Silne i mądre kobiety

[nanah]

Mam wrażenie, że pełno takich wśród lobbystek, to bardzo krzepiące.
A o kim innym możecie tak powiedzieć? Które kobiety są dla Was
inspiracją? Jak łączyć wrażliwość z siłą i kobiecością?
Ja aktualnie jestem pod wrażeniem Michelle Obamy:) Trochę obok
dzisiejszego zaprzysiężenia jej męża, warto przyjrzeć się tej silnej
i mądrej kobiecie. Bardzo poukładanej, bardzo inteligentnej i ze
zdrowym dystansem do świata:) A przy tym wygląda na interesującą
partnerkę i super mamę.

[kaga9]

Ogromne wrażenie zrobiły na mnie "Wspomnienia wojenne" Karoliny Lanckorońskiej.
Wielka, silna, odważna kobieta. Mój ideał.

Maria Skłodowska-Curie

[wariamiktoria]

Dla mnie jest to niemal ideał. A na pewno wzór do naśladowania. Miała oczywiście wady, nawet sporo tych wad. Ale to co zrobiła dla świata przebija wszystko. Pomimo depresji dokonywała odkryć, walczyła ze swoją niechęcią do ludzi aby zdobyć środki na budowę Instytutów w Warszawie i w Paryżu. Dzięki jej działaniom podczas I wojny światowej przeszkoliła setki osób, zdobyła kilkadziesiąt aut które wyposażyła ze zdobytych środków w aparaty rentgena. W ten sposób uratowała tysiące osób. No i oczywiście jej rad dał ogromny skok w kwestii leczenia raka.
Zresztą dwie nagrody Nobla też przemawiają za nią :)
Jeśli któraś z Was byłaby zainteresowana bliżej jej postacią to przygotowałam kilka prezentacji na jej temat. Poprowadziłam kilkadziesiąt zajęć na jej temat. No i próbuję wymyślić temat pracy magisterskiej, który umożliwiłby mi pisanie na polonistyce o niej.

[agnesp76]

A ja też bym chętnie poczytała :)

[milstar]

Ja też bym poczytała :)
A praca może ze słowotwórstwa? Taka nieco pośrednia, w końcu ona wynalazła 2 pierwiastki i je nazwała

[wariamiktoria]

Dziewczyny wysłałam Wam na maila. Można też poczytać tutaj:
1) docs.google.com/Presentation?docid=dc5rdpwr_8c8bd5wcz&hl=pl
2) docs.google.com/Presentation?docid=dc5rdpwr_18mxcbrtxs&hl=pl
3) docs.google.com/Presentation?docid=dc5rdpwr_58hf2p4bc3&hl=pl
To są prezentacje, które robiłam jeszcze w liceum także jakoś nie taka. Teraz
skupiłabym się na innych zagadnieniach.
A praca z okolic pozytywizmu, ale może słowotwórstwo to dobry pomysł :)

[plica]

> Dziewczyny wysłałam Wam na maila.

tez poprosze

[wariamiktoria]

Plica, w poście wyżej są linki do prezentacji.
Już rozmawiałam z "moją" doktor i nie widzi przeciwwskazań żebym nie pisała o
Marii Curie Skłodowskiej w magisterce. Trochę to potrwa bo dopiero na 3 roku
jestem a dr w czerwcu robi habilitację.
No i praca będzie bliżej literatury, językoznawcą wybitnie nie jestem (choć
babrać się w tym uwielbiam) a literaturoznawcą już bliżej.

[milstar]

wariomiktorio- właśnie przejrzałam Twoje prezentacje. Odwaliłaś kawał dobrej roboty na temat tej niesamowitej kobiety. Dobrze się czyta, strona graficzna też w porządku, ciekawe informacje. Gratuluje

[plica]

ja ubolewam, ze nie bardzo mam kogo wskazac. z jednej strony mamy cierpietnice - oddane matki polki, zdolne do najwyzszych poswiecej i ustepstw, z drugiej strony rozkrzyczane "feministki", ktorych forma wyrazu nie do konca mi odpowiada (np. Gretkowska). brakuje mi czegos pomiedzy, a moze z calkiem innej beczki. jakiejs takiej moze podrasowanej Janion, bardziej inteligentnej Środy czy cos w tym kierunku :) jakas gazeta organizuje teraz wybory Polki roku wyborcza.pl/1,81388,6135896,Polka_2008.html - tak na dobra sprawe nie bardzo mam kogo wskazac z wymienionych propozycji :)
czesto wygrzebuję jakies biografie z odmetow historii w poszukiwaniu kobiety ideału, dlatego chetnie poczytam wiecej o Curie-Skłodowskiej :)

[zooba]

Czytam właśnie "W dżungli życia" Beaty Pawlikowskiej - jest to rodzaj
autobiografii - podoba mi sie bardzo, jest inspirująca ale bez amerykańskiego
zadęcia w stylu mówców motywacyjnych. Może nie jest to kobieta-skała, do
postawienia na postumencie ale taka bohaterka na moją miarę.

Maheda :)

[swierszczowa1]

Bardzo ale to bardzo podoba mi się jej dystans i mądrość:) Maheda
jak coś powie - to warto tego słuchać:)

[wera9954]

Podpisuję się wszystkimi kończynami :)

[paskudek1]

a ja lubię Bonę Sforzę. Kurcze ta je walka z wiatrakami w Rzeczypospolitej, to jej niezrozumienie mechanizmów a jednoczesnie doskonałe wejście w te mechanizmy rządzenia. Kobieta nie na tamte czasy i nie na tamto miejsce. Gdyby przysłżo jej rzędzić Anglią, albo jakimś włoskim księstwem zbudowałaby potęgę. A tak.... szarpała się rpzez całe życie.

Więcej niż tylko first lady

[pierwszalitera]

Michelle Obamę podziwiam za to, że ma dobrego niucha do facetów z górnej półki. ;-) Na razie więcej o niej nie wiem, więc trudno ocenić resztę. Jeżeli mam być jednak szczera, to rola poukładnej first lady mnie nie zachwyca. O wiele bardziej podziwiam Hillary Clinton. Podoba mi się, że nie chciała zostać tylko w cieniu swego męża, ale rozbudowała własną karierę polityczną. Cenię ją za cięty język, motywację i chęć władzy. A przy tym wygląda niewinnie i kobieco. ;-) I chociaż życzę Ameryce Obamę, to jednak kibicowałam na początku Hillary i gdyby to ona, jako pierwsza kobieta w USA została wybrana na to stanowisko, to chyba w feministycznym rauszu spaliłabym co najmniej jeden stanik. ;-)

[jolka-pol-ka]

pierwszalitera napisała:
kibicowałam na początku Hillary i gdyby to
> ona, jako pierwsza kobieta w USA została wybrana na to stanowisko,
to chyba w
> feministycznym rauszu spaliłabym co najmniej jeden stanik. ;-)

no ale chyba jakiś rozciągnięty???

[nanah]

Fajnie to określiłaś: niuch do facetów z górnej półki:) To mnie właśnie w niej
zainteresowało. Zobaczymy, jaką First Lady będzie, ale bynajmniej nie wygląda na
osobę lubiącą być w cieniu. Dała się już poznać jako dobry mówca, a ponadto ma
rewelacyjne wykształcenie i doświadczenie zawodowe. Ciekawa jestem jak będzie
się zachowywać w przyszłości.
Co do Hilary Clinton - to rzeczywiście szkoda, że takie dwie osobowości
startowały akurat w jednych wyborach. Niemniej wpływ na światową politykę cały
czas będzie mieć przecież jako sekretarz stanu:) Mnie się w Hilary jeszcze
podoba to, w jaki sposób poradziła sobie z, jakby nie było, publicznym
upokorzeniem aferą rozporkową. Ma dla mnie mnóstwo klasy!

Odczuwam brak takich:(

[mauzonka]

Z przykrością muszę przyznać, że odczuwam brak takich silnych i mądrych kobiet w swoim otoczeniu. Mam te same odczucia co Pilica, jeśli chodzi o kobiety w życiu publicznym czy kulturalnym. A jeśli chodzi o takie zwykłe życie codzienne, to naprawdę ciężko mi znaleźć jakieś fajne babskie wzorce do naśladowania.

Gdy już znajdzie się ktoś mądry i silny, to prawie zawsze jest to facet. "Jakość" znajomych kobiet pod tym względem oceniam na dużo poniżej jakości polskiego rynku staników G+ :)

[kasica_k]

Niestety muszę się pod tym podpisać. Jakoś więcej widzę wokół siebie sensownych
mężczyzn niż kobiet i jest mi z tego powodu smutno ogromnie. Przez niektóre baby
robi się ze mnie męska szowinistyczna świnia, mimo że tak ogólnie, to jestem
feministką ;) Na szczęście zdarzają się od czasu do czasu jednostki, które
przywracają mi wiarę w damski ród.

No i nie wzbogaciłam wątku...

[pierwszalitera]

Wydaje mi sie, że rzeczywistość wcale nie jest tak pesymistyczna. Może jesteśmy tylko dla naszych współtowarzyszek zbyt surowe, a facetom dajemy kilka bonusowych punktów, właśne z tego powodu, że są facetami? Może facetom dlatego łatwiej urosnąć w naszych oczach, bo nie muszą być dla nas perfekcyjni? Chyba więcej im wybaczamy i lubimy się nimi zachwycać. A na inne kobiety stosujemy podobnie ostrą miarkę jak na siebie, to nie dziwota, że nie mogą nas zadowolić. ;-)

[plica]

bonusy facetom ? never :)
ale zgadzam sie, ze czesto jestesmy zbyt surowe dla innych kobiet i
oceniamy je niekorzystnie na konto facetow. coz, zdarza sie, pracuję
nad tym (razem z szefową) :) i widze postepy :)
z drugiej strony nie lubie przegiec - taryfa ulgowa ze wzgledu na
plec kloci sie z moim poczuciem sprawiedliwosci :)

[pierwszalitera]

plica napisała:

> bonusy facetom ? never :)

Zakład, że jednak? ;-) Czyż nie zdarzało się nam wybaczyć jakiemuś facetowi zachowania typu: egoizm, nieuprzejmość, agresja, brak taktu i wyczucia, nie liczenie się z uczuciami i emocjonalnymi potrzebami innych, czasem nawet otwarty szowinizm wobec kobiet oraz całkowite olewanie praktycznych i ważnych dla nas stron życia? Tylko dlatego, że facetowi wolno i na dodatek on taki mądry i słodki? ;-) Kobieta za takie grzechy dostaje od nas natychmiast po łbie. ;-)

[plica]

> Zakład, że jednak? ;-) Czyż nie zdarzało się nam wybaczyć jakiemuś facetowi zac
> howania typu: egoizm, nieuprzejmość, agresja, brak taktu i wyczucia, nie liczen
> ie się z uczuciami i emocjonalnymi potrzebami innych, czasem nawet otwarty szow
> inizm wobec kobiet oraz całkowite olewanie praktycznych i ważnych dla nas stron
> życia? Tylko dlatego, że facetowi wolno i na dodatek on taki mądry i słodki? ;
> -) Kobieta za takie grzechy dostaje od nas natychmiast po łbie. ;-)

wybaczyc - owszem - inaczej zylabym zupelnie sama samiusienka. wybaczac trzeba :) ale opieprzyc zdrowo tez trzeba. i predzej chyba wybaczam kobietom - typu mama, kolezanka :)

[roza_am]

Wiesz co, coś w tym jest co mówisz. Jeśli facet nam imponuje pod jakimś względem, to raczej nie zwracamy uwagi na resztę jego osobowości. Jeśli imponuje nam kobieta, natychmiast podnosimy jej poprzeczkę i chcemy, żeby imponowała pod każdym możliwym i niemożliwym względem.
Teoretycznie rozwiązaniem jest urealnienie (czyli w praktyce obniżenie) poprzeczki wymagań dla tychże kobiet. Skoro pod jakimś względem są dla nas mistrzyniami, to korzystajmy z tego, a resztą ich osobowości się nie przejmujmy, w wyniku będziemy bardziej zadowolone. Niby proste, ale... Ta potrzeba posiadania absolutnego kobiecego autorytetu jest bardzo silna i bardzo trudna do wyeliminowania (urealnienia oczekiwań). Nie wystarczy sobie wytłumaczyć poznawczo, że dane oczekiwania są nierealistyczne. To siedzi w nas głębiej, na bardziej emocjonalnym poziomie. Gdzieś w głębi duszy potrzebujemy absolutnego, totalnego wzorca kobiety doskonałej, ideału do którego mogłybyśmy dążyć. Czy masz jakiś pomysł, co można z tym zrobić? Jak zaspokoić lub konstruktywnie wyciszyć tę potrzebę, urealnić ją?
To mnie interesuje nie tylko od strony psychologicznej, potrzeb pojedynczej jednostki, ale bardziej ogólnie, na poziomie społecznym, kulturowym itp. Przecież, jak się okazuje, jest to zjawisko dość powszechne, dotyczące wielu z nas. Czy zawsze istniał taki głód kobiet-wzorów, czy to specyfika naszych czasów? itd. itp.

Wzorce

[pierwszalitera]

Wiesz? To temat rzeka. ;-) Moim zdaniem wiele kobiet nie uświadamia sobie nawet, że stosuje na kobiety i mężczyzn zupełnie oddzielne miary. Przy tym aktualny wzorzec dla kobiety, jest zupełnie nierealistyczny, a nawet sprzeczny. Wynika to z wielkich przemian obyczajowych w naszym społeczeństwie. Stary patriarchalny model kobiety był może niewygodny, ale prosty. Kobieta była podporządkowana mężczyźnie i spełniała się w żeńskim świecie jako żona, matka, atrakcyjna kochanka, opiekunka rodzinnego ogniska, pielęgniarka itp. Już przy tych typowych kobiecych rolach jest mnóstwo pracy, a po wejściu kobiety do świata męskiego chcemy jeszcze zarabiać nasze pieniądze, spełniać się zawodowo, robić karierę, zdobywać władzę i nie zapominać o samorealizacji. Realnie chcemy być i kobietą i mężczyzną jednocześnie. Trochę wiele na raz, bo z niczego nie chcemy naturalnie rezygnować, we wszystkim chcemy być dobre, a nawet perfekcyjne, a kompromisy, w zasadzie tylko wyraz pragmatyzmu, są dla nas wyrazem słabości i mniej lub większej porażki. Jeżeli jakiś wybitny naukowiec spędza całe dni w swoim laboratorium i spotyka swoje dzieci tylko przy zasypianiu, to nikt nie widzi dużego problemu. Tatuś weźmie dzieciaki w jakiś weekend do zoo i będzie git. Gdyby robiła to kobieta, to może i środowisko nie od razu okrzyknęłoby ją wyrodną matką, ale ona sama pewnie miałaby wątpliwości. A na bycie mądrą i wyróżnienie się czymś, trzeba mieć jednak czas. My same najbardziej podziwiamy kobiety, które potrafią pogodzić wszystko, tradycyjną i nowoczesną rolę kobiety. To jednak bardzo wysoka i często nierealistyczna poprzeczka. Robimy więc te kompromisy, ale nie darujemy ich, ani sobie, ani innym kobietom. Kobiety w polityce oceniane są po tym co na sobie noszą, aktorki według erotycznej atrakcyjności, kariera naukowa zależy często od stanu rodzinnego, a kobietę niezwiązaną, zajmującą wysokie "męskie" stanowisko, podejrzewa się o oziębłość, albo inną odpychającą dla facetów cechę. Ten totalny wzorzec kobiecej doskonałości utrudnia nam samym tylko życie. Co można z tym robić? Czy ja wiem? ;-)

[plica]

Co
> można z tym robić? Czy ja wiem? ;-)

mozna. czym wiecej kobiet zaprotestuje przeciwko "baby do garów" - tym reszcie bedzie lzej :)

przy okazji offtopowania;)

[luliluli]

rozumiem, że chodzi o to, aby nie stać się kobietą od garów? to jak
najbardziej:) ale jak mam wychodzić na ulicę i uszczęśliwiać na siłę
baby przy garach, to odpadam;) już i tak wiele wysiłku mnie kosztuje
wieczne bronienie kobiet-kierowców - niestety z czasem coraz mniej
wierzę w słuszność swoich "obronnych postulatów".
Odpadam także jeśli ma to polegać na zamianie ról - to teraz ja będę
rządzić a mężczyźni do garów! takie coś mnie skrajnie rośmiesza, bo
jakoś trudno nazwać to inaczej niż źle pojęta sprawiedliwość
dziejowa:) zamiana ról ofiary i kata to nie to samo co równość.

Krzewię natomiast namiętnie konieczność równouprawnienia w
wychowaniu dzieci - robię to z egoizmu, bo nie wyobrażam sobie, by
mój mąż nie potraktował automatycznie i nieodwołalnie istnienia
równości w tej kwestii.

No i rzecz raczej zupełnie oczywista - więc tym samym nie wymagająca
specjalnego "krzewienia", a raczej wywołująca wybałuszanie oczu
jeśli nie istnieje - równość w dostępie do szeroko pojętych
przyjemnośći:> jak słyszę, że ktoś ma problem z tym, że jego
partnerka robi coś sama (czy to w kwestii zainteresowań, czy też po
prostu spędzania wolnego czasu), to łapię się za głowę...

a autorytety? hmm, myślę i myślę i nic ale to nic do głowy mi nie
przychodzi tak istotnego, zeby się szczególnie rozpisywać. Niemniej
jednak pośród mężczyzn też nie znajduję kogoś, kogo mogłabym tu
wpisać. Za poprawność polityczną uważam wymienianie "oklepanych
standardów" w stylu Jan Paweł II i Dalajlama;)

[luliluli]

ups, rozpisało mi się niepostrzeżenie:) no nic - to oczywiście nie
tylko odpowiedź na post plicy;)

[plica]

luliluli napisała:

> rozumiem, że chodzi o to, aby nie stać się kobietą od garów? to jak
> najbardziej:) ale jak mam wychodzić na ulicę i uszczęśliwiać na siłę
> baby przy garach, to odpadam;) już i tak wiele wysiłku mnie kosztuje
> wieczne bronienie kobiet-kierowców - niestety z czasem coraz mniej
> wierzę w słuszność swoich "obronnych postulatów".
> Odpadam także jeśli ma to polegać na zamianie ról - to teraz ja będę
> rządzić a mężczyźni do garów! takie coś mnie skrajnie rośmiesza, bo
> jakoś trudno nazwać to inaczej niż źle pojęta sprawiedliwość
> dziejowa:) zamiana ról ofiary i kata to nie to samo co równość.
>

a ja wlasnie mam czasem zaciecie i tlumacze znajomym babkom "hej, niech se sam ugotuje, jestes przeciez zmeczona a on odpoczywa"

jesli chodzi o kierowcow - u mnie wychodzi po rowno zlych kierowcow i kierownic (ew. kierowczyń, ew. kierowaczek), a ze ogolnie facetow jezdzi wiecej, wiec to oni mi sie bardziej na oczy rzucaja co rano i co popoludnie :)

zamiana rol dla mnie tez nie ma nic wspolnego z rownouprawnieniem, tylko jesli za taka zamiane bierzemy faceta na macierzynskim, to jestem za!

A propo garow...

[mmm-mm]

Gdybyscie pare godzin temu zobaczyly u nas za********** zlew... ktory ja
musialam uporzadkowac... Mama okropnie rozpuscila mojego ojca i brata, jesli
chodzi o porzadki i inne takie. Za to wymiguje sie skutecznie od gotowania. Mam
18 lat i nie umiem ugotowac najprostszej zupy z pamieci i sie z tego ciesze.
Gdybym umiala, to bym wazyla juz 40 kg, bo bym musiala wszystko robic, jak mama
nie ma czasu. Mlodsza siostra tez jest rozpuszczona, ale musi gotowac.
"Wszystkie" balaganiarze lubia porzadnie (lacznie z nia) zjesc u nas w
rodzinie:) A ja mam pol kilo niedowagi teraz i dalej nie nabralam checi do
jedzenia. Chociaz naprawde powinnam.
P.S. Nawet pomimo tego rozpuszczenia mama jest najlepsza i niezastapiona.

[pierwszalitera]

plica napisała:

> Co
> > można z tym robić? Czy ja wiem? ;-)
>
> mozna. czym wiecej kobiet zaprotestuje przeciwko "baby do garów" - tym reszcie
> bedzie lzej :)


Nie do końca mnie zrozumiałaś. ;-) Mnie wcale nie chodziło o emancypację. Ja jestem w zasadzie już postemancypacyjna i piszę o problemach z niej wynikających. Chodzi o problematykę wzorca kobiety idealnej. By jemu odpowiadać musimy (chcemy) podjąć wyzwania świata męskiego, a jednocześnie zachować tradycyjną rolę kobiecą. Z różnych powodów. Uważamy ją za atut, sprawia nam przyjemność być dobrą matką, żoną, kochanką itp., jesteśmy w tej roli naprawdę dobre. Dlatego kobiety sukcesu sprawdzamy automatycznie zawsze na ich "kobiecość", przykłady podałam w poprzednim poście. Z drugiej strony traktujemy pogardliwe kobiety, tzw. niepracujące utrzymanki, zarzucając im często umysłową ociężałość, a jak kobieta zdecyduje się w pełni tylko na rolę matki, to będzie dla nas kurą domową bez ambicji. Chciałam w ten sposób pokazać, ża tak czy siak, nikomu nie dogodzimy i nawet nie mamy szans odpowiadać naszemu "ideałowi". By nim zostać musiałybyśmy mieć dwa życia, jako kobieta ORAZ jako mężyczyzna. Bo obu ról od siebie wymagamy i nie pozwalamy sobie wybierać. Ja jestem za tym, by kobieta mogła sobie wybrać. Jeżeli chce i ma warunki, to niech sobie odgrywa rolę tradycyjną z pełnym zaangażowaniem. Jeżeli ma inne ambicje, to niech dane jej będzie poświęcenie się karierze zawodowej i rezygnacja z rodziny. Jeżeli chce trochę tego, trochę tamtego, to by mogła obie rzeczy ze sobą pogodzić bez wyrzutów sumienia. Ale nie podoba mi się ten idealny wzorzec, który zmusza ją do heroicznego wysiłku wybicia się w każdej dziedzinie życia, zawodowej i domowo-rodzinnej, tylko w imię jakiejś tam perfekcji i dla miana kobiety doskonałej. O to mi chodziło, kiedy pisałam, że jesteśmy dla siebie i dla innych kobiet zbyt surowe i za dużo na raz wymagamy ;-)

[tfu.tfu]

a ja bym chciała móc się do końca dni moich wyłacznie kurodomowić i nie splamić
pracą :P wiem, jestem dziwna :P ale mój Luby świetnie gotuje i nie ma problemów
z zaopiekowaniem się mną, sobą i ewentualnym potomstwem WSPÓLNIE ;) inna rzecz,
że w obecnych warunkach kurodomowienie odpada z powodów czysto finansowych,
niestety :/

[plica]

rozumim rozumim o co cho. tylko, ze Polska jeszcze chyba nie wkroczyla w faze postemancypacji :) ja moze owszem, ale kobiety w Polsce nie bardzo. dlatego jako priorytet widze uswiadamianie (ciasniejsze obwody, wieksze michy) a dopiero potem zajmowanie sie tym, co z tego wynika (niechze ktos zrobi halfcupa 65GG). wiem, ze idealem byloby zajac sie wszystkim na raz, ale tak szczerze, to sama nie do konca wiem jaki mam plan na zycie. doskonale za to umiem okreslic to, czego nie chcem, i tego sie bede trzymac.

tzw. Matki Polki

[masza.s]

Zgadzam się. Ja widzę jedynie to, że ludzie są między jednym stereotypem a
drugim. Albo jest nieszczęśliwa matka Polka albo bezdzietna egoistka
karierowiczka. Ewentualnie jeszcze hybryda tych obu, nieszczęśliwa matka, ale
egoistycznie pracująca wstrętna baba.

Ja tego nie łykam. Ani jednej, ani drugiej rzeczy. Szczerze wątpię, że praca,
kariera naukowa da każdej kobiecie szczęście. Myślę, że istnieje duża grupa
kobiet, które odnajdą się świadomie w życiu rodzinnym i domowym jedynie. Nie
trzeba być przez to głupią, mniej się rozwijać. Z dziećmi odciętą od świata być
nie trzeba. Można czytać, rozwijać się, edukować, uczyć nowych rzeczy i dzieci
nawet w tym pomagają. Nie podoba mi się, że tak się gnębi kobiety podejmujące
taką decyzję, będące pogardliwie "utrzymankami" ( wystarczy mieć dwójkę dzieci
przez jeden dzień i okazuje się, że praca w domu jest ciężko pracą).

Ja, jak pierwsza litera, będę za wyborem. To nie jest tak, że dawny, tradycyjny
model jest gorszy. Byłby gorszy, gdyby nie było alternatyw. W tej chwili
alternatywy są.

Także można być szczęśliwą mamą w domu, rozwijającą się, pełną ambicji,
inteligentną i szczęśliwą kobietą, można być wcale nieegoistyczną kobietą
biznesu bez dzieci, można być tym i tym, można prowadzić okręty, malować obrazy,
śpiewać, leczyć ludzi i babrać się w jakiś chemikaliach.

Z mojego rocznika 91 moje przyjaciółki to zwykle pewne siebie, młode kobiety.
Mam bardzo zdolne koleżanki w szkole. One na coś "nie możesz wybrać" zaśmieją
się komuś w nos. Bo doskonale zdają sobie sprawę, na ile je stać. Ba - z całą
świadomością wybiorą bycie kwiaciarką, jeśli tego będą chciały, olewając ambicje
rodziny. I tej świadomości życzę młodym ludziom. I tej pewności.

Mój idealny model? Pogodzić rodzinę i karierę. Jak któraś twierdzi, że się nie
da - poczekajcie 10, 15 lat. Jeszcze o mnie usłyszycie. ;)

nie, tu nie chodzi o wymagania z kosmosu

[mauzonka]

Kiedy mówię, że ktoś mógłby być dla mnei wzorcem, to nie chodzi mi o to, że ma spełniac wymagania z kosmosu - godzić pracę, dom, rodzinę, dobrze wyglądać, dużo zarabiać, mówić w 5 językach i jeśli to kobieta, nosić dobrze dobrany stanik:)

Nie, nie - kiedy mówię, że brak wokół mnie fajnych babek, to raczej chodzi mi o brak kobiet, które są organicznie zadowolone z sibie i tego, jakich wyborów w życiu dokonały. Spotykam się z babkami z pokolenia mojej mamy - 80% czasu pogaduszek poswięcają na gadanie o tym, która ma gorzej ze swoim facetem/mężem. Dziewczyny z mojego pokolenia - głównie narzekają na brak fajnych facetów, względnie na trudy zdobywania dochodów. Pokolenie mojej siostry - narzekanie na swoją jakże wyjatkowo denna sytuację to niemal 100% czasu.

Narzekam więc nie na to, że kobiety wokół stoją albo przy grach, albo ciągle siedza w pracy, ale na to, że ciągle narzekają! Ze świecą szukać kobiety, która powie: tak, jestem zadowolona ze swoich wyborów życiowych, cieszę się z tego, jaka jestem.

Natomiast facetów tego typu spotykam dużo więcej. Właściwie tacy nudziarze narzekający na każdą minutę swojego życia zdarzają się strasznie rzadko - choć oczywiście, wcale ich nie brakuje.

Dlatego apeluję do kobiet o bycie zadowolonym z siebie - dla mnie już taka postawa jest wystarczającym powodem do bycia wzorcem:)

[roza_am]

Ale to chyba jedno wynika z drugiego. Nie jesteśmy z siebie, swojego życia zadowolone, bo chcemy za dużo naraz, stawiamy sobie nierealistyczne cele. Problem IMO polega na tym, że te mega-oczekiwania narzucamy sobie same, że nie tyle "musimy" je spełniać by być wzorowymi kobietami, co same "chcemy" być takie super-doskonałe w każdej dziedzinie, której się podejmujemy. Chcemy tego w głębi duszy, pewnie dlatego, że mamy to mocno wdrukowane już od maleńkości np. przez przekaz kulturowy. A to, że "wiemy", że coś jest nierealistyczne i zupełnie nam do szczęścia niepotrzebne, nie musi mieć z tym wdrukowanym nic wspólnego.

[nanah]

Dokładnie! Chciałam napisać coś podobnego - perfekcjonistyczne standardy, które
grają nam w głowach nie pozwalają być z siebie zadowolonymi. Ma więc rację i
Pierwszalitera, gdy pisze o wewnętrznym przymusie podejmowania wszystkich
możliwych ról na tip-top oraz Mauzonka, gdy pokazuje tego efekt, czyli kobiety
wciąż narzekające, wciąż nie dość usatysfakcjonowane.
Dla mnie siła i mądrość, o której myślałam zakładając ten wątek tkwi właśnie w
akceptacji i życzliwości w stosunku do swojej kobiecości oraz podejmowaniu
różnych rzeczy w życiu, bo się tego naprawdę chce. Nie, jak często bywa, bo mówi
tak wewnętrzny poganiacz.

[luliluli]

spłycę troche problem - to też kwestia odmienności w podejściu do
innych ludzi. Uogólniając - mężczyźni (pewnie nie wszyscy) nie mają
w zwyczaju przy piwie rozmawiać o kłopotach z erekcją, niskich
zarobkach, złym nastroju i tym, że nie radzą sobie w pracy, a
kobieta na nich krzyczy i każe trzepać dywan.
A kobiety rozmawiają o tym wszystkim bez oporów. I sądzę, że to nie
kobiety mają problem z marudzeniem (choć wiele z nich na pewno
przesadza z ilością narzekań w każdej wypowiedzi:) a mężczyźni z
otwartym komunikowaniem się. Choć ja akurat chętnie zgadzam się na
to, by mój mąż nie omawiał tych wszystkich kwestii wśród kolegów;)

Odpowiednikiem kobiecych wynużeń o problemach są dla mnie częściowo
(bo znowu nie-wszyscy-mężczyźni tak robią) opowieści o
nieistniejących megasukcesach na polu zawodowym, żarty o tym, jak to
się jest panem i władcą w domu i jaka to nieporadna jest kobieta -
konkretna, ale też ogólnie - każda.
Osobiście wolę posłuchać marudzenia kobiet niż takich niby-
optymistycznych głupot. Ale zgadzam się, troche tego marudzenia za
dużo:) może czasy mamy jakieś ciężkie?;))) albo po rpostu znowu
wyłazi na wierzch to słynne polskie malkontenctwo:)

[nanah]

Czasy jak czasy:) W każdych są jakieś wyzwania i trudności. Niemniej aktualnie
w pędzie i pomieszaniu ról możemy się rzeczywiście trochę i my, kobiety i
mężczyźni gubić.
Mężczyźni często swoich trosk i niepewności nie komunikują, bo nie przystoi. To
też trudne, tak jak i równie perfekcyjny wzorzec bycia samcem alfa, świetnym
kochankiem, rewelacyjnym pracownikiem, ale i dobrym tatą, mężczyzną okazującym
uczucia, wsparciem dla swojej kobiety...

[pierwszalitera]

nanah napisała:

To
> też trudne, tak jak i równie perfekcyjny wzorzec bycia samcem alfa, świetnym
> kochankiem, rewelacyjnym pracownikiem, ale i dobrym tatą, mężczyzną okazującym
> uczucia, wsparciem dla swojej kobiety...


o, facetom też zaczyna być trudniej. ;-) Bo jak taki spełni w końcu nasze wymagania i emocjonalne potrzeby, to też zaczynamy być niezadowolone, bo nagle jest taki soft... , jakby nie całkiem prawdziwy mężczyzna. ;-)

[plica]

> o, facetom też zaczyna być trudniej. ;-) Bo jak taki spełni w końcu nasze wymag
> ania i emocjonalne potrzeby, to też zaczynamy być niezadowolone, bo nagle jest
> taki soft... , jakby nie całkiem prawdziwy mężczyzna. ;-)

to rpowadzi w prostej linii do przedefiniowania wzorca meskosci. to sie chyba juz dzieje, przynajmniej u mnie w glowie

[pierwszalitera]

Zgodzę się częściowo. ;-) Jedna rzeczy tylko, która wydaje mi się ważna: Mężczyźni nie mają problemów z komunikacją, oni tylko komunikują inaczej niż kobiety. ;-) My lubimy otwartą komunikację, oni uważają ją z zbędną i mają kłopoty ze zrozumieniem jej sensu. Tak jak my wszystko problematyzujemy, nazywamy, omawiamy i wspólnie szukamy teoretycznych rozwiązań, tak oni starają się przechwałkami i "męską" akcją zostać liderem grupy i zyskać aprobację. To nie jest ich słabość, tylko inność. :-)

heh, chyba mam za dużo testosteronu

[mauzonka]

Albo nikotyna mi estrogeny zabija:) Bo jakoś wyznaję zasadę, że obcym ludziom (czy to to babom, czy to chłopom) nie wypada narzekać na swój "marny los". Co innego w zażyłych relacjach, z mężem, mamą, siostrą, bliskimi przyjaciółmi.

A propos tego, co pisze pierwszalitera i luliluli: faceci, wśród których uchodzi przechwalać się swoimi sukcesami (realnymi i mniej:)) mają większą presję na zajmowanie się tym, czy rzeczywiście można zrobić na innych wrażenie. Bo jeśli nie bedą czegoś ciekawego robić, zwyczajnie nie będa mieli o czym gadac i wypadną z obiegu. Natomiast kobiety maja więcej luzu - nie muszą mieć żadnych psaji ani osiagnięć na tym polu, bo i tak będa zawsze sobie mogły pogadać z koleżankami o tym, jak jest im źle:) Czasami mam wrażenie, że w babskim towarzystwie niepowodzenia wręcz nobilitują...

[pierwszalitera]

mauzonka napisała:

> A propos tego, co pisze pierwszalitera i luliluli: faceci, wśród których uchodz
> i przechwalać się swoimi sukcesami (realnymi i mniej:)) mają większą presję na
> zajmowanie się tym, czy rzeczywiście można zrobić na innych wrażenie. Bo jeśli
> nie bedą czegoś ciekawego robić, zwyczajnie nie będa mieli o czym gadac i wypad
> ną z obiegu. Natomiast kobiety maja więcej luzu - nie muszą mieć żadnych psaji
> ani osiagnięć na tym polu, bo i tak będa zawsze sobie mogły pogadać z koleżanka
> mi o tym, jak jest im źle:) Czasami mam wrażenie, że w babskim towarzystwie nie
> powodzenia wręcz nobilitują.

No, coś w tym jest. :-) Bo my już od maleńkości nauczone, że dziewczynki mają być skromne i bidne, a duży świat niebezpieczny i zły. Ciągle nam coś niedobrego robi. Ale to dowód właśnie, że jesteśmy słodkimi dziewczynkami, a nie jakimiś brutalnymi babo-chłopami z nadmiarem testosteronu. ;-)

Wychowanie

[thorrey]

Możę trochę offtopowo odnośnie wychowania.
Scenka pierwsza:
Ja do mojej mamy (wiek - 12-13 lat): A czemu on (mój brat) może nie
sprzątać pokoju, a ja muszę?
Moja mama (stanowczym i karcącym tonem) : Bo on jest chłopak

Scenka druga. Plaża, mazurskie jezioro, lipiec, gorąco, typowa
polska rodzina tatuś mamusia, starsza córka i syn.
Syn do ojca : Tato, ale ja nie chcę wypływać na głęboką wodą
Ojciec do syna : Synu, ale musisz. Nie masz wyboru, takie jest życie
musisz się przemóc, musisz walczyć

Córka do matki: Mamo, ja chcę płynąć dalej!
Matka do córki: nie ma mowy, jeszcze coś ci się stanie!

Scenka trzecia: Seminarium z pedagogiki wczesnoszkolej, jeden z
uniwersytetów w Polsce rok 2004, prezentacja studentki:

"Należy zapewnić zabawki właściwe dla danej płci, tj. lalki dla
dziewczynek, samochody dla chłopców"
KURTYNA

No ciekawe, jak przy takim praniu mózgu od maleńkości mamy czuć się
silnymi i mądrymi kobietami.

Ja sama siebie uważam za jakigoś mutanta dziwoląga, bo świadomie z
różnych powodów nie chcę mieć dzieci, między innymi dlatego, że nie
wyobrażam sobie jak mogłabym pogodzić wychowanie dziecka z pracą
zawodową - aż taką kariatydą nie jestem.

A w naszym społeczeństwie posiadanie dzieci=sens życia, dzięki czemu
raz na jakiś czas wpadam w ezgystencjalnego doła "jestem
nienormalna, nie chcę mieć dzieci". Trudno przy takim nastawieniu
czuć się silną i mądrą kobietą.

Mężczyźni nie mają tych problemów (dzieci wychowuje żona, dzięki
temu oni moga się poświęcić karierze), dlatego jest im milion razy
łatwiej.

[yaga7]

Nie przejmuj się, my też dzieci nie chcemy, ale absolutnie nie uważam się w związku z tym za mutanta dziwoląga. Moim zdaniem nie wolno się w takiej sytuacji uważać za mutanta, bo nie jest to prawda.
Każdy może mieć inny pomysł na życie i powinien móc go w spokoju realizować bez czucia się mutantem.
I jak najbardziej czuję się silną kobietą bez dzieci ;)

Jak chcesz, podam Ci namiary na ukryte forum dla bezdzietnych - może Ci pomoże świadomość, że nie jesteś jedyna :)

[thorrey]

Yaga - bardzo dziękuje. Podaj mi namiary na gazetowego.

napisałam maila :) n/t

[yaga7]

[pierwszalitera]

yaga7 napisała:

> I jak najbardziej czuję się silną kobietą bez dzieci ;)
>
> Jak chcesz, podam Ci namiary na ukryte forum dla bezdzietnych - może Ci pomoże
> świadomość, że nie jesteś jedyna :)

O, takich kobiet (i mężczyzn) jest więcej niż się wydaje. Ja też świadomie powiedziałam dzieciom nie. Ponieważ byłam dla mojego otoczenia zawsze odrobinę kontrowersyjna, nikt nie pytał mnie nawet dlaczego. Dziwolągów się nie rusza. ;-) Takie ukryte forum dla bezdzietnych to na pewno fajna rzecz, ale moim sposobem jest ofensywne i otwarte podchodzenie do problemu. Brak dzieci ma tysiące dobrych stron, a nawet ten często bzdurnie zarzucany nam egoizm nie jest niczym zdrożnym. Moim zdaniem jednak bzdurnie, bo uleganie potrzebie posiadania dzieci i chęci założenia rodziny, to też w pewnym sensie spełnienie egoistycznych pragnień. ;-)

[thorrey]

Ale problem tkwi nie w otoczeniu - mnie nikt nie wytyka palcami, że
nie mam dzieci, więc nie mam potrzeby się bronić/atakować itp. Po
prostu, jeśli wśród WSZYSTKICH moich znajomych w pracy tylko dwoje
nie ma dzieci i to tylko dlatego że nie może (i strasznie cierpi z
tego powodu), to naprawdę można się czuć trochę dziwnie.
A jeszcze gorzej, mam wrażenie że dla większości to właśnie dzieci
stanowią JEDYNY sens życia i wszystko inne się nie liczy,to tym
bardziej mam wrażenie jakbym była nie z tej bajki. No ale to już
offtop zupełny i nie w tym wątku...

[pierwszalitera]

Offtopy, są chyba dozwolone? ;-) A wątek jest o silnych i mądrych kobietach, a takimi możemy przecież być nawet bez dzieci. :-) Problem polega więc chyba w zaakceptowaniu w sobie samej tej "inności". Mnie dotyczy trochę mniej, bo mam trochę dłuższe z tym doświadczenie i bezdzietność nie była pierwszą rzeczą, która odróżniła mnie od mainstreamu. Wydaje mi się jednak, że ważne jest pogodzenie się z pewną sprzecznością. Nie znajdziesz nigdy w pełni wystarczających argumentów, popierających twoją decyzję. Zawsze zostanie cień malutkiej wątpliwości. Ja też mam czasem dni, w których nie jestem pewna, czy zrobiłam dobrze. Jestem nawet przekonana, że potrafiłabym być znakomitą matką i życie w rodzinie nie oznaczałoby aż takiej tragedii. Ale jednak więcej argumentów była na nie, w większości mojego czasu moje subjektywne uczucie potwierdza moją decyzję i tego się trzymam. Wątpliwości przyjmuję jednak jako rzecz zupełnie normalną i pewnie gdybym miała dwa życia spróbowałabym i tego z rodziną. A decyzję podjęła później. Tego się jednak niestety nie da, tak samo jak nie można być tylko troszkę w ciąży. ;-) Jednak już od dawna przestałam kierować się tym, co robią inni, bo ich decyzje i związane z tym konsekwencje, nie dotyczą mojego życia i tylko ja potrafię ocenić najlepiej, co jest dla mnie dobre. I nigdzie nie jest też powiedziane, że masa się nie myli. ;-) Więcej odwagi na indywidualizm! :-)

[roza_am]

Ja mam wrażenie, ze tu nie chodzi o poczucie dziwności czy brak odwagi na
indywidualizm, ale o osamotnienie wynikające z takiego a nie innego wyboru.
Człowiek świadomie bezdzietny nadal jest istotą społeczną i potrzebuje jakiejś
grupy, wspólnoty, z którą mógłby dzielić swoje życie. A kiedy wszyscy wokół mają
inne priorytety, prowadzą określony tryb życia i wiadomo, że jeszcze przez wiele
lat będą taki prowadzić, można wśród swojego otoczenia czuć się obco i samotnie.

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

> Ja mam wrażenie, ze tu nie chodzi o poczucie dziwności czy brak odwagi na
> indywidualizm, ale o osamotnienie wynikające z takiego a nie innego wyboru.
> Człowiek świadomie bezdzietny nadal jest istotą społeczną i potrzebuje jakiejś
> grupy, wspólnoty, z którą mógłby dzielić swoje życie.


Racja, tylko nasze społeczeństwo nie jest już takie homogenne i można znaleść ludzi o przeróżnych, nawet najdziwniejszych poglądach. Nie jesteśmy też zdani tylko na znajomych z naszego najbliższego otoczenia, można wyjść dalej. Mamy też więcej możliwości i komunikacja nawet na duże odległości stała się łatwiejsza. Nikt nie musi być już samotny. A tak ku prawdzie, to tryb życia ludzi bezdzietnych nie różni się aż tak diametralnie od trybu tych z dziećmi, więc wcale nie jest aż tak trudno znaleść kilka wspólnych punktów. A resztę czasu wolnego można poświęcić na osobiste hobby i samorealizację. :-)

[yaga7]

Forum zostało ukryte, bo niestety przeżywalo regularne najazdy nawiedzonych mamusiek, ktore chcialy wszystkich nawrócic na jedyny słuszny tryb życia ;) I nie mozna bylo z nimi dyskutować, nie dalo się.
Natomiast jest też drugie forum, otwarte, ktore takie najazdy nadal przeżywa. Co kto lubi ;)

Czasem po prostu ma się ochotę pogadać we wlasnym zaufanym gronie na tematy, na ktore z dzietnymi się raczej nie pogada ;)

[pierwszalitera]

yaga7 napisała:

Czasem po prostu ma się ochotę pogadać we wlasnym zaufanym gronie na tematy, na
> ktore z dzietnymi się raczej nie pogada ;)

Pewnie masz rację, chociaż moją najlepszą przyjaciółką jest właśnie młoda mamuśka, która planuje drugie dziecko. Ale my w wielu rzeczych okropnie się różnimy i nasze spotkania są dla nas obu trochę "bliższymi spotkaniami trzeciego stopnia". ;-) Naszą odmienną codzienność i zwykłe bla, bla zostawiamy w domu i rozmawiamy na naprawdę interesujące tematy. To bardzo odświeżające. :-)

[yaga7]

Wyjątki potwierdzaja regułę ;)

W sumie tak sobie myślę, że i nasze Lobby to jeden wielki wyjątek, bo mam tu
sporo, a z każdą można pogadać :D

[roza_am]

Bo lobbystki to kobitki świadomie dokonujące swoich wyborów (nie tylko konsumenckich :)) i akceptujące ludzką różnorodność, a to bardzo ułatwia komunikację ponad podziałami.
Pewnie też pomocne we wzajemnym zrozumieniu jest posiadanie w sobie mniejszej czy większej nutki opcji przeciwnej. Mam na myśli dopuszczanie do swojej świadomości tej drugiej możliwości, umiejętność wyobrażenia sobie siebie w innej roli - to o czym wyżej pisała pierwszalitera.

[ocisza]

> Wyjątki potwierdzaja regułę ;)
>
> W sumie tak sobie myślę, że i nasze Lobby to jeden wielki wyjątek, bo mam tu
> sporo, a z każdą można pogadać :D

No nie, Yaga, zastrzelę Cię zaraz! Uważasz, że jak się zostaje mamą to przestaje
się być ciekawym partnerem do rozmowy?! A nieliczne wyjątki potwierdzają regułę?
Jakbyś kiedyś zaszła w nieplanowaną ciążę, to się do mnie odezwij... będą miała
chwilę satysfakcji :P

[yaga7]

Mam nadzieję, że w nieplanowaną ciążę nie zajdę :P W planowaną zresztą też nie :P

A co do konkretów:
Wszystko zależy co z czym porównywać.
Nie raz doszłyśmy do wniosku, że kobiety, które się zebrały na Lobby i wokół
Lobby są generalnie bardziej sensowne niż cała reszta Internetu.

Nie raz doszłyśmy do wniosku, że na Lobby i wokół Lobby panuje inna atmosfera
niż na innych forach, gazetowych, nie gazetowych, na innych stronach, portalach itp.

I mnie o to chodzi - że po raz kolejny widać, że Lobby jest wyjątkowe, bo
kobiety, które tutaj są, są wyjątkowe.

Niestety na innych stronach, portalach, forach itp, itd, internetowych spotkałam
się z różnymi przejawami mniejszej lub większej nietolerancji w stosunku osób,
które myślą inaczej niż większość owego forum, portalu, strony itp.
Na Lobby tego raczej nie ma i moim zdaniem w porównaniu z całą resztą Internetu
to jest wyjątek.

Uff.

Mniej więcej o coś takiego mi chodziło.

[madzioreck]

Czy ja też mogę prosić o namiary na takie forum? Albo chociaż na to otwarte, o
którym mowa niżej :) Kiedy tylko ktoś pyta mnie o dzieci, szczególnie odkąd
niedawno wyszłam za mąż, a ja naiwnie mówię, że nie planujemy, zaczyna się
dyskusja na całą imprezę, i wszyscy mnie zarzucają tysiącem argumentów, aby mi
udowodnić, że się mylę albo chcę, tylko o tym nie wiem...

[thorrey]

madzioreck napisała:

> Kiedy tylko ktoś pyta mnie o dzieci, szczególnie odkąd
> niedawno wyszłam za mąż, a ja naiwnie mówię, że nie planujemy,
>zaczyna się dyskusja na całą imprezę, i wszyscy mnie zarzucają
>tysiącem argumentów, aby mi udowodnić, że się mylę albo chcę,
> tylko o tym nie wiem...

Taa. Skąd ja to znam. Na pewno to ostatnie - chcesz, tylko jeszcze o
tym nie wiesz. Argument, że to przychodzi z wiekiem, słyszałam przez
dwadzieścia ostatnich lat. Tylko jakoś mi nie przyszło. "Zobaczysz,
jeszcze będziesz zaglądać znajomym do wózków, a jak już będziesz
chciała, to będzie za późno". Czekam i czekam, a tu nic. Żadnego
zewu natury.

Pierwszalitero- nie dziw się, że ja to tak przeżywam. Rozumiem i
sama stosuję Twoje argumenty dotyczące samospełnienia itp. Ale wiem,
że Ty mieszkasz w Niemczech, gdzie społeczeństwo jest jednak nieco
inne niż w Polsce, sama o tym wiesz. Moi znajomi w Angli, dwoje
samotnych, bezdzietnych wspaniałnych ludzi nie ma z tym żadnego
kłopotu, po protru w UK toleruje się wybory innych i nie usiłuje się
wmawiać, że przez to są nic nie warci bo
- nie przedłużają gatunku
- nie przekazują swoich genów
- nie poświęcają się dla dobra przyszłych pokoleń
- nie przyjmują daru życia
(niepotrzebne skreślić)

Ale jeśli przyszło mi przebywać w środowisku gdzie WSZYSCY mają
dwoje dzieci, dom w budowie, kredyt i na wakacje jeżdżą nad Morze
Śródziemne obowiązkowo w lipcu lub w sierpniu i od czasu do czasu
idą na zabawę sylwestrową lub andrzejkową, a ja nie mam/nie robię
żadnej z w/w rzeczy, to mimo że NIE CHCĘ tego mieć/robić bo to mój
świadomy wybór, to czuję się - no właśnie dziwnie, jak jakiś
wyrzutek.

[pierwszalitera]

thorrey napisała:

> Pierwszalitero- nie dziw się, że ja to tak przeżywam. Rozumiem i
> sama stosuję Twoje argumenty dotyczące samospełnienia itp. Ale wiem,
> że Ty mieszkasz w Niemczech, gdzie społeczeństwo jest jednak nieco
> inne niż w Polsce, sama o tym wiesz.

Hej, ja zdaję sobie doskonale sprawę z mojej komfortowej sytuacji. W Niemczech jest mi o wiele łatwiej być po prostu sobą i nie zwracać uwagi na obyczajowe przymusy. Bywam jednak też bardzo często w Polsce i spotykam (spotykałam) się bardzo często z ironicznymi docinkami typu "O, kobieta wyzwolona", albo z lekko współczującym: "No, bo ja nie wiem, czy nie masz zdrowotnych problemów". Zdarzały się też pytania koleżanek ze szkoły: "A ty kiedy chcesz mieć pierwsze dziecko? Bo ja planuję drugie jeszcze przed trzydziestką" Tak jakby odwalało się jakiś plan. ;-) Albo z entuzjastycznym świeżych mam: "My już cię przekonamy i namówimy!". Najdziwniejsze, że nikt nigdy nie zainteresował się moimi rzeczywistymi powodami, większość była z założenia zdania, że ze mną musi być coś w nieporządku. ;-) No to jesteśmy wyrzutkami. ;-)

[thorrey]

No widzisz :))) Właśnie dlatego fajnie jest pogadać z kimś kto myśli
podobnie :)

A mnie jakoś nikt nie nawraca

[kasica_k]

na dzietność, nie dopytuje się o powody. Myślę, że to kwestia otoczenia - po
pierwsze, sporo bezdzietnych, po drugie, ci dzietni też jacyś normalni i bez
ambicji nawracania nikogo. Moim zdaniem "wojująca" dzietność (czy cokolwiek
innego, co wiąże się z przekonywaniem innych do jedynie słusznego sposobu życia)
to zwykły przejaw strachu przed innością. Człowiek, zwierzę stadne, czuje się
dobrze i bezpiecznie tylko wśród sobie podobnych. Polak wśród Polaków, dzieciaty
wśród dzieciatych, i tak dalej. Ma to i drugą stronę medalu - wrażliwość na
wszelkie przejawy własnej "inności", lęk przed oceną innych. To są bariery,
które, gdy przeszkadzają, trzeba pokonać, a raczej wznieść się ponad nie, bo
wynikają z tak zwanej natury ludzkiej. Od tego mamy mózgi, żeby się na ten
wysiłek zdobyć :)

[thorrey]

Zdecydowanie jest to kwestia otoczenia. No nie oszukujmy się, co
innego jest prowincjonalna zapyziała mieścina s co innego większe
miasto z ośrodkiem akademickim. I nie dlatego, że ludzie są gorsi,
tylko dlatego, że "In a country neighbourhood you mocve in a very
confined and unvarying society " czyli "there were not such a
variety of people to be met with in the country, as in town "

:)))))

[madzioreck]

thorrey napisała:

> Zdecydowanie jest to kwestia otoczenia. No nie oszukujmy się, co
> innego jest prowincjonalna zapyziała mieścina s co innego większe
> miasto z ośrodkiem akademickim. I nie dlatego, że ludzie są gorsi,
> tylko dlatego, że "In a country neighbourhood you mocve in a very
> confined and unvarying society " czyli "there were not such a
> variety of people to be met with in the country, as in town "
>
> :)))))

Cóż, mieszkam w dużym mieście, a jednak... zewsząd: Jak toooo, nie chcesz
dzieciiiiiiiii? Bzdury gadaaaaasz!

:)

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> Cóż, mieszkam w dużym mieście, a jednak... zewsząd: Jak toooo, nie chcesz
> dzieciiiiiiiii? Bzdury gadaaaaasz!
>

Moim zdaniem, to też nie kwestia prowincjonalności. Właśnie powodami zdrowotnymi tłumaczył sobie moją bezdzietność znajomy, który jest wykładowcą uniwersyteckim w wielkim polskim mieście. Mój świadomy antywybór nie przyszedł mu jako człowiekowi wykształconemu i mającemu do czynienia z elitą intelektualną kraju jakoś do głowy. ;-)

[thorrey]

No to powiem tak. Ten "prowincjonalizm" jest taki bardziej
metaforyczny niż geograficzny. Można mieszkać w dużym mieście i
obracać się w środowisku bardzo "tradycjonalistycznym" (zob.
profesor Pierwszejlitery ) a można też w mniejszym, ale za to
bardziej "tolerancyjnym". Chodziło mi tylko o to, że w dużym mieście
po prostu ŁATWIEJ poznać ludzi o podobnych poglądach, bo po prostu
ludzi więcej i tyle :) Jest z czego wybierać :).

Ja mam dwojakiego rodzaju znajomych - z pracy, czyli właściwie
znajomych "automatycznych" i tu dominuje model 2+2, i moich własnych
znajomych z wyboru (bardzo niewielu), którzy prawie wszyscy nie mają
dzieci, bo tak to już działa (trwalsze związki towarzyskie zawieramy
z ludźmi o podobnych "profilach").

I nie powiedziałabym, że ci "dzieciaci" znajomi "nawracają" mnie w
jakiś tam nachalny sposób, po prostu ja się dziwinie czuje wśród
stałych rozmów o nianiach, chorobach dziecięcych, szkole,
przedszkolu itp. Kiedyś siedziałam w jedym pokoju z dziewczyną,
której dziecko chorowało na celiakię i która lubiła rozmawiać przez
telefon. Uwierzecie mi, o stanie przewodu pokarmowego tego dziecka
wiedziałam więcej niż rodzina :)))

[yaga7]

Forum otwarte jest tu:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15267
Ale generalnie atmosfera tam nie jest zbyt fajna ;(

A pytań i dyskusji współczuję - u nas na szczęście to już się raczej skończyło,
wszyscy znają nasze poglądy i się prawie nie czepiają ;)

[madzioreck]

Uuu, rzeczywiście niezbyt miło. Czyli jak prawie wszędzie :)

[roza_am]

Właśnie na jedynce gazety podlinkowano wpis bardzo a propos tego tematu:
bloguspospolitus.blox.pl/2009/01/decybelowpis.html

[yaga7]

Dlatego założono drugie forum, tym razem ukryte, żeby nie było tego typu
problemów. Napisz do mnie maila, to Ci podam namiary, jak naprawdę chcesz :)

Napisałam na gazetowego n/t

[madzioreck]

tytuł forum IMHO nietrafny.

[masza.s]

Nawet, jeśli prawdziwy. "Nie lubię dzieci" wzbudza więcej emocji niż "nie lubię
soku porzeczkowego". Ja bym się poczuła urażona, czytając forum "nie lubię
kobiet" albo "nie lubię kobiet z dużym biustem". To przyciąga i założyciel forum
chyba celowo założył taką prowokacje.
Forum "bezdzietni" jest o wiele lepsze. Tam samo, jak funkcjonuje forum
"wielodzietni z wyboru", które jest lepsze niż "brak dzieci to egoizm" etc.

[masza.s]

Zresztą błagam... tematy "wrzuciliście Owsiakowi do puszki na bachory"? To tak
się teraz mówi o ciężko chorych ludziach, których ten sprzęt ratuje? Albo
"bachory w samolocie"? Myślę, że nie byłoby problemu, gdyby ludzie bezdzietni
nie atakowali obecności dzieci na ulicy, w samolotach, w pociągach. Ja np.
walczę ze stereotypem, że z dziećmi wyjść się nie da, bo się da i jak będę miała
swoje, będę wychodziła. Latała samolotem, jeździła pociągami, zabierała do
kawiarni i tak dalej.

Może warto pomyśleć nad formą swojego epatowania dzietnością i bezdzietnością -
ja się bardzo zawiodłam poziomem.

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

Ja np.
> walczę ze stereotypem, że z dziećmi wyjść się nie da, bo się da i jak będę miał
> a
> swoje, będę wychodziła. Latała samolotem, jeździła pociągami, zabierała do
> kawiarni i tak dalej.

No to się nie ździw, gdy nadepniesz komuś na piętę, bo ja wojującą pożeraczką dzieci nie jestem, ale wrzeszczące maluchy z głosami doprowadzającymi szklanki do pękania w miejscach publicznych takich jak kawiarnie, albo gorzej samoloty, skąd uciec się nie da, powodują u mnie narastanie niebezpiecznej agresji. Tolerancja ma swoje granice. ;-)

[luliluli]

W kwestii samolotowej myślę, że niegłupio byłoby gdyby linie
lotnicze usadzały rodziców z dziećmi w jednej części samolotu -
rzeczywiście, mój lot na wakacje w samym środku pomiędzy 4 rodzinami
(tył, przód, oba boki) z maluchami, które na zmianę płakały i
krzyczały nie należał do najspokojniejszych:) sami rodzice też
pewnie nie czuli się komfortowo słysząc docinki ze strony mniej
kulturalnych pasażerów.

[tfu.tfu]

koleżanka mi opowiadałą o podróży swojej siostry z dzieckiem: dziecko
rozwydrzyło się w samolocie straszliwie, bo zdawało sobie sprawę z tego, że
rodzice mu nic nie "zrobią". i tak sobie myślę, jak to jest, że są dzieci,
którym się da przetłumaczyć, porozmawiać, poprosić i one rozumieją, a są takie,
na które klatka i knebel to mało. czy to rzeczywiście zależy tylko od rodziców?
i dlaczego, kiedy próbuje się zwracac uwagę (grzecznie i delikatnie, bo to
przeciez mało komfortowa sytuacja dla wszystkich), rzucają się jak bull terrier
do gardeł :/
jako bezdzietna nie mam żadnych teorii wychowawczych, ale wydaje mi się, że
dziecko TEŻ człowiek i da się z nim pogadać, o ile już jest w wieku do "gadania".

[luliluli]

z dzieckiem sprawę podróży powinno się raczej omawiać przed, a nie
gdy zacznie wchodzić na głowę stewardessie;)))oczywiscie mówimy o
sporym dziecku, bo niemowlaki są niekumate;)))

Co do zwracania uwagi, ja sobie odpuszczam, ćwiczę cierpliwość;)
gdybym była na miejscu matki, która nie radzi sobie z dzieckiem i i
tak jest wystarczająco zażenowana i zawstydzona (chyba), a ktoś
zwróciłby mi uwagę, chyba wyrzuciłabym go "za burtę":P
Rozumiem zwracanie uwagi, gdy ktoś bije/wrzeszczy/itp. na dziecko,
ale gdy ktoś nie umie go uspokoić w samolocie, to już cos innego
(strach dziecka przed lataniem, nieumiejętność "odetkania" zatkanych
uszu, nieprzyjemne reakcje na wznoszenie sie i opadanie samolotu).

Jeszcze inna sprawa, że zdarzają się sytuacje takie jak mojej
koleżanki, która wiozła dziecko swojego brata pociągiem do babci.
Siłą rzeczy znała chłopczyka mniej niż rodzice, a okazało się, że to
diabeł. Całą drogę robiła co mogła, żeby zniwelować skutki
jego "charakterku", nie zawsze się udawało, a "miłe starsze panie"
co i rusz miały dla niej jakąś ciekawą poradę... Swoją drogą okazało
się niedługo pozniej, ze chłopiec cierpi na ADHD:|
Tę podróż koleżanka wspomina do dziś jako jedną z najstraszniejszych
w życiu:)

tfu tfu

[ocisza]

> i tak sobie myślę, jak to jest, że są dzieci,
> którym się da przetłumaczyć, porozmawiać, poprosić i one rozumieją, a są takie,
> na które klatka i knebel to mało. czy to rzeczywiście zależy tylko od rodziców?

Tak jak i z dorosłymi, dzieci mają różne temperamenty. Mały człowiek to też
człowiek. Tak więc są dzieci, które zawsze będą cichutkie i w kąciku sobie
posiedzą bawiąc się książeczką i są takie, które roznosi energia i 5 minut na
miejscu nie potrafią usiedzieć, bo je nosi. A siedzenie w samolocie na
ograniczonej przestrzeni nie jest łatwe dla malucha. Zwłaszcza, że dla
większości dzieci lot samolotem to zupełnie nowa sytuacja powodująca duży stres.
Stąd bywają wtedy rozdrażnione, niespokojne i nie umieją sobie poradzić z
emocjami. No i ciekawa jestem, czy miło by Ci było usłyszeć, że dla Ciebie
"klatka i knebel to mało" dlatego, że dopominasz się o coś ważnego dla Ciebie
jedynym znanym Ci sposobem.

> i dlaczego, kiedy próbuje się zwracac uwagę (grzecznie i delikatnie, bo to
> przeciez mało komfortowa sytuacja dla wszystkich), rzucają się jak bull terrier
> do gardeł :/

Jestem pewna, że dla żadnego rodzica nie jest to komfortowa sytuacja, ze dziecko
płacze. A nawet grzeczne zwracanie uwagi jest bezsensowne. Na pewno rodzic robi
wszystko co może, żeby uratować sytuację i uwagi osób postronnych tylko wzmagają
napięcie. Więc lepiej się powstrzymać od głupich komentarzy.

Decybele w miejscach publicznych

[kasica_k]

Dla mnie dziecko płaczące czy niespokojne w sytuacji stresowej to jedno - tutaj
zakładam, że rodzice robią wszystko, co mogą, żeby szkraba uspokoić, a jeśli się
nie da - to znaczy, że się nie da.

Ale jest jeszcze druga strona medalu, tj. głośne zabawy, krzyki, bieganie - tu
powyżej pewnej ilości decybeli moje zrozumienie i empatia się kończą. Ja też mam
prawo do spokoju i do tego, żeby się nie udławić, kiedy właśnie jem, a czyjś
szkrab akurat wyda z siebie nagły okrzyk podekscytowania :-) Rodzice chyba są do
tego przyzwyczajeni (choć trudno mi sobie wyobrazić, jak można się przyzwyczaić
do pękających bębenków usznych, ale widać można ;) i niektórzy z nich niestety
nie zwracają na takie zachowania uwagi mimo oburzonych min i syknięć otoczenia.
We flejmach na dzieciowe tematy zazwyczaj pada w tym momencie zdanie o tym, ze
dzieci już takie są, że krzyczą, że nie można im zabraniać wyrażania radości i
inne takie. Skoro tak - niech sobie będą i wyrażają, ale z daleka od miejsc,
gdzie "nieprzyzwyczajeni" jedzą, odpoczywają i ogólnie oczekują spokoju.

[besame.mucho]

Ja się zgadzam z Kasicą. Rozumiem sytuacje, kiedy rodzice nie są w
stanie uspokoić dziecka. I wtedy niezależnie od tego czy mam za sobą
nieprzespaną noc, czy pęka mi głowa i czy próbuję właśnie coś
przeczytać uważam, że nie na miejscu jest posykiwanie czy zwracanie
uwagi, bo nic to nie da, tylko poddenerwuje rodziców, którzy sami
próbują zapanować nad sytuacją, ale im się nie udaje.
Ale zdarza się też, że rodzice zabierają dziecko na przykład do
restauracji, dziecko zaczyna biegać, krzyczeć, zaczepiać innych
gości, a rodzice nie próbują go uspokoić, tylko wychodzą z
założenia, że zaczepianie obcych jest "urocze" i wszyscy ci obcy
powinni się cieszyć, że dziecko właśnie z nimi postanowiło się
zapoznać. To mi się nie podoba. Trzeba umieć zauważyć, czy obcemu
człowiekowi podoba się zaczepianie przez dziecko, czy nie - a jeśli
nie, to powiedzieć dziecku, żeby tego nie robiło.
Dużo dzieci mnie lubi i często mam sytuacje, w których dzieci
znajomych włażą mi na kolana czy ciągną za ubranie, żebym się z nimi
pobawiła. I dla mnie sytuacja w porządku jest taka, że rodzice mówią
dziecku, żeby tego nie robiło, a ja jeśli mam ochotę, to mówię im,
żeby dali spokój, bo chętnie się z małym pobawię (mówię o osobach, u
których bywam rzadziej, nie wymagam oczywiście, żeby znajomi u
których jestem często i dla których dzieci jestem "ciocią" zwracali
dziecku uwagę, kiedy mnie zaczepia, bo te dzieci dobrze znam i mogę
to zrobić sama).

Poza tym są miejsca, w które moim zdaniem dzieci po prostu nie
powinno się zabierać. Na przykład idąc do teatru. Nie sądzę, żeby
małemu brzdącowi sprawiało radość podziwianie sztuki, a innym
ludziom może bardzo przeszkadzać nagły płacz i krzyk. I nie
przemawiają do mnie argumenty "bo nie mam go z kim zostawić, a chcę
zobaczyć tę sztukę".

[ocisza]

Masz rację, besame.mucho, nieakceptowalne jest moim zdaniem, żeby ktoś mi się
pakował na kolana, jeśli sobie tego nie życzę. I wiek nie ma tu nic do rzeczy. I
zgadzam się, że do teatru dziecka nie należy zabierać, jeśli sztuka jest dla
dorosłych. Bo na przedstawienia dla dzieci to już nie widzę przeciwwskazań :P

[besame.mucho]

No, sztuki dla dzieci to jasna sprawa. I w ogóle miejsca dla dzieci
- jak idę do parku obok placu zabaw, albo do kawiarni, o której
wszyscy wiedzą, że jest "dziecioprzyjazna" z wielkim kątem z grami i
zabawkami, to jasne, że się nie złoszczę na krzyczące dzieci. Nie
lubię po prostu rodziców, którzy uważają, że dziecko _zawsze_ i
_wszędzie_ ma prawo krzyczeć, biegać i zaczepiać innych, a jak komuś
się to nie podoba, to jest dzieciofobem i niech nie wyściubia nosa z
domu. A już najgorsze są takie sytuacje jak ta opisana przez
tfu.tfu. Kiedy przychodzi się do kogoś do domu, to szanuje się
wymagania gospodarza. I jak gospodarzowi się nie podoba, że dziecko
ddemoluje jego dom, to się nie mówi "och, przecież nic się nie
dzieje" :). To na takiej samej zasadzie jak to, że u siebie w domu
można sobie kopcić jak komin, ale jak się idzie do kogoś i ktoś
zwraca uwagę, żeby nie palić w mieszkaniu, to nie odpowiada się
"przecież jeden papierosek nic nie zaszkodzi".

kasica_k

[ocisza]

Zawsze można podejść do sprawy z drugiej strony, tzn. jeśli potrzebujesz ciszy i
spokoju przy jedzeniu posiłków, to nie idź do restauracji, gdzie Twoje bębenki
mogą zostać nadwyrężone przez radosny okrzyk dziecka, tylko zostań sobie w domu
i zjedz w miłej domowej atmosferze. Jak nie umiesz gotować, to mogą Ci przecież
dowieźć na zamówienie. Polecam! Tam też możesz sobie w spokoju się zrelaksować
bez narażania się na głośne maluchy :)

[luliluli]

trochę bez sensu - równie dobrze mama z dzieckiem może zostać w
domu. Ale dysusja jest bez sensu, bo akurat w tej kwestii zawsze
będzie tak jak jest - nie wiadomo, kto ma rację (a może raczej obie
strony ją mają). To dlatego tak popularne ostatnio stają się np.
hotele (bo chyba restauracji jeszcze brak) "bez dzieci" - gdzie
można popływać w basenie nie obijając się o gumowe kaczki i
pływaczki i poopalać bez obaw o to, ze zaraz ktoś rzuci Ci w głowę
piłeczką:) na swoje szczęście miewam mało takich sytuacji -
przyciągam raczej "naftalinowe babcie" i "rozmowne mohery" - zawsze
mi się takie trafiają w autobusach, sklepach i gdzie się da:)

[masza.s]

Owszem, ale jednak to mamy z dziećmi są bardziej dyskryminowane pod tym
względem. Nie popieram tego, żeby dzieci pakowały się obcym na kolana etc, ale
absolutnie nie widzę powodu, dlaczego dziecko nie może iść z rodzicami do
restauracji, z mamą do kawiarni i tak dalej i tak dalej, zwłaszcza, ze podejście
"matka powinna siedzieć w domu" jest naprawdę częste i bardzo dla tychże matek
krzywdzące. Wydaje mi się, że tutaj wchodzi w grę kultura osobista - krzyki
dziecka nie są bardziej wkurzające niż głośne sprośne dowcipy dorosłych, wrzaski
kobiet "na winku" i tak dalej i tak dalej.

[besame.mucho]

Wydaje mi się, że nikt tu nie wymaga, żeby mamy z dziećmi siedziały
w domach. Nie mam nic przeciwko dziecku w restauracji, dopóki nie
wygląda to tak, że dziecko przez dwadzieścia minut wali z całej siły
łyżką w talerz i kubek, a mama nic sobie z tego nie robi, tylko
radośnie plotkuje z koleżanką - tym głośniej im głośniej dziecko
wali, no bo przecież przekrzyczeć trzeba. I nie mam wtedy pretensji
do dziecka, że niegrzeczne, tylko do mamy - że jak przyszła z
dzieckiem, to niech spróbuje nad nim zapanować kiedy dziecko robi
hałas na całą restaurację.
Aha - tak, grupa panów rzucających mięchem przy stoliku obok też mi
przeszkadza. I paniusie z psiuńciami, które dają pupilkom wylizywać
po sobie talerzyki tak samo.

[origami_21]

kasica_k napisała:

Rodzice chyba są d
> o
> tego przyzwyczajeni (choć trudno mi sobie wyobrazić, jak można się
przyzwyczaić
> do pękających bębenków usznych, ale widać można ;)

Nie można. To znaczy ja nie mogę i szlag mnie trafia jak moje
dzieciaki wrzeszczą. Szczęściem robią to nieczęsto i zazwyczaj w
domu.

> Skoro tak - niech sobie będą i wyrażają, ale z daleka od miejsc,
> gdzie "nieprzyzwyczajeni" jedzą, odpoczywają i ogólnie oczekują
spokoju.

Jestem dzietna z wyboru ale szanuję decyzje osób które nie chcą mieć
dzieci - szanuję z dwóch powodów, po pierwsze dlatego, że trudno w
tym kraju mówić o tym otwarcie, brawa za odwagę, ale także dlatego,
że to bardzo mądra i dojrzała decyzja jeśli człowiek nie czuje żeby
się w tej roli spełnił, w końcu nie da się urodzić dziecka na próbę.
W ogóle uważam, że każda decyzja powinna być podjęta po długim i
porządnym przeanalizowaniu za i przeciw.
Nawiązując jednak do drugiej części postu Kasicy, denewują mnie nie
tyle wrzeszczące i biegające po restauracji dzieci, ale bardziej
brak reakcji ich rodziców na to zachowanie. Ja staram się nie
zabierać moich młodych tam gdzie ewidentnie czulibyśmy się nie na
miejscu czyli np. do teatru na "dorosłe" sztuki, do pubów czy do
bezdzietnych znajomych(jeśli oni chcą u nas gościć bardzo chętnie
zapraszamy). Niemniej jednak dlatego, że mam dzieci nie będę się
całkowicie wycofywać z życia publicznego tylko dlatego, że mogę się
znaleźć w miejscu ogólnodostępnym, w którym komuś może przeszkadzać
sama obecność mojego dziecka. Nie da się dzieci zamknąć w gettach do
18 roku życia. Jeżeli ja wybieram się gdzieś, gdzie mogę spotkać
psy, rozwydrzonych nastolatków, czy upierdliwe starsze panie to albo
to akceptuję albo tam nie idę.
Wszystkim byłoby dużo przyjemniej gdyby ludzie okazywali sobie
zrozumienie i szanowali wybory.

PS. Kasico to nie jest żaden zarzut w Twoim kierunku tylko
przedstawienie innego punktu widzenia.

PS1.Zupełnie nie rozumiem tej "wojny" między dzietnymi a
bezdzietnymi, przecież tu nie ma się co licytować.

Kwestia kultury

[kasica_k]

Bo to nie jest kwestia dzietności czy bezdzietności, a kultury w ogóle.

Od gości w restauracji wymagam, żeby nie wrzeszczeli i nie rzucali przedmiotami
- bez względu na to, czy są podchmielonymi dorosłymi, czy dziećmi. Po prostu
takie zachowanie w miejscu publicznym nie jest normą i oczekuję, by ta norma
była spełniana przez wszystkich. Jeśli ktoś jej nie spełnia (bez względu na to,
czy jest nadpobudliwym ruchowo osobnikiem nietrzeźwym, czy też rodzicem z
gromadą rozbrykanych dzieci), oczekuję, iż nie będzie się w miejscu publicznym
pojawiał, tudzież czuję się uprawniona do zwrócenia mu uwagi. Sorry no bonus :)
Zasady są dla wszystkich i niestety nie widzę powodu, by ktokolwiek był
uprzywilejowany. Kulturalny człowiek bez względu na stan "dzietności" doskonale
to rozumie - najbardziej widoczne są niestety przypadki odbiegające od normy in
minus. Jak zawsze zresztą.

[masza.s]

Trochę przesadzasz, przecież oczywiste jest, że dzieci nie zawsze znają i są w
stanie w 100% dostosować się do zasad panujących wśród dorosłych. Ja nigdy nie
zrozumiem ludzi, którzy traktują dzieci jak zminiaturyzowanych dorosłych.

Owszem, dziecko nie może krzyczeć wniebogłosy, biegać, zaczepiać Cię, ale nadal
jest dzieckiem - kiedy coś je przestraszy, rozpłacze się, może pisnąć, krzyknąć,
mówi naturalnie głośniej niż dorośli etc.

[besame.mucho]

Masza, Kasicy chyba nie chodzi o to, że małe dziecko ma znać normy
kultury, ale że powinni je znać jego rodzice.

[masza.s]

Owszem. Powinni. Tylko reakcja nie zawsze będzie natychmiastowa.

[masza.s]

W sensie, rodzicom nie zawsze udaje się w ciągu sekundy opanować dziecko, które
z jakiegoś powodu płacze etc.

[besame.mucho]

To oczywiste. Pisałam już wyżej, że nie chodzi o momentalne opanowanie
dziecka, chodzi o to, żeby nie było takich sytuacji, że dziecko od
dwudziestu minut krzyczy i uderza sztućcami w talerz i kubek, a
rodzice zupełnie nie zwracają na to uwagi. Albo że dziecko włazi na
kolana obcym ludziom przy stoliku obok, a rodzice nic.

[kasica_k]

No stremitsia nada, jak mówią Rosjanie. Niektórzy rodzice, wszelako, czują się
uprawnieni do nie starania się, a wręcz olewania sprawy, bo dziecko jest
dziecko, wrzeszczeć musi i koniec, a komu się nie podoba, ten wredny. Więc ja
jestem z tych wrednych (tj. lubiących mądrych, kulturalnych rodziców z fajnymi
dziećmi - znam takich i mam porównanie, więc nie przyjmuję argumentu, że dziecko
musi zachowywać się koszmarnie, a rodzic nie może nic z tym zrobić).

[masza.s]

Nie musi. I można je opanować. Jednak dziecko nie posiada przycisków "on" i
"off". Rodzice po takich "wrednych" komentarzach mogą ze stresu wybrać
najdurniejszą drogę ( która z kolei sprawi, że ja się od komentarza nie
powstrzymam), czyli dziecko uderzą bądź krzykną. Co wywoła skutek odwrotny.
Myślę, że mniej jest par, które olewają zachowanie swojego dziecka niż takich,
którzy bardzo się przejmują, bo kiedy dziecko nie słucha, jest to sytuacja
stresująca.

Ja ma o tyle wygodnie, że jedyne dzieci, jakimi się nie zajmuję, nie są moje. Ba
- w dodatku są to dzieci potwornie skrzywdzone. Nie wyobrażam sobie jednak, by
udawało mi się je w 5 sekund opanować - w parę minut, owszem, prędzej.

[tfu.tfu]

masza, czy uważasz, że prośba: "przepraszam Państwa, ale czy mogliby Państwo
zwrócić uwagę dziecku, żeby nie kopało/wrzeszczało mi do ucha/właziło na kolana/
cokolwiek" to wredne takie? no chyba żartujesz :D kultura obowiazuje wszystkich,
ja zawsze poproszę ze 3 razy zanim się naprawdę wkurzę...
i jak pisałam w poscie do ociszy: jeśli dziecko płacze, nawet zawodzi, nawet
długo, to ja się tylko czuję rozżalona i bezradna, ale jak wrzeszczy, kopie,
ciągnie mnie za włosy, pluje i stara się uprzykrzyć wszystkim życie, to ja nie
mam żadnego zrozumienia dla takich dzieci ani dla takich rodziców (a znam wielu
rodziców, którzy potrafią rozmawiać z dziećmi i serio, w ich przypadku JEDNA
PROŚBA wystarcza...)

[madzioreck]

Maszeńko, ale tu nie chodzi o dzieci, które płaczą wystraszone, bądź z powodu
rozbitego kolana. Nie jestem cyborgiem, mam serce, i wtedy chętnie bym szkraba
przytuliła. Mówimy tu o dzieciach, których rodzice na wszystko im pozwalają i
nawet nie starają się czegoś zrobić, żeby dziecko się zachowywało. Bo przecież
to tylko dziecko. Założę się, że nie pozwoliłabyś swojemu dziecku w restauracji
walić współbiesiadników łyżką w łeb, bo ma ochotę, bo to tylko dziecko, bo
przecież tylko się bawi, prawda?

[madzioreck]

Zgadzam się. Sytuacje, które na dzieci działają nieprzyjemnie - szczepienie w
przychodni, czy narażający na dyskomfort lot samolotem - nie podlegają dyskusji.
Wtedy ciężko uspokoić i niemowlę, i trochę starsze dziecko.
Do szału mnie doprowadza, jeśli dzieci szaleją, a rodzice nie reagują. Skąd się
bierze, że z jednym dzieckiem da się dogadać, inne olewa wszystkich? Chyba z
tego, że niektórzy rodzice na wiele rzeczy zgadzają się dla świętego spokoju,
"żeby tylko nie było histerii". "Bezstresowe" wychowanie? Albo nauka wymuszania,
czyli brak konsekwencji. Wiem, wiem, najłatwiej gadać, jak się nie ma dzieci.
Ale brak własnych nie oznacza całkowitego braku doświadczenia w tej materii. Mój
siostrzeniec grzecznie zjadał śniadanie, kiedy był ze mną, bo po kilku
awanturach bez mojej reakcji (daj słodycze znaczy), dziecko wiedziało, że albo
śniadanie i dopiero potem ewentualnie deser, albo nic, i może sobie wrzeszczeć
ile zechce. A jak zostawał z moim tatą... dramat, bojkot śniadania i strajk pod
schowkiem na słodycze. Bo mojemu tacie się serce kroiło, jak on tak płakał...
coś w tym jest, nie?


Jeśli dzieciak w autobusie macha nogą i kopie mnie, a mamunia tylko prosi
grzecznie jaśnie królewiczątko, żeby nie kopało pani, a królewiczątko kopie mnie
dalej, to dostaję cholery, i rzeczywiście może paść "proszę uspokoić dziecko"
czy coś takiego. I nie chodzi o dziecko, tylko o mamusię właśnie.

[tfu.tfu]

oj, z rodzicami jest kiepsko, kiedyś mój kolega przyszedł do mnie z córką, która
dosłownie rozniosła mi kuchnię - wywaliła wszystkie garnki z szafki, a na prośby
do taty, żeby się może zajął dzieckiem, które mi demoluje mieszkanie,
usłyszałam: "przecież sie nic ni8e dzieje"...
i tak, uważam, że dzieci potrafią być KOSZMARNE!!! i sam temperament nie ma tu
nic do rzeczy, bo mozna być temperamentnym i nie demolowac mieszkania...

[ocisza]

Tu się zgodzę - na demolowanie mieszkania nie można pozwolić ani dorosłemu, ani
dziecku. I nie jest ważne, czy to własne czy cudze mieszkanie :)

[tfu.tfu]

a na wrzaski i kopanie siedzeń w samolocie/pociagu/autobusie? ryki (nie płacz,
tylko RYKI) w restauracji? wiesz, jak dziecko płacze, to mi się serce kraje z
bezradności i żalu (mimo że nie cierpie dzieci generalnie ;) szczególnie cudzych
;) pewnie własne pokocham ;)) ale jak próbuje mi wyrwać włosy i drze mi się do
ucha lub kopie siedzenie (a ja mam chory kręgosłup i czuję takie kopnięcie 10
razy bardziej), to nie dziw się, że twierdze, że klatka i knebel to mało (dla
rodziców też, żeby była jasność ;)).
nie jestem wojującą przeciwniczką potomstwa, wręcz przeciwnie. uważam, że dzieci
są przyszłościa, no ale nie takie wrzaskuny obrzydłe :(

[ocisza]

Niestety dzieci się muszą nauczyć panować nad emocjami, bo nie jest to wrodzona
umiejętność. To, co nazywasz dzikim rykiem, jest zwykle wyrazem frustracji
małego człowieka. Niestety, jak musiałaś przeżyć podróż w takim towarzystwie, to
miałaś pecha. Podobnie jak ja miewam pecha podróżować w autobusie ze staruszką,
która od tygodni nie brała prysznica. Nie oznacza to jednak, że powinniśmy nie
wpuszczać do samolotu/pociągu/autobusu dziecka albo robić kontrolę czystości
staruszkom przed skorzystaniem z komunikacji miejskiej.

[masza.s]

Zgadzam się z ociszą. I dodam, że "ryki" zdarzają się dorosłym - nie wiem, czy
widziałyście kiedyś np. solidnie kłócącą się parę w miejscu publicznym. Od ryków
dzieci niewiele się to różniła. Nie mamy prawa wymagać od dzieci, żeby były
robotami, kiedy one dopiero się uczą. Po pierwsze, wyrażanie swoich emocji jest
tym, co rodzice często chyba zaniedbują, tłumią emocje takiego dziecko, co
prowadzi do przemiany z płaczu w ryk. Zajmując z dziećmi z Domu Dziecka widzę to
bardzo wyraźnie. "Nie płacz, to nie boli" wywołuje RYK! "Popłacz sobie,
kochanie, jeśli chcesz, może Cię przytulić" wywołuje najczęściej to, że dziecko
z nosem w moim swetrze sobie 3 minutki chlipie, chlipie i przestaje. W ogóle -
jak wiele z nas, dorosłych, zostało nauczonych jako dziecko wyrażania emocji?
Tak samo z zaczepianiem innych. Dzieci garną do ludzi, którzy wydają im się
ciekawi, fajni. Owszem, rodzic musi reagować w tym momencie i mieć oczy dookoła
głowy, ale sama taka chęć jest naturalna.

Ja wiele razy byłam świadkiem niekulturalnego zachowania wśród dorosłych i
odbieram to gorzej niż ryki dzieci - bo ryki dzieci nie są od tego dziecka
zależne. I to nie jest tak, że jakikolwiek dziecko jest "koszmarne" - zwykle
trafia na niezbyt gotowych opiekunów, którzy nie umieją go nauczyć tychże emocji
albo po prostu samo jest w trakcie procesu nauczania, który trwa.

[tfu.tfu]

nie znam wielu ryczących dorosłych, żaden dorosły tez nie próbował mi demolowac
mieszkania, ani nie szarpał za włosy w autobusie...
może mam szczęście i przebywam z fajnymi dorosłymi? a może niektórym rodzicom
odbija? bo ZNAM RODZICÓW, którzy najbardziej rozmarudzone dziecko są w stanie
uspokoić: bez wrzasków i bicia. wiekszośc nie umie, niestety.

[masza.s]

Przepraszam, ale to ojciec tego dziecka, które demolowało Ci mieszkanie, jest za
to odpowiedzialny. I owszem, to on, chociaż nie swoimi rękoma, to mieszkanie
demolował.
Kwestia wyboru środowiska nie ma tutaj wiele do rzeczy - we Francji na ulicy
widziałam mężczyznę tłuczącego swoją kobietę ( oberwałam, bo zwróciłam mu
uwagę), widuję często podchmielone grupy kibiców, bo śpiewają serenady na cześć
Legii na moim de facto cichym osiedlu, spotkałam się z chamskich zachowaniem
starszych ludzi względem siebie w tramwaju. Widzę to codziennie. Ba, określenia
taki jak "ty stary pedale" i "ty k***o" też padają. Z ust dorosłych do dorosłych.

Większość nie umie, ale to żadna wina w tym dziecka. Dziecko bardziej odczuwa,
boi się i przeżywa.

[tfu.tfu]

też byłam dzieckiem, wcale nie tak dawno temu :) i jakoś sobie nie wyobrażam
urządzania takich hec. jesli zaczynałam być zbyt rozbrykana wystarczyło poprosić
i czymś mnie zainteresować... za dziecko odpowiedzialny jest rodzic, fakt, ale
to dziecko demolowało mój dom. mądre wychowanie, to wychowanie z granicami. nie
mam nic przeciwko dzieciom, więc napadanie na mnie nic nie da, mam dużo
przeciwko rozwydrzonym bachorom, a takich, niestety, coraz więcej. i durnych,
naprawdę durnych rodziców...

[wera9954]

Ja też, z tego co pamiętam, byłam raczej grzecznym dzieckiem. Jednak kiedy się
mocno wkurzałam, jak inne dzieci mi dokuczały, to urządzałam niezłą szopkę, ale
można było mnie łatwo i szybko uspokoić - wystarczyło przytulić i pogłaskać po
głowie :) Jednak krzyki i nienajmilsze traktowanie mnie tylko pogarszało sprawę.
A mnóstwo widzę na osiedlu rodziców, którzy drą się na swoje dzieci o skórkę z
mydła :(

?

[origami_21]

Przeanalizowałam cały ten offtop i doszłam do wniosku, że nie jestem
w stanie być obiektywna jeżeli chodzi o ocenę zachowania moich
dzieci. Skołowałyście mnie;) WYDAJE mi się że moi młodzi potrafią
się zachować wśród ludzi, a nawet czasem wykazują się cywilizowanym
zachowaniem w domu. Ale pewna tego nie jestem.

Apropos tego, że dziecka nie da się natychmiast uspokoić i że ono
się uczy wyrażać emocje - wszystko się zgadza, ale dziecko powinno
także przyswajać sobie pewne wzorce społeczne, więc zwrócenie mu
uwagi, aby np. nie grzebać w szafach będąc u kogoś z wizytą nie
spowoduje traumy, a w przyszłości może pomóc.
I jeszcze uważam, że wytyczenie granic swobody i konsekwentne się
ich trzymanie skutkuje długofalowo jako metoda wychowawcza. Krzyk
czy bicie mogą zadziałać na bardzo krótką metę.

Ale już się wypowiadać nie będę bo moje dzieci nie takie małe,
właściwie jedno już przestaje być dzieckiem a zmienia się w (jeszcze
nie) rozwydrzonego nastolatka. Więc jakby był jakiś offtopik o
współczesnej młodzieży to mnie zawołajcie:)

[wera9954]

Zgadzam się. Sama do niedawna byłam dzieckiem (teraz jestem niekoniecznie
rozwydrzoną nastolatką ;) ) i wiem, że krzyk i bicie w moim przypadku dawały
skutek odwrotny (chyba że już się zaczynałam bać), natomiast wystarczyło
powiedzieć "Weronika, nie rób tego" i byłam grzeczna :) Po co dorośli mieli
sobie nerwy psuć?

luliluli

[ocisza]

To ja poproszę, żeby linie lotnicze sadzały pocących się pasażerów w osobnej
części, bo mi przeszkadza nieładny zapach. Zwłaszcza jak w samolocie ściągną
buty dla relaksu :/ A nastolatki w jeszcze innej części, bo mi przeszkadza szum
jaki wydobywa się z słuchawek, jak słuchają głośno muzyki.

[luliluli]

ooooo, ja bardzo chętnie też o to poproszę;) a tak poważnie, to czy
nie byłoby to wygodne dla samych rodziców? ja będąc matką, której
dziecko nie może przestać krzyczeć przez 1,5 godziny lotu wolałabym
uniknąć nienawistych spojrzeń i docinek ze strony niecierpliwych
pasażerów.

PS poważnie ktoś ściągał buty podczas lotu? zawsze mnie rozbawia, że
ludzie traktują godzinny lot jak wyprawę w kosmos - zamawiają
tysiące przekąsek, ściągają buty, układają się jak do snu... co
innego lecieć gdzieś daleko:) aaa już najbardziej idiotycznym
objawem jest moim zdaniem klaskanie po wylądowaniu... Za co? że nas
pilot nie roztrzaskał o ziemie czy co? nigdy tego nie zrozumiem.

A tak w ogóle zdaje się, że strasznie offtopujemy;)

[ocisza]

Zawsze mi się zdawało, że klaskanie to jest tylko wtedy jak pilot posadzi gładko
maszynę. To chodzi o to, że im delikatniej posadzi samolot, tym lepiej świadczy
to o jego umiejętnościach pilota.

A wracając do dzieci w samolocie, to dla mnie najbardziej komfortową sytuacją by
było, gdyby ludzie byli na tyle życzliwi, żeby nie rzucali mi nienawistnych
spojrzeń i powstrzymali się od jakichkolwiek docinków.

I fakt - offtop na Offtopach ;)

[luliluli]

no więc na usprawiedliwienie okrutnych ludzi o nienawistnych
spojrzeniach powiem, ze istnieją też tacy, którzy się starają o
atmosferę życzliwości;))) zdarzyło mi się bawić w "kuku" z jakąś
rozmarudzoną dziewczynką w autobusie - podziałało zbawiennie:)
tylko, że ja akurat uwielbiam dzieci (małe głównie, bo przestaje je
tolerować jak zaczynają osiągać wiek szkolny;))

[masza.s]

A ja siedziałam koło małego dziecka w samolocie, stewardessa zrozpaczona "może
pani będzie miała na niego oko?". No i okej. Co prawda chciał mnie pobić
plastikowym chomikiem, ale jakoś opanowałam malca. Wydaje mi się, że atmosfera
życzliwości oraz wyrozumiałości bardzo sprzyja. Różne są sytuacje.

Mi się zdarzyło np. rzygać na ulicy ( bynajmniej nie z powodu alkoholu, ale
duszności), mdleć w tramwaju i gdyby nie życzliwość ludzi, czułabym się wprost
okropnie. A tak starsza pani ustąpiła mi miejsca, kupiła mi wodę, odprowadziła
mnie do szkoły, żebym mogła stamtąd zadzwonić do rodziców/po taksówkę. Zdarzyło
mi się płakać na ulicy, a moja przyjaciółka ma problem z uszami w samolocie i
też płakała, już jako nastolatka. To nie jest tak, że ryki czy krępujące
sytuacje dotyczą tylko dzieci czy matek z dziećmi. Wydaje mi się, iż
zrozumienie, że dziecko to mały człowieczek, który ma pełne prawo nie umieć, nie
wiedzieć, bać się o wiele bardziej niż dorosły bardzo pomaga w tej kwestii. Bo
tak - dziecko ma pod tym względem więcej praw, a rodzice powinny być
ograniczeniem, tzn. stymulować dziecko tak, aby zachowywało się jak najlepiej i
np. nie pozwalać podchodzić do obcych w restauracji, biegać, skakać etc.

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

> Nawet, jeśli prawdziwy. "Nie lubię dzieci" wzbudza więcej emocji niż "nie lubię
> soku porzeczkowego". Ja bym się poczuła urażona, czytając forum "nie lubię
> kobiet" albo "nie lubię kobiet z dużym biustem". To przyciąga i założyciel foru
> m
> chyba celowo założył taką prowokacje.

Istnieją ludzie, których uraża wszystko, trudno się czasem w uczuciach tych urażalskich połapać. ;-)

[masza.s]

Warto jednak zwrócić na to uwagę, zakładając na tym forum. Dlaczego na Lobby
Biuściastych i Małobiuściastych jest tyle określeń, które nie muszą być
obraźliwe, a jednak ich nie stosujemy? Przez szacunek. I zdrowy rozsądek.

[pierwszalitera]

No to napisz tam, a nie tu.

Zgadzam się z Maszą

[mauzonka]

A na tamtym forum, wybacz Pierwszalitero:), nie chce mi się pisać.
Jak się jest człowiekiem na poziomie, to się dzieci na poziomie wychowuje - dzięki czemu wcale nie drą się w samolotach i restauracjach. POdejrzewam, że procent dzieci wrzeszczących w restauracjach jest dokładnie taki sam, jak procent ludzi dzowniących w restauracjach przez komórkę albo opowiadających przy stoliku sprośne kawały tak głośno, że obok nie da się rozmawiać.

Rzeczy wychowania, wiek nie ma nic do rzeczy. No i - znam mnóstwo kulturalnych dzieci, z którymi rozmowa bywa o wiele bardziej ciekawa niż z ich rodzicami:)

[pierwszalitera]

mauzonka napisała:

> A na tamtym forum, wybacz Pierwszalitero:), nie chce mi się pisać.
> Jak się jest człowiekiem na poziomie, to się dzieci na poziomie wychowuje - dzi
> ęki czemu wcale nie drą się w samolotach i restauracjach.

Ja za tamte forum też nie odpowiadam i nawet tam nie zaglądałam, bo nie mam potrzeby się wykłócać, kto ma rację i kto bardziej, czym epatuje. Może dlatego post maszy mnie zmierził. ;-) A dobrze wychowane dzieci, to ja namiętnie kocham i nie mam z nimi żadnych problemów. Moja mała bratanica też mnie uwielbia i świetnie się rozumiemy. Jestem zdecydowanie za, więcej takich proszę. :-)

[tfu.tfu]

a ja bym jeszcze dodała zawiść (tej więcej wśród kobiet jednak) i plotkarstwo
(tu równouprawnienie zauważyłam :P)
nie wypada być szczęśliwym. głupie, nie? przynajmniej w Polsce. nie wypada być
zadowolonym z siebie i swojego życia, nie wypada odnosić sukcesów, nie wypada
czuc sie spełnioną. lepiej być matka polką bolesną :/

[masza.s]

Wszyscy? To ja chyba jestem dziwadłem, bo im więcej mężczyzn znam, tym bardziej
różnice między płciami, choć są zarysowane, przestają być znaczące. Moi
przyjaciele mają podobne lęki i pragnienie jak ja - zaskakująco podobne, chociaż
oni są "męscy", a ja "kobieca". Więc jak to jest?

Nie lubię strasznie rozdzielania świata męskiego i żeńskiego, dla mnie to
takie... sztuczne.

[wera9954]

masza.s napisała:

> Nie lubię strasznie rozdzielania świata męskiego i żeńskiego, dla mnie to
> takie... sztuczne.

To są moim zdaniem głupie stereotypy. Nie cierpię takiego podziału ról: kobieta
ma się zajmować dziećmi, domem, być tzw. kurą domową, a mężczyzna ma się
zajmować zarabianiem pieniędzy. Uważam, że to powinno zależeć nie od płci, a od
tego, co ktoś chce robić w życiu. Każdy powinien mieć prawo robić w życiu to, co
lubi.

luliluli

[plica]

na cale szczescie tylko uogolnieasz :)
chociaz z mila checia zarzuce Cie dzisiaj problemami z erekcją i trzepaniem dywanu :)

[stary_dywanik]

mauzonka napisała:

> Z przykrością muszę przyznać, że odczuwam brak takich silnych i
mądrych kobiet
> w swoim otoczeniu. Mam te same odczucia co Pilica, jeśli chodzi o
kobiety w życ
> iu publicznym czy kulturalnym. A jeśli chodzi o takie zwykłe życie
codzienne, t
> o naprawdę ciężko mi znaleźć jakieś fajne babskie wzorce do
naśladowania.
>

To ja chyba jakies wyjatkowe szczescie mam. Choc obracam sie
zasadniczo w meskim towarzystwie to fajnych babskich wzorcow do
nasladowania mi nie brakuje.
Z mojej mamy moge byc straszliwie dumna, ciotki daja krzepiacy
przyklad. Na studiach mialam do czynienia ze swietnymi kobietami (od
doktorantek po panie profesor). Szefowa pokazuje mi, ze mozna byc
jednoczesnie matka i docenianym profesjonalista, pozostajac
sympatyczna i atrakcyjna kobieta. Moje nieliczne kolezanki bez
wyjatku mnie pozytywnie mobilizuja swoim przykaldem.


Oczywiscie zauwazam te wszyskie kobiety, ktore robia nam krecia
robote ale patrzenie na wszystkie kobiety przez ich pryzmat tylko
utrwala stereotypy.

A tego chyba nie chcemy :)

Utrwalaczki sterotypów

[kasica_k]

stary_dywanik napisała:
>
> Oczywiscie zauwazam te wszyskie kobiety, ktore robia nam krecia
> robote ale patrzenie na wszystkie kobiety przez ich pryzmat tylko
> utrwala stereotypy.

Najbardziej irytują mnie u kobiet zachowania owe stereotypy potwierdzające. I
rzeczywiście tutaj faceci dostają ode mnie nieświadomie taryfę ulgową, bo do ich
stereotypowych wad w pewnym stopniu przywykłam (tych, którzy je uzewnętrzniają,
najczęściej ignoruję), natomiast stereotypowe wady kobiet doprowadzają mnie do
białej gorączki :)

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

do ic
> h
> stereotypowych wad w pewnym stopniu przywykłam (tych, którzy je uzewnętrzniają,
> najczęściej ignoruję), natomiast stereotypowe wady kobiet doprowadzają mnie do
> białej gorączki :)

To wytłumaczalne. Najbardziej irytują nas u innych te negatywne cechy, które podejrzewamy u siebie, albo te, o których myślimy, że ktoś mógłby nas o nie niesłusznie podejrzewać. ;-)

[kasica_k]

Otóż to ;)

Na przykład wyraźne kłopoty z logicznym myśleniem tudzież "zapominanie" o logice
w dyskusji tam, gdzie w grę wchodzą jakiekolwiek emocje. Zwłaszcza to ostatnie
powoduje, że kobiety postrzegane są jako kłótliwe, egzaltowane idiotki, których
nie warto słuchać. A tego to ja bardzo nie lubię :)

[besame.mucho]

To działa w dwie strony - egzaltowane idiotki źle, opanowane babsztyle
też niedobrze ;). Połowa kłótni z moim byłym przeradzała się w kłótnie
o wiele większe niż powinny być, bo bardzo mu się nie podobało, że
kiedy on się "przejmował" i "uzewnętrzniał emocje" ja ironizowałam
spokojnym tonem (tak, wiem że to niefajne ;) ), albo przeprowadzałam
logiczne wywody.

[kasica_k]

Komunikacja z facetami to inna para kaloszy. Mężczyźni wcale nie są "prości",
jak to wypisuje się w książeczkach typu "mężczyźni są z Marsa, a kobiety ze
Snickersa" ani zimni/logiczni, emocje też ich ponoszą, z czym często radzą sobie
gorzej od kobiet. Miałam na myśli nie tyle sytuacje sporne między bliskimi
osobami, gdzie emocje zwykle biorą górę u obu stron, ale np. dyskusje na forum
mniej lub bardziej publicznym (w tym: internetowym :), gdzie wybuchanie
pozbawionym sensu, niekontrolowanym jazgotem wywołuje u mnie szczególnie
dogłębny mackopad :) BTW taka niby zimna ironia to też sposób uzewnętrzniania
emocji :)

[besame.mucho]

Racja, taki forumowy jazgot też mnie dobija.

> BTW taka niby zimna ironia to też sposób uzewnętrzniania
> emocji :)

Wiem wiem, doskonale sobie z tego zdaję sprawę :). Dlatego te
kłótnie wybuchały - bo ja uważałam, że wcale nie podchodzę do
wsystkiego lekko i z olbrzymim dystansem, tylko że mam inny sposób
wyrażania emocji, a zdaniem mojego eks jak się nie krzyczało to się
nie przejmowało ;).

Cristina Biaggi

[ciri1971]

Artystka, niestrudzona tropicielka śladów Wielkiej Matki w naszych
czasach i roli, jaką odegrala we wczesnych cywilizacjach. Autorka
hipotez na temat powstania patrirchatu, feministka, w swojej sztuce(
oczywiście pełnej motywów boginicznych) odwołuje się do kobiecej
mocy i sprawia, że inni też ją czują..
To kobieta obdarzona niezwykłą charyzmą, bardzo, bardzo mądra, pełna
pasji i planów, co dla mnie ważne - feministka nie "przeciwko
komuś",ale zwolenniczka wspólnego działania. W dodatku ma niezwykły
dar opowiadania- 3-godzinny wykład, przesiedziany na nieludzko
twardej podłodze, minął mi w mgnieniu oka i siedziałabym chętnie
drugie tyle.

A z kobiet w otoczeniu- jestem szczęśliwym człowiekiem, bo znam
parę:)) Moja przyjaciółka, która mimo przeciwności losu pisze
genialny doktorat, druga przyjaciółka, po śmierci męża walcząca o
normalne życie, cioteczna siostra, która przeszła tyle złego, że
starczyłoby na kilka osób, a jest jedną z najpogodniejszych kobiet,
jakie znam...
No i Wy:))
A w ogóle dziś jestem optymistką:)

Dziewczyny na forum :)

[malagracja]

Z prostego względu - jestescie dla mnie pierwszymi babeczkami, z ktorymi moge
porozmawiac.

Nigdy nie umialam znaleźć sobie koleżanki. Bylam chłopiarą i będę. Jesteście mi
najbliższymi babeczkami jeśli o to chodzi :) Dlatego was cenie i wiele z was
daje mi motywacje. Wiele sie od was nauczylam :)

Nigella Lawson

[nanah]

Kolejna fajna babka:) Spełnia się w swojej pasji. Uwielbiam jej gotowanie i
przekaz, by się cieszyć małymi przyjemnościami i traktować siebie z lekkim
dystansem. Do tego jest niezaprzeczalnie piękna, mimo kształtów jakby spoza kanonu.

[ocisza]

A wiesz, że w życiu prywatnym miała kilka tragedii? Rak wykończył kilkoro jej
bliskich.

Babcia, Mama

[turzyca]

(dlugie wyszlo, lojalnie ostrzegam.)

Babcia.
Skonczyla SGPiS, przez cale zycie pracowala zawodowo i prowadzila dom, ale
posilkujac sie tzw. wyreka - pomoca domowa i opiekunka do dzieci w jednym.
Wrocila z wczesniejszej emerytury do pracy i korzystajac z sytuacji, pojechala
na zagraniczna placowke.
5 lat po tym, jak przeszla na te wczesniejsza emeryture, zaczal sie w Polsce
kapitalizm. Babcia zostala jednym z pierwszych bieglych rewidentow w Polsce,
potem te tematyke wykladala i egzaminowala kolejnych bieglych, przez 15 lat
prowadzila dobrze prosperujaca firme. Obcas, plaszcz, kapelusz, szminka. I
jednoczesnie znakomite ciasto pieczone dla odprezenia, zeby rozerwac sie
pomiedzy kolejnymi arkuszami ksiegowosci. Ale tez niezawracanie sobie glowy
oknami i zlecanie tego komus.

Mama.
Podczas pobytu za granica, po roku opieki nad moja mala siotra, znalazla prace,
po roku ja zmienila, za kazdym razem udowadniajac, ze myslenie jest wazniejsze
od umiejetnosci. Gdy wrocilismy z zagranicy, nie miala w zasadzie do czego
wracac - jej dawny zaklad pracy byl w glebokich tarapatach, na inzynierow nie
bylo wowczas popytu. Zmienila zupelnie branze, wybrala taka, ktora wowczas byla
zdominowana przez tzw. mlode scyzoryki czyli facetow nie majacych 30 lat i
pokonczonych studiow, bo rzucili sie do kasodajnej roboty. Ona w tym gronie
wygladala jak nieco z innej bajki. Ale okazala sie byc swietnym pracownikiem,
firma uznala, ze warto w nia inwestowac. Skonczyla studia podyplomowe w tym
kierunku, zmienila firme, w nowej krok po kroku wypracowala sobie pozycje,
zaczynala od szeregowego pracownika wykwalifikowanego, w tej chwili kieruje
zaprojektowanym przez siebie oddzialem obejmujacym 1/5 Polski. I jest lubiana
szefowa, ktorej najmlodsi pracownicy, sa mlodsi ode mnie, ale odkrywaja to
zazwyczaj dopiero przy jakichs papierkowych sprawach, bo na co dzien umie te
"olbrzymia przepasc pokolen" zasypac - moj znajomy, ktory tam pracuje mowi, ze
nie zna zadnego szefa, ktory bylby jednoczesnie tak wyluzowany i odpowiedzialny.
Bo Mama nie tylko umie swietnie dostrzec, co jest wazne, a co bzdetem, ale tez
ma znakomite poczucie humoru i czesto jednym slowkiem rozladowuje napieta
sytuacje. Starannie zbudowala sobie, nietypowy jak na branze, mocno babski
zespol i dowiaduje sie o ciazy pracownicy rownie szybko jak rodzina.
A co do rodziny - przy calej tej pracy zawodowej zawsze mialam takie poczucie,
ze jest blisko, ze jesli cos sie bedzie zle dzialo, to moge do niej przyjsc.
Zawsze starala sie udzielic mi madrej rady, powstrzymujac sie od krytykanctwa. I
wie wiecej niz matki wielu moich kolezanek, ale tez w moim przypadku jest duzo
mniej do wiedzenia, bo dawala mi mnostwo swobody, wiazac ja jednak z
odpowiedzialnoscia. Nigdy wiec nie kusilo mnie, zeby "zerwac sie ze smyczy" i
np. upic sie podczas wyjazdu do nieprzytomnosci tudziez zrobic wyscigi z
zaliczania mezczyzn. ;)


Obie maja tez swoje wady. Ale to nie przeszkadza, ze sa dla mnie wzorami do
nasladowania. Umiejetnosc odsiewania ziarna od plew, nieprzejmowania sie
rzeczami nieistotnymi, w tym opinia otoczenia, delegacji zadan, elastycznosc i
iscie do przodu, zamiast kurczowo trzymac sie wyprobowanego. Dla mnie stanowia
przyklad, ze mozna jednoczesnie odnosic sukcesy w zyciu zawodowym i prowadzic
szczesliwe zycie rodzinne.
Mam nadzieje, ze moja corka kiedys bedzie mogla czuc taka sama dume, jaka ja
czuje myslac o tych dwoch kobietach.

[jolka-pol-ka]

Turzyco - pięknie napisałaś. Myślę, że i mama, i babcia też są z
Ciebie dumne :)

[origami_21]

Ja właściwie mogę powiedzieć, ze większość kobiet w mojej rodzinie
to silne i niezależne panie. Co ciekawe od strony Mamy, ale od
strony Taty również. Jak była potrzeba to potrafiły ostro iść pod
prąd, nie bały się wyrażania otwarcie swoich poglądów nawet wtedy
kiedy było to mało popularne, a nawet niebezpieczne.
Moją Mamę cenię najbardziej za to, że do końca swojego życia mnie
wspierała i pokazała mi jak być pewną siebie, otwartą i odważną
kobietą - taka pogodna i odważna była do samego końca, mimo ciężkiej
choroby, która ją pokonała. Staram się być taką matką dla mojej
córki.

Mama

[besame.mucho]

Nie znam żadnej historii o mamie, przy okazji której nie byłabym z
niej dumna. Od czasów licealnych zaczynając, przez studencko-
opozycyjne i studencko-magistersko-doktoratowo-dzieciowe, do
niedawnych.