu to opowiadasz nie jest w stanie tego stwierdzić.
Co ciekawe, Julka w opowieści użyła sformułowania "klaps" i to bez cudzysłowu, a potem się pyta forumek czy był to klaps czy nie. To tak na marginesie ;)

[madzioreck]

edhelwen napisała:

> No ale to nie ma się nijak do przykładu Julki. Jak opisujesz sytuację - ktoś kl
> epnął dziecko, tak że się przewróciło/zatoczyło, to można ocenić. A jak nie ma
> widocznych skutków w tej opowieści, to ktoś komu to opowiadasz nie jest w stani
> e tego stwierdzić.

Nie wiem, jak Ci wytłumaczyć, kiedy widać, że biją człowieka. Po prostu widać. Albo słychać. Tak samo, jak odróżnia się klepnięcie przyjacielskie w plecy, a walnięcie na szkolnym korytarzu tak, żeby się walnięty potknął/zakrztusił. Nawet, jak się nie potknie, to widać/słychać, co miało miejsce. Jeśli Ty tego nie widzisz i nie odróżniasz, to nie wiem... chyba, że upierasz się dla zasady, bo żaden klaps to nie bicie, albo bicie, ale uzasadnione.

[edhelwen]

Nie, nie upieram się dla zasady. Mnie też się zdarza, że klepnie mnie mój facet, a mnie to zaboli i jest dla mnie nieprzyjemne, bo mam delikatne ciało, albo jestem w danym dniu bardziej wrażliwa. Dla obserwatora to byłoby lekkie klepnięcie.
Mogę powiedzieć, że Julka mogła odebrać to dane uderzenie dziecka jako przemoc, ale pytanie jak to odebrało to dziecko, jaka była motywacja matki. Po prostu wydaje mi się idiotyczne i sugerujące pytanie o to, jak uważamy, czy to był klaps, kiedy jakaś tam kobieta klepnęła/plasnęła dziecko (bez opisania reakcji dziecka), przy czym obserwacja była z pewnej odległości.

Jeszcze takie znamienne jest, że dziewczyny wykorzystują swoje obserwacje do "edukowania" innych na forum, a pewnie większość ani nie otworzyła ust w danej sytuacji, nie mówiąc już o zgłaszaniu takich sytuacji odpowiednim instytucjom.

[madzioreck]

Mnie też się zdarza, że klepnie mnie mój facet
> , a mnie to zaboli i jest dla mnie nieprzyjemne, bo mam delikatne ciało, albo j
> estem w danym dniu bardziej wrażliwa. Dla obserwatora to byłoby lekkie klepnięc
> ie.

Następna mistrzyni wykręcania kota ogonem. Delikatne ciało nie należy do tematu. Rozumiem, że Ty nawet gąchę w nos zinterpretowałabyś na korzyść jej udzielającego. Dla mnie EOT.

[edhelwen]

Przeczytałaś to co chciałaś przeczytać, a nie to co miałam na myśli: Mnie takie klepnięcie boli, a obserwator tego nie wie - dla niego to może wyglądać niewinnie. Lub odwrotnie. To odnośnie pewności obserwatora.
Rozumiem, że jesteś pewna co do charakteru klepnięcia w sytuacji opisanej przez Julkę. To czemu nie odpisałaś na jej posta tylko czepiasz się mojej wypowiedzi?

A o delikatnym ciele napomknęłam, żeby nadwrażliwe forumki nie uznały, że mój facet mnie bije i celowo sprawia mi ból. Nie ma to nic wspólnego z biciem dzieci.

[edhelwen]

i może jeszcze raz w skrócie. Julka opisuje, że widziała jak ktoś dawał klapsy dziecku i pyta się nas czy naszym zdaniem dane uderzenie było klapsem. Chodzi o zdarzenie, którego nie widziałyśmy na oczy. Ja twierdzę, że to bez sensu, gdyż nie widząc danej sytuacji nie da się tego ocenić, opierając się tylko na opinii obserwatora.

[edhelwen]

I tak - gdyby Julka opisała, że ktoś kogoś powalił na ziemię, dał w twarz, etc. to chyba sprawa byłaby jasna i nie pytałaby się na forum czy uważamy, że to czy tamto.

[jul-kaa]

Opisałam sytuacje, kiedy dziecko poczatkowo dostawało klapsy wg definicji przywoływanych m.in. na linkowanym forum: niezbyt mocne, w pieluchę, bez złości (ale i całkowicie bez werbalizacji, za co są i co ma dziecko zrobić, jeśli nie wie, o co chodzi). Później nastąpiła eskalacja, dziecko dostało mocno, ze złością w nagą część ciała - udo. Wtedy się rozpłakało, na wcześniejsze trzepnięcia nie reagowało. Pytanie brzmi: czy to są klapsy wg waszej definicji (bo nie doczekałam się żadnej), wg mojej są. I czy wszystkie uderzenia były klapsami (i te w pieluchę, i te w nogę, i te lekkie, i to mocne). I czy zachowanie opiekunki (to opisane) miało sens.
Padł zarzut o brak reakcji: owszem, zareagowałam, co nie było jednak istotne dla tej opowieści.

[edhelwen]

" Opisałam sytuacje, kiedy dziecko poczatkowo dostawało klapsy wg definicji przyw
> oływanych m.in. na linkowanym forum: niezbyt mocne, w pieluchę, bez złości (ale
> i całkowicie bez werbalizacji, za co są i co ma dziecko zrobić, jeśli nie wie,
> o co chodzi). Później nastąpiła eskalacja, dziecko dostało mocno, ze złością w
> nagą część ciała - udo. Wtedy się rozpłakało, na wcześniejsze trzepnięcia nie
> reagowało. Pytanie brzmi: czy to są klapsy wg waszej definicji (bo nie doczekał
> am się żadnej), wg mojej są. I czy wszystkie uderzenia były klapsami (i te w pi
> eluchę, i te w nogę, i te lekkie, i to mocne). I czy zachowanie opiekunki (to o
> pisane) miało sens. "

No oczywiście, że to zachowanie nie miało sensu, bo jaki jest sens dawania klapsów stworzeniu, które nie rozumie o co chodzi.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Następna mistrzyni wykręcania kota ogonem. Delikatne ciało nie należy do tematu
> . Rozumiem, że Ty nawet gąchę w nos zinterpretowałabyś na korzyść jej udzielają
> cego. Dla mnie EOT.

Po prostu nie zrozumiałaś przekazu. Ludzi są różni i różnie odbierają bodźce. Tak samo jak obserwatorzy (patrząc zapewne przez pryzmat własnych doświadczeń) róznie ocenia sytuację, którą widzą.

Problemem tej dyskusji jest to, że niektórzy widzą świat czarno-biało. X dobre, Y zbrodnia. Świat nie jest taki prosty i oczywisty. Nie zawsze istnieje definiowalna mierzalnie granica między tym co jest ok a nie jest, bo to kwestia indywidualna. Życzę niektórym większej otwartości i zrozumienia :)

[madzioreck]

> Problemem tej dyskusji jest to, że niektórzy widzą świat czarno-biało. X dobre,
> Y zbrodnia.

Niektórzy? Mam wrażenie, że to Ty tak widzisz. To, że coś nie jest zbrodnią, nie oznacza automatycznie, że jest też właściwe i w porządku. Nie postuluje się tu raczej wsadzania do więzienia za klapsa i odbierania dzieci, tylko nazywanie rzeczy po imieniu.
A problemem tej dyskusji jest wiara niektórych osób, że lanie dzieci jest metodą wychowawczą (i jeszcze niesamowity brak logiki - wyciągania łapy do gorącego nie oduczy oparzenie, ale klaps - tak...) i że człowiek ma prawo bić drugiego (mniejszego, słabszego, nie mogącego się bronić) człowieka. Oraz, że dziecko jest od tego, żeby siedziało na dupie, nie odzywało się oraz grzecznie wykonywało polecenia rodziców. I tym osobom zamiast dzieci proponuję kupić sobie pieska - najlepiej takiego na baterie. Zaczyna wkurzać, nie robi, co sobie mamunia życzy - przycisk off, czy jak tam się toto wyłącza i po sprawie, a i przylać można.

> Po prostu nie zrozumiałaś przekazu. Ludzi są różni i różnie odbierają bodźce. T
> ak samo jak obserwatorzy (patrząc zapewne przez pryzmat własnych doświadczeń) r
> óznie ocenia sytuację, którą widzą.

Tak, tak. Mogę nie zauważyć, że wyglądające na przyjacielskie, żartobliwe klepnięcie sprawiło komuś bół (wrażliwe ciało edhelwen), ale jak ktos wali w złości to sory, nie wiem, gdzie trzeba mieć oczy i co w głowie, żeby tego nie zauważyć, że ktos właśnie oberwał, bynajmniej nie żartobliwie.

[moniach_1]

> > Po prostu nie zrozumiałaś przekazu. Ludzi są różni i różnie odbierają bod
> źce. T
> > ak samo jak obserwatorzy (patrząc zapewne przez pryzmat własnych doświad
> czeń) r
> > óznie ocenia sytuację, którą widzą.
>
> Tak, tak. Mogę nie zauważyć, że wyglądające na przyjacielskie, żartobliwe klepn
> ięcie sprawiło komuś bół (wrażliwe ciało edhelwen), ale jak ktos wali w złości
> to sory, nie wiem, gdzie trzeba mieć oczy i co w głowie, żeby tego nie zauważyć
> , że ktos właśnie oberwał, bynajmniej nie żartobliwie.

Zresztą wiele razy było tu podkreślane, że problemem z klapsami jest nie tylko ból fizyczny, ale też poczucie upokorzenia, generalnie cierpienie psychiczne. Więc w przypadku partnera, który za mocno klepnął nas w tyłek można to zasygnalizować, on przeprosi i więcej tak nie zrobi. Rodzic, który trzepnął dziecko bo się przestraszył, że zrobi sobie krzywdę, może przyjść z "przepraszam, poniosło mnie". Intencjonalność czynu i reakcja po ochłonięciu ma ogromne znaczenie. Ludzie przepraszający za swoje błędy budzą szacunek, a autorytet rodzica najlepiej budować na szacunku, a nie "rozkazuję bo mogę".

[satia2004]

moniach_1 napisała:
> Zresztą wiele razy było tu podkreślane, że problemem z klapsami jest nie tylko
> ból fizyczny, ale też poczucie upokorzenia, generalnie cierpienie psychiczne.

A dlaczego z góry zakładasz, że jak widzisz, że ktoś dostał klapsa to oczywiście czuje się 'upokorzony' i 'cierpi psychicznie'? Bo z założenia wszyscy reagują tak samo jak roboty, w jedynie słuszny sposób?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> A dlaczego z góry zakładasz, że jak widzisz, że ktoś dostał klapsa to oczywiści
> e czuje się 'upokorzony' i 'cierpi psychicznie'? Bo z założenia wszyscy reagują
> tak samo jak roboty, w jedynie słuszny sposób?

Samo przyjęcie tego, że ktoś może czuć się upokorzony i cierpieć psychicznie jest tu wystarczające. A że istnieją ludzie i to wcale nie są wyjątki, którzy doświadczyli przemocy na własnej osobie i nie odbierali tego jako bagatelę, sugeruje, że należy być ostrożnym w każdym przypadku, bo nigdy nie wiesz jak zareaguje to konkretne dziecko. Albo wiesz, bo robisz z nim przed biciem jakieś psychiczne testy na wrażliwość? Więc może i nie zrobisz klapsami nikomu traumy, tacy ludzie też istnieją, ale może być że zrobisz. Chcesz bawić się w ruletkę i brać za to odpowiedzialność? Gdybyśmy jeszcze mówili tu o jakiejś przykrej konieczności, łykaniu gorzkiego lekarstwa na przykład, gdy dziecko jest chore, ale chociażby o upierdliwym dla dzieci codziennym myciu zębów, to można się upierać, że pożytek przewyższa nieprzyjemność, ale bicie? Do czego to niby ma być dobre? I czy dzieci wychowane bez bicia są ludźmi bez społecznych kompetencji, że nie możemy z tego przeżytku zrezygnować? Wymień tu parę korzyści dla dziecka wynikających z bicia, możliwie, że tym kogoś przekonasz.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Samo przyjęcie tego, że ktoś może czuć się upokorzony i cierpieć psychic
> znie jest tu wystarczające.

Tak? Tobie to, że Twoje ataki słowne są upokarzające dla ludzi jakoś nie przeszkadza w pisaniu ich. Wielokrotnie czułam się obrażana przez Twoje wypowiedzi i wielokrotnie zwracałam Ci uwagę na ich niestosowny wydźwięk. Nie tylko ja. Nie wystarczyło.

Z drugiej strony - metody 'bezstresowe' też mogą wywołać poczucie upokorzenia i cierpienie psychiczne u dziecka. I co z tym?

[szarsz]

Satia, po wielokroć dziewczyny tłukły nawet tu, w tym wątku, że nie ma czegoś takiego jak metody "bezstresowe". O co więc chodzi?

[satia2004]

szarsz napisała:
> Satia, po wielokroć dziewczyny tłukły nawet tu, w tym wątku, że nie ma czegoś t
> akiego jak metody "bezstresowe". O co więc chodzi?

A o co ma chodzić? Jak ktoś pisze 'tak bo tak' to mam to przyjąć na wiarę czy jak? Skoro tak to czemu nie przyjmiecie wielokrotnie tłuczonego 'klaps to nie bicie'?

Nie ma? A właśnie, że jest. Wychowanie bez granic na przykład. Znam parę dzieci wychowywanych tą metodą (jedno to córka psycholożki). Także - to, że Wy czegoś nie zauważacie nie znaczy, że tego nie ma.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Nie ma? A właśnie, że jest. Wychowanie bez granic na przykład.

Wychowanie bez granic to nie jest wychowanie bez stresu. Każde dziecko podlega stresom, bo każde zastaną sytuację przyjmuje za normę. Reszta świata takiej normy nie uznaje, więc stres przy zderzeniu światów jest spory.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Wychowanie bez granic to nie jest wychowanie bez stresu. Każde dziecko podlega
> stresom, bo każde zastaną sytuację przyjmuje za normę. Reszta świata takiej nor
> my nie uznaje, więc stres przy zderzeniu światów jest spory.

Ale mówimy o tym co stosują rodzice.

Owszem - uważam, że tego typu metody robią ogromną krzywdę dziecku, bo nie przygotowują go na zderzenie ze światem. W prawdziwym świecie są oczekiwania, są granice i czasem trzeba coś zrobić niezależnie czy się z tym zgadzamy czy nie bez dyskusji czy negocjacji. Ale nie zmienia to faktu, że niektórzy ludzie tak właśnie dzieci wychowują.

[kis-moho]

W prawdziwym świecie są oczekiwania, są gr
> anice i czasem trzeba coś zrobić niezależnie czy się z tym zgadzamy czy nie bez
> dyskusji czy negocjacji.

Serio? Poza sytuacjami typu kontakt z policją czy karetką pogotowia? Mam coś zrobić bo Iksiński tak zdecydował?
Chyba mam duszę anarchisty w takim razie ;o)

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Serio? Poza sytuacjami typu kontakt z policją czy karetką pogotowia? Mam coś zr
> obić bo Iksiński tak zdecydował?
> Chyba mam duszę anarchisty w takim razie ;o)

Tak? Podpisujesz umowę o pracę i masz określone warunki. Idziesz do kina - wyłączasz telefon. Wszędzie masz zasady i regulaminy na które musisz się zgodzić, inaczej nie skorzystasz z usługi. Mało tego?

Oczywiście - możesz to olać i np. nie podpisać umowy, z którą się nie zgadzasz ale nie zmienia to faktu, że zasady i granice ISTNIEJĄ i trzeba ich przestrzegać.

[kis-moho]

> Tak? Podpisujesz umowę o pracę i masz określone warunki. Idziesz do kina - wyłą
> czasz telefon. Wszędzie masz zasady i regulaminy na które musisz się zgodzić, i
> naczej nie skorzystasz z usługi. Mało tego?

Ale ale. Napisałaś, że:
W prawdziwym świecie są oczekiwania, są gr
> anice i czasem trzeba coś zrobić niezależnie czy się z tym zgadzamy czy nie bez
> dyskusji czy negocjacji.

Nie, nie muszę podpisywać umowy, z którą się nie zgadzam. Nie muszę wykonywać pracy, w której nie odpowiadają mi zasady. To nie jest tak, że muszę coś zrobić, bo ktoś tak powiedział, a ja bez dyskusji czy negocjacji to robię. Ważę za i przeciw, i podejmuję decyzję.
Nie bardzo rozumiem, jak w nauce podejmowania rozumnych i odpowiedzialnych decyzji ma pomóc budowanie autorytetu nieomylnej osoby, której trzeba słuchać (czyli rodzica w naszych przykładach). To jest zupełnie inna bajka. No chyba, że szkolisz rekrutow, ale to dość zaniedbywalna część społeczeństwa.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Nie, nie muszę podpisywać umowy, z którą się nie zgadzam. Nie muszę wykonywać p
> racy, w której nie odpowiadają mi zasady. To nie jest tak, że muszę coś zrobić,
> bo ktoś tak powiedział, a ja bez dyskusji czy negocjacji to robię. Ważę za i p
> rzeciw, i podejmuję decyzję.

Ale na przykład gdziekolwiek będziesz pracować zapłacisz podatek niezależnie od tego, czy zgadzasz się z tym jak są wydatkowane te podatki czy nie.

I jeszcze raz - nie 'musisz' podpisać umowy czy iść do kina - ale nie zmienia to faktu, że wszystko ma zasady.

[indigo-rose]

Ale masz prawo się z tym nie zgadzać, głosować na partię z innym projektem budżetu, protestować przed Sejmem, a nawet wnieść obywatelski projekt ustawy. To chyba można uznać za próbę negocjacji.
Ty zakładasz, że dziecko czy pracownik nie ma prawa nawet wyrazić swojego zdania, już nie mówiąc o postawieniu na swoim.

[kis-moho]

> Ale masz prawo się z tym nie zgadzać, głosować na partię z innym projektem budż
> etu, protestować przed Sejmem, a nawet wnieść obywatelski projekt ustawy. To ch
> yba można uznać za próbę negocjacji.

Dokładnie. Negocjacje mają swoje ramy, życia we wspólnocie też się uczymy. Zwykle jako dzieci, w rodzinie. Już podkreślałam, że chodzi mi o wyrażanie swojego zdania z poszanowaniem innych (ale to trzeba też umieć), a nie wolną amerykankę pt. nie chce mi się, nie robię. Między tym, a trzymaniem ludzi za przysłowiowy pysk jest całkiem sporo dróg pośrednich, prawda?

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Ale na przykład gdziekolwiek będziesz pracować zapłacisz podatek niezależnie od
> tego, czy zgadzasz się z tym jak są wydatkowane te podatki czy nie.

Nie.
1. Założę własną firmę w którymś z rajów podatkowych.
2. Założę własną firmę tu i będę mnożyć sztuczne koszty.
3. Poszukam luk, które pozwolą mi zminimalizować podatki (np. 50% koszty dla twórców)
4. Będę pracować na czarno.


Wszystko to metody legalne, pół-legalne i nielegalne. Poza wszystkim mogę protestować i aktywnie działać na rzecz zniesienia/zmiejeszenia podatków i/lub wprowadzenia konkretnych ulg.

[satia2004]

szarsz napisała:
> 1. Założę własną firmę w którymś z rajów podatkowych.
> 2. Założę własną firmę tu i będę mnożyć sztuczne koszty.
> 3. Poszukam luk, które pozwolą mi zminimalizować podatki (np. 50% koszty dla tw
> órców)
> 4. Będę pracować na czarno

Ale to wszystko co opisałaś ma swoje zasady i konsekwencje. Omijając jedne - poddajesz się innym.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Ale to wszystko co opisałaś ma swoje zasady i konsekwencje. Omijając jedne -
> poddajesz się innym.

Wszystko jedno. Pisałaś, że z podatkami się nie dyskutuje. Dyskutuje się, jak najbardziej. Miliony ludzi dyskutują.

[black_halo]

> W prawdziwym świecie są oczekiwania, są gr
> > anice i czasem trzeba coś zrobić niezależnie czy się z tym zgadzamy czy n
> ie bez
> > dyskusji czy negocjacji.
>
> Nie, nie muszę podpisywać umowy, z którą się nie zgadzam. Nie muszę wykonywać p
> racy, w której nie odpowiadają mi zasady. To nie jest tak, że muszę coś zrobić,
> bo ktoś tak powiedział, a ja bez dyskusji czy negocjacji to robię. Ważę za i p
> rzeciw, i podejmuję decyzję.
> Nie bardzo rozumiem, jak w nauce podejmowania rozumnych i odpowiedzialnych decy
> zji ma pomóc budowanie autorytetu nieomylnej osoby, której trzeba słuchać (czyl
> i rodzica w naszych przykładach). To jest zupełnie inna bajka. No chyba, że szk
> olisz rekrutow, ale to dość zaniedbywalna część społeczeństwa.


No i to jest wlasnie problem wspolczesnego spoleczenstwa - nic nie musze, wszystko moge a jak mi sie nie podoba to bede sie drzec. Jak nie przymierzac zachowanie bachora w supermarkecie "jak mi nie kupisz cukierka to bede sie tarzal po podlodze i wrzeszczal ile sil w plucach".

Nie wiem czy zauwazylas ale aktualnie zycie w spoleczenstwie stalo sie trudne. Moja przyjaciolka uczy w klasach 1-3 w szkole. Jednego dnia jakis gowniarz bawil sie kapsem robiac nieco halasu. Najpierw kazala mu ten kapsel schowac bo przeszkadza jej w prowadzeniu lekcji (tylko mi zaraz nie pisz, ze jak taki maly kapsel moze przeszkadzac w prowadzeniu lekcji i dzieciom nalezy pozwalac na wszystko bo sie zaraz poczuja upokorzone). Potem kapsel zabrala. No i tu scenka rodzajowa - bachor rzucil sie na podloge i wpadl w histerie. Zupelnie nie do wyobrazenia 20-30 lat temu. To jest wlasnie ten efekt "nieniemuszenia". Nie musze sluchac rodzicow, pani w szkole ani obcej osoby, ktora mowi "nie podchodz do psa bo moze cie ugryzc".


Ja, ja i tylko ja wiem najlepiej chociaz mam ledwie 7 lat i tak naprawde wiem cale g*. Nie mozna mnie ukarac bo to maltretowanie, nie mozna na mnie krzyknac bo przemoc psychiczna, nie mozna niczego oczekiwac bo bede mial traume, nie mozna wymagac ode mnie bo jestem dzieckiem i dziecinstwo jest po to zeby cieszyc, bawic i wszyscy mi uslugiwali.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> Ja, ja i tylko ja wiem najlepiej chociaz mam ledwie 7 lat i tak naprawde wiem c
> ale g*.

Wiesz black_halo, nie mam dzieci i nawet za nimi specjalnie nie przepadam. Dlatego pewnie dzieci nie mam. Nie szczebioczę do każdego wrzeszczącego niemowlaka i nie pieję z zachwytu, gdy pięciolatek wjedzie w supermarkcie wózkiem na zakupy w piętę. Ale uważam się za osobę dorosłą, zdolną do refleksji i potrafiącą zapanować nad prymitywnymi impulsami. Nie zakładam więc, że wszystkie dzieci rodzą są złe i diabelskie, bo to przeczy logice. Skoro takie są, to wszyscy dorośli też muszą siłą rzeczy tacy być, a to nieprawda. Jeżeli zachowują się w sposób uznany powszechnie za niedopasowany i agresywny, to musi wynikać to albo z:

1. niewiedzy - dziecko nie zna reguł społecznego życia i/albo nie zdaje sobie sprawy, że kogoś krzywdzi (bo jest generalnie za młode). Albo

2. braku odpowiednio wykształconej empatii (bo coś ten rozwój zaburza) - dziecko pomimo odpowiedniego wieku nie wie, że kogoś krzywdzi. Albo

3. błędnych założeń - dziecko zostało już spieprzone przez dorosłych, znaczy przyjęło agresywny sposób komunikacji, który jest normą w jego otoczeniu i nie widzi powodu, by uznawać go za niewłaściwy, bo niby dlaczego? Albo

4. wyrazem samotności - dziecko zdaje sobie sprawę, że zachwuje się niewłaściwie, ale agresja jest jedną możliwością zwrócenia na siebie uwagi, w innym przypadku dziecko jest ignorowane i zostawiane samemu sobie (patrz także dzieci, które wolą być bite, niż karcone obojętością i odrąceniem). Albo

5. wyrazem bezsilności - dziecko zdaje sobie sprawę jak wyżej, ale nagromadziło się w nim wskutek negatywnych doświadczeń tyle frustracji, że agresja jest jednym sposobem pozbycia się negatywnej energii i zachowania zdrowia psychicznego, a nie zna/nie kontroluje innych mechanizmów odregaowania.

Oczywiście, mnie jest w sumie obojętne, z jakiego powodu dziecko rzuca we mnie wygrzebanymi w śmietniku niedopałkami papierosów, ale staram się zachować należyte proporcje. Ja mam w każdym przypadku przewagę. Psychiczną, bo nie dotyczą mnie problemy 1-3, a w przypadku 4 też daję sobie radę. I fizyczną, bo jestem silna i jak trzepnęłabym malucha o ścianą, bo spłynął by jak mokra ścierka. Dlaczego miałabym więc wyżywać się na słabszym? Jest tyle innych dorosłych i silniejszych ludzi, na których mogę demonstrować moją przewagę, na słabszych wyżywają się tylko tchórze. A już przenoszenie na dzieci swoich własnych dorosłych myśli: Nie mozna mnie ukarac bo to maltretowanie, nie mozna na mnie krzyknac bo przemoc psychiczna, nie mozna niczego oczekiwac bo bede mial traume, nie mozna wymagac ode mnie bo jestem dzieckiem i dziecinstwo jest po to zeby cieszyc, bawic i wszyscy mi uslugiwali jest idiotyzmem. To tylko wyraz twojej własnej bezsilności: nie mogę go trzepnąć, bo to maltretowanie, nie mogę na niego wrzasnąć, bo to przemoc psychiczna, nie mogę od niego oczekiwać, by zachowywał się i był za siebie odpowiedzialny jak dorosły, bo jest tylko dzieckiem. Nie znam na niego sposobu, więc by nie czuć się looserką, przyjmę raczej, że mam do czynienia z dorastającym Pol Potem, albo innym Hitlerem, na takich nie ma sposobu. Infantylne.

[szarsz]

pierwszalitera napisała:
> Nie znam na niego sposobu, więc by nie czuć się looserką, przyjmę raczej, że mam
> do czynienia z dorastającym Pol Potem, albo innym Hitlerem, na takich nie ma
> sposobu.

Touche :)

[black_halo]

pierwszalitera napisała:

Nie zakładam więc, że wszystkie dzieci rodz
> ą są złe i diabelskie, bo to przeczy logice. Skoro takie są, to wszyscy dorośli
> też muszą siłą rzeczy tacy być, a to nieprawda. Jeżeli zachowują się w sposób
> uznany powszechnie za niedopasowany i agresywny, to musi wynikać to albo z:

Moze sie zdziwisz ale ja tez tego nie zakladam, lekcje pogladowa mam co tydzien u tesciow gdzie ogladam czworke dzieci w wieku 2,4,6 i 10 lat. I przez ostatnie 5 lat jak tu mieszkam widze tylko jedno zlosliwe i wredne. Wiec nie, nie zakladam, ze wszystkie dzieci takie sa tylko, ze niektore dzieci zachowuja sie w taki a nie inny sposob bo sie takie urodzily i takie po prostu sa. I to w stosunku do tych dzieci stosuje sie bardziej radykalne metody wychowawcze. Polecam dwie lektury do tego tematu: Psychopaci sa wsrod nas oraz "Porozmawiajmy o Kevinie". Na podstawie tej drugiej powstal tez film, wstrzasajacy. Jak juz przeczytasz to mozemy porozmawiac bo nadal mi nie wierzysz, ze istnieja ludzie zli sami z siebie.

Tacy ludzie kwalifikuja sie do punktu drugiego, wiekszosc z nich ma uszkodzenia w mozgu nieodwracalne, powstale przy porodzie albo po prostu defekt, ktorego nie da sie przewidziec. Nie da sie tego zniwelowac zadnymi metodami wychowaczymi a psychoterapia dostarcza takim osobom nowych posmylow na manipulacje otoczeniem. Tez kiedys w to nie wierzylam az zobaczylam na wlasne oczy i zaczelam szukac informacji bo mnie sie wydawalo wczesniej, ze wszystkie dzieci kochaja male zwierzatka i sa generalnie przyjazne swiatu a jesli cos przeskrobia to z czystej ciekawosci dzieciecej a nie przez zlosliwosc.

[kis-moho]

> Moze sie zdziwisz ale ja tez tego nie zakladam, lekcje pogladowa mam co tydzien
> u tesciow gdzie ogladam czworke dzieci w wieku 2,4,6 i 10 lat.

To ta sama rodzina, w której boksują się z 17-latkiem?

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

Na podstawie tej drugiej powstal tez film, wstrzasajacy. Jak j
> uz przeczytasz to mozemy porozmawiac bo nadal mi nie wierzysz, ze istnieja ludz
> ie zli sami z siebie.

Zdaje się, że ten film widziałam, podobnie zresztą jak The Omen i inne takie. ;-) Rzeczywistość jest jednak nie aż tak czarno - biała. Owszem, istnieją psychopaci. Ale akurat przy takich jednostkach kary fizyczne i tak nie działają, więc szkoda wysiłku. I do diagnozy potrzeba trochę więcej niż tylko agresywne zachowanie w dzieciństwie. Przylepiając taką etykietkę jakiemuś dzieciakowi możesz zrobić mu bardzo dużą krzywdę. Z niejednego trudnego dziecka wyrósł całkiem normalny dorosły.

[black_halo]

No Omen tu sie nie kwalifikuje jako jakiekolwiek zrodlo, chyba, ze mamy dziecko urodzone 6 czerwca o 6 rano i akurat jakos takie dziwnie zlosliwe jest.

Kary fizyczne to moga byc jedyne kary, ktore na psychopatow dzialaja. Takie osoby nie maja ani uczuc wyzszych ani tez zadnej empatii. Dla takiej osoby psychoterapia np. w wiezieniu to swietna okazja do nauczenia sie nowych technik manipulacji. Dzieci nie maja tej umiejetnosci az tak wyksztaconej ale nawet psychopatyczne dziecko moze pojac regule, ze zlosliwe ciagniecie siostry za wlosy rowna sie klaps na dupie co jest przykre fizycznie. Niestety na dluza mete to i tak nic nie da ale wtedy to juz nie problem rodzicow i siostry.

Oczywiscie masz racje, ze z wielu trudnych dzieci wyrastaja normalni dorosli ale z wielu nie. A niektorzy wyszli na ludzi dlatego, ze ktos im w odpowiednim momencie pokazal gdzie ich miejsce i niekoniecznie za pomoca pasa.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> Kary fizyczne to moga byc jedyne kary, ktore na psychopatow dzialaja.


Nie bardzo wiem skąd czerpiesz te wiadomości, ale zapewniam cię, że to całkowita bzdura. Poza tym do diagnozy osobowości antyspołecznej osobnik musi być dorosły, profilkatyczne bicie dziecka, bo może wyrośnie na psychopatę jest wyrazem głupoty.

> Oczywiscie masz racje, ze z wielu trudnych dzieci wyrastaja normalni dorosli al
> e z wielu nie. A niektorzy wyszli na ludzi dlatego, ze ktos im w odpowiednim mo
> mencie pokazal gdzie ich miejsce i niekoniecznie za pomoca pasa.

Nie wiem skąd przyszło ci do głowy, że rezygnacja z bicia jest rezygnacją ze wszystkich zasad. Trochę ci współczuję, bo masz bardzo negatywne spotrzeganie świata i prawdopodobnie sama z tego powodu cierpisz. Smutne, gdy życiową satysfakcję czerpie się z tego, że ktoś w odpowiednim momencie przymusił nas przemocą do naszego miejsca.

[black_halo]

> Nie wiem skąd przyszło ci do głowy, że rezygnacja z bicia jest rezygnacją ze ws
> zystkich zasad. Trochę ci współczuję, bo masz bardzo negatywne spotrzeganie świ
> ata i prawdopodobnie sama z tego powodu cierpisz. Smutne, gdy życiową satysfakc
> ję czerpie się z tego, że ktoś w odpowiednim momencie przymusił nas przemocą d
> o naszego miejsca.

Nigdzie tego nie napisalam. Nie cierpie z powodu negatywnego posttrzegania swiata, nie wiem skad ta nadinterpretacja moich slow. Nie baw sie prosze w ocenianie kogos z forum na podstawie kilku postow bo ludzie w internecie niekoniecznie pisza prawde, cala prawde i tylko prawde i to jeszcze weryfikowalna. Ja np. celowo zmieniam niektore fakty bo inaczej zbyt latwo byloby mnie zidentyfikowac.

Mnie przyzwyczajnie do hieroachicznosci duzoi dalo w zyciu, tak ze moge zyc w spoleczenstwie ale nie oznacza to, ze siedze cicho. Ja po prostu zdaje sobie sprawe z konsekwencji wejsc np. w otwarty konflit z szefem co mi sie raz w zyciu zdarzylo. Wiedzialam, ze sie skonczy dyscyplinarka ale i tak zrobilam tak jak uwazalam za stosowne.

Wiekszosc ludzi zdardza sklonnosci psychopatyczne juz we wczesnym dziencinstwie tylko otoczenia przewaznie nie wie co sie za tym kryje i najczesciej wini sie za to rodzicow jako ich porazke czy bledy w wychowaniu.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> Wiekszosc ludzi zdardza sklonnosci psychopatyczne juz we wczesnym dziencinstwie

Wow, to dopiero teza!

[black_halo]

pieciek.w.interia.pl/94.htm
Taka ciekawostka, pierwsza lepsza wyguglana strona. Ale sa tez ksiazki psychologiczne, mozna poczytac.

[agafka88]

black_halo napisała:

> pieciek.w.interia.pl/94.htm
> Taka ciekawostka, pierwsza lepsza wyguglana strona. Ale sa tez ksiazki psycholo
> giczne, mozna poczytac.

Przepraszam, ale się uśmiałam. Zdajesz sobie sprawę, że dyskutujesz z dwoma osobami, które skończyły psychologię i one sobie "poczytały psychologiczne książki"? :)

[black_halo]

> Przepraszam, ale się uśmiałam. Zdajesz sobie sprawę, że dyskutujesz z dwoma oso
> bami, które skończyły psychologię i one sobie "poczytały psychologiczne książki
> "? :)

Przepraszam bardzo ale nie nikt w nicku nie ma mgr.psychologii.agrafka88 ... Zadaje sie, ze Ty tez nie wiesz jaki kierunek ukonczylam.

Osobiscie tez czytam ksiazki psychologiczne, tak sobie, zeby lepiej zrozumiec niektore zjawiska.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> Osobiscie tez czytam ksiazki psychologiczne, tak sobie, zeby lepiej zrozumiec n
> iektore zjawiska.

No to uprzedzam cię, że nie każda książka w dziale "Psychologia" jest książką psychologiczną i opiera się na sprawdzonych, naukowych faktach.

[szarsz]

black_halo napisała:

> pieciek.w.interia.pl/94.htm
> Taka ciekawostka, pierwsza lepsza wyguglana strona. Ale sa tez ksiazki psycholo
> giczne, mozna poczytac.

Pozwolę sobie zamieścić cytat z zalinkowanej strony:
"3. Zmiana modelu współczesnej rodziny. Prowadzi to do niepewnej sytuacji dziecka. Maluch nie wie z kim ma się identyfikować i jaką rolę przybrać w przyszłym dorosłym życiu.
- samotne matki
- związki homoseksualne posiadające dzieci
- ojciec zachowujący się jak pani domu i matka utrzymująca dom."

TYM się chcesz podpierać w dyskusji??

[black_halo]

> Pozwolę sobie zamieścić cytat z zalinkowanej strony:
> "3. Zmiana modelu współczesnej rodziny. Prowadzi to do niepewnej sytuacji dziec
> ka. Maluch nie wie z kim ma się identyfikować i jaką rolę przybrać w przyszłym
> dorosłym życiu.
> - samotne matki
> - związki homoseksualne posiadające dzieci
> - ojciec zachowujący się jak pani domu i matka utrzymująca dom."
>
> TYM się chcesz podpierać w dyskusji??

Nie wiem co Cie tu tak bulwersuje. Samotne matki, pary homeseksualne i tata siedzacy w domu to sa nowe zjawiska spoleczne raczej. Jesli sie wychowujesz w takiej rodzinie to i tak widzisz, ze kolega z klasy ma tate na codzien, mame tez a ty masz akurat dwoch tatusiow albo dwie mamusie. Czyli masz inaczej co nie znaczy gorzej zeby mnie nikt nie posadzil o nietolerancje. Zaleznie od tego jacy sa ci koledzy z rodzin typu mama, tata, rodzenstwo i pies to albo moze to nie byc zaden problem albo moze byc ogromny problem. Spoleczenstwo nie jest bardzo tolerancyjne w stosunku do innosci i nawet tu gdzie mieszkam nie pelnego poparcia dla malzenstw homoseksualnych a nawet ludzi zaczyna w**iac, ze rzad kombinuje jakby tu zakaz mowienia "rodzice" i przejsc n a "opiekunow" zeby przypadkiem gejow nie dyskryminowac. Jak ma sie pecha to mozna treafic na bardzo malo tolerancyjny kwalek spoleczenstwa i byc wysmiewanym za posiadanie dwoch tatusiow. Chocby byli najbardziej kochajacy to dziecko czuje sie inne i nie sprzyja to psychice.

[kis-moho]

> Mnie przyzwyczajnie do hieroachicznosci duzoi dalo w zyciu, tak ze moge zyc w s
> poleczenstwie ale nie oznacza to, ze siedze cicho. Ja po prostu zdaje sobie spr
> awe z konsekwencji wejsc np. w otwarty konflit z szefem co mi sie raz w zyciu z
> darzylo. Wiedzialam, ze sie skonczy dyscyplinarka ale i tak zrobilam tak jak uw
> azalam za stosowne.

Dlaczego wyrażanie własnego zdania = otwarty konflikt?

[black_halo]

kis-moho napisała:

> Dlaczego wyrażanie własnego zdania = otwarty konflikt?

Dlatego, ze jesli robisz cos wbrew woli przelozonego to to jest wchodzenie w konflikt z ta osoba. Nawet jesli masz racje to przelozony nie chce stracic twarzy a niewielu jest takich co sie przyznaja do bledu. Tak jest urzadzane zycie i moge sie tu burzyc, ze tak byc nie powinno ale nie mam misji zbawiania swiata. Tak wiec aktuamnie przyjmuje, ze szef wie lepiej co i jak i tyle. Umiejetnosci spoleczne to tez umiejetnosc podporzadkowania sie pewnym regulom.

[kis-moho]

> kis-moho napisała:
>
> > Dlaczego wyrażanie własnego zdania = otwarty konflikt?
>
> Dlatego, ze jesli robisz cos wbrew woli przelozonego to to jest wchodzenie w ko
> nflikt z ta osoba.

Kto tu mówi o robieniu czegoś wbrew woli? Ja mówię o dyskusji dwóch dorosłych, odpowiedzialnych osób. I nie o dyskusji na temat "nie chce mi się, nie robię", bo naprawdę nie każdy pracownik jest idiotą i leniem.

Nawet jesli masz racje to przelozony nie chce stracic twarzy
> a niewielu jest takich co sie przyznaja do bledu.

Kto tu mówi o błędach i utracie twarzy? A dlaczego nie mówimy o usprawnieniu jakiegoś procesu? Naprawdę, świat nie jest tak czarno-biały, a szef nie musi stać z batem nad pracownikiem, i pilnować, żeby ten znał swoje miejsce, bo inaczej straci twarz.
Czasem się zastanawiam, czy my nie żyjemy w kompletnie innych światach?

[pinupgirl_dg]

> Kto tu mówi o błędach i utracie twarzy? A dlaczego nie mówimy o usprawnieniu ja
> kiegoś procesu? Naprawdę, świat nie jest tak czarno-biały, a szef nie musi stać
> z batem nad pracownikiem, i pilnować, żeby ten znał swoje miejsce, bo inaczej
> straci twarz.

Kis-moho - zarządzanie ludźmi to nie taka prosta sprawa i nie zawsze jest tak, że dyskusje usprawniają proces. Z jakichś względów ktoś jest szefem, a ktoś pracownikiem. Po prostu szefa nie zawsze musi interesować Twoje zdanie. Tak samo jak w relacjach równy z równym, nie powiem koleżance, że wygląda w tej sukience, z której się tak cieszy, okropnie, bo takie mam zdanie i mam prawo je wyrażać czy ją to interesuje, czy nie, bez względu na konsekwencje. A jak powiem, to nie będę zdziwiona, jeśli jej będzie przykro albo poczuje się urażona.

[pinupgirl_dg]

Black_halo - w paru punktach się z Tobą zgadzam. Zgadzam się, że odrobina pokory i dystansu do siebie nikomu nie zaszkodziła, nie uważam, że dzieci rodzą się złe, ale aniołkiem też mało kto się rodzi. Ale czytając Twoje wypowiedzi mam wrażenie, że Tobie dzieci przeszkadzają praktycznie zawsze i wszędzie i każde dziecko podejrzewasz o najgorsze. Obawiam się, że problem nie leży tu w dzieciach.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> Tacy ludzie kwalifikuja sie do punktu drugiego, wiekszosc z nich ma uszkodzenia
> w mozgu nieodwracalne, powstale przy porodzie albo po prostu defekt, ktorego n
> ie da sie przewidziec.

Chwila. Zdawało mi się, że nie rozmawiamy tu o osobach (dzieciach) w jakikolwiek sposób zaburzonych, z uszkodzeniami mózgu, FASami, RADami, autyzmem, głębokim upośledzeniem umysłowym. Zdawało mi się, ze rozmawiamy o wychowaniu zdrowych, pełnosprawnych dzieci.

[satia2004]

black_halo napisała:
> To jest wlasnie ten efekt "nieniemuszenia". Nie musze sluchac
> rodzicow, pani w szkole ani obcej osoby, ktora mowi "nie podchodz do psa bo
> moze cie ugryzc".

No niestety :(

[szarsz]

No ale to mówcie od razu, że chcecie sobie ponarzekać na "tę dzisiejszą młodzież" i "tych dzisiejszych rodziców". Oczywiście, zdarzają się rozpuszczone dzieci i niewydolni rodzice. Tak, oczywiście, jesteście strasznie biedne, że przychodzi Wam stykać się z takimi, ojojoj.

To nic nowego, naprawdę. Dwadzieścia, czterdzieści i sto lat temu, w czasach, gdy tryumfy święciła pruska dyscyplina, też tak narzekano.

[indigo-rose]

Jeśli się z nimi nie zgadzasz, to zawsze masz wybór niekorzystania z usługi i wtedy dla Ciebie te granice nie istnieją i nie musisz ich przestrzegać.
Wyłączenie telefonu w kinie ma łatwy do zrozumienia sens - nie przeszkadzam innym oglądać. Można to wytłumaczyć każdemu o IQ większym niż u pantofelka. (Myślę, że osoby z piszczącymi telefonami w czasie seansu robią to z olewactwa, a nie z niezrozumienia.) Jaki sens ma założenie koniecznie czerwonej apaszki, kiedy mam też niebieską? Podporządkowanie się dla samej zasady?

[pinupgirl_dg]

Ja mam wrażenie, że samo słowo "zasady" jest tu źle odbierane, jak coś prawie upokarzającego. Tak samo, jak bycie bitym w ogólnym rozrachunku jest traktowane jako coś upokarzającego dla bitego, a nie dla bijącego.
Nie da się ukryć, że w życiu obowiązują pewne (nie zawaham się użyć tego słowa) zasady. Owszem, grając z kimś w pokera mogę rzucić kartami na stół, ba, stolik też mogę wywrócić, ale dobrze wiedzieć, jak się w to gra. Mamy wybór, ale musimy znać zasady gry. Żeby założyć firmę w raju podatkowym, muszę wiedzieć jak i muszę przestrzegać pewny zasad.
Poza tym w życiu są sytuacje, kiedy trzeba zrobić coś nieprzyjemnego i wybiera się tak naprawdę mniejsze zło. O tym, że wszyscy musimy umrzeć, a przedtem często się zestarzeć i poznać wiele ograniczeń, już nie wspomnę.

[szarsz]

kis-moho napisała:
> Chyba mam duszę anarchisty w takim razie ;o)

Kis-moho, często mi się nie chce pisać nic, bo powtórzyłabym po Tobie :D

Ale tu nie wytrzymam: żylibyśmy na drzewach, gdyby ogólnoludzką postawą było robienie wszystkiego bez dyskusji i negocjacji.

[kis-moho]

szarsz napisała:

> Kis-moho, często mi się nie chce pisać nic, bo powtórzyłabym po Tobie :D

Bardzo mi miło, polecam się ;o)

> Ale tu nie wytrzymam: żylibyśmy na drzewach, gdyby ogólnoludzką postawą było ro
> bienie wszystkiego bez dyskusji i negocjacji.

Ja tylko dodam, uprzedzając zarzuty: wszystko oczywiście z zachowaniem szacunku dla potrzeb innych, nie namawiam nigdzie do wolnej amerykanki. Ale tego też trzeba się nauczyć, i gdzie lepiej, niż w rodzinie, prawda?

[an-olimatka]

> > Kis-moho, często mi się nie chce pisać nic, bo powtórzyłabym po Tobie :D

Po Kis-moho też powtarzać nie będę, ale tu muszę wtrącić, że zżera mnie zazdrość gdy czytam Twoje posty, że tak pisać nie umiem ;)
"Promocja na dziecko, które wie, kiedy iść spać" mnie urzekła... :)

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> Serio? Poza sytuacjami typu kontakt z policją czy karetką pogotowia? Mam coś zr
> obić bo Iksiński tak zdecydował?

Właśnie na tym polega sukces wychowawczy, że dziecko, a potem nastolatek i człowiek dorosły umie odróżnić sytuacje, w których dyskusja, podważanie czyjegoś zdania, wątpliwości są wskazane od sytuacji, kiedy dyskusji być nie powinno (rzadkie, ale się zdarza). Moje dziecko ciska sweterkami, pluszakami, rzadko klockami (i - co fascynujące - klocek ląduje zawsze na czymś miękkim: kanapie, poduszce, łóżku). Nie ciska natomiast szklankami, talerzami itp., choć od półtora roku używa ich stale. Nigdy nic nie stłukło - ani przypadkiem, ani celowo. Dyskutuje (w miarę swoich możliwości) na temat tego, czy założy czapkę czerwoną czy zieloną, czy założy rękawiczki lub czy jedzie na rowerze czy idzie na piechotę. Nie dyskutuje natomiast przy krawężniku, czy może wejść na ulice. Teraz już wie, ze trzeba się zatrzymać, ale nadal bezbłędnie reaguje na gwałtowne "stój" (niezbędne, bo porusza się szybciej niż my). Kiedy wchodzi do kuchni i widzi, że otwieram piekarnik, zatrzymuje się 2 metry ode mnie. Nie rusza gorących kubków, nie uderza się głową w ranty, kanty itp. Nigdy nie zabezpieczałam specjalnie mieszkania, była jedna szafka zamknięta przed nim, reszta po prostu została przełożona wyżej (środki żrące), do pozostałych szafek i szuflad miał dostęp. Sprawdził, co w nich jest i koniec. Miał etap wywalania książek z półek, dostęp był do jednej i wywalał swoje. Nie zabraniałam, powywalał z 5-10 razy i mu przeszło. Ma oczywiście trudne etapy, kiedy na przykład wścieka się o wszystko (że nie ten kubek, że nie te spodnie i tamte też nie, że nie w prawo, tylko w lewo, że nie umyje zębów itp.), ale są to sporadyczne wypadki, trwa to parę dni i się kończy. Nie walczymy wtedy z nim (chyba, że są to rzeczy priorytetowe), bo wiemy, że to etap, który zaraz minie. I mija, a w tym czasie staramy się używać innych metod. Jak nie chce myć zębów, to odbywa się cała zabawa szczoteczkami, może sobie wybrać, czy chce tę ze smokiem, czy może elektryczną (ma dwie). Jak to nie działa, to smok zaczyna po nim chodzić, łaskotać, pytać, czy służy do mycia zębów, czy może jednak uszu, a może paznokci. Zwykle po chwili dziecko zaczyna się śmiać i sytuacja jest rozładowana. Bardzo rzadko myjemy zęby na siłę. Innych rzeczy na siłę praktycznie nie robimy (wyjątki: podawanie leków, które jednak nie zdarzyło się od 1,5 roku, ubieranie - zdarzyło się ze 3-4 razy). Zwykle nie ma takiej potrzeby. Zniszczeń w domu brak, dziecko całe i zdrowe.

[madzioreck]

Zwykle nie ma
> takiej potrzeby. Zniszczeń w domu brak, dziecko całe i zdrowe.

Och, ale za to smarkacz nie wie, kto w domu rządzi, a przecież właśnie o to chodzi w wychiowaniu ;P Walnęłabyś klapa w tyłek raz i drugi, to nie tylko byłby cały, ale i mówiłby do Ciebie "guru" zamiast "mamo".

[szarsz]

madzioreck napisała:
> ały, ale i mówiłby do Ciebie "guru" zamiast "mamo".

Madzior, tyś mym guru, chociaż w tyłek od Ciebie nie dostałam :)

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Ale mówimy o tym co stosują rodzice.

No ok, ale źródła wielkiego stresu są tez w domu. Np. wieczór, dziecko jest zmęczone, ale nie chce iść spać. "bezstresowo" wychowujący rodzic mówi "ok, nie idź spać, kochanie, siedź do której chcesz". I dziecko siedzi, coraz bardziej zmęczone, coraz bardziej rozdrażnione (pamiętajmy, że promocja na jednostki, które same z siebie pójdą spać jest rzadka), coraz bardziej szuka zaczepki.
"CHCĘ LODY CZEKOLADOWE!!!" wrzeszczy. Jest pierwsza w nocy, sklepy pozamykane.
Jak sobie wyobrażasz uniknięcie stresu w takiej sytuacji? Pojechanie na stację benzynową? To trwa, dzieciak nie będzie tyle czekał.

Ale ok, dzieciak padł w końcu o drugiej w nocy.

Rano o siódmej trzeba wstać, do przedszkola.

Jak dobudzić dziecko, które potrzebuje 12h snu, a miało 5 bez stresu? Jak je ubrać, nakarmić i przewieźć?

"Bez stresu" to utopia, rozsypująca się w proch w ciągu pierwszej połowy godziny z prawdziwym dzieckiem, a nie wyimaginowanym potworem.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Z drugiej strony - metody 'bezstresowe' też mogą wywołać poczucie upokorzenia i
> cierpienie psychiczne u dziecka. I co z tym?


Są niewłaściwe. W jaki sposób istnienie innych niewłaściwych metod wychowawczych usprawiedliwia klapsa i sprawia, ze staje się on metodą właściwą?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Są niewłaściwe. W jaki sposób istnienie innych niewłaściwych metod wychowawczyc
> h usprawiedliwia klapsa i sprawia, ze staje się on metodą właściwą?

Nikt nie nazwał tutaj klapsa metodą wychowawczą. Przestań odpowiadać na własne urojenia.

[jul-kaa]

Są niewłaściwe. W jaki sposób istnienie innych niewłaściwych metod wychowawczych usprawiedliwia klapsa i sprawia, ze staje się on właściwy?

teraz odpowiesz?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Są niewłaściwe. W jaki sposób istnienie innych niewłaściwych metod wychowawczyc
> h usprawiedliwia klapsa i sprawia, ze staje się on właściwy?

Ja nie napisałam, że cokowiek usprawiedliwia cokolwiek innego. De facto żadna metoda czy działanie nie jest właściwe jeżeli założymy, że są niewłaściwe bo 'mogą' kogoś upokorzyć. Nie ma ścisłej linii podziału.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Przestań odpowiadać na własne
> urojenia.
i z innego postu:
> Niektórzy po prostu nie umieją czytać

Możesz tak pisać, nawet śmieszne, ale ja na ten poziom tu nie wchodzę, ostrzegam. Wiem, że to zaproszenie do zabawy, ale w to się nie bawię.

[madzioreck]

> Nikt nie nazwał tutaj klapsa metodą wychowawczą. Przestań odpowiadać na własne
> urojenia.

Schemat dyskusji się powtarza: nikt poza Satią nie umie czytać, wszyscy mają urojenia tudzież "boksują się ze swoimi wyobrażeniami". Nie piszesz nic poza negowaniem tego, co piszą inni. Może ujawnij raz własne poglądy i Ty nam powiedz w takim razie co to jest klaps i po co się go stosuje, czy to dla Ciebie dobre, czy złe (czy coś pomiędzy, bo znów będzie, że widzę czarno-biało).

[indigo-rose]

Ja mam wrażenie (i mam tak przy każdej offtopowej dyskusji, w której Satia się udziela), że od 500 postów karmimy trolla.

Hie, hie :)

[madzioreck]

> Ja mam wrażenie (i mam tak przy każdej offtopowej dyskusji, w której Satia się
> udziela), że od 500 postów karmimy trolla.

Oczywiście, że karmimy trolla. Troll jest modelowy. Podkręca, czepia się słówek, manipuluje, oby tylko namieszać.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Tak? Tobie to, że Twoje ataki słowne są upokarzające dla ludzi jakoś nie przesz
> kadza w pisaniu ich. Wielokrotnie czułam się obrażana przez Twoje wypowiedzi i
> wielokrotnie zwracałam Ci uwagę na ich niestosowny wydźwięk. Nie tylko ja. Nie
> wystarczyło.

Moje "ataki" stosuję w stosunku do ludzi dorosłych, w żaden sposób ode mnie uzależnionych, dobrowolnie zabierających głos na publicznym forum. Jak komuś się wydaje, że dostanie od dyskusji ze mną traumy, to może się do mnie nie zwracać. A już podawanie twojej osoby jako pokrzywdzonej ofiary, wywołuje śmiech na sali. Twój argument jest do bani.

> Z drugiej strony - metody 'bezstresowe' też mogą wywołać poczucie upokorzenia i
> cierpienie psychiczne u dziecka. I co z tym?

Nie wiem o jakich metodach mówisz, bo w żadnym miejscu ich nie zdefiniowałaś.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> A problemem tej dyskusji jest wiara niektórych osób, że lanie dzieci jest
> metodą wychowawczą

Nikt tutaj tak nie twierdzi ale czarno-białe widzenie świata niestety powoduje, że widzi się to co się chce a nie to co jest napisane. Zamiast spokojnie poczytać na co zwracana jest uwaga strona wpadasz w skrajność. 'Lanie', 'bicie', 'bezbronne dziecko', 'siedzenie na dupie'. Ekstremizm totalny. Boksujesz się sama ze swoimi wyobrażeniami :D

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> (i jeszcze niesamowity brak logiki - wyciągania łapy do gorącego
> nie oduczy oparzenie, ale klaps - tak...)

Ano właśnie. Nie mogę pojąć, jakim cudem dziecko ma nie być w stanie wyuczyć się reakcji na bólowy bodziec awersyjny A (gorąco - dotykam, więc się parzę i mnie boli ręka), a być w stanie wyuczyć się reakcji na bólowy bodziec awersyjny B (gorąco - dotykam, więc dostaję klapsa i mnie boli tyłek).
Zadziwia mnie w tym wątku ogrom przekonań osób bezdzietnych w stosunku do dzieci i ilość przypisywanych im motywacji, zachowań. Świadczy to o całkowitej nieznajomości psychologii dziecka i prawideł jego rozwoju.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ano właśnie. Nie mogę pojąć, jakim cudem dziecko ma nie być w stanie wyuczyć si
> ę reakcji na bólowy bodziec awersyjny A (gorąco - dotykam, więc się parzę i mni
> e boli ręka), a być w stanie wyuczyć się reakcji na bólowy bodziec awersyjny B
> (gorąco - dotykam, więc dostaję klapsa i mnie boli tyłek).

A czy ktokolwiek napisał, że klaps ma w takim przypadku nauczyć dziecko, że gorącego się nie dotyka?

Niektórzy po prostu nie umieją czytać i boksują się z własnymi wyobrażeniami.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> A czy ktokolwiek napisał, że klaps ma w takim przypadku nauczyć dziecko, że gor
> ącego się nie dotyka?

Tak, ktoś napisał:
"Możesz tłumaczyć dziecku ale ono nie musi rozumieć. Słowo 'oparzenie' może być zbyt wielką abstrakcją. Klaps nie spowoduje zrozumienia ale powstrzyma dziecko przed kontynuacją zabawy do czasu, kiedy będzie w stanie zrozumieć i dzięki temu nie zrobi sobie krzywdy."

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> satia2004 napisała:
> > A czy ktokolwiek napisał, że klaps ma w takim przypadku nauczyć dziecko,
> że gor
> > ącego się nie dotyka?
> Tak, ktoś napisał:
> "Możesz tłumaczyć dziecku ale ono nie musi rozumieć. Słowo 'oparzenie' może być
> zbyt wielką abstrakcją. Klaps nie spowoduje zrozumienia ale powstrzyma dziecko
> przed kontynuacją zabawy do czasu, kiedy będzie w stanie zrozumieć i dzięki te
> mu nie zrobi sobie krzywdy."

Ja to napisałam :D I jeżeli przeczytałaś to co zacytowałaś a nie tylko bezrefleksyjne skopiowałaś to jest tam wyraźnie napisane 'Klaps nie spowoduje zrozumienia'.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Ja to napisałam :D I jeżeli przeczytałaś to co zacytowałaś a nie tylko bezrefle
> ksyjne skopiowałaś to jest tam wyraźnie napisane 'Klaps nie spowoduje zrozum
> ienia'.

Czyli chcesz klapsem oduczać dziecka dotykania gorącego. Dlaczego więc ma nie dotykać gorącego ze strachu przed klapsem (bodziec awersyjny - ból) a nie ze strachu przed oparzeniem (bodziec awersyjny - ból)?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Czyli chcesz klapsem oduczać dziecka dotykania gorącego.

I znów dyskutujesz ze swoim wyobrażeniem :)

[jul-kaa]

Napisałaś: Klaps (...) powstrzyma dziecko przed kontynuacją zabawy.
Co miałaś zatem na myśli?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Napisałaś: Klaps (...) powstrzyma dziecko przed kontynuacją zabawy.
> Co miałaś zatem na myśli?

REAKCJĘ na daną, konkretną sytuację. Wyrwałaś fragment z kontekstu, któzy brzmiał:
'Klaps nie spowoduje zrozumienia ale powstrzyma dziecko przed kontynuacją zabawy do czasu, kiedy będzie w stanie zrozumieć'.

Jeżeli dziecko nie jest w stanie w danej konkretnej sytuacji zrozumieć, że nie ma ciągnąć obrusa bo zwali na siebie szklankę z gorącą herbatą to lepiej, żeby zrozumiało 'nie mam ciągnąć bo dostanę klapsa' niż żeby empirycznie przekonywało się, że herbata parzy. To jest moje zdanie - nie musisz się z nim zgadzać.

[jul-kaa]

Bycie rodzicem to świadomość, że musisz dziecko uczyć różnych rzeczy. Jeśli zaczyna ściągać obrus, uczysz je, że tego się nie robi (lub go zabierasz), jeśli zaś po raz pierwszy dzieje się to gdzieś, gdzie nie ma możliwości nauki lub zdjęcia obrusu (u cioci na imieninach), to zabierasz z tego miejsca dziecko (po prostu go pilnujesz). Po powrocie do domu rozpoczynasz naukę. Nie ma żadnego powodu, żeby klapsem "powstrzymywać dziecko przed kontynuacją zabawy do czasu, kiedy będzie w stanie zrozumieć", bo wystarczy je powstrzymać (zabierając od stołu) przez ten krótki czas przed rozpoczęciem właściwej nauki, pozbawionej klapsów. Tak, to jest bardziej czasochłonne i skomplikowane. Rozumiem, że ludziom leniwym, oczekującym posłuchu i natychmiastowych efektów może się nie chcieć.

[indigo-rose]

A nie można go w tej sytuacji wziąć na kolana i przyłożyć na bezpieczny moment rączkę/paluszka do owej szklanki z herbatą, żeby się przekonało że parzy i boli, zamiast dawać abstrakcyjnego z punktu widzenia dziecka klapsa? No i oczywiście, tak jak piszesz, najlepiej zabrać od stołu.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Jeżeli dziecko nie jest w stanie w danej konkretnej sytuacji zrozumieć, że nie
> ma ciągnąć obrusa bo zwali na siebie szklankę z gorącą herbatą to lepiej, żeby
> zrozumiało 'nie mam ciągnąć bo dostanę klapsa' niż żeby empirycznie przekonywał
> o się, że herbata parzy.

Ale pomijasz przy tym szereg skutków ubocznych, które można zaakceptować w sytuacji zagrożenia życia, ale nie w przypadku obrusa na stole, którego zwyczajnie można nie używać do czasu, jak dziecko przestanie używać go jako podpórki przy wstawaniu.

Klaps w takiej sytuacji wychowa dziecko, ale niekoniecznie tak, jak życzyliby sobie rodzice. Np. może nauczyć go tego: "jak będę następnym razem chciał pociągnąć za obrus, to muszę się rozejrzeć, czy mama widzi". Albo tego "mama zadaje mi ból. Jest wstrętna i ohydna". Albo po prostu "AŁA, BOOOOLI!" i będzie wyło przez półtorej godziny. Ktoś się nad nim ulituje, to nauczy się jeszcze jednego "płakanie jest fajne, wszyscy mnie przytulają i dają ciasteczka".

[satia2004]

szarsz napisała:
> Ale pomijasz przy tym szereg skutków ubocznych, które można zaakceptować w sytu
> acji zagrożenia życia, ale nie w przypadku obrusa na stole, którego zwyczajnie
> można nie używać do czasu, jak dziecko przestanie używać go jako podpórki przy
> wstawaniu.

<FACEPALM>

Ja piszę 'w sytuacji X cośtam' a Ty na to 'nie bo jak się zmieni sytuację to....'.

Życzę z całego serca możliwości kształtowania sytuacji zawsze zgodnie z własnymi potrzebami :)

[jul-kaa]

Napisałam wyraźnie, co robić w sytuacji X, a co robić potem.

[szarsz]

> Życzę z całego serca możliwości kształtowania sytuacji zawsze zgodnie z własnym
> i potrzebami :)

Ale to, przepraszam, Ty żyjesz w świecie nieściągalnych obrusów?


Bo jeśli masz na myśli super-hiper-elegancką kolację u królowej brytyjskiej, to chyba nikt normalny nie weźmie tam dwulatka i nie będzie wymagał spokojnego siedzenia przez kilka godzin? Dziecko ZAWSZE można zabrać od stołu i zająć czymś innym.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Ale to, przepraszam, Ty żyjesz w świecie nieściągalnych obrusów?

Obrus to tylko przykład sytuacji. I tak - żyję w świecie, którego nie jestem w stanie w 100% dostosować do swoich aktualnych potrzeb.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Obrus to tylko przykład sytuacji.

Przecież tak się upierałaś, że rozmawiamy o reakcji na daną, konkretną sytuację. Teraz to tylko przykład? Napisałyśmy ci kilka razy, że są lepsze wyjścia i nagle sytuacja stała się tylko przykładem. Naprawdę nie wiem, w jakich sytuacjach klaps jest lepszym rozwiązaniem niż chociażby pilnowanie dziecka. Może napiszesz?

> I tak - żyję w świecie, którego nie jestem w
> stanie w 100% dostosować do swoich aktualnych potrzeb.

Jeśli nie możesz dopasować świata, dopasuj swoje zachowanie zamiast dawać dziecku klapsa.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Przecież tak się upierałaś, że rozmawiamy o reakcji na daną, konkretną sytuację
> . Teraz to tylko przykład?

O sytuacji gdzie dziecko uporczywie dąży do zrobienia sobie krzywdy. Może to być obrus może ściąganie rzeczy z półek w sklepie. Nie zawsze jesteśmy w stanie dostosować otoczenie do siebie. Obrusa czasem też nie można zdjąć.

I skoro waszym rozwiązaniem jest pilnowanie dziecka 24h/dobę to powodzenia w śnie i korzystaniu z kibelka :D

Jak dla mnie to za duży poziom nierealizmu życiowego, braku pokory i przekonania o własnej nieomylności. Ale - tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono.

[kis-moho]

> Ale - tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono.

Satia, ale Jul-kaa i Szarsz to matki z doświadczeniem, to, co piszą, sprawdzają w praktyce.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Satia, ale Jul-kaa i Szarsz to matki z doświadczeniem, to, co piszą, sprawdzają
> w praktyce.

No i opis Szarsz zabrania dziecka przemocą z domu spotkał się z entuzjastycznym przyjęciem ;) To jak w końcu - dobre, złe, czy zależy?

[szarsz]

satia2004 napisała:
> I skoro waszym rozwiązaniem jest pilnowanie dziecka 24h/dobę to powodzenia w śnie i
> korzystaniu z kibelka :D

Jak pięknie wykręcasz sytuację. Najpierw obrusa nie da się zdjąć, teraz dziecka nie da się upilnować (btw, w domu też się nie da zdjąć obrusa?).

> Jak dla mnie to za duży poziom nierealizmu życiowego,

Tak. Nierealizmu. Siedmiolatek (wyjątkowo inteligentny i trudny w wychowaniu i podporządkowaniu się, mam to na piśmie) i dwulatka (normalne, chcące samostanowić dziecko) na stanie. Nie bite, nie poniżane, nie rzucające szklankami w gości, nie poparzone herbatą, bez rozwalonej głowy i połamanych nóg. A u Ciebie?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> I skoro waszym rozwiązaniem jest pilnowanie dziecka 24h/dobę to powodzenia w śn
> ie i korzystaniu z kibelka :D

Dziecko dążące do zrobienia sobie krzywdy 24h/dobę to dziecko z problemami. Zdrowe dziecko ma bardzo duży instynkt samozachowawczy i sytuacje niebezpieczne nie zdarzają się tak często, jak ci się w twojej niewiedzy i naiwności zdaje.

> Ale - tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono.

Nas sprawdzono. A ciebie?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Nas sprawdzono. A ciebie?

A ja byłam bardzo grzecznym dzieckiem i mimo to zdały mi się 'wyskoki'. Dlatego nie osądzam ludzi, którzy nie są w stanie przewidzieć w 100% co w danej chwili zrobi ich dziecko - po sobie wiem, że to po prostu niemożliwe :)

[kis-moho]

satia2004 napisała:

> jul-kaa napisała:
> > Nas sprawdzono. A ciebie?
>
> A ja byłam bardzo grzecznym dzieckiem i mimo to zdały mi się 'wyskoki'. Dlatego
> nie osądzam ludzi, którzy nie są w stanie przewidzieć w 100% co w danej chwili
> zrobi ich dziecko - po sobie wiem, że to po prostu niemożliwe :)
>
A ja głupia bałam się pomóc ostatnio w opiece nad niemowlakiem, z powodu braku doświadczenia z takimi maluchami. No że nie pomyślałam, że sama niemowlakiem byłam, to wiem jak to jest.
Satia, rządzisz :o)
[Jeżeli chcemy kontynuować tą rozrywkę, to chyba trzeba by pomyśleć nad nowym wątkiem, mamy ponad 500 postów. Chociaż właściwy temat chyba się już nieco wyprztykał, mam wrażenie]

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> A ja głupia bałam się pomóc ostatnio w opiece nad niemowlakiem, z powodu braku
> doświadczenia z takimi maluchami. No że nie pomyślałam, że sama niemowlakiem by
> łam, to wiem jak to jest.

100 punktów :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> A ja byłam bardzo grzecznym dzieckiem i mimo to zdały mi się 'wyskoki'.

Co ma do rzeczy to, jakim byłaś dzieckiem? Tu rozmawiamy chyba o wychowaniu z perspektywy rodzica, której w ogóle nie liznęłaś.

> Dlatego nie osądzam ludzi, którzy nie są w stanie przewidzieć w 100% co w danej chwili
> zrobi ich dziecko

A my tu twierdziłyśmy, że jesteśmy w stanie przewidzieć, co dziecko zrobi? Jak masz małe nieprzewidywalne dziecko, to je po prostu obserwujesz w sytuacji potencjalnie niebezpiecznej. Nie musisz przewidywać, oczy masz, to widzisz.

[szarsz]

jul-kaa napisała:
> Jak masz małe nieprzewidywalne dziecko, to je po prostu obserwujesz w sytuacji
> potencjalnie niebezpiecznej. Nie musisz przewidywać, oczy masz, to widzisz.

Jak byłam w ciąży, jeździłam do pracy autobusem. Stałam sobie na przystanku i zastanawiałam się z przerażeniem, co to będzie, jak będę musiała pojechać z dzieckiem autobusem. Przecież taki maluch może mi uciec na działki (wejście zaraz za przystankiem), wbiec na ulicę, zacząć wrzeszczeć i zrobić jeszcze milion nieprzewidywalnych rzeczy. Rzeczywistość okazała się zadziwiająco łatwa. Dziecko dwuletnie np. dość ściśle trzyma się mamy i wcale nie ma ochoty pędzić gdzieś na oślep, i, o zgrozo, jak się je zawoła, to przychodzi :) A nawet, jak ma ochotę gdzieś sobie pobiec, to jestem w stanie nadążyć za tak krótkimi nóżkami. Wbiegnięciu pod autobus też się (o cudzie) da zapobiec. Ba, można przecież przy dziecku przykucnąć i robić razem mnóstwo fascynujących rzeczy, typu oglądać mrówki, dzięki którym czekanie na autobus staje się przyjemne i szybko leci czas.

Taaaa, okazało się, że dziecko to nie potwór, który dybie na moje życie i zdrowie, szczególnie psychiczne.

[jul-kaa]

szarsz napisała:
> Taaaa, okazało się, że dziecko to nie potwór, który dybie na moje życie i zdrow
> ie, szczególnie psychiczne.

Nawet, jeśli z lektury postów niektórych osób w tym wątku tak wynika? :D

Miałam bardzo podobne obawy nawet jak dziecko jeszcze niemowlem było. Jak on na tym rowerku! Przy ulicy! Przecież ja z domu nie wyjdę, bo mi zwieje/wpadnie pod samochód/wlezie gdzieś i spadnie! Co z mieszkaniem? Jak zabezpieczyć? Pluszem obić wszystko?
A tu niespodzianka ;) Z dzieckiem na rower wyjść może nawet mój siedemdziesięcioletni tata, spacery rzadko są jakimkolwiek problemem, krzywdy w domu żadnej. Nie do uwierzenia dla zwolenniczek tezy o małym potworze ;)

[satia2004]

szarsz napisała:
> Rzeczywistość okazała się zadziwiająco łatwa. Dziecko dw
> uletnie np. dość ściśle trzyma się mamy i wcale nie ma ochoty pędzić gdzieś na
> oślep, i, o zgrozo, jak się je zawoła, to przychodzi :) A nawet, jak ma ochotę
> gdzieś sobie pobiec, to jestem w stanie nadążyć za tak krótkimi nóżkami.

Ja w wieku bodaj 5lat uciekłam rodzicom w czasie kontorli na granicy Polsko - Czechosłowackiej. Mama omal zawału nie dostała, bo to były czasy kiedy do ludzi na granicach strzelano. Na szczęście nic się nie stało ale jak widać, żyjemy w innych 'rzeczywistościach'.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Na szczęście nic się nie stało ale jak widać, żyjemy w
> innych 'rzeczywistościach'.

Ty w rzeczywistości, w której granica polsko-czechosłowacka istnieje i nadal się tam strzela. Już rozumiem więc, skąd twoje tezy.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Ja w wieku bodaj 5lat uciekłam rodzicom w czasie kontorli na granicy Polsko - C
> zechosłowackiej. Mama omal zawału nie dostała, bo to były czasy kiedy do ludzi
> na granicach strzelano.

To jest przykład sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Nie nabicia sobie siniaka, nawet nie poparzenia ręki, ale najgorsza z najgorszych i Twoi rodzice o tym wiedzieli. Nie spodziewali się jednak, że grzeczna i spokojna dziewczynka nagle wpadnie w cwał? No to jest jakaś norma. Nauczyli się wtedy, że ufać Ci nie wolno :) Uważasz, że po wszystkim powinni Ci wtłuc? Że to miałoby przełożenie na Twoje zachowanie podczas powrotu czy innej wycieczki?

Nie. To raczej oni zmodyfikowali swoje zachowanie, pilnując Cię w ekstremalnych sytuacjach jeszcze bardziej. Szczęśliwi, że los pozwolił im na taką naukę.

[satia2004]

szarsz napisała:
> To jest przykład sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Nie nabicia sobie si
> niaka, nawet nie poparzenia ręki, ale najgorsza z najgorszych i Twoi rodzice o
> tym wiedzieli. Nie spodziewali się jednak, że grzeczna i spokojna dziewczynka n
> agle wpadnie w cwał?

Nie - przez cały wyjazd (narty) momentami wręcz trzymałam się mamy za nogę :P

> Uważasz, że po wszystkim powinni Ci wtłuc?

Nie - to był przykład, że rzeczywistość każdego może przerosnąć. Nie zawsze możemy dostosować otoczenie do własnych potrzeb, przewidzieć możliwe sytuacje, zdążyć zareagować itd.

Tamta sytuacja była inna - ja wysiadłam z autokaru i pobiegłam, mama krzyknęła, rzuciła się za mną ale strażnik, który zwrócił uwagę na nią, bo krzyknęła a nie na mnie zatrzymał ją. Dopiero po chwili wszyscy w całym tym zamieszaniu pojęli o co chodzi.

Ale - potrafię sobie wyobrazić sytuację, gdzie np. na tej granicy stoi kolejka i jakieś niesforne, nudzące się dziecko wyrywa się rodzicom. Rozumiem, że pojęcie 'kontrola graniczna w PRL' dla 4-5 latka może być abstrakcją totalną. I jeżeli wtedy rodzic dałby mu klapsa uważając a 'mniejsze zło' to ciężko byłoby mi go potępić. Nie - nie powiem, że to 'dobre' ale też ciężko powiedzieć, że 'złe'.

[jul-kaa]

Dostałaś po tej ucieczce klapsa?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Dostałaś po tej ucieczce klapsa?

Nie.

[jul-kaa]

Skoro więc nawet w sytuacji bezpośredniego życia nie dostałaś klapsa, a w dodatku przez cały wyjazd momentami wręcz trzymałam się mamy za nogę, to jakie sytuacje twoim zdaniem do tego klapsa uprawniają?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Skoro więc nawet w sytuacji bezpośredniego życia nie dostałaś klapsa, a w dodat
> ku przez cały wyjazd momentami wręcz trzymałam się mamy za nogę, to jakie sytua
> cje twoim zdaniem do tego klapsa uprawniają?

Napisałam już w odpowiedzi na posta Szarsz. Racz czytać o to się robi męczące.

[jul-kaa]

I ta sytuacja na granicy to wg ciebie jedyna uzasadniająca klapsa? Czy jakieś inne też są?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> I ta sytuacja na granicy to wg ciebie jedyna uzasadniająca klapsa? Czy jakieś i
> nne też są?

Sytuacje tego typu.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Nie - to był przykład, że rzeczywistość każdego może przerosnąć. Nie zawsze moż
> emy dostosować otoczenie do własnych potrzeb, przewidzieć możliwe sytuacje, zdą
> żyć zareagować itd.

No alc o z tego wynika? Że trzeba dzieci bić i dyscyplinować na wszelki wypadek, bo może zdarzyć się sytuacja podobna do twojej? Nikt nie neguje, że nie zdarzają się nieszczęścia i dziecka się nie upilnuje, dorosły człowiek też może się zagapić i wejść pod samochód, ale co to ma do rzeczy? Jak nie mamy stuprocentowej pewności, to kajdanki i nie zrobisz ani kroku bez mamy, albo jak? Też nie wychodzisz z domu, bo przecież w każdej chwili cegłówka może ci na łeb zlecieć? I jakie masz dowody na to, że bite dziecko jest bezpieczniejsze?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Co ma do rzeczy to, jakim byłaś dzieckiem? Tu rozmawiamy chyba o wychowaniu z p
> erspektywy rodzica, której w ogóle nie liznęłaś.

To, że wiem, że rodzice nie mieli na mnie 100% wpływu. Wy sobie wyobrażacie, że jak będziecie robić wg. swoich rad to efekty będą takie jak się spodziewacie. Może macie takie dzieci, które są podatne (choć z drugiej strony negujecie autorytet rodzica, zasady itd) ale nie wszystkie takie są. Ba! Nawet takim jak ja zdarzało się, ze zachowywały się momentami niezgodnie z tym co reprezentowały dzień wcześniej. Takie życie.

Dlatego jestem daleka od osądzania i wytykania innym 'co można zrobić' bo na pewno ktoś inny zrobił źle. Ogólna krytyka matek już tutaj była poruszana. Jak widać najmniej zrozumienia i empatii mają... inne matki ;)

[roza_am]

(choć z drugiej strony negujecie auto
> rytet rodzica, zasady itd)

Jesteś pewna, że negują? Spójrz na ich przykłady z życia. Czy krzyknięcie na dziecko "stój" nie jest przykładem zastosowania autorytetu rodzica? Itd. Mam wrażenie, że za bardzo skupiacie się w tej dyskusji na słowach (różnie definiowanych przez różne osoby), a za mało na faktach.

[satia2004]

roza_am napisała:
> Jesteś pewna, że negują? Spójrz na ich przykłady z życia. Czy krzyknięcie na dz
> iecko "stój" nie jest przykładem zastosowania autorytetu rodzica? Itd. Mam wraż
> enie, że za bardzo skupiacie się w tej dyskusji na słowach (różnie definiowanyc
> h przez różne osoby), a za mało na faktach.

Ależ właśnie o to chodzi. Jak napisałam, że są sytuacje, w których się nie dyskutuje to mi udowadniano, że nie ma takich. Poza Policją :) A jak rodzic powie 'stój' to dziecko posłusznie, bez dyskusji wykona :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Ależ właśnie o to chodzi. Jak napisałam, że są sytuacje, w których się nie dysk
> utuje to mi udowadniano, że nie ma takich. Poza Policją :) A jak rodzic powie '
> stój' to dziecko posłusznie, bez dyskusji wykona :)

Nie mieszasz aby wypowiedzi różnych osób? Ja napisałam wyraźnie:
Właśnie na tym polega sukces wychowawczy, że dziecko, a potem nastolatek i człowiek dorosły umie odróżnić sytuacje, w których dyskusja, podważanie czyjegoś zdania, wątpliwości są wskazane od sytuacji, kiedy dyskusji być nie powinno (rzadkie, ale się zdarza). I to ja potem napisałam, ze moje dziecko reaguje na "stój".

[kis-moho]

> Ależ właśnie o to chodzi. Jak napisałam, że są sytuacje, w których się nie dysk
> utuje to mi udowadniano, że nie ma takich. Poza Policją :) A jak rodzic powie '
> stój' to dziecko posłusznie, bez dyskusji wykona :)

Przecież rozmawiałyśmy o osobach doroslych, które wg. Ciebie dzięki kindersztubie miały się nauczyć posłuszeństwa, bo w życiu panują zasady i hierarchia. A ja upierałam się przy prawie do dyskusji, w takich ramach, w których innym nie dzieje się krzywda. Rozmawiałyśmy o podatkach i umowach o pracę.
Gdzie tutaj miejsce na dziecko, które nie wchodzi na ulicę, bo rodzic mówi stój?

[szarsz]

roza_am napisała:
> Jesteś pewna, że negują?

To prawda, ja nie neguję zasad, uważam natomiast, że powinny być ustalane dla rzeczy ważnych. Są sytuacje, których się nie przewidzi, z różnych powodów, dlatego rodzic musi być elastyczny i reagować na bieżąco.

[jul-kaa]

szarsz napisała:
> To prawda, ja nie neguję zasad, uważam natomiast, że powinny być ustalane dla r
> zeczy ważnych.

No właśnie, ja tak samo (znowu...). Z moich doświadczeń wynika, ze dziecko zadziwiająco szybko wyłapuje, kiedy można dyskutować, a kiedy trzeba coś po prostu zrobić. Poznaje to też po tonie głosu. Wcześniej an-olimatka pisała o dawaniu dziecku wyboru, a roza dodała, żeby ten wybór był ograniczony. Ja właśnie to robię, często pozwalam dziecku zdecydować i szanuję jego zdanie i opinię. Szanuję jego wybory. Dziecko odwdzięcza mi się w sytuacji, kiedy ono nie może podjąć decyzji i uwzględnia mój wybór. Jego wola nie jest ciągle łamana, nie jest bezwzględnie we wszystkim posłuszne, więc w sytuacjach (dla mnie) ważnych się nie buntuje.

[madzioreck]

Jak wi
> dać najmniej zrozumienia i empatii mają... inne matki ;)

To bezczelność z Twojej strony, pisać o empatii, a jednocześnie popierać bicie dzieci. Tak, klaps to bicie. A i nieraz już dowiodłaś, że o empatii masz pojęcie zerowe.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> To bezczelność z Twojej strony, pisać o empatii, a jednocześnie popierać bicie
> dzieci.

Kłamiesz. Nigdzie nie napisałam, że popieram. Bezpodstawnie mnie oczerniasz i niepotrzebnie wykazujesz agresję w stosunku do mojej osoby. Po co te personalne ataki?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:


> Kłamiesz. Nigdzie nie napisałam, że popieram. Bezpodstawnie mnie oczerni
> asz i niepotrzebnie wykazujesz agresję w stosunku do mojej osoby. Po co te pers
> onalne ataki?
>

No sierotka się znalazła. Biedna i zaatakowana. Tylko jedna posiadająca prawo do wylewania pomyj na ludzi na forum. A gdzie tam ludzi. Dla satii każdy z odmiennym zdaniem to nie człowiek, a małpa.

[madzioreck]

> Kłamiesz. Nigdzie nie napisałam, że popieram.

Owszem, nie użyłaś słowa "popieram". Nie musisz. Wystarczy, że dopuszczasz. Dla mnie w przypadku kiedy mówimy o przemocy, to w zasadzie to samo, więc nie mydl tu oczu użytymi słówkami.

Bezpodstawnie mnie oczerni
> asz i niepotrzebnie wykazujesz agresję w stosunku do mojej osoby. Po co te pers
> onalne ataki?
>

Ty zawsze unikasz napisania czegokolwiek wprost, żeby się ze wszystkiego móc łatwo wywinąć. Jesteś dla mnie trollem i krętaczem, i nie wyjeżdżaj mi tu z atakami personalnymi, bo na tym forum to Ty jesteś ich mistrzynią. Skończy się to banem dla Ciebie.

[jul-kaa]

I jeszcze opiszę jedną sytuację. Wróciłam kiedyś ze spaceru potwornie zziajana, zmęczona, wściekła, bo dziecko me zachowywało się dość okropnie i momentami niezbyt bezpiecznie. Krótkie instrukcje od męża, co należałoby zmienić (wziąć dziecku plecak zapinany z przodu żeby trzymać je przy przechodzeniu przez ulicę, wziąć plecak zamiast torby, wysiąść wcześniej, wtedy nie ma dużego, niebezpiecznego przejścia dla pieszych itd.). Proste rzeczy, trochę pomyślunku i wyobraźni (zwykle to mąż chodzi na spacery, ja mam mniej doświadczenia) i sytuacje niebezpieczne zredukowane prawie do zera.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Dziecko dążące do zrobienia sobie krzywdy 24h/dobę to dziecko z problemami.

A kto tu mówi o dążeniu do zrobienia sobie krzywdy 24h/dobę? Znów ten niezdrowy ekstremizm! Czy on przychodzi z Twoimi metodami wychowawczymi bo naprawdę (bez złośliwości) chciałabym się dowiedzieć jak tego uniknąć!

Czasem wystarczy chwila nieuwagi a czasem wręcz dziecko czeka na tę chwilę, bo zakazany owoc smakuje najlepiej.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> A kto tu mówi o dążeniu do zrobienia sobie krzywdy 24h/dobę?

Ta sama osoba, która sugeruje, że dziecka trzeba pilnować 24h/dobę. Ponieważ nie była to żadna z nas, to chyba ty, nie?
Skąd u ciebie ten niezdrowy ekstremizm?

> czasem wręcz dziecko czeka na tę chwilę, bo
> zakazany owoc smakuje najlepiej.

Dziecko klapsowane, z domu pełnego irracjonalnych zakazów - owszem.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Dziecko klapsowane, z domu pełnego irracjonalnych zakazów - owszem.

A ja nie byłam klapsowana i nie miałam irracjonalnych zakazów.

Czy Twój świat jest taki prosty? Wszystko działa wg. prostych schematów? Akcja = przewidywana reakcja? Jeżeli tak to gratuluję prostego życia :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Czy Twój świat jest taki prosty?

Mój świat w tym akurat aspekcie, jakim jest wychowanie, jest oparty na dużej wiedzy teoretycznej oraz na doświadczeniu praktycznym. Twój skomplikowany świat jest oparty na twoich zafałszowanych wspomnieniach z dzieciństwa (każdy nas ma zafałszowane, uprzedzam, więc nie rzucaj się tu) oraz na przedziwnych, z palca wyssanych opiniach, z gruntu fałszywych i dla osoby doświadczonej po prostu absurdalnych. Nie wiem, ile tupetu trzeba mieć, żeby uparcie przekonywać osoby z doświadczeniem teoretycznym i praktycznym, że ma się rację. Ty masz sporo, więc wróżę, że nie zamilkniesz.

[satia2004]

No cóż Julko - pogratulować tylko wiary we własną nieomylność i wiedzę o wszystkim.

Kilka osób wypowiadało się w tym wątku na temat własnych doświadczeń i opowiadało o własnym dzieciństwie. Ale co my tam wiemy - na pewno mamy 'zafałszowany' obraz - Ty wiesz lepiej! Ty wiesz najlepiej co jak u kogo wygląda, wiesz lepiej jak coś zrobić, wiesz lepiej co kto czuje.

A absolutem nie ma dyskusji! Hawk!

[kis-moho]

> A absolutem nie ma dyskusji! Hawk!

Jak to mówił stary indianin sokole oko.
Satia, ale z Tobą też nie ma sensownej dyskusji. Ja się osobiście kompletnie pogubiłam w tym, co uważasz za sensowne w wychowaniu dzieci, a co nie.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Jak to mówił stary indianin sokole oko.
> Satia, ale z Tobą też nie ma sensownej dyskusji. Ja się osobiście kompletnie po
> gubiłam w tym, co uważasz za sensowne w wychowaniu dzieci, a co nie.

Bo ja nie uważam, żeby w dyskusji o wychowaniu o możliwe było określenie jednoznaczne co jest sensowne a co nie a priori. Tak naprawdę sensowne jest to, co daje dobre rezultaty. Problem polega na tym, że dla każdego dziecka to będzie co innego.

Pewne rzeczy można oceniać po latach. Ciekawym byłoby zestawienie tego, co sądzą rodzice (o tym jakimi byli rodzicami, co dzieciom przekazali, jak ich zdaniem dane metody wpłynęły na dziecko) z tym co sądzą ich dorosłe dzieci. Dopiero to pokazuje skuteczność.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Bo ja nie uważam, żeby w dyskusji o wychowaniu o możliwe było określenie jednoz
> naczne co jest sensowne a co nie a priori.

Ale masz świadomość, że zmierzasz w stronę stwierdzenia, że okazjonalne lanie pasem nie jest jednoznacznie niedobre?

> Tak naprawdę sensowne jest to
> , co daje dobre rezultaty.

Należałoby jeszcze zdefiniować, co to są dobre rezultaty. Czy dobrym rezultatem jest dla ciebie karne, zawsze posłuszne i podporządkowane dziecko?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ale masz świadomość, że zmierzasz w stronę stwierdzenia, że okazjonalne lanie p
> asem nie jest jednoznacznie niedobre?

Nie zmierzam. Granica zapewne istnieje ale nie sądzę, żeby była ostra i jednoznacznie definiowalna.

> Należałoby jeszcze zdefiniować, co to są dobre rezultaty. Czy dobrym rezultatem
> jest dla ciebie karne, zawsze posłuszne i podporządkowane dziecko?

Oczywiście, że 'dobre rezultaty' to też zależy co dla kogo :) Dlatego tym bardziej ciężko o jednoznaczne stanowiska.

I nie - 'dobrym rezultatem' nie jest dla mnie 'karne, zawsze posłuszne i podporządkowane dziecko' - już to pisałam. Dla mnie dobrym rezultatem jest dziecko, które wie, że są sytuacje w których się nie dyskutuje, szanuje autorytety i innych. To nie jest to samo.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Dla mnie dobrym rezultatem jest dziecko, k
> tóre wie, że są sytuacje w których się nie dyskutuje, szanuje autorytety i inny
> ch. To nie jest to samo.

Takich rezultatów raczej nie osiąga się poniżającymi sposobami, bez względu na to, czy jest to coś, co określasz mianem "metod beztresowych" czy też klaps.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Takich rezultatów raczej nie osiąga się poniżającymi sposobami, bez względu na
> to, czy jest to coś, co określasz mianem "metod beztresowych" czy też klaps.

I znów błądzimy w kółko. A wiesz która metoda jest bezwzględnie poniżająca? Czy to też zależy od dziecka/sytuacji?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> A wiesz która metoda jest bezwzględnie poniżająca?

Wiem, jakie metody są poniżające. Wiem, jakie mogą być poniżające i wiem, przy jakich ryzyko poniżenia dziecka jest stosunkowo niewielkie.

Ale mam prośbę, odpowiedz mi na pytanie: dlaczego klaps tak, a lanie nie. Poważnie pytam.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ale mam prośbę, odpowiedz mi na pytanie: dlaczego klaps tak, a lanie nie. Poważ
> nie pytam.

Jeżeli odpowiedz mi na pytanie 'po co lanie' to odpowiem Ci dlaczego.

[jul-kaa]

Lanie po to, żeby powstrzymać dziecko przed zrobieniem czegoś w przyszłości. Klaps nie wystarczył wcześniej, jako metoda mniej inwazyjna, rodzic wybiera więc lanie. Słusznie? Nie powiesz, ze to jednoznacznie złe?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Lanie po to, żeby powstrzymać dziecko przed zrobieniem czegoś w przyszłości. Kl
> aps nie wystarczył wcześniej, jako metoda mniej inwazyjna, rodzic wybiera więc
> lanie. Słusznie? Nie powiesz, ze to jednoznacznie złe?

Nie wypowiadam się w tej kwestii jednoznacznie o niczym. Porównujesz lanie do klapsa przy czym przy laniu opisujesz inną sytuację - eskalację działania. Co to ma na celu? Znów ekstremizm?

[jul-kaa]

Skoro nie wypowiadasz się w tej kwestii jednoznacznie o niczym, to podziwiam cię za brak kręgosłupa moralnego...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Skoro nie wypowiadasz się w tej kwestii jednoznacznie o niczym, to podziwiam ci
> ę za brak kręgosłupa moralnego...

Kręgosłup co do zasady jest czymś co jest giętkie - nie bez powodu. Jeżeli masz kręgosłup z betonu to niestety w razie czego złamie się lub skruszeje.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Wiem, jakie metody są poniżające. Wiem, jakie mogą być poniżające i wiem, przy
> jakich ryzyko poniżenia dziecka jest stosunkowo niewielkie.

No to podziwiam pewność siebie w taj kwestii :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Kilka osób wypowiadało się w tym wątku na temat własnych doświadczeń i opowiada
> ło o własnym dzieciństwie.

Znakomita większość przywoływanych przykładów zastosowania klapsa dotyczy dzieci poniżej trzeciego roku życia, Pinup wprost o tym pisała. Większość "ryzykownych" sytuacji także. Tego wieku dosięga amnezja dziecięca, więc czyjekolwiek opowieści są bardzo wątpliwe.

tak z ciekawości....

[edhelwen]

Jul-kaa - masz naprawdę 100% pewności, że nie podniesiesz kiedyś ręki na swoje dziecko?

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> Jul-kaa - masz naprawdę 100% pewności, że nie podniesiesz kiedyś ręki na swoje
> dziecko?

Nie wiem po co o coś takiego pytasz. Skąd Julka ma teraz wiedzieć, co zrobi, gdy puszczą jej w ekstremalnej sytuacji emocje? Ale czy możliwość takiej słabości przekreśla ważność wyznawanej zasady? Im dłużej jednak trenowałaś wychowanie bez bicia i masz wypracowany arsenał alternatyw, tym większe prawdopodobieństwo, że potrafisz opanować się w każdej sytuacji i nie będziesz nigdy potrzebowała klapsów. Tu nie chodzi zresztą o sumienie Julki, czy innej matki z tego wątku, tylko o dziecko i dla niego korzystniejsze jest, gdy matka nie decyduje bić czy nie bić dopiero przy fakcie, w zależności od wielkości przewinienia, tylko ma jasną regułą - nic nie usprawiedliwia bicia.

[jul-kaa]

Oczywiście, że nie mam pewności, w dodatku - do czego przyznać się nie jest łatwo - mam czasem myśli, że trzepnęłabym tego wstrętnego gnoja w tyłek. Mój mąż na przykład takich myśli nie ma i w jego przypadku w zasadzie pewność mam - nie trzepnie. Ja jednak jestem porywcza, wkurzam się łatwo i gwałtownie, więc znając te swoje cechy i skłonności tym bardziej pracuję nad tym, żeby wypracować inne metody działania. Żeby nie bić, ale i nie stosować innych form upokarzania, gnojenia, dyskryminowania.
Jak już ktoś niżej napisał: nie uważam klapsa za porażkę wychowawczą, a rodzica któremu puściły nerwy i w złości strzelił dziecko w tyłek za potwora. Uważam, że klaps to duży błąd, który nie powinien się zdarzyć, a jeśli się zdarzył, to nie powinien się powtarzać. I uważam, że sytuację należy dziecku wyjaśnić i je przeprosić.

[edhelwen]

Dzięki za odpowiedź. Byłam ciekawa czy taka pewność istnieje, bo wydawałaby mi się niewłaściwa ;) Ja np. takiej pewności nie mam i dlatego nie wypowiadam się radykalnie w temacie. Oczywiście, że trochę inaczej się na to patrzy, jak ma się dziecko, tylko jeszcze co innego jak to dziecko jest malutkie, co innego jak jest np. rozwrzeszczanym kilkulatkiem, a jeszcze inaczej jak ma kilkanaście lat.

[szarsz]

edhelwen napisała:
> Dzięki za odpowiedź. Byłam ciekawa czy taka pewność istnieje, bo wydawałaby mi
> się niewłaściwa ;)

Ależ nie jesteśmy cyborgami i dobrym rodzicom zdarzają się błędy. Jeden krzyknie, drugi da klapsa, trzeci nie będzie miał siły i przegoni dziecko, domagające się czytania książeczki. Bo jesteśmy ludźmi. Dobrzy katolicy też grzeszą. W pracy też nie jesteś w stanie działać zawsze i w każdej rodzinie na 120%. Jeśli masz hobby - też zdarzają Ci się gorsze dni, kiedy zwyczajnie wolisz poleniuchować niż zakładać rolki na nogi. Z dziećmi jest tak samo - jeśli nie masz odskoczni i możliwości odpoczynku, to przychodzi moment wyczerpania psychicznego, poza którym może zacząć dziać się źle. Dlatego trzeba dbać przede wszystkim o siebie, o luz i odpoczynek, nie zarzynać się za wszelką cenę. Trzeba uczyć dzieci, że mama z tatą też potrzebują swojego czasu i swojego azylu. Wtedy szansa na popełnienie błędu, jakiego chcemy uniknąć maleje. Wtedy łatwiej jest nad sobą zapanować. Bo dzieci potrafią wkurzyć, oj, potrafią :)

No i druga rzecz, która pomaga w nabraniu dystansu, to przekonanie siebie, że działania dziecka to nie dywersja i sabotaż, a zwykła próba stanowienia o sobie, nie skierowana przeciw nam. Jeśli mój syn nie chce sprzątać pokoju, to przecież nie robi tego, żebym się złościła, a dlatego że nie lubi sprzątać i sprzątanie jest nudne i do dupy :D Łatwiej jest żyć szukając wspólnego rozwiązania problemu i jakiegoś konsensusu niż nakręcać się "ten wstręny bachor znowu ma wysypisko w pokoju".

[pinupgirl_dg]

> Ależ nie jesteśmy cyborgami i dobrym rodzicom zdarzają się błędy. Jeden krzykni
> e, drugi da klapsa, trzeci nie będzie miał siły i przegoni dziecko, domagające
> się czytania książeczki. Bo jesteśmy ludźmi. Dobrzy katolicy też grzeszą. W pra
> cy też nie jesteś w stanie działać zawsze i w każdej rodzinie na 120%. Jeśli ma
> sz hobby - też zdarzają Ci się gorsze dni, kiedy zwyczajnie wolisz poleniuchowa
> ć niż zakładać rolki na nogi. Z dziećmi jest tak samo - jeśli nie masz odskoczn
> i i możliwości odpoczynku, to przychodzi moment wyczerpania psychicznego, poza
> którym może zacząć dziać się źle. Dlatego trzeba dbać przede wszystkim o siebie
> , o luz i odpoczynek, nie zarzynać się za wszelką cenę. Trzeba uczyć dzieci, że
> mama z tatą też potrzebują swojego czasu i swojego azylu. Wtedy szansa na pope
> łnienie błędu, jakiego chcemy uniknąć maleje. Wtedy łatwiej jest nad sobą zapan
> ować. Bo dzieci potrafią wkurzyć, oj, potrafią :)

No dobra, tylko to nie jest zajęcie od 8 do 15, ale na cały czas. Czasami można się urwać, ale generalnie rodzicem jesteś non stop i od tego nieprędko uciekniesz :). To już indywidualna sprawa, bo czasami tacy rodzice też mogą dziecku zrobić krzywdę właśnie dlatego, że ich wcale nie ma. Co z tego, że gdy są, to przynoszą zabawki i czekoladki. To jest relacja dwustronna, czasami może się zdarzyć, że nie ma mnie dla nikogo, ale czasami jest tak, że chociaż mam wszystko gdzieś to staram się być z kimś, kto mnie potrzebuje, jak ja zregeneruje siły, to już będzie po ptokach.


> No i druga rzecz, która pomaga w nabraniu dystansu, to przekonanie siebie, że d
> ziałania dziecka to nie dywersja i sabotaż, a zwykła próba stanowienia o sobie,
> nie skierowana przeciw nam.

Myślę, że dobrze, gdyby dziecko też to wiedziało, chociaż nie mam pomysłu, jak mu to w każdej sytuacji przekazać. Myślę, że to często przychodzi dopiero w wieku dorosłym

[szarsz]

pinupgirl_dg napisała:
> Czasami można się urwać, ale generalnie rodzicem jesteś non stop i od tego nieprędko
> uciekniesz :).

Codziennie rano uciekam do pracy :)

[madzioreck]

> Kilka osób wypowiadało się w tym wątku na temat własnych doświadczeń i opowiada
> ło o własnym dzieciństwie. Ale co my tam wiemy - na pewno mamy 'zafałszowany' o
> braz - Ty wiesz lepiej! Ty wiesz najlepiej co jak u kogo wygląda, wiesz lepiej
> jak coś zrobić, wiesz lepiej co kto czuje.

Czy Ty masz kilka wymiennie stosowanych, gotowych tekstów na użytek tego forum? Bo w absolutnie każdej dyskusji pada ten "argument".

Z autorytetem (wiedza psychologiczna) się wykłócasz, że nie wie lepiej? Myślałam, że właśnie kochasz autorytety... jak autorytet powie, tak ma być, bez dyskusji...

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Czy Ty masz kilka wymiennie stosowanych, gotowych tekstów na użytek tego forum?
> Bo w absolutnie każdej dyskusji pada ten "argument".

W dużej części dyskusji ktoś zaczyna pisać 'Ty myślisz XYZ'. Zwykle jest to Pierwszalitera albo Jul-ka. Tobie też się zdarza. Ja zwracam uwagę, żeby nie wmawiać ludziom, których się nie zna uczuć, myśli, czynów. To jest sposób prowadzenia dyskusji, który jest poniżej pasa.

Także, nie ja mam 'argument' tylko niektóre osoby prowadzą w ten sposób dyskusji.

> Z autorytetem (wiedza psychologiczna) się wykłócasz, że nie wie lepiej?

Owszem. Jul-ka nie wie lepiej co JA czuję, co JA wiem, co JA pamiętam. I myślę, że nikt traktujący psychologię poważnie nie stawałby diagnoz przez net.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> W dużej części dyskusji ktoś zaczyna pisać 'Ty myślisz XYZ'. Zwykle jest to Pie
> rwszalitera albo Jul-ka. Tobie też się zdarza.

Acha, definicja wroga to podstawa. Bo broń Boże ktoś z tej czarnej listy napisze coś, z czym mogałbyś się zgodzić. Pewnie świat by ci się zawalił. A ktoś tu pisał o betonach.

> Owszem. Jul-ka nie wie lepiej co JA czuję, co JA wiem, co JA pamiętam. I myślę,
> że nikt traktujący psychologię poważnie nie stawałby diagnoz przez net.
>

Jakie uczucia? Ja myślałam, że w tej dyskusji dotyczącej klapsów, chodzi o zasady, które były ci przecież takie ważne. A tu okazuje się, że Julka ma zasady, a ty rozchłestana jesteś w oparze uczuć i chcesz decydować spontanicznie. Czyli raz bicie, drugie raz bez bicia. Cholera wie, czym się przy tym kierujesz. I nie odpowiedziałaś mni jeszcze, po czym poznasz, czy krzywdzisz długoterminowo dziecko, czy przyśle ci jednak kiedyś bukiet kwiatów z podziękowaniem za klapsy?

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Obrus to tylko przykład sytuacji. I tak - żyję w świecie, którego nie jestem w
> stanie w 100% dostosować do swoich aktualnych potrzeb.

Ale zawsze jesteś w stanie przemyśleć sytuację i dobrać odpowiednią strategię postępowania. Lub nieodpowiednią, bo każdy popełnia błędy. Niedopowiednią, ale naprawialną.

Tak, nie lubię załamywania rąk pt. bo się nie da. Da się, wystarczy uruchomić mózg i pomyśleć. Natomiast nie mam zamiaru tłumaczyć i odpowiadać za wszystkich ludzi, którym się nie chce. I wolą przylać w tyłek.

[black_halo]

> Jeżeli dziecko nie jest w stanie w danej konkretnej sytuacji zrozumieć, że nie
> ma ciągnąć obrusa bo zwali na siebie szklankę z gorącą herbatą to lepiej, żeby
> zrozumiało 'nie mam ciągnąć bo dostanę klapsa' niż żeby empirycznie przekonywał
> o się, że herbata parzy. To jest moje zdanie - nie musisz się z nim zgadzać.
>
Tu sie zgodze. Majac trzy lata wylalam na siebie garnek zupy z wrzatkiem. Moje szczescie, ze poparzone zostalo tylko przedramie. Pech jednak polegal na tym, ze nie chcialo sie to goic i tylko jakas "cudowna" masc mnie odratowala bo lekarze przygotowywali rodzicow na amputacje calej reki powyzej lokcia. Nie przypominam sobie, zeby rodzice mnie bili. Ale teraz pytanie czy w mojej sytuacji klaps naprawde bylby wieksza trauma niz utrata reki na reszte zycia?

Cudowna masc to byl podobno tluszcz z borsuka - przez wiele lat nie mialam nawet pojecia, ze bylam poparzona, zupelnie tego nie pamietama sladu nie ma. A podobno z otwarta rana chodzilam 8 miesiecy.

[szarsz]

black_halo napisała:
> Tu sie zgodze. Majac trzy lata wylalam na siebie garnek zupy z wrzatkiem.

Rodzice w przypływie jasnowidzenia mieli Ci dać tego klapsa chwilę przed tym, jak wylałaś na siebie tę zupę czy jak? A jeśli WIEDZIELI, że zmierzasz ku wylaniu na siebie zupy - to dlaczego nie mogliby jej odsunąć zamiast Cię bić?

[madzioreck]

> I znów dyskutujesz ze swoim wyobrażeniem :)
>

A Ty znów wyciągasz jedno zdanie, a nie odpowiadasz na konkretne pytanie zadane w tym samym poście. Masz wyjątkowy talent do siania zamętu na forum. Masz jakieś własne tezy, przekonania i poglądy, czy tylko lubisz trollować?

[madzioreck]

> A czy ktokolwiek napisał, że klaps ma w takim przypadku nauczyć dziecko, że gor
> ącego się nie dotyka?

A czego ma w takim razie nauczyć, to znaczy jaki jest cel jego zastosowania w tej sytuacji?

[kis-moho]

> Tak? Podpisujesz umowę o pracę i masz określone warunki. Idziesz do kina - wyłą
> czasz telefon. Wszędzie masz zasady i regulaminy na które musisz się zgodzić, i
> naczej nie skorzystasz z usługi. Mało tego?

Jul-kaa, ja - i wcale się tutaj nie podśmiewam - wyobrażam sobie, że dla osób, które dostawały regularnie klapsy w dzieciństwie trudno jest powiedzieć, że bicie dzieci to porażka wychowawcza. To mogłoby być jednoznaczne z powiedzeniem, że ich rodzice nie zawsze dawali radę, prawda? A jak się jeszcze do tego nie ma specjalnej praktyki w obchodzeniu się z dziećmi, to o takie teorie wcale nie jest trudno.

[an-olimatka]

Też o tym myślałam. I prawdę mówiąc, bardziej przemawia do mnie hasło, że "klaps to nie porażka wychowawcza, to błąd". No bo nie chodzi nam przecież o to, żeby każdą matkę, którą poniosą nerwy i uderzy dziecko pozbawiać praw rodzicielskich jako niewydolną wychowawczo, tylko o to, żeby nie uznać bicia za właściwy sposób rozładowywania emocji, czy też metodę wychowawczą. Żeby "w teorii" nie akceptować przemocy, a "w praktyce" pracować nad tym, żeby jej nie było.
No i dla mnie czym innym jest "przymus" (zatrzymanie dziecka siłą przed ulicą, podanie lekarstwa, wyrwanie z ręki noża itp.), a czym innym "przemoc", w tym psychiczna.

[pinupgirl_dg]

> Jul-kaa, ja - i wcale się tutaj nie podśmiewam - wyobrażam sobie, że dla osób,
> które dostawały regularnie klapsy w dzieciństwie trudno jest powiedzieć, że bic
> ie dzieci to porażka wychowawcza. To mogłoby być jednoznaczne z powiedzeniem, ż
> e ich rodzice nie zawsze dawali radę, prawda? A jak się jeszcze do tego nie ma
> specjalnej praktyki w obchodzeniu się z dziećmi, to o takie teorie wcale nie je
> st trudno.

Ależ ja się nie boję wcale powiedzieć, że moi rodzice nie zawsze sobie dawali radę. Nie widzę w tym nic zdrożnego, ja też nie zawsze sobie radzę. Nawet klapsów nie dostawałam, z tego, co mi mówili, jako dziecko, oberwałam parę razy jako nastolatka gdy moim rodzicom puściły nerwy. I tak naprawdę wcale nie uważam tego za ich największy błąd wychowawczy, popełnili trochę innych błędów, które miały dla mnie większe znaczenie, ale też nie na tyle, żebym mogła uważać, że jako rodzice się nie sprawdzili. Traumy też brak, ogólnie mam wrażenie, że to słowo jest nadużywane w tym temacie, albo ja nie mam takiej słabej konstrukcji psychicznej, jak uważają psychologowie. Nie przeszkadza mi to też rodziców traktować poważnie i się z nimi przyjaźnić, bo gdybym miała się zadawać tylko z chodzącymi ideałami, zostałoby mi moje własne towarzystwo ;).
Co do klapsów w dzieciństwie dawanych "na zimno", a nie w zemście czy innym akcie niepanowania nad sobą to, szczerze, nie mam zdania. Nie pamiętam, jakie były moje odczucia, jako 2-3 latki, ale domyślam się, że to zupełnie inny świat, niż nasz, dorosłych. Jestem zdania, że to raczej my, stare konie, powinniśmy się dostosować do 2-3 latka niż liczyć na to, że on doskoczy do naszych "wysokich standardów moralnych".

[an-olimatka]

> Dlatego właśnie opisała historyjkę z dzieckiem na balkonie i grzebaniem w ziemi
> . Nikt mi niestety nadal nie odpowiedział, czy dziecko dostawało "tylko" klapsy
> , czy już może zostało zbite. I czy ta metoda w tym konkretnym przypadku była s
> łuszna.

Myślę o tym już od kilku dni ;) Przeczytałam albo usłyszałam kiedyś (chyba od Zawitkowskiego), że lekkie poklepywanie w pieluchę jest dla dziecka przyjemne. Tak jak, bo ja wiem, poklepanie po główce. Nie wiem, na ile mocno poklepywała ta mama, ale dla mnie walor wychowawczy takiego zachowania (bo było bez słowa, czy złości, prawda?) jest taki sam, jak w przypadku, w którym mama najpierw dzieciakowi by dmuchnęła lekko kilka razy w uszko, a potem mu tam głośno gwizdnęła. Też boli i też nie wiadomo, o co chodzi.

[pinupgirl_dg]

> A ponieważ ludzie są tak bardzo różni, nigdy nie wiesz
> co robisz dziecku (i sobie) stosując bicie jako metodę wychowawczą.

Zaryzykuję stwierdzenie, że tego w ogóle nigdy nie wiesz, bo dziecko jest osobną istotą. Każdy normalny rodzic chce dla dziecka jak najlepiej, chociaż nie zawsze wie, jak. Każdy też popełnia swoje błędy. Teraz jesteśmy dorosłe i same jesteśmy za siebie i swoje emocje odpowiedzialne.

[pinupgirl_dg]

Możliwe, że u Ciebie też tak było, że oberwałaś jako starsze dziecko. Możliwe, że to my, dorośli, przekazujemy dziecku, że bycie bitym to jakaś ujma dla bitego (nie dla bijącego), stąd to uczucie upokorzenia. Klapsy często idą w parze z traktowanie dzieci jako swojej własności i są dla wielu bijących właśnie takim pokazem siły albo rozładowaniem swoich emocji.

[moniach_1]

> Ja może nie mam traumy, ale to uczucie bezsilności, upokorzenia i złości pamięt
> am do dzisiaj.

Ja też. I płakałam po klapsach właśnie ze złości i bezsilności, nie z bólu. I jak już byłam starsza wypracowywałam różne metody pyskowania i szydzenia z klapsującego rodzica, bo chciałam, żeby wiedział, że może wygrać tylko siłą fizyczną. I pewnie byłabym o wiele mniej okropnym dzieckiem, gdybym nie potrzebowała odreagowywać tego.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:


> Dlaczego istnieją ludzie tacy jak ja, mój partner, wielu moich znajomych, który
> ch rodzice nie wykluczyli klapsa z wychowania i żadne z nas nie ma osławionej t
> raumy, którą wojują bezstresowy? Dlaczego?

Z tym brakiem traumy u ciebie, to ja bym bardzo polemizowała. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Z tym brakiem traumy u ciebie, to ja bym bardzo polemizowała. ;-)

Oczywiście 'zawsze wiedząca lepiej' Pierwszalitera :D Uderz w stół...

[jul-kaa]

Satia, poważnie spytam: Chcesz porozmawiać o klapsach? Normalnie, bez przepychanek, bez czepiania się słówek, bez wycieczek osobistych? To może zacznijmy od początku, pomińmy to, co już w tym wątku padło (z obu stron) i zastanówmy się najpierw nad definicją klapsa. Ok?

[madzioreck]

jul-kaa napisała:

> Satia, poważnie spytam: Chcesz porozmawiać o klapsach? Normalnie, bez przepycha
> nek, bez czepiania się słówek, bez wycieczek osobistych?

Obawiam się, że to, co proponujesz, Satię przerasta, czego dowiodła już nie jedna dyskusja z jej udziałem...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Satia, poważnie spytam: Chcesz porozmawiać o klapsach? Normalnie, bez przepycha
> nek, bez czepiania się słówek, bez wycieczek osobistych? To może zacznijmy od p
> oczątku, pomińmy to, co już w tym wątku padło (z obu stron) i zastanówmy się na
> jpierw nad definicją klapsa. Ok?

Ale o czym Ty w zasadzie chcesz 'rozmawiać'? Sprawa jest dla mnie prosta - Ty widzisz coś w jeden sposób ja w inny. Różnice są oczywiste. Przekonywać nikogo nie zamierzam bo znam fanatyzm drugiej strony. Dla mnie życie po prostu nie jest czarno-białe i tyle. O tym raczej nie da się 'rozmawiać' z osobami, które uważają 'kaps to bicie, krzywdzenie dziecka koniec i basta'.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Ale o czym Ty w zasadzie chcesz 'rozmawiać'?

Na początek o definicji klapsa.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> satia2004 napisała:
> > Ale o czym Ty w zasadzie chcesz 'rozmawiać'?
>
> Na początek o definicji klapsa.

Podałam Ci piękną dyskusję z emamy na ten temat.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Podałam Ci piękną dyskusję z emamy na ten temat.

Tam są różne opinie, mnie interesuje tutaj Twoja (i Pinup).

[zarin]

"Bezstresowe wychowanie" to jest taka projekcja zwolenników przemocy wobec dzieci, nigdy nic takiego nie istniało jako trend wychowawczy. Samo określenie pojawia się tylko w twierdzeniach "jestem przeciwnikiem bezstresowego wychowania" i właściwie tylko i wyłącznie w kontekście przemocy.

[satia2004]

zarin napisała:
> "Bezstresowe wychowanie" to jest taka projekcja zwolenników przemocy wobec dzie
> ci, nigdy nic takiego nie istniało jako trend wychowawczy. Samo określenie poja
> wia się tylko w twierdzeniach "jestem przeciwnikiem bezstresowego wychowania" i
> właściwie tylko i wyłącznie w kontekście przemocy.

Och naprawdę? Może najpierw poczytaj sobie choćby wiki:
pl.wikipedia.org/wiki/Bezstresowe_wychowanie

[paulinago]

> Och naprawdę? Może najpierw poczytaj sobie choćby wiki:
> pl.wikipedia.org/wiki/Bezstresowe_wychowanie

No i sam autor stwierdził, że nie ma czegoś takiego.

[satia2004]

paulinago napisała:
> > Och naprawdę? Może najpierw poczytaj sobie choćby wiki:
> > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Bezstresowe_wychowanie
>
> No i sam autor stwierdził, że nie ma czegoś takiego.

Autor czego - wpisu w wiki?

Bo z tego co ja tam przeczytałam to po prostu większość autorów tych teorii wycodała się z nich uznając za złe i szkodliwe. Co nie znaczy, że one nigdy nie istniały.

[paulinago]

satia2004 napisała:

> paulinago napisała:
> > > Och naprawdę? Może najpierw poczytaj sobie choćby wiki:
> > > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Bezstresowe_wychowanie
> >
> > No i sam autor stwierdził, że nie ma czegoś takiego.
>
> Autor czego - wpisu w wiki?
>
> Bo z tego co ja tam przeczytałam to po prostu większość autorów tych teorii wyc
> odała się z nich uznając za złe i szkodliwe. Co nie znaczy, że one nigdy nie is
> tniały.

Autor koncepcji. One są z definicji sprzeczne z logiką - na poziomie teoretycznym. Życie jest stresujące i trzeba dzieci uczyć sobie z tym radzić, a nie nie naginać świat. Żadna pedagogika tego nie popularyzuje i nikt, kto cokolwiek wie o rozwoju dzieci w praktyce tego nie stosuje. To, że historycznie była taka koncepcja, nie znaczy że tego rodzaju wychowanie istnieje. Była też koncepcja, że Ziemia jest płaska. I parę innych. Tak samo jak bez sensu jest odwoływać się do nich w dyskursie o prawach fizyki, tak samo niczemu nie służy powoływanie się na bezstresowe wychowanie.

[jul-kaa]

zarin napisała:
> Samo określenie poja
> wia się tylko w twierdzeniach "jestem przeciwnikiem bezstresowego wychowania" i
> właściwie tylko i wyłącznie w kontekście przemocy.

Podobnie jak twierdzenie, że "klaps to zbrodnia na równi z molestowaniem" - pojawia się wyłącznie jako (anty)argument zwolenników klapsa, nigdy jako argument jego przeciwników.

[jul-kaa]

maith napisała:
> O i tu jest właśnie klucz do problemu bicia dzieci.
> Ludzie, którzy to robią:
> 1) wierzą, że to jest wychowanie,
> 2) nie znają innych metod

Tak, myślę, że masz rację. W ogóle ludzie zwykle nie znają innych metod wychowawczych niż ich własne, zaryzykuję twierdzenie, że wielu (większość?) ludzi wychowuje w sposób, który chyba najłatwiej nazwać "intuicyjnym", choć z intuicją nie ma wiele wspólnego. Jest to wychowywanie "po prostu", czy raczej może brak wychowania.

> Przydałaby się ksi
> ążka w stylu "Nie musisz bić, tymi metodami zdziałasz więcej" ale nie wiem, czy
> coś takiego już napisano.

Dość dużo napisano, zresztą Fundacja Dzieci Niczyje prowadzi programy edukacyjne podobnie zatytułowane, są na youtubie filmiki "zamiast klapsa".

[anna-pia]

irenaearl napisała:

> Poszukuję katolickiej książki, która sprzeciwia się biciu dzieci, w tym klapsom
> .
>
> Znajomy przy mnie i moim mężu uderzył swego trzyletniego syna. Jego zdaniem jed
> en klaps to nie bicie, naszym owszem, jest to uderzenie nazwane eufemistycznie
> w celu umniejszenia winy i krzywdy.
>
> Oboje znajomi są wierzącymi i praktykującymi katolikami. Tymczasem wiele książe
> k o biciu dzieci wprost potępia katolickie podejście do tematu, np. aprobatę bi
> cia dzieci w dawniejszych czasach. Dlatego poszukuję książki napisanej przez ka
> tolika dla katolików, w której klaps byłby otwarcie nazwany uderzeniem.

Tak gwoli jasności, współczesny katolicyzm nie pochwala bicia dzieci w jakiejkolwiek postaci, a wtedy, kiedy bicie uznawano za metodę wychowawczą, robili to wszyscy. Pomijam rewolucję francuską, której generałowi stosowali topienie jako metodę wychowawczą na dzieci buntujących się Wandejczyków, ale to już inna historia.

poprawka

[anna-pia]

> Tak gwoli jasności, współczesny katolicyzm nie pochwala bicia dzieci w jakiejko
> lwiek postaci, a wtedy, kiedy bicie uznawano za metodę wychowawczą, robili to w
> szyscy. Pomijam rewolucję francuską, której generałowie stosowali topienie jako
> metodę wychowawczą na dzieci buntujących się Wandejczyków, ale to już inna hist
> oria.
>

[irenaearl]

anna-pia napisała:
> Tak gwoli jasności, współczesny katolicyzm nie pochwala bicia dzieci w jakiejko
> lwiek postaci,

Też tak podejrzewałam i właśnie takiej książki szukam.

Fundacja Sto Pociech

[irenaearl]

Dostałam od koleżanki link do strony fundacji Sto Pociech, działającej na rzecz rodzin z małymi dziećmi. Założył ją dominikanin o. Mirosław Pilśniak. www.stopociech.pl/

Fundacja pomaga umacniać więzy w rodzinie. Dla rodziców przeznaczone są zajęcia na temat radzenia sobie z emocjami, metod wychowawczych, pokonywania trudności. Dla dzieci - sporo fajnych warsztatów z całkiem profesjonalną kadrą, jak widzę. Osoba założyciela sugeruje, ze fundacja działa także w duchu katolickim i o to chodziło.

[irenaearl]

Doczytałam i poprawiam - początkiem fundacji był klubik malucha, wymyślony i stworzony najpierw przez dwie osoby: Katarzynę Dołęgowską-Urlich i Dorotę Piszczatowską. Potem nastąpiło nawiązanie współpracy z dominikanami i założenie fundacji.

[jul-kaa]

O, właśnie ten trop (Sto Pociech) chciałam polecić.
Nie znam się na katolicyzmie zbyt dobrze, a jeśli chodzi o katolicyzm+wychowanie to kojarzą mi się niestety tylko dość kiepskie rzeczy :( Nawet znalazłam linki do wypowiedzi księży pozytywnie się wypowiadających na temat bicia. Zresztą to właśnie katolickie wydawnictwo wydało książkę autorów zalecających kary fizyczne w stosunku nawet do niemowląt...
Ciekawa jestem, czy istnieje "oficjalny stosunek KRK do kar fizycznych", bo niestety wypowiedzi jednych księży mogą wskazywać, że jest on pozytywny, innych, że negatywny.

A ta Fundacja jest świetna, choć na przykład podczas zajęć nie nawiązuje do wiary katolickiej. Chyba, że są jeszcze jakieś specjalne zajęcia z dominikanami - słyszałam, ze jakieś się odbywają.

Ode mnie: ogromny szacunek, że nie zignorowałaś sprawy i szukasz najlepszego rozwiązania.

[blondyneczka_ola]

Ponieważ temat niebicia dzieci jest mi bliski, przesyłam linki do artykułów (szybciej dostępne niż ksiażka) z katolickiego Tygodnika Powszechnego. 1 Numer był poświecony właśnie temu tematowi, byc może uda Ci się zdobyć nr archiwalny:
tygodnik.onet.pl/32,0,77258,1,artykul.html "Dziecko jest święte" Dość długi artykuł o teologii dziecka kończy się bardzo sugestywnym zdaniem "Biorąc to wszystko pod uwagę, spróbujmy z czystym sumieniem uderzyć dziecko. Czy będziemy w stanie?"
oraz tygodnik.onet.pl/32,0,77050,tresura,artykul.html - opisane stanowisko Kościoła sprzeciwiające się przemocy wobec dzieci
I chyba najważniejszy - wywiad www.wwwwww.deon.pl/inteligentne-zycie/wychowanie-dziecka/art,76,spor-o-klapsy-rozmowa-z-jackiem-prusakiem-sj.html
Życzę powodzenia :)

[blondyneczka_ola]

Z tego ostatniego linku 1 cytat:

"Jaka zatem powinna być chrześcijańska metoda wychowania?

Chrześcijanin musi czytać Biblię w kontekście Jezusa i przez Jezusa. A co nam mówił Jezus? Nigdzie, nigdy żadnego dziecka nie uderzył, nigdzie, nikomu nie dał prawa do uderzenia dziecka. Wręcz przeciwnie, kazał sobie przyprowadzać dzieci, brał je na ręce, mimo że inni twierdzili, że marnuje na to czas. To właśnie dzieci Jezus stawiał jako wzór ufności. Bijąc dzieci odbieramy im zaufanie. Biblijne rózgi nie są dla chrześcijanina. Trzeba czytać całe Pismo Święte, a nie jedną księgę i usprawiedliwiać nią nasze zachowanie. W ten sposób Pismem Świętym można byłoby uzasadnić niemal wszystko. Przykład Jezusa jest dla mnie rozstrzygającym. Powtarzam, nie ma nigdzie przykładu, pokazującego nam, by Jezus w stosunku do dziecka stosował jakąkolwiek formę przemocy, bądź uzasadniał jej stosowanie przez rodziców. Wręcz przeciwnie, Jezus mówi, że dzieci są przykładem zaufania Panu Bogu i jego rodzicielstwu, a takie zaufanie łatwo zabić stosując przemoc. Bicie nie jest więc metodą wychowawczą."
:)

[jul-kaa]

blondyneczka_ola napisała:
> I chyba najważniejszy - wywiad www.deon.pl/inteligentne-zycie/wychowanie
> -dziecka/art,76,spor-o-klapsy-rozmowa-z-jackiem-prusakiem-sj.html

Najważniejszy, także w kontekście padających w tym wątku argumentów "za". Powiedziałabym, że o. Jacek rozprawia się ze wszystkimi argumentami, które tu padły...

[blondyneczka_ola]

I jeszcze jeden list dr hab. Wiktora Żłobickiego do TP tygodnik.onet.pl/0,65,74616,listy,artykul.html (trzeba przewinąc trochę w dół).
Jeśli jest potrzeba, to mogę podac jeszcze inne miejsca w sieci sprzeciwiające się biciu dzieci, ale chyba to nie będą już stricte katolickie :)

Dziękuję!

[irenaearl]

Cudnie, o to mi właśnie chodziło, dziękuję bardzo:) Cieszę się, że istnieją takie głosy w dyskusji na temat klapsów. Swoją drogą co za obłudna nazwa "klaps", to tak jak klepnięcie w tyłek w autobusie nazwać zalotami.

[an-olimatka]

Tez mialam Cie do Tygodnika odeslac, ale widze, ze ktos mnie ubiegl ;) Mam ten numer, wiec gdybys potrzebowala np. skanu - daj znac. Sprawdze jutro czy nie polecaja tam jakiejs ksiazki.

Inne namiary

[an-olimatka]

W numerze Tygodnika, o którym mowa, jest m.in. artykuł Anny Golus. Strona jej kampanii: stopklapsom.pl
Jest tam trochę artykułów, w tym o podejściu Kościoła, ale raczej piętnujących książki o katolickim wychowaniu popierające klapsy (z tego, co pobieżnie przejrzałam). Wygląda na to, że książki katolickiej sprzeciwiającej się biciu może nie być.
Sama Golus napisała: "Już bez bicia? Spór o klapsa", z opisu wynika, że może tam coś być o stanowisku Kościoła: www.empik.com/juz-bez-bicia-spor-o-klapsa-golus-anna,p1046046027,ebooki-i-mp3-p
Powodzenia!

[paulinago]

Zmroziło mnie. Klaps to akt przemocy, związanej z dysproporcji siły pomiędzy dzieckiem i dorosłym. Za wikipedią cytuję:
Przemoc domowa (przemoc w rodzinie) – zjawisko społeczne zachodzące, gdy członek rodziny, mąż, żona lub partner próbuje zdominować fizycznie lub psychicznie drugiego partnera, dzieci, rodziców, dziadków, teściów, itp., używając przewagi fizycznej, gróźb, szantażu, w celu zranienia moralnie lub fizycznie.
Przemoc w rodzinie to zamierzone i wykorzystujące przewagę sił działanie przeciw członkowi rodziny, naruszające prawa i dobra osobiste, powodujące cierpienie i szkody[1].
Przemoc domowa charakteryzuje się tym, że:
Jest intencjonalna.
Przemoc jest zamierzonym działaniem człowieka i ma na celu kontrolowanie i podporządkowanie ofiary.
Siły są nierównomierne.
W relacji jedna ze stron ma przewagę nad drugą. Ofiara jest słabsza, a sprawca silniejszy.
Narusza prawa i dobra osobiste.
Sprawca wykorzystuje przewagę siły narusza podstawowe prawa ofiary (np. prawo do nietykalności fizycznej, godności, szacunku itd.).
Powoduje cierpienie i ból.

Brak przemocy nie oznacz bezstresowego wychowania - zresztą nie ma czegoś takiego. Klaps jest często wyrazem bezsilności i argumentem ostatecznym. Sprawcy przemocy zresztą bardzo często chcą dobrze i biją z miłości: żeby dziecko wyrosło na ludzi. Po prostu często nie umieją inaczej, albo się nad tym nie zastanawiają. Zwrócenie uwagi nawet jeżeli jest nieprzyjemne, to o ile spowoduje moment refleksji.
Jeżeli jesteście świadkami przemocy domowej pamiętajcie, że to przestępstwo ścigane z urzędu! To nie jest sprawa rodzinna i policja w ramach interwencji jeżeli stwierdzi przemoc ma obowiązek założyć niebieską kartę.

[satia2004]

paulinago napisała:
> Klaps jest często wyrazem bezsilności i argumentem ostatecznym.

To dorosły człowiek nigdy nie może być bezsilny? Szczególnie jak dziecko ma tylko prawa a on tylko obowiązki wobec niego do tego będąc za nie odpowiedzialnym i mając ograniczone możliwości kontroli jego zachowania?

Znów skrajny pogląd. Zrównywanie klapsa z przemocą domową. Przestępstwem! Przeciwnicy klapsów nie są fanatykami? Dajesz piękny przykład, że właśnie są. Skrajnymi fanatykami.

[satia2004]

Aaa... i jeszcze jedno - jak dziecko Cię kopnie to też trzeba zgłosić na policję? Aresztować? Wysłać do poprawczaka?

[moniach_1]

A co, powinno się mu oddać? Przecież to tylko sygnał, że nie bije się silniejszych, bo mogą oddać mocniej, a nie przeciw biciu ludzi.

[paulinago]

Dziecko nie uzależnia rodzica i nie ma przewagi. Może być agresywne, ale to się zawsze skads bierze. Są metody radzenia sobie z agresja bez przemocy.

[pinupgirl_dg]

> Dziecko nie uzależnia rodzica i nie ma przewagi. Może być agresywne, ale to się
> zawsze skads bierze. Są metody radzenia sobie z agresja bez przemocy.

Ale na tym polega ten układ, że jedna strona ma przewagę, ale też bierze całą odpowiedzialność. Nie wszyscy ludzie są na to gotowi.
A skąd się bierze agresja u dzieci? Nie wiem. Jak pisałam, byłam wychowana wręcz w cukierkowym świecie, kary fizyczne pojawiły się dużo później i miałam skłonność do agresji. Do tego stopnia, że jak mama przyniosła mojego brata, to pierwsze, co zrobiłam, to rzuciłam w niego dużą, ciężką zabawką, na szczęście nie trafiłam. Rodzice do dziś uważają, że nie wiedziałam, co robiłam, a ja wiedziałam bardzo dobrze, na tyle dobrze, że zrobiłam to, kiedy nikt nie widział. Byłam po prostu zazdrosna. Oczywiście, nie jest tak, że rozumowałam wtedy jak dorosły człowiek, ale bez wątpienia był to z mojej strony akt agresji, może pierwszy, ale nie ostatni.

[satia2004]

pinupgirl_dg napisała:
> A skąd się bierze agresja u dzieci? Nie wiem.

Agresja jest całkiem naturalną, wrodzoną częścią człowieka. Panowanie nad nią przychodzi z czasem, kiedy uczymy się życia w społeczeństwie i konsekwencji danych zachowań.

[paulinago]

Ogólnie są dwa rodzaje agresji- wroga i instrumentalna. Wroga to agresja dla samej agresji- raczej dzieci tak nie postępują, chyba ze zaburzone.
Częściej chodzi o agresję instrumentalna, czyli taka żeby coś osiągnąć. I tu jest rola rodzica, żeby nauczyć dziecko, innych metod, ale do tego potrzebna jest tez duża świadomość chociażby emocji nabywania ich i pokazywania, jak sobie z nimi radzić. Bicie dziecka nie uczy go tego. Rosną z tego dorośli, bez kontaktu ze sobą. Przykład z terapii sprawców - w czasie pracy nad emocjami okazało sie, ze facet ma dwa stany emocjonalne, które umiał rozpoznać i nazwać: "wkurwiony i normalny".

[pinupgirl_dg]

> Ogólnie są dwa rodzaje agresji- wroga i instrumentalna. Wroga to agresja dla sa
> mej agresji- raczej dzieci tak nie postępują, chyba ze zaburzone.
> Częściej chodzi o agresję instrumentalna, czyli taka żeby coś osiągnąć. I tu je
> st rola rodzica, żeby nauczyć dziecko, innych metod, ale do tego potrzebna jest
> tez duża świadomość chociażby emocji nabywania ich i pokazywania, jak sobie z
> nimi radzić. Bicie dziecka nie uczy go tego. Rosną z tego dorośli, bez kontaktu
> ze sobą. Przykład z terapii sprawców - w czasie pracy nad emocjami okazało sie
> , ze facet ma dwa stany emocjonalne, które umiał rozpoznać i nazwać: "wkurwiony
> i normalny".

No to chyba byłam dzieckiem zaburzony, bo agresja wroga była mi bardzo dobrze znana. Nie wykluczam, że masz rację i była to z mojej strony patologia, nie mogę powiedzieć, że nie znałam tego uczucia. Przy czym proszę się nie obawiać, teraz jestem łagodna, jak baranek i muchy bym nie skrzywdziła :).

[paulinago]

> No to chyba byłam dzieckiem zaburzony, bo agresja wroga była mi bardzo dobrze z
> nana. Nie wykluczam, że masz rację i była to z mojej strony patologia, nie mogę
> powiedzieć, że nie znałam tego uczucia. Przy czym proszę się nie obawiać, tera
> z jestem łagodna, jak baranek i muchy bym nie skrzywdziła :).
>
Pisząc to, nie odnosiłam się do Twojego przypadku, ale swoją drogą - nie wydaję mi się. Sama napisałaś, że uderzyłaś z zazdrości - regulacja emocji to też powód.

[pinupgirl_dg]

> Pisząc to, nie odnosiłam się do Twojego przypadku, ale swoją drogą - nie wydaję
> mi się. Sama napisałaś, że uderzyłaś z zazdrości - regulacja emocji to też pow
> ód.

Wtedy tak, ale to nie był ostatni raz, kiedy zachowałam się agresywnie. Większość moich akcji nie miała żadnego powodu.

[paulinago]

pinupgirl_dg napisała:

> > Pisząc to, nie odnosiłam się do Twojego przypadku, ale swoją drogą - nie
> wydaję
> > mi się. Sama napisałaś, że uderzyłaś z zazdrości - regulacja emocji to te
> ż pow
> > ód.
>
> Wtedy tak, ale to nie był ostatni raz, kiedy zachowałam się agresywnie. Większo
> ść moich akcji nie miała żadnego powodu.
>
To raczej nie jest miejsce, żeby o tym rozmawiać - tzn. konkretnie o jakimś przypadku, ale ogólnie, to są bardzo często zupełnie nieświadome motywy.

[pinupgirl_dg]

> To raczej nie jest miejsce, żeby o tym rozmawiać - tzn. konkretnie o jakimś prz
> ypadku, ale ogólnie, to są bardzo często zupełnie nieświadome motywy.

Ale wychowanie to jest moment, kiedy trzeba myśleć tylko o tym konkretnym przypadku, a nie o sobie z dzieciństwa, dziecku sąsiadów czy jakimś uśrednionym dziecku. Stąd nie ma złotej metody dla wszystkich.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Wtedy tak, ale to nie był ostatni raz, kiedy zachowałam się agresywnie. Większo
> ść moich akcji nie miała żadnego powodu.

Coś takiego nie istnieje. Ludzie wszystko robią z jakiegoś powodu. A skoro miałaś w sobie tyle niekontrolowanej agresji, to nazbierało się w tobie sporo frustracji. Zacznij myśleć skąd.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> A skąd się bierze agresja u dzieci? Nie wiem. Jak pisałam, byłam wychowana wręc
> z w cukierkowym świecie, kary fizyczne pojawiły się dużo później i miałam skłon
> ność do agresji. Do tego stopnia, że jak mama przyniosła mojego brata, to pierw
> sze, co zrobiłam, to rzuciłam w niego dużą, ciężką zabawką, na szczęście nie tr
> afiłam.

Twój świat w ogóle nie był cukierkowy, tylko sobie go teraz tak tłumaczysz. Wiele ludzi tak robi, to powszechna metoda radzenia sobie z przeszłością. Robisz też częsty błąd ofiary, przypisujesz sobie negatywne cechy, tu agresję, za którą należała ci się kara. Ale to twoi rodzicie zrobili błąd, bo nie przygotowali cię do pojawienia się w rodzinie rodzeństwa. I pewnie wiele inych też, bo dzieci owszem, mają swoją osobowość i mogą być trudne, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie agresywny w stosunku do osób, które kocha i którym ufa. Jeżeli tak się dzieje, to wiele zdążyło się w relacjach pomiędzy stronami zepsuć i nie wiem, czy więcej winy należy dopatrywać się u uzależnionego dziecka, czy u mądrzejszego, bardziej doświadczonego i posiadającego więcej władzy dorosłego.

[pinupgirl_dg]

> Twój świat w ogóle nie był cukierkowy, tylko sobie go teraz tak tłumaczysz. Wie
> le ludzi tak robi, to powszechna metoda radzenia sobie z przeszłością. Robisz t
> eż częsty błąd ofiary, przypisujesz sobie negatywne cechy, tu agresję, za którą
> należała ci się kara. Ale to twoi rodzicie zrobili błąd, bo nie przygotowali c
> ię do pojawienia się w rodzinie rodzeństwa. I pewnie wiele inych też, bo dzieci
> owszem, mają swoją osobowość i mogą być trudne, ale nikt przy zdrowych zmysłac
> h nie będzie agresywny w stosunku do osób, które kocha i którym ufa. Jeżeli tak
> się dzieje, to wiele zdążyło się w relacjach pomiędzy stronami zepsuć i nie wi
> em, czy więcej winy należy dopatrywać się u uzależnionego dziecka, czy u mądrze
> jszego, bardziej doświadczonego i posiadającego więcej władzy dorosłego.

Mylisz się. Rodzice mnie przygotowywali, jak mogli, rozmawiali ze mną godzinami. Książki dr Spocka znali na pamięć. Po prostu agresja jest częścią nas. Myślę, że reagowałam w ten sposób na brak poczucia bezpieczeństwa, rodzice chcąc nie chcąc przekazali mi pewne swoje obawy i problemy, ale nie miało to nic wspólnego z używaniem przez nic przemocy. Również pewien brak sztywnych reguł być może tak się u mnie objawiał, a w późniejszym okresie wyjście z tego ciepłego gniazdka do ludzi, którzy nie koniecznie byli tacy bezkrytyczni w stosunku do mnie.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Mylisz się. Rodzice mnie przygotowywali, jak mogli, rozmawiali ze mną godzinami
> . Książki dr Spocka znali na pamięć.
> Również pewien brak sztywnych reguł być może
> tak się u mnie objawiał, a w późniejszym okresie wyjście z tego ciepłego gniazd
> ka do ludzi, którzy nie koniecznie byli tacy bezkrytyczni w stosunku do mnie.
>

No to coś pokręcili, skoro byłaś takim agresywnym dzieckiem. Nikt nie jest agresywny bez powodu. Być może testowałaś też tylko swoje granice, bo traktowałaś przyzwalającą na wszystko postawę rodziców, jako wyraz braku zainteresowania i obojętności wobec twojego życia. Możliwości jest wiele.

[pinupgirl_dg]

> No to coś pokręcili, skoro byłaś takim agresywnym dzieckiem. Nikt nie jest agre
> sywny bez powodu. Być może testowałaś też tylko swoje granice, bo traktowałaś p
> rzyzwalającą na wszystko postawę rodziców, jako wyraz braku zainteresowania i o
> bojętności wobec twojego życia. Możliwości jest wiele.

Oczywiście, ale nie jest to takie proste, że klaps=agresywne dziecko. Wiem, że moi rodzicie wiele rzeczy "pokręcili", jak wszyscy. Nie mam żadnego problemu, żeby im to wybaczyć, tak samo, jak oni nie mają problemu, żeby mi wybaczyć moje potknięcia.
Co do dzieci - pewnie jest trochę tak, jak ze szczeniakami. Przychodzimy na świat z pewnymi cechami, które same w sobie nie są ani złe, ani dobre. Dobry treser rozpozna, czy dany szczeniak w przyszłości nada się do dogoteriapiii, czy do pracy w policji. To nie znaczy, że mniejsze czy większe skłonności do dominacji są lepsze czy gorsze, ale jesteśmy różni i chodzi o to, żeby te cechy wyłapywać i nauczyć się wykorzystywać w dobrym celu, a nie próbować z kogoś zmienić na siłę w potulnego i ułożonego. Moi rodzice w końcu wpadli na pomysł, żeby mój nadmiar energii skierować w stronę zajęć sportowych, podziałało bardzo dobrze. Wybrali sztuki walki, które też są otoczone pewną filozofią, niekrzywdzenie słabszego, pokora i te sprawy. Bardzo mi się spodobało, nawet może za bardzo, bo nauka poszła w kąt, ale i tak nie żałuję.

[satia2004]

paulinago napisała:
> Dziecko nie uzależnia rodzica i nie ma przewagi.

Czyli przemoc domowa jest dopuszczalna w stosunku do osób silniejszych fizycznie? Żona może rzucać w męża talerzem, bo 'nie ma przewagi'?

[paulinago]

To jest agresja, a nie przemoc. Chyba, ze mąż jest zależny - emocjonalnie, ekonomicznie, czy jakoś. Wtedy jest przemoc.

[pinupgirl_dg]

> Czyli przemoc domowa jest dopuszczalna w stosunku do osób silniejszych fizyczni
> e? Żona może rzucać w męża talerzem, bo 'nie ma przewagi'?

O, to jest dobry przykład. Przemoc kobiet wobec mężczyzn to wcale nie taka rzadka sprawa. Przewaga fizyczna to nie wszystko, tak samo, jak ból ofiar nie jest tylko fizyczny.

[paulinago]

pinupgirl_dg napisała:

> > Czyli przemoc domowa jest dopuszczalna w stosunku do osób silniejszych fi
> zyczni
> > e? Żona może rzucać w męża talerzem, bo 'nie ma przewagi'?
>
> O, to jest dobry przykład. Przemoc kobiet wobec mężczyzn to wcale nie taka rzad
> ka sprawa. Przewaga fizyczna to nie wszystko, tak samo, jak ból ofiar nie jest
> tylko fizyczny.
>
Przemoc to przemoc. Oczywiście, że ból ofiar jest nie tylko fizyczne, ale jakie ma to znaczenie? W przemocy domowej sprawcami są głównie mężczyźni, bo są silniejsi od kobiet i dzieci. Choć mieć przewagę, to nie znaczy ja wykorzystywać, więc równie dobrze kobiety mogą być osobami stosującymi przemoc wobec mężczyzny, ale to się rzadko zdarza. To nie tylko przewagę chodzi a o ZALEŻNOŚĆ, niemożność wyjścia z sytuacji z powodów ekonomicznych, czy emocjonalnych niczego nie zmienia.

[pinupgirl_dg]

> Przemoc to przemoc. Oczywiście, że ból ofiar jest nie tylko fizyczne, ale jakie
> ma to znaczenie? W przemocy domowej sprawcami są głównie mężczyźni, bo są siln
> iejsi od kobiet i dzieci. Choć mieć przewagę, to nie znaczy ja wykorzystywać, w
> ięc równie dobrze kobiety mogą być osobami stosującymi przemoc wobec mężczyzny,
> ale to się rzadko zdarza. To nie tylko przewagę chodzi a o ZALEŻNOŚĆ, niemożno
> ść wyjścia z sytuacji z powodów ekonomicznych, czy emocjonalnych niczego nie zm
> ienia.

Oczywiście, więc sprowadzanie wszystkiego do przewagi fizycznej to za mało. Czy np. dziecko może bić mamę, bo nie ma fizycznej przewagi? Czy pozwolenie mu na to nauczy go czegoś dobrego?
A zależność w rodzinie jest z obu stron. Rodzic nie może się wymiksować tak łatwo z układu. To nie jest sytuacja, kiedy dwie niezależne finansowo osoby są ze sobą w związku i jak się nie podoba, to można się odwrócić na pięcie i niech druga strona radzi sobie sama. Jest się za to dziecko odpowiedzialnym, 7dni w tygodniu i 24h na dobę. Niektórzy rodzice chcą też przy tym mieć trochę swojego życia i nie dziwię się, że nie każdy ma siłę żeby być zawsze i wszędzie rodzicem idealnym.

[satia2004]

pinupgirl_dg napisała:
> Oczywiście, więc sprowadzanie wszystkiego do przewagi fizycznej to za mało. Czy
> np. dziecko może bić mamę, bo nie ma fizycznej przewagi? Czy pozwolenie mu na
> to nauczy go czegoś dobrego?
> A zależność w rodzinie jest z obu stron. Rodzic nie może się wymiksować tak łat
> wo z układu. To nie jest sytuacja, kiedy dwie niezależne finansowo osoby są ze
> sobą w związku i jak się nie podoba, to można się odwrócić na pięcie i niech dr
> uga strona radzi sobie sama. Jest się za to dziecko odpowiedzialnym, 7dni w tyg
> odniu i 24h na dobę. Niektórzy rodzice chcą też przy tym mieć trochę swojego ży
> cia i nie dziwię się, że nie każdy ma siłę żeby być zawsze i wszędzie rodzicem
> idealnym.

Mądrze napisane :)

[paulinago]

> Oczywiście, więc sprowadzanie wszystkiego do przewagi fizycznej to za mało. Czy
> np. dziecko może bić mamę, bo nie ma fizycznej przewagi? Czy pozwolenie mu na
> to nauczy go czegoś dobrego?

Można nie pozwolić, nie uciekając się do przemocy.
> A zależność w rodzinie jest z obu stron. Rodzic nie może się wymiksować tak łat
> wo z układu. To nie jest sytuacja, kiedy dwie niezależne finansowo osoby są ze
> sobą w związku i jak się nie podoba, to można się odwrócić na pięcie i niech dr
> uga strona radzi sobie sama. Jest się za to dziecko odpowiedzialnym, 7dni w tyg
> odniu i 24h na dobę. Niektórzy rodzice chcą też przy tym mieć trochę swojego ży
> cia i nie dziwię się, że nie każdy ma siłę żeby być zawsze i wszędzie rodzicem
> idealnym.

Istnieje antykoncepcja - nie każdy musi mieć dzieci. Jeżeli się już zdecydował, to ponosi tego konsekwencje i odpowiada za swoje postępowanie.
Jestem daleka od wymagania, żeby rodzice byli idealni, bo się nie da. Ale zło jest złem i trzeba o nim wiedzieć, mieć jego świadomość i nazywać po imieniu. Takie przesuwanie granicy, prowadzi do utraty kontroli typu zakatowanie, bo płakał.

[pinupgirl_dg]

> Istnieje antykoncepcja - nie każdy musi mieć dzieci. Jeżeli się już zdecydował,
> to ponosi tego konsekwencje i odpowiada za swoje postępowanie.

Idealistka.
Ale nawet, jeśli się zdecydował, to nie znaczy, że musi wychować dzieci tak, jak np. Ty byś wychowała.

[paulinago]

pinupgirl_dg napisała:

> > Istnieje antykoncepcja - nie każdy musi mieć dzieci. Jeżeli się już zdecy
> dował,
> > to ponosi tego konsekwencje i odpowiada za swoje postępowanie.
>
> Idealistka.
> Ale nawet, jeśli się zdecydował, to nie znaczy, że musi wychować dzieci tak, ja
> k np. Ty byś wychowała.
>
Co nie znaczy, że może stosować przemoc. Jeżeli nie rozumie tego, ma inny światopogląd, nie ma kompetencji czy cokolwiek, to niech ma świadomość, że łamie polskie prawo.

[paulinago]

satia2004 napisała:

> paulinago napisała:
> > Klaps jest często wyrazem bezsilności i argumentem ostatecznym.
>
> To dorosły człowiek nigdy nie może być bezsilny? Szczególnie jak dziecko ma tyl
> ko prawa a on tylko obowiązki wobec niego do tego będąc za nie odpowiedzialnym
> i mając ograniczone możliwości kontroli jego zachowania?
>
Ale to nie jest wychowanie. Tak, pczlowiek dorosły ma obowiązku względem słabszego dziecka.
> Znów skrajny pogląd. Zrównywanie klapsa z przemocą domową. Przestępstwem! Przec
> iwnicy klapsów nie są fanatykami? Dajesz piękny przykład, że właśnie są. Skrajn
> ymi fanatykami.
>
To jest przestępstwo. Przeczytaj definicję - dysproporcji i zależność. Jak Ty się bokser z mężem bo taki macie styl komunikacji, ale żadne nie jest zdominowane ani zależne, to jest to agresja. Dziecko nie ma wyboru - jest zależne pod każdym względem. Policja jest zreszta pod tym względem niezłe szkolona. Jeden klaps może wynikać z utraty kontroli. Systematycznie stosowana metoda to przemoc karana na mocy znowelizowanej ustawy i ścigania z urzędu.

[satia2004]

paulinago napisała:
> To jest przestępstwo.

To leć na policję! No już - prędko! Weź od autorki wątku namiary na kolegę i złóż doniesienie!

[paulinago]

Ale po co? Autorka wątku interweniowała w mojej opinii w bardzo mądry sposób - odwołujących sie do wartości, co może skutecznie wpłynąć na chęć rozwijania sie jako rodzica. Nic tak naprawdę nie wiem o tej sytuacji więc nie zamierzam oceniać. Ważne żeby interweniować, pokazywać, ze można inaczej. Nie chodzi o to żeby prowadząc rodziców do więzienia , ale żeby realnie coś zmienić.

[satia2004]

paulinago napisała:
> Ale po co?

Nie zgłaszając przestępstwa stajesz się współwinna.

[paulinago]

Byłoby miło, jakbyśm nie wygrywała z kontekstu. Nie wiem, nic o tej sytuacji - nie wiem czy tam jest przemoc.

[satia2004]

paulinago napisała:
> Byłoby miło, jakbyśm nie wygrywała z kontekstu. Nie wiem, nic o tej sytuacji -
> nie wiem czy tam jest przemoc.

Nie wiesz czy to była przemoc??? Przecież w pierwszym swoim poście tej dyskusji napisałaś:
'Klaps to akt przemocy, związanej z dysproporcji siły pomiędzy dzieckiem i dorosłym.'
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,140358497,140381633,Re_LWW_katolik_nie_bije_dzieci.html
To w końcu jest akt przemocy, nie ma przemocy czy 'to zależy'?

[paulinago]

Klaps jako systematyczne metoda tak. Klaps jako utrata kontroli już niekoniecznie.

[satia2004]

paulinago napisała:
> Klaps jako systematyczne metoda tak. Klaps jako utrata kontroli już niekoniecznie.

No właśnie.

[paulinago]

satia2004 napisała:

> paulinago napisała:
> > Klaps jako systematyczne metoda tak. Klaps jako utrata kontroli już nieko
> niecznie.
>
> No właśnie.
>
Więc w czym się nie rozumiemy? Tak jak pisałam wcześniej "Jeden klaps może wynikać z utraty kontroli. Systematycznie stosowana metoda to przemoc karana na mocy znowelizowanej ustawy i ścigania z urzędu. "
Mi zależy na tym, żeby mieć świadomość, że jeśli ktoś dopuszcza się agresji wobec dziecka, to to nie jest ok. Bycie rodzicem nie daje do tego prawa - klaps to nie argument.

[pinupgirl_dg]

> Więc w czym się nie rozumiemy? Tak jak pisałam wcześniej "Jeden klaps może wyni
> kać z utraty kontroli. Systematycznie stosowana metoda to przemoc karana na moc
> y znowelizowanej ustawy i ścigania z urzędu. "
> Mi zależy na tym, żeby mieć świadomość, że jeśli ktoś dopuszcza się agresji wob
> ec dziecka, to to nie jest ok. Bycie rodzicem nie daje do tego prawa - klaps to
> nie argument.

No to ja mam zupełnie inną definicję. Dla mnie taka utrata kontroli to jest nie do pojęcia. Tak samo się tłumaczą Ci, którzy katują 2 latka bo płakał. Może jak będę miała moje dziecko, to zmienię zdanie.
Znam takie przypadki, w których rodzice wyszli daleko poza klapsa (np. jeden ojciec gdy się dowiedział, że nastoletni syn po lekcjach wraz z kolegami bije i okrada młodsze dzieci), ale nigdy to nie była utrata kontroli. Dorosły człowiek w momencie utraty kontroli może zwyczajnie dziecku zrobić krzywdę inną, niż urażona duma.

[paulinago]

> No to ja mam zupełnie inną definicję. Dla mnie taka utrata kontroli to jest ni
> e do pojęcia. Tak samo się tłumaczą Ci, którzy katują 2 latka bo płakał. Może j
> ak będę miała moje dziecko, to zmienię zdanie.
> Znam takie przypadki, w których rodzice wyszli daleko poza klapsa (np. jeden oj
> ciec gdy się dowiedział, że nastoletni syn po lekcjach wraz z kolegami bije i o
> krada młodsze dzieci), ale nigdy to nie była utrata kontroli. Dorosły człowiek
> w momencie utraty kontroli może zwyczajnie dziecku zrobić krzywdę inną, niż ura
> żona duma.
>
>
A to już zależy od wewnętrznych standardów i postaw wobec ludzi w ogóle. Dla mnie utrata kontroli to podniesienie głosu na kogokolwiek. Raczej tak nie ma, że ktoś raz straci panowanie i zakatuje dziecko. Nie wierzę, że wcześniej go nie uderzył.

[pinupgirl_dg]

> A to już zależy od wewnętrznych standardów i postaw wobec ludzi w ogóle. Dla mn
> ie utrata kontroli to podniesienie głosu na kogokolwiek. Raczej tak nie ma, że
> ktoś raz straci panowanie i zakatuje dziecko. Nie wierzę, że wcześniej go nie u
> derzył.

No ok, ale to, że ktoś dał dziecku klapsa nie oznacza automatycznie, że następnym razem zakatuje. Ale na pewno nauczył się reagować laniem dziecka na swoje emocje.
Chodzi mi o to, że klaps to jest "agresja instrumentalna", nie ma na celu ulżenia swoim emocjom i okazaniu wyższości, moim zdaniem nie może mieć. I nawet jako taka metoda przez większość rodziców jest stosowana w 2 przypadkach. Małego dziecko na zasadzie gorącego pieca, ale też nie z byle powodu tylko wtedy, gdy inne konsekwencje dla dziecka mogą być dużo gorsze. Albo w przypadku naprawdę ostatecznym u dzieci starszych (jak np. użycie przemocy przez dziecko). Czy jest to skuteczne - nie wiem, ale to jestem w stanie zrozumieć. Utrata kontroli nie ma usprawiedliwienia.

[madzioreck]

Nie wiem, komu odpisać, więc napiszę ogólnie.
Każdemu, kto uważa, że bicie, w jakiejkolwiek formie, kogokolwiek, a szczególnie słabszego, w tym dziecka, jest OK, życzę, aby mu się dziecko kiedyś odwdzięczyło tym samym i żeby nauka mamusi i tatusia nie poszła w las. Jak matka z ojcem zniedołężnieją i nie będzie do nich trafiał język mówiony, to buch w dupsko - i zaraz zrozumieją!
Żeby nie było nieporozumień, nie tym, którym się zdarzyło sklapsować, ale tym, którzy się upierają, że to nic takiego.

Rzygać mi się chce, jak ludzie na chłodno usprawiedliwiają lanie. Albo umniejszają. Moi rodzicie też twierdzą, że ich dzieci nie były bite. No faktycznie, katowane nie byłyśmy, ale pas szedł w ruch, a i kapciem się zdarzyło mojej siostrze oberwać, klapsy oczywiście standardowo. Naprawdę w tamtych czasach zwisało mi, czy dostanę klapsa, czy pasem, bo ból fizyczny to pikuś w porównaniu z poczuciem upokorzenia, złości i bezsilności.

[pinupgirl_dg]

> Nie wiem, komu odpisać, więc napiszę ogólnie.
> Każdemu, kto uważa, że bicie, w jakiejkolwiek formie, kogokolwiek, a szczególni
> e słabszego, w tym dziecka, jest OK, życzę, aby mu się dziecko kiedyś odwdzięcz
> yło tym samym i żeby nauka mamusi i tatusia nie poszła w las. Jak matka z ojcem
> zniedołężnieją i nie będzie do nich trafiał język mówiony, to buch w dupsko -
> i zaraz zrozumieją!
> Żeby nie było nieporozumień, nie tym, którym się zdarzyło sklapsować, ale tym,
> którzy się upierają, że to nic takiego.
>
> Rzygać mi się chce, jak ludzie na chłodno usprawiedliwiają lanie. Albo umniejsz
> ają. Moi rodzicie też twierdzą, że ich dzieci nie były bite. No faktycznie, kat
> owane nie byłyśmy, ale pas szedł w ruch, a i kapciem się zdarzyło mojej siostrz
> e oberwać, klapsy oczywiście standardowo. Naprawdę w tamtych czasach zwisało mi
> , czy dostanę klapsa, czy pasem, bo ból fizyczny to pikuś w porównaniu z poczuc
> iem upokorzenia, złości i bezsilności.

No nie wiem, ja też znam to uczucie upokorzenia, złości i bezsilności i jakoś mi nie przyszło do głowy, żeby oddać. Ani rodzicom, ani dziadkom, ani nikomu innemu. Być może właśnie dlatego, że wiem, jak to jest. Przy czym uczucia te nie towarzyszyły wyłącznie klapsom, ale też wielu innym życiowym sytuacjom od dzieciństwa do dziś. Jestem dorosłym człowiekiem i jeśli kiedyś postanowię się na kimś wyżyć, to będzie to moja "zasługa", nie klapsów z dzieciństwa.

[satia2004]

pinupgirl_dg napisała:
> No nie wiem, ja też znam to uczucie upokorzenia, złości i bezsilności i jakoś m
> i nie przyszło do głowy, żeby oddać. Ani rodzicom, ani dziadkom, ani nikomu inn
> emu. Być może właśnie dlatego, że wiem, jak to jest. Przy czym uczucia te nie t
> owarzyszyły wyłącznie klapsom, ale też wielu innym życiowym sytuacjom od dzieci
> ństwa do dziś.

Dokładnie tak. 'Upokorzyć' dziecko można bardzo prosto karą 'bezstresową'. Dla mnie w ogóle większość nowoczesnych metod opiera się na dręczeniu psychicznym. Ale to dla większości jest ok bo przecież traum psychocznych nie widać w odróżnieniu od klapsa :/

[paulinago]

> Dokładnie tak. 'Upokorzyć' dziecko można bardzo prosto karą 'bezstresową'. Dla
> mnie w ogóle większość nowoczesnych metod opiera się na dręczeniu psychicznym.
> Ale to dla większości jest ok bo przecież traum psychocznych nie widać w odróżn
> ieniu od klapsa :/
>
Nie ma czegoś takiego jak kara bezstresowa- z definicji. Bezstresowego wychowania tez nie ma. Poza tym kara to nie musi być przemoc, a upokorzenie w ramach kary jest przemocowe. A w ogóle badania pokazują, ze generalnie kary nie są skuteczne.
To co robisz to demagogia, bo probujesz usprawiedliwiać przemoc fizyczna faktem, ze przecież psychiczna jest tez dotkliwa. Przemoc to przemoc, wychowanie dzieci nie powinno sie opierać na żadnym z jej rodzajów, więc to nie działa, ze albo albo.

[satia2004]

paulinago napisała:
> Nie ma czegoś takiego jak kara bezstresowa- z definicji. Bezstresowego wychowan
> ia tez nie ma. Poza tym kara to nie musi być przemoc, a upokorzenie w ramach ka
> ry jest przemocowe. A w ogóle badania pokazują, ze generalnie kary nie są skute
> czne.

No i pięknie! Kary też są złe! Jak dziecko źle się zachowuje to powinno dostać nagrodę! :D :D :D

No cóż - jak dla mnie są granice absurdu i abstrakcji.

[paulinago]

To są granice niezrozumienia, a nie absurdu. Proces wychowywania jest trudny, ale z dziećmi można sie dogadać, można pokazywać przykłady, można pokazywać konsekwencje, nazywać emocje, tłumaczyć zasady itd. Co nie oznacza, ze zawsze wszystko działa i jest idealnie. Trzeba ciagle szukać.

[black_halo]

Masz idealistyczne podejscie. Nie ze wszystkimi dziecmi mozna sie dogadac. Mam takiego gagatka w rodzinie faceta: zlosliwy bachor z parszywym charakterem i zawsze taki byl. Potrafi skorzystac z kazdej mozliwosci, zeby zrobic komus na zlosc. Mlodszy braciszek pieczolowicie buduje domek z klockow? Dlaczegoz nie zburzyc sekunde przed jej ukonczeniem. Wujek wlasnie korzysta z laptopa? A czemuz by nie wyciagnac wtyczki z zasilania. Ciotka pije kawe? Mozna "niechcacy" stuknac ja w lokiec tak zeby wylala na siebie goracy napoj. Osobiscie nie wytrzymalam kiedy byl u nas jakos siedmioletnie dziecko i zlosliwie zbil cala maja kolekcje porcelanowych filizaneczek, ktore zbieralalm dlugie lata. I tylko dlatego, ze zabronilam mu wyrywac kotu wasy. Ledwie odnioslam kota do sypialni i uslyszalam brzek, wszystkie sie pobily. Wcala sie sie dlugo nie zastanawialam i wlepilam mu kilkanascie klapsow - za kota i kubeczki. A takze natychmiast zadzwonilam do rodzicow i powiedzialam, ze wiecej sie nim nie zajme. I oto cud - bachor, ktory nie ma szacunku dla nikogo nawet mowi mi dzien dobry, do widzenia oraz stara sie nie nastapic mi na odcisk.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> No nie wiem, ja też znam to uczucie upokorzenia, złości i bezsilności i jakoś m
> i nie przyszło do głowy, żeby oddać. Ani rodzicom, ani dziadkom, ani nikomu inn
> emu. Być może właśnie dlatego, że wiem, jak to jest. Przy czym uczucia te nie t
> owarzyszyły wyłącznie klapsom, ale też wielu innym życiowym sytuacjom od dzieci
> ństwa do dziś. Jestem dorosłym człowiekiem i jeśli kiedyś postanowię się na kim
> ś wyżyć, to będzie to moja "zasługa", nie klapsów z dzieciństwa.

Tylko ty ze swoich doświadczeń nie wyciągnęłaś odpowiednich wniosków i to jest bardzo smutne. Większość tu piszących zdolna jest do refleksji i właśnie dlatego odrzuca przemoc fizyczną wobec dzieci. I wobec niedołężnych rodziców też, bo do tego czasu ta złość zdąży osłabnąć, nie martw się. Nie ma też czegoś takiego jak "twoja" zasługa. Jesteś kombinacją swoich genów i oddziaływania środowiska, w którym zostałaś wychowana i w którym żyjesz. I dla niektórych pewne rzeczy są trudniejsze do przetrawienia. Może być, że ty swoją agresję kontrolujesz, ale kto wie, kim byłabyś dzisiaj, gdybyś nie musiała doświadczać jako dziecko uczucia upokorzenia, złości i bezsilności? Świat na zewnątrz jest pełny doświadczeń upokorzenia, złości i bezsilności, naprawdę nie potrzeba, by gotowali nam to ci, którzy podobno nas kochają i powinni dawać uczucie bezpieczeństwa. Nie wiem, nie jestem matką, ale gdybym była, to horrorem byłoby dla mnie stwierdzenie, że zrobiłam coś, dzięki czemu moje dziecko mi już nie ufa i nie czuje się przy mnie bezpiecznie.

[pinupgirl_dg]

> Nie wiem
> , nie jestem matką, ale gdybym była, to horrorem byłoby dla mnie stwierdzenie,
> że zrobiłam coś, dzięki czemu moje dziecko mi już nie ufa i nie czuje się przy
> mnie bezpiecznie.

Absolutnie nie mogę tego powiedzieć o moich rodzicach. Do nikogo nie mam takiego zaufania, jak do nich, są moimi najlepszymi przyjaciółmi.

[paulinago]

Tu jest też bardzo dobry artykuł, ale komentarze trochę masakryczne.
www.fronda.pl/a/pojde-sobie-i-bedziecie-zalowac-czyli-o-wychowaniu-bez-klapsa,20171.html

[satia2004]

paulinago napisała:

> Tu jest też bardzo dobry artykuł, ale komentarze trochę masakryczne.
> rel="nofollow">www.fronda.pl/a/pojde-sobie-i-bedziecie-zalowac-czyli-o-wychowaniu-bez-klapsa,20171.html


Świetny artykuł tylko niekonsekwentny i pozbawiony kogiki.
'Przytaczam wtedy przykład mojej znajomej, która próbowała oduczyć córeczkę rzucania zabawkami. Za każde rzucenie dziewczynka dostawała lekko po łapce. Nadal rzuca zabawkami, tylko teraz po każdym rzuceniu przybiega do mamy po obowiązkowe pacnięcie w rączkę.
Podobny mechanizm zachodzi też przy dotkliwszym biciu: dziecko dochodzi do wniosku, że jest ono swego rodzaju walutą, i kalkuluje, za co opłaca się dostać lanie, a za co nie'


A przy innych czy karach, karnych jeżykach, konsekwencjach czy jakkolwiek to nie nazwać dziecko NIE KALKULUJE???

Mało tego - autorka artykułu zaczyna świetnym przykładem jak jej dzieci jej nie słuchają i robią na złość to co zabronione. Ekspertka?

[paulinago]

> Świetny artykuł tylko niekonsekwentny i pozbawiony kogiki.
> 'Przytaczam wtedy przykład mojej znajomej, która próbowała oduczyć córeczkę rzu
> cania zabawkami. Za każde rzucenie dziewczynka dostawała lekko po łapce. Nadal
> rzuca zabawkami, tylko teraz po każdym rzuceniu przybiega do mamy po obowiązkow
> e pacnięcie w rączkę.
> Podobny mechanizm zachodzi też przy dotkliwszym biciu: dziecko dochodzi do wnio
> sku, że jest ono swego rodzaju walutą, i kalkuluje, za co opłaca się dostać lan
> ie, a za co nie'
>
>
> A przy innych czy karach, karnych jeżykach, konsekwencjach czy jakkolwiek to ni
> e nazwać dziecko NIE KALKULUJE???

Wychowanie, to proces mający na celu zmianę zachowania, ale też i postaw dziecka wobec świata. Nie rozumiem tych porównań. Mieszasz pojęcia - karne jeżyki, kąty - kary jako takie to jedno, a konsekwencje to konsekwencje - żadna metoda, dopiero rozmowa o nich, tłumaczenie, budowanie relacji coś wnosi. Tak samo time out - to nie chodzi o karę, tylko o uspokojenie emocji, żeby porozmawiać o tym co zaszło. Co się stało w sensie sytuacji i co się stało w nas - w sensie emocji.
>
> Mało tego - autorka artykułu zaczyna świetnym przykładem jak jej dzieci jej nie
> słuchają i robią na złość to co zabronione. Ekspertka?

Dziecko to człowiek, czasami ma inne zdanie lub pomysł niż dorosły. Chodzi o to, żeby mądrze postawić granice. Jeżeli jakiś ekspert twierdzi, że dzieci ZAWSZE robia to co one chce, to znaczy że albo je zmusza, albo kłamie.

[pinupgirl_dg]

> Wychowanie, to proces mający na celu zmianę zachowania, ale też i postaw dzieck
> a wobec świata. Nie rozumiem tych porównań. Mieszasz pojęcia - karne jeżyki, ką
> ty - kary jako takie to jedno, a konsekwencje to konsekwencje - żadna metoda,
> dopiero rozmowa o nich, tłumaczenie, budowanie relacji coś wnosi. Tak samo time
> out - to nie chodzi o karę, tylko o uspokojenie emocji, żeby porozmawiać o tym
> co zaszło. Co się stało w sensie sytuacji i co się stało w nas - w sensie emoc
> ji.

Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego. Poza tym nawet superniania kiedyś powiedziała, że w pewnym wieku nie ma co zamęczać dzieci umoralniającą gadką, bo dziecko np. nie rozumie, co jest złego w okładaniu kolegi łopatką, chociażby nie wiem, ile mu tłumaczyć. Bardziej rozumie "nie, bo mamie się to nie podoba. koniec. kropka". Od pewnego wieku, oczywiście, jak najbardziej warto z dziećmi rozmawiać.

[paulinago]

> Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego.
No nie. Tylko jak masz dobrą relację z dzieckiem, to Ci mogążadne kary nie być potrzebne.

Poza tym nawet superniania kiedyś pow
> iedziała, że w pewnym wieku nie ma co zamęczać dzieci umoralniającą gadką, bo d
> ziecko np. nie rozumie, co jest złego w okładaniu kolegi łopatką, chociażby nie
> wiem, ile mu tłumaczyć. Bardziej rozumie "nie, bo mamie się to nie podoba. kon
> iec. kropka". Od pewnego wieku, oczywiście, jak najbardziej warto z dziećmi roz
> mawiać.
>
Superniania pokazuje w pigułce terapię behawioralno - poznawczą. I tam jest dużo uproszczeń, więc też ostrożnie bym podchodziła do metod, bo one mam wrażenie zaczynają żyć własnym życiem. Poza tym czego by dziecko nie zrobiło - to nie jest powód do używania przemocy.

[pinupgirl_dg]

> No nie. Tylko jak masz dobrą relację z dzieckiem, to Ci mogążadne kary nie być
> potrzebne.

Może mogą, może nie mogą. Moim zdaniem nie da się tego autorytatywnie stwierdzić rozmawiając o jakimś hipotetycznym dziecku. Każdy człowiek jest inny.

[felisdomestica]

pinupgirl_dg napisała:
Poza tym nawet superniania kiedyś pow
> iedziała, że w pewnym wieku nie ma co zamęczać dzieci umoralniającą gadką, bo d
> ziecko np. nie rozumie, co jest złego w okładaniu kolegi łopatką, chociażby nie
> wiem, ile mu tłumaczyć. Bardziej rozumie "nie, bo mamie się to nie podoba. kon
> iec. kropka". Od pewnego wieku, oczywiście, jak najbardziej warto z dziećmi roz
> mawiać.

No i o to chodzi w wychowaniu. Dziecko nie musi "rozumieć" dlaczego nie wolno walić łopatką. Na to czas przyjdzie później. Wystarczy, że wie, że takie zachowanie spotka się z brakiem akceptacji osób, na których mu zależy, czyli mamy, pani w przedszkolu, itd. Uczenie zasad polega na ich internalizacji. Jeśli z uporem będziesz dziecku powtarzać, że nie rzuca się papierka na ulicę, ono w końcu przyjmie tę zasadę za swoją. Nie rozumiejąc początkowo, dlaczego tak należy się zachować. Za wikipedią:
Internalizacja, uwewnętrznianie – mechanizm polegający na przyjmowaniu za własne narzucanych z zewnątrz postaw, poglądów, norm i wartości. W socjologii fenomenologicznej Petera Bergera i Thomasa Luckmanna jest składową triady, na którą składają się także obiektywizacja i eksternalizacja. W psychologii jest rozumiana jako mechanizm obronny.

Na początku główną rolę w tym procesie pełnią rodzice dziecka (szczególnie gdy jest ono w wieku przedszkolnym i w pierwszych latach uczęszczania przez nie do szkoły), później wychowawcy oraz grupy rówieśnicze, a po osiągnięciu przez daną osobę wieku dorosłego grupy społeczne i jednostki, z którymi się ona identyfikuje i które są dla niej autorytetem.

W wyniku internalizacji normy heteronomiczne (ustanowione nie przez tych, których mają obowiązywać) przekształcają się w normy autonomiczne (ich przestrzeganie nie wymaga już kontroli z zewnątrz). Internalizacja jest więc jednym z najważniejszych mechanizmów socjalizacji i społecznego rozwoju człowieka.

Dobre metody wychowawcze

[sbarazzina]

Nie mam dzieci i moje przemyślenia na temat klapsów są tylko teoretyczne.

Kiedyś uważałam, że lekki klaps pod wpływem emocji jest akceptowalny. Zmieniłam zdanie po przeczytaniu artykułu w którym postawiono pytanie, czy klapsy dla nieposłusznych dzieci to to samo co klaps dla nieposłusznego niedołężnego staruszka. I czy jesteśmy skłonni dać klapsa własnej matce, bo np nie chce jeść obiadu.

Dla mnie był to wystarczająco przemawiający przykład pokazujący, że klaps to nie metoda, a wyraz siły.

Wydawało mi się też, że metoda karnego jeżyka jest w porządku, a w tym wątku czytam, że może być bardzo stresująca i krzywdząca dla dziecka.

I faktycznie, przypominam sobie, że mnie rodzice wysyłali do pokoju żebym przemyślała swoje zachowanie (z oczekiwaniem, że jak przemyślę to przeproszę). A ja do tej pory pamiętam, że nigdy nie wiedziałam co zrobiłam źle i przepraszałam tylko w ostateczności, żeby kara się już skończyła.

Reasumując, moje pytanie brzmi: czy istnieją jakieś "dobre" kary? Jakie metody są skuteczne i niekrzywdzące?

---
Mam staniki na zbyciu, różne rozmiary:
tnij.org/staniki01

[turzyca]

> Reasumując, moje pytanie brzmi: czy istnieją jakieś "dobre" kary? Jakie metody
> są skuteczne i niekrzywdzące?

A czy w ogole trzeba karac? Serio sie pytam. Zastanawiam sie w kontekscie celu wychowania i nie jestem pewna, czy kary musza byc skladowa wychowania. Albo inaczej: jestem pewna, ze da sie wychowac dziecko na normalnego doroslego bez karania. Nie wiem czy kazde, ale na pewno jest to mozliwe. Czy jesli mozna sie obyc bez kary, to jej uzywanie ma sens?

[satia2004]

turzyca napisała:
> A czy w ogole trzeba karac? Serio sie pytam. Zastanawiam sie w kontekscie celu
> wychowania i nie jestem pewna, czy kary musza byc skladowa wychowania. Albo ina
> czej: jestem pewna, ze da sie wychowac dziecko na normalnego doroslego bez kara
> nia. Nie wiem czy kazde, ale na pewno jest to mozliwe. Czy jesli mozna sie obyc
> bez kary, to jej uzywanie ma sens?

Bez kary? Czy z 'nowoczesną' formą kary pod tytułem 'konsekwencje'?

Jak zwał tak zwał - może bestresowcy lepiej się czują z inną nazwą ale chodzi o to samo.

[turzyca]

> Bez kary? Czy z 'nowoczesną' formą kary pod tytułem 'konsekwencje'?
>
> Jak zwał tak zwał - może bestresowcy lepiej się czują z inną nazwą ale chodzi o
> to samo.

Dobrze, doprecyzujmy. Jesli sie nie naucze do klasowki, to dostane jedynke. Sa rodzice, ktorzy do tej jedynki dorzuca szlaban na telewizje czy piec razow pasem. Dla mnie tylko to drugie jest kara. I o takich karach i ich miejscu w wychowywaniu dzieci mowie.
Jestem pewna, ze istnieja dzieci, ktore mozna wychowac bez dokladania takiej kary. I nie jest to pomysl nowy, bo o praktykowaniu takiego wychowania mam informacje z czasow przedwojennych, a pisal o tym Korczak. Zastanawiam sie, czy ogolnie jest sens karania, gdy mozna ten sam cel osiagnac bez kary.

[satia2004]

turzyca napisała:
> Jestem pewna, ze istnieja dzieci, ktore mozna wychowac bez dokladania takiej ka
> ry. I nie jest to pomysl nowy, bo o praktykowaniu takiego wychowania mam inform
> acje z czasow przedwojennych, a pisal o tym Korczak. Zastanawiam sie, czy ogoln
> ie jest sens karania, gdy mozna ten sam cel osiagnac bez kary.

Ależ ja się podpisuję rękami i nogami - istnieją takie dzieci, może nawet większość. Ja taka byłam - zła ocena była wystarczającą karą i 'mobilizowała' do poprawy. Tylko co z innymi dziećmi?

[turzyca]

> Ależ ja się podpisuję rękami i nogami - istnieją takie dzieci, może nawet więks
> zość. Ja taka byłam - zła ocena była wystarczającą karą i 'mobilizowała' do pop
> rawy. Tylko co z innymi dziećmi?

A jaki bedzie efekt karania ich za zle oceny? Czy nauczy ich to odpowiedzialnosci za wlasny los? Czy nie skonczy sie tym, ze stana sie w jakis sposob ubezwlasnowolnieni i poszukaja sobie innych drog, zeby odebrac sobie samodecyzyjnosc?
Ja obserwuje bardzo bolesny przyklad mojego przyjaciela z dziecinstwa, z ktorego matka zdjela cala odpowiedzialnosc za konsekwencje jego dzialania - on sie uczyl tylko dlatego, ze ona na nim to wymuszala, nie widzial sensu dbania samemu o siebie. I nie widzi nadal. Facet ma 30 lat, nie przepracowal ani jednego dnia, nie ma ubezpieczenia, zawodu, niczego, cale dnie przepedza na zabijaniu czasu. A matka nadal zabija sie, zalatwiajac za niego zycie. Bo on ma ugotowane, uprawne i dowiezione tam, gdzie akurat raczy przebywac.

Moja znajoma ma takie motto, ze wychowywanie to proces, dzieki ktoremu rodzice maja stac sie zbedni. Obserwujac mojego dawnego przyjaciela dochodze do wniosku, ze ona ma racje.

[paulinago]

> Dobrze, doprecyzujmy. Jesli sie nie naucze do klasowki, to dostane jedynke. Sa
> rodzice, ktorzy do tej jedynki dorzuca szlaban na telewizje czy piec razow pase
> m. Dla mnie tylko to drugie jest kara. I o takich karach i ich miejscu w wychow
> ywaniu dzieci mowie.
> Jestem pewna, ze istnieja dzieci, ktore mozna wychowac bez dokladania takiej ka
> ry. I nie jest to pomysl nowy, bo o praktykowaniu takiego wychowania mam inform
> acje z czasow przedwojennych, a pisal o tym Korczak. Zastanawiam sie, czy ogoln
> ie jest sens karania, gdy mozna ten sam cel osiagnac bez kary.

I to jest piękny przykład na to, że nie istnieje bezstresowe wychowanie, bo świat nie jest bezstresowy - konkretne działania, mają konkretne konsekwencje. Tak to działa.
Moim zdaniem kary nie są potrzebne, a wg badań są nieskuteczne. Sensem wychowania nie jest zdominowanie dziecka i złamanie jego woli, a sprawienie by był. dobrym, mądrym i samodzielnym człowiekiem.

[pinupgirl_dg]

> Dobrze, doprecyzujmy. Jesli sie nie naucze do klasowki, to dostane jedynke. Sa
> rodzice, ktorzy do tej jedynki dorzuca szlaban na telewizje czy piec razow pase
> m. Dla mnie tylko to drugie jest kara. I o takich karach i ich miejscu w wychow
> ywaniu dzieci mowie.

Tylko bądźmy szczerzy, dla mnie jedynka w czasach szkolnych to były żadne konsekwencje ;). Kto by się tam martwił taką pierdołą. Tu bardziej zależy, czy rodzice są w stanie tę jedynkę zaakceptować, czy nie. Są rodzice, którym to zwisa, są tacy, którzy którzy nie będą chcieli się w nadziei, że pociecha sama coś z tym zrobi, są tacy, którzy zrobią drakę i zorganizują korepetycje, są tacy, którzy nie będą z dzieckiem rozmawiać przez tydzień. Każdy rodzic radzi sobie, jak może, każdy chce jak najlepiej. Oczywiście, możemy tutaj dyskutować, czy lepiej jest tak, czy inaczej, ale nikt z nas nie wie tak do końca, co będzie najlepiej. Ja się nie boję tego przyznać.

[paulinago]

> Tylko bądźmy szczerzy, dla mnie jedynka w czasach szkolnych to były żadne konse
> kwencje ;). Kto by się tam martwił taką pierdołą. Tu bardziej zależy, czy rodzi
> ce są w stanie tę jedynkę zaakceptować, czy nie.

Nie - to kwestia jaką dziecko ma postawę do tej jedynki. Jaką ma postawę wobec szkoły, nauki, obowiązku - i to jest coś, co się wypracowuje w dzieciństwie.
Są rodzice, którym to zwisa, s
> ą tacy, którzy którzy nie będą chcieli się w nadziei, że pociecha sama coś z ty
> m zrobi, są tacy, którzy zrobią drakę i zorganizują korepetycje, są tacy, którz
> y nie będą z dzieckiem rozmawiać przez tydzień. Każdy rodzic radzi sobie, jak m
> oże, każdy chce jak najlepiej. Oczywiście, możemy tutaj dyskutować, czy lepiej
> jest tak, czy inaczej, ale nikt z nas nie wie tak do końca, co będzie najlepiej
> . Ja się nie boję tego przyznać.
No bo niema skrótów. Jestem zylion sytuacji, gdy dziecko dostaje jedynkę i w których zupełnie różne reakcje są adekwatne. Ale w żadnej nie można jedynką usprawiedliwić przemocy.

Zawsze winni rodzice :D :D :D

[satia2004]

paulinago napisała:
> Nie - to kwestia jaką dziecko ma postawę do tej jedynki. Jaką ma postawę wobec
> szkoły, nauki, obowiązku - i to jest coś, co się wypracowuje w dzieciństwie.

Zawsze można napisać, że jak coś się źle dzieje to wina czegoś co się działo wcześniej. Bo dzieci to takie identyczne ulepki, które można kształtować jak się chce :) Oh naiwności!

[paulinago]

satia2004 napisała:

> paulinago napisała:
> > Nie - to kwestia jaką dziecko ma postawę do tej jedynki. Jaką ma postawę
> wobec
> > szkoły, nauki, obowiązku - i to jest coś, co się wypracowuje w dzieciństw
> ie.
>
> Zawsze można napisać, że jak coś się źle dzieje to wina czegoś co się działo wc
> ześniej. Bo dzieci to takie identyczne ulepki, które można kształtować jak się
> chce :) Oh naiwności!

Każde dziecko jest inne, każda rodzic jest inny, każda relacja jest inna. Tak - odpowiedzialność za relacje ponosi rodzic. Nie zmienia to faktu, że każdy człowiek czasem postępuje źle. Dziecko też.

[pinupgirl_dg]

> Nie - to kwestia jaką dziecko ma postawę do tej jedynki. Jaką ma postawę wobec
> szkoły, nauki, obowiązku - i to jest coś, co się wypracowuje w dzieciństwie.

Po pierwsze nie uważam, że dziecko to plastelina, którą można dowolnie kształtować. W pewnym wieku samo podejmuje swoje pierwsze decyzje i taka była moja, że mnie dużo bardziej interesowało palenie z kolegami w bramie, niż nauka. Co ma swoje konsekwencje, ale w sumie nie było takie złe, włosów sobie z tego powodu rwać nie będę. Po drugie - to, co się da wypracować, wypracowuje się bardzo różnie, w zależności od rodzica i dziecka.

[paulinago]

pinupgirl_dg napisała:

> > Nie - to kwestia jaką dziecko ma postawę do tej jedynki. Jaką ma postawę
> wobec
> > szkoły, nauki, obowiązku - i to jest coś, co się wypracowuje w dzieciństw
> ie.
>
> Po pierwsze nie uważam, że dziecko to plastelina, którą można dowolnie kształto
> wać. W pewnym wieku samo podejmuje swoje pierwsze decyzje i taka była moja, że
> mnie dużo bardziej interesowało palenie z kolegami w bramie, niż nauka. Co ma s
> woje konsekwencje, ale w sumie nie było takie złe, włosów sobie z tego powodu r
> wać nie będę. Po drugie - to, co się da wypracować, wypracowuje się bardzo róż
> nie, w zależności od rodzica i dziecka.
>
Nie - dziecko ma temperament, który prawdopodobnie jest dany biologicznie. Każde dziecko ma inną osobowość i zachowuje się inaczej co jest konsekwencja wartości i postaw jakich dziecko nabyło. No i oczywiście środowisko i sytuacji, które bardzo wpływają na to jak ostatecznie człowiek się zachowa.

[kis-moho]

> Tylko bądźmy szczerzy, dla mnie jedynka w czasach szkolnych to były żadne konse
> kwencje ;). Kto by się tam martwił taką pierdołą

No i to był tutaj podstawowy problem, a nie to, że dostałaś jedynkę z jakiejś tam klasówki. Dokładnie to miałam na myśli pisząc, że kara się dzieci za rzeczy, które są tylko konsekwencjami poprzednich problemów i działań wychowawczych (czy ich braku).
Jeżeli rodzice nie dają dziecku pozytywnych sygnałów, że szkoła jest ważna, że warto się uczyć, że świat jest ciekawy, nie rozmawiają z nim o tym, co się działo na lekcjach, a potem karzą je za jedynki - ja się nie dziwię, że nic sensownego z tego nie wynika.
[To nie było osobiście do Ciebie, Pinupgirl, oczywiście, że nie wiem, jak było u Ciebie w domu, piszę ogólnie. Takich przykładów widziałam wiele]

[pinupgirl_dg]

> No i to był tutaj podstawowy problem, a nie to, że dostałaś jedynkę z jakiejś t
> am klasówki. Dokładnie to miałam na myśli pisząc, że kara się dzieci za rzeczy,
> które są tylko konsekwencjami poprzednich problemów i działań wychowawczych (c
> zy ich braku).
> Jeżeli rodzice nie dają dziecku pozytywnych sygnałów, że szkoła jest ważna, że
> warto się uczyć, że świat jest ciekawy, nie rozmawiają z nim o tym, co się dzia
> ło na lekcjach, a potem karzą je za jedynki - ja się nie dziwię, że nic sensown
> ego z tego nie wynika.
> [To nie było osobiście do Ciebie, Pinupgirl, oczywiście, że nie wiem, jak było
> u Ciebie w domu, piszę ogólnie. Takich przykładów widziałam wiele]

Rozumiem :). Niestety, ale w pewnym wieku ma się też swoją wolną wolę. I chociażby nie wiem, jak mama nie próbowała mnie przekonać, że poezja czy chemia jest fajna, to dla mnie chłopcy byli jednak fajniejsi ;). Byłam na tyle zdolna, żeby to nadrobić w odpowiednim momencie, robiłam to zresztą głównie dla rodziców, bo widziałam, ile ich to nerwów kosztuje. Prawdziwe konsekwencje poniosłam dopiero na studiach, bo ja zwyczajnie nie umiałam się uczyć, a reszta studentów była tak samo zdolna, jak ja i moje dotychczasowe metody przestały działać.

[turzyca]

Prawdziwe konsekwencje poniosłam dopie
> ro na studiach, bo ja zwyczajnie nie umiałam się uczyć, a reszta studentów była
> tak samo zdolna, jak ja i moje dotychczasowe metody przestały działać.

O popatrz, a mnie rodzice tlumaczyli do usmiechnietej smierci, ze moze to, czego sie uczymy, mnie nie rajcuje, ale z biegiem czasu bede mogla coraz bardziej wybierac, czego sie ucze, a wtedy przydadza mi sie umiejetnosci wyniesione z wczesniejszych etapow edukacji, w tym do samozdyscyplinowania sie. O tym ze na studiach nie bedzie klasowek i raz na pol roku trzeba bedzie pokazac, ze sie wie i jakie to trudne uczyc sie bez zewnetrznego bacika slyszalam wlasnie wtedy, gdy moglam sobie spokojnie osiasc na laurach, bo akurat nad owczesna klase wystawalam o pare dlugosci. I ze nie zawsze tak bedzie, ze trafie na inteligentniejsze zestawy ludzkie, tez slyszalam. Sprawdzilo sie zreszta juz w liceum.

[pinupgirl_dg]

Do mnie to kompletnie nie przemawiało, bo ja po prostu _chciałam_ czegoś innego i tyle. Nie chodzi o to, że ja nie wiedziałam, jakie są konsekwencje, po prostu wtedy to nie było dla mnie ważne.

[turzyca]

pinupgirl_dg napisała:

> Do mnie to kompletnie nie przemawiało, bo ja po prostu _chciałam_ czegoś innego
> i tyle. Nie chodzi o to, że ja nie wiedziałam, jakie są konsekwencje, po prost
> u wtedy to nie było dla mnie ważne.

A ktos sie Ciebie spytal, czego chcesz tak w wielkiej skali? Gdzie chcesz sie znalezc, jakie sa Twoje wyobrazenia o wlasnym zyciu?
I z drugiego bieguna: jakie byly wczesniejsze metody pokazywania Ci, ze czasem warto pomeczyc sie krotkodystansowo, zeby osiagnac wiekszy cel?

[pinupgirl_dg]

> A ktos sie Ciebie spytal, czego chcesz tak w wielkiej skali? Gdzie chcesz sie z
> nalezc, jakie sa Twoje wyobrazenia o wlasnym zyciu?

Ło matko, nawet w mojej szkole były tylko nieliczne jednostki, które miały zaplanowaną ścieżkę kariery, ilość dzieci itd ;). Naprawdę sądzisz, że zbuntowaną 16latkę to obchodziło więcej, niż zeszłoroczny śnieg? Mi tam było dobrze, wychodziłam rano, szlajałam się po mieście, przychodziłam do domu, było co jeść, gdzie spać, był komputer, z którym spędzałam resztę dnia, potem trening i znów knajpa. Było super, na cholerę coś zmieniać ;). Tylko rodzice od czasu do czasu zrzędzili, to było moje największe i jedyne zmartwienie.

> I z drugiego bieguna: jakie byly wczesniejsze metody pokazywania Ci, ze czasem
> warto pomeczyc sie krotkodystansowo, zeby osiagnac wiekszy cel?

Ja się umiałam pomęczyć, jeśli cel był, moim zdaniem, szczytny. A średnia 5.0 mnie nie interesowała.

[turzyca]

> Ło matko, nawet w mojej szkole były tylko nieliczne jednostki, które miały zapl
> anowaną ścieżkę kariery, ilość dzieci itd ;).

Ale jaka sciezka kariery, dzieci itd? Taki detal jest niemozliwy, ale jesli wiesz, ze chesz zostac lekarzem czy inzynierem od samolotow, to wiesz, gdzie musisz klasc nacisk, a gdzie mozesz odpuscic. A ze w trakcie studiow okaze sie, ze chirurgia dziecieca nie dla Ciebie, bo w ogole nie wytrzymujesz psychicznie pediatrii, to juz inna bajka.

> Ja się umiałam pomęczyć, jeśli cel był, moim zdaniem, szczytny. A średnia 5.0 m
> nie nie interesowała.

Mnie tez nie. Miewalam wyzsza. Ale mialam tez czysty przekaz: ucz sie tego, co Cie interesuje, co Ci sie w zyciu przyda, co pasuje do Twojego planu. Mierny z biologii nie zostalby skomentowany w zaden sposob, biologia byla zawsze moim no go. Geografia rowniez.
Mialam sie uczyc tak, zeby dostac sie na wybrane studia i sobie na nich, a potem w zyciu zawodowym, poradzic. I w tak postawionej sprawie widzialam sens. Warto teraz pracowac, zeby potem robic, na co mam ochote, a nie meczyc sie w nudnej robocie.

Tyle ze to sie nie zaczelo, jak mialam 16 lat. Na pewno znacznie wczesniej, czy w pierwszej podstawowce - nie wiem, ale w drugiej, gdzie spoczywalam na laurach dlubiac w nosie, na pewno. Czyli od 10 roku zycia.

[yaga7]

No ale nie wszyscy w liceum wiedzą, kim chcą zostać. Mnie się jednak wydaje, że mniejszość tak naprawdę wie, a większości to się wydaje albo po prostu nie wie.

Czasem lepiej uczyć się więcej, bo nigdy nie wiadomo, co się komu przyda.
Gdybym za czasów licealnych uczyła się tylko przedmiotów kierunkowych dla swoich studiów, a resztę olała, nie miałabym tej roboty, którą mam teraz.

Ja raczej miałam przekaz, żeby uczyć się w miarę wszystkiego, bo nie wiadomo, co będzie za x lat i wszystko się może zmienić.

[turzyca]

> Czasem lepiej uczyć się więcej, bo nigdy nie wiadomo, co się komu przyda.
> Gdybym za czasów licealnych uczyła się tylko przedmiotów kierunkowych dla swoic
> h studiów, a resztę olała, nie miałabym tej roboty, którą mam teraz.
>
> Ja raczej miałam przekaz, żeby uczyć się w miarę wszystkiego, bo nie wiadomo, c
> o będzie za x lat i wszystko się może zmienić.

Ja tez. Decyzje o kierunku studiow ostatecznie podjelam na drugim roku studiow. Moja sis wiedziala od konca gimnazjum, ze idzie na polibude, wybrala szkole i klase pod tym katem i reszty uczyla sie tyle o ile, zeby nie byc kompletym matolkiem i miec jakis oglad swiata. Jest bardzo dobrym inzynierem i swietnym, chwalonym pracownikiem. I bardzo fajna osoba, z ktora mozna ciekawie pogadac na rozne tematy. Tylko nie o "Boskiej komedii". I nie o budowie szostej nogi pchly.

[kis-moho]

I bardzo fajna osoba, z ktora mozna ciekawie pogadac na roz
> ne tematy. Tylko nie o "Boskiej komedii". I nie o budowie szostej nogi pchly.

Ja jestem biologiem, a też ze mną nie pogadasz o szóstej nodze pchły ;o)
Myślę, że szkoła raczej (w idealnym świecie) uczy systematyczności, podejścia do obowiązków, uczy jak się uczyć i jak oddzielać informacje istotne od nieistotnych. Sama budowa nogi pchły czy Boska komedia są (dla mnie) kompletnie nieistotne, to coś, co w razie potrzeby można nadrobić.
Inna rzecz to to, że gimnazjalista ma już własne zdanie i poglądy, to nie jest dziecko, któremu można coś kazać i jeszcze dać klapsa. Jeżeli nie będzie chciał chodzić do szkoły, to chodzić nie będzie. Moim zdaniem wtedy warto się zastanowić dlaczego tak jest, a nie zabierać kieszkonkowe. I dać mu margines na robienie swoich błędów, ja mam trochę na swoim koncie (z obecnego punktu widzenia kompletnie idiotycznych, jeśli nie ryzykownych), ale one na pewno nie były zupełnie bez sensu. Dziecku w tym wieku rodzice już muszą powoli zaufać, że samo będzie szukać swojej drogi.

[turzyca]

> Ja jestem biologiem, a też ze mną nie pogadasz o szóstej nodze pchły ;o)
> Myślę, że szkoła raczej (w idealnym świecie) uczy systematyczności, podejścia d
> o obowiązków, uczy jak się uczyć i jak oddzielać informacje istotne od nieistot
> nych.
[...]
Dziecku w tym wieku rodzice już muszą powoli zaufać, że samo będzi
> e szukać swojej drogi.


Zgadzam sie z Toba. I jesli dziecko wybiera sie na polibude i tlucze wlasnie (ponadprogramowe) zadania pod tym katem, a w nosie ma szosta noge pchly, to wlasnie wykazuje dojrzalosc i wybiera rzeczy istotne. Albo jesli chodzi na wagary po galeriach sztuki. ;)

[kis-moho]

Albo jesli chodzi na wagary po
> galeriach sztuki. ;)

Nawet jeśli to nie są galerie sztuki, tylko piwo z kolegami, na licealistę rodzice mają ograniczony wpływ. Mogą go uczyć konsekwencji, mogą pokazać, że jak wyda pieniądze na papierosy, to nie będzie miał za co kupić dżinsów, chyba, że sam na to zarobi. Mogą powiedzieć szczerze, co ich martwi, że szkoła jest ważna, a palenie szkodzi, ale na nakazy i zakazy w tym wieku już nie ma miejsca. Moim zdaniem nastolatki, którym daje się wolną rękę do popełniania błędów szybciej wyciągają z nich wnioski niż te, które postępują według zasady na złość tacie zrobię w gacie. Albo zachłystujący się wolnością studenci, pierwszy raz daleko od domu na swoim i bez ciągłej kontroli rodziców.

[turzyca]

Moim
> zdaniem nastolatki, którym daje się wolną rękę do popełniania błędów szybciej w
> yciągają z nich wnioski niż te, które postępują według zasady na złość tacie zr
> obię w gacie. Albo zachłystujący się wolnością studenci, pierwszy raz daleko od
> domu na swoim i bez ciągłej kontroli rodziców.


Yyyyyy, przypomnialas mi pare moich koszmarnych wspomnien. Jak ja nie cierpialam byc jedyna(/jedna z nielicznych) przytomna wsrod stada spuszczonych z lancucha.

I, o rany!, jak ja dawno juz nikogo nie ukladalam w pozycji bocznej! Zaraz chyba sobie policze od ilu lat nikt sie przy mnie nie upil do nieprzytomnosci.

[kis-moho]

> Yyyyyy, przypomnialas mi pare moich koszmarnych wspomnien. Jak ja nie cierpiala
> m byc jedyna(/jedna z nielicznych) przytomna wsrod stada spuszczonych z lancuch
> a.

Ja moje największe nastoletnie ekscesy zaliczyłam jeszcze przed liceum (czyli na etapie dzisiejszego gimnazjum), to, co się działo na studiach w akademikach napawało mnie lekkim przerażeniem, że dorośli ludzie czują jeszcze potrzebę takiego testowania swoich granic. Oczywiście wszyscy wyrośliśmy na ludzi, być może każdy musi znaleźć swój moment na bunt, ale trzymanie dzieci zbyt długo pod kloszem do niczego dobrego zwykle nie prowadzi.

[turzyca]

> Ja moje największe nastoletnie ekscesy zaliczyłam jeszcze przed liceum

Na moja klase podstawowkowa spuszcze zaslone milczenia, seks w szostej klasie mnie nie przekonywal. Licealnie szalelismy na samym poczatku, mocno nierozsadnie w skali, ale na tyle rozsadnie, zeby nie skonczylo sie problemami.

Oczywiście wszyscy wyrośliśmy na ludzi, być może
> każdy musi znaleźć swój moment na bunt, ale trzymanie dzieci zbyt długo pod klo
> szem do niczego dobrego zwykle nie prowadzi.

Zgadzam sie z Toba. I nie rozumiem, dlaczego rodzice stawiaja nierealne granice. Czy nie zdaja sobie sprawy z tego, ze to sie wlasnie skonczy spuszczeniem z lancucha? I moze skonczyc sie znacznie gorzej niz tylko chuchem?
Czy jesli przy naprutej kolezance na wyjezdze, do ktorej przystawial sie intensywnie kolega, nikogo trzezwego by nie bylo, to czy byloby lepiej. Pewnie wyszlaby na czlowieka, tylko pewnie mocniej pokaleczonego.
Ale czy na ludzi wyszedlby kolega, ktorego trzeba bylo pilnowac, zeby sie nie zakrztusil wlasnymi wymiocinami?
Pilismy w ciagu roku pewnie tyle samo, ja tylko czasem wracalam do domu nietrzezwa, na swoje granice sama zwracalam uwage. Oni nie wracali do domu. I mnie by to chyba jako rodzica martwilo.

[kis-moho]

Ja nie wiem, czy ryzyka podejmowane przez powiedzmy 15-latka są mniejsze niż te, które podejmują zachłystujący się wolnością studenci. Na pewno studenci mają o wiele łatwiejszy dostęp do alkoholu czy innych substancji, ale nie oszukujmy się, że nastolatki go nie mają.
Natomiast 15-latek mieszka nadal z rodzicami. Oni wiedzą (mniej więcej) co się z nim dzieje, widują go na codzień, znają jego nastroje, są w stanie zareagować, kiedy nie pojawia się w domu. Potem tego zabezpieczenia już nie ma, stąd może większe potencjalne konsekwencje.

[yaga7]

Poczułam się stara :) Albo bardzo wyobcowana. Albo bardzo samochowająca się pod kloszem.

Aha, i dla mnie osobiście "lepsze" są ekscesy na studiach a nie w liceum, bo w końcu robią to ludzie dorośli i świadomi, na własną odpowiedzialność.

[kis-moho]

> Aha, i dla mnie osobiście "lepsze" są ekscesy na studiach a nie w liceum, bo w
> końcu robią to ludzie dorośli i świadomi, na własną odpowiedzialność.

Według mnie niekoniecznie, bo dorośli nie mają już tej osłony bezpieczeństwa, jaką są obecni wokół dbający o nich domownicy. Ja tu mówię oczywiście o ekscesach pt. sprawdzę, na co mnie stać i gdzie są moje granice, a nie o świadomie wybranym stylu życia.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Według mnie niekoniecznie, bo dorośli nie mają już tej osłony bezpieczeństwa, j
> aką są obecni wokół dbający o nich domownicy. Ja tu mówię oczywiście o ekscesac
> h pt. sprawdzę, na co mnie stać i gdzie są moje granice, a nie o świadomie wybr
> anym stylu życia.

Nie zgadzam się. Taki akurat co dorosły człowiek zachowuje się może też nieodpowiedzialnie, ale jednak ma odrobinę większą wiedzę na temat konsekwencji. Poza tym większa ilość alkoholu jest dla niego jednak mniej szkodliwa niż dla 15 latka w okresie rozwoju. Ma też już nieco stabilniejszą psychikę, więc łatwiej mu ogarnąć niebezpieczeństwo narkotyków i ryzykowych zachowań seksualnych. A jakie to bezpieczeństwo dasz 15 letniej córce, która wróci naćpana z niewinnie zapowiadającej się imprezy i prawdopodobnie zgwałcona przez równoletnich, mocno alkoholizowanych kolegów? To ja już wolałabym przeżyć coś takiego na studiach. Prawdopodobnie miałabym w wieku lat 18 już odrobinę oleju w głowie, by uniknąć podobnych zagrożeń.

[kis-moho]

> Nie zgadzam się. Taki akurat co dorosły człowiek zachowuje się może też nieodp
> owiedzialnie, ale jednak ma odrobinę większą wiedzę na temat konsekwencji.

Teoretycznie tak (sama piszesz, że w wieku 18 lat wiedziałabyś już co i jak i unikałabyś zagrożeń), natomiast moje osobiste doświadczenia mówią, że tak nie jest. Najbardziej ryzykowne sytuacje widziałam na studiach, wśród ludzi, którzy już dawno odebrali dowody osobiste. Teoretycznie nie powinno tak być, w praktyce jednak tak się działo. Dostęp do alkoholu, narkotyków czy samochodów (moim zdaniem duże ryzyko) jest w tym wieku też mimo wszystko łatwiejszy.

Poza
> tym większa ilość alkoholu jest dla niego jednak mniej szkodliwa niż dla 15 la
> tka w okresie rozwoju. Ma też już nieco stabilniejszą psychikę, więc łatwiej mu
> ogarnąć niebezpieczeństwo narkotyków i ryzykowych zachowań seksualnych. A jak
> ie to bezpieczeństwo dasz 15 letniej córce, która wróci naćpana z niewinnie zap
> owiadającej się imprezy i prawdopodobnie zgwałcona przez równoletnich, mocno al
> koholizowanych kolegów?

Oczywiście, że masz rację. Ja nie mówię, że można 14-latkowi powiedzieć "idź gdzie chcesz i z kim chcesz i baw się dobrze, wódka się chłodzi w zamrażarce". Trzeba wiedzieć, dokąd idzie, z kim, jak w razie potrzeby go znaleźć, kiedy wróci, i ogólnie starać się mieć z nim jak najlepszy kontakt. Chodzi mi natomiast o to, że to już nie jest dziecko. Jeżeli się uprze, i tak zrobi to, co chce, dlatego chyba lepiej trochę mu zaufać, nauczyć odpowiedzialności i dać szansę na popełnianie błędów. A jeżeli nałożymy mu tak ciasną smycz, że faktycznie nie da rady się wyrwać, to to się odbije mocną czkawką później.

[turzyca]

prawdopodobnie zgwałcona przez równoletnich, mocno al
> koholizowanych kolegów? To ja już wolałabym przeżyć coś takiego na studiach.

A ja wolalabym nie zostac zgwalcona w zadnym wieku.

Ja moglam wrocic z imprezy pijana i moi rodzice nic nie mowili. Bylam w stanie wskazujacym, ale samoogarnietym, nie trzeba mnie bylo klasc do lozka. Gdybym wrocila pijana w sztok, niekontrolujaca sie, to skonczyloby sie rozmowa o tym, gdzie sa granice bezpieczenstwa, jak mozna na siebie sciagnac problemy, ktorych konsekwencje sa znacznie gorsze niz kac. Padlyby pytania, po co mi takie doswiadczenie, pewnie rodzice probowaliby sprawdzic, co sie za tym kryje, czy nie jakies wieksze problemy osobiste. Ale jeslibym eksperymentowala w towarzystwie mojej "gwardii przybocznej", to zostaloby to uznane za akceptowalnie bezpieczny sposob testowania wlasnych granic.
Kolezanki testowaly granice z dala od rodzicielskich oczu. W miescie byly trzezwiutkie i bez najmniejszego chuchu. Na wyjazdach bywalo inaczej. A owszem mozna zabronic imprez. Ale obowiazkowych wyjazdow szkolnych? Mnie gwalt nigdy nie grozil, im owszem.

[besame.mucho]

> Ja moglam wrocic z imprezy pijana i moi rodzice nic nie mowili. Bylam w stanie
> wskazujacym, ale samoogarnietym, nie trzeba mnie bylo klasc do lozka. Gdybym wr
> ocila pijana w sztok, niekontrolujaca sie, to skonczyloby sie rozmowa o tym, gd
> zie sa granice bezpieczenstwa, jak mozna na siebie sciagnac problemy, ktorych k
> onsekwencje sa znacznie gorsze niz kac. Padlyby pytania, po co mi takie doswiad
> czenie, pewnie rodzice probowaliby sprawdzic, co sie za tym kryje, czy nie jaki
> es wieksze problemy osobiste. Ale jeslibym eksperymentowala w towarzystwie moje
> j "gwardii przybocznej", to zostaloby to uznane za akceptowalnie bezpieczny spo
> sob testowania wlasnych granic.
> Kolezanki testowaly granice z dala od rodzicielskich oczu. W miescie byly trzez
> wiutkie i bez najmniejszego chuchu. Na wyjazdach bywalo inaczej. A owszem mozna
> zabronic imprez. Ale obowiazkowych wyjazdow szkolnych? Mnie gwalt nigdy nie gr
> ozil, im owszem

Chyba jednak sporo zależy od samego nastolatka. Ja byłam pod tym względem wychowywana tak jak Ty, zdarzało mi się w życiu upić mocno, odurzyć innymi substancjami zresztą też. Zawsze jednak do tego stopnia, że byłam przytomna, normalnie wracałam do domu i kładłam się spać, nigdy nie miałam niebezpiecznej sytuacji, w której ktoś mógłby mnie zgwałcić, ani takiej, w której leżałabym gdzieś pod stołem nieprzytomna i trzeba by mnie było zbierać z podłogi. Ale znałam innych nastolatków wychowywanych podobnie, którym się takie sytuacje zdarzały - nie były to osoby, które miały kiedyś krótką smycz, z której ktoś je nagle spuścił. Każdy przypadek jest indywidualny i IMO trudno generalizować, że każdemu posłuży takie wychowywanie.

[slotna]

Zachowanie przytomnosci ani nawet abstynencja nie chronia przed zgwalceniem, wiec grozic wam wciaz to moglo. Zwlaszcza w otoczeniu pijanych.

[moniach_1]

Ja mam wrażenie, że tu wiek ma niewielkie znaczenie, wszyscy znani mi ludzie przechodzili etap testowania alkoholowych granic, czasem daleko poza te granice wykraczając. Pewnie jest tak, że większość imprez gimnazjalnych nie jest tak grzeczna, jak były moje, ale na tych na których ja bywałam nie było ani seksu, ani narkotyków. Na imprezach na studiach bywa i jedno i drugie, więc ja się akurat cieszę, że wiem ile mogę wypić piwa i dlaczego odmawiam wódki. Nie chciałabym testować swoich granic na tych imprezach.

[magdalaena1977]

moniach_1 napisała:

> Ja mam wrażenie, że tu wiek ma niewielkie znaczenie, wszyscy znani mi ludzie pr
> zechodzili etap testowania alkoholowych granic, czasem daleko poza te granice w
> ykraczając.

Ale można to robić na różne sposoby. Ja jako nastolatka nie piłam alkoholu poza symbolicznym łykiem szampana w sylwestra, a jak już skończyłam 18 lat, to raczej zatrzymywałam się na etapie "cały świat wiruje, następnym razem o jeden kieliszek mniej" niż "budzę się w obcym mieszkaniu w kałuży wymiotów, nigdy więcej wódki".
I jestem bardzo wdzięczna moim rodzicom, że przekazali mi obraz alkoholu jako normalnej używki, która jest dla ludzi, ale która wymaga pewnej ostrożności. I że obowiązywał u nas model - każdy pije co chce i w swoim rytmie, a wznoszenie toastów było okazją do bycia miłym niż picia do dna.

[yaga7]

To może trzeba było wybierać takie osoby, które się nie spuszczają z łańcucha?
Wiem, ogranicza to dość istotnie grono znajomych, no ale coś za coś ;)

[turzyca]

yaga7 napisała:

> To może trzeba było wybierać takie osoby, które się nie spuszczają z łańcucha?
> Wiem, ogranicza to dość istotnie grono znajomych, no ale coś za coś ;)

Wiesz, czasem pewne rzeczy dzieja sie z zaskoczenia. Klasie przeszlo dosc szybko, ale towarzystwa na wyjazdach nie da sie wyselekcjonowac az tak.
Swoja droga jedna z najdziwniejszych akcji zafundowala nam moja przyjaciolka, poza tym spokojna rozsadna i sensowna, ktora cos napadlo, zeby pic wodke rowno z facetami. Do tego od ktoregos momentu bez popitki. Chucherko 50 kg i dwumetrowe byki.

[moniach_1]

> Yyyyyy, przypomnialas mi pare moich koszmarnych wspomnien. Jak ja nie cierpiala
> m byc jedyna(/jedna z nielicznych) przytomna wsrod stada spuszczonych z lancuch
> a.
>
> I, o rany!, jak ja dawno juz nikogo nie ukladalam w pozycji bocznej! Zaraz chyb
> a sobie policze od ilu lat nikt sie przy mnie nie upil do nieprzytomnosci.

Ja się bardzo cieszę, że przeszłam etap upijania się do nieprzytomności na przełomie gimnazjum i liceum, a potem zdarzało mi się już sporadycznie ;) Niby pijana gimnazjalistka wracająca do domu jest pewnie jednym z bardziej załamujących widoków dla rodzica, ale tak dziś sobie myślę, że jakbym się miała tak upijać na studiach, to chyba nic bym się na nich nie nauczyła. A studia są zdecydowanie ważniejsze niż gimnazjum.

[pinupgirl_dg]

> Ale jaka sciezka kariery, dzieci itd? Taki detal jest niemozliwy, ale jesli wie
> sz, ze chesz zostac lekarzem czy inzynierem od samolotow, to wiesz, gdzie musis
> z klasc nacisk, a gdzie mozesz odpuscic. A ze w trakcie studiow okaze sie, ze c
> hirurgia dziecieca nie dla Ciebie, bo w ogole nie wytrzymujesz psychicznie pedi
> atrii, to juz inna bajka.

Ależ ja też wiedziałam od podstawówki, co mnie kręci. Co mi wcale nie przeszkadzało a poruszaniu się na granicy wyrzucenia ze szkoły. Prawdę pisząc, wielokrotnie tę granicę przekraczałam, ale cierpliwość, wyrozumiałość i sympatia nauczycieli mnie ratowała, bo zawsze znalazł się ktoś, kto mi dał jeszcze jedną szansę. Żeby przejść do następnej klasy, nie wystarczy być dobrym z trzech przedmiotów, zaliczyć trzeba wszystko.

To, o czym piszesz, to dla nastolatka ględzenie starych pierników. Dziecko nie myśli przyszłościowo, konsekwencje dalsze niż za miesiąc mnie nie obchodziły. Miałam ważniejsze problemy, np. celluit czy pryszcze. Wiedziałam też dobrze, że nawet, jak wylecę ze szkoły to rodzicie nie pozwolą mi zamieszkać na śmietniku. Możliwe, że byłam wyjątkowo niedojrzała, jak na swoje lata ale nie była jedyna z takim myśleniem.

[turzyca]

> . Żeby przejść do następnej klasy, nie wystarczy być dobrym z trzech przedmiotó
> w, zaliczyć trzeba wszystko.

Wystarczy byc miernym ze wszystkich.

Dziecko nie
> myśli przyszłościowo,

Jesli mowimy o nastolatkach, to krzywdzaco uogolniasz.

. Wiedziałam też dobrze, że
> nawet, jak wylecę ze szkoły to rodzicie nie pozwolą mi zamieszkać na śmietniku.

To dlaczego Ty skonczylas studia, a ten moj dzieciecy przyjaciel nie?
I wiecej: jakie byly mozliwe konsekwencje wylecenia przez Ciebie ze szkoly? Miedzy zamieszkaniem na smietniku a bardzo wygodnym zyciem jest mnostwo stopni posrednich.



Btw. ja mam caly czas wrazenie, ze u Ciebie faktycznie odbija sie brak przemyslanego wychowania, bo to o czym tu piszemy, to rzeczy, ktore dzieciom wyrabia sie w podstawowce. Jak trzeba na poziomie liceum zaradzic bledom z podstawowki to faktycznie bywa ciezko.

[kis-moho]

> I wiecej: jakie byly mozliwe konsekwencje wylecenia przez Ciebie ze szkoly? Mie
> dzy zamieszkaniem na smietniku a bardzo wygodnym zyciem jest mnostwo stopni pos
> rednich.

Dokładnie. Miałam w czasach nastoletnich koleżankę, z którą rodzicom i szkole było bardzo trudno, nie akceptowała żadnych autorytetów. Wylatywała z różnych szkół, w końcu trafiła do szkoły dla tzw. trudnej młodzieży. I co? Jest teraz mądrą dorosłą kobietą, która wie, jakie są konsekwencje różnych wyborów. Może nie było jej tak łatwo ze startem na studia, ale spokojnie dała radę, szczera determinacja w dążeniu do celu jest czasem ważniejsza od dokładnej znajomości budowy nogi pchły.
Znam też przykłady trzymania pod kloszem, gdzie konsekwencje euforii po wyrwaniu się na wolność bywają nieciekawe.

[pinupgirl_dg]

> Btw. ja mam caly czas wrazenie, ze u Ciebie faktycznie odbija sie brak przemysl
> anego wychowania, bo to o czym tu piszemy, to rzeczy, ktore dzieciom wyrabia si
> e w podstawowce. Jak trzeba na poziomie liceum zaradzic bledom z podstawowki to
> faktycznie bywa ciezko.

No już bez przesady, bo zaczniemy się zastanawiać, jaki wpływ na mnie miał kolor płaszczyka. Byłam wtedy dzieckiem, wyjątkowo mało odpowiedzialnym, jak na swoje lata, ale wiedziałam, co robię i kalkulowałam dla siebie jak najlepiej.
Oczywiście, rodzice na ile mogli, stosowali "stopnie pośrednie" typu szlaban na komputer, bo to była dla mnie jedyna motywacja, co mnie tam wtedy studia obchodziły. To tak w temacie zasadności "kar". Oczywiście, uważałam, że robią to po to, żeby mnie zgnębić i zniszczyć moją osobowość ;). Potem z wiekiem zaczęłam sama się trochę ogarniać i próbuję do dziś. Tak to wygląda w przypadku wielu dzieci, znam, oczywiście, ludzi, którzy okresu buntu nie przeżywali w sumie wcale, zawsze dobrze się uczyli itd, ale bądźmy szczerze, to raczej mniejszość. Większość z tego wychodzi, są tacy, którzy nie mają tyle szczęścia i którzy płacą za błędy młodości bardzo wysoką cenę.

[magdalaena1977]

No ale przykre jest, że swoją niedojrzałość przypisujesz ogółowi nastolatków.
Ja wiedziałam czego chcę, realizowałam swoje plany z lepszym czy gorszym skutkiem, ale nie miałam żadnych głębokich konfliktów z rodzicami. Jeśli już miałam o coś pretensje, to o to, że mnie nie akceptują w 100% ;-)

I zawsze z rezerwą podchodziłam do osób, które mając względnie normalnych rodziców, jakoś drastycznie się przeciwko nim buntowały.

[pinupgirl_dg]

> No ale przykre jest, że swoją niedojrzałość przypisujesz ogółowi nastolatków.
> Ja wiedziałam czego chcę, realizowałam swoje plany z lepszym czy gorszym skutki
> em, ale nie miałam żadnych głębokich konfliktów z rodzicami. Jeśli już miałam o
> coś pretensje, to o to, że mnie nie akceptują w 100% ;-)

Nie, po prostu chcę zaznaczyć, że ludzie są różni. I to, że Wy byłyście poukładane i argumenty o przyszłości i studiach działały nie znaczy, że tak da się przekonać każde dziecko.


> I zawsze z rezerwą podchodziłam do osób, które mając względnie normalnych rodzi
> ców, jakoś drastycznie się przeciwko nim buntowały.

No to ja już nic na to nie poradzę.

[magdalaena1977]

pinupgirl_dg napisała:

> Nie, po prostu chcę zaznaczyć, że ludzie są różni. I to, że Wy byłyście poukład
> ane i argumenty o przyszłości i studiach działały nie znaczy, że tak da się prz
> ekonać każde dziecko.

To dobrze, że to precyzujesz, bo z wypowiedzi typu "To, o czym piszesz, to dla nastolatka ględzenie starych pierników." można by wywnioskować, że Twoim zdaniem taka cielęca głupota jest faktycznie typowa dla wieku.

> > I zawsze z rezerwą podchodziłam do osób, które mając względnie
> > normalnych rodziców, jakoś drastycznie się przeciwko nim buntowały.
>
> No to ja już nic na to nie poradzę.

Chodziło mi o to, że Twoi rodzice chyba nie stanęli na wysokości zadania, skoro zachowywałaś się w taki sposób.

[pinupgirl_dg]

> Chodziło mi o to, że Twoi rodzice chyba nie stanęli na wysokości zadania, skoro
> zachowywałaś się w taki sposób.

A skąd ten wniosek? Co jeszcze mogli zrobić? Zrobili wszystko to, co proponowano na tym forum. Niestety, nie każdy się rodzi poważny i poukładany, niektórzy nigdy do tego stanu nie dojdą. Ja po prostu opisuję, jak wyglądają problemy wychowawcze, bo to, że się dziecku czasami nie chce uczyć i wizja studiów pomaga, to jeszcze trudno zakwalifikować jako wyzwanie. (może przedstawiam to tu celowo jak najbardziej dramatycznie, jako, że rodzice jednak nie zrzekli się praw rodzicielskich chyba nie byłam do końca taka zła ;) ). Naprawdę nie uważam, żebym była źle wychowanym człowiekiem i jakąś straszną porażką moich rodziców.

[magdalaena1977]

pinupgirl_dg napisała:

> A skąd ten wniosek? Co jeszcze mogli zrobić? Zrobili wszystko to, co
> proponowano na tym forum.

Nie wiem, co zrobili źle, ale jeśli zachowywałaś się w liceum w tak ekstremalny sposób, jak to opisujesz, to w sporej części był to efekt wcześniejszych metod wychowawczych Twoich rodziców.

[satia2004]

magdalaena1977 napisała:
> Nie wiem, co zrobili źle, ale jeśli zachowywałaś się w liceum w tak ekstremalny
> sposób, jak to opisujesz, to w sporej części był to efekt wcześniejszych metod
> wychowawczych Twoich rodziców.

Naiwnym jest sądzić, że wpływ na dziecko mają tylko rodzice.

[magdalaena1977]

na:
satia2004 napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > Nie wiem, co zrobili źle, ale jeśli zachowywałaś się w liceum w
> > tak ekstremalny sposób, jak to opisujesz, to w sporej części
> > był to efekt wcześniejszych metod wychowawczych Twoich rodziców.
>
> Naiwnym jest sądzić, że wpływ na dziecko mają tylko rodzice.

Właśnie dlatego napisałam "w sporej części".

[satia2004]

magdalaena1977 napisała:
> Właśnie dlatego napisałam "w sporej części".

'W sporej części' to wpływ w ogólnym rozrachunku mają rodzice ale na te konkretne zachowania mogli nie mieć wpływu wcale albo prawie wcale.

[pinupgirl_dg]

> Nie wiem, co zrobili źle, ale jeśli zachowywałaś się w liceum w tak ekstremalny
> sposób, jak to opisujesz, to w sporej części był to efekt wcześniejszych metod
> wychowawczych Twoich rodziców.

Moim rodzice wychowywali też mojego brata, który jest trochę młodszy, ale jest jedną z najbardziej odpowiedzialnych osób, jakie znam. Od dziecka zachowywał się, jakby był starszy, niż ja. Jest też osobą pracowitą, która sama z siebie potrafi się wziąć do działania, co jego jedynej siostrze rzadko kiedy wychodzi.
Rodzice nie wychowywali nas dokładnie tak samo. Starali się przekazać te same wartości, ale np. mój brat miał dużo więcej luzu, niż ja. Możliwe, że moje szaleństwa to była chęć zerwania się ze smyczy, ale też możliwe, że smycz została założona, bo po mnie nigdy nie było wiadomo, czego się spodziewać.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Nie, po prostu chcę zaznaczyć, że ludzie są różni. I to, że Wy byłyście poukład
> ane i argumenty o przyszłości i studiach działały nie znaczy, że tak da się prz
> ekonać każde dziecko.

I znowu zupełnie nie rozumiem. O co chodzi pinupgirl_dg? Przedstawiasz siebie jako jakąś buntowniczkę i zupełnie nie potrafisz nawet podać powodu swojego buntu. Usprawiedliwiasz przy tym swoich rodziców, że niby co mieli zrobić i winna była tylko twoja agresywna natura szatana. Według mnie totalna bzdura. Twoi rodzicie musieli popełnić kardynalne błędy wychowawcze, skoro w tym wieku byłaś jeszcze taka niedojrzała i brakowało ci zupełnie wyobraźni. Nie jesteś też "naturalną" buntowniczką, bo każdy z nas popełniał w okresie dojrzewania jakieś grzeszki, jedni więcej, drudzy mniej, niektórzy na żywioł, inni bardziej kontrolowanie, ale poukładanych nastolatków, to ja nie znam. Ja nie lubię nawet sobie o niektórych rzeczach przypominać, niektórych bym już z większę wiedzą nie popełniała i na pewno nie będą się chwaliła takimi rzeczami jak wagary i zakrapiane imprezy w liceum, papierochy w podstawówce i nieprzemyślane seksualne eksperymnety niewiele później, bo głupie to wszystko było i dobrze, że nie trzeba mieć wiecznie 15-17 lat. Ale ja wiem skąd był mój bunt i że nieraz na złość mamie odmrażałam sobie uszy. Gdybym miała inne relacje z rodzicami, miałabym kogoś dorosłego, z którym mogłabym o tych sprawach porozmawiać, wielu rzeczy pewnie bym nie popełniła. Ale ja byłam sama, całkiem zdana na siebie i o to mam żal do moim rodziców, bo zapobiec temu żadnymi zakazami im się nie udało, stracili jednak też możliwość wpływu na moje decyzje i to nie była tylko moja wina. I tak, moi rodzice mogli coś zrobić, przede wszystkim mogli nawiązać ze mną kontakt i mnie trochę bardziej poznać, ale tego nie zrobili. Mogli wskazać mi drogę wspierając moje talenty, a nie ciągle negować i karać za słabości, aż czujesz się w domu nic nie warta i szukasz akceptacji oraz potwierdzenia gdzie indziej. Dziś dziękuję opatrzności, bo miałam w tym okresie dużo szczęścia, ale to nie zasługa rodziców, że nie jestem dziś nikotyniarą z gromadką zaniedbanych dzieci i mężem nożownikiem wyciągającym mi z portfela pieniądze na wódkę i dziwki. Ale ciebie zupełnie nie rozumiem, bo brakuje mi w tym kausalności. Niby świetni rodzice, z wychowaczymi kompetencjami, z przyjacielskimi talentami, z pomocną dłonią, cukierkowe życie, a na ciebie rzucili urok Cyganie, czy jak? To nie pasuje, dzieci nie są z natury złe. Owszem, w nasz wszystkich jest agresja, ale ona nie spada na nas jak grom z jasnego nieba, tylko coś ją wywołuje i mam wrażenie, że ty tego czegoś nie chcesz w przeszłości zobaczyć.

[pinupgirl_dg]

Nie wiem, może wychowałyśmy się w innym środowisku, bo u mnie sporo osób zachowywało się tak, jak ja i faktycznie losy sporek części potoczyły się tak, jak opisujesz. Dopiero w LO to się zmieniło, bo tam raczej było zupełnie inne towarzystwo. Ja nie uważam, żeby mój bunt był jakiś wyjątkowy, poza tym miałam tez dobre cechy, nigdy nie kłamałam, byłam uczciwa, broniłam słabszych bla bla bla. Nie uważam, żebym była z natury zła, może trochę gorzej przechodziłam burzę hormonów, może po prostu później dojrzewałam psychiczne (bo fizycznie, dla równowagi, bardzo szybko).
Sądzę, że moi rodzice zbyt się tym wszystkim przejęli i zaczęli mnie za bardzo kontrolować, a mnie to tylko nakręcało. Ale jak piszę - możliwe, że nie dało się inaczej i woleli nadmierną kontrolę, niż mnie kiedyś przywitać w drzwiach naćpaną i zgwałconą.

[besame.mucho]

> No ale przykre jest, że swoją niedojrzałość przypisujesz ogółowi nastolatków.
> Ja wiedziałam czego chcę, realizowałam swoje plany z lepszym czy gorszym skutki
> em, ale nie miałam żadnych głębokich konfliktów z rodzicami. Jeśli już miałam o
> coś pretensje, to o to, że mnie nie akceptują w 100% ;-)

Magda, wydaje mi się, że jednak 14-15 latek, który jest przekonany co chce robić w przyszłości i w przyszłości faktycznie to robi, to jest mniejszość, a nie większość. Przynajmniej wśród moich znajomych ze szkoły podstawowej i z liceum 99% osób te wybory zmieniała, duża część z nich radykalnie (np. z "nienawidzę ścisłych przedmotów, jestem humanistą" na studia na matematyce czy fizyce).
Ja też byłam w wieku 14 lat pewna co chcę robić i na jakie chcę iść studia. W wieku 17 lat też byłam pewna, tylko już czegoś innego. W klasie maturalnej się rozmyśliłam, zrobiłam zwrot o 180 stopni i mimo skończenia klasy, która miała mnie przygotować do świetnego zdania biologii, chemii i hiszpańskiego, zdałam z najlepszym wynikiem z mojej szkoły polski i poszłam na studia humanistyczne, które sobie w połowie klasy maturalnej wymyśliłam. I nie czuję się z tego powodu idiotką, która sobie późno w życiu poukładała plany - ba, ja tych planów nadal nie poukładałam. Dzięki pewnej wszechstronności, którą w sobie wyrobiłam ucząc się dobrze wszystkich przedmiotów w szkole, a nie tych, które były związane z moim planem, a reszty tylko miernie, radzę sobie teraz przy pracy z czymś, z czym zetknęłam się niespodziewanie i przypadkowo, co nie ma najmniejszego związku z moimi zainteresowaniami i wykształceniem. Nie miałam wyboru czy chcę to robić czy nie - po prostu musiałam się tym zająć i robię to dobrze. Zapewne zajmę się też innymi rzeczami, może tak samo niezwiązanymi z moimi studiami.
Co nie znaczy, że uważam, że byłam niedojrzała, dokonywałam złych wyborów i ogólnie byłam pod jakimkolwiek względem gorsza od osób, które zaplanowały ścieżkę w wieku 14 lat i konsekwentnie się jej trzymają do teraz.

[magdalaena1977]

besame.mucho napisała:

> Magda, wydaje mi się, że jednak 14-15 latek, który jest przekonany co chce
> robić w przyszłości i w przyszłości faktycznie to robi, to jest mniejszość,
> a nie większość.

Zdaję sobie sprawę z tego, że pod tym względem stanowię pewne ekstremum ;-)
I że myślę, że jeśli ktoś zmienia zdanie co do wyboru zawodu, jest w jakikolwiek sposób gorszy od tego, który realizuje jeden spójny plan.
Ale brak wybranego kierunku studiów nie przesądza o tym, że od razu trzeba wagarować, upijać się w liceum i na maxa walczyć z rodzicami.
Pod tym względem większość otaczających mnie młodych ludzi naprawdę zachowywała się porządnie i generalnie postrzegała rodziców jako autorytety.

[magdalaena1977]

magdalaena1977 napisała:

errata:

> Zdaję sobie sprawę z tego, że pod tym względem stanowię pewne ekstremum ;-)
> I NIE myślę, że jeśli ktoś zmienia zdanie co do wyboru zawodu, jest w
> jakikolwiek sposób gorszy od tego, który realizuje jeden spójny plan.

[besame.mucho]

> Ale brak wybranego kierunku studiów nie przesądza o tym, że od razu trzeba waga
> rować, upijać się w liceum i na maxa walczyć z rodzicami.

To prawda, ale też nie musi być tak, że to wagarowanie i upijanie się jest czymś strasznie złym :). Tak jak pisałam, jedno i drugie robiłam, nie olałam przy tym szkoły, ocen, i w ogóle nie myślę o tym okresie jako o czymś złym. Jakiś taki młodzieńczy bunt, łamanie zakazów i przekraczanie granic jest zjawiskiem częstym i moim zdaniem nie negatywnym. Oczywiście zdarzają się jednostki, które w tym buncie pojadą po bandzie i się to źle skończy, ale wydaje mi się że większość jakoś nad tym zbuntowanym nastoletnim okresem przechodzi dalej bez większych szkód :).

[magdalaena1977]

besame.mucho napisała:

> To prawda, ale też nie musi być tak, że to wagarowanie i upijanie się
> jest czymś strasznie złym :).

Ja te zachowania oceniam jednak negatywnie: - tzn. nie samo picie alkoholu, ale takie prawdziwe upijanie się, w dodatku regularne.
Tak samo - unikanie zajęć / czynności, które są obowiązkowe. Dorosły człowiek musi robić wiele rzeczy, które są mało przyjemne, ale konieczne. I dojrzały nastolatek powinien być w stanie wysiedzieć w szkole, nawet jeśli się nudzi. Przeczytać lekturę, która niezbyt mu się podoba.

[besame.mucho]

> Tak samo - unikanie zajęć / czynności, które są obowiązkowe. Dorosły człowiek m
> usi robić wiele rzeczy, które są mało przyjemne, ale konieczne. I dojrzały nast
> olatek powinien być w stanie wysiedzieć w szkole, nawet jeśli się nudzi. Przecz
> ytać lekturę, która niezbyt mu się podoba.

A widzisz, to tu mamy inne zdanie, bo ja bym się zgodziła tylko połowicznie. Zgadzam się, że jak do szkoły trzeba przeczytać lekturę, to uczeń powinien ją przeczytać, a nie stwierdzać po trzech stronach, że nudna i dalej nie czyta. Ale już nie uważam, że musi siedzieć na każdej lekcji, jeśli umie (i to robi!) sam nadrobić materiał z tych zajęć, a do tego wyrabia pewną ilość godzin, która jest obowiązkowa, aby zakończył szkołę. Oczywiście mówię o uczniu trochę starszym, nie chodzi mi o to, żeby siedmiolatek się włóczył po okolicy zamiast być na lekcjach :).
Taki system zresztą stosowało kilkoro moich nauczycieli w liceum i większość na studiach. Jeśli uczeń/student przychodził na zajęcia przygotowany, na klasówce/egzaminie wykazywał się znajomością tematu, to się go nie czepiali, że do tej znajomości doszedł samodzielnie z książki, a nie na lekcji.
Podkreślam że nie chodzi mi tu o samo robienie sobie przyjemnych rzeczy. Chodzi o zostawienie człowiekowi pewnego wyboru w jaki sposób osiągnie cel. Czyli nie: "nie idę na te zajęcia, bo ich nie lubię, a później ich nie zaliczam", tylko: "nie lubię tych zajęć, nie pójdę na nie, ale chociaż sam temat też uważam za nudny, to usiądę na tyłku i przeczytam, żeby się go nauczyć". W życiu dorosłym jednak zazwyczaj jakiś wybór mamy. Trzeba czasem przełknąć żabę, ale w 90% sytuacji możemy wybrać czy wolimy ją przełknąć ugotowaną, usmażoną czy na surowo :).

[pierwszalitera]

besame.mucho napisała:

Ale j
> uż nie uważam, że musi siedzieć na każdej lekcji, jeśli umie (i to robi!) sam n
> adrobić materiał z tych zajęć, a do tego wyrabia pewną ilość godzin, która jest
> obowiązkowa, aby zakończył szkołę. Oczywiście mówię o uczniu trochę starszym,
> nie chodzi mi o to, żeby siedmiolatek się włóczył po okolicy zamiast być na lek
> cjach :).

Ale to jest schemat przewidziany dla edukacji na studiach, a nie w szkole średniej. Fajnie, że tobie i może wielu innym, dojrzalszym już w tym wieku osobom, taki model lepiej by pasował, dla większości byłby jednak za ambitny i wymagający zbyt dużej samodzielności, której to uczniowie w tym wieku jeszcze nie posiadają. Mieliby oni spore trudności i na koniec gorsze efekty. I niestety te zdolniejsze osoby muszą się dopasować, w końcu szkoła nie trwa wiecznie i wyżywać się można na studiach. Poza tym szkoła ma kształcić także społeczne kompetencje i do tego potrzebna jest praca w grupach, na obowiązkowych dla wszystkich lekcjach.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Ale to jest schemat przewidziany dla edukacji na studiach, a nie w
> szkole średniej.

Zgadzam się.

[besame.mucho]

> Ale to jest schemat przewidziany dla edukacji na studiach, a nie w szkole średn
> iej.

W pełni się zgadzam, absolutnie nie postuluję, żeby taka była licealna norma! Chodziło mi tylko o wytłumaczenie dlaczego nie uważam, żeby wagary były zawsze i wszędzie czymś złym.
Zdecydowanie nie uważam, że w regulaminie liceum powinno być zapisane, że dziecko może sobie nie chodzić jeśli później nadrobi. Po prostu Magda napisała, że dla niej wagary są czymś z zasady złym, a ja na to odpowiedziałam, że dla mnie niekoniecznie, bo moim zdaniem w pewnych przypadkach (przypadkach, nie dla ogółu :) ) wcale nie muszą takie być. To nie jest namawianie do "wagary są super, niech w szkole w ogóle nie będzie sprawdzania obecności i każdy robi co chce".

> Poza tym szkoła ma kształcić także społeczne kompetencje
> i do tego potrzebna jest praca w grupach, na obowiązkowych dla wszystkich lekc
> jach.

Pracę w grupach akurat zawsze uważałam za bardzo ciekawą :). Niestety u mnie w szkole takie coś zdarzało się raz na ruski rok. Uciekałam zazwyczaj z tych lekcji, które polegały na tym, że nauczyciel mówił, że na lekcji robimy zadanie 5, 6 ,7 i 8, a w domu należy wykonać 9 i 10. I później lekcja wyglądała tak, że każdy dłubał w swojej ławce, ewentualnie tak, że nauczyciel mówił "a teraz zadanie 5 rozwiąże na tablicy Jaś" a reszta w ogóle nad rozwiązaniem nie myślała, tylko bezmyślnie spisywała z tablicy to, co pisał Jaś. Jeśli zostawałam na takich lekcjach to w sumie niewiele z nich wynosiłam - rozwiązywałam sobie te zadania szybko sama, po czym zajmowałam się rozwiązywaniem pracy domowej z innych przedmiotów, żeby po południu nie mieć już obowiązków i móc sobie wyjść z koleżeństwem pograć w piłkę na podwórku.

[felisdomestica]

Ale w twoim przypadku dobrym rozwiazaniem były nie wagary, ale bardziej ambitna szkoła. Dodatkowe zajęcia. Byłaś ponadprzeciętnie zdolna, więc powinnaś uczyć się szybciej i więcej niż inni. Może zamiast nadrabiać w domu to, czego nie nauczyłaś się w szkole, mogłaś uczyć się czegoś spoza programu? Wtedy nie miałabyś czasu na wagary. Wagary są z istoty rzeczy złe, bo są objawem lekceważenia obowiązków, nauczycieli, kolegów.

[besame.mucho]

> Ale w twoim przypadku dobrym rozwiazaniem były nie wagary, ale bardziej ambitn
> a szkoła. Dodatkowe zajęcia.

Na dodatkowe zajęcia chodziłam i się z nich nie urywałam, bo były dla mnie ciekawe.
Może i bardziej ambitna szkoła byłaby dobrym rozwiązaniem. Ale mimo normalnej szkoły dostałam się bez problemu do dobrego liceum i bez problemu na studia, które sobie wymyśliłam. Nie dostrzegam u siebie żadnego zmarnowanego potencjału, który by się nie zmarnował, gdybym była w innej podstawówce :). Gdybym wtedy została przeniesiona do innej szkoły potraktowałabym to jako straszną karę (z perspektywy czasu być może nie, ale wtedy na pewno tak), bo w tamtej miałam przyjaciół, chłopaka, koledzy ze szkoły byli też kolegami z osiedla i byliśmy bardzo zgraną paczką. To było dla mnie szalenie ważne (zresztą część osób z tamtej paczki to nadal moi przyjaciele i bardzo się z tego cieszę).

Nie próbuję tu nikogo przekonywać do tego, że wagary są super. Po prostu moim zdaniem nie jest tak, że wagary zawsze są apriorycznie z istoty rzeczy złe i koniec kropka. Nie chcę nikogo do mojej opinii przekonywać, ale też podane wyżej argumenty na moją opinię nijak nie wpływają, takie mam zdanie i już.

[pierwszalitera]

besame.mucho napisała:

Po prostu Magda napisał
> a, że dla niej wagary są czymś z zasady złym, a ja na to odpowiedziałam, że dla
> mnie niekoniecznie, bo moim zdaniem w pewnych przypadkach (przypadkach, nie dl
> a ogółu :) ) wcale nie muszą takie być.

Masz pewnie na myśli, że nie w każdym przypadku przynoszą szkodę. Zgoda. Ja też sporadycznie wagarowałam, zwykle aż tak dużo się na tym nie traciło. Miałam jednak koleżankę, ktróa miesiącami nie chodziła na biologię, bo najpierw była parę razy nieprzygotowana, a potem ze strachu, bo materiał, który nagromadził się podczas jej niebecności okazał się za obszerny do opanowania ot tak przy okazji. Musiała wykorzystać do tego przerwę świąteczną, a i tak miała szczęście, że nauczycielce było obojętne, kto chodzi na jej zajęcia, a kto nie. Więc nie w każdym przypadku możemy przewidzieć, na ile tak naprawdę możemy sobie pozwolić. I owszem, z perspektywy czasu też oceniam wagary jako zło, chociaż wtedy było to po prosto zabawne i na moją przyszłość edukacyjną w żadnym stopniu nie miało wpływu.


> Pracę w grupach akurat zawsze uważałam za bardzo ciekawą :). Niestety u mnie w
> szkole takie coś zdarzało się raz na ruski rok.

Ja cię rozumiem. Prakytka często odbiega bardzo od teorii, ale w szkole nie chodzi tylko o wyniki, czyli o to, co indywidualny uczeń zalicza się na koniec w jakimś tam teście. Kupę szkolnej wiedzy z czasem się i tak zapomina. Szkoła ma uczyć metod posługiwania się wiedzą, nawet jak niektórzy nauczycieli ograniczają się do tych najnudniejszych. I nie oceniaj proszę wszystkiego tylko ze swojej uzdolnionej perspektywy, system dopasowany jest do średniaków.

[pinupgirl_dg]

> To prawda, ale też nie musi być tak, że to wagarowanie i upijanie się jest czym
> ś strasznie złym :). Tak jak pisałam, jedno i drugie robiłam, nie olałam przy t
> ym szkoły, ocen, i w ogóle nie myślę o tym okresie jako o czymś złym. Jakiś tak
> i młodzieńczy bunt, łamanie zakazów i przekraczanie granic jest zjawiskiem częs
> tym i moim zdaniem nie negatywnym. Oczywiście zdarzają się jednostki, które w t
> ym buncie pojadą po bandzie i się to źle skończy, ale wydaje mi się że większoś
> ć jakoś nad tym zbuntowanym nastoletnim okresem przechodzi dalej bez większych
> szkód :)

A ja się z Tobą zgodzę. Pewien okres buntu jest, moim zdaniem, zdrowy i zupełnie normalny. Trudno tu wyznaczyć ramy, że taki bunt jest ok, a taki nie. W moim wypadku wagary się skończyły gorzej, niż u Ciebie, pod wieloma względami, ale mimo wszystko uważam, że każdy człowiek ma prawo do zrobienia swoich głupstw, chociażby tylko po to, żeby się nauczyć pewnych rzeczy.Gdybym mogła cofnąć czas, to na pewno drugi raz bym pewnych rzeczy nie zrobiła, ale teraz przynajmniej to wiem z własnego doświadczenia.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> To, o czym piszesz, to dla nastolatka ględzenie starych pierników. Dziecko nie
> myśli przyszłościowo, konsekwencje dalsze niż za miesiąc mnie nie obchodziły. M
> iałam ważniejsze problemy, np. celluit czy pryszcze. Wiedziałam też dobrze, że
> nawet, jak wylecę ze szkoły to rodzicie nie pozwolą mi zamieszkać na śmietniku.
> Możliwe, że byłam wyjątkowo niedojrzała, jak na swoje lata ale nie była jedyna
> z takim myśleniem.
> Ależ ja też wiedziałam od podstawówki, co mnie kręci.


A ja nie wiedziałam, ale to nie ma w tym wieku aż tak dużego znaczenia. Czas na prawdziwą orientację przychodzi czasem później po zdobyciu większej ilości informacji o sobie i o świecie. A szkołę kończy się po prostu z rozbiegu i bez zastanawiania po co, bo jaka jest niby alternatywa? Tu wystarczy odrobina wyobraźni, nie wiem czy życie w rynsztoku jest takie atrakcyjne, nawet dla zbuntowanej nastolatki. I trochę trzeba chyba się też samemu lubić i doceniać, by nie dopuścić, by marnować nasze możliwości, nawet gdyby miało to polegać na tym, by przeciągać się z klasy do klasy, by zostawić sobie więcej opcji. A skoro tak bardzo zależało ci na opini looserki i świadomie narażałaś się na niebezpieczeństwo stoczenia się na margines oraz testowałaś jak daleko możesz się posunąć, zanim zaczniesz wchodzić rodzicom na nerwy i zostawią cię samą z twoimi problemami, to aż tak cudowna ta rodzina nie była, w której się wychowywałaś i coś tu bajdurzysz o waszej przyjacielskiej relacji.

[pinupgirl_dg]

Ja nie szukałam granic, umiałam też dość sprawnie omijać naprawdę przykre dla mnie konsekwencje. Ale za nic do mnie nie trafiały argumenty o przyszłości, serio.
Zresztą celowo tak malowniczo tu przedstawiam moje wady i problemy wychowawcze, nie jest prawdą, że cała moja relacja tak wyglądała. Nie dogadywałam się z rodzicami tylko w tym okresie, jako małe dziecko czy jako człowiek dorosły nie mam z tym problemów, ale nawet, jako nastolatka miałam z nimi wciąż dużo wspólnego, o ile nie truli o studiach, odpowiedzialności i tym podobnych rzeczach. Nie twierdzę, że moi rodzice są idealni, ale chcę pokazać, że ja też nie jestem. I do rozmowy muszą być dwie chętne osoby.

[turzyca]

No już bez przesady, bo zaczniemy się zastanawiać, jaki wpływ na mnie miał kolor płaszczyka. Byłam wtedy dzieckiem, wyjątkowo mało odpowiedzialnym, jak na swoje lata, ale wiedziałam, co robię i kalkulowałam dla siebie jak najlepiej.
Oczywiście, rodzice na ile mogli, stosowali "stopnie pośrednie" typu szlaban na komputer, bo to była dla mnie jedyna motywacja, co mnie tam wtedy studia obchodziły. To tak w temacie zasadności "kar".

ale nawet, jako nastolatka miałam z nimi wciąż dużo wspólnego
> , o ile nie truli o studiach, odpowiedzialności i tym podobnych rzeczach.

Moi mi nie truli. Rodzicielskich szlabanow nie bylo. Rodzicom mialam powiedziec, gdzie i do kogo ide, zostawic namiary telefoniczne i wytlumaczyc, jak mam zamiar bezpiecznie wrocic do domu. Czasem pytalo pytanie "czy mozesz sobie na to pozwolic?", ale jesli uznawalam, ze moge, to sobie pozwalalam. Ale moge konkretnie wymienic pare osiemnastek, na ktore nie poszlam, bo uznalam, ze nie moge sobie na to pozwolic. I pare przez ktore przygotowywalam sie do klasowki z trzytygodniowym wyprzedzeniem, bo wiedzialam, ze w weekend przed klasowka nie bede juz w stanie.
I moim zdaniem to jest wlasnie efekt wczesniejszego ustawiania priorytetow, obciazenie odpowiedzialnoscia na wczesniejszym etapie umozliwilo im danie mi wolnej reki na pozniejszym. W liceum moglismy sie skupic na ciekawszych tematach niz moja zle zapowiadajaca sie przyszlosc.


Btw. stopniem posrednim byloby dla mnie nie obciecie komputera, tylko swiadomosc, ze jesli nie inwestuje w moja przyszlosc, uczac sie, to oni tez nie beda, za miejsce do spania i jedzenie sie placi.

[pinupgirl_dg]

Turzoco - Twoi rodzice wychowywali Ciebie, być może w stosunku do kogoś o innym charakterze zachowywaliby się inaczej. Ja też uważam, że moi rodzice za mało odpowiedzialności kładli na mnie i za bardzo chcieli mnie chronić, chociaż możliwe, że mieli po temu powody. Nie wierzę, że dziecko można wychować od A do Z jak się chce (i w sumie całe szczęście). Ludzie są bardzo różni i nie do każdego te same argumenty trafią. Co mieli zrobić? Przestać dać mi jeść? Ja dobrze wiedziałam, że jedzenie, utrzymanie kosztują, tak samo wiedziałam, że jak nie zdam matury, to nici ze studiów. Tylko wtedy to do mnie nie przemawiało. Zresztą część tamtych poglądów zostało we mnie do dziś, co w sumie nie jest takie złe, jeśli nie przyjmuje tak ekstremalnej formy. Moje myślenie "jakoś to będzie" oszczędza mi dużo stresu, byle tylko nie demotywowało mnie do działania.

[turzyca]

Twoi rodzice wychowywali Ciebie, być może w stosunku do kogoś o innym
> charakterze zachowywaliby się inaczej.

Wychowywali tez moja siostre. O zupelnie odmiennym charakterze. W wielu wypadkach musieli ja temperowac, a mnie zachecac, i na odwrot, dosc karkolomne zadanie. Niektore pomylki sa w zartach wypominane do dzis.
Ale w obydwu wypadkach mysl naczelna byla ta sama: uformowac odpowiedzialnego, uczciwego, samosterowalnego doroslego.

Ja też uważam, że moi rodzice za mało o
> dpowiedzialności kładli na mnie i za bardzo chcieli mnie chronić, chociaż możli
> we, że mieli po temu powody. Nie wierzę, że dziecko można wychować od A do Z ja
> k się chce (i w sumie całe szczęście).

Nie, nie mozna uksztaltowac czlowieka od A do Z. Ale mozna wychowywac z mysla przewodnia i miec ja od poczatku. Albo dzialac tylko doraznie i nie powiazac zachowania tramwajowego opisywanego przez Kismoho z celami wychowawczymi.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Zresztą celowo tak malowniczo tu przedstawiam moje wady i problemy wychowawcze,
> nie jest prawdą, że cała moja relacja tak wyglądała.
>I do rozmowy muszą być dwie chętne osoby.

A ja się przyznam, że nie rozumiem w jakim celu opisujesz tu swoją przeszłość, począwszy do tego, że zanegowałaś jakoby moje doświadczenie z klapsem miało wiążące znaczenie dla oceny klapsa jako negatywnej metody wychowaczej, skoro twoje doświadczenia były inne. Mam mocne wrażenie, że uprawiasz gawędziarstwo, od jednego tematu do drugiego, tu tam, a może jednak w innym kierunku. Piszesz, że nie wiesz, czy coś dobre, lawirujesz, podajesz ciągle nowe, bardzo luźno tylko powiązane z tematem argumenty, nie zawierasz żadnej jasnej pozycji. Rozmowa z tobą to jak wpadka do dużej rzeki, nie wiadomo na jaki brzeg nas wyrzuci, nie dochodzi się do żadnego konsensusu, żadnych wniosków i traci przy tym orientację. Męczące. Po jakimś czasie traci się naprawdę chęć do rozmowy i ja jestem właśnie przy tym punkcie. Sorry. :-)

Korektura

[pierwszalitera]

Miało być: nie zabierasz żadnej jasnej pozycji.

[katriel]

Pierwszalitero,
rozumiem, że żyjesz na obczyźnie, ale pewnie nie chciałabyś, żeby ci umiejętność
posługiwania się ojczystą mową zardzewiała, więc podpowiem:
1) Nie ma w języku polskim słowa korektura, jest korekta.
2) Po polsku pozycję się zajmuje, a nie zabiera.

[pinupgirl_dg]

> A ja się przyznam, że nie rozumiem w jakim celu opisujesz tu swoją przeszłość,
> począwszy do tego, że zanegowałaś jakoby moje doświadczenie z klapsem miało wią
> żące znaczenie dla oceny klapsa jako negatywnej metody wychowaczej, skoro twoje
> doświadczenia były inne. Mam mocne wrażenie, że uprawiasz gawędziarstwo, od je
> dnego tematu do drugiego, tu tam, a może jednak w innym kierunku

Bardzo możliwe :). Faktycznie, wzięło mnie na gawędziarstwo i wynurzenia. Nie stoję na żadnej pozycji, nie mam też żadnego szczególnego celu w tej dyskusji. Chyba masz rację, że czas się zabrać do czegoś bardziej konstruktywnego.

[indigo-rose]

No tak, ale nikt nie powiedział, że to muszą być konsekwencje bez ingerencji rodziców.
Kara działa jako bodziec: dostałaś pałę z klasówki, w domu czeka Cię jakaś oderwana od sytuacji kara. Może to być powiedzmy brak deseru. Założenie jest takie, że następnym razem będziesz się uczyć po to, żeby nie ominął Cię deser. Takie kary mogą być doraźnie pożyteczne, pod warunkiem że towarzyszy im wytłumaczenie - na przykład: dziecko mimo upomnień bawi się jedzeniem przy stole - nie umiesz się zachować przy stole, więc nie dostaniesz deseru.
Konsekwencja z udziałem rodziców byłaby raczej taka: dostałaś pałę, musisz zrezygnować np. z komputera, aż poprawisz oceny. Przy czym brak komputera nie ma służyć wyłącznie odebraniu Ci przyjemności, jak brak deseru, ale oprócz tego uczy Cię, że jeśli masz zaległości z obowiązkami, to musisz zrezygnować z rozrywek i poświęcić czas na pracę. I w tym wypadku taka kara-konsekwencja byłaby bardziej wychowawcza.
Oczywiście tutaj też wszystko zależy od rodziców, którzy powinni wyjaśnić dziecku, że ma się uczyć zamiast grać, a nie tylko wrzasnąć "masz szlaban na komputer!". Brak komunikacji z dzieckiem to jeden z największych grzechów rodzicielstwa niezależnie od metody wychowawczej. Nie rozumiem, dlaczego wiele osób uważa, że tłumaczenie dziecku co jest dobre a co złe wyklucza się ze stosowaniem kar i/lub nagród. Ciekawe, ile osób nadal byłoby zwolennikami kar fizycznych, gdyby po spuszczeniu lania musieli spokojnie powiedzieć "dostałeś po tyłku, bo nie chciałeś założyć rękawiczek, a na dworze jest zimno".

[pinupgirl_dg]

> A czy w ogole trzeba karac? Serio sie pytam. Zastanawiam sie w kontekscie celu
> wychowania i nie jestem pewna, czy kary musza byc skladowa wychowania. Albo ina
> czej: jestem pewna, ze da sie wychowac dziecko na normalnego doroslego bez kara
> nia. Nie wiem czy kazde, ale na pewno jest to mozliwe. Czy jesli mozna sie obyc
> bez kary, to jej uzywanie ma sens?

Znam rodziców, którzy mają takie poglądy i powiem szczerze - patrząc na efekty, nie chciałabym być tak wychowywana. Oczywiście, te dzieci też pewnie dadzą sobie radę w życiu, ale ja sama nie chciałabym być tak wychowywana. Zresztą do pewnego momentu byłam wychowywana "bezstresowo" i wolałabym raczej trochę więcej dyscypliny. Ale coś za coś, jak zawsze, bo przyznam, że luzackie podejście moich rodziców też mi dużo dało.

[turzyca]

Oczywiście, te dzieci też pewnie dadzą sob
> ie radę w życiu, ale ja sama nie chciałabym być tak wychowywana. Zresztą do pew
> nego momentu byłam wychowywana "bezstresowo" i wolałabym raczej trochę więcej d
> yscypliny. Ale coś za coś, jak zawsze, bo przyznam, że luzackie podejście moich
> rodziców też mi dużo dało.

A ja widze roznice miedzy bezstresowym wychowaniem a wychowaniem bez kar.

Powiedzmy, ze dziecko bez poinformowania mamusi poszlo do kolegi, u ktorego czesto bywa, ale teraz nie poinformowalo, ze idzie, po prostu po drodze ze szkoly zaszlo do kolegi. Mamusia w nerwach dziecka szuka, dziecko odnajduje sie samo. Nic mu sie nie stalo, bylo bezpieczne, tylko mamusia byla zdenerwowana, zmartwiona przestraszona. Ukarac dziecko za takie zachowanie? Czy pokazac strach, nerwy, wytlumaczyc, jak bardzo sie balismy, ze cos mu sie stalo i to ze ono wiedzialo, ze jest bezpieczne, nie znaczy, ze mama tez wiedziala - "przerzucic" swoj stres na dziecko?
Jakie beda konsekwencje obydwu dzialan? Ktore dziecko bedzie sie zachowywalo empatyczniej i np. kiedys tam zastanowi sie, jak sie czuje partner zyciowy? A ktore bedzie staralo sie tylko uniknac kary?

[pinupgirl_dg]

> Powiedzmy, ze dziecko bez poinformowania mamusi poszlo do kolegi, u ktorego cze
> sto bywa, ale teraz nie poinformowalo, ze idzie, po prostu po drodze ze szkoly
> zaszlo do kolegi. Mamusia w nerwach dziecka szuka, dziecko odnajduje sie samo.
> Nic mu sie nie stalo, bylo bezpieczne, tylko mamusia byla zdenerwowana, zmartwi
> ona przestraszona. Ukarac dziecko za takie zachowanie? Czy pokazac strach, nerw
> y, wytlumaczyc, jak bardzo sie balismy, ze cos mu sie stalo i to ze ono wiedzia
> lo, ze jest bezpieczne, nie znaczy, ze mama tez wiedziala - "przerzucic" swoj s
> tres na dziecko?

No właśnie taki szantaż "popatrz, co mi zrobiłeś!" mi się nie podoba. Nie w pewnym wieku. Pomijam, że dla dziecka, które samo nie wie, co to stres i strach, to będzie niezrozumiałe. W przypadku starszych dzieci rzeczywiście, może zadziałać, byle stosowane z umiarem, a nie jako szantaż emocjonalny na każdą okazję.

[kis-moho]

> No właśnie taki szantaż "popatrz, co mi zrobiłeś!" mi się nie podoba.

Ale przykład Turzycy to nie jest "popatrz co mi zrobiłeś" tudzież "matkę do grobu wpędzisz", tylko pokazanie swoich emocji, całkiem naturalne chyba (nienaturalny byłaby dla mnie twarz pokerzysty i klaps). Ja jako dziecko doskonale wiedziałam, czym mogę zrobić rodzicom przykrość (np. znikając potajemnie z podwórka), i tego nie robiłam. To dla mnie nauka odpowiedzialności za własne czyny i odpowiedzialności w różnych emocjonalnych związkach z innymi ludźmi.

Pomijam, że dla dziecka, które samo nie wie, co to stres i strach, t
> o będzie niezrozumiałe.edzialności i

Czy dziecko, które nie wie, co to stres i strach pójdzie samo do kolegi? Z pieluchą pod pachą? :o) Przecież nie mówimy o niemowlaku, który nasikał na białą sofę, i któremu rodzic mówi, że teraz jest mu strasznie przykro, bo dał za nią osiem tysięcy, tylko o np. 10-latku, ktory sam znika na popołudnie do kolegi.

[turzyca]

> No właśnie taki szantaż "popatrz, co mi zrobiłeś!" mi się nie podoba. Nie w pew
> nym wieku. Pomijam, że dla dziecka, które samo nie wie, co to stres i strach, t
> o będzie niezrozumiałe. W przypadku starszych dzieci rzeczywiście, może zadział
> ać, byle stosowane z umiarem, a nie jako szantaż emocjonalny na każdą okazję.

Ale to nie jest szantaz "popatrz, co mi zrobiles" - to jest "kocham Cie, chce, zeby Ci bylo jak najlepiej, nie chce, zeby stala Ci sie krzywda, boje sie o Ciebie, jesli nie wiem, ze jestes bezpieczny." Konsekwencja naszych glupich uczynkow moze byc stres bliskich.
Szantaz to w ogole zupelnie inny temat.
Jesli dziecko szkolne nie wie, co to stres i strach, to ja bym sie bardzo martwila.

[satia2004]

pinupgirl_dg napisała:
> No właśnie taki szantaż "popatrz, co mi zrobiłeś!" mi się nie podoba. Nie w pew
> nym wieku. Pomijam, że dla dziecka, które samo nie wie, co to stres i strach, t
> o będzie niezrozumiałe. W przypadku starszych dzieci rzeczywiście, może zadział
> ać, byle stosowane z umiarem, a nie jako szantaż emocjonalny na każdą okazję.

Tak - to podchodzi pod szantaż emocjonalny. Owszem, trzeba pokazywać swoje emocje ale tutaj rola wychowawcza ma polegać na przekazie 'jak będziesz tak postępować to mama będzie się denerwować więc nie rób tego'. Brzmi dobrze ale jednocześnie obarcza dziecko odpowiedzialnością za stan emocjonalny dorosłego. Tej relacji dziecko może nie zrozumieć albo - zacząć brać na siebie za dużo. Zacząć winić siebie za to co dzieje się w świecie dorosłych. To też nie jest dobre.

[paulinago]

satia2004 napisała:

> pinupgirl_dg napisała:
> > No właśnie taki szantaż "popatrz, co mi zrobiłeś!" mi się nie podoba. Nie
> w pew
> > nym wieku. Pomijam, że dla dziecka, które samo nie wie, co to stres i str
> ach, t
> > o będzie niezrozumiałe. W przypadku starszych dzieci rzeczywiście, może z
> adział
> > ać, byle stosowane z umiarem, a nie jako szantaż emocjonalny na każdą oka
> zję.
>
> Tak - to podchodzi pod szantaż emocjonalny. Owszem, trzeba pokazywać swoje emoc
> je ale tutaj rola wychowawcza ma polegać na przekazie 'jak będziesz tak postępo
> wać to mama będzie się denerwować więc nie rób tego'.
Znów mieszasz pojęcia. To nie jest szantaż - to jest konsekwencja. Podobnie jak konsekwencja grawitacji jest upadek, po wyrzuceniu za balkon, konsekwencją kochania kogoś jest troska.

Brzmi dobrze ale jednocze
> śnie obarcza dziecko odpowiedzialnością za stan emocjonalny dorosłego. Tej rela
> cji dziecko może nie zrozumieć albo - zacząć brać na siebie za dużo. Zacząć win
> ić siebie za to co dzieje się w świecie dorosłych. To też nie jest dobre.

Dzieci są mądrzejsze niż myślisz. Izolowanie ich od przyczyn emocji jest nie tylko z góry skazane na porażkę, ale także szkodliwe dla nich, bo nie buduje zrozumienia dla świata. Nie ma potrzeby infantylizować takiej relacji - może to poprawić samopoczucie rodzica, ale nie dziecka.

[turzyca]

Owszem, trzeba pokazywać swoje emoc
> je ale tutaj rola wychowawcza ma polegać na przekazie 'jak będziesz tak postępo
> wać to mama będzie się denerwować więc nie rób tego'. Brzmi dobrze ale jednocze
> śnie obarcza dziecko odpowiedzialnością za stan emocjonalny dorosłego. Tej rela
> cji dziecko może nie zrozumieć albo - zacząć brać na siebie za dużo. Zacząć win
> ić siebie za to co dzieje się w świecie dorosłych. To też nie jest dobre.

Wszystkie znane mi dzieci, ktore zostaly potraktowane w ten sposob, mowia, ze wyniosly z takiej sytuacji nauke "jesli bliscy mi nie wiedza, gdzie jestem/czy jestem bezpieczny, to sie o mnie martwia".
Ale tez chyba wszystkie, martwiac sie z powodu klotni rodzicow, slyszaly, ze ludzie czasem sie kloca i one nie sa temu winne, ludzie czasem nie umieja sie porozumiec. Nawet jesli klotnia dotyczy tematow dzieciecych.
Po prostu - sa konkretne sytuacje, gdy ja jestem przyczyna uczuc innych ludzi, a sa gdy jestem tylko wyzwolicielem, a nie przyczyna. Jest mi zle, gdy moj chlop sie zamartwia o mnie, bo padla mi komorka i nie mam jak go powiadomic, ze wroce pozniej, nie jest mi zle, gdy przyjaciolka kloci sie ze swoim mezem, bo ja sobie kupilam zmywarke. (OK, jest mi przykro, ze przyjaciolka ma problemy malzenskie, ale nie czuje sie przyczyna tej klotni, mimo ze akurat moja zmywarka byla rozrusznikiem klotni.)

[irenaearl]

Ja wyniosłam i podpisuję się pod tą metodą.

Na początku lat 90, w pierwszej czy drugiej klasie podstawówki, dostałam swoje pierwsze pieniądze do wydania bez kontroli rodziców. Postanowiłam kupić sobie wafelka. Po drodze ze szkoły (wracałam sama, jak wtedy chyba wszystkie dzieci z osiedla), weszłam do sklepu i ustawiłam się w kolejce. Że byłam wtedy bardzo nieśmiała, ludzie bardzo łatwo wpychali się przede mnie, więc stałam tam bardzo długo. Nie pamiętam, ile dokładnie, ale we wspomnieniach ten kawałek ciągnie się godzinami. W końcu sprzedawczyni się nade mną zlitowała i z wyczekanym wafelkiem w końcu pobiegłam do domu.

A w domu zaskoczenie - rodzice w strachu zdążyli już obiec osiedle i szkołę, babcia, która akurat wtedy nas odwiedziła, siedzi prawie we łzach. Nie wiedziałam, o co chodzi, dopóki rodzice mi tego nie wytłumaczyli, że bali się, bo nie wróciłam ze szkoły i nie było mnie nigdzie po drodze ani u żadnych koleżanek. Więcej takich sytuacji nie pamiętam, więc raczej podziałało. Myślę, ze znacznie lepiej, niż lanie, którego spodziewałam się, widząc groźne miny rodziców.

[indigo-rose]

Ale czy to musi wyglądać na zasadzie "zobacz, co mi zrobiłeś"? Przecież można powiedzieć konkretnie, bez dramatyzowania i miejsca na zgadywanie: martwiłam się, bo nie wróciłeś do domu na czas, bardzo się bałam, że coś Ci się stało, bo się nie odzywałeś.
W tym przypadku dziecko wywołało takie emocje dorosłego, więc powinno się w pewnym stopniu poczuć za to odpowiedzialne. Jeśli wytłumaczy się mu dokładnie, dlaczego spowodowało strach i smutek rodziców, to nie będzie się obwiniało o całe zło tego świata, jeżeli niczego nie przeskrobie.

[kis-moho]

> Ale czy to musi wyglądać na zasadzie "zobacz, co mi zrobiłeś"? Przecież można p
> owiedzieć konkretnie, bez dramatyzowania i miejsca na zgadywanie: martwiłam się
> , bo nie wróciłeś do domu na czas, bardzo się bałam, że coś Ci się stało, bo si
> ę nie odzywałeś.

Ja szczerze mówiąc w ogóle sobie nie wyobrażam innej reakcji. Czy nieobciążaniem dziecka jest klaps z jednoczesnym udawaniem, że mama w ogóle nie ma uczuć i wcale się nie martwiła? Na taki chłód wobec dziecka, nie tylko własnego, nie byłabym się chyba w stanie zdobyć.

[indigo-rose]

Wydaje mi się, że chodziło raczej o sytuację odwrotną - rodzice skrajnie roztrzęsieni, "zobacz, co zrobiłeś" z jednoczesnym fochem na dziecko, zero tłumaczenia o co chodzi. Wtedy rzeczywiście dziecko mogłoby zareagować przerażeniem - "przecież tylko zostałem dłużej u Maćka, nie robiliśmy tam nic złego, graliśmy w warcaby, dlaczego rodzice zachowują się jakbym zrobił coś strasznego?" i potem mogłoby się obawiać przy innej okazji, że może znów nieświadomie uraziłem mamę i na pewno jest zła właśnie na mnie.

Ale tak jak pisałam, uważam, że każda metoda wychowawcza (oprócz lania i klapsów, ale to nie jest metoda) działa, jeśli z dzieckiem się rozmawia i komunikuje także swoje emocje. Myślę, że do większości dzieci lepiej trafi "nie rób tego, bo mamie będzie przykro" niż "nie, bo nie i już".

[kis-moho]

> A czy w ogole trzeba karac? Serio sie pytam.

Ja sobie w ogóle nie przypominam, żebym kiedykolwiek była za cokolwiek ukarana, żeby mi nie wiem, zabrano zabawki, kazano stać w kącie, tym bardziej dano klapsa. Być może byłam wcielonym aniołem, nie wiem, ale dać da się na pewno.
Wydaje mi się, że dyskusja pt. karać/nie karać zaczyna się za późno. Dla przykładu - dziecko jedzie z rodzicem tramwajem, świat za oknem jest ciekawy, dziecko opowiada o 156 samochodzie z takim samym entuzjazmem jak o pierwszym. Rodzic wysyła smsy i samochodami się nie interesuje. W pewnym momencie dziecko marudzi, potem zaczyna płakać. I pada pytanie jak je uspokoić. A pytanie powinno być raczej o to, jak się nim zajmować od początku i zapobiec takim wybuchom. Tak samo chyba jest z karaniem, wielu rzeczom może można by było zapobiec, więcej przebywając z dzieckiem, więcej mu pokazując, dzieci się w końcu niesamowicie uczą na przykładach.
[Co do samego tramwaju, już kiedyś taka dyskusja była - uprzedzając uwagi, tak, zdaję sobie sprawę, że rodzic może być niesamowicie zmęczony i nie mieć siły na entuzjastyczne rozmowy o 156 samochodzie]

[besame.mucho]

> Reasumując, moje pytanie brzmi: czy istnieją jakieś "dobre" kary? Jakie metody
> są skuteczne i niekrzywdzące?

Ja też jestem tego ciekawa :).
Pisałyście o pokazywaniu konsekwencji - że jak dziecko wyjdzie bez rękawiczek to w ręce będzie zimno, że jak ściągnie na siebie obrus bez kubka z wrzątkiem, to będzie wiedziało, żeby nie ściągać z kubkiem z wrzątkiem, itd. Ale mnie bardziej interesują sytuacje moim zdaniem trudniejsze, gdzie konsekwencje nie są tak natychmiastowe i oczywiste. Np. dziecko, które bije się w przedszkolu. Albo trochę starsze dziecko, które uparcie wagaruje. Co zrobić, jeśli nie skutkują rozmowy, że nie można bić, i wyjaśnianie konsekwencji (że za wagary wyrzucą ze szkoły, a edukacja jest potrzebna, itd)? No bo chyba nie jest dobrą metodą czekanie aż dziecko samo poczuje konsekwencje (przyłoży starszemu i silniejszemu dziecku, a ono odda z nawiązką, wyleci ze szkoły za wagary). Zaznaczam - nie jestem obrończynią klapsów, nie uważam, że w którejś z tych sytuacji by pomogły. Jestem po prostu szczerze ciekawa co robić w okolicznościach, kiedy dziecko robi coś źle, rozmowy nie skutkują, a konsekwencje mogą być na tyle poważne, że nie chcemy żeby dziecko się uczyło poprzez ich odczucie.

[paulinago]

besame.mucho napisała:

> > Reasumując, moje pytanie brzmi: czy istnieją jakieś "dobre" kary? Jakie m
> etody
> > są skuteczne i niekrzywdzące?

Tak. Tylko to nie są skróty typu: rozpaćkanie obiady: 1min jeżyka, kopnięcie kolegi - 10 min w pokoju. :) Nie ma cennika. To kwestia relacji z dzieckiem od bardzo wczesnego etapu, tego jak buduje się w nim poczucie skuteczności, jak dowiaduje się jak odpowiadać na swoje emocje i innych (to jest baaaaardzo często problem). Poza tym dziecko na pewnym etapie dużo testuje i dlatego bardzo ważne, żeby o tym rozmawiać dlaczego włożenie palca koledze w oko jest niefajne, itd. Na początku rozwoju dziecka, poznaje ono k=głównie emocje - czy mama jest zadowolona, czy nie.
>
> Ja też jestem tego ciekawa :).
> Pisałyście o pokazywaniu konsekwencji - że jak dziecko wyjdzie bez rękawiczek t
> o w ręce będzie zimno, że jak ściągnie na siebie obrus bez kubka z wrzątkiem, t
> o będzie wiedziało, żeby nie ściągać z kubkiem z wrzątkiem, itd. Ale mnie bardz
> iej interesują sytuacje moim zdaniem trudniejsze, gdzie konsekwencje nie są tak
> natychmiastowe i oczywiste. Np. dziecko, które bije się w przedszkolu. Albo tr
> ochę starsze dziecko, które uparcie wagaruje. Co zrobić, jeśli nie skutkują roz
> mowy, że nie można bić, i wyjaśnianie konsekwencji (że za wagary wyrzucą ze szk
> oły, a edukacja jest potrzebna, itd)? No bo chyba nie jest dobrą metodą czekani
> e aż dziecko samo poczuje konsekwencje (przyłoży starszemu i silniejszemu dziec
> ku, a ono odda z nawiązką, wyleci ze szkoły za wagary).

Warto się dowiedzieć, dlaczego wagaruje? Co mu to daje? Dlaczego ucieka ze szkoły? Co chce osiągnąć w przyszłości? Znowu do znudzenia - relacja. Przy czym nie mam złudzeń, że to trudne jak się ma w domu zbuntowanego nastolatka, ale to jest właśnie moment kiedy albo procentuje, albo się mści to co się wypracowało we wczesnym dzieciństwie.

Zaznaczam - nie jestem
> obrończynią klapsów, nie uważam, że w którejś z tych sytuacji by pomogły. Jeste
> m po prostu szczerze ciekawa co robić w okolicznościach, kiedy dziecko robi coś
> źle, rozmowy nie skutkują, a konsekwencje mogą być na tyle poważne, że nie chc
> emy żeby dziecko się uczyło poprzez ich odczucie.
Jest różnie i na pewno niełatwo. Natomiast jeżeli od początku dziecko jest wychowywane w jakiejś etyce, wie co jest dobre co złe, na pewno łatwiej się dogadać. Jeżeli jest jakiś kłopot i rodzic sobie nie radzi, to moim zdaniem dobrze jest szukać pomocy z zewnątrz - pedagog, psycholog. Oczywiście często kompetencje tychże to masakra, ale to już temat na inną dyskusję.

[besame.mucho]

> Jest różnie i na pewno niełatwo. Natomiast jeżeli od początku dziecko jest wych
> owywane w jakiejś etyce, wie co jest dobre co złe, na pewno łatwiej się dogadać

A to na pewno zgoda, że łatwiej zapobiegać przez odpowiednie wychowanie od początku, niż później sobie radzić. Ale właśnie ciekawa jestem sytuacji, w której rodzic sobie na początku nie radził, mleko już rozlane, czasu się nie cofnie, dziecko w przedszkolu się bije, nastolatek wagaruje - i jak sobie radzić zamiast pluć sobie w brodę, że trzeba było myśleć wcześniej :).

Nie mam dzieci i tak sobie po prostu gdybam - że jakbym miała i coś spieprzyła na początku drogi wychowania, to czy bym sobie później w ogóle umiała poradzić.
Ja na przykład w szkole dużo wagarowałam - byłam bardzo dobrą szóstkową uczennicą i na wielu lekcjach mi się nudziło. Wyrabiałam 50% niezbędne do tego, żeby mnie nie wywalili, zaliczałam klasówki na dobre oceny, ale na lekcjach dosyć często mnie nie było. Trudno by mi było wtedy odpowiedzieć na pytanie "dlaczego wagaruję". Dlatego że lekcje były nudne, a materiał sobie przyswajałam mimo nieobecności. I nie wiem czy miałyby mnie wtedy szanse przekonać pogadanki, że mimo nudy powinnam chodzić. Bo konsekwencje widziałam sama - nie chodzę, czytam sobie w podręczniku, materiał przyswajam samodzielnie, tłumaczenia nie potrzebuję, klasówki zaliczam, ze szkoły mnie nikt nie wywala, czyli wszystko ok :). Do tego byłam (i jestem ;) ) strasznym uparciuchem, więc pewnie nie tak łatwo by mnie było przekonać do zmiany zdania (piszę o wieku ok. 13-16 lat, nie 7-8). I tak sobie właśnie wyobraziłam, że mam dziecko, które też wagaruje, z tym że przy tym nie nadrabia szóstkami na klasówkach i nie przejmuje się tym, żeby te 50% obecności zaliczyć. I czy bym sobie umiała w takiej sytuacji poradzić.

[turzyca]

> odzic sobie na początku nie radził, mleko już rozlane, czasu się nie cofnie, dz
> iecko w przedszkolu się bije,

Turzyca sie bila w przedszkolu. A ze do przedszkola przyszla z chlopiecego podworza, to byla bardzo dobra. Nie na tyle dobra, zeby nikt jej nie podskakiwal, ale na tyle dobra, zeby spranie durnego kolegi bylo najlatwiejszym rozwiazaniem.
Rozwiazanie rodzicielskie: dopytywanie sie, dlaczego sie bije. Pokazywanie innych rozwiazan. Efekt: brak bojek, umiejetnosc zgaszenia przeciwnika slownie.

Bo konsekwencje widziałam sama - nie chodzę, czytam sobi
> e w podręczniku, materiał przyswajam samodzielnie, tłumaczenia nie potrzebuję,
> klasówki zaliczam, ze szkoły mnie nikt nie wywala, czyli wszystko ok :).

Ale tak konkretnie to dlaczego Twoje wagary byly zle? Bo wagary sa zle? Tak a priori?

Ja bym Ci poszukala trudniejszej szkoly, zebys sie w niej nie nudzila. Tak po prostu.

[besame.mucho]

> Ale tak konkretnie to dlaczego Twoje wagary byly zle? Bo wagary sa zle? Tak a p
> riori?

Nie, ja nie uważam, żeby moje wagary były szczególnie złe, skoro nie spowodowały całkowitego olania szkoły. Pisałam, że chodzi mi o sytuację, w której dziecko wagaruje tak jak ja wtedy, tylko już się nie przejmuje tym, żeby wyrobić taką ilość godzin, żeby go nie wyrzucili ze szkoły, żeby nadrobić materiał z lekcji, na których było nieobecne, itd.

> Ja bym Ci poszukala trudniejszej szkoly, zebys sie w niej nie nudzila. Tak po p
> rostu

Musiałabyś wiedzieć o moich wagarach ;P. Ja o nich nie informowałam, bo kto informuje rodziców, że zamiast na lekcje poszedł sprawdzić czy palenie blantów jest tak fajne, jak mówili koledzy. Szkoła też nie informowała, bo uczennica dobra, czyli problemu nie ma.
No ale z tym by akurat w przypadku dziecka, które za te wagary płaci słabymi ocenami i możliwością wyrzucenia ze szkoły, było inaczej, wtedy by szkoła na pewno informowała rodziców.

[turzyca]

> Musiałabyś wiedzieć o moich wagarach ;P. Ja o nich nie informowałam, bo kto inf
> ormuje rodziców, że zamiast na lekcje poszedł sprawdzić czy palenie blantów jes
> t tak fajne, jak mówili koledzy. Szkoła też nie informowała, bo uczennica dobra
> , czyli problemu nie ma.

Moja szkola wpadla na pomysl wezwania rodzicow na rozmowe, bo bardzo dobra uczennica caly czas nadal swietna i fogle nagle zaczela reagowac skroconym lontem.
A liczba nieusprawiedliwionych godzin byla na kazdym swistku.
Ale ja rodzicow o wagarach informowalam, od pewnego poziomu nie oczekiwali ode mnie chodzenia do szkoly na wszystkie zajecia, poinformowanie rozwiazywalo problem usprawiedliwienia godzin.

Pisałam, że chodzi mi o sytuację, w której dziecko
> wagaruje tak jak ja wtedy, tylko już się nie przejmuje tym, żeby wyrobić taką
> ilość godzin, żeby go nie wyrzucili ze szkoły, żeby nadrobić materiał z lekcji,
> na których było nieobecne, itd.

Tylko ja nie widze, co zmieni karanie. No bo co? Dasz szesnastolatce klapsa? Czy bedziesz lala nahajem po nagich plecach? Dasz szlaban na telewizje? Obejrzy w trakcie wagarow. Komputer? Obetniesz kieszonkowe? Jak chcesz ukarac szesnastolatke za wagarowanie?

[turzyca]

Za bardzo skrocilam.
> Moja szkola wpadla na pomysl wezwania rodzicow na rozmowe, bo bardzo dobra ucze
> nnica caly czas nadal swietna i fogle nagle zaczela reagowac skroconym lontem. - Sie znaczy reagowac zbyt szybko zbyt gwaltownie. Np. opieprzylam pania bibliotekarke, ze nie chciala mi wydac podrecznika od reki, tylko proponowala przyjscie za 5 godzin. Bo ona sobie tak prace usprawniala.

> A liczba nieusprawiedliwionych godzin byla na kazdym swistku. - Swistku dawanym na zebraniu rodzicielskim. Oceny i wykaz godzin. I dlatego szkola nie musiala informowac o tym dodatkowo.

> Ale ja rodzicow o wagarach informowalam, od pewnego poziomu nie oczekiwali ode
> mnie chodzenia do szkoly na wszystkie zajecia, poinformowanie rozwiazywalo prob
> lem usprawiedliwienia godzin.

Teraz chyba czytelniej.

[moniach_1]

> Tylko ja nie widze, co zmieni karanie. No bo co? Dasz szesnastolatce klapsa? Cz
> y bedziesz lala nahajem po nagich plecach? Dasz szlaban na telewizje? Obejrzy w
> trakcie wagarow. Komputer? Obetniesz kieszonkowe? Jak chcesz ukarac szesnastol
> atke za wagarowanie?

No ja bym pewnie obcięła kieszonkowe, ale generalnie ja nie wierzę że w przypadku dzieci w wieku 15+ rodzice mają jakikolwiek większy wpływ na swoje dziecko. Co było do zrobienia to albo już zostało zrobione albo nie i raczej obserwujemy skutki dobrego/złego wychowania. Albo nawet nie obserwujemy, bo wystarczającym skutkiem jest to, że po zrobieniu czegoś złego nastolatek czuje się paskudnie, choć niekoniecznie ktokolwiek się o tym dowie.

[turzyca]

> No ja bym pewnie obcięła kieszonkowe

Dorzucmy do wagarow samoprzedsiebiorczosc gotowkowa. I miejmy nadzieje, ze nie bedzie miala ona formy kradziezy.

ale generalnie ja nie wierzę że w przypad
> ku dzieci w wieku 15+ rodzice mają jakikolwiek większy wpływ na swoje dziecko.

Generalnie sie z Toba zgadzam, z zastrzezeniem jednak ze pozostaje wplyw dlugofalowy - zbieramy to, co zasialismy, ale tez to jest ta ostatnia chwila, zeby dokonczyc siew, zeby dorzucic pare rzeczy, ktore zostana. Ja mam z czasow licealnych sporo bardzo ksztaltujacych wspomnien.

[moniach_1]

Ja też wiele się życiowo nauczyłam w liceum, ale raczej od grupy rówieśniczej, nie od rodziców. I jasne, że nie chodzi o to, żeby rodzic powiedział licealiście, że jest prawie dorosły i w sumie to niech sobie robi co chce ;) Ale to jest dużo bardziej przedłużenie wychowania wcześniejszego niż cokolwiek nowego.

[turzyca]

moniach_1 napisała:

> Ja też wiele się życiowo nauczyłam w liceum, ale raczej od grupy rówieśniczej,
> nie od rodziców. I jasne, że nie chodzi o to, żeby rodzic powiedział licealiści
> e, że jest prawie dorosły i w sumie to niech sobie robi co chce ;) Ale to jest
> dużo bardziej przedłużenie wychowania wcześniejszego niż cokolwiek nowego.

Jasne, ze grupa rowiesnicza byla wazna. Ale dla mnie to byl czas pewnych specyficznych rozmow. I oczywiscie, ze to byla tylko koncowka wychowania, cyzelowanie wczesniej postawionego gmachu.
Jestem ciekawa, czy ja sie naprawde tak bardzo zgadzam z Twoim podejsciem do sprawy, czy tylko jeszcze sie roznice nie ujawnily. ;)

[besame.mucho]

> Tylko ja nie widze, co zmieni karanie. No bo co? Dasz szesnastolatce klapsa? Cz
> y bedziesz lala nahajem po nagich plecach? Dasz szlaban na telewizje? Obejrzy w
> trakcie wagarow. Komputer? Obetniesz kieszonkowe? Jak chcesz ukarac szesnastol
> atke za wagarowanie?

No ale ja przecież nie napisałam żeby karać. Napisałam:
"Zaznaczam - nie jestem obrończynią klapsów, nie uważam, że w którejś z tych sytuacji by pomogły. Jestem po prostu szczerze ciekawa co robić w okolicznościach, kiedy dziecko robi coś źle, rozmowy nie skutkują, a konsekwencje mogą być na tyle poważne, że nie chcemy żeby dziecko się uczyło poprzez ich odczucie."
To było poważne pytanie co w takich sytuacjach robić, a nie pytanie retoryczne broniące kar.

[turzyca]

> To było poważne pytanie co w takich sytuacjach robić, a nie pytanie retoryczne
> broniące kar.

Nie masz wrazenia, ze to potwornie zalezy od sytuacji? Od dotychczasowego przekazu? Tobie zaordynowalabym po prostu trudniejsza szkole. Mojego kumpla odpepowilabym znacznie wczesniej, jednoczesnie pokazujac mu, ze ma niesamowity talent (mial talent z gatunku tych wielkich, a nikt z nim nic nie zrobil) i jak fajna moze byc samorealizacja przez ten talent. Dziecku, ktore wagaruje, bo ma problemy z integracja w szkole, szukalabym metod zintegrowania i/lub zmieniala szkole.
Nie ma jednego rozwiazania, zawsze trzeba zobaczyc, jaki ksztalt ma dziurka i znalezc odpowiedni kluczyk.

[besame.mucho]

> Nie masz wrazenia, ze to potwornie zalezy od sytuacji? Od dotychczasowego przek
> azu?

Na pewno. Dlatego też pisałam o sytuacji, w której rodzic z mniejszym dzieckiem sobie nie radził, nie wyrobił w nim poczucia odpowiedzialności, itd. Oczywiście, że powinien był inaczej wychowywać dziecko, kiedy było małe, no ale inaczej nie wychowywał, już po ptakach, dziecko z nim rozmawiać nie chce, jego uwagi ignoruje, więc co ma zrobić teraz, oprócz tego że siąść i się zamartwiać że schrzanił sprawę.

I oczywiście że nadal nie będzie tak, że te wszystkie dzieci da się wrzucić do jednego worka i przedstawić jedno rozwiązanie, nie oczekuję więc, że mi ktoś poda sprawdzony przepis. Ciekawa jestem właśnie różnych pomysłów na różne trudne sytuacje - tak jak piszesz, kiedy dziecko ma problemy z integracją można nad tym popracować i zmienić szkołę, kiedy ma jakiś ciekawy talent można mu pokazać jak fajnie go rozwijać, itd. Ale kiedy dziecko nie chce rozwijać talentu, jedynki i groźby wylania ze szkoły go nie ruszają, integruje się świetnie, do szkoły nie chodzi, bo z kolegami z klasy jest tak znakomicie zintegrowany, że wolą iść na piwo, z nauką by sobie radziło, gdyby chodziło do szkoły, itd. Wśród moich kolegów z którymi wagarowałam takie przypadki były - bystre dzieciaki (nie uczyły się, bo nie chciały, kiedy już musiały przysiąść i czegoś się nauczyć, to nie sprawiało im to olbrzymiego problemu), lubiane, towarzyskie. Tyle że nie chciały się uczyć. Ich rodzice próbowali najróżniejszych rzeczy - kary, nagrody, rozmowy, psychologowie, itd. U jednych pomagało u innych nie pomagało. I ja właśnie tych metod jestem ciekawa - różnych, a nie jednej niezawodnej instrukcji, która miałaby zadziałać w każdym przypadku.

[turzyca]

I ja właśn
> ie tych metod jestem ciekawa - różnych, a nie jednej niezawodnej instrukcji, kt
> óra miałaby zadziałać w każdym przypadku.

Besame, ale przeciez o tym sa ksiazki i studia cale. Moze kontrakt, moze dzialanie u podstaw, moze zimny prysznic, moze leseferyzm. A moze to reakcja na rozwod rodzicow, a moze na anoreksje siostry? Nie da sie radzic w oderwaniu od konkretnej sytuacji, rodziny, dziecka.

[magdalaena1977]

besame.mucho napisała:

> Na pewno. Dlatego też pisałam o sytuacji, w której rodzic z mniejszym dzieckiem
> sobie nie radził, nie wyrobił w nim poczucia odpowiedzialności, itd. Oczywiści
> e, że powinien był inaczej wychowywać dziecko, kiedy było małe, no ale inaczej
> nie wychowywał, już po ptakach, dziecko z nim rozmawiać nie chce, jego uwagi ig
> noruje, więc co ma zrobić teraz, oprócz tego że siąść i się zamartwiać że schrz
> anił sprawę.

No to wtedy trzeba ustalić, co poszło źle i usuwać przyczyny, a nie skutki.
Np. postawiona przez turzycę hipoteza, że Twoi rodzice nie zadbali o lepszą szkołę dla Ciebie. Dla innej osoby przyczyną wagarów mógłby być za to np. brak wolnego czasu i przesadne kontrolowanie.

[besame.mucho]

> No to wtedy trzeba ustalić, co poszło źle i usuwać przyczyny, a nie skutki.

Tak jak już wyżej odpisywałam Turzycy - zgadzam się z tym. Inna rzecz, że pewnie dla wielu rodziców to "ustalenie, co poszło źle" nie jest łatwym zadaniem. Najczęstszą pomocą jest wtedy psycholog szkolny, a wiadomo jak to niestety często z psychologami szkolnymi bywa.

No a swoją drogą, to rozwlekamy te wagary, a mi w sumie chodziło o rzecz ogólniejszą, tak jak pisałam w pierwszym poście - "Ale mnie bardziej interesują sytuacje moim zdaniem trudniejsze, gdzie konsekwencje nie są tak natychmiastowe i oczywiste.". Wagary to był tylko przykład. Bo następujące od razu konsekwencje łatwo dziecku pokazać - kiedy wychodzi na mróz, to marzną mu ręce. Trudniej z takimi, które mogą pojawić się dopiero po jakimś czasie (czyli np. "w szkolnym sklepiku kup lepiej jabłko niż batona") albo nie pojawić się wcale (czyli np. "nie wyrywaj mi rączki z ręki i nie próbuj uciekać kiedy przechodzimy przez jezdnię").
Tak jak wyżej podkreślam, że klaps czy jakiekolwiek inne kary wydają mi się idiotyczne (bo jak dziecko się nauczy kojarzyć, że konsekwencją wyrywania się przy przejściu przez jezdnię jest klaps od mamy, brak deseru, czy inna kara, to np. wyrwie się przechodząc z dziadkiem, no bo przecież mamy obok nie ma, to można bez konsekwencji). Dziewczyny pisały, że w takim przypadku lepszy jest prosty przekaz ("nie wyrywaj się bo mama nie chce żebyś to robił") niż skomplikowany ("nie wyrywaj się, bo może jechać samochód i jeśli nie zdąży zahamować to może cię potrącić"), to dla mnie ciekawa informacja, bo sama mam tendencję do przedstawiania logicznych argumentów, czy to rozmawiam z kimś małym czy z dużym, więc pewnie sama bym nie wpadła na to, że lepiej powiedzieć "nie bo mama nie chce/mamie jest przykro" :).

[indigo-rose]

Dziewczyny pisały, że w takim przypadku lepszy jest prosty p
> rzekaz ("nie wyrywaj się bo mama nie chce żebyś to robił") niż skomplikowany ("
> nie wyrywaj się, bo może jechać samochód i jeśli nie zdąży zahamować to może ci
> ę potrącić"), to dla mnie ciekawa informacja, bo sama mam tendencję do przedsta
> wiania logicznych argumentów, czy to rozmawiam z kimś małym czy z dużym, więc p
> ewnie sama bym nie wpadła na to, że lepiej powiedzieć "nie bo mama nie chce/mam
> ie jest przykro" :).

Logika z emocjami się nie wyklucza. Możesz powiedzieć "nie wyrywaj się, bo możesz wpaść pod samochód i mamie będzie wtedy strasznie przykro".

[pinupgirl_dg]

> Dziewczyny pisały, że w takim przypadku lepszy jest prosty p
> rzekaz ("nie wyrywaj się bo mama nie chce żebyś to robił") niż skomplikowany ("
> nie wyrywaj się, bo może jechać samochód i jeśli nie zdąży zahamować to może ci
> ę potrącić"), to dla mnie ciekawa informacja, bo sama mam tendencję do przedsta
> wiania logicznych argumentów, czy to rozmawiam z kimś małym czy z dużym, więc p
> ewnie sama bym nie wpadła na to, że lepiej powiedzieć "nie bo mama nie chce/mam
> ie jest przykro" :).

Tak samo, jak nauczycielka matematyki mojego brata chciała koniecznie nauczyć dzieciaki abstrakcyjnego myślenia, a wszyscy pedagodzy pukali się w głowę.
Nie znam się na tym za bardzo. Możliwe, że dziecko w pewnym wieku ma tyle rzeczy do poznania i nauczenia, że nie ma sensu go wtajemniczać np. w zasady ruchu drogowego. My możemy sobie tu logicznie dyskutować, bo nie pochłania całej naszej uwagi to, żeby trafić łyżką do ust. Dziecko świat poznaje stopniowo.
Ale spokojnie, potem przychodzi wiek, kiedy na każdą Twoją odpowiedź usłysz kolejne "A dlaczego ?" :). Wtedy już żadne "nie bo nie" nie wystarczy.

[satia2004]

pinupgirl_dg napisała:
> Ale spokojnie, potem przychodzi wiek, kiedy na każdą Twoją odpowiedź usłysz kol
> ejne "A dlaczego ?" :). Wtedy już żadne "nie bo nie" nie wystarczy.

Do tego dochodzi etap buntu i testowania. Padł przykład 13-miesięcznego dziecka, które na hasło rodzica 'gorące' nauczono odsuwać się. To samo dziecko w wieku 2 lat na stwierdzenie 'gorące' może zareagować zupełnie inaczej - wręcz na przekór.

[paulinago]

besame.mucho napisała:

> > Jest różnie i na pewno niełatwo. Natomiast jeżeli od początku dziecko jes
> t wych
> > owywane w jakiejś etyce, wie co jest dobre co złe, na pewno łatwiej się d
> ogadać
>
> A to na pewno zgoda, że łatwiej zapobiegać przez odpowiednie wychowanie od pocz
> ątku, niż później sobie radzić. Ale właśnie ciekawa jestem sytuacji, w której r
> odzic sobie na początku nie radził, mleko już rozlane, czasu się nie cofnie, dz
> iecko w przedszkolu się bije, nastolatek wagaruje - i jak sobie radzić zamiast
> pluć sobie w brodę, że trzeba było myśleć wcześniej :).
Myślę, że warto się udać do terapeuty i wypracować cele, poprawić komunikację, itd. Siłowo raczej nie się nie da załatwić.

[kis-moho]

> Kiedyś uważałam, że lekki klaps pod wpływem emocji jest akceptowalny. Zmieniłam
> zdanie po przeczytaniu artykułu w którym postawiono pytanie, czy klapsy dla ni
> eposłusznych dzieci to to samo co klaps dla nieposłusznego niedołężnego starusz
> ka. I czy jesteśmy skłonni dać klapsa własnej matce, bo np nie chce jeść obiadu

Dokładnie o to samo chciałam zapytać - czy obecne tutaj zwolenniczki klapsów pacnęłyby raz czy dwa swoich starszych rodziców, z którymi kontakt słowny byłby trudny albo i niemożliwy, a rodzice nie chcieliby wziąć ważnego lekarstwa?

> Wydawało mi się też, że metoda karnego jeżyka jest w porządku

Co to jest karny jeżyk? Widzę, że ciągle się przewija w dyskusji.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Dokładnie o to samo chciałam zapytać - czy obecne tutaj zwolenniczki klapsów pa
> cnęłyby raz czy dwa swoich starszych rodziców, z którymi kontakt słowny byłby t
> rudny albo i niemożliwy, a rodzice nie chcieliby wziąć ważnego lekarstwa?

Po pierwsze - nie ma tu kogoś takiego jak 'zwolennik klapsów'. To znów przerysowanie przeciwników klapsów. Są osoby, które nie uważają, że klaps to zbrodnia i porażka wychowawcza.

Po drugie - znów zrównujemy dziecko z dorosłym co jest moim zdaniem bezsensem stosowanym przez bezstresowców. Dziecko to nie dorosły. A niektórym pacjentom - bez względu na wiek podaje się leki na siłę - nie wiedziałaś o tym?

[kis-moho]

> Po drugie - znów zrównujemy dziecko z dorosłym co jest moim zdaniem bezsensem s
> tosowanym przez bezstresowców. Dziecko to nie dorosły.

Pisałam o dorosłym, z którym nie ma kontaktu, którego nie możesz przekonać racjonalnymi argumentami. Przy różnych chorobach tak niestety bywa, kontakt masz z nimi jak z małym dzieckiem. Stąd moje pytanie, czy uderzenie takiej osoby też jest OK?
Nie ma to nic wspólnego z podawaniem leków na siłę, mówię o klapsie.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Nie ma to nic wspólnego z podawaniem leków na siłę, mówię o klapsie.

Ale dlaczego miałabyś w takiej sytuacji dawać klapsa dziecku?

[kis-moho]

> Ale dlaczego miałabyś w takiej sytuacji dawać klapsa dziecku?

Bo nie chce wziąć leków i marudzi. To przecież taka sama sytuacja jak te rękawiczki, których dziecko nie chce nosić na mrozie.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Bo nie chce wziąć leków i marudzi. To przecież taka sama sytuacja jak te rękawi
> czki, których dziecko nie chce nosić na mrozie.

I to ma być wg. Ciebie powód do klapsa? Bo dla mnie nie jest.

[kis-moho]

> I to ma być wg. Ciebie powód do klapsa? Bo dla mnie nie jest.

Przykład klapsa za nienoszenie rękawiczek padł tutaj w wątku.

[sbarazzina]

satia2004 napisała:

> kis-moho napisała:
> > Bo nie chce wziąć leków i marudzi. To przecież taka sama sytuacja jak te
> rękawi
> > czki, których dziecko nie chce nosić na mrozie.
>
> I to ma być wg. Ciebie powód do klapsa? Bo dla mnie nie jest.

A jakie są powody do klapsa? Poważnie się Ciebie pytam, w jakich sytuacjach uważasz, że klaps jest usprawiedliwiony.

Bo ja potrafię sobie wyobrazić (albo nawet widziałam taką sytuację na żywo), że karmimy kilkulatka, a ono za każdym razem wypluwa obiad na stół i za 10-tym razem dostaje klapsa, bo tłumaczenia nie przynoszą efektów.

Czy w takiej sytuacji z niedołężnym rodzicem tej samej osobie puściłyby nerwy i staruszek dostałby klapsa??


---
Mam staniki na zbyciu, różne rozmiary:
tnij.org/staniki01

[satia2004]

sbarazzina napisała:
> A jakie są powody do klapsa? Poważnie się Ciebie pytam, w jakich sytuacjach uwa
> żasz, że klaps jest usprawiedliwiony.

forum.gazeta.pl/forum/w,86228,140358497,140380747,Re_LWW_katolik_nie_bije_dzieci.html

[kis-moho]

> sbarazzina napisała:
> > A jakie są powody do klapsa? Poważnie się Ciebie pytam, w jakich sytuacja
> ch uwa
> > żasz, że klaps jest usprawiedliwiony.
>
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,86228,140358497,140380747,Re_LWW_katolik_nie_bije_dzieci.html

Satia, produkujesz 100 postów na godzinę, a swojego zdania nie chce Ci się sensownie ubrać w słowa? Rozumiem, że można dać dziecku klapsa, kiedy ściąga obrus ze stołu. A inne sytuacje? A jeżeli to dorosły, z którym nie ma kontaktu, który ciągle ściąga ten sam obrus z tego stołu? Też może dostać klapsa?

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Satia, produkujesz 100 postów na godzinę, a swojego zdania nie chce Ci się sens
> ownie ubrać w słowa? Rozumiem, że można dać dziecku klapsa, kiedy ściąga obrus
> ze stołu. A inne sytuacje? A jeżeli to dorosły, z którym nie ma kontaktu, który
> ciągle ściąga ten sam obrus z tego stołu? Też może dostać klapsa?

Mnie się chce ubrać w słowa - tylko Tobie nie chce się czytać.

Powtarzam po raz milionowy - DZIECKO TO NIE DOROSŁY. Jak ciężko jest to zrozumieć?

Wiesz jak się zajmuje ludźmi chorymi, niekontaktującymi, żeby nie robili sobie krzywdy? Usuwa się z ich otoczenia wszystko co niebezpieczne. Bo oni już się nie nauczą, że czymś mogą sobie zrobić krzywdę. Procesy w ich umyśle zachodzą odwrotnie to rozwoju umysłu dziecka. Demencja powoduje stopniowe zanikanie tego, czego się nauczyli.

Krzyk, klaps może spowodować, że nie zrobi sobie krzywdy do czasu, kiedy będzie w stanie zrozumieć, że pewne czyny mają zgubne konsekwencje. Bo dziecko w końcu się tego NAUCZY. Dorosły z demencją JUŻ nie. U dorosłego usuniesz niebezpieczny przedmiot z otoczenia. Przy dziecku nie możesz, bo inaczej nigdy się nie nauczy.

[an-olimatka]

Nie zgadzam się. Po pierwsze krzyk, klaps niczego dziecka nie nauczy.
Po drugie, dziecko uczy się poznając świat, eksperymentując. Do rodzica należy zapewnienie mu takich warunków, żeby te eksperymenty przebiegały bezpiecznie, były adekwatne do wieku i zdolności pojmowania. No i ważne w tym wszystkim, żeby rodzic też nie oszalał ;)
Zupełnie nie rozumiem Waszych problemów z tym obrusem. Dla mnie oczywistym jest, że jak się ma małe dzieci to się obrusa po prostu nie używa ;) My wprawdzie nie używaliśmy i tak, ale jeżdżąc np. do dziadków zaczynaliśmy pobyt od zastępowania obrusa serwetą, zabierania szklanych pamiątek ze stolika przed telewizorem i przenoszenia kwiatków w bezpieczne miejsce.
Nie mówię o trzymaniu dziecka w kojcu, ale o tym, żeby eksperymentowało sobie na tym co bezpieczne - niech grzebie w szufladzie, gdzie są skarpetki albo garnki, ale nie tam gdzie jest chemia, szklanki, czy niezabepieczone kontakty.

[satia2004]

an-olimatka napisała:
> My wprawdzie nie
> używaliśmy i tak, ale jeżdżąc np. do dziadków zaczynaliśmy pobyt od zastępow
> ania obrusa serwetą, zabierania szklanych pamiątek ze stolika przed telewizorem
> i przenoszenia kwiatków w bezpieczne miejsce.

U dziadków (jeżeli wyrażą zgodę to rozumiem) ale u znajomych też się tak rządziłaś? Żądałaś, żeby sklepy chowały chemię jak do nich chodziłaś?

[an-olimatka]

Zależy od stopnia zażyłości ;) Pamiętam, jak jeszcze nie mieliśmy własnych dzieci i wpadli znajomi z maluchem. Ona rozbierała dziecko, on urządził sobie szybką wycieczkę po naszym mieszkaniu i zebrał wszystko co było potencjalnie niebezpieczne albo cenne, przekładając wyżej. Potem mogliśmy spokojnie pogadać, nie skupiając całej naszej uwagi na dziecku. U innych znajomych mogę cały czas uważać, ale we własnym domu chciałabym żeby dziecko sobie samodzielnie odkrywało świat, a nie żebym musiała za nim łazić krok w krok i dawać po łapach za każdym razem, kiedy sięgnie po coś po co mu sięgać nie wolno. O tym, że rzeczy bez podparcia spadają, że szkło się tłucze, a gorące parzy można dziecko nauczyć na milion sposobów ;) A dzieci są inteligentne i wyobrażam sobie, że tego, że jak się obrus pociągnie umiejętnie i odskakując to jest świetna impreza, też by się szybko nauczyło ;)
A o tym, że z dziećmi do sklepów chodzić nie wolno, to już cały wątek był ;)

[paulinago]

satia2004 napisała:

> kis-moho napisała:
> > Dokładnie o to samo chciałam zapytać - czy obecne tutaj zwolenniczki klap
> sów pa
> > cnęłyby raz czy dwa swoich starszych rodziców, z którymi kontakt słowny b
> yłby t
> > rudny albo i niemożliwy, a rodzice nie chcieliby wziąć ważnego lekarstwa?
>
> Po pierwsze - nie ma tu kogoś takiego jak 'zwolennik klapsów'. To znów przeryso
> wanie przeciwników klapsów. Są osoby, które nie uważają, że klaps to zbrodnia i
> porażka wychowawcza.

Klaps to porażka wychowawcza. Jeżeli ktoś dopuszcza klaps, to jakby jest zwolennikiem.
> Po drugie - znów zrównujemy dziecko z dorosłym co jest moim zdaniem bezsensem s
> tosowanym przez bezstresowców. Dziecko to nie dorosły. A niektórym pacjentom -
> bez względu na wiek podaje się leki na siłę - nie wiedziałaś o tym?

Nie ma też bezstresowców. NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO. Nawet autor się z tego wycofał i nikt przy zdrowych zmysłach o niczym takim nie myśli poważnie. Dziecko to nie dorosły, dziecko to człowiek.

[satia2004]

paulinago napisała:
> Klaps to porażka wychowawcza. Jeżeli ktoś dopuszcza klaps, to jakby jest zwolen
> nikiem.

Twoim zdaniem. Warto wzbudzić w sobie odrobinę pokory.

[paulinago]

satia2004 napisała:

> paulinago napisała:
> > Klaps to porażka wychowawcza. Jeżeli ktoś dopuszcza klaps, to jakby jest
> zwolen
> > nikiem.
>
> Twoim zdaniem. Warto wzbudzić w sobie odrobinę pokory.
>
Zdaniem polskiego prawa też.

[besame.mucho]

> Co to jest karny jeżyk? Widzę, że ciągle się przewija w dyskusji.

Uffff, już myślałam, że to jakaś wiedza powszechna, której wstyd nie mieć, a ja też nie mam pojęcia co zacz :).

[yaga7]

Spoko, nie jesteście jedyne, też nie mam pojęcia :)

[moniach_1]

To jest nowa, modna wersja stania w kącie wzięta z Superniani ;) Generalnie dziecko na określony czas (parę minut) ma znajdować się na dywaniku/poduszce w pokoju. Dywanik/poduszka był w kształcie jeża, stąd karny jeżyk.

[besame.mucho]

> To jest nowa, modna wersja stania w kącie wzięta z Superniani ;) Generalnie dzi
> ecko na określony czas (parę minut) ma znajdować się na dywaniku/poduszce w pok
> oju. Dywanik/poduszka był w kształcie jeża, stąd karny jeżyk.

Yyyy. Ale niech mi ktoś wyłoży jak krowie na rowie czym to się różni od stania w kącie i dlaczego jeżyk by miał być dobry, a stanie w kącie złe :). Że co, że jeżyk ładniejszy? A jak w kącie namaluję na ścianie biedronki i położę dywanik to będzie okej ;) ?

[paulinago]

besame.mucho napisała:

> > To jest nowa, modna wersja stania w kącie wzięta z Superniani ;) Generaln
> ie dzi
> > ecko na określony czas (parę minut) ma znajdować się na dywaniku/poduszce
> w pok
> > oju. Dywanik/poduszka był w kształcie jeża, stąd karny jeżyk.
>
> Yyyy. Ale niech mi ktoś wyłoży jak krowie na rowie czym to się różni od stania
> w kącie i dlaczego jeżyk by miał być dobry, a stanie w kącie złe :). Że co, że
> jeżyk ładniejszy? A jak w kącie namaluję na ścianie biedronki i położę dywanik
> to będzie okej ;) ?
No właściwie tak właśnie :)
Szczególnie, że on po pierwszym użyciu już jest skojarzony negatywnie. Może chodziło superniani, żeby pokazać przy okazji, że w staniu w kącie nie chodzi o to, żeby kazać w klęczeć na grochu (jak niektórzy kojarzą), tylko żeby było humanitarnie :) to w sumie reality show, więc te uproszczenia miały zapadać w pamięć - więc może z tego punktu widzenia to niegłupie.

[agafka88]

besame.mucho napisała:

> > To jest nowa, modna wersja stania w kącie wzięta z Superniani ;) Generaln
> ie dzi
> > ecko na określony czas (parę minut) ma znajdować się na dywaniku/poduszce
> w pok
> > oju. Dywanik/poduszka był w kształcie jeża, stąd karny jeżyk.
>
> Yyyy. Ale niech mi ktoś wyłoży jak krowie na rowie czym to się różni od stania
> w kącie i dlaczego jeżyk by miał być dobry, a stanie w kącie złe :). Że co, że
> jeżyk ładniejszy? A jak w kącie namaluję na ścianie biedronki i położę dywanik
> to będzie okej ;) ?

W metodzie chodziło o to, że dziecko sadzasz tam na krótki okres czasu (po określonej liczbie ostrzeżeń), żeby się uspokoiło, to nie jest rodzaj kary, tylko czas na wyciszenie dziecka. Sadzasz tam dziecko na kilka minut, stosownie do jego wieku. Po tym czasie podchodzisz do dziecka, rozmawiacie o tym, co się stało, dlaczego tam trafiło, przytulasz dziecko i mówisz mu że go kochasz. Nie wiem, czy nie mieszam różnych programów o wychowaniu dzieci, ale wiem, że to przytulanie i przepraszanie było w amerykańskiej wersji.

Moim zdaniem metoda różni się od stawiania w ciemnym kącie.

tu zresztą mówi sama superniania:
www.youtube.com/watch?v=_GQm50pQ6uE

[agafka88]

Dziecko zabiera się z jeżyka kilka minut po tym, jak dziecko się wyciszy.

[edhelwen]

Kąt nie musi być ciemny i nie wiem w sumie czemu miałby być w normalnie oświetlonym pomieszczeniu ;) Kiedy byłam w "zerówce" czy nauczaniu początkowym, za karę stawiano nas w kącie i o ile dobrze pamiętam, to dzieci odczuwały to jako upokorzenie (przed resztą grupy).
Cóż, nikt nas nie przytulał po upływie czasu i nie zapewniał o swojej miłości ;P

[agafka88]

edhelwen napisała:

> Kąt nie musi być ciemny i nie wiem w sumie czemu miałby być w normalnie oświetl
> onym pomieszczeniu ;) Kiedy byłam w "zerówce" czy nauczaniu początkowym, za kar
> ę stawiano nas w kącie i o ile dobrze pamiętam, to dzieci odczuwały to jako upo
> korzenie (przed resztą grupy).

Z tego co ja rozumiem "jeżyk", ma nie być okazją do upokorzenia, tylko do ochłonięcia (tak samo niania w filmiku doradza odosobnienie matce, która nie wytrzymuje nerwowo). Tak więc wydaje mi się, że stawianie w kącie i jeżyk mają dwa zupełnie inne cele, kąt - upokorzenie (stoję w kącie, cała grupa patrzy i w międzyczasie się bawi, ja siedzę i płaczę i reszta się na to patrzy) a jeżyk to, żeby dziecko się uspokoiło i chyba nie jest to metoda do zastosowania w grupie przedszkolaków.

Moja znajoma pracuje w przedszkolu i na szczęście nikt u niej w pracy nie stawia dzieci do kąta i nie próbuje je w inny sposób upokarzać, a do dzieci próbuje się podchodzić indywidualnie.

Druga koleżanka pracuje w podstawówce w świetlicy, trafiła na grupę, gdzie 12 dzieci na 20 jest pod stałą opieką psychologa ze względu na różne problemy. To grupa trzecio-, czy czwartoklasistów. Otrzymała grupę po kobiecie, która dzieci "tresowała" systemem kar i wrzasków, tę grupę inne nauczycielki nazywały "zoo" i bały się mieć tam zastępstwa, dzieci były agresywne i potrafiły w siebie rzucać krzesełkami. Po dwóch miesiącach pracy u podstaw, próby pokojowego rozwiązywania konfliktów i indywidualnej prac z dziećmi jest duuużo lepiej, rodzice sami nie mogą uwierzyć w zmiany, które zaszły w grupie.

[satia2004]

agafka88 napisała:
> Z tego co ja rozumiem "jeżyk", ma nie być okazją do upokorzenia, tylko do ochło
> nięcia (tak samo niania w filmiku doradza odosobnienie matce, która nie wytrzym
> uje nerwowo). Tak więc wydaje mi się, że stawianie w kącie i jeżyk mają dwa zup
> ełnie inne cele, kąt - upokorzenie (stoję w kącie, cała grupa patrzy i w między
> czasie się bawi, ja siedzę i płaczę i reszta się na to patrzy) a jeżyk to, żeby
> dziecko się uspokoiło i chyba nie jest to metoda do zastosowania w grupie prze
> dszkolaków.

Cóż za brak logiki Odesłanie 'na jeżyka' jest tak samo upokarzające w grupie jak do kąta. Niczym się nie różni. 'Cel' to sobie może mieć inny ale działa tak samo - dziecko jest izolowane od grupy z powodu swojego zachowania. Odsyłane, nie bawi się z innymi dziećmi.

[madzioreck]

a jeżyk to
> , żeby
> > dziecko się uspokoiło i chyba nie jest to metoda do zastosowania w grupie
> prze
> > dszkolaków.
>
> Cóż za brak logiki Odesłanie 'na jeżyka' jest tak samo upokarzające w grupie ja
> k do kąta. Niczym się nie różni. 'Cel' to sobie może mieć inny ale działa tak s
> amo - dziecko jest izolowane od grupy z powodu swojego zachowania. Odsyłane, ni
> e bawi się z innymi dziećmi.
>

Czytasz to, na co odpowiadasz? Zdaje się, że Agafka napisała o niestosowzniu w grupie dzieci, a Ty wyskakujesz z izolacją od grupy...

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Czytasz to, na co odpowiadasz? Zdaje się, że Agafka napisała o niestosowzniu w
> grupie dzieci, a Ty wyskakujesz z izolacją od grupy...

To sobie podstaw: izolacja od rodziny, rodziców, rodzeństwa. To też często jest grupa.

[magdalaena1977]

agafka88 napisała:

> W metodzie chodziło o to, że dziecko sadzasz tam na krótki okres czasu (po okre
> ślonej liczbie ostrzeżeń), żeby się uspokoiło, to nie jest rodzaj kary, tylko c
> zas na wyciszenie dziecka.

Ja się nigdy nie wyciszałam, dopóki mama była na mnie zła. Siedziałam i płakałam aż do skutku.

[agafka88]

magdalaena1977 napisała:

> agafka88 napisała:
>
> > W metodzie chodziło o to, że dziecko sadzasz tam na krótki okres czasu (p
> o okre
> > ślonej liczbie ostrzeżeń), żeby się uspokoiło, to nie jest rodzaj kary, t
> ylko c
> > zas na wyciszenie dziecka.
>
> Ja się nigdy nie wyciszałam, dopóki mama była na mnie zła. Siedziałam i płakała
> m aż do skutku.

No właśnie w tej metodzie chodzi o wyciszenie i rodzica i dziecka.

[satia2004]

magdalaena1977 napisała:
> Ja się nigdy nie wyciszałam, dopóki mama była na mnie zła. Siedziałam i płakała
> m aż do skutku

Na mnie też to nie działało. A w zasadzie działało negatywnie - czułam się zdradzona, opuszczona, 'wygnana'. Tak jakby ucięto ze mną dialog. Mnie się nawet teraz ciężko samej uspokoić a jak nawet mi się udaje to wracam z pretensją, że zostałam zostawiona.

Taka ja jestem - dla mnie odesłanie do innego pokoju było torturą psychiczną. Na szczęście moja mama dobrze mnie znała i szybko przestała stosować. Mój partner też wie, że nawet jak się pokłócimy i on ma ochotę wyjść to nie jest na mnie dobra metoda.

Robienie takiej traumy dziecku wg. nowoczesnych metod jest jak najbardziej OK.

[besame.mucho]

> W metodzie chodziło o to, że dziecko sadzasz tam na krótki okres czasu (po okre
> ślonej liczbie ostrzeżeń), żeby się uspokoiło, to nie jest rodzaj kary, tylko c
> zas na wyciszenie dziecka.

A, rozumiem. Wcześniejszą wypowiedź zrozumiałam tak, że po prostu zamiast "idź do kąta" dziecko słyszy "idź na jeżyka" (jedno i drugie w domu, więc odpada różnica, że stojąc w kącie dziecko przeżywa upokorzenie przed dziećmi z klasy). Dlatego nie było dla mnie szczególnej różnicy między karą w postaci kąta a karą w postaci jeżyka. Jeśli piszesz, że nacisk był kładziony na to, że to nie kara, tylko czas na ochłonięcie, to rzeczywiście to dwie inne rzeczy. Chociaż chyba bardziej mnie przekonuje czas na ochłonięcie w miejscu dowolnie wybranym, a nie czas na ochłonięcie w jakimś karnym punkcie (w końcu i do kąta dałoby się dziecko odesłać mówiąc mu "usiądź teraz w tym kącie i oboje w tym czasie ochłoniemy") :).

Co można kupić za cenę lania?

[irenaearl]

Kalkulacja:
kwejk.pl/obrazek/1520582/sprytny.html

Dzień jak co dzień (uwaga długie)

[an-olimatka]

Korci mnie (mam dziś egzamin, to dlatego;)), żeby się włączyć z odrobiną praktyki ;) Czytam sobie ten wątek (chyba nie ze wszystkim nadążam), mądre rzeczy dziewczyny piszą (ciekawe uwagi Turzycy, Kis-moho, czy "dzieciatych"), ale ponieważ większość dyskutantek jest niedzieciata, chciałam opisać jak wygląda zastosowanie technik wychowawczych w praktyce.
Mam dwie córki w wieku przedszkolnym (obie uchodzą za grzeczne, dodam). Dzisiejszy poranek: Mała wstaje chyba przed szóstą (nie wiem, bo jestem przytomna tylko na tyle, żeby ją zabrać do siebie do łóżka w nadziei, że jeszcze zaśnie). Obie wstajemy wpół do siódmej. Łazienka. Namawiam ją do zdjęcia piżamy (dziecko należy uczyć samodzielności, nie powinno się go wyręczać). W końcu zdejmuje i oświadcza, że teraz będzie się kąpać. Tłumaczę, że kąpała się wieczorem, teraz się ubieramy itp. itd. Przekonuje ją argument, że będzie mogła się pobawić, jak będę robiła śniadanie. Ale nie założy majtek w paski, chce majtki ze ślimakiem (nie ma takich majtek, majtki ze ślimakiem ma Starsza). Tłumaczymy (cały czas stoi goła, w zeszłym tygodniu była chora). W końcu udaje się namówić na majtki pokazaniem koszulki z Peppą. Działanie krótkowzroczne, bo skoro ma ulubioną koszulkę, nie założy sweterka. Pokazujemy, Peppa ma kwiatki, na sweterku są kwiatki i jeszcze śliczny motylek... Dziecko ciska sweterkiem o podłogę ze wzgardą i wychodzi. Propozycja czesania (do sweterka wrócimy, jak ochłonie - przemocy nie stosujemy). Owszem, ale przypomina sobie (nie mam pojęcia na zasadzie jakich skojarzeń), że miała kiedyś (we wczesnym niemowlęctwie, dawno wypożyczony) pomarańczowy grzebyk (prawdopodobnie jest niewyspana - w końcu zasnęła wczoraj o 22.40, no i pewnie już głodna). Idzie przetrząsać kuchnię w poszukiwaniu grzebyka. Przekładam czesanie na później, wysyłam do zabawek, zakładam sweterek, pytam co chce na śniadanie (dziecku należy dawać jak najwięcej możliwości dokonywania własnych wyborów). Idę do kuchni. Wstaje Starsza. Do łazienki wysłać się nie daje. Zaczyna zadawać Młodszej zagadki. Bawią się ślicznie, chyba że Mała chce się wymiksować z zagadek, wtedy obrywa po łebku (należałoby interweniować: nie załatwiamy spraw biciem i krzykiem). Robię śniadanie. Starsza nie dostanie dopóki się nie ubierze (przedstawienie konsekwencji). Nie robi to na niej żadnego wrażenia. Dopiero perspektywa samodzielnego pobytu w łazience (mąż już zdążył się umyć i ubrać) skłania ją do ustępstw. Jemy śniadanie, mycie zębów, czesanie, krem na policzki. Młodsza oświadcza, że do przedszkola nie idzie. Rozmawiamy o tym. W końcu daje się namówić. Obie chcą fioletową apaszkę (Starsza zdążyła już założyć). Daję Młodszej wszystkie moje apaszki, wybiera czerwoną. Starsza zmienia zdanie, chce kolorową, albo drugą czerwoną (ma już na sobie kurtkę). Namawiamy ją, żeby czerwoną wzięła jutro (kurtkę i tak trzeba zmienić, bo założyła kurtkę Młodszej; Młodsza oświadcza z płaczem, że ona idzie bez kurtki). Udaje się założyć kurtki obu. Wtedy Mała postanawia zabrać ze sobą parasolkę. Starsza też chce parasolkę. Protestuje mąż, mając w perspektywie jazdę zatłoczonym tramwajem z torbą pełną papierów do pracy, dwiema ruchliwymi dziewczynkami i parasolką. Pokazujemy, że deszcz nie pada, obiecuję, że jeśli będzie padał, przywiozę im parasolkę do przedszkola na drogę powrotną, tłumaczymy, że tata się nie zabierze itp. itd. Płaczą obie, jedna z leżeniem na podłodze (obie już dawno ubrane, w ciepłym mieszkaniu - pocą się. Mąż się spóźnia do pracy). W końcu udaje się wyprawić wszystkich.
Mój poranek do godz. 8.15.
I po tym "time-oucie" wracam do nauki. Pozdrowienia dla wszystkich mam! :)

[satia2004]

an-olimatka napisała:
> ale ponieważ większość dyskutantek jest niedzieciata,
> chciałam opisać jak wygląda zastosowanie technik wychowawczych w praktyce.

Technik wychowawczych? Ja tu widzę 2 godziny szarpania się pod całkowite dyktando dzieci zakończone histerią (rzucanie się na podłogę) i spóźnieniem do pracy.

[an-olimatka]

Ale dlaczego "pod całkowite dyktando dzieci"? Dzieci, bez zastosowania wobec nich przemocy, założyły takie ubranie jakie im przygotowałam, uczesały się aktualnym grzebieniem i dobrowolnie poszły do przedszkola bez parasolki. Dodatkowo, przekonały się, że histerią nic nie osiągną.

[satia2004]

an-olimatka napisała:
> Ale dlaczego "pod całkowite dyktando dzieci"? Dzieci, bez zastosowania wobec ni
> ch przemocy, założyły takie ubranie jakie im przygotowałam, uczesały się aktual
> nym grzebieniem i dobrowolnie poszły do przedszkola bez parasolki. Dodatkowo, p
> rzekonały się, że histerią nic nie osiągną.

Dzieci cały ranek robiły co chciały i kiedy chciały. Jedyną 'techniką' było tłumaczenie i przekonywania, które nie zawsze odniosły skutek. 'Konsekwencje' miały w nosie (starsza ze śniadaniem). Złe zachowania nie zostały wskazane a rozmowa o nich przełożona na później, kiedy zapewne nie bardzo będą pamiętać. Histeria spowodowała spóźnienie do pracy (negatywne skutki dla innego członka rodziny, nie dla dzieci).

Szczerze - tak zapewne wygląda poranek w 90% domów tylko nikt nie chełpi się z tego powodu 'technikami wychowawczymi' :D

[an-olimatka]

> Dzieci cały ranek robiły co chciały i kiedy chciały.

No niezupełnie, z oporami, ale zrobiły to co ja chciałam.

'Konsekwencje' miał
> y w nosie (starsza ze śniadaniem)

Na tym polega metoda konsekwencji. Można opóźnić ubieranie, ale wtedy trzeba się liczyć z tym, że się pójdzie głodnym. Metoda daje dziecku wybór.

Złe zachowania nie zostały wskazane

Które konkretnie? Ja zresztą, zgadzam się z tymi, którzy piszą, że gadki umoralniające to najczęściej spływają jak po kaczce.

> Histeria spowodowała spóźnienie do pracy

To akurat też trochę była licentia poetica z moej strony ;)

> Szczerze - tak zapewne wygląda poranek w 90% domów tylko nikt nie chełpi się z
> tego powodu 'technikami wychowawczymi' :D

Podobno 73% polskiego społeczeństwa popiera klapsy, więc sądzę, że raczej w większości domów, w ramach takiego poranka, obie dostałyby po tyłku ;) Ja się nie chełpię. Bardziej chodziło mi o to, żeby pokazać tym, które tego nie wiedzą, że niestosowanie przemocy wiąże się z o wiele większym zaangażowaniem sił i środków niż jej stosowanie. O tym, czy zaprocentuje to w przyszłości, będę miała okazję się dopiero przekonać.

[azymut17]

an-olimatka napisała:
> Bardziej chodziło mi o to, żeby pokazać tym, które tego nie wiedzą, że
> niestosowanie przemocy wiąże się z o wiele większym zaangażowaniem sił i środk
> ów niż jej stosowanie. O tym, czy zaprocentuje to w przyszłości, będę miała oka
> zję się dopiero przekonać.
>

To właśnie widzę w Twoim opisie poranka: bicie dzieci to rozwiązanie dla leniwych rodziców. Łatwiej i szybciej jest dać klapsa niż podjąć wysiłek przekazania dziecku przy porannej krzątaninie pewnych rzeczy (np. że rano przed wyjściem należy wykonać pewne czynności w miarę sprawnie - przyda się i w 50 roku życia :-)).

[satia2004]

azymut17 napisała:
> ch rodziców. Łatwiej i szybciej jest dać klapsa niż podjąć wysiłek przekazania
> dziecku przy porannej krzątaninie pewnych rzeczy

YYYY.... i gdzie niby te 'rzeczy' (i jakie 'rzeczy') zostały przekazane? Że trzeba coś zrobić 'sprawnie'? A co tutaj niby zostało zrobione 'sprawnie'??

[azymut17]

> YYYY.... i gdzie niby te 'rzeczy' (i jakie 'rzeczy') zostały przekazane? Że trz
> eba coś zrobić 'sprawnie'? A co tutaj niby zostało zrobione 'sprawnie'??
>
Ty serio myślisz, że w pełni ukształtować dziecko da się w czasie jednego poranka? To robota na lata :-) I jej część została odwalona właśnie dzisiaj, nie będę kopiowała całego opisu, bo to bezcelowe, możesz sobie sama go jeszcze raz przeczytać.

[satia2004]

azymut17 napisała:
> Ty serio myślisz, że w pełni ukształtować dziecko da się w czasie jednego poran
> ka? To robota na lata :-) I jej część została odwalona właśnie dzisiaj, nie będ
> ę kopiowała całego opisu, bo to bezcelowe, możesz sobie sama go jeszcze raz prz
> eczytać.

Nie - nie uważam, że to jest kwestia jednego poranka. Prosiłabym za to o wskazanie konkretnych działań, które wg. Ciebie są tym 'odwaleniem roboty'. Konkretnie chodzi mi o pokazanie działań, które uczą, że należy wykonać pewne czynności w miarę sprawnie. (cytaty z Twoich wypowiedzi).

Swoją drogą - jeżeli to był pierwszy poranek, który te dziewczynki miał coś nauczyć to chyba jednak sporo za późno :D

[azymut17]

Nie będę tracić czasu na uczenie Ciebie szukania w tekście interesujących Cię informacji. Mam ważniejsze sprawy do roboty i wolę pójść z dzieckiem na spacer niż bić go co chwilę, bo przeszkadza mamuni siedzieć przy kompie.
Z mojej strony chwilowy EOT.

[satia2004]

azymut17 napisała:
> Nie będę tracić czasu na uczenie Ciebie szukania w tekście interesujących Cię i
> nformacji.

Ale to Ty twierdzisz, że to informacje tam są. TY nie ja. Ja twierdzę, że ich tam nie ma więc nie mam jak być nimi 'zainteresowana'. IMO w tej kwestii król jest nagi.

[an-olimatka]

To ja odpowiem. Nie wiem czy zależy mi głównie na nauce, że pewne rzeczy należy wykonywać sprawnie. Wierzę w to, że są ludzie (w tym dzieci;)), którzy potrzebują więcej czasu na "wejście w dzień". Sama wolę wstać godzinę wcześniej niż rano się spieszyć. Wiem, że są ludzie, którzy są potwornie znudzeni wykonywaniem w kółko tych samych, codziennych czynności. Mieszkałam z dziewczyną, która nie mogła pogodzić się z tym, ile cennego czasu dziennie marnuje na higienę osobistą i odżywianie ;) Temperamentu dziecku nie zmienię, mogę spróbować nauczyć je jak z nim żyć w społeczeństwie.
Chciałabym nauczyć dzieci, że:
- nie należy sądzić po pozorach, tylko zbadać inne okoliczności (nie zawsze zdjęcie ubrania kończy się kąpielą, trzeba uwzględnić porę dnia);
- jeśli czegoś nie ma, trzeba się zadowolić tym co jest (grzebień);
- czasami nie warto upierać się przy swoim, bo alternatywy mogą być ciekawsze (czerwona apaszka jest ładniejsza od fioletowej);
- jeśli rodzice mówią "nie" (parasolka), to histeria połączona z rzucaniem się na podłogę nie wpłynie na zmianę przez nich zdania
itp. itd...

[satia2004]

an-olimatka napisała:
> Chciałabym nauczyć dzieci, że:
(...)


Eeee.... 'chciałabym nauczyć'??? Dla mnie to wszystko co wymieniłaś to całkowicie normalne, codzienne tłumaczenie dziecku. Nawet ja, bezdzietna, jak czasem z jakimś dzieckiem zostaję to takie rzeczy robię i jakoś nadal nie widzę powodu do chełpienia się czy nazywania tego 'metodą wychowawczą'.

W ogóle - dostosowałaś sposób wstawania do rytmu swoich dzieci, który tak się składa jest Twoim rytmem. To nie jest jakieś wielkie osiągnięcie. W związku z tym większych zgrzytów nie ma (oprócz karygodnych zachowań, na które reakcję przeniosłaś bezsensownie na 'później'). Nadal nie widzę w tym ani odrobiny 'metod wychowawczych' - po prostu płynięcie z prądem.

[an-olimatka]

Tej wypowiedzi niestety nie rozumiem :(
Co jest złego w "chciałabym"? Jeżeli robisz takie rzeczy, to super, pozostaje mi tylko się cieszyć (i dziwić, że nie pochwalasz tym samym mojego zachowania). Pozostanę też przy opinii, że do tłumaczenia należy dodać empirię, bo dzieci uczą się empirycznie. I np. żadne tłumaczenia, że "nie wolno bić innych dzieci" nie pomogą, jeśli dziecko jest bite.
Po drugie, jeśli dostosowałam się do rytmu, który jest moim rytmem, to po co miałabym się do niego dostosowywać? Zresztą każde z moich dzieci (a mam ich raptem dwoje) ma inny rytm (czego żałuję), więc do "ich" rytmu też nie mogę się dostosować, niestety :(
Po trzecie, które (oprócz histerii) z zachowań moich dzieci uważasz za "karygodne"? I czy udało Ci się odnieść efekt jakąś reakcją (bez przemocy) w trakcie histerii?
Odnośnie chełpienia już się wypowiadałam, "metody wychowawcze" mogą pozostać w cudzysłowiu - nie jestem twórcą ani fanatyczką żadnej spójnej teorii, czerpię ze źródeł różnych, adaptując je do potrzeb i cech moich dzieci.

[satia2004]

an-olimatka napisała:
> Co jest złego w "chciałabym"?

Nie chodziło mi o słowo 'chciałabym' tylko 'nauczyć'. Dla mnie to co wypisałaś nie jest nauką tylko normalnym codziennym tłumaczeniem rzeczy, z którymi się stykasz. W rozmowach z dorosłymi też się tak robi.

> Po drugie, jeśli dostosowałam się do rytmu, który jest moim rytmem, to po co mi
> ałabym się do niego dostosowywać?

Napisałaś, że sama lubisz wstawać dłużej więc nie zależy Ci na uczeniu dzieci, żeby robić rzeczy sprawniej.

> Po trzecie, które (oprócz histerii) z zachowań moich dzieci uważasz za "karygod
> ne"?

Sama wskazałaś te rzeczy - ciśnięcie ze złością sweterka na ziemię, bicie siostry. Napisałaś 'wrócimy to tego później'. Dla mnie to bez sensu bo dzieci średnio to zapamiętają a wręcz zapamiętają, że złych konsekwencji takiego zachowania nie ma (oprócz ględzenia rodziców dużo później).


Swoją drogą - niektóre dyskutantki stwierdziły tutaj, że agresja dzieci nie bierze się znikąd ale jak widać nikogo akurat ten przypadek nie zainteresował.

[an-olimatka]

> Dla mnie to co wypisałaś nie jest nauką tylko normalnym codziennym tłumaczeniem rzeczy, z którymi się stykasz.

A czym jest nauka, jeśli nie tłumaczeniem rzeczywistości, z którą się stykasz i wpajaniem postaw, które uważasz za słuszne?

> Napisałaś, że sama lubisz wstawać dłużej więc nie zależy Ci na uczeniu dzieci,
> żeby robić rzeczy sprawniej.

Napisałam, że lubię wstawać dłużej, więc rozumiem, że inni też tak mogą mieć ;) (to trochę co innego)
Zależy mi na tym, żeby moje dziecko (krótkofalowo) nie spóźniło się do przedszkola, a długofalowo, żeby się nie spóźniało, czy też ogólniej żeby było obowiązkowym człowiekiem.
I żeby miało świadomość, że jeśli jest z natury flegmatykiem, to musi się tak zorganizować, żeby zdążyć. Albo kosztem snu albo kosztem czasu spędzonego w łazience czy nad kubkiem kawy albo inwestycją w naukę sprawności albo "złotym środkiem" powyższych ;)
Inną lekcją, wdrażaną równolegle, jest ta, że jeśli obowiązki wypełni się sprawnie, pozostaje więcej czasu na przyjemności.

> Sama wskazałaś te rzeczy - ciśnięcie ze złością sweterka na ziemię, bicie siost
> ry. Napisałaś 'wrócimy to tego później'. Dla mnie to bez sensu bo dzieci średni
> o to zapamiętają a wręcz zapamiętają, że złych konsekwencji takiego zachowania
> nie ma (oprócz ględzenia rodziców dużo później).

Już wiem. Ze sweterka nie zamierzam robić afery, bo daję dziecku (niespełna trzyletniemu) prawo do wyrażenia swoich negatywnych emocji względem tej części garderoby w taki sposób. Kwestia innych aktualnych priorytetów (nie da się załatwić wszystkiego od razu) i wieku.
Co do bicia siostry (sama byłam ciekawa, czy ktoś na to zwróci uwagę): w tej sytuacji akurat nie interweniowałam z przyczyn wielu (w ogóle, czyli żadnego ględzenia później nie było). Pokrótce, Starsza doskonale wie, że siostry bić nie wolno, a wszyscy doskonale wiemy, że nie zawsze zachowujemy się tak, jak należałoby; uważam, że należy dać dzieciom możliwość rozwiązania konfliktu samodzielnie (interweniuję, gdy to się nie udaje - tu się udało); wreszcie podzielam opinię, że ciągłe interwencje (oczywiście nie mówię o sytuacjach większego zagrożenia) mogą doprowadzić do tego, że Starsza poczuje się przez mamę odrzucona kosztem Młodszej, która będzie faworyzowana, co w dłuższej perspektywie doprowadzi do o wiele bardziej negatywnych emocji względem siostry niż chwilowe zdenerwowanie; zaś Młodsza nauczy się "napuszczania" mamy na siostrę. Przeczytałam kiedyś, że to dzieci mają tworzyć wspólny front przeciwko rodzicom, a nie jedno dziecko z rodzicem przeciwko drugiemu dziecku.

Ależ mi się "studium przypadku" zrobiło ;)

[szarsz]

an-olimatka napisała:
> Już wiem. Ze sweterka nie zamierzam robić afery, bo daję dziecku (niespełna trz
> yletniemu) prawo do wyrażenia swoich negatywnych emocji względem tej części gar
> deroby w taki sposób.

Jeśli trzylatka ciska sweterkiem o podłogę, to jest bardzo ok, a nie karygodnie. Ma tylko trzy latka a nie wyżywa się na ludziach, nie uraża ich psychicznie ani fizycznie, tylko wyżywa się na sweterku. Całkiem w porządku. Jedyną rzeczą, którą chciałabym uzyskać od mojego dziecka w tym wieku jest to, żeby ów sweterek na końcu podniosło i powiesiło na odpowiedni haczyk.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Jeśli trzylatka ciska sweterkiem o podłogę, to jest bardzo ok, a nie karygodnie
> . Ma tylko trzy latka a nie wyżywa się na ludziach, nie uraża ich psychicznie a
> ni fizycznie, tylko wyżywa się na sweterku. Całkiem w porządku.

Karygodne to może zbyt ostre słowo. Chodzi jednak o coś innego - moim zdaniem wyżywanie się na sweterku może i nie jest szczególnym problemem ale uczy dziecko, że tak można. Sweterkowi nic się nie stanie ale następnym razem może cisnąć np. szklaną figurką czy kubkiem. Nie wiem czy 3-latkowi da się wpoić gdzie leży linia podziału czym można ciskać a czym nie, więc może jednak nie ciskać. I nie mówię tu o robieniu jakiejś awantury ale po prostu o zwróceniu uwagi.

[szarsz]

Jasne, zwrócić uwagę trzeba. Ja też nie wiem, jak łatwo/trudno wytłumaczyć dziecku, że ze szklanką mógłby być większy problem, ale z drugiej strony dzieci to jakoś przez osmozę wciągają skórą, mam wrażenie. Nie widziałam dziecka, które rzucałoby kruchymi przedmiotami w złości. Być może dlatego, że uczą się naszych zachowań, a przecież od niemowlęctwa chronimy, chowamy i pilnujemy tego, co się stłuc może. Bez wyjątku i warunków, a dzieci bezbłędnie wyczuwają, kiedy nasz sprzeciw jest uczciwy i uzasadniony, a kiedy "nie, bo nie".

[an-olimatka]

> Sweterkowi nic się nie stanie ale następnym razem może cisnąć np. szklaną figurką czy kubkiem. Nie wiem czy 3-latkowi da się wpoić gdzie leży
> linia podziału czym można ciskać a czym nie, więc może jednak nie ciskać.

Też nie wiem. Ale moja starsza córka była swego czasu (niewykluczone, że w wieku lat 3) zafascynowana informacją, że szkło się tłucze, a pluszaki nie. Oglądała potem różne przedmioty w mieszkaniu i pytała z czego są zrobione i czy się tłuką.
A wypadek ze stłuczeniem czegoś zawsze się jakiś zdarzy i wtedy można dziecku to pokazać.

[milstar]

Wiesz, osobiście po takim poranku jako dziecko nauczyłabym się jednego: mogę robić co chcę i kiedy chcę, w większości przypadków mama ustąpi. W mniejszości dla świętego spokoju mogę ja ustąpić.
BTW: mam nadzieję, że Twoja starsza nie jest taka jak moja najmłodsza siostra, która głodna dostawała małpiego rozumu i ostatnie na co ją się dawało namówić to jedzenie. Bo gdyby poszła do przedszkola głodna (co wg Ciebie jest konsekwencją czegoś tam), to biedne by były panie przedszkolanki.

[an-olimatka]

Gdzie ustąpiłam ja, a gdzie dziecko?
Nie, taka jest moja młodsza. Nienakarmiona w odpowiednim momencie odmawia jedzenia w ogóle i jest jeszcze bardziej wściekła ;)

[milstar]

Wiesz... sęk w tym, że de facto ustąpiłaś w większości przypadków. Przełożenie czegoś na później to jest ustąpienie. Takoż dyskusja o apaszkach, kurtkach itp - to dzieci postawiły na swoim.

[szarsz]

Tak, i ja też się zgadzam. Świetnie, jak rodzice mają czas i lubią wstawać wcześniej. Ale i tak mnóstwo tu rozprężenia i zbędnych imho dyskusji.

Ja miałam problem ze starszym. Do dziś budzi się powoli i najchętniej ubierałby się godzinę. A następne dwie jadł śniadanie. Ponieważ nie mogliśmy sobie pozwolić na dwugodzinne negocjacje to stosowaliśmy i stosujemy kilka prostych trików:
1. budzę go 10 minut wcześniej i pozwalam poleżeć, gadając do niego tylko od czasu do czasu. Minutę przed godziną "w" mówię - zaraz musisz wstać.
2. Wymagam, aby do śniadania był ubrany (kompletnie, zawsze zapomina o skarpetkach i jak nie dopilnuję, to jest wojna), umyty i (przepraszam) wysikany (bo też zapomina).
3. Na dni tygodnia, w których spieszymy się szczególnie, mam najulubieńsze z ulubionych śniadanie. To jedyny sposób, by ubrał się szybko i bez zbędnych dyskusji. Nie korzystam z niego częściej niż 1 - 2 razy w tygodniu.
4. Gdy był młodszy, umawiałam się z nim na pomoc - np. on zdejmował spodnie, ja jemu koszulkę. On jedną skarpetkę, ja drugą.
5. Czasem robiłam mu dzień dziecka i ubierałam od stóp do głów.
6. Nie kazałam nosić nielubianych części garderoby. Np. całą zimę chadzał jedynie w spodniach dresowych, bez rajstop i kalesonów. Między autem a przedszkolem (15m) nie zmarznie, a oszczędność czasowa jest ogromna.
7. Czasem jadł kanapkę w aucie, jeśli nie zdążył w domu.


milstar napisała:

> Wiesz... sęk w tym, że de facto ustąpiłaś w większości przypadków. Przełożenie
> czegoś na później to jest ustąpienie. Takoż dyskusja o apaszkach, kurtka
> ch itp - to dzieci postawiły na swoim.

Z drugiej strony z tym też się nie zgadzam. Niech dzieci sobie stawiają na swoim, ile chcą. To nie wojna i nie walka o to, by jak najwięcej władzy urwać. Nie walka o to, kto kogo zdominuje. To dom, który z definicji jest miły, przyjazny i dobry. Jeśli dziecko chce apaszkę, to niech bierze apaszkę, mnie jej przecież nie ubędzie. Jeśli chcą parasol, biorą parasol. Uprzedzam jedynie "nie mam możliwości nieść go za tobą i musisz dać sobie radę sam przez całą drogę".

Nie ma u mnie w domu wojen o kurtkę, czapkę i rajstopy. Jest prosty komunikat, od zawsze - idź na balkon i zobacz sam, w czym będziesz czuł się ok. Chciał w trzaskający mróz iść w krótkim rękawku? Nie ma problemu - poszedł, a ja kurtkę wzięłam do ręki i ubrał się sam, bez dyskusji, w 3 sekundy.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Z drugiej strony z tym też się nie zgadzam. Niech dzieci sobie stawiają na swoi
> m, ile chcą. To nie wojna i nie walka o to, by jak najwięcej władzy urwać. Nie
> walka o to, kto kogo zdominuje.

Ja się pozwolę zgodzić i nie jednocześnie. Owszem - to nie walka o dominację i w bardzo wielu przypadkach na prawdę jest wszystko jedno więc niech dziecko robi jak chce i ma poczucie, że decyduje. Z drugiej jednak strony, jakkolwiek ostro to nie zabrzmi, sprzeciwiam się utwierdzaniu dzieci w przekonaniu, że są równorzędnymi partnerami w decydowaniu. Nie są. W ostatecznym rozrachunku decydują rodzice i są sytuacje, gdzie dziecko musi się podporządkować. Jeżeli pozwoli się dziecku 'negocjować' wszystko to prędzej czy później dojdzie do sytuacji, gdzie albo nie będzie czasu albo możliwości 'negocjowania' i skończy się nerwami, awanturą, poczuciem krzywdy u dziecka.

Mnie w dzieciństwie pozwalano na baaaardzo wiele choć trzeba przyznać, że grzecznym dzieckiem byłam więc 'pozwalanki' jak to nazywała moja mama nie były niczym niebezpiecznym. Natomiast miałam poczucie, że jak mama mówi, że ma być, to ma być - jak upiera się to nie ma dyskusji. To jest - są sytuacje codzienne, normalne gdzie jest czas i miejsce na dyskusje i są sytuacje, gdzie mama mówi stanowczo i dyskusji nie ma.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> W ostatecznym rozrachunku decydują rodzice i są sytuacje, gdzie dziecko musi się
> podporządkować.

Kluczem jest "są sytuacje". Nie warto tracić życia na pierdoły. Jak chce niebieską koszulkę, niech idzie w niebieskiej, jak chce iść z gołymi nogami, to idzie z gołymi. Jak chce być głodne, to niech idzie głodne. Zdrowie i nerwy tracimy na walce o pierdoły i tego uczymy dzieci - że drobiazgi i walka do upadłego o nic nie znaczące szczegóły jest ważna. Otóż nie jest. Niezmiernie wychowawcze jest odpuszczenie wszystkiego niepotrzebnego i 3/4 reszty, a skupienie się na priorytetach.

W opisanej sytuacji poranka priorytetem dla mnie jest wyjście o ustalonej godzinie, bo nie mogę spóźnić się do pracy. I ubranie siebie tak, abym mogła pokazać się ludziom. Reszta jest opcjonalna. Wzięłabym ze sobą dziecko gołe (tak, nie jestem tu tylko teoretykiem, wychodziłam raz z domu w wrzeszczącym, zawiniętym tylko w kocyk golasem i reklamówką z ciuchami w ręce), głodne (kanapka w torebce na drogę), brudne, nieuczesane, a nawet śpiące, jeśli nie chciałoby współpracować. To jego sprawa i jego odpowiedzialność, ja mogę jedynie pomóc ogarnąć to, co za trudne. Mogę starać się ze wszsytkich sił ułatwić mu poranek. Ale wszystkiego za nie nie załatwię.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

Wzięłabym ze sobą dziecko gołe (tak, nie
> jestem tu tylko teoretykiem, wychodziłam raz z domu w wrzeszczącym, zawiniętym
> tylko w kocyk golasem i reklamówką z ciuchami w ręce), głodne (kanapka w torebc
> e na drogę), brudne, nieuczesane, a nawet śpiące, jeśli nie chciałoby współprac
> ować.

Szacun. :-) Nie wiem tylko, czy inne mniej asertywne osoby dały by radę. Wiele matek uznałoby coś takiego jako osobistą porażkę, na co duży wpływ ma także ocena z zewnątrz (popatrz pani, co ta durna matka z tym biednym dzieckiem wyprawia). Mnie się podoba. :-)

[besame.mucho]

> Szacun. :-) Nie wiem tylko, czy inne mniej asertywne osoby dały by radę. Wiele
> matek uznałoby coś takiego jako osobistą porażkę, na co duży wpływ ma także oce
> na z zewnątrz (popatrz pani, co ta durna matka z tym biednym dzieckiem wyprawia
> ). Mnie się podoba. :-)

Może się nie znam jako bezdzietna, ale to samo sobie myślałam przy całej wypowiedzi Szarsz - szacun, tak bym chciała wychowywać dzieciaki, jakbym je miała :).

[szarsz]

Ha, teraz to uważam za wielce zabawne doświadczenie :D

Ale wtedy to pół litra adrenaliny buzowało we krwi, a ten się zwinął w kulkę i wrzeszczał, że majtki nie, koszulkę nie i wszystko nie. Ubrać na siłę tez się nie dał, prędzej bym mu ręce połamała. A przecież COŚ musieliśmy zrobić...

też szacun!

[tfu.tfu]

podziwiam Cię ogromnie. nie mam dzieci i zapewne mieć nie będę, absolutnie mnie przerasta i przeraża wizja ogarnięcia tego, co na codzień ogarniają matki dzieciom!

[szarsz]

A dziękuję, ale naprawdę nie ma powodu :)

Bycia rodzicem człowiek się uczy powolutku, a to dzieci są najlepszymi nauczycielami miłości. Jest tak, że najpierw problemy są niewymagającymi zagadkami umysłowymi, potem wchodzimy na coraz wyższy level. Wycie i kopanie nogami to zaledwie wprawka przed tym, z czym przychodzi mi się mierzyć teraz: "mamusiu, tak strasznie boli mnie głowa..." No i jak tu rozstrzygnąć, czy boli czy tylko wydaje mu się*, że boli, żeby uniknąć tego czy tamtego? Aaa, dodatkowy cel: nie dać po sobie poznać, że zaufanie nie jest 100% ;)


*Dwa dni temu koleżanka z ławki poszła po pierwszej lekcji do domu, bo bolała ją głowa.


Co będzie z nastolatkiem? .... aaaaaaa

[tfu.tfu]

ja się na 100% nie nadaję, a po obejrzeniu "Sali samobójców", to już w ogóle zwątpiłam, że rodzice coś mogą, heh...
z psami sobie radzę, poprzestanę na tym. pies jak już wyrośnie ze szczenięctwa, to jest bardziej przewidywalny jakby, no i w ogóle - zawsze się cieszy na Twój widok ;-)
szarsz, serio, podziwiam i zazdroszczę Twoim dzieciom!

[satia2004]

szarsz napisała:
> Wzięłabym ze sobą dziecko gołe (tak, nie
> jestem tu tylko teoretykiem, wychodziłam raz z domu w wrzeszczącym, zawiniętym
> tylko w kocyk golasem i reklamówką z ciuchami w ręce), głodne (kanapka w torebc
> e na drogę), brudne, nieuczesane, a nawet śpiące, jeśli nie chciałoby współprac
> ować.

No widzisz - a niektóre osoby widząc taką sytuację uznałyby, że:
- stosujesz przemoc,
- maltretujesz dziecko,
- jesteś złą matką
- właśnie poniosłaś 'porażkę wychowawczą' ;)

A to tylko zwykłe życie.

[besame.mucho]

satia2004 napisała:

> szarsz napisała:
> > Wzięłabym ze sobą dziecko gołe (tak, nie
> > jestem tu tylko teoretykiem, wychodziłam raz z domu w wrzeszczącym, zawin
> iętym
> > tylko w kocyk golasem i reklamówką z ciuchami w ręce), głodne (kanapka w
> torebc
> > e na drogę), brudne, nieuczesane, a nawet śpiące, jeśli nie chciałoby wsp
> ółprac
> > ować.
>
> No widzisz - a niektóre osoby widząc taką sytuację uznałyby, że:
> - stosujesz przemoc,
> - maltretujesz dziecko,
> - jesteś złą matką
> - właśnie poniosłaś 'porażkę wychowawczą' ;)
>
> A to tylko zwykłe życie.

Wydaje mi się, że zajmowanie się dziećmi to taka dziedzina, że zawsze znajdzie się pokaźne grono "życzliwych" i "przejętych" którzy będą się czuli w obowiązku powiedzieć rodzicowi że że:
- to robi źle, i to też źle
- powinna jeszcze karmić piersią
- nie powinna już karmić piersią
- za lekko ubrała dziecko
- za grubo ubrała dziecko
- wózek ma nie taki jak trzeba
- zabawki dziecku kupiła nudne
- albo niebezpieczne
- źle robi że nie chce dać dziecku czekoladki
- źle robi że daje czekoladkę
- i tak dalej i tak dalej

w konsekwencji oczywiście rodzic ma się poczuć jak idiota albo jak wyrodny okrutnik.

Więc myślę, że jeśli człowiek przed pojawieniem się dziecka nie miał jeszcze w sobie okazji wykształcić nieszczególnego przejmowania się tym, co mu "życzliwe" otoczenie nadaje, to to dobry moment, żeby wykształcił, bo inaczej pewnie zwariować można.

[black_halo]

> szarsz napisała:
> > Wzięłabym ze sobą dziecko gołe (tak, nie
> > jestem tu tylko teoretykiem, wychodziłam raz z domu w wrzeszczącym, zawin
> iętym
> > tylko w kocyk golasem i reklamówką z ciuchami w ręce), głodne (kanapka w
> torebc
> > e na drogę), brudne, nieuczesane, a nawet śpiące, jeśli nie chciałoby wsp
> ółprac
> > ować.
>
> No widzisz - a niektóre osoby widząc taką sytuację uznałyby, że:
> - stosujesz przemoc,
> - maltretujesz dziecko,
> - jesteś złą matką
> - właśnie poniosłaś 'porażkę wychowawczą' ;)
>
> A to tylko zwykłe życie.


Osobiscie widzialam 10letnia dziewczynke w dwoch akcjach:

pierwsza - z rana wpadla w histerie, ze pojdzie w pizamie do szkoly. szkola toche daleko, trzeba jednak isc na piechote, byl styczen. rodzice powiedzieli, ze licza do 10 i jesli nie zacznie ubierac sie sama to ubiora ja na sile. ubierali. gdyby widziec tylko ta sytuacje mozna uznac to za przemoc ale problem jest w tym, ze rodzice musza chodzic do pracy a przyzwolenie na takie marudzenie, ktore prowadzi do histerii pozniej, nawet jeden raz - prowadzi do tego, ze sytuacja sie powtarza.

druga - to samo dziecko, z latwoscia wpadajace w zlosc uznalo, ze mama ulozyla rodzynki w budyniu brata ladniej niz u niej. rzucila talerzem w okno i wpadla w histerie. przyznaje, ze nie wiem jakbym zareagowala w takiej sytuacji bo dzieci dostaly talerze pod nos a corka w dwie sekundy ocenila, ze brat ma buzke ladniejsza, rzucila talerzem w brata i pobiegla na gore wyc jakby ja ze skory obdzierali. pytanie teraz co ma zrobic rodzic? moja kolezanka po kilku minutach kiedy juz wyci nieco zelzalo poszla do niej i dziecko rzucilo sie na nia z zebami. no i dostala pare klapsow "na otrzezwienie". Nie wiem czy to metoda w tym momencie ale jednak trzeba czasem histeryzujace bez powodu dziecko jakos z tego wyciagnac. Rodzic tez moze stracic cierpliwosc.

Moim zdaniem ci co mowia, ze klaps to maltretowanie maja raczej latwe dzieci. A niektorzy maja np. pierwsze latwe i mysla, ze bedzie tak zawsze a conajmniej z nastepnym a takze ze wszystkimi dziecmi dookola.

[kis-moho]

> druga - to samo dziecko, z latwoscia wpadajace w zlosc uznalo, ze mama ulozyla
> rodzynki w budyniu brata ladniej niz u niej. rzucila talerzem w okno i wpadla w
> histerie. przyznaje, ze nie wiem jakbym zareagowala w takiej sytuacji bo dziec
> i dostaly talerze pod nos a corka w dwie sekundy ocenila, ze brat ma buzke ladn
> iejsza, rzucila talerzem w brata

A nie uważasz, że to jest płacz nad rozlanym mlekiem? Czy dzieci zwykle mają w zwyczaju rzucanie talerzami w okna i rodzeństwo, czy tutaj powodem może być coś innego niż rodzynki?

[slotna]

> A nie uważasz, że to jest płacz nad rozlanym mlekiem? Czy dzieci zwykle mają w
> zwyczaju rzucanie talerzami w okna i rodzeństwo, czy tutaj powodem może być coś
> innego niż rodzynki?

Black_halo po prostu uwaza, ze niektore dzieci sa zle z natury, patrz: ten post.

[magdalaena1977]

black_halo napisała:

> Osobiscie widzialam 10letnia dziewczynke w dwoch akcjach (...)
> no i dostala pare klapsow "na otrzezwienie". Nie wiem czy to metoda w tym momen
> cie ale jednak trzeba czasem histeryzujace bez powodu dziecko jakos z tego wyci
> agnac. Rodzic tez moze stracic cierpliwosc.
>
> Moim zdaniem ci co mowia, ze klaps to maltretowanie maja raczej latwe dzieci. A
> niektorzy maja np. pierwsze latwe i mysla, ze bedzie tak zawsze a conajmniej z
> nastepnym a takze ze wszystkimi dziecmi dookola.

Ja bym zaryzykowała twierdzenie, że jak ktoś bije dzieci, to tym bardziej musi się liczyć z agresywnymi reakcjami z ich strony. Np. z rzucaniem talerzami w okno.

[szarsz]

black_halo napisała:
> Osobiscie widzialam 10letnia dziewczynke w dwoch akcjach:

Moim zdaniem dziesięcioletnie dziecko odstawiające takie akcje nadaje się wyłącznie do pomocy psychologicznej. Być może cała rodzina się nadaje. Dziesięciolatki nie urządzają takich histerii, to nie jest normalne. Sprawa musi mieć głębsze dno, być może rodzice popełnili i popełniają błędy od zawsze, być może dziecko ma jakieś zaburzenia, nie wiem, nie znam się. Ale z całą pewnością to zachowanie, normalne u trzy- czterolatka nie jest normalne u tak dużego dziecka.

[black_halo]

> Moim zdaniem dziesięcioletnie dziecko odstawiające takie akcje nadaje się wyłąc
> znie do pomocy psychologicznej. Być może cała rodzina się nadaje. Dziesięciolat
> ki nie urządzają takich histerii, to nie jest normalne. Sprawa musi mieć głębsz
> e dno, być może rodzice popełnili i popełniają błędy od zawsze, być może dzieck
> o ma jakieś zaburzenia, nie wiem, nie znam się. Ale z całą pewnością to zachowa
> nie, normalne u trzy- czterolatka nie jest normalne u tak dużego dziecka.

To dziwne bo moja kolezanka jest psychologiem z doswiadczeniem i twierdzi, ze to jest calkowicie normalne i ze jej corka zawsze wpadala w histerie w z byle powodu a jej zadaniem jest ucywilizowanie reakcji dziecka.

Ciezko naprawde ustalic co jest norma a co nie.

[felisdomestica]

No tak, ale tu uważasz, że sprawiedliwie to jest wtedy, kiedy o wszystkim decyduje rodzic. A po co? Nie musi być wszystko albo nic. O części decyduje dziecko, o części rodzic. Dlaczego nie zapytać dziecka, co chce na sniadanie? Rzadko kiedy bywa tak głupie, że zarząda kawioru. Czemu nie może zdecydowac czy chce jajecznicę czy jako na twardo? Czy autorytet rodzica na tym ucierpi?
Zwracajmy uwagę na rzeczy naprawdę ważne. Dajmy dzieciom uczyć się dokonywać prostych wyborów jak najwcześniej. Kiedy ono ma się tego nauczyć?

I nie zastanowiłaś się, dlaczego byłaś grzecznym dzieckiem? Może własnie dlatego, że jakiś margines swobody ci zostawiono?

[satia2004]

felisdomestica napisała:
> I nie zastanowiłaś się, dlaczego byłaś grzecznym dzieckiem? Może własnie dlateg
> o, że jakiś margines swobody ci zostawiono?

Bo swoboda była przywilejem a nie niezbywalnym prawem. Zapewne im byłam grzeczniejsza tym swobody było więcej. Poza tym od dzieciństwa mam silne poczucie hierarchiczności rodzinno-społeczniej co w sumie przydało mi się w całym późniejszym życiu.

[kis-moho]

Poza tym od dzieciństwa mam silne poczucie hier
> archiczności rodzinno-społeczniej co w sumie przydało mi się w całym późniejszy
> m życiu.
>

No widzisz, dla mnie takie poczucie hierarchiczności bywa niesamowicie szkodliwe i kompletnie nieuzasadnione, poza relacjami małe dziecko-rodzic.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> No widzisz, dla mnie takie poczucie hierarchiczności bywa niesamowicie szkodliw
> e i kompletnie nieuzasadnione, poza relacjami małe dziecko-rodzic.

Nieuzasadnione? Większość organizacji ma strukturę hierarchiczną więc pudło :)

[kis-moho]

> Nieuzasadnione? Większość organizacji ma strukturę hierarchiczną więc pudło :)

Pudło? Gramy tutaj w statki czy dyskutujemy? :o)
Ja nie uznaję kompletnie myślenia pt. "jest starszy ode mnie stanowiskiem/wiekiem, więc muszę go słuchać". Z szefem można dyskutować, starego wuja pijaka nie szanować. Owszem, warto zwracać uwagę na konsekwencje (szef durny, można stracić pracę czy mozliwość awansu, wuj się obrazi, rodzina utnie kontakty), ale to już inna bajka. Zasady dobrego wychowania obowiązują wobec wszystkich (nie nakrzyczę na szefa, ale na podwładnego też nie). Ale nigdy nie uważam, że jeżeli ktoś jest ode mnie starszy/na wyższym stanowisku, to automatycznie ma rację, czy też ja muszę się go słuchać.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Z szefem można dyskutować,

Nie o obowiązkach. Szef wydaje polecenia i nie będzie dyskutować, bo akurat mi się nie chce. Osobiście nie znoszę współpracowników, którzy są mi częściowo podlegli i w momencie wydania polecenia (leżącego w zakresie obowiązków) napotykam opór, bo im się wydaje, że 'wiedzą lepiej' i mogą sobie podyskutować. To okazanie braku szacunku dla mojego czasu.

Sprawna organizacja wymaga podziału obowiązków i jasnej struktury dowodzenia. Oczywiście można ją przemienić w chaos bo każdy będzie kwestionować każdego. Jak to niby sobie wyobrażasz?

[kis-moho]

> Sprawna organizacja wymaga podziału obowiązków i jasnej struktury dowodzenia. O
> czywiście można ją przemienić w chaos bo każdy będzie kwestionować każdego. Jak
> to niby sobie wyobrażasz?

Nie znam Twojej pracy, więc trudno mi spekulować na temat szczegółów. Jeżeli jesteś w wojsku czy policji, to faktycznie trudno o inne rozwiązania. W każdej pracy to nieco inaczej wygląda. U mnie w pracy zwykle bywało tak, że mieliśmy co pewien czas spotkania, na których rozmawiało się o tym, co jest do zrobienia, i jak to zrobimy. Oczywiście, że jest osoba, która podejmuje ostateczne decyzje, za to jej płacą. Ale może wysłuchać zdania podwładnych, prawda? Wyznaczyć na to konkretny czas (typu spotkanie, grupa czy 1:1), żeby w momencie podjęcia decyzji wszystko było jasne i sam proces odbywał się bez przeszkód.
Pracowałam też w miejscu, gdzie rzeczy się robiło, bo szef tak powiedział i już. Skutek był taki, że wszystko działało według zasady gdzie kota nie ma, tam myszy harcują. Szef musiał mieć zawsze i wszędzie oko na wszystko.
Nie odpowiedziałaś mi za to na temat poczucia hierarchii w rodzinie, mówimy o doroslych. Też uważasz, że to OK?

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Nie znam Twojej pracy, więc trudno mi spekulować na temat szczegółów.

Pracuję w finansach - analizuję dane, dostarczam danych i analiz innym. I szlag mnie trafia jak jestem stawiania w sytuacji jak opisane 'negocjacje' z małymi dziećmi. Konkretne dane są mi potrzebne i nie widzę powodu, żeby się komuś z tego tłumaczyć lub wysłuchiwać jego dobrych rad (przy kompletnym braku zrozumienia tematu). Szczególnie, że te 'negocjacje' mają zwykle jeden cel (jak u dzieci) - jak najmniej się wysilić.

> Nie odpowiedziałaś mi za to na temat poczucia hierarchii w rodzinie, mówimy o
> doroslych. Też uważasz, że to OK?

Niestety nie potrafię odpowiedzieć na tak bezsensownie postawione pytanie. Hierarchia z czegoś wynika - np. z odpowiedzialności dorosłego za dziecko. W przypadku dorosłych osób nie można mówić o takiej zależności więc nie ma tutaj hierarchii. Możemy mówić o autorytecie o starszeństwie a to już nie to samo.

[kis-moho]

> Pracuję w finansach - analizuję dane, dostarczam danych i analiz innym. I szla
> g mnie trafia jak jestem stawiania w sytuacji jak opisane 'negocjacje' z małymi
> dziećmi. Konkretne dane są mi potrzebne i nie widzę powodu, żeby się komuś z t
> ego tłumaczyć lub wysłuchiwać jego dobrych rad (przy kompletnym braku zrozumien
> ia tematu). Szczególnie, że te 'negocjacje' mają zwykle jeden cel (jak u dzieci
> ) - jak najmniej się wysilić.

Powód jest taki - ci ludzie dla Ciebie pracują. Dzięki ich codziennej pracy nie musisz robić wszystkiego sama na piechotę. Jeżeli się za to na temacie nie znają albo są leniwi, to masz złych pracowników, współczuję. Nie masz żadnej możliwości wpływu na ich dobór?

> Niestety nie potrafię odpowiedzieć na tak bezsensownie postawione pytanie. Hier
> archia z czegoś wynika - np. z odpowiedzialności dorosłego za dziecko. W przypa
> dku dorosłych osób nie można mówić o takiej zależności więc nie ma tutaj hierar
> chii. Możemy mówić o autorytecie o starszeństwie a to już nie to samo.

Dokładnie o to mi chodziło, wiele osób uważa, że np. dziadkowi należy się szacunek, bo jest starszy. Ja się z tym nie zgadzam, ciekawa byłam Twojej opinii.

[satia2004]

satia2004 napisała:
> wysłuchiwać jego dobrych rad (przy kompletnym braku zrozumien
> ia tematu)

I dodam jeszcze jedno - ludziom się WYDAJE często, że wiedzą lepiej i czują ogromną potrzebę wyrażania własnego zdania, komentowania niezależnie od tego, czy druga strona chce/ma czas go wysłuchać. Wydaje mi się, że właśnie mogli wynieść do z domu, przez co są gorszymi pracownikami. Tak - zawsze może się zdarzyć, że pracownik niższego szczebla błyśnie genialnym pomysłem ale uwierz mi - tyle bzdur co się nasłuchałam, to mało kto się nasłuchał. Co więcej - ta sytuacja się lubi powtarzać i niektórym osobom, przy każdej kolejnej prośbie trzeba się 'tłumaczyć' dlaczego coś trzeba zrobić tak a nie inaczej, gdzie 'tak a nie inaczej' oznacza włożenie w coś odrobiny więcej wysiłku.

[kis-moho]

Dlatego ja jestem zwolenniczką wyznaczania czasu na rozmowy. Jeżeli coś musi być zrobione szybko i dobrze (a zwykle musi) mało kto ma czas w trakcie na ciągłe dyskusje i usprawnianie. Jedno spotkanie np. w tygodniu załatwia sprawę. Ludziom naprawdę dobrze robi, jeżeli mają wpływ na to, jak mają wykonywać swoją pracę. Tu nie chodzi o genialne rozwiązania, tylko o zwykłe dostosowanie procedury do wykonującego. I nie mam na myśli powiedzenia "eee tam, nie chce mi się tego robić, do niczego to zlecenie", bo zakładam, że pracownicy mają głowę na karku. Chodzi mi o odejście od schematu nieomylnego szefa, bo naprawdę mało kto jest nieomylny w każdym mini nieistotnym detalu i nikomu od tego korona z głowy jeszcze nie spadła.

[an-olimatka]

> I dodam jeszcze jedno - ludziom się WYDAJE często, że wiedzą lepiej i czują ogr
> omną potrzebę wyrażania własnego zdania, komentowania niezależnie od tego, czy
> druga strona chce/ma czas go wysłuchać.

To prawda. Zaryzykowałabym tezę, że ma to związek z rozwojem rozmaitych forów, komentarzy pod artykułem w portalu, serwisów społecznościowych itp. itd. :)

[satia2004]

an-olimatka napisała:
> To prawda. Zaryzykowałabym tezę, że ma to związek z rozwojem rozmaitych forów,
> komentarzy pod artykułem w portalu, serwisów społecznościowych itp. itd. :)

A ja myślę, że to jest odwrotnie - to fora i portale odpowiedziały na 'podaż' chęci wypowiedzenia się. Chyba się starzeję, bo zaczynam się zgadzać z profesorem Hartmanem:
tygodnik.onet.pl/30,0,60775,godne__bo_wygodne,artykul.html
'Umysłowy autyzm

„Ja mam swoje zdanie, że każdy ma prawo do własnego zdania”. Czyli jakie jest pani/pana zdanie? „No właśnie, że każdy ma swoje zdanie”. Taki – zapewniam, że nie całkiem hipotetyczny – dialog profesora ze studentem streszcza istotę rzeczy.

Można by właściwie na tym zakończyć opowieść-skargę na jałowość i trywialność umysłową absolwentów polskich szkół, bo treści „własnych zdań” nie są ani obfite, ani mądre, ani bynajmniej nie są oryginalne. „Własne zdania” nigdy też nie słyszały o tym, że powinny być czymś poparte i uzasadnione. Bardzo się takim żądaniom dziwują – przecież są właśnie „własne”'

[kis-moho]

Ja myślę Satia trochę tak - być może Twoi pracownicy są głupi i leniwi, to się na pewno zdarza, i pozostaje tylko współczuć. Natomiast jeżeli Ty im dajesz to do zrozumienia, to masz jak w banku, że nie będzie im się chciało dla Ciebie pracować, i staną na głowie żeby się od tego wymigać.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Ja myślę Satia trochę tak - być może Twoi pracownicy są głupi i leniwi, to się
> na pewno zdarza, i pozostaje tylko współczuć. Natomiast jeżeli Ty im dajesz to
> do zrozumienia, to masz jak w banku, że nie będzie im się chciało dla Ciebie pr
> acować, i staną na głowie żeby się od tego wymigać

No niestety - tutaj jest trzecia opcja - są rozpuszczeni ;) Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję...

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> No niestety - tutaj jest trzecia opcja - są rozpuszczeni ;)
>

Albo słabo motywowani. Pozytwna motywacja z góry i uczucie współodpowiedzialności za firmę działają lepiej od surowych kar. Jeżeli jesteś taka w pracy jak na forum, to sama jesteś sobie winna, że nie chcą dla ciebie pracować.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Albo słabo motywowani. Pozytwna motywacja z góry i uczucie współodpowiedzialnoś
> ci za firmę działają lepiej od surowych kar. Jeżeli jesteś taka w pracy jak na
> forum, to sama jesteś sobie winna, że nie chcą dla ciebie pracować.


Nikt 'dla mnie' nie pracuje. Jak zwykle walisz na oślep nic o sytuacji nie wiedząc.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Nikt 'dla mnie' nie pracuje. Jak zwykle walisz na oślep nic o sytuacji nie wie
> dząc.

Acha, jesteś samowystarczalna. To nie wiem po co wprowdzasz nas w błąd pisząc słowa:

Pracuję w finansach - analizuję dane, dostarczam danych i analiz innym. I szlag mnie trafia jak jestem stawiania w sytuacji jak opisane 'negocjacje' z małymi dziećmi. Konkretne dane są mi potrzebne i nie widzę powodu, żeby się komuś z tego tłumaczyć lub wysłuchiwać jego dobrych rad (przy kompletnym braku zrozumienia tematu). Szczególnie, że te 'negocjacje' mają zwykle jeden cel (jak u dzieci) - jak najmniej się wysilić.

Zwykle też krytykujemy u innych cechy, których nie lubimy u siebie, więc jak komuś zarzucasz lenistwo i walenie na oślep, to ma to pewnie jakiś sens.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Acha, jesteś samowystarczalna. To nie wiem po co wprowdzasz nas w błąd pisząc s
> łowa:

To nie ja wprowadzam w błąd tylko Ty nie potrafisz czytać. Albo nie ogarniasz nieschematycznych systemów pracy :)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> To nie ja wprowadzam w błąd tylko Ty nie potrafisz czytać. Albo nie ogarniasz n
> ieschematycznych systemów pracy :)

Widocznie nie potrafię i się nie znam. Znam za to sporo fajnych obcych słówek, jednym z nich jest querulant. ;-)

[moniach_1]

No ale to co? Studenci nie powinni wypowiadać się co o czymś sądzą? Byliby mniej jałowi umysłowo, gdyby ślepo poddawali się autorytetom?

[satia2004]

moniach_1 napisała:
> No ale to co? Studenci nie powinni wypowiadać się co o czymś sądzą? Byliby mnie
> j jałowi umysłowo, gdyby ślepo poddawali się autorytetom?

Tu bardziej chodzi o to, że ludzie utożsamiają posiadanie 'własnego zdania' z wartością tego zdania. Na zasadzie: moje zdanie liczy się tak samo (demokratycznie) jak zdanie kogokolwiek innego. Dlatego uważają, że dowolna bzdura, którą powiedzą ma wartość bo jest 'własnym zdaniem'. Mało tego, nie uważają, że zdanie to należy czymkolwiek poprzeć - bycie 'własnym zdaniem' ma dla nich wystarczający ciężar dowodowy.

Każdy ma prawo do wypowiedzi ale nie czarujmy się, że każdy wypowiada się mądrze ;)

[an-olimatka]

Trochę nie zrozumiałaś aluzji ;)
Zastanawiam się cały czas dlaczego tłuczemy tu już pięćsetny post, skoro ten akurat wątek powinien się zamknąć w trzech:
1. Irenaearl: "Poszukuję książki katolickiej o tym, że dzieci nie wolno bić"
2. Ola_blondyneczka: "Masz tu linki do artykułów z Tygodnika Powszechnego"
3. Irenaearl: "Dzięki wielkie. Właśnie o to mi chodziło".

[kasiamat00]

> > Z szefem można dyskutować,
>
> Nie o obowiązkach. Szef wydaje polecenia i nie będzie dyskutować, bo akurat mi się
> nie chce.

O co zakład, że w tym momencie pracownicy Cię nie znoszą, olewają, złośliwie wymyślają powody, żeby nie robić tego, czego chcesz i interpretują Twoje polecenia w najbardziej niekorzystny dla Ciebie (ale wytłumaczalny) sposób? No chyba że masz w zespole same małpy.

[satia2004]

kasiamat00 napisała:
> O co zakład, że w tym momencie pracownicy Cię nie znoszą, olewają, złośliwie wy
> myślają powody, żeby nie robić tego, czego chcesz i interpretują Twoje poleceni
> a w najbardziej niekorzystny dla Ciebie (ale wytłumaczalny) sposób? No chyba że
> masz w zespole same małpy

O bardzo wiele :) Baaaardzo wiele :)

[kis-moho]

> Z drugiej strony z tym też się nie zgadzam. Niech dzieci sobie stawiają na swoi
> m, ile chcą. To nie wojna i nie walka o to, by jak najwięcej władzy urwać. Nie
> walka o to, kto kogo zdominuje. To dom, który z definicji jest miły, przyjazny
> i dobry.

No właśnie, mam wrażenie, że niktórym dyskutantkom chodzi o to, żeby temu (pardon my french) gówniarzowi pokazać gdzie jego miejsce i kto tu rządzi, bo potem się zbiesi. I że nie widzą, że w domu, gdzie domownicy się wzajemnie szanują i powoli uczą, jak razem funkcjonować tak, żeby wszystkim było dobrze, jest cieplej, milej i ogólnie dużo łatwiej, dla wszystkich.

[an-olimatka]

Ale wiesz? Pełna zgoda i podobne metody ;) Może poza kanapką w tramwaju, bo to mi się kłóci z zasadami prawidłowego odżywiania ;) , a dzieciom by się spodobało (na zasadzie pikniku) i chciałyby tak codziennie. No i golasa (świeżo po chorobie) jednak do tramwaju nie wezmę, choćbym chciała ;) Co do dwugodzinnych negocjacji, to opis był po prostu długi i dotyczył dwóch sztuk ;) Dziś, gdy wszystko poszło megasprawnie, wyszli 5 minut wcześniej niż wczoraj ;)

[szarsz]

an-olimatka napisała:
> Co do dwugodzinnych negocjacji,

Zaokrąglenie w ferworze dyskusji ;)

> mi się kłóci z zasadami prawidłowego odżywiania ;) , a dzieciom by się spodobał
> o (na zasadzie pikniku) i chciałyby tak codziennie. No i golasa (świeżo po chor
> obie) jednak do tramwaju nie wezmę, choćbym chciała ;)

No właśnie, działanie dostosowuje się do sytuacji i rodziny. U mnie godzina przyjścia do pracy jest nienegocjowalna, bo zbyt wiele osób musiałoby na mnie czekać, a kwadrans spóźnienia miałby kolosalne konsekwencje. Z drugiej strony mój syn jest miiistrzem przeciągania, więc wstanie pół godziny, godzinę, dwie godziny wcześniej niczego nie załatwia, bo i tak w końcu lecimy z wywieszonym jęzorem.

Ja na golasa wzięłam, bo był ciepły czerwiec a samochód stał pod domem. A zasady higienicznego odżywiania odwiesiłam na kołek, po przyłapaniu go (trzy latka miał), jak cichcem wkłada do buzi przeżuty i wypluty, znaleziony na chodniku cukierek...

[amoureuse]

No po tym cukierku muszę się wtrącić: Szarsz, dla mnie to jesteś Matka Roku :D w pozytywnym znaczeniu oczywiście.

[sbarazzina]

amoureuse napisała:

> No po tym cukierku muszę się wtrącić: Szarsz, dla mnie to jesteś Matka Roku :D
> w pozytywnym znaczeniu oczywiście.

Ostatnio byłam świadkiem sytuacji, jak w londyńskim metrze dziecko na oko 5-letnie, odkleiło z siedzenia gumę do żucia i włożyło do buzi.
Matka z dzieckiem siedziała za mną, więc słyszałam taką konwersację: co masz w buzi? Gumę. A skąd ją masz? A przyklejona była do siedzenia...

Ja bym na miejscu matki dostała chyba zawału ;)

---
Mam staniki na zbyciu, różne rozmiary:
tnij.org/staniki01

[amoureuse]

W mojej dalekiej rodzinie pewna ciotka ma czwórkę dzieci i dosyć luźne podejście do życia. Tzn jest odpowiedzialna i dzieci, już dorosłe, wyrosły na fajnych ludzi, ale ona nie zawsze trzęsła się nad nimi, szczególnie nad czwartym, najmłodszym synem. Ponoć kiedyś mały wyjadł psu z miski jedzenie ;) a innym razem przyleciała jego starsza siostra: "Mamo, mamo, a X zjadł robaka." Ciotka: "a wypluł?" Mała: "nie". Ciotka: "no to mu smakowało" :D

[felisdomestica]

Wiesz co, ale kolor apaszki to jest pierdoła, niewarta zastanawiania się. Jesli dziecko chce wybrać apaszkę, niech wybierze. olimatka słusznie stwierdziła, że dziecku nalezy dawać możliwość jakichs wyborów. To nieprawda, że będzie chciało rządzić wszystkim. Odrobina swobody da mu poczucie wartości. A matce korona z głowy nie spadnie, jesli dziecko załozy czerwoną zamiast fioletowej. Zasadniczym należy być w ważnych sprawach, nie bzdurach. Co pomyślałabyś o koleżance, która każe ci stawiać zszywacz po prawej, nie lewej stronie biurka?

[satia2004]

felisdomestica napisała:
> Zasadniczym należy być w ważnych sprawach, nie bzdurach.

Oczywiście ale jak wykształcić w 3-5 letnim dziecku umiejętność rozróżniania, która sprawa jest zasadnicza a która nie? Tym bardziej, że ten podział jest dynamiczny. Poranne marudzenie może być pierdołą ale jak prześpisz budzik i musisz wyprawić rodzinę z domu w pół godziny, bo inaczej spóźnisz się i wyleją Cię z roboty to robi się sprawą zasadniczą.

> Co pomyślałabyś o koleżance, która
> każe ci stawiać zszywacz po prawej, nie lewej stronie biurka?

A wiesz, że są takie systemy organizacji pracy wprowadzane w przedsiębiorstwach, gdzie takie tyczy się opisuje, precyzuje i trzeba ich przestrzegać? Dotyczy to często 'narzędzi pracy' i mój partner czytał kiedyś opracowanie, które opisywało w którym miejscu u nich w firmie na biurku mogą a gdzie nie znajdować się długopisy :D Z uzasadnieniem!

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Oczywiście ale jak wykształcić w 3-5 letnim dziecku umiejętność rozróżniania, k
> tóra sprawa jest zasadnicza a która nie?

Dla 3-letniego wystarczy decyzja rodziców- dziś szybciej - dziecko wie, że świat ulega zmianom i kolejne dni nie zawsze są dokładną kopią poprzednich. 5-latkom można już tłumaczyć dlaczego. Nie wiem, gdzie problem, tym bardziej, że dzieci rosną dosyć szybko i nie masz wiecznie do czynienia z 3-5 latkiem.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Poranne marudzenie może być pierdołą ale jak prześpisz budzik i musisz wyprawić
> rodzinę z domu w pół godziny, bo inaczej spóźnisz się i wyleją Cię z roboty to robi się
> sprawą zasadniczą.

To jest tworzenie sztucznego problemu na zapas. Dziecko to nie programowalny robot, a człowiek. Jeśli co rano mamy mnóstwo czasu na powolne ubieranie, zabawy i pieczenie bułeczek, to nie znaczy, że dziecko nie jest w stanie przeżyć pojedynczego nerwowego poranka. Jeśli ja zaspałam, to dziecko też śpi, więc błyskawicznie ubieram siebie, robię kanapkę, pakuję ciuchy do reklamówki i śpiące wynoszę do samochodu. A jeśli wstanie i wyje, no to cóż, powyje i przestanie, sytuacja wyjątkowa i kropka. Mówię mu wtedy "kochanie, DZIŚ bardzo się spieszymy i nie mogę się z tobą bawić".

[roza_am]

> Wiesz co, ale kolor apaszki to jest pierdoła, niewarta zastanawiania się. Jesli
> dziecko chce wybrać apaszkę, niech wybierze.

Ale wyjście na czas pierdołą nie jest. Jeśli dziecko chce dokonywać wyboru koloru wtedy, kiedy nie ma na to już czasu, to ustąpisz mu?
Z drugiej strony, taka możliwość wyboru może być naturalną nagrodą za sprawne zrealizowanie wcześniejszych pktów programu (jedzenie, ubieranie itd.). Na zasadzie - został nam czas, więc możemy podobierać kolory.

[milstar]

roza_am napisała:

> > Wiesz co, ale kolor apaszki to jest pierdoła, niewarta zastanawiania się.
> Jesli
> > dziecko chce wybrać apaszkę, niech wybierze.
>
> Ale wyjście na czas pierdołą nie jest. Jeśli dziecko chce dokonywać wyboru kolo
> ru wtedy, kiedy nie ma na to już czasu, to ustąpisz mu?

Właśnie o to mi chodziło: ważniejsze jest wyjście na czas niż wybieranie apaszki.
W ogóle mam wrażenie olimatko, że różnimy się w kwestii podejścia do czasu jak dobra, które nie wróci. Mnie by było go szkoda na takie potyczki i tego samego bym chciał nauczyć swoje dzieci: stracony czas, nieważne na co, czy na wojny o apaszkę, czy na rzucanie sweterkami, nie będzie nam dany jeszcze raz. Dla Ciebie ważniejsze jest danie dziecku możliwości wyboru niezależnie od konsekwencji, które mogą spotkać dziecko i innych (czyli nie zjedzenie śniadania czy spóźnienie męża do pracy). Z tym z kolei jest związana kwestia nauki szacunku do innych i ich czasu, co mam wrażenie nieco szwankuje w Twojej rodzinie. Ale cóż, to Twój wybór.

[an-olimatka]

> Właśnie o to mi chodziło: ważniejsze jest wyjście na czas niż wybieranie apaszki.

Pełna zgoda, dlatego właśnie wolę zaproponować dziecku inną niż czekać aż rozstrzygnie spór z siostrą, poryczą i pobiją się obie. To nas opóźniłoby o wiele bardziej.

[szarsz]

milstar napisała:
> Właśnie o to mi chodziło: ważniejsze jest wyjście na czas niż wybieranie apaszki.

Czekaj, ale to nie jest tak, że Ty sobie decydujesz i już. Masz naprzeciw drugiego człowieka.
I jest kilka opcji:
1. Odmawiasz dziecku możliwości wybrania apaszki. Dziecko rzuca sie na ziemię, wyje, Ty się denerwujesz, drugie dziecko zaczyna pochlipywać, mąż zaczyna rzucać niecenzuralnym słownictwem, bo znowu spóźni się do pracy. W końcu zabiera dziecko pod pachę i wychodzą. Wszyscy wściekli jak diabli i poobrażani na siebie nawzajem.
2. Odmawiasz dziecku i próbujesz negocjować, że bardzo się spieszysz. Dziecko ma to centralnie w czterech literach, bo nie rozumie jeszcze pojęcia czasu. Coraz bardziej się denerwujesz, bo czas nie stoi w miejscu. Finał - jak w punkcie pierwszym. Tylko 20 minut później.
2a. Początek taki sam, ale po 20 minutach negocjacji dajesz te cholerne apaszki. Dziecko zadowolone, Ty i ojciec na skraju wyczerpania nerwowego. Dziecko nauczone, że długotrwałym jęczeniem da sie wywalczyć wszystko.
3. Odwracasz uwagę, przypominasz o tramwaju, o Kasi, z którą będą bawić sie w chowanego. Wada - niska skuteczność. Także nie do częstego stosowania, bo to niezbyt fajne tak zbywać, nie?
4. Z uśmiechem na ustach mówisz - oczywiście kochanie, wybierz sobie apaszkę, ale pamiętaj, że trzeba to zrobić szybciutko. Dziecko bierze apaszkę i wychodzi. Twój autorytet nie ucierpiał, no bo w końcu od samego początku chciałaś dać apaszkę, prawda? Jesteś cudowną mamusią, która dała ulubioną apaszkę.
4a. Dziecko zaczyna grzebać w apaszkach i nie może się zdecydować, żółta, czerwona czy niebieska. Znowu wszystko rozwleka się w czasie. Niedobrze. Wróć. Modyfikacja punktu czwartego - dajesz dziecku 2 apaszki do wyboru.

Matka to taki gość, co w ułamku sekundy potrafi przewidzieć jeszcze 8 możliwych scenariuszy i wybrać ten najkorzystniejszy dla wszystkich.
Wniosek: MUSISZ mieć w zapasie kilka lewych minut na poranne awarie.

Oczywiście, nie zawsze się da, a dzieci mają nieskończoną inwencję i czasem nei przewidzisz, o co zaczną wojnę. A czasem tych 30 spokojnych sekund brak. Jednak życie w domu, w którym matka z ojcem walcżą o wszystko przypominałaby koszmar. To rodzice są dorośli, więc muszą wiedzieć, kiedy ustąpić. Najlepiej z uśmiechem na ustach.

[an-olimatka]

> Przełożenie czegoś na później to jest ustąpienie.

Dla mnie to jest danie dziecku i sobie chwili na to, by nie zapętlić się w bezensowny spór: "załóż", "nie założę", "załóż", "nie", "tak"... Akurat moja młodsza córka potrzebuje chwili na to, by stłumić w sobie opór. Często też potrzebuje możliwości wyjścia z konfliktu "z honorem", tak by nie miała poczucia, że przegrała całkiem (typu: założę sweterek, ale nie różowy, tylko zielony).

> Takoż dyskusja o apaszkach, kurtkach itp - to dzieci postawiły na swoim.

Tu nie rozumiem. Apaszka fioletowa jest jedna, a dzieci akurat przydziału na konkretne apaszki nie mają. Nie mogły postawić na swoim, że obie idą w fioletowej ;) A z kurtkami problm był taki, że Mała przez moment nie chciała jej założyć, a w końcu założyła. Gdzie postawiła na swoim?

[satia2004]

an-olimatka napisała:
> Ale dlaczego "pod całkowite dyktando dzieci"?

Odniosę się do przypadku:
'Robię śniadanie. Starsza nie dostanie dopóki się nie ubierze (przedstawienie konsekwencji). Nie robi to na niej żadnego wrażenia. Dopiero perspektywa samodzielnego pobytu w łazience (mąż już zdążył się umyć i ubrać) skłania ją do ustępstw.'

Rozumiem, że sprawa postawiona byłaby jasno 'teraz robię śniadanie, jak nie ubierzesz się w ciągu 5 minut to nie dostaniesz'. A tak? Co to za 'konsekwencje' - dostanę jeść kiedy się ubiorę, a ubiorę się wtedy, kiedy będę chciała - matka poczeka ze śniadaniem aż będzie mi się chciało. Toż to nauka kompletnego braku szacunku dla czasu rodzica!

[an-olimatka]

No tu fakt, był skrót myślowy. Konsekwencja była taka, że jeśli nie zdąży się ubrać na czas, nie zdąży też zjeść śniadania, bo o określonej porze wychodzą do przedszkola. BTW, małe dzieci nie wiedzą, ile to jest "5 minut" ;) Owszem, można pokazywać, że jak wskazówka tego zegara dojdzie do tego miejsca (co zazwyczaj skutkuje, wpatrywaniem się w zegar z prawdziwym zafascynowaniem ;))

Gratuluję cierpliwości

[filipek135]

Gratuluję cierpliwości! Zarówno w odniesieniu do córek, jak i wypowiedzi sati2004. ;-). Serio, podziwiam. Mogę, co nie?

[satia2004]

filipek135 napisał:
> Gratuluję cierpliwości! Zarówno w odniesieniu do córek, jak i wypowiedzi sati20
> 04. ;-). Serio, podziwiam. Mogę, co nie?

Skoro opis miał być łaskawym wytłumaczeniem czegokolwiek bezdzietnym to miło by było móc zadawać pytania bez zbędnych złośliwości.

[filipek135]

Ba... Masz rację. I dlatego moje wypowiedzi zawsze - powtarzam: zawsze - pozbawione są zbędnej złośliwości, pozostaje tylko jej konieczne minimum. Polecam to wszystkim. Minimum złośliwości - maksimum e-mpatii. Tak... Tylko e-mpatia nas uratuje w tym świecie, który jest, no zły, po prostu zły jest... I w tym złym, łykowatym świecie dostrzegłem w wypowiedzi irenaearl taką dawkę dobra i cierpliwości, że odczułem to i postanowiłem się tym podzielić, oddać co dostałem, pięknym za nadobre. Właśnie w myśl zasady: minimum złośliwości - maksimum e-mpatii. Ja na jej miejscu już dawno przestałbym Ci odpowiadać, a ona to robi/robiła. A pytanie o to czy mogę podziwiać zadałem, bo a nuż nie życzy sobie? A nóż taki podziw by ją mierził? Wtedy - z bólem serca - przestałbym podziwiać i tyle... I znowuż, wszystko uczyniłem pod auspicjami ONZ-tu i w myśl zasady: kąt padania równa się kotowi odbicia, no... chyba, że przyprostokątna... to wtedy inaczej. Pozdrawiam.

[kis-moho]

satia2004 napisała:

>
> Skoro opis miał być łaskawym wytłumaczeniem czegokolwiek bezdzietnym to miło by
> było móc zadawać pytania bez zbędnych złośliwości.
>
Amen :D:D:D

[roza_am]

BTW, małe dzieci nie wiedzą, ile to jest "5 minut" ;) Owszem, możn
> a pokazywać, że jak wskazówka tego zegara dojdzie do tego miejsca (co zazwyczaj
> skutkuje, wpatrywaniem się w zegar z prawdziwym zafascynowaniem ;))

Jak zadzwoni budzik/minutnik. Jak się skończy piosenka w radiu/komputerze. itp.

[an-olimatka]

Budzik, minutnik ma dla mnie taki sam wymiar jak wskazówka zegara - dziecko nie ma wyobrażenia, ile ma jeszcze czasu na leżenie, zanim będzie musiało przystąpić do ubierania ;)
Piosenka ok, pod warunkiem, że ją zna.
No i wszystko zależy od dziecka. Moją córkę wszystko potrafi rozproszyć, więc też sądzę, że zajęłaby się słuchaniem/śpiewaniem, a nie ubieraniem (ma to po mnie:))
Ale mogę spróbować, dzięki.

[szarsz]

roza_am napisała:
> Jak zadzwoni budzik/minutnik. Jak się skończy piosenka w radiu/komputerze. itp.

Nie mam pojecia, jak to działa na inne dzieci, ale mój natychmiast wpadał w histerię "BOOOOOOOJAAAAAAAA na pewno nie zdążęęęĘĘĘĘĘĘ!!!!!!!!!!!!"
W wieku przedszkolnym to absolutnie nie do zastosowania. Jeśli już, to umowa mogła by być odwrotna "ubierzesz się szybciutko, jak się skończy piosenka w radio", albo "jak sie szybko ubierzesz, to zawiążę ci wielką kokardę na włosach".

Moim zdaniem dziecko 3 - 4 - 5 letnie (a przynajmniej większość z nich) wymaga pomocy rodzica we wskazaniu azymutu :) I pomocy, bo nie ma jeszcze szybko i dobrze. Jest albo szybko, albo dobrze.

[roza_am]

> (dziecku należy dawać jak najwięcej możliwości dokonywania wła
> snych wyborów)

Z tym się nie zgodzę. Małe dziecko potrzebuje czuć, że to dorosły jest "przywódcą stada" vel "pilotem za sterami". Sytuacja, kiedy dziecko co chwilę jest pytane co wybiera prowadzi do czegoś w rodzaju odwrócenia ról. Dziecko staje się głównym decydentem, zaczyna się czuć ważniejsze od rodzica i nim manipulować. To sytuacja niekorzystna i dla rodziców (bo mają bunt na pokładzie, tracą czas i nerwy), i dla dzieci (bo oprócz chwilowej frajdy z posiadania dominacji, odczuwają lęk i bezbronność, czują się nie dość zaopiekowane, obciążone zadaniami ponad ich siły).
Lepiej uczyć dzieci podejmowania wyborów w sposób stopniowy. Na pojedynczych przykładach, dając tylko 2 opcje do wyboru (np. tylko 2 kolory chustek, a nie 20).

[an-olimatka]

Myślę, że czytamy te same rzeczy :)
Chustek 20 nie mam, a co do śniadania moje dzieci wiedzą, że mogą wybrać płatki albo kanapeczki. Młodsza dodatkowo kaszkę ;)

[edhelwen]

ciekawa jestem jakby to wyglądało, jakbyś miała do pracy np. na 8 albo na 7. Zakładam, że nie zdzierałabyś dziecka z łóżka po 5 rano.
Czy też byś się tak za przeproszeniem cackała z dokonywaniem przez dziecka wyborów, staniem w łazience aż się zdecyduje na ciuszek? No wątpię.
Ja jako opiekunka byłam świadkiem sceny w takiej właśnie sytuacji - matka spieszy się rano do pracy, a dzieci marudzą z ubieraniem się (matka chciała sama to robić, nie było to moim obowiązkiem, tak jakby się ktoś czepiał) itd. Aż dochodzi do sytuacji, kiedy dzieci fizycznie utrudniają matce wykonanie jakiejś czynności (a zegar tyka), efekt - uderzenie dziecka, żeby puściło drugie. Nie mówię, że ta matka miała rację i że to było jedyne wyjście. Być może dokonała już wielu błędów wychowawczych. Poprawnym zachowaniem byłoby ustąpienie dzieciom, pogadanka, uspokojenie, etc., efektem - spóźnienie się do pracy i prawdopodobne konsekwencje.

[an-olimatka]

> ciekawa jestem jakby to wyglądało, jakbyś miała do pracy np. na 8 albo na 7. Za
> kładam, że nie zdzierałabyś dziecka z łóżka po 5 rano.
> Czy też byś się tak za przeproszeniem cackała z dokonywaniem przez dziecka wybo
> rów, staniem w łazience aż się zdecyduje na ciuszek? No wątpię.

Wiesz, decyzję o posiadaniu dzieci podjęliśmy w pełni świadomie; wiedząc z jakimi ograniczeniami i konsekwencjami może się to wiązać. Krótko mówiąc, gdybym nie miała czasu na dzieci, to bym ich nie miała.
A do pracy niedługo wracam, więc wtedy będę "mądrzejsza" ;) Celowo na niepełny etat.

[satia2004]

an-olimatka napisała:
> > ciekawa jestem jakby to wyglądało, jakbyś miała do pracy np. na 8 albo na
> 7. Za
> > kładam, że nie zdzierałabyś dziecka z łóżka po 5 rano.
> > Czy też byś się tak za przeproszeniem cackała z dokonywaniem przez dziec
> ka wybo
> > rów, staniem w łazience aż się zdecyduje na ciuszek? No wątpię.
>
> Wiesz, decyzję o posiadaniu dzieci podjęliśmy w pełni świadomie; wiedząc z jaki
> mi ograniczeniami i konsekwencjami może się to wiązać. Krótko mówiąc, gdybym ni
> e miała czasu na dzieci, to bym ich nie miała.
> A do pracy niedługo wracam, więc wtedy będę "mądrzejsza" ;) Celowo na niepełny
> etat.


Acha - czyli ludzie chodzący do pracy na 7 czy 8 to wyrodni rodzice? Jak ich nie stać na luksus pracy na pół etatu to też źli? Czego to się człowiek nie dowie!

[an-olimatka]

Przeinaczasz, ale myślę, że to wiesz ;)
Nie interesuje mnie czy ktoś chodzi do pracy na 7 na 9 czy na 11.30. Ale usprawiedliwianie przemocy tym, że się nie ma czasu na wychowywanie dziecka w inny sposób, uważam za nieodpowiedzialne.
Przez ten rok raz w tygodniu musiałam zdążyć na zajęcia na ósmą. Tak, wstawałam o 5.30.

[edhelwen]

"Ale usprawiedliwianie przemocy tym, że się nie ma czasu na wychowywanie dziecka w inny sposób, uważam za nieodpowiedzialne."

No zaraz, chyba nadinterpretujesz. Naprawdę wg ciebie jest tylko albo albo? Albo przeznaczasz cenny czas na utemperowanie w miły sposób fochów dziecka, albo dajesz klapsa/bijesz/odpychasz etc.? :/
Moim zdaniem jest jeszcze coś pomiędzy. Po prostu masz ten komfort, że możesz sobie pozwolić na poświęcanie takiej ilości czasu. Oświadczenie, że nie decydowałabyś się na dziecko gdybyś nie miała tego czasu, jest trochę hm śmieszne ;) Po pierwsze wasza sytuacja zawodowa może się zmienić i tego czasu może nie być. Po drugie ludzie decydują się na dziecko nawet jeśli tego czasu nie mają. No sorry, ale załóżmy, że mężatka zachodzi w ciążę i wie, że nie być może nie będzie miała dla dziecka np. dwuletniego tyle czasu, to co, ma usunąć? Po trzecie - tak jak napisała satia - wielu rodziców chodzi do pracy na 7-8 i to nie oznacza, że są złymi rodzicami. To oznacza, że są takie a nie inne warunki życiowe. No i nie każda kobieta może sobie pozwolić na wygodę powrotu do pracy na pół etatu z prostych przyczyn ekonomicznych.

[an-olimatka]

Starałam się odnieść do Twojej wypowiedzi i podanego przykładu oraz do szeroko pojętego tematu tego wątku ;) Może nadinterpretuję Twoją wypowiedź. Co do moich opinii, pozostanę przy nich, nawet jeśli:
> ludzie decydują się na dziecko nawet jeśli tego czasu nie mają.

Nie twierdzę, że tak nie jest. Twierdzę, że dla mnie jest to nieodpowiedzialne.

[helenka333]

A nie prościej by było gdybyś Ty dzieci odwoziła, mąż by się nie spóźniał.

[an-olimatka]

No to już kwestia tego, jak my sobie życie organizujemy ;) Dla nas, z różnych względów, nalepiej jest tak, jak jest. Co nie oznacza, że nie jesteśmy elastyczni ;)

[helenka333]

O masakra. Na tym forum ogólnie o wychowaniu i zachowaniu dzieci napisano już wiele. Nie będę się wypowiadać nt wychowania bo sama dzieci nie mam, więc zakładam, że się nie znam. Ale współczuję Ci szczerze, bo ja bym chyba z takimi urwisami nie wyrobiła, może dlatego nie posiadam. Jednak jak się zastanowię nad swoim zachowaniem gdy byłam mała, to nie wyobrażam sobie, żebym odstawiała takie cyrki. Mama mi dawała rzeczy, które miałam rano ubrać i czy mi się podobało czy nie to ubierałam. Ale może innym dzieckiem byłam, raczej pyskowałam niż np. ciskałam czymś o ziemię z niezadowolenia.

[an-olimatka]

Zacznę od końca ;)
Mam wrażenie, że trochę nie uwzględniacie kontekstu wypowiedzi i tego, że wczoraj opisałam JEDEN poranek z naszego życia.
Dla kontrastu dopiszę, że DZIŚ obie ubrały się na wyścigi, bo chciały przed śniadaniem ułożyć układankę. Gdy oznajmiłam, że śniadanie zaraz będzie gotowe, sprzątnęły układankę ze stołu, odłożyły na półkę, pomogły mi nakryć, zjadły i grzecznie, trzymając się za rączki, każda w czerwonej apaszce ;) pomaszerowały do przedszkola. Dodatkowo, starsza wczoraj wieczorem poprosiła by jej wypisać na kartce wszystkie czynności, które musi wykonać w łazience przed pójściem spać, wzięła długopis i po kolei (w miarę wykonywania) sobie je wykreślała.
Na dziś mam zrobić nową listę.
Oba opisy są prawdziwe, oba nie odzwierciedlają tego, jak wygląda nasze życie. Prawda, jak to zwykle bywa, leży pośrodku.

Wspólne stanowisko

[an-olimatka]

Przepraszam, ale ja się totalnie gubię w gąszczu postów w różnych miejscach drzewka (czy to chodzi o Ustawienia? Temat na osobny wątek ;))
Ale tak sobie myślę, że w gruncie rzeczy nasze stanowiska nie są tak bardzo rozbieżne jak się wydaje.
Mam wrażenie, że Satii chodzi o to, że dziecko trzeba nauczyć, że są sytuacje, w których ma się podporządkować woli rodziców, bez dyskusji. O to, że nie może być tak, że puszczamy dziecko na żywioł i niech się życia uczy samo (tak rozumiem jej próby definiowania "bezstresowego wychowania"). I reszta też się chyba z tym zgadza?
Różnica polega na tym, że Satia nie wyklucza klapsa, jako metody wpojenia dziecku posłuszeństwa w wybranych sytuacjach; a my (przepraszam, jeśli się z kimś bezpodstawnie utożsamiam) uważamy, że osiąga się to autorytetem, który należy sobie wypracować.

[satia2004]

an-olimatka napisała:
> Mam wrażenie, że Satii chodzi o to, że dziecko trzeba nauczyć, że są sytuacje,
> w których ma się podporządkować woli rodziców, bez dyskusji. O to, że nie może
> być tak, że puszczamy dziecko na żywioł i niech się życia uczy samo (tak rozumi
> em jej próby definiowania "bezstresowego wychowania"). I reszta też się chyba z
> tym zgadza?

Owszem - o to chodzi.

> Różnica polega na tym, że Satia nie wyklucza klapsa, jako metody wpojenia dziec
> ku posłuszeństwa w wybranych sytuacjach; a my (przepraszam, jeśli się z kimś be
> zpodstawnie utożsamiam) uważamy, że osiąga się to autorytetem, który należy sob
> ie wypracować.

Poprawka - nie 'metoda wpojenia w wybranych sytuacjach' ale 'metoda wymuszenia w wybranych sytuacjach'. Życie dowodzi, że nie zawsze autorytet się sprawdza nawet u wspaniałych rodziców.

Co ciekawe - dla mnie właśnie w taką 'wybraną sytuację' wpisuje się Szarsz zabierająca 'przemocą' dziecko z domu, bo musi. I wszyscy jakoś temu przyklasnęli :)

[an-olimatka]

> Poprawka - nie 'metoda wpojenia w wybranych sytuacjach' ale 'metoda wymuszenia
> w wybranych sytuacjach'. Życie dowodzi, że nie zawsze autorytet się sprawdza na
> wet u wspaniałych rodziców.
>
> Co ciekawe - dla mnie właśnie w taką 'wybraną sytuację' wpisuje się Szarsz zabi
> erająca 'przemocą' dziecko z domu, bo musi. I wszyscy jakoś temu przyklasnęli :
> )

Zgoda, wymuszenia. Dlatego zaproponowałam podział na "przymus" i "przemoc", jako dwa sposoby użycia "siły" wobec dziecka. Ja w ogóle myślę, że my się w większości różnimy "definicyjnie" ;). Zgadzam się, że są sytuacje, w których coś należy na dziecku "wymusić". Kiedy wbiega na ulicę przytrzymujemy. Jeśli się wyrywa, robimy to siłą. Jeśli bije (argumenty słowne nie działają) przytrzymujemy za rączki. Jeśli sypie piaskiem na inne dzieci w piaskownicy i nie daje się przekonać, że nie należy tego robić - wynosimy.
Tyle, że dla mnie klaps jest po prostu środkiem nieadekwatnym do celu. W każdej z tych sytuacji mogłabym dziecko uderzyć, w żadnej nie jest to konieczne.

[jul-kaa]

an-olimatka napisała:
> Zgoda, wymuszenia.

A ja się nie zgodzę (i do zgody nie dążę). Odnoszę wrażenie, że dyskutantka(tki) nie wierzą w możliwość wpojenia dziecku pewnych zasad i postulują "wymuszenie wpojenia", które ma się odbywać za pomocą klapsa. Przymus, wg Twoich kategorii, jest czymś całkowicie odmiennym od przemocy. Wyniesienie, przytrzymanie, czasem nawet ubranie na siłę to nie są metody edukacyjne, a klaps rozważany w tej dyskusji właśnie edukacji ma służyć - i temu się gwałtownie sprzeciwiam.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Odnoszę wrażenie, że dyskutantka(tki)

I na tym polega 90% problemu. Dyskutujesz z własnym wrażeniem a nie z tym co druga strona pisze.

[jul-kaa]

Już ci pisano - napisz raz coś wprost, jednoznacznie, przedstaw swoje stanowisko, zamiast w kilkuset postach wić się panicznie ze strachu, że napiszesz coś, z czego nie będziesz się potem mogła wywinąć. Albo kompletnie nie umiesz przedstawić swoich racji, albo nie masz zdania i bijesz pianę dla sportu, albo celowo mącisz, piszesz nie wprost, głównie dowodząc innym, że źle interpretują to co napisałaś (lub czego nie napisałaś). Sama nie wiem, co gorsze...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Już ci pisano - napisz raz coś wprost, jednoznacznie, przedstaw swoje stanowisko,

Nie - kazano mi wybrać stanowisko z konkretnych wyznaczonych. Niestety - moje poglądy nie mieszczą się w wyznaczonych punktach więc zamiast przyjąć, że coś wychodzi poza ramki lepiej jest uznać, że ktoś stanowiska nie zajął.


> o, zamiast w kilkuset postach wić się panicznie ze strachu, że napiszesz coś, z
> czego nie będziesz się potem mogła wywinąć. Albo kompletnie nie umiesz przedst
> awić swoich racji, albo nie masz zdania i bijesz pianę dla sportu, albo celowo
> mącisz, piszesz nie wprost, głównie dowodząc innym, że źle interpretują to co n
> apisałaś (lub czego nie napisałaś). Sama nie wiem, co gorsze.

Jedna linijka merytorycznego tekstu i 5 linijek walenia personalnego. Czemu to ma służyć?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Niestety - moje p
> oglądy nie mieszczą się w wyznaczonych punktach więc zamiast przyjąć, że coś wy
> chodzi poza ramki lepiej jest uznać, że ktoś stanowiska nie zajął.

Ależ nie krępuj się, opisz je, zdecyduj się na coś, określ. Pytałam choćby o definicję klapsa, nawet tego nie umiałaś/nie chciałaś napisać. Na tyle wychodzi poza ramki, że sama nie umiesz jej ująć? Napisz w kilku zdaniach, co sądzisz, zamiast się zasłaniać tym, że inni nie czytają, nie rozumieją, atakują personalnie (z twojej strony ten zarzut jest wyjątkowo kuriozalny, bo znakomita część twoich postów nie zawiera krzty merytoryki, same personalne wrzuty). Napisz raz, a wyraźnie, to będzie jasne, co sądzisz. Bo moim zdaniem nie sądzisz nic...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ależ nie krępuj się, opisz je, zdecyduj się na coś, określ.

Napisałam Jul-ko, kilkukrotnie. Mało tego - an-olimatka podsumowała ładnie dyskusję i jak na dłoni widać podobieństwa i różnice. To tylko parę postów wyżej:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,140358497,140509288,Re_Wspolne_stanowisko.html?wv.x=2

[an-olimatka]

> A ja się nie zgodzę (i do zgody nie dążę). Odnoszę wrażenie, że dyskutantka(tki
> ) nie wierzą w możliwość wpojenia dziecku pewnych zasad i postulują "wymuszenie
> wpojenia", które ma się odbywać za pomocą klapsa. Przymus, wg Twoich kategorii
> , jest czymś całkowicie odmiennym od przemocy. Wyniesienie, przytrzymanie, czas
> em nawet ubranie na siłę to nie są metody edukacyjne, a klaps rozważany w tej d
> yskusji właśnie edukacji ma służyć - i temu się gwałtownie sprzeciwiam.

No właśnie ja to zrozumiałam inaczej niż Ty. Mi się wydaje, że Satia (szczególnie później, gdy doprecyzowywała stanowisko) nie odnosiła się do metod edukacyjnych, tylko do awaryjnych sytuacji, w których wg mojej oceny należałoby zastosować przymus, a ona pyta jaka jest różnica między przymusem a klapsem, skoro oba są pewną dolegliwością fizyczną.

[jul-kaa]

"Krzyk, klaps może spowodować, że nie zrobi sobie krzywdy do czasu, kiedy będzie w stanie zrozumieć, że pewne czyny mają zgubne konsekwencje."

Co to jest, jeśli nie uczenie dziecka krzykiem i klapsami? Metoda edukacyjna właśnie, stosowana do momentu, kiedy dziecko będzie w stanie nauczyć się (zrozumieć) w inny sposób (przykłady z gorącą herbatą, rękawiczkami). Przecież właśnie tego dotyczy cała ta dyskusja. A Twoje metody wychowawcze (pozbawione przemocy) zostały nazwane "szarpaniem się pod całkowite dyktando dzieci".
Chwała Ci za to, że próbujesz się dogadać z Satią, widać zresztą, że ona sama spuściła z tonu i jeszcze kilka(naście, dziesiąt) postów i całkowicie zmieni front, ale mówię Ci z doświadczenia - to nic nie da ;)

[black_halo]

jul-kaa napisała:

> "Krzyk, klaps może spowodować, że nie zrobi sobie krzywdy do czasu, kiedy będzi
> e w stanie zrozumieć, że pewne czyny mają zgubne konsekwencje."
>
> Co to jest, jeśli nie uczenie dziecka krzykiem i klapsami? Metoda edukacyjna wł
> aśnie, stosowana do momentu, kiedy dziecko będzie w stanie nauczyć się (zrozumi
> eć) w inny sposób (przykłady z gorącą herbatą, rękawiczkami).

No ale chyba obie sie zgodzimy, ze do pewnego momentu dziecko nie jest w stanie pojac, ze cos jest gorace czy niebezpieczne a nawet jesli pojmie ze czajnik na kuchence jest goracy to moze nie skojarzyc, ze garnek z zupa jest goracy. Tu mozna tragedii zaradzic np. zakladajac rozne blokady i ochraniacze (nie znam fachowej nazwy) ale znowuz nie da sie przewidziec wszystkiego. Mnie kiedys babcia w bardzo gwaltowny sposob odciagnela od pracujace sieczkarki bo widziala moje ciekawskie lapki zmierzajace do wsadzenia ich tam gdzie nie trzeba. Odciagnela mnie tak, ze sie przewrocilam i zdarlam skore z polowy uda i lokcia. To jest Twoim zdaniem przemoc, babcia miala spokojnie mowic czy tez sie zastanawiac jak nie zafundowac mi traumy? Po wszystkim jeszcze wlepila mi klapsa i zakazala ogladania bajki. Nie poczulam sie upokorzona tylko wsciekla, ze ta "stara krowa" nie pozwala mi sie bawic tu gdzie chce. Ale w mojej glowie powstalo skojarzenie - nie zblizac sie do sieczkarki bo grozi odrapaniami i bolem czterch liter. Jak bylam starsza i zrozumialam jak to dziala to absolutnie nie ciagnelo mnie juz w tamta strone a dopoki nie rozumialam, ze zabawa ta maszyna moze sie wiazac z utrata raczek (no bo niby jak) to wystarczylo mi skojarzenie - zabawa w tym miejscu = powazne konsekwencje. I wcale do glowy mi nie przyszlo zeby isc sie tam bawic gdy babcia nie miala mnie na oku.

[pierwszalitera]

an-olimatka napisała:

> No właśnie ja to zrozumiałam inaczej niż Ty. Mi się wydaje, że Satia (szczególn
> ie później, gdy doprecyzowywała stanowisko) nie odnosiła się do metod edukacyjn
> ych, tylko do awaryjnych sytuacji, w których wg mojej oceny należałoby zastosow
> ać przymus, a ona pyta jaka jest różnica między przymusem a klapsem, skoro oba
> są pewną dolegliwością fizyczną.

A to jest bardzo interesujące, bo ja zrozumiałam wypowiedzi satii dokładnie tak jak Julka. Optymistycznie próbujesz dopatrywać się jakiegoś stanowiska w wypowiedziach satii, ale możesz sobie łagodzenia tego konfilktu zaoszczędzić. Satia ujmie to bowiem jako słabość i wykorzysta twoją naiwność do budowania sobie poparcia w swoim pokrętnym stylu. Słabość i naiwność oczywiście w jej kategoriach, bo u satii ludzie a priori nie posiadają żadnych pozytywnych cech. Bo skoro ty ją niby "zrozumiałaś", a przypuszczam, że sama jest przyjemnie zdziwiona twoją interpretacją (znaczy według niej, twoimi wyobrażeniami o tym, co niby w jej słowach jej zawarte), to reszta piszących musi być bandą upośledzonych małp. Co było od początku w tej dyskusji jej celem do udowodnienia.

[szarsz]

an-olimatka napisała:
> No właśnie ja to zrozumiałam inaczej niż Ty. Mi się wydaje, że Satia (szczególn
> ie później, gdy doprecyzowywała stanowisko) nie odnosiła się do metod edukacyjn
> ych, tylko do awaryjnych sytuacji, w których wg mojej oceny należałoby zastosow
> ać przymus, a ona pyta jaka jest różnica między przymusem a klapsem,

Przede wszystkim Satia usiłuje wpuścić nas w jałową dyskusję, mieszając normalne życie z ekstremalnym i niespodziewanymi sytuacjami zagrożenia życia, gdzie wszelkie zasady i ograniczenia przestają obowiązywać. Nie uściślając od początku, o jakie sytuacje jej chodzi.
Miesza się tu wykonywanie obowiązków służbowych, wychodzenie bez rękawiczek, ubieranie, spóźnienia do pracy z jednej strony z żołnierzami z ostrą amunicją i karabinami wycelowanymi w jej mamę.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Przede wszystkim Satia usiłuje wpuścić nas w jałową dyskusję, mieszając normaln
> e życie z ekstremalnym i niespodziewanymi sytuacjami zagrożenia życia, gdzie ws
> zelkie zasady i ograniczenia przestają obowiązywać. Nie uściślając od początku,
> o jakie sytuacje jej chodzi.

Pokazanie, że życie nie jest czarno-białe to 'wpuszczenie w jałową dyskusję' O_O :D

Sama opisałaś 'sytuację ekstremalą' gdzie dopuściłaś się przemocy (eufemistycznie tu nazwanej 'przymusem') wobec swojego dziecka. I wszyscy uznali, że należy Ci się za to 'szacun'. Tak więc nie są to sytuacje jakoś skrajnie rzadkie a reakcje o których piszę nie są złe.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Sama opisałaś 'sytuację ekstremalą' gdzie dopuściłaś się przemocy (eufemistyczn
> ie tu nazwanej 'przymusem') wobec swojego dziecka. I wszyscy uznali, że należy
> Ci się za to 'szacun'.

Podpowiedź:
1. Mogłam go zbić.
2. Mogłam na niego nawrzeszczeć.
3. Mogłam czekać, aż sam się uspokoi i ubierze.
4. Mogłam wziąć go gołego.
5. Mogłam łagodnym i spokojnym głosem przekonywać, że powinien się ubrać.
6. Mogłam owinąć czymś i zabrać ze sobą.
7. Mogłam próbować go przekupić.
8. Mogłam ubrać go na siłę.

Zagadka: czy każda z tych reakcji doczekałaby podobnej reakcji na forum?
I zagadna nr 2: Którą z opcji Ty uważasz za właściwą? Jeśli żadną, to proszę, podaj swoją. Weź pod uwagę, że czekało na mnie 180 osób, wszelkie łagodne środki perswazji zostały wyczerpane i z zapasu czasowego, który mam każdego dnia, nie zostało już nic. Weź także pod uwagę, że z dzieckiem w histerii nie ma żadnego kontaktu werbalnego.

?

[szarsz]

Za szybko enter.

Sytuacja, którą opisałam, nie jest ekstremalna. Nie stanowiła zagrożenia życia, nie stanowiła nawet zagrożenia zdrowia.

No i może jednak doczytaj, co to jest przemoc w rozumieniu kodeksu karnego (zamierzone działanie przeciw członkowi rodziny, naruszające prawa i dobra osobiste, powodujące cierpienie i szkody).

[jul-kaa]

Różnica (zasadnicza) polega na tym, że przymus bezpośrednio do czegoś prowadzi. Tu do ubrania dziecka (i w konsekwencji wyjścia). Klaps bezpośrednio nie prowadzi kompletnie do niczego, może jedynie do wyładowania się rodzica.

[an-olimatka]

> Różnica (zasadnicza) polega na tym, że przymus bezpośrednio do czegoś prowadzi.
> Tu do ubrania dziecka (i w konsekwencji wyjścia). Klaps bezpośrednio nie prowa
> dzi kompletnie do niczego, może jedynie do wyładowania się rodzica.

No właśnie ja też tak czuję tą różnicę. Że przymus jest wtedy gdy:
1. Jest skierowany bezpośrednio na osiągnięcie celu, a celem jest powstrzymanie dziecka przed zagrożeniem, przed stwarzaniem zagrożenia, czy dostarczenie go do przedszkola. Celem nie jest raczej boląca pupa.
2. Jest skierowany przeciwko źródłu problemu, czyli bijącym rączkom, uciekającym nóżkom...
3. Stanowi minimum konieczne do osiągnięcia celu. Skoro mogę powstrzymać dziecko przed biciem przytrzymaniem rączek, to nie muszę dodatkowo powalać go na ziemię i dociskać kolanem.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Zagadka: czy każda z tych reakcji doczekałaby podobnej reakcji na forum?

Nie - i to jest ciekawe.

> I zagadna nr 2: Którą z opcji Ty uważasz za właściwą?

Uważam, że Twoje postępowanie było właściwe. Uważam jednocześnie, że wiązało się z przemocą ('przymusem') wobec dziecka nie różniącym się znacząco od klapsa a jak sama dopisałaś - sytuacja nie była nawet ekstremalna.

Jak widać - dla jednego klaps to nie bicie a dla drugiego przymus to nie przemoc.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Jak widać - dla jednego klaps to nie bicie a dla drugiego przymus to nie przemo
> c.

Od kiedy to przymus równoznaczny jest z przemocą? Obowiązek szkolny, konieczność pracy zawodowej, kompromisy dotyczące życia społecznego, to wszystko są "przymusy" i w normalnym przypadku nikt nie uzna tego za przemoc. Coś tam pisałaś o czarno- białym świecie, ale kto tu właściwie w takim żyje? Naprawdę zakładałaś, że ktokolwiek może myśleć, że albo bicie, albo żyj w samopas i nie trzymaj się żadnych reguł? O czyim ograniczeniu to świadczy? Bo na pewno nie o naszym.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Od kiedy to przymus równoznaczny jest z przemocą?

Mowa była o przymusie fizycznym.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:


> Mowa była o przymusie fizycznym.

A dzwoniący o świcie budzik i mama ściągająca malucha brutalnie z łóżka, to jaka według ciebie forma przymusu? Jesteś zdania, że ktoś tu takie zachowanie uważa za równoznaczne z klapsem? Naprawdę musisz mieć do czynienia z mocno upośledzonymi ludźmi, skoro w całej tej dyskusji nie przyszło ci do głowy, że tu zauważa się jednak pewną różnicę. Julka prosiła cię już kilka razy o dokładną definicję przemocy, a to wyjaśniłoby wiele. Niestety, pomyłka leży po twojej stronie. Ale zdarza się, gdy traktuje się rozmówców jak półgłówków.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> A dzwoniący o świcie budzik i mama ściągająca malucha brutalnie z łóżka, to ja
> ka według ciebie forma przymusu? Jesteś zdania, że ktoś tu takie zachowanie uw
> aża za równoznaczne z klapsem?

No sama Satia przecież!

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Jesteś zdania, że ktoś tu takie zachowanie uważa
> za równoznaczne z klapsem?

Przecież wyraźnie napisałam, że nie uważacie. I ciekawym jest dlaczego. Bo przymus fizyczny może się łączyć ze znacznie większą przemocą niż klaps (np. wykręcanie rąk).

Owszem - bo zaraz zaatakujesz - nie musi ale może. Np. matka 'przytrzymuje dziecku rączki' gdy ono bije kolegę, dziecko zaczyna się szarpać, matka zaciska ręce, dziecko rusza się, matka przyciska je do siebie, pojawia się ból. Dziecko już nie kojarzy o co chodzi - szarpie się bo boli. Matka nieświadomie, w dobrej wierze przekracza granicę przemocy. Szczerze - jakiś miesiąc temu byłam świadkiem takiego szarpania w centrum handlowym. Po paru minutach nie byłam już pewna, czy dziecko wyje z histerii czy z bólu. Ale przecież klapsa nie było!

[indigo-rose]

Ale chyba już stwierdziłyśmy wcześniej, że wszystko można zrobić dobrze albo źle? Że każda metoda jest o kant rzyci roztłuc, jeśli wypacza się ją w praktyce? Zrozum różnicę - przymus zastosowany umiejętnie i z głową, jak sama mówisz, nie musi być przemocą. Klaps musi być klapsem.

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> Ale chyba już stwierdziłyśmy wcześniej, że wszystko można zrobić dobrze albo źl
> e? Że każda metoda jest o kant rzyci roztłuc, jeśli wypacza się ją w praktyce?

A na czym niby polega 'wypaczenie' w przykładzie, który podałam? Na zastosowaniu za dużej siły, gdy dziecko będzie się szarpać? Alternatywą jest puszczenie - też źle. Więc co? Nie reagować, bo może to mieć złe skutki?

To co piszę nie ma na celu wywracanie czyjegoś poglądu na właśnie metody wychowawcze czy metody reakcji. Ma na celu zmuszenie niektórych osób, do otworzenia oczu na fakt, że świat nie jest czarno-biały a linie podziału na dobre i złe nie zawsze są jednoznaczne. Surowe sądy 'innych głupich rodziców' to czasem dostrzeganie drzazgi w oku innych. Nie piszę tego do nikogo tutaj personalnie.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> A na czym niby polega 'wypaczenie' w przykładzie, który podałam? Na zastosowani
> u za dużej siły, gdy dziecko będzie się szarpać? Alternatywą jest puszczenie -

Ależ tworzysz sztuczne problemy.
Alternatywą jest wziąć na ręce i wynieść w ustronne miejsce, gdzie może sobie pokrzyczeć i popłakać. Na parking, do samochodu, na ławkę. Gdziekolwiek bądź, gdzie hałas nie będzie przeszkadzał.
Alternatywą jest zabrać do domu z komunikatem "dzieci, które biją inne dzieci, nie mogą bawić się wspólnie".
Alternatywą jest przytulić i cichym, spokojnym głosem mówić cokolwiek prosto do uszka, aż się maluch uspokoi.
Na każde zadziała co innego.

Tutaj zapewne matka była sytuacją równie zestresowana, co dziecko. Być może pierwszy raz w podobnej sytuacji. Być może czuła się bezbronna pod obstrzałem wrogich spojrzeń. A być może nie radzi sobie z dzieckiem. Nie wiem.


> czu na fakt, że świat nie jest czarno-biały a linie podziału na dobre i złe nie
> zawsze są jednoznaczne.

Są jednak dość jednoznaczne. Granicą jest krzywda drugiego człowieka, ból fizyczny lub psychiczny. Jeśli da się go uniknąć, to trzeba to zrobić.
Bicie, klaps, whatever, jest skierowany przeciwko dziecku, a nie na osiągnięcie celu i to w nim jest złe.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Ależ tworzysz sztuczne problemy.
> Alternatywą jest wziąć na ręce i wynieść w ustronne miejsce, gdzie może sobie p
> okrzyczeć i popłakać. Na parking, do samochodu, na ławkę. Gdziekolwiek bądź, gd
> zie hałas nie będzie przeszkadzał.

W przykładzie, który podałam przy próbie 'wzięcia na ręce' dziecko zaczęło wierzgać przy okazji kopiąc matkę. Nie sądzę, że ze złości ale raczej z zatracenia się w histerii. Dlatego matka musiała użyć większej siły - tak a propos 'adekwatności'.

'Sztuczny problem'? No tak - wstrętna bezdzietna nie powinna takich rzeczy widzieć ;) Są realne ale co tam - lepiej zamknąć oczy i żyć w błogim przeświadczeniu, że wszystko jest ok. Jak fakty temu przeczą - tym gorzej dla faktów :D

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> 'Sztuczny problem'? No tak - wstrętna bezdzietna nie powinna takich rzeczy widz
> ieć ;)

Ja też jestem bezdzietna, więc nie twórz sztucznych barykad. Nie mam wielkiego doświadczenia z maluchami, ale za to z dużymi grupami siedmiolatków. Zdobycie zaufania dzieci nie jest aż takie trudne, większość działa bowiem na zasadzie Jak krzykniesz w las, tak ci odpowie. Zawsze są jakieś wyjątki, w postaci mocno zaburzonych w rozwoju dzieci wymagających intesywnej pracy, co zresztą też jest winą dorosłych, ale na zwykłe dzieci zawsze znajdzie się jakiś pokojowy sposób. Na podstawie własnej niewiedzy nie należy tworzyć teorii tłumaczących świat.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> W przykładzie, który podałam przy próbie 'wzięcia na ręce' dziecko zaczęło wier
> zgać przy okazji kopiąc matkę.

No to zaczęło, wszystkie wierzgają w histerii. Zostawia sie takie w spokoju lub wynosi, jeśli zostać nie może, bo wrzeszczy np. w miejscu publicznym, w którym się nie wrzeszczy.

Siła nie jest problemem, dopóki nie przeradza się w agresję, dopóki jest nakierowana na ochronę innych ludzi, a nie przeciwko dziecku. Klaps jest zawsze przeciwko dziecku, siła przytrzymania może zmienić się w agresję, jeśli z "przytrzymuję" zmienia się w "zadaję ból, żebyś się, bachorze, uspokoił". Granicą jest, jak zawsze, krzywda i cierpienie.
Po raz kolejny powtórzę to, co piszą inne dziewczyny - krzywda uczyniona jedną metodą, nie uczyni drugiej lepszą.

[satia2004]

szarsz napisała:
> No to zaczęło, wszystkie wierzgają w histerii. Zostawia sie takie w spokoju lub
> wynosi, jeśli zostać nie może, bo wrzeszczy np. w miejscu publicznym, w którym
> się nie wrzeszczy.

No i nie doczytałaś, że właśnie 'wyniesienie' wierzgającego dziecka wiązało się z użyciem większej siły i sprawieniem mu bólu.

> Siła nie jest problemem, dopóki nie przeradza się w agresję, dopóki jest nakier
> owana na ochronę innych ludzi, a nie przeciwko dziecku. Klaps jest zawsze pr
> zeciwko dziecku, siła przytrzymania może zmienić się w agresję, jeśli z "pr
> zytrzymuję" zmienia się w "zadaję ból, żebyś się, bachorze, uspokoił". Granicą
> jest, jak zawsze, krzywda i cierpienie.

Czy jeżeli zadajesz dziecku ból, żeby wynieść je ze sklepu to dziecko nie czuje cierpienia i krzywdy?

[jul-kaa]

"A tym, którzy wołają o twardą rękę i krótsze cugle, chciałabym przytoczyć, co pewnego razu opowiedziała mi jedna starsza kobieta. Wtedy gdy wierzono w takie metody, była młodą matką. (…) właściwie w to nie wierzyła, ale raz jej mały synek zrobił coś takiego, że uznała, iż powinna go ukarać rózgą, pierwszy raz w życiu. Nakazała mu wtedy, żeby sam przygotował rózgę. Chłopiec wyszedł i długo nie wracał. W końcu przyszedł zapłakany i powiedział: „Nie znalazłem żadnej rózgi, ale masz tu kamień, którym możesz we mnie rzucić”. Wtedy mama także się rozpłakała, ponieważ nagle wszystko ujrzała oczami dziecka. Dziecko musiało pomyśleć: „moja mama chce mi zadać ból, a do tego równie dobrze może być kamień”. Objęła go i przez chwilę płakali razem. A potem położyła kamień na półce w kuchni i leżał tam na wieczną pamiątkę tej obietnicy, którą złożyła sama sobie w tamtej chwili: nigdy przemoc!”
Astrid Lindgren

[irenaearl]

Piękny fragment, z jakiej to książki?

[black_halo]

> Alternatywą jest wziąć na ręce i wynieść w ustronne miejsce, gdzie może sobie p
> okrzyczeć i popłakać. Na parking, do samochodu, na ławkę. Gdziekolwiek bądź, gd
> zie hałas nie będzie przeszkadzał.


Widzialam kiedys taka sytuacje na parkingu, gdzie starsze dziecko zaczelo szarpac mlodsze a kiedy rodzice zaprostestowali to owo starsze wydarlo sie okropnie i wpadlo w histerie. Tatus owego dzeicka wzial je pod pache i wsadzil w samochodowy fotelik oraz zamknal drzwi, dziecko darlo sie dalej i wyszlo dopiero jak skonczylo swoj koncert. Wtedy tatus je wyjal ale synek na nowo rozpoczal swoje zale nad tym, ze mu rodzice zabronili bic mlodszego brata wiec znow wyladowal zamkniety w samochodzie. Podziwiam anielska cierpliwosc rodzica bo stal w deszczu i powtarzal czynnosc cztery razy. Specjalnie siedzialam w samochodzie i czekalam co sie stanie. Po czwartej posiadowce okropnie zaplakane dziecko wysiadlo z samochodu i chyba juz nie mialo sily na dalsze targi wiec spokojnie dalo sie prowadzic za reke. Wiek na oko 4 lata. Ale to tez jakiegos rodzaju przemoc.

[satia2004]

black_halo napisała:
> Po czwartej posiadowce okropnie zaplakane dziecko wysiadlo z
> samochodu i chyba juz nie mialo sily na dalsze targi wiec spokojnie dalo sie pr
> owadzic za reke. Wiek na oko 4 lata. Ale to tez jakiegos rodzaju przemoc.

Pytanie jeszcze, czy dziecko cokolwiek zrozumiało, czy po prostu było zbyt zmęczone, żeby kontynuować protest.

[black_halo]

satia2004 napisała:
> Pytanie jeszcze, czy dziecko cokolwiek zrozumiało, czy po prostu było zbyt zmęc
> zone, żeby kontynuować protest.
>


No wlasnie sie zastanawiam nad tym, wlasnych dzieci nie posiadam wiec nie moge tu nic powiedziec. Moim zdaniem trzymanie histeryzujacego dziecka przez pol godziny przemoca w samochodzie nie jest metoda wychowawcza ale znowuz wszystko co w tej sytuacji zastosujemy jest jakiegos rodzaju przemoca. Wiadomo, ze trzeba odciagnac jedno dziecko od drugiego - przemoc. Te, ktore zachowuje sie agresywnie - trzeba cos z nim zrobic ale jesli po przewaniu mu doskonalej zabawy polegajacej na okladaniu brata lopatka po glowie wpadnie w histerie no to co? Przytulac? Niedobrze bo to nagroda. Dac klapsa - jeszcze gorzej bo to przemoc i trauma na cale zycie. Trzymac wyjace w nieboglosy przez pol godziny w samochodzie - tez przemoc a darcie gardla przez tak dlugi czas to tez duzy stres dla dziecka, nie mowic juz o przymusowym odosobnieniu. I badz tu madry czlowieku.

[roza_am]

Trzymac wyjace w nieboglosy przez pol godziny w samochodzie - te
> z przemoc a darcie gardla przez tak dlugi czas to tez duzy stres dla dziecka, n
> ie mowic juz o przymusowym odosobnieniu.

Dlaczego przemoc? Co złego się dziecku dzieje? Chce krzyczeć, to krzyczy. Izolacja sprawia, że jego krzyki nie robią krzywdy uszom innych ludzi.

[black_halo]

> Dlaczego przemoc? Co złego się dziecku dzieje? Chce krzyczeć, to krzyczy. Izola
> cja sprawia, że jego krzyki nie robią krzywdy uszom innych ludzi.

Dziecko jest doprowadzone do samochodu i wpiete na fotelika na sile i wbrew jego woli. To jest przemoc bo do tego samochodu pakuje je duzo silniejszy rodzic i takie pakowanie bywa dosc bolesne jesli dziecko sie wyrywa i wierzga nogami. Takze dla rodzica bo moze dostac kopniaka w oko. Sama histeria tez jest stresem dla dziecka bo ono nie umie samo z siebie sie uspokoic a przytulanie czesto dziala uzpelnie odwrotnie niz zamierzone. Widzialam to na wlasne oczy i przyznam, ze wlasnie w takim momencie jestem za lekka przemoca czyli np. potrzasnieciem za ramie czy wlasnie lekkim klapsem bo dziecko nie jest w stanie przerwac tej spirali histerii. A spirala moze sie wlaczyc z byle powodu, osobiscie widzialam bardzo absuradalne jak np. lyzeczka nie po tej stronie talerza, zabronienie ciagania mlodszej siostry za wlosy, odciagniecie od jedzenia trujacego kwiatka ...

[roza_am]

> Takze dla rodzica bo moze dostac kopniaka w oko.

Czyli tutaj dziecko stosuje przemoc wobec rodzica, a wcześniej wobec młodszego brata. Zapakowanie go do samochodu, to sposób ochrony (innych i samego dziecka, bo jest przecież unieruvhomione) przed tą agresją.

Black_halo

[madzioreck]

Czy Ty kiedykolwiek widziałaś jakieś dziecko nie z piekła rodem? Bo powiem Ci, ze choć ja za dziećmi nie przepadam, i mam alergię na bezmyślnych rodziców, w związku z czym mój wykrywacz niegrzecznych dzieci ma spory zasięg, to chyba nie spotkałam aż tylu nienośnych dzieciorów, co Ty...

[black_halo]

> Czy Ty kiedykolwiek widziałaś jakieś dziecko nie z piekła rodem? Bo powiem Ci,
> ze choć ja za dziećmi nie przepadam, i mam alergię na bezmyślnych rodziców, w z
> wiązku z czym mój wykrywacz niegrzecznych dzieci ma spory zasięg, to chyba nie
> spotkałam aż tylu nienośnych dzieciorów, co Ty...

Naturalnie, ze tak. Nieznosne potwory bardziej rzucaja sie w oczy po prostu. No bo jak idzie rodzinka z dwojka grzecznych dzieci to nawet ich spojrzeniem nie obrzucisz (chyba, ze dzieci jakos wyjatkowo sliczne). Za to jak widzisz na ulicy czy w sklepie scenke rodzajowa z malym potworem w roli glownej, odrywajacego cierpietnika bo mama nie kupila lizaka/nie pozwala bic kolegi lopatka/nie chce stawac na rzasach by potomkowi dogodzic no to jednak to zauwazysz. Powaznie, znam sporo fajnych dzieci. Osobiscie moje ulubione to corka mojej kolezanki, lat 2 czyli w najgorszym wieku bo przechodzi bunt dwulatka. Ale jest to dziecko rodzicow, ktorzy zamiast czytac kolejne tomy psychologicznych wywodow kieruja sie zwyczajnie zdrowym rozsadkiem.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

Ale jest to dziecko rod
> zicow, ktorzy zamiast czytac kolejne tomy psychologicznych wywodow kieruja sie
> zwyczajnie zdrowym rozsadkiem.

Nie bardzo wiem, kto ty tu chcesz tym obrazić, ale może zdefinuj najpierw co ty uważasz za zdrowy rozsądek, bo tu też pewnie nie znajdziesz konsensusu. Dla niektórych zdroworozsdądkowe jest porządne profilaktyczne lanie, a później dziwią, że wychowali bandytów.

[black_halo]

pierwszalitera napisała:


>
> Nie bardzo wiem, kto ty tu chcesz tym obrazić, ale może zdefinuj najpierw co ty
> uważasz za zdrowy rozsądek, bo tu też pewnie nie znajdziesz konsensusu. Dla ni
> ektórych zdroworozsdądkowe jest porządne profilaktyczne lanie, a później dziwią
> , że wychowali bandytów.

Nie wiem co obrazliwego jest w tym zdaniu. Porzadne lanie wiele osob nawrocilo na wlasciwa droge i nie mozna go tak od razu wyrzucac z metod wychowawczych. I nie, nie popieram tego jako stalej metody wychowawczej typu dziecko dostaje lanie za to, ze niechcacy zdeptalo kwiatek. Natomiast moge sie uprzec, ze stosunku do nastolatkow czasem potrafi ta metoda zdzialac cuda i znam conajmniej dwie osoby, ktore pierwsze i ostatnie lanie dostaly w wieku nastu lat wlasnie po tym jak prosby, grozby, rozmowy, szlabany, obciecie kieszonkowego, kolejne rozmowy, kolejne prosby itd. nie zdaly egzaminu. Jedna z tych osob jest moj osobisty kuzyn, ktory nagle sie poczul zbyt dorosly a druga moj osobisty partner, ktory majac 17 lat poczul sie tak bardzo dorosly, ze rzucil sie z piesciami na wlasnego ojca bo mu zabroniul palic i pic w domu. Dodajmy, ze jego rodzice stosowali wychowanie bardzo bezstresowe jak na tamte czasy a tesciowa dogadzala synkom w kazdym aspekcie.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> Porzadne lanie wiele osob nawrocilo
> na wlasciwa droge

i z innego posta:
> Specjalnie siedzialam w samochodzie i czekal
> am co sie stanie.

I tu chyba mi zabrakło słów...

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

Dodajmy, ze jego rodzice stosowali wy
> chowanie bardzo bezstresowe jak na tamte czasy a tesciowa dogadzala synkom w ka
> zdym aspekcie.

Nie bardzo wiem, co to ma do rzeczy. Ja nie popieram w żadnym wypadku bicia, ale to nie znaczy, że dziecko może mi skakać dowolnie po głowie. Szanuję dziecko jako osobowość, ale wymagam także szacunku dla siebie. Dziecko powinno być przez rodziców kochane i czuć się bezpiecznie, ale to nie oznacza, że dogadza mu się na okrągło i na wszystko pozwala. 17-latek jest już prawie dorosłym czowiekiem i jeżeli nie reaguje na dorosłe argumenty, to znaczy, że ma w dupie osobę argumentującą. A dlaczego do tego doszło? Nie wiem. 17 lat to kupa czasu i można sporo zepsuć.

[kis-moho]

17-latek jest już prawie dorosłym czowiekie
> m i jeżeli nie reaguje na dorosłe argumenty, to znaczy, że ma w dupie osobę ar
> gumentującą. A dlaczego do tego doszło? Nie wiem. 17 lat to kupa czasu i można
> sporo zepsuć.

Jeżeli 17-latek rzuca się z pięściami na własnego ojca, a potem ten ojciec sprawia mu lanie, to ja dam sobie uciąć rękę, że bardzo wiele poszło nie tak.

[black_halo]

> Jeżeli 17-latek rzuca się z pięściami na własnego ojca, a potem ten ojciec spra
> wia mu lanie, to ja dam sobie uciąć rękę, że bardzo wiele poszło nie tak.

Juz lece ci reke odpilowac. Poza tym jednorazowym epizodem nic sie wiecej takie nie zdarzylo, rodzina co tydzien spotyka sie na obiadkach. Moim zdaniem dzieci w tej rodzinie sa po prostu nadmiernie rozpieszczone i tyle. I dlatego 17latek w ogole mial pomysl, ze moze sie boksowac z wlasnym ojcem.

[madzioreck]

black_halo napisała:

> > Jeżeli 17-latek rzuca się z pięściami na własnego ojca, a potem ten ojcie
> c spra
> > wia mu lanie, to ja dam sobie uciąć rękę, że bardzo wiele poszło nie tak.
>
>
> Juz lece ci reke odpilowac. Poza tym jednorazowym epizodem nic sie wiecej takie
> nie zdarzylo, rodzina co tydzien spotyka sie na obiadkach. Moim zdaniem dzieci
> w tej rodzinie sa po prostu nadmiernie rozpieszczone i tyle. I dlatego 17latek
> w ogole mial pomysl, ze moze sie boksowac z wlasnym ojcem.

No więc nie ma sprzeczności pomiędzy tym, co napisałaś Ty, a Kis-moho - ma ona rację, że cos poszło bardzo nie tak, a konkretnie to nikt tego dziecka nie wychował. Nie wiem, co może pomóc nawet największe lanie w przypadku 17-letniego chłopa, skoro dotąd ojciec z matką tylko rozpuszczali jak dziadowski bicz...

[black_halo]

> No więc nie ma sprzeczności pomiędzy tym, co napisałaś Ty, a Kis-moho - ma ona
> rację, że cos poszło bardzo nie tak, a konkretnie to nikt tego dziecka nie wych
> ował. Nie wiem, co może pomóc nawet największe lanie w przypadku 17-letniego ch
> łopa, skoro dotąd ojciec z matką tylko rozpuszczali jak dziadowski bicz...

Niektorzy rodzice nijako rozpieszczaja dzieci z zaufania bo dzieci na to zaufanie zaslugaja. Ale niektorym moze cos odwalic. Moj kuzyn majac jakos z 16 lat z calkiem grzecznego dziecka stal sie paskudem, ktory traktowal dom jak hotel a matke jak sluzaca. Tak jakos nieodpowiednich koloegow poznal, ktorzy mu zaimponowali. Wedle standardow mojego pokolenia tez bylam rozpieszczona ale uwazam, ze calkowicie zaslugiwalam na to bo np. ani razu nie spoznilam sie do domu jesli mialam byc o konkretnej godzinie. I ta ggodzina byla przesuwana. Podczas gdy wiele moich kolezanek nawet przed matura musialo wracac przed 21.

[black_halo]

> Nie bardzo wiem, co to ma do rzeczy. Ja nie popieram w żadnym wypadku bicia, al
> e to nie znaczy, że dziecko może mi skakać dowolnie po głowie. Szanuję dziecko
> jako osobowość, ale wymagam także szacunku dla siebie. Dziecko powinno być prze
> z rodziców kochane i czuć się bezpiecznie, ale to nie oznacza, że dogadza mu si
> ę na okrągło i na wszystko pozwala. 17-latek jest już prawie dorosłym czowiekie
> m i jeżeli nie reaguje na dorosłe argumenty, to znaczy, że ma w dupie osobę ar
> gumentującą. A dlaczego do tego doszło? Nie wiem. 17 lat to kupa czasu i można
> sporo zepsuć.

Zapomnial wol jak cieleciem byl. Wielu nastolatkow mysli, ze pozjadalo wszystkie rozumy, ja tez mialam okres buntu kiedy to mi sie wydawalo, ze najlepiej rzucic szkole i zajac sie graniem na gitarze na dworcu a zime spedzac spacerujac po bieszczadach i sypiac w schroniskach gorskich. Rodzice mi na to nie pozwoli a co wiecej zagrozili, ze jak rzuce szkole to nie mam po co wracac do domu. No normalnie totury psychiczne mi zafundowali.


Ja tez nie popieram bicia tylko zdrowy rozsadek. Naprawde istnieja dzieci, ktorym cokolwiek mozna wbic do glowy tylko przez tylka czesc ciala. Nie uwazam tez klapsa za porazke wychowawcza, chyba ze stosuje sie to jako kare za wszystko i wszedzie. Mam kolezanke, ktora kazde zdanie skierowane do swojego dziecka konczy "bo dostaniesz w dupe" i srednio jedna na cztery gozby spelnia. Osobiscie widzialam jak pociagnela dziecko za wlosy bo sie oddalilo na pol metra. Nie mysl, ze uwazam to za metode wychowawcza. Nie, ja takie cos potepiam i kosztowalo mnie to wiele miesiacy nie odzywania sie do siebie bo zwrocilam jej uwage w publicznym miejscu na te zachowania, tak bardzo mnie to oburzylo.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> Zapomnial wol jak cieleciem byl. Wielu nastolatkow mysli, ze pozjadalo wszystki
> e rozumy, ja tez mialam okres buntu kiedy to mi sie wydawalo, ze najlepiej rzuc
> ic szkole i zajac sie graniem na gitarze na dworcu a zime spedzac spacerujac po
> bieszczadach i sypiac w schroniskach gorskich.

Nie, nie zapomniałam. I ja akurat wspominam ten czas jako okres wielkiego zagubienia, niezrozumienia i niepewności. Bardzo życzyłam sobie wtedy kogoś, kto pomógł by mi w orientacji. Moi rodzice to nie byli. Dlatego bardzo łatwo mi wczuć się w sytuację dorastającego nastolatka. Wiem przynajmniej, w jaki sposób nic u niego się nie wskóra. Ale ja szkoły rzucać nie chciałam, przynajmniej tyle rodzice mi przekazali, że nauka się opłaca i dobre wykształcenie przynosi korzyści. Zresztą matura i perspektywa studiów, to była jedyna możliwość wyrwania się spod kontroli rodziców i opuszczenie mojej prowincji, a moje poczucie estetyki nie pozwalało przy tym na znalezienie czegoś fajnego w życiu na brudnym dworcu.


Naprawde istnieja dzieci, ktor
> ym cokolwiek mozna wbic do glowy tylko przez tylka czesc ciala.

Nie masz na to żadnych dowodów.

[black_halo]

No to chyba jednak tak zle nie bylo, prawda? Skoro rodzice ci cos madrego przekazli jak np. to ze warto sie uczyc, zdobyc wyksztalcenie itd. Ja tez pamietam czas bycia okropnie nierozumiana przez swiat ale nie znam nikogo, kto w tym wieku czul sie rozumiany. Moi rodzice stosowali chow racjonalny a na moje wybryki reagowali zazwyczaj stwierdzeniem, ze jestem mloda jeszcze i mi przejdzie. Moze sie zdziwisz ale pomoglo mi to przejsc przez trudny wiek dojrzewania.

OT językowy

[kis-moho]

Moi rodzice stosowali chow racjonalny a na moje wybryki r
> eagowali zazwyczaj stwierdzeniem, ze jestem mloda jeszcze i mi przejdzie.

Offtopowo: bardzo mnie w tym wątku fascynuje pisanie o swoich przeżyciach w wieku już nastoletnim takim typowym językiem rodziców - wybryki, pozwalanki itp. W życiu by mi nie przyszło do głowy pisać o sobie i swoich doświadczeniach z takiej perspektywy.
Nic nie chcę konkretnego przez to powiedzieć, ale bardzo mi się to rzuciło tutaj w oczy.

[black_halo]

> Offtopowo: bardzo mnie w tym wątku fascynuje pisanie o swoich przeżyciach w wie
> ku już nastoletnim takim typowym językiem rodziców - wybryki, pozwalanki itp. W
> życiu by mi nie przyszło do głowy pisać o sobie i swoich doświadczeniach z tak
> iej perspektywy.
> Nic nie chcę konkretnego przez to powiedzieć, ale bardzo mi się to rzuciło tuta
> j w oczy.

oops to oznacza, ze weszlam w wiek w ktorym sama oceniam swoje zachowanie jako wybryki. Z wiekiem zmienia sie sposob widzenia. np. teraz widze jak duzo cierpliwosci musieli miec rodzice w stosunku do nas. mnie by wiele razy pusicili nerwy a im jednak nie. widze tez ze 20 lat temu nie mialam zrozumienia na rodzicielskiej potrzeby odpoczynku i kiedy mama oznajmiala, ze jest zmeczona po pracy to ja akurat czestowalam ja godzinna opowiescia co zdarzylo sie w szkole. albo nalegalam na poranne wstawanie o 6 rano w sobote (dziwnie mi sie to odmienilo w doroslym zyciu, nienawidcze rano wstawac i jakby mnie jakies dziecko, nawet wlasne, zmuszalo do wstawania o swiecie w weekend to mialabym mysli nienadajace sie do powtorzenia).

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> oops to oznacza, ze weszlam w wiek w ktorym sama oceniam swoje zachowanie jako
> wybryki. Z wiekiem zmienia sie sposob widzenia.

Mów za siebie. Ja swoich doświadczeń z wieku dojrzewania, a jestem chyba starsza od ciebie, nie nazywam wybrykami i pozwalankami, bo doskonale wiem, dlaczego miałam potrzebę takiego, a nie innego zachowania. Lekceważenie tych doświadczeń i określanie ich jako młodzieńczą głupotę jest metodą przerobienia przeszłości i wcale nie taką korzystną. Można w ten sposób stracić możliwość zrozumienia swoich własnych dzieciaków. Ja gdybym miała dzieci, pragnęłabym zaoszczędzić im bolesnych przeżyć i zagrożeń, bo niektóre zachowania związane były z dużym ryzykiem i nie zawsze się ma się tyle szczęścia, ile ja wtedy miałam. Upilnować rodzice i tak mnie nie upilnowali, nie przypominam sobie, by jakakolwiek surowa kara robiła na mnie wrażenie i mnie powstrzymała, ale gdyby spróbowali złapać ze mną kontakt i wytłumaczyć mi dorosły świat, to nad wieloma rzeczami bym się zastanowiła. Nie wszystko bowiem, co musiałam sprawdzić, było aż takie przyjemne.

[black_halo]

> Mów za siebie. Ja swoich doświadczeń z wieku dojrzewania, a jestem chyba starsz
> a od ciebie, nie nazywam wybrykami i pozwalankami, bo doskonale wiem, dlaczego
> miałam potrzebę takiego, a nie innego zachowania. Lekceważenie tych doświadcze
> ń i określanie ich jako młodzieńczą głupotę jest metodą przerobienia przeszłośc
> i i wcale nie taką korzystną.

Nie wiem co robilas w mlodosci ale ja nie robilam niczego co musialabym dzisiaj wypierac. Ze wstydliwszych rzeczy to moge sie przyznac, ze przez jakies trzy miesiacxe chodzilam okrezna droga do domu zeby spotkac swojego bylego. No i tym podobne. Nie bede tu opisywac historii z trawka bo palilam za wlasne stypendium naukowe czyli bylam juz na tyle dorosla zeby to robic bo palilam za swoje pieniadze. Mlodosci nie musze sie wstydzic, za czasow studenckich zdarzalo mi sie np. nocowac w akademiku kiedy bylam tak nawalona, ze podejrzewam ze zgodzilabym sie przespac z kazdym facetem. Rodzice mnie na to uczulali, mialam wiecej szczescia nie rozumu i tyle. Czytajac Twoj wywod widze, ze mialam w zyciu cholerne szczescie i to pomo tego, ze moja rodzina byla kompletnie zafiksowana na punkcie mojej wagi. Jednakze z perspektywy czasu oceniam, ze az taka najgoirsza nie bylam i rodzice przed wieloma glupotami mnie urchonili.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> Nie wiem co robilas w mlodosci ale ja nie robilam niczego co musialabym dzisiaj
> wypierac. Ze wstydliwszych rzeczy to moge sie przyznac, ze przez jakies trzy m
> iesiacxe chodzilam okrezna droga do domu zeby spotkac swojego bylego.

Może i nie wstydzisz, ale negatywnie - lekceważąco oceniasz. Jako dziecinadę.

>Jednakze z perspektywy czasu oceniam, ze az taka najgoirsza nie by
> lam i rodzice przed wieloma glupotami mnie urchonili.

I znowu wartościowanie na podstawie fałszywych założeń. Doświadczenia nastolatków, to dla ciebie głupoty, które popełnia się tym bardziej, im gorszym człowiekiem się jest i im mniej trzymają nas za mordę. W sumie dobrze, że nie masz dzieci, tacy ludzie dzieci mieć nie powinni.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> W sumie dobrze, że nie masz dzieci, tacy ludzie dzieci mieć nie powinni.

I po co takie ataki?
"Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański. Polega to na tym, że (mając i tak już sprawę przegraną) porzuca się przedmiot sporu i zamiast tego atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób"
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,140513625,140513711,Argumentum_ad_personam.html

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> I po co takie ataki?
> "Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w końcu nie będzie si
> ę miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański. Pole
> ga to na tym, że (mając i tak już sprawę przegraną) porzuca się przedmiot sporu
> i zamiast tego atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób"

Nie wymądrzaj się. Sąsiednie wątki sama potrafię czytać. I być może tobie zależy w tej dyskusji na wygranej, ja piszę co myślę i jestem zdania, że lepiej dla potencjalnego dziecka, gdy black_halo nie będzie jego matką. Black_halo jest mi obojętna.

[black_halo]

> Nie wymądrzaj się. Sąsiednie wątki sama potrafię czytać. I być może tobie zależ
> y w tej dyskusji na wygranej, ja piszę co myślę i jestem zdania, że lepiej dla
> potencjalnego dziecka, gdy black_halo nie będzie jego matką. Black_halo jest mi
> obojętna.

Cale szczescie, ze jest mi zupelnie obojetne co na ten myslisz.

[black_halo]

> Może i nie wstydzisz, ale negatywnie - lekceważąco oceniasz. Jako dziecinadę.
No bo z perspektywy czasu wystawanie pod oknem eksa jest dziecinada. Gdybym to robila jako trzydziestoletnia kobeita to bys napisala, zebym wziela sie w garsc i przestala robic szopki i zajela sie czyms innym bo to dziecinada. Oczywiscie jest to cenne doswiadczenie na przyszlosc ale nie przesadzajmy. Choc wiem, ze niektorzy maja inne wspomnienia z mlodych lat .

> I znowu wartościowanie na podstawie fałszywych założeń. Doświadczenia nastolatk
> ów, to dla ciebie głupoty, które popełnia się tym bardziej, im gorszym człowiek
> iem się jest i im mniej trzymają nas za mordę. W sumie dobrze, że nie masz dzie
> ci, tacy ludzie dzieci mieć nie powinni.
No dobrze, czy dawanie dupy polowie szkoly jest glupota czy cennym doswiadczeniem nastolatki? Dawanie dupy w galerii za nowa bluzke albo robienie loda za cole to co jest? Wartosciowe doswiadczenie? Ukradzenie kluczykow ojcu w wieku 17 lat i jazda przez miasto po pijanemu, ktora poskutowala posadzeniem wspolpasazera na wozku? Zapewne brak rodzicielkiej milosci i wielgachna porazka wychowacza. Otoz moja droga to jest glupota nastolatka. Rodzice nie moga w pewnym wieku wszystkiego upilnowac, nie moga prowadzac nastolatka za roczke i od osoby w wieku nastoletnim mozna wymagac uzywania mozgu.

>W sumie dobrze, że nie masz dzie
> ci, tacy ludzie dzieci mieć nie powinni.

Nie Tobie to oceniac.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> No dobrze, czy dawanie dupy polowie szkoly jest glupota czy cennym doswiadczeni
> em nastolatki? Dawanie dupy w galerii za nowa bluzke albo robienie loda za cole
> to co jest? Wartosciowe doswiadczenie?

> Otoz moja droga to jest glupota nastolatka.

Wiesz, jeżeli uważasz, że dawanie dupy połowie szkoły to głupota nastolatka, albo inna sprawa którą robi się z nudów, tak jak grzebanie w nosie, to kończę tą dyskusję. Dzielą nas bowiem mentalne galaktyki i nasze języki nie są nawet z tych samych układów gwiezdnych. Wszyscy wiedzą, że tak łatwo nie porzucam trudnej dyskusji, ale z bredniami nie polemizuję.

[indigo-rose]

Ja uważam, że dawanie dupy połowie szkoły (albo dowolna inna "głupota") to jest próba udowodnienia czegoś światu albo sobie (że jest się atrakcyjną/lubianą, że jest się dorosłą kobietą, że jest się w pewnym sensie przez kogoś docenianą...). Z perspektywy dorosłego wybrany sposób rzeczywiście nie jest najmądrzejszy, ale myślę, że prawdziwą przyczyną nie jest czysta głupota, a właśnie jakaś niezaspokojona potrzeba. Głupota, albo raczej niedojrzałość, polegała tylko na znalezieniu tej a nie innej metody, ale to jet kwestia wtórna i wypieranie powodu, dla którego się to robiło, jest trochę smutne. Ja zrobiłam w życiu trochę rzeczy, które teraz uważam za głupie i postąpiłabym zupełnie inaczej, ale wiem, dlaczego je zrobiłam i swoich pobudek za głupie nie uważam.

[black_halo]

> Ja uważam, że dawanie dupy połowie szkoły (albo dowolna inna "głupota") to jest
> próba udowodnienia czegoś światu albo sobie (że jest się atrakcyjną/lubianą, ż
> e jest się dorosłą kobietą, że jest się w pewnym sensie przez kogoś docenianą..
> .). Z perspektywy dorosłego wybrany sposób rzeczywiście nie jest najmądrzejszy,
> ale myślę, że prawdziwą przyczyną nie jest czysta głupota, a właśnie jakaś nie
> zaspokojona potrzeba.

A ja uwazam, ze najczesciej jest to proba wypelnienia wolnego czasu. Nastolatki to nie sa juz male dzieci i nie trzeba byc z nimi 24h na dobe ale warto, zeby rodzice mieli na uwadze, ze to jednak jeszcze dzieci i jak maja za duzo wolnego czasu to rozne rzeczy im przychodza do glowy. Ja na ten przyklad akurat w tym czasie pasjonowalam sie chemia i jakos tak mi te rozne eksperymenty roznie wychodzily, po prostu wypelnialam sobie wolny czas eksperymentami w czym pomagal mi jeden kolega i po udanych eksperymentach chemicznych calowalismy sie na kanapie. A jak raz nam poszlo cos nie tak to sie zastanawialismy jak wytlumaczyc jego rodzicom spalona firanke w kuchni i jak zdobyc forse na jej odkupienie. Niestety ciezko bylo przewidziec wtedy efekty tych chemicznych zabaw a calowanie sie na kanapie bylo li i jednynie tylko zaspokojniem potrzeby calowania sie a nie wypelnieniem emocjonalnej pustki jaka niby zostawili w nas rodzice.

[indigo-rose]

Ale to całowanie się uważasz za jakąś straszną głupotę, czy nieudany eksperyment? Bo dla mnie ani jedno, ani drugie nie brzmi jak młodzieńcza głupota.

[black_halo]

No wlasnie nic z tych rzeczy, nie uwazam tego za glupote, natomiast za glupote uwazam jazde po pijaku samochodem ojca bez prawa jazdy. Chyba nikt nie powie, ze to kompensacja uczuc. Sorry, ale nawet malo rozganierty nastolatek wie, ze moze zrobic kuku nie tylko sobie. Ale jesli to jest sposob na zwrocenie na siebie uwagi to sorry ale to juz jest bezdenna glupota na ktora nie ma lekarstwa.

[indigo-rose]

Ale to też nie jest głupota młodzieńcza, tylko nieodpowiedzialność i niemyślenie o konsekwencjach. Dorośli, nieraz już starsi ludzie też jeżdżą po pijaku albo na dragach, nie przestrzegają przepisów i olewają podstawowe zasady bezpieczeństwa, niektórzy też jeżdżą bez prawka, więc ta głupota staje ponad podziałami wiekowymi.
I tak, myślę, że to też jest wina wychowania, w którym nie uczy się, że decyzje mają konsekwencje. To może być zarówno trzymanie dziecka pod kloszem i naprawianie wszystkich błędów za niego, jak i surowe wychowywanie na samych zakazach, które nie uczy, że oprócz kary od rodziców są jeszcze konsekwencje życiowe.

[...]

[black_halo]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[black_halo]

Poniewaz moja odpowiedz zostala skasowana przed adminow to napisze tylko, ze niestety nie jestem zblizyc sie mentalnie do Twojego poziomu dyskusji.

[satia2004]

black_halo napisała:
> Poniewaz moja odpowiedz zostala skasowana przed adminow to napisze tylko, ze ni
> estety nie jestem zblizyc sie mentalnie do Twojego poziomu dyskusji.

Niestety po raz kolejny odpowiedź jest kasowana. Czemu tylko odpowiedź?

Satia, szacun

[miss-alchemist]

Osiągnęłaś dla mnie mistrzowski poziom trollowania, rozkręcić wątek do ponad 700 postów w tak krótkim czasie.

Otrzymujesz jako nagrodę medal z ziemniaka.

[nie wiem w którym miejscu drzewka się wpisuję, to ostatni post jaki widzę :P]

[satia2004]

miss-alchemist napisała:
> Osiągnęłaś dla mnie mistrzowski poziom trollowania, rozkręcić wątek do ponad 70
> 0 postów w tak krótkim czasie.

Dziękuję za przypisywanie mi zasługi ale to akurat już kwestia tematu. No chyba, że naprawdę uważasz dyskusję o wychowaniu za 'torllowanie'.

[edhelwen]

satia2004 napisała:

> black_halo napisała:
> > Poniewaz moja odpowiedz zostala skasowana przed adminow to napisze tylko,
> ze ni
> > estety nie jestem zblizyc sie mentalnie do Twojego poziomu dyskusji.
>
> Niestety po raz kolejny odpowiedź jest kasowana. Czemu tylko odpowiedź?


Zauważ, że w dyskusji biorą udział adminki. Są też równi i równiejsi. Nie widziałam tej skasowanej wypowiedzi, ale np. ciebie spotkała groźba bana, ośmielam się twierdzić, że raczej za poglądy w dyskusji, a nie wyłącznie sposób wypowiedzi.

[madzioreck]

> Zauważ, że w dyskusji biorą udział adminki. Są też równi i równiejsi. Nie widzi
> ałam tej skasowanej wypowiedzi,

Właśnie, nie widziałaś, a się wypowiadasz. I proponuję Ci wstrzymać się z zarzutami, nie jesteś osobą bezstronną. Na cały wątek, jak dotąd najdłuższy w historii offtopów, zostały ocenzurowane dwie wypowiedzi.

[black_halo]

>, Właśnie, nie widziałaś, a się wypowiadasz. I proponuję Ci wstrzymać się z zarzu
> tami, nie jesteś osobą bezstronną. Na cały wątek, jak dotąd najdłuższy w histor
> ii offtopów, zostały ocenzurowane dwie wypowiedzi.

Nie byla to wypowiedz odbiegajaca od poziomu wypowiedzi pierwszejlitery, ktore nie zostaly skasowane. Skoro ona moze to dlaczego ja nie? Wyslalam specjalnie zapytanie na maila ale nie uzyskalam odpowiedzi jeszcze. Zreszta skasowanie posta to nie jest cenzura tylko zamach na wolnosc slowa. Cenzura bylaby gdybys wyciela obrazliwe zwroty ale ich tam nie bylo wiec trzeba bylo wyciac calego posta bo zostalo napisanych pare slow prawdy.

[madzioreck]

> Nie byla to wypowiedz odbiegajaca od poziomu wypowiedzi pierwszejlitery, ktore
> nie zostaly skasowane.

Była, była, tylko Ty od pewnego poziomu już nie odróżniasz pewnych rzeczy.

Wyslalam specjalnie z
> apytanie na maila ale nie uzyskalam odpowiedzi jeszcze.

Wybacz, moderacja nie waruje na skrzynce pocztowej bez przerwy, odpowiedź dostałaś w dość krótkim czasie.

Zreszta skasowanie post
> a to nie jest cenzura tylko zamach na wolnosc slowa.

Zgłoś do prokuratury, że paskudny portal gazeta umożliwia dokonywanie zamachów na wolność słowa.

Cenzura bylaby gdybys wyci
> ela obrazliwe zwroty ale ich tam nie bylo wiec trzeba bylo wyciac calego posta


Napisz do adminów gazety, bo technicznie nie da się tego zrobić, i nie udawaj, że o tym nie wiesz - a robisz to, żeby pokazać, jaka ta moderacja paskudna.

> bo zostalo napisanych pare slow prawdy.

Prawdy? Może i tak. GMogę się jednak założyć, że gdyby taką "prawdą" dała Ci po oczach Litera, to byłby na forum kwik nie z tej ziemi.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> > Nie byla to wypowiedz odbiegajaca od poziomu wypowiedzi pierwszejlitery,
> ktore
> > nie zostaly skasowane.
>
> Była, była, tylko Ty od pewnego poziomu już nie odróżniasz pewnych rzeczy.

Jakoś chyba tylko Ty widzisz różnice. Chamskich wypowiedzi Pierwszejlitery pod adresem różnych osób na tym forum zauważasz jedną na sto napisanych. I jeszcze paskudnie atakujesz osoby przez nią obrażane.

[edhelwen]

"I proponuję Ci wstrzymać się z zarzutami, nie jesteś osobą bezstronną"

a ktoś taki tu w ogóle jest?

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Właśnie, nie widziałaś, a się wypowiadasz. I proponuję Ci wstrzymać się z zarzu
> tami, nie jesteś osobą bezstronną. Na cały wątek, jak dotąd najdłuższy w histor
> ii offtopów, zostały ocenzurowane dwie wypowiedzi.

Ty jesteś bezstronna?? You made my day :)

Dwie wypowiedzi i czyje? Moja i Black Halo :) Ale to przecież zbieg okoliczności :)

[fanaberia.fanaberia]

black_halo napisała:

> (...) Ukradzenie kluczykow ojcu w wieku 17 la
> t i jazda przez miasto po pijanemu, ktora poskutowala posadzeniem wspolpasazera
> na wozku? Zapewne brak rodzicielkiej milosci i wielgachna porazka wychowacza.

Jeśli wypuszczenie w świat młodocianego przestępcy nie jest porażką wychowawczą, to naprawdę nie potrafię sobie wyobrazić, co miałoby nią być.

A ogólnie "w temacie" - dzisiaj właśnie wystartowała kampania, o której tu mowa.

[black_halo]

No to jest porazka wychowawcza ale czlowiek w mlodosci czesto popelnia rozne glupstwa choc nie zdaje sobie sprawy z tego co robi i konsekwencji nie umie przewidziec. Rodzica wina polega tu na tym, ze nie przewidzial, ze jego dziecko jest do tego zdolne. Ale poniewaz ogolnie panuje teraz moda nie niewyamaganie niczego, nawet myslenia to tak wlasnie byhwa. Nie mowie, ze kiedys bylo lepiej bo nastolatki nie rozbijaly sie po pijanemu. Kiedys po prostu samochod miala mala czesc spoleczenstwa a wodka byla na kartki. Natomiast od dzieci sie wymagalo rfoznych rzeczy, dzisiaj nie mozna nawet napisac na forum, ze czlowiekowi przeszkadza wyjacy za sciana dzieciak bo jest sie uznanym za wroga slodkich wniolkow z piekla rodem.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> No to jest porazka wychowawcza ale czlowiek w mlodosci czesto popelnia rozne gl
> upstwa choc nie zdaje sobie sprawy z tego co robi i konsekwencji nie umie przew
> idziec. Rodzica wina polega tu na tym, ze nie przewidzial, ze jego dziecko jest
> do tego zdolne.

No szkoda, że nie przewidział, gdyby przewidział mógłby zamnknąć to głupie dziecko w piwnicy. Albo od razu przeprowadzić aborcję. Po co wydawać na światę psychopatę.

[black_halo]

> No szkoda, że nie przewidział, gdyby przewidział mógłby zamnknąć to głupie dzie
> cko w piwnicy. Albo od razu przeprowadzić aborcję. Po co wydawać na światę psyc
> hopatę.

Gleboko przesadzasz. Rola rodzica jest przewidywanie a psychopatii nie da sie przewidziec i nie mozna za nia winic rodzicow.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> Gleboko przesadzasz. Rola rodzica jest przewidywanie a psychopatii nie da sie p
> rzewidziec i nie mozna za nia winic rodzicow.

Według twojej teorii można przewidzieć głupotę w przeróżnych odmianach, więc dlaczego nie psychopatię? Jeżeli jednym zadaniem wychowawczym rodziców jest umiejętność przewidywania stopnia zła u dzieci, to dlaczego nie wymagać tego w sytuacjach tak ekstremalnych jak osobowość aspołeczna? Na taką patologię muszą być przecież specjalnie wyczuleni i to od samego początku, czyż nie? i dlaczego nie winić rodziców? Przecież przekazują dzieciom własne geny, więc te patologiczne chyba też? Węc czyja to twoim zdaniem wina, że dzieciak jest wredny? Diabeł go opętał, czy jak?

ja wiem, ja wiem , mogę powiedzieć ????

[effuniak]

" Węc czyja to twoim zdaniem wina, że dzieciak jest wredny?"....
W większości znanych mi przypadków jest to dość jasno określone :

jak - zuch chłopak, to - moja krew - mawia tatuś
a jak łobuz, to - zobacz jak go wychowałaś ...
;DDD

[black_halo]

> Według twojej teorii można przewidzieć głupotę w przeróżnych odmianach, więc dl
> aczego nie psychopatię? Jeżeli jednym zadaniem wychowawczym rodziców jest umiej
> ętność przewidywania stopnia zła u dzieci, to dlaczego nie wymagać tego w sytua
> cjach tak ekstremalnych jak osobowość aspołeczna?

Doradzalas przewidzenie psychopatii w czasie kiedy jeszcze mozna zrobic skrobanke. Tego sie nie da zrobic ale technika idzie do przodu i kto wie, moze za pare lat.

Tak sie zapytam, masz pretensje do wlasnych rodzicow w kwestii genow jakie Ci przekazali? Bo z mojej wiedzy wynika, ze wszystko zalezy od przypadku czyli jaka komorka jajowa polaczy sie z jakim plemnikiem.

[kis-moho]

> Tak sie zapytam, masz pretensje do wlasnych rodzicow w kwestii genow jakie Ci p
> rzekazali? Bo z mojej wiedzy wynika, ze wszystko zalezy od przypadku czyli jaka
> komorka jajowa polaczy sie z jakim plemnikiem.

Szczególnie przy kilku potencjalnych tatusiach w krótkim czasie.
Moderacjo, przepraszam, ale nie mogłam się powstrzymać :o)

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> Tak sie zapytam, masz pretensje do wlasnych rodzicow w kwestii genow jakie Ci p
> rzekazali?

Nie mam. Bo ja jestem z siebie i moich genów zadowolona. Nie byłam też złym dzieckiem. Moje zachowanie nie było też przypadkowe, kierowały i kierują mną zawsze wytłumaczalne motywy. Także zachowanie moich rodziców daje się wytłumaczyć. Nie zakładam, że urodzili się złymi ludźmi z zamiarem zrobienia mi na złość i jeżeli popełnili błędy wychowawcze to one też z czegoś wynikały. Ale na pewno nie z ciemnej siły, której dopatrujesz się w ludziach.

[madzioreck]

dzisiaj nie mozna nawet napisac na forum, ze czlowiekowi przeszkad
> za wyjacy za sciana dzieciak bo jest sie uznanym za wroga slodkich wniolkow z p
> iekla rodem.

No i sama zobacz, co piszesz - płaczące, czy tam wyjące, niemowlę = z piekła rodem. No po prostu złe się te dzieciory rodzą...^^

[black_halo]

No wiec wnioskuje z tej wypowiedzi, ze moje posty czytasz doslownie, natomiast pierwszejlitery z przymrozeniem oka albowiem wyrazanie na forum opinii, ze tacy ludzi nie powinni miec dzieci jest dozwolone. Wiec przeredaguje swoja wypowiedz - tacy jak ona tez nie.

Nadeszly o to czasy, ze nawet krzywo spojrzec na wyjacego dzieciora nie mozna bo jest sie oskazanym o nienawisc do slodkich anioleczkow, ktorych wrzaski sa mile dla ucha jak nimfa grajaca na harfie a zasrane pampersy pachna jak Chanel No 5. To nie jest nienawisc jednak, tylko bycie wykonczonym przez wyjacego dzieciora za sciana przez prawie rok. Zycze kazdemu, kto tak kocha male istotki ze wycie od 10 wieczorem do godzin porannych jest mile jego uszom.

[szarsz]

black_halo napisała:
> zasrane pampersy pachna jak Chanel No 5.

Tak, w okresie pieluchowym chadzałam po ulicy ze zużytymi pampersami i podtykałam je pod nos każdemu przechodniowi, szczególnie goniąc niedzieciatych. Podobnie czynią wszyscy znani mi rodzice. Strach wsiąść do autobusu, tam to już wystawy śmierdzących pampków są.

> Zycze kazdemu, kto tak kocha male istotki ze wycie od 10 wieczorem do godzin porannych
> jest mile jego uszom.

Widać lubisz narzekać i być wykończoną, zamiast COŚ zrobić.

[black_halo]

> Tak, w okresie pieluchowym chadzałam po ulicy ze zużytymi pampersami i podtykał
> am je pod nos każdemu przechodniowi, szczególnie goniąc niedzieciatych. Podobni
> e czynią wszyscy znani mi rodzice. Strach wsiąść do autobusu, tam to już wystaw
> y śmierdzących pampków są.

Przeciez nie napisalam, ze rodzice potykaja zasrane pampersy innym ludziom pod nos choc slyszalam historie jak jedna moja kolezanka podetknela innej takiego pampka pod nos i zapytala czy mysli, ze kupa pachnie odpowiednio bo jej sie wydaje jakos kwasna. Chodzi mi o to, ze niektorzy sie dziecmi zachwycaja a inni nie, tylko tyle.

> > Zycze kazdemu, kto tak kocha male istotki ze wycie od 10 wieczorem do god
> zin porannych
> > jest mile jego uszom.
>
> Widać lubisz narzekać i być wykończoną, zamiast COŚ zrobić.
>
Na cale szczescie rodzina juz sie wyprowadzila i mam spokoj. Uprzedze pytania, sprawili sobie jeszcze jednego potomka i mieszkanie stalo sie za malo, kwestia dojscia do porozumienia z nimi sie nie udala a wyprowadzac sie nie mialam zamiaru z takiego, ladnego mieszkania w przyjemnym miejscu i dobrym dojazdem do pracy.

[satia2004]

black_halo napisała:
> Nadeszly o to czasy, ze nawet krzywo spojrzec na wyjacego dzieciora nie mozna b
> o jest sie oskazanym o nienawisc do slodkich anioleczkow, ktorych wrzaski sa mi
> le dla ucha jak nimfa grajaca na harfie a zasrane pampersy pachna jak Chanel No
> 5. To nie jest nienawisc jednak, tylko bycie wykonczonym przez wyjacego dzieci
> ora za sciana przez prawie rok. Zycze kazdemu, kto tak kocha male istotki ze wy
> cie od 10 wieczorem do godzin porannych jest mile jego uszom.

Cokolwiek nie napiszesz, ile racji byś nie miała - dostaniesz jedynie wiadro pomyj. Pewne tematy są po prostu tabu. Już to kiedyś pisałam - dyskusje tego typu przypominają kopanie się z koniem.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> No wiec wnioskuje z tej wypowiedzi, ze moje posty czytasz doslownie, natomiast
> pierwszejlitery z przymrozeniem oka albowiem wyrazanie na forum opinii, ze tacy
> ludzi nie powinni miec dzieci jest dozwolone. Wiec przeredaguje swoja wypowied
> z - tacy jak ona tez nie.

Ja nie wiem co było w skasowanym poście, ale chętnie dam ci radę, jak pisać, by cię nie kasowano. Jeżeli napiszesz, że XY nie powinien mieć dzieci, to nikogo jeszcze nie obrażasz, bo wydajesz ocenę sytuacji, nie osoby. Wszelkie interpretacje na temat, jak osoba to pisząca definiuje osobę XY, są spekulacją i nie podlegają dyskusji. Jeżeli jednak napiszesz, że XY jest psychopatą i dlatego nie powinien mieć dzieci, to wszystko się zmienia. Jeżeli napiszę, że piszesz brednie, to cię jeszcze nie obrażam, bo oceniam twoją konkretną pozycję w tej konkretnej sprawie i dla mnie mogą to być brednie. Nie oceniam tu przecież twojej osoby. Może się spiłaś, albo robisz sobie zabawę pisząc dziś bzdury? Jeżeli napiszę jednak, że jesteś głupia i dlatego piszesz (zawsze) brednie, to możesz zgłosić mnie do moderacji. Subtelne różnice, ale dla wielu wyczuwalne.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> cię nie kasowano. Jeżeli napiszesz, że XY nie powinien mieć dzieci, to
> nikogo jeszcze nie obrażasz, bo wydajesz ocenę sytuacji, nie osoby.

Właśnie nieprawda! Jeżeli piszesz, że ktoś nie powinien mieć dzieci to oceniasz jego a nie sytuację. A warunkach polskiego kultu macierzyństwa napisanie kobiecie, że nie powinna mieć dzieci jest jedną z najgorszych obelg.

Ty bardzo często obrażasz, wyzywasz ludzi. Odnosisz się do nich personalnie wprost - nie do żadnej sytuacji. Wmawianie problemów, poniżanie rozmówcy to Twój 'sposób' prowadzenia dyskusji. Wiele osób obraziłaś i odpowiedzi wielu na Twoje obelgi zostały wykasowane. A jeszcze więcej osób to zauważa.

[indigo-rose]

> Właśnie nieprawda! Jeżeli piszesz, że ktoś nie powinien mieć dzieci to o
> ceniasz jego a nie sytuację

Oceniasz sytuację, jeśli piszesz, że ktoś:
- w takich warunkach nie powinien mieć dzieci
- z takim podejściem nie powinien mieć dzieci
- z brakiem wiedzy nie powinien mieć dzieci, etc.
dlatego że to są rzeczy, które można albo mogą się same zmienić - warunki mogą się poprawić, wiedzę można uzupełnić, a tylko krowa nigdy nie zmienia poglądów. ;)
Jeśli napiszesz, że ktoś:
- jest idiotą i nie powinien mieć dzieci
- jest psychopatą i nie powinien mieć dzieci
- jest niesamodzielny i nie powinien mieć dzieci, etc.
wtedy oceniasz osobę. Podstaw sobie zamiast tych dzieci "nie powinien mieć prawa jazdy", może będzie łatwiej i mniej emocjonalnie.
I sorry, ale dla mnie gorszą obelgą byłoby, gdyby ktoś mnie nazwał bezmózgiem i debilem, niż gdyby poradził mi nie mieć dzieci.

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> Oceniasz sytuację, jeśli piszesz, że ktoś:
> - w takich warunkach nie powinien mieć dzieci
> - z takim podejściem nie powinien mieć dzieci
> - z brakiem wiedzy nie powinien mieć dzieci, etc.
> dlatego że to są rzeczy, które można albo mogą się same zmienić - warunki mogą
> się poprawić, wiedzę można uzupełnić, a tylko krowa nigdy nie zmienia poglądów.
> ;)
> Jeśli napiszesz, że ktoś:
> - jest idiotą i nie powinien mieć dzieci
> - jest psychopatą i nie powinien mieć dzieci
> - jest niesamodzielny i nie powinien mieć dzieci, etc.
> wtedy oceniasz osobę.

Niesamodzielność też można zmienić, przestać być idiotą też (tak - ludzie czasem też się zmieniają). Kompletnie niekonsekwentny podział.

Dla mnie rzucenie takiego tekstu w dyskusji jest niczym innym jak personalnym dowaleniem komuś. Niemerytoryczny, niepotrzebny atak. Próba dyskredytacji, pokazania, że 'nie nadaje się' do macierzyństwa, więc jej wypowiedzi nie można traktować poważnie.

Gdyby to był wyjątek - można by stwierdzić, że to nic wielkiego ale to nie jest wyjątek tylko reguła.

[agafka88]

Satia, przypominam, że ten wątek jest zamknięty, możesz się dopisać w drugim.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Właśnie nieprawda! Jeżeli piszesz, że ktoś nie powinien mieć dzieci to o
> ceniasz jego a nie sytuację. A warunkach polskiego kultu macierzyństwa n
> apisanie kobiecie, że nie powinna mieć dzieci jest jedną z najgorszych obelg.

Nie mogę uwzględnić wszystkich kulturowych zależności, ale liczę zawsze na inteligencję i umiejętność abstrahowania u rozmówcy. Z natury jestem optymistycznym człowiekiem i nie dopatruję się apriori w niczym złej woli.


> Ty bardzo często obrażasz, wyzywasz ludzi. Odnosisz się do nich personalnie wpr
> ost - nie do żadnej sytuacji.

Mylisz się. Ja nigdy nie wyzywam ludzi. Pogardzam taką grubiańską formą komunikacji. Ale rozumiem, skąd wynika twoja pomyłka, dopatrywanie się u innych własnych motywów jest częstą przypadłością.

> Wiele osób obraziłaś i odpowiedzi wielu na Twoje
> obelgi zostały wykasowane. A jeszcze więcej osób to zauważa.

Argumenty "bo ty zawsze" i "inni w piaskownicy też cię nie lubią i nie chcą z tobą bawić" są infantylne. Dziwne, że tego nie zauważasz i uparcie do nich wracasz. Na kim mają one zrobić wrażenie? Udawadniasz w ten sposób tylko, że jesteś do mnie uprzedzona i podważasz siłę własnych argumentów nadając im osobisty, oderwany od meritum charakter. Krótko mówiąc - strzelasz sobie w stopę, bo inni przestają wierzyć, że polemizujesz tylko z moimi poglądami, a nie wzięłaś sobie od początku jako cel udupienie mojej osoby. Ale to nie moja strata.

[ciociazlarada]

Mieszkasz w Belgii, prawda?

Byłam na urlopie w Belgii i widziałam zjawisko, które określiłabym jako "rodzice z piekła rodem" - więc nie dziwię się, że widujesz takie dzieci...

Scenka rodzajowa: siedzimy na śniadaniu w hotelu. Przychodzi grupka 4 dorosłych, z języka i akcentu wnoszę Belgów, niosąca fotelik dziecięcy z zapiętym do niego na oko 5-miesięcznym dzieckiem. Siadają do śniadania, zaczynają przynosić sobie żywność i toczyć ożywioną dyskusję, dziecko zapięte w foteliku stoi na glebie koło stołu i obserwuje panoramę nóg i butów. Wielokrotnie patrzy w górę na rozmawiających dorosłych, wyciąga ręce, próbuje zwrócić na siebie uwagę w mało nachalny sposób. Nadaremno. Otrzymuje kolejno: smoczek, który wypluwa, butelkę, którą wywala oraz bujanie fotelika czyimś odnóżem, na co reaguje po prostu płaczem. Rodzice bezradni i wk.. wciskają mu po raz kolejny smoczek i wracają do rozmowy przy śniadaniu, coś słyszę trzy po trzy o nieznośnych dzieciach.

Nie jestem od wychowywania dorosłych, ale takim wielkim problemem byłoby ustawienie tego fotelika na krześle, skoro dziecko samo nie siedzi, albo nie ma dostępnych krzeseł dla dzieci? Czy tylko dla mnie jest oczywiste, że dziecko chce chłonąć świat i uczestniczyć w wydarzeniach wokoło?
Moje koty lubią i mogą uczestniczyć w posiłkach z takiej wysokości, z której obserwują stół, tak długo, jak długo nie kładą na nim łap. Ciężko mi było uwierzyć, że dzieci można traktować bardziej z buta (w tym wypadku dosłownie) niż ciekawskie domowe zwierzęta.

[black_halo]

> Mieszkasz w Belgii, prawda?
>
> Byłam na urlopie w Belgii i widziałam zjawisko, które określiłabym jako "rodzic
> e z piekła rodem" - więc nie dziwię się, że widujesz takie dzieci...

Dokladnie tyle samo rozwydrzonych dzieci widuje sie w innych krajach, one po prostu bardziej rzucaja sie w oczy. Choc fakt siedzenia w knajpach to zwyczaj typowo belgijski - obiadek po narodzinach dziecka dla rodziny w restuaracji to doskonaly pomysl, jedynie nie dla tego noworodka.

[amoureuse]

Widzialam to na wlasne oczy i przyznam,
> ze wlasnie w takim momencie jestem za lekka przemoca czyli np. potrzasnieciem
> za ramie czy wlasnie lekkim klapsem bo dziecko nie jest w stanie przerwac tej s
> pirali histerii.


Zapewniam Cię, że ani ryczenie "uspokój się", ani potrząśnięcie, ani nawet porządny klaps by nie pomogły, a jeszcze doprowadziły do nasilenia histerii.

[indigo-rose]

Przytula
> c? Niedobrze bo to nagroda.

Przytulanie to nie jest nagroda. To jest okazanie uczuć, które jest dziecku potrzebne i zapewnia je o miłości rodziców. To jest bardzo ważne, bo rodzice nie przestają kochać dziecka kiedy są na nie źli, kiedy robią coś nieprzyjemnego ani kiedy wymierzają mu jakąś karę. Odciągnięcie albo przytrzymanie siłą (załóżmy, że nawet takie kiepsko wykonane i przez to bolesne), po którym nastąpi przytulenie będzie zupełnie czym innym dla psychiki, niż wymierzony klaps, po którym następuje wyniosła obojętność. Tak jak mówiłyśmy wcześniej, uraz nie bierze się z bolących pośladków.

[black_halo]

> Przytulanie to nie jest nagroda. To jest okazanie uczuć, które jest dziecku pot
> rzebne i zapewnia je o miłości rodziców. To jest bardzo ważne, bo rodzice ni
> e przestają kochać dziecka kiedy są na nie źli, kiedy robią coś nieprzyjemnego
> ani kiedy wymierzają mu jakąś karę.

A nie jest tak, ze dziecko utrwala sobie w glowie, ze niezaleznie od tego jak sie zachowuje to i tak zaluguje na przytulanie? Bo dla mnie oczywiste jest, ze rodzice nie przetaja dziecka kochac bo zbilo mlodsze rodzienstwo lopatka. Ale przytulanie w tym moemncie to moim zdaniem utrwalanie negatywnego zachowania bo nastepnym razem sie dziecko nauczy, ze jak zbije mlodszego brata lopatka to mama wprawdzie je odciagnie ale potem przytuli i bedzie mialo mame czy tate tyllko dla siebie. Wiec moze sytuacje powtorzyc. Wiec moze radykalne pokazanie, ze taka czy inna sytuacja jest nieakceptowalna w zadnym wypadku, nawet przez klapsa i wyniosla obojetnosc jest lepsza bo dobitnie pokazuje, ze jak bedziesz bil braciszka to rodzice moga sie na ciebie obrazic. Ja np. przezylam szok w przedszkolu bo kiedy sypnelam innej dziewczynce piaskiem w oczy to nie tylko zostalam ukarana przez pania staniem w kacie ale takze owa dziewczynka nie chciala juz sie potem ze mna bawic.

[roza_am]

> A nie jest tak, ze dziecko utrwala sobie w glowie, ze niezaleznie od tego jak s
> ie zachowuje to i tak zaluguje na przytulanie?

A nie zasługuje?

Ale pr
> zytulanie w tym moemncie to moim zdaniem utrwalanie negatywnego zachowania bo n
> astepnym razem sie dziecko nauczy, ze jak zbije mlodszego brata lopatka to mama
> wprawdzie je odciagnie ale potem przytuli i bedzie mialo mame czy tate tyllko
> dla siebie.

Przytulasz nie po złym zachowaniu, ale po uspokojeniu się dziecka. Wcześniej możesz np. przytulić drugie dziecko, to które zostało zaatakowane :)

> Wiec moze sytuacje powtorzyc.

Czyli to dziecko nie jest przytulane na co dzień? Bo jeśli jest, to po co miałoby urządzać sceny, żeby wywalczyć coś, co i tak regularnie dostaje?

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> A nie jest tak, ze dziecko utrwala sobie w glowie, ze niezaleznie od tego jak s
> ie zachowuje to i tak zaluguje na przytulanie?

A co złego jest w przytulaniu, że należy go racjonować? Ale odpowiadając na twoje pytanie, jeżeli dzieci zdobywają uwagę rodziców tylko i wyłącznie agresywnym zachowaniem, to będą takie zachowanie powtarzać. I to niezależnie od tego, czy reakcją jest przytulanie, czy bicie. Istnieją tak zaniedbane dzieci, cierpiące z powodu chłodu i obojętności rodziców, że przyjmą każdą reakcją, najważniejsze, że przez chwilę znajdą się w centrum zainteresowania. Jeżeli widzisz więc, że dziecko walczy o twoją uwagę w destrukcyjny sposób, to zacznij dostrzegać i utrwalać w nim także pozytywy.

[kis-moho]

> A nie jest tak, ze dziecko utrwala sobie w glowie, ze niezaleznie od tego jak s
> ie zachowuje to i tak zaluguje na przytulanie?

Na przytulanie się nie zasługuje, u rodziców ma się je jak w banku w razie potrzeby. To zresztą dotyczy chyba wszystkich związków opartych na głębszych uczuciach - w stosunku do partnera też stosujesz takie zasady, że na uściski musi sobie zasłużyć?

[black_halo]

> Na przytulanie się nie zasługuje, u rodziców ma się je jak w banku w razie potr
> zeby. To zresztą dotyczy chyba wszystkich związków opartych na głębszych uczuci
> ach - w stosunku do partnera też stosujesz takie zasady, że na uściski musi sob
> ie zasłużyć?

Nie wiem jak Ty, ale jak mnie moj partner nadepnie na odcisk to go nie przytulam zeby wiedzial, ze nie przestalam go kochac. W kazdym innym wypadku czulosci mu na pewno nie brakuje a jak chce mnie zirytowac to prosze bardzo.

Co do dzieci to osobiscie znam dziecko, kotremu czulosci rodzice nie szczedza a jednak nadal jest najwredniejszym bachorem na swiecie bo nie wiem jak to inaczej nazwac, ze kiedy mama znika z pola widzenia to nagle pojawia sie milion okazji, zeby dokuczyc wszystkim dookola. Co w ogole nie przeszkadza sie lasic do rodzicow. Widze to co tydzien na wlasne oczy i nie moge pojac tego zjawiska. I jedyne co mi przychodzi do glowy to ohydny manipulator. takie dzieci tez istnieja i moze kilka lat temu, gdybym nie widziala na wlasne oczy to bym nie uwierzyla. Ale teraz widze i wierze, ze niektore dzieci sa zlosliwe i wredne same z siebie.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> Nie wiem jak Ty, ale jak mnie moj partner nadepnie na odcisk to go nie przytula
> m zeby wiedzial, ze nie przestalam go kochac.

Nie wiem. Jak mnie mój facet nadepnie na odcisk, to staram się to otwarcie tematyzować. Zakładam bowiem, że nie chciał mnie umyślnie skrzywdzić, tylko zrobił coś z niewiedzy, czy niedbałości. Nigdy jednak nie próbuję zachowowania jakie proponowałaś w innym poście, obrażalstwo i chłód. Nie stosuję czegoś takiego wobec dorosłych na których mi zależy, a tym bardziej w stosunku do dzieci, którym jeszcze trudniej jest pojąć łańcuchy przyczynowo-skutkowe, czyli przyczynę moich dąsów.


I je
> dyne co mi przychodzi do glowy to ohydny manipulator. takie dzieci tez istnieja
> i moze kilka lat temu, gdybym nie widziala na wlasne oczy to bym nie uwierzyla
> . Ale teraz widze i wierze, ze niektore dzieci sa zlosliwe i wredne same z sieb
> ie.

Bardzo mało prawdopodobne. Za naszą osobowość odpowiadają wprawdzie w dużym stopniu geny, ale czy uaktywniamy te czy inne cechy zależy od bodźców środowiska, w którym żyjemy. Od kogoś się tej manipulacji uczymy, a ty nie widzisz sytuacji, w których rodzice są z dzieckiem sam na sam. Dorośli bowiem łatwiej się ze swoją prawdziwą twarzą przed osobami z zewnątrz kryją. Nie myśl, że dzieci tego nie widzą i może właśnie to zachowanie tylko naśladują. Tym bardziej, że nazywasz dziecko manipulatorem, więc głupie na pewno nie jest.

[black_halo]

> Nie wiem. Jak mnie mój facet nadepnie na odcisk, to staram się to otwarcie tem
> atyzować. Zakładam bowiem, że nie chciał mnie umyślnie skrzywdzić, tylko zrobi
> ł coś z niewiedzy, czy niedbałości.

No ja doskonale wiem kiedy moj facet chcial mi nadepnac na odcisk specjalnie a kiedy zrobil to niechcacy. Znamy sie przeciez nie od wczoraj.

> Bardzo mało prawdopodobne. Za naszą osobowość odpowiadają wprawdzie w dużym sto
> pniu geny, ale czy uaktywniamy te czy inne cechy zależy od bodźców środowiska,
> w którym żyjemy. Od kogoś się tej manipulacji uczymy, a ty nie widzisz sytuacji
> , w których rodzice są z dzieckiem sam na sam. Dorośli bowiem łatwiej się ze sw
> oją prawdziwą twarzą przed osobami z zewnątrz kryją. Nie myśl, że dzieci tego n
> ie widzą i może właśnie to zachowanie tylko naśladują. Tym bardziej, że nazywas
> z dziecko manipulatorem, więc głupie na pewno nie jest.

Mozliwe ale ow dzieciak ma brata, ktory ma tych samych rodzicow i nie sadze zeby rodzice wychowywali ich inaczej. Sa to ludzie, ktorzy nie stosuja prawie zadnych kar tylko rozmowy a najgorsze co moze spotkac dziecko to stanie w kacie przez tyle minut ile ma lat. Moze wielu rzeczy nie widze i moze sie myle ale poniewaz dwojka dzieci tych samych rodzicow jest diametralnie rozna. Nie wiem co bys powiedziala o kilkuletnim dziecku, ktore kopie malego kotka i podstawie noge bratu kiedy mysl ze nikt nie widzi albo popycha go na rowerku? Albo wylewa goraca zupe ciotce na spodnie? I ze tych zachowan nie da sie wyplenic nawet w wieku 10 lat, ze ciagle sa skargo w szkole za pobicia innych uczniow, notoryczne niszczenie mienia szkolnego oraz innych uczniow? Masz pojecie, ze jest tak nielubiany, ze w zeszlym roku nie przyszla ani jedna osoba z klasy na jego urodziny?

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> Mozliwe ale ow dzieciak ma brata, ktory ma tych samych rodzicow i nie sadze zeb
> y rodzice wychowywali ich inaczej.

A właśnie że inaczej. Nie da się dzieci wychowywać tak samo, chyba, że mówimy o bliźniętach. Całe działy psychologii zajmują się wpływem kolejności urodzenia na rozwój naszej osobowości. Z tego wynikają bowiem inne miejsce w rodzinie, inne poczucie odopwiedzialności i inne obowiązki.

Masz pojecie, ze jest tak nielubi
> any, ze w zeszlym roku nie przyszla ani jedna osoba z klasy na jego urodziny?

Dzwonek alarmowy dla rodziców. W tej rodzinie dzieje się coś źle. A zwalanie wszystkiego na wredność charakteru to lenistwo mentalne i pójście na łatwiznę. Czy rodzcie zdają sobie sprawę z problemu i zrobili coś, by sytuację zmienić?

[kasiadj07]

Nie wiem co by
> s powiedziala o kilkuletnim dziecku, ktore kopie malego kotka i podstawie noge
> bratu kiedy mysl ze nikt nie widzi albo popycha go na rowerku? Albo wylewa gora
> ca zupe ciotce na spodnie? I ze tych zachowan nie da sie wyplenic nawet w wieku
> 10 lat, ze ciagle sa skargo w szkole za pobicia innych uczniow, notoryczne nis
> zczenie mienia szkolnego oraz innych uczniow? Masz pojecie, ze jest tak nielubi
> any, ze w zeszlym roku nie przyszla ani jedna osoba z klasy na jego urodziny?

Takie zachowanie to nie tylko dzwonek alarmowy, a dzwon. Ja bym w te pędy pognała do poradni psychologicznej sprawdzić, czy aby dziecko nie ma ADHD, czy innego zaburzenia. To co piszesz o tym chłopcu, to jakbyś opisywała innego znanego mi ośmiolatka. Takie zachowania nie biorą się u dzieci ze złośliwości i ich nie da się wyplenić bez terapii, a w najgorszych przypadkach bez leków. Jeśli rodzice nic w tej sprawie nie zrobią, może być znacznie gorzej.

Przytulanie

[amoureuse]

Wtrącę się odnośnie przytulania. Co prawda przykład tylko jednego dziecka, ale z życia wzięty :)
Moja Siostra była tzw "trudnym dzieckiem": histerie, rzucanie się na podłogę w sklepach, krzyki, do tego dochodziły problemy ze snem (zbyt płytki) i inne takie. Dzisiaj pewnie byłaby jakoś zdiagnozowana, ale rzecz miała miejsce 20 lat temu. Tato mój przeczytał gdzieś jak radzić sobie z "takim" dzieckiem. Gdy siostra wpadała w szał rodzice, częściej tata, bo silniejszy, brali ją na ręce i mocno, jak tylko najmocniej się dało, przytulali. Była skrępowana, czuła, że nie może się ruszać (to też potraktujecie jako przemoc?). Do tego rodzice cały czas spokojnym głosem mówili: "cichutko, nie płacz, ogromnie cię kochamy, jesteś naszym skarbem" itp. I tak aż do uciszenia dziecka. Pierwsze kilka razy były straszne, Sis przez piętnaście minut wyrywała się, wierzgała, potem pół godziny ryczała, potem chlipała, po godzinie dopiero był spokój. Ale ataki zdarzały się coraz rzadziej, interwencje były coraz krótsze. Dzisiaj to najnormalniejsza na świecie dziewczyna, z bardzo dobrymi stosunkami z rodzicami.
Nadmienię jeszcze, że żadne z naszej trójki (jest jeszcze brat) nie było bite ani karane "klapsami".

[jul-kaa]

To coś w rodzaju holdingu. Holding to metoda kontrowersyjna, zwłaszcza w przypadku poważniejszych zaburzeń, kiedy bywa po prostu bardzo źle wykorzystywana. W takim zwyczajnym, domowym, nieprzesadzonym użyciu moim zdaniem jest niezła. Mój syn też się czasem okropnie wścieka, wrzeszczy, rzuca na ziemię. Wiem, że to oznacza, że nie radzi sobie z jakimiś emocjami, choćby ich przyczyna była dla dorosłego błaha (samochód spadł z transportera, łyżka upadła na podłogę). Wtedy go przytulamy właśnie (jeśli na to pozwoli, czasem dzieje się to od razu, czasem po chwili), bo wiemy, że jest jeszcze małym dzieckiem, które zwyczajnie nie umie kontrolować emocji. Widzę po nim, że to działa. Nie skąpimy mu przytulania na co dzień, więc nie wpadł na to, żeby krzykiem przytulanie wymuszać.

[amoureuse]

Ona też nie wymuszała. Wręcz przeciwnie: histerie były coraz rzadsze.
Wiesz, domyślam się, że na dzieci z ADHD to to nie jest najlepsza znana metoda :D odnosiłam się do fragmentu wypowiedzi, gdzie przytulanie było przedstawione jako metoda za złe zachowanie.

[amoureuse]

Przepraszam, nie metoda a nagroda. Idę spać :D

[kis-moho]

Specjalnie siedzialam w samochodzie i czekal
> am co sie stanie.

No kino domowe po prostu. Sorry, dla mnie Twoje zachowanie jest dziwne.

[black_halo]

Niektorych ciekawia takie sytuacje spoleczne, czasem warto popatrzyc zeby moze sie troche doksztalcic na wypadek posiadania wlasnej progenitury w przyszlosci?

[indigo-rose]

> A na czym niby polega 'wypaczenie' w przykładzie, który podałam? Na zastosowani
> u za dużej siły, gdy dziecko będzie się szarpać? Alternatywą jest puszczenie -
> też źle.

Alternatywą jest zastosowanie adekwatnej siły.

Tak, masz rację, świat nie jest czarno-biały. Jeśli ktoś ukradnie bułkę z głodu, to można go łatwiej zrozumieć i usprawiedliwić, niż bogacza robiącego przekręt na kolejny milion, prawda? Ale to nie zmienia faktu, że kradzież jest zła i jeśli ta osoba zamiast "wiem, że źle zrobiłem, ale nie widziałem innego wyjścia" powie "miałem prawo ukraść, inni też kradną, a to tylko bułka" to stawia ją to mentalnie na tym samym poziomie, co złodzieja milionów. My to rozumiemy, że kogoś może ponieść albo nie będzie wiedział co zrobić i strzeli dziecku klapsa, ale ten klaps boli tak samo i przyznanie się do błędu jest tak samo na miejscu.

[roza_am]

> Alternatywą jest zastosowanie adekwatnej siły.

Tudzież właściwej techniki. Istnieją warsztaty dla rodziców, na których można się tych technik nauczyć.

[indigo-rose]

O, to ciekawe. Mniej więcej o to mi też chodziło, tzn. między złapaniem dziecka z całą siłą i zrobieniem mu krzywdy a puszczeniem jest jeszcze miejsce na złapanie w dobry sposób.

[an-olimatka]

> A na czym niby polega 'wypaczenie' w przykładzie, który podałam? Na zastosowani
> u za dużej siły, gdy dziecko będzie się szarpać? Alternatywą jest puszczenie -
> też źle. Więc co? Nie reagować, bo może to mieć złe skutki?

A dlaczego puszczenie jest złe?
Jeśli jedno dziecko bije drugie, raczej nie jest to regularny mecz bokserski, tylko nadmiar emocji. Słów w zapamiętaniu dziecko zapewne nie usłyszy. Przytrzymuję rączki, czyli zwracam jego uwagę na siebie i mówię: "Nie wolno" (jest szansa, że bity kolega w tym czasie zwieje ;) Jeśli dziecko się szarpnie, puszczam, żeby nie bolało i czekam co zrobi dalej. Czy ochłonął na tyle, żeby przestać bić, czy znów skacze do kolegi. Jeśli skacze, operację powtarzam. No i cała paleta sposobów podanych przez Szarsz.

[edhelwen]

Bo jak dziecko trzyma się ciebie kurczowo i ciągnie, a ty go nagle puścisz, a podłoże to np. płytki w łazience czy kuchni, to upadek może być bolesny. Prawa fizyki się kłaniają :)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Owszem - bo zaraz zaatakujesz - nie musi ale może. Np. matka 'przytrzymuje dzie
> cku rączki' gdy ono bije kolegę, dziecko zaczyna się szarpać, matka zaciska ręc
> e, dziecko rusza się, matka przyciska je do siebie, pojawia się ból. Dziecko ju
> ż nie kojarzy o co chodzi - szarpie się bo boli. Matka nieświadomie, w dobrej w
> ierze przekracza granicę przemocy. Szczerze - jakiś miesiąc temu byłam świadkie
> m takiego szarpania w centrum handlowym. Po paru minutach nie byłam już pewna,
> czy dziecko wyje z histerii czy z bólu. Ale przecież klapsa nie było!

Znowu wrzucasz wszystko do jednego worka. W normalnym przypadku przytrzymanie rączek nie doprowadza do bólu, chyba, że dziecko rozumie sytuację inaczej, jako akt agresji i zacznie protestować i się wyrywać. Jeżeli rodzic posuwa się czasem także do bicia, dziecko nie wie, bo nie może wiedzieć, co zaraz się zdarzy. A szarpanie się z dzieckiem, to już w ogóle jakaś paranoja i na pewno nie wina dziecka. Gdzie tu dobra wola dorosłego? Tu należy pytać, co dorosły zrobił do tej pory źle, że dziecko nie tylko nie akceptuje rodzica jako autorytetu, albo mu wyraźnie nie ufa. Zacznij źle traktować psa, może i będzie ze strachu posłuszny, ale na pewno nie będzie bijącej ręki kojarzył pozytywnie.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> W normalnym przypadku

Bo jak już ustaliłyśmy w życiu nienormalne przypadki się nie zdarzają.

> Gdzie tu dobra wola dorosłego? Tu należy pytać, co dorosły zrobił do tej
> pory źle, że dziecko nie tylko nie akceptuje rodzica jako autorytetu,

Przecież WSZYSTKO PODLEGA DYSKUSJI. Tak twierdzono w tej dyskusji. Teraz okazuje się, że jednak nie. I tak 'argumenty' dobierane są jak się akurat w dyskusji przydają. Cóż za brak konsekwencji :)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:


> Przecież WSZYSTKO PODLEGA DYSKUSJI. Tak twierdzono w tej dyskusji. Teraz
> okazuje się, że jednak nie. I tak 'argumenty' dobierane są jak się akurat w dy
> skusji przydają. Cóż za brak konsekwencji :)

Sorry. Nie rozumiem. W moim argumencie podkreśliłam rolę zaufania. Wydaje mi się ono ważniejsze od autorytetu. Jeżeli dziecko ufa rodzicom, bo rodzice w większości przypadków udowodnili w rozpoznawalny przez dziecko sposób, że chcą jego dobra, to może i będzie się trochę złościć, że rodzice przerywają fajną zabawę (walenie łopatką po głowie kolegi albo beztroskie wbieganie na jezdnię), ale po krótkim momencie zwycięży zaufanie - nie rozumiem wprawdzie jeszcze, dlaczego walenie łopatką po głowie jest złe, ale mama nie chce bym to robił, więc musi to mieć jakieś ważne znaczenie, bo mama nie robi mi niczego na złość. To jest baza.

[satia2004]

an-olimatka napisała:

> Zgoda, wymuszenia. Dlatego zaproponowałam podział na "przymus" i "przemoc", jak
> o dwa sposoby użycia "siły" wobec dziecka. Ja w ogóle myślę, że my się w większ
> ości różnimy "definicyjnie" ;). Zgadzam się, że są sytuacje, w których coś nale
> ży na dziecku "wymusić". Kiedy wbiega na ulicę przytrzymujemy. Jeśli się wyrywa
> , robimy to siłą. Jeśli bije (argumenty słowne nie działają) przytrzymujemy za
> rączki. Jeśli sypie piaskiem na inne dzieci w piaskownicy i nie daje się przeko
> nać, że nie należy tego robić - wynosimy.


Masz racę różnimy się 'definicyjnie'. Dla mnie np. tak ładnie nazwane 'przytrzymanie rączek' w praktyce, kiedy dziecko zacznie się szarpać może prowadzić do bolesnego wykręcania rąĸ nie różniącego się za bardzo od klapsa. Oczywiście - nie musi ale znów - gdzie leży granica i co zrobić jeżeli dziecko swoim działaniem powoduje, że granica ta jest przekraczana? Z góry napiszę, żę IMO nie ma na to jednoznacznych odpowiedzi.

Uwewnętrznione bicie

[irenaearl]

Przeczytałam wszystkie posty , chociaż nie było łatwo i odpowiadam na wszystkie na raz.

Moje stanowisko: klapsy uznaję za bicie, a bicie za niedopuszczalne i szkodliwe. W każdej sytuacji, w których uczestniczyłam, o których słyszałam lub przeczytałam, dało się znaleźć i zastosować inną metodę, nie polegającą na przemocy i skuteczniejszą na dłuższą metę. Na razie nie słyszałam o sytuacji, w której uderzenie byłoby jedynym możliwym zachowaniem.

Popieram też uznawanie braku klapsów jako wyraźnej granicy dla przemocy fizycznej. Dezaprobata wobec bicia jest bardzo wyraźnym punktem, do którego można się odnosić czy w rodzicielstwie, czy w ogólnoludzkich kontaktach. W innym wypadku jesteśmy skazani na jałowe dyskusje, czy przemocą można nazwać jedenaście uderzeń, czy dopiero dwanaście, na raz czy w dawkach podzielonych. Osoba, która uderzyła dziecko pod wpływem bezsilności, jest właśnie i tylko tym: osobą, która nie zapanowała nad impulsem, a nie potworem zasługującym na więzienie. Tym niemniej jeśli taka osoba podchodzi do swojego wyskoku jako do jedynie słusznego zachowania, to już sygnał, że ma problem nie tylko z kontrolą impulsów, ale także z oceną sytuacji.

Klaps jest środkiem, który wymaga niewiele wysiłku i działa natychmiast, dlatego jest pociągający dla wielu ludzi. Uderzone dziecko zazwyczaj przestaje robić to, co robiło, choćby ze zwykłego zaskoczenia. Istnieje szansa, że później będzie unikać zachowań, za które zostało uderzone. Stąd pewnie przekonanie o skuteczności bicia.

To na krótką metę, czego zaś uczy bicie w dłuższej perspektywie?
1. Aby nie dostać następnym razem, należy lepiej ukryć swoje zachowanie. Bicie jest konsekwencją tego, że rodzic zobaczył zachowanie, a nie samego zachowania.
2. Wolno bić ludzi, o ile jesteś większy i silniejszy. Na przykład młodsze rodzeństwo - w końcu rodzice też to robią.
3. Jeżeli ktoś cię uderzy, należy go słuchać. Jeśli chcesz, żeby ktoś coś zrobił lub przestał robić, możesz go uderzyć.
4. Nie przeciwstawiaj się biciu, jeśli je dostajesz lub widzisz. Nikt nie powinien przeciwstawić się, jeśli ty kogoś uderzysz.
5. Jesteś słaby, przynajmniej słabszy od bijących. Możesz czuć się słabszy od wszystkich dookoła lub poszukać kogoś jeszcze słabszego i go bić.
6. Jeśli zrobisz coś źle, powinno pojawić się uderzenie.

Co do ostatniego punktu: rodzice bili mnie i moje rodzeństwo, zarówno we wściekłości, jak i na zimno. Kosztowało mnie to depresję i długa terapię. Dla nich to były i są nadal tylko klapsy, w dodatku w pełni usprawiedliwione sytuacją. Pod wpływem jednego wpisu w tym wątku zauważyłam, że chyba zostało mi coś z tego, coś w rodzaju uwewnętrznionego bicia. Ktoś opisał tu dziewczynkę, która otrzymywała uderzenie w rączkę za każdym razem, kiedy coś zbroiła, a w konsekwencji dalej robiła to, czego nie powinna, tylko potem przychodziła po obowiązkowe uderzenie. Pod tym względem ludzie nabierają samodzielności z wiekiem i później nie muszą udawać się po uderzenie do rodzica, bo bicie jest wystarczająco zinternalizowane.

Kiedy przypomnę sobie, że coś zrobiłam nie tak, źle, niewłaściwie, mam silny impuls, aby natychmiast skrzywdzić się tym, co jest w zasięgu: wrzątkiem zamiast herbatę, zalać sobie rękę, wbić nóż w dłoń lub udo, zależnie czy siedzę, czy stoję, wyskoczyć przez okno, jeśli akurat nie mam w pobliżu ani wrzątku, ani noża. Opieram się takim impulsom skutecznie, chociaż one wciąż istnieją z różnym nasileniem, zależnie od stanu emocjonalnego. Mogą one oczywiście być metodą łagodzenia bólu psychicznego, jak to jest na przykład w przypadku samookaleczania się, mam jednak wrażenie, że to wyuczone zachowanie, że za mój błąd ktoś powinien mi sprawić natychmiast uderzenie lub ból. Rozmawiałam z osobami, które również były bite jako dzieci i odczuwają one takie właśnie impulsy. Na razie nie jest to żadne badanie, ale może coś z tego rozwinę.

Brawo brawo

[irenaearl]

Kaman, ponad 700 postów, a książek na temat jak nie ma, tak nie ma. Kilka osób podało przydatne linki, za co dziękuję. Najbardziej offtopowy offtop.

[edhelwen]

Jeszcze trochę i starczy materiału na książkę ;) Mogłaby się za to wziąć jakaś lobbystka-katoliczka ;)

[filipek135]

Oczywiście jestem szczęśliwy, że udało się nam wszystkim biorącym udział w dyskusji w tym wątku, osiągnąć taką ilość wypowiedzi i przy okazji nie stracić na jakości. Niestety, nie dałem rady przeczytać wszystkiego, ale chyba nie ma to większego znaczenia. Pozdrawiam dyskutantów.

Kilka refleksji

[bebe.lapin]

Ledwo nadazam z czytaniem watku, wiec pozwalam sobie na ogolny wpis, refleksje, a nie odpowiedzi pod poszczegolnymi postami.

Nie mam wlasnych dzieci, ale zajmuje sie zawodowo dziecmi innych. Da sie wychowywac dzieci bez przemocy i klapsow, choc wymaga to oczywiscie o wiele wiecej wysilku, a zwlaszcza szacunku dla dziecka jako osoby, niz bicie i zakazy/zakazy. Tym niemniej, jesli dla mnie, jako obcej osoby, nie do pomyslenia jest bicie dziecka, to dlaczego mialoby byc dla rodzica, ktory ma z nim nieporownanie wieksza wiez emocjonalna?

Jako wychowawca, na stazach w roznych instytucjach, czy przy analizie dokumentow do egzaminow dyplomowych, widze pelno historii dzieci niekochanych lub kochanych zle, odrzuconych, ktorych rodzicom nie chcialo sie dziecka madrze wychowywac (albo nie potrafili). Nawet, jesli te dzieciaki zachowuja sie agresywnie, stosuja przemoc, staramy sie zrozumiec co sie za nia kryje - jak mowi dyrektor placowki, w ktorej mam obecnie praktywi (osrodek wych. dla trudnej mlodziezy), te nastolatki nawet bedac przestepcami, najpierw sa ofiarami. Radze wszystkim, ktorym przeszkadzaja dzieci "zle wychowane, agresywne" zastanowic sie, dlaczego tak jest.

Zdarzylo mi sie kiedyc rozmawiac z kims nt. karania fizycznego. Ta osoba probowala wykazac, ze jest to czasem niezbedne, klapsy lub lanie. Jej przyklad: "dwoch moich malych siostrzencow sie bilo. Mowilem im wiele razy, ze nie wolno, a kiedy nie chcieli przestac, zdjalem pasek i spuscilem im lanie, zeby zrozumieli". Pewnie cos zrozumieli, pytanie - co?

I na koniec - przypominam, ze mijajacy rok byl rokiem Korczaka. Kilka mysli tego wybitnego pedagoga, ktorego idee jeszcze dlugo, neistety, beda dalekie od bycia powszechnymi:

- Wychowanie dziecka to nie miła zabawa, a zadanie, w które trzeba włożyć wysiłek bezsennych nocy, kapitał ciężkich przeżyć i wiele myśli…;
- Kto i kiedy, w jak wyjątkowych warunkach, ośmieli się dorosłego pchnąć, szarpnąć, uderzyć? A jak codzienny i niewinny klaps wymierzony dziecku, mocne pociągnięcie za rękę, bolesny uścisk pieszczoty;
- Bo dorosłemu nikt nie powie: ‚Wynoś się’, a dziecku często się tak mówi. Zawsze jak dorosły się krząta, to dziecko się plącze, dorosły żartuje, a dziecko błaznuje, dorosły płacze, a dziecko się maże i beczy, dorosły jest ruchliwy, dziecko wiercipięta, dorosły smutny, a dziecko skrzywione, dorosły roztargniony, dziecko gawron, fujara. Dorosły się zamyślił, dziecko zagapiło. Dorosły robi coś powoli, a dziecko się guzdrze. Niby żartobliwy język, a przecież niedelikatny. Pędrak, brzdąc, malec, rak – nawet kiedy się nie gniewają, kiedy chcą być dobrzy. Trudno, przyzwyczailiśmy się, ale czasem przykro i gniewa takie lekceważenie;
- Jeżeli ktoś zrobił coś złego, najlepiej mu przebaczyć. Jeżeli zrobił coś złego, bo nie wiedział, to już wie teraz. Jeżeli zrobił coś złego nieumyślnie, będzie w przyszłości ostrożniejszy. Jeśli robi coś złego, bo mu się trudno przyzwyczaić, będzie się starał. Jeżeli zrobił coś złego, bo go namówili, już się nie będzie słuchał.
TU wiecej, a w goole polecam czytac w calosci, choc doroslym czasem trudno przelknac, to, co Korczak pisze.

WĄTEK ZAMKNIĘTY

[agafka88]

Wątek zamknięty - ze względu n a to, że już dawno przekroczył 500 postów. Jeżeli macie jakieś niejasności do wyjaśnienia, zapraszam do dyskusji w drugiej części.

Z tego wątku wypowiedzi będą już usuwane