Pozdrawiam z UE,

[adamovski]

adamovski.wordpress.com/2008/05/
Pierwsze wrażenie z UE. NL vs NZ.

pozdrawiam,

Adam

[poledownunder]

Ciekawe podsumowanie, choc z wieloma punktami sie oczywiscie nie
zgodze.

Kultura - Wędkowanie. Rugby, poza tym brak. Moze jezeli pod haslem
kultura uwzgledni sie wylacznie muzea, to faktycznie. Zalezy czego
sie szuka. Jak dla mnie kultury jest dostatek, nawet w naszym
niewielkim Christchurch praktycznie caly czas cos sie dzieje - co
miesiac festiwal filmowy, teatralny, sztuki albo inny. Orkiestra
symfoniczna ktorej program jest wrecz przeladowany - po dwa, trzy
koncerty w miesiacu. Lokalna opera. Pare teatrow. Kina
niezalezne. Kluby grajace muzyke na zywo. Darmowe imprezy
kulturalne organizowane przez Urzad Miasta praktycznie co miesiac.
To w miescie 400-tysiecznym niespelna. Pol Wroclawia. Nie pamietam
zeby we Wroclawiu tyle sie dzialo.

Lifestyle - Super, o ile się ma środki finansowe. Znowu zalezy co
sie uzna za lifestyle. Dla mnie lifestyle jest to, ze jak w sobote
rano wstane i swieci slonce za pol godziny moge byc w gorach lub na
plazy. I kosztuje mnie to tylko troche benzyny. Kiedys juz
pisalam, ze wg. mnie NZ jest krajem dla ludzi ktorzy umieja sobie
sami organizowac czas i rozrywke, nie dla tych, ktorzy lubia po
prostu kupic bilet, rozsiasc sie i byc entertained.

Dzieci - Brak fajnych miejsc do zabawy poza płatnymi parkami
rozrywki. Reszta niech bedzie, ale tu chyba przesadziles? Co dwa
kroki park, plac zabaw, basen. Duzo darmowych imprez dla dzieci w
bibliotekach, organizowanych przez Urzedy Miasta. Zgodze sie, ze
czym dzieci starsze tym jest dla nich jakby mniej, ale az tak zle
nie jest jak piszesz. Wiekszosc platnych miejsc ma karty stalego
klienta, tak wiec podczas gdy pojedyncza wizyta jest moze droga, to
czeste korzystanie jest calkiem przystepne.

A propos biurokracji - ciekawy artykul o tym jak biurokracja unijna
praktycznie zabila oscypka.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5173958.html
A mi sie ciagle marzy, ze jakis polski goral emigrant wykorzysta
bogactwo naturalne NZ i zacznie robic oscypki tutaj...

[iza42]

Adamie, dziekuje za bardzo ciekawe spostrzezenia i porownania tych dwoch krajow
, a szerzej NZ z krajami UE. Zgadzam sie z Toba w wielu kwestiach , ktore tutaj
podniosles ale oczywiscie nie ze wszystkim.
Zaczne z mojej dzialki. Piszesz negatywnie na temat byle jakiej sluzby zdrowia w
NZ, ktora stawiasz na takim samym poziomie jak w Polsce. Tutejsza sluzba zdrowia
rzeczywiscie kuleje , czego przykladem sa obecne strajki w szpitalach,
przepelnione szpitale, dlugie kolejki do specjalisty. Jednoczesnie jednak nie ma
tutaj zupelnie korupcji i lapownictwa, pacjentow traktuje sie z reguly z
szacunkiem, nie ma chamstwa w szpitalach, mam wielu pacjentow, ktorzy po wyjsciu
ze szpitala sa pelni uznania dla pracy personenu, pomimo ciezkich warunkow.
Najgorsza rzecza jest w NZ to,ze duza ilosc pieniedzy marnowana jest na
biurokracje a za malo srodkow przeznacza sie na place tym, ktorzy bezposrednio
sie zajmuja chorymi.
Zupelnie natomiast zgadzam sie z TOba, ze brak dostepu do bezplatnej sluzby
zdrowia dla imigrantow na work visa, ludzi, ktorzy plasa niemale podatki przez
pierwsze 2 lata ich pobytu w NZ jest skandalem.
POdobnie zgadzam sie z Toba w kwestii bylejakosci domow i minimalnego transportu
publicznego w NZ.
Jezeli chodzi o kulture to troche przesadziles, oczywiscie nie mozna porownac
jej to Holandii, gdzie spacer po miescie jest czesto przezyciem kulturalnym, tak
ciekawa jest architektura, tego u nas nie ma i byc nie moze bo kraj jest mlody.
Ale duzo sie dzieje tutaj rozmaitych kulturalnych wydarzen, sa koncerty, teatr ,
opera festiwale filmore, o czym wspominala poledownunder. Moim problemem w
Auckland jest nie to,ze nie ma gdzie wyjsc, tylko ,ze nie mam czasu z tego
korzystac. Chociaz przyznaje, ze zorganizowanie czegos ad hoc moze byc tutaj
trudne, te rzeczy trzeba planowac.
Lifestyle, coz slowo to ma takie szerokie znaczenie,ze zalezy co kto przez nie
rozumie. Troche zgadzam sie z poledownunder, lifestyle nie musi duzo kosztowac
jezeli czlowiek przylozy sie do tego aby sobie to zorganizowac a troche nie.
Chodzenie po okolicznych gorach i plazach jest fajne ale moze sie znudzic i
czlowiek chcialby robic cos innego , np zeglowac , kajakowac wyjechac dalej itd
, i to niestety jest tutaj drogie. Nawet glupi wypad rodziny do cieplych zrodej
w Waiwera kosztuje krocie, bo bilety sa drogie. Rozmaite food and wine festivals
oranizowane na swiezym powietrzu kosztuja rowniez bardzo duzo, wiec zupelnie nie
oplaca sie tam wpasc na pol godziny i wyjsc jak sie nie podoba. Rozmaite parki
zabaw dla dzieci sa rzeczywiscie drogie, dlaczego panstwo do tego nie doplaca?
Piszesz,ze gdybys mial pol miliona i odchowane dzieci przyjechalbys do NZ na
stale. Wydaje mi sie, ze pol miliona to troche za malo.
Przydalby sie milion, bo za te cene mozna juz kupic przyzwoity dom, ktorego
tutaj za pol miliona nie dostaniesz, no i jeszcze zostanie na inne przyjemnosci
jak zaglowka itd.
serdecznie pozdrawiam
iza

[kasia763]

Hej

Wiem, ze apetyt rosnie w miare jedzenia, a punkt widzenia zalezy od
punktu siedzenia. Ale mysle, ze za 500 tys mozna calkiem sympatyczny
domek kupic. Zas jak sie jest mloda, bezdzietna para, to mozna kupic
domek i za 350 tys (caly czas mowie i Auckland), wyremontowac go i
miec z tego mnostwo przyjemnosci i powodu do dumy. Za milion to
chodza domy w Remuera...

Co do sluzby zdrowia to z nowozelandzka na szczescie jeszcze nie
mialam do czynienia, zas publiczna sluzba zdrowia w UK to jest
horror. Niby darmowa (chociaz przeciez placi sie na nia podatki),
natomiast serwis jest ponizej poziomu morza. Polskie szpitale i
przychodnie, to przy londynskich sa palace. Polscy lekarze i
pielegniarki, to mili i pelni zrozumienia dla pacjenta
profesjonalisci. Kolega, ktory pracowal w Londynie jako technik
dentystyczny przestrzegal wszystkich, zeby przypadkiem nie szli do
dentysty w UK, bo "to rzeznicy". Zreszta i tak taniej bylo leciec do
Polski i isc prywatnie do dentysty (wliczajac cene biletow
lotniczych i 2 dni urlopu!).

Mam nadzieje, zw e NZ nie jest tak zle. Jedyne czego sie nauczylam w
Londynie to zaszczepic sie i bron boze nie chorowac.

[iza42]

kasia763 napisała:

> Hej
>
> Wiem, ze apetyt rosnie w miare jedzenia, a punkt widzenia zalezy od
> punktu siedzenia. Ale mysle, ze za 500 tys mozna calkiem sympatyczny
> domek kupic. Zas jak sie jest mloda, bezdzietna para, to mozna kupic
> domek i za 350 tys (caly czas mowie i Auckland), wyremontowac go i
> miec z tego mnostwo przyjemnosci i powodu do dumy. Za milion to
> chodza domy w Remuera,

Kasiu, przecietna cena za dom na Northshore to ok $600 000.00, i jest to dom
standardowy 3 -4 bedroomowy, bez widoku, zbudowany w tradycyjny sposob na
konstrukcji drewnianej i bardzo czesto cieknacy. Jezeli chcesz kupic sobie cos
lepszego to potrzebujesz wydac wiecej, niekoniecznie milion, tego nie
powiedzialam, za jakies 700 000- 800 000 juz by mozna bylo wybrac jakis porzadny
dom. Milion to po to aby byla jakas nadwyzka na inne przyjemnosci. Domow za
milion i wiecej jest pod dostatkiem nie tylko w Remuera, uwierz mi, tutaj gdzie
mieszkam sa piekne wielomilonowe domy, podobnie na Northshore. Za
350 000 to mozesz kupic sobie jakis domek w tanszej dzielnicy jak South
Auckland, ale chyba i tam musi byc to stary dom podejrzanej jakosci. Remont
generalny starego, cieknacego domu bardzo duzo kosztuje, co z tego ,ze kupisz
tani dom a potem bedziesz musiala wydawac niekonczace sie pieniadze na naprawy?
Budowa nowego domu kosztuje obecnie 400 000 - 500 000, mowie o przecietnym domu,
oczywiscie za dzialke placi sie osobno.
Wiem cos niecos na temat domow, bo troche mielismy tutaj rozmaitych doswiadczen.

a co do sluzby zdrowia

[iza42]

Troche zdziwilam sie tym, co napisalas o sytuacji w Anglii. Nie znam tamtejszej
sluzby zdrowia i wiele rzeczy na ten temat slyszlam, pozytywow i negatywow tez.
O tym jak wyglada sluzba zdrowia w Anglii w porownaniu z NZ wiem tylko z
komentarzy pacjentow - Anglikow bedacych tutaj turystycznie. Wielu z nich na
przyklad zachwyca sie jak to latwo sie jest dostac do lekarza tutaj, dzwonisz i
daja ci appointment w tym samym dniu, w Anglii to podobno sie nie zdarza. Ale
mam tez wielu pacjentow imigrantow z Anglii, ktorzy narzekaja tu na koszty, ze
trzeba placic za wizyty u lekarza, denerwuje ich to,ze nie moga tutaj dostac
lekow, ktore mieli w Anglii, wogole wydaje sie ,ze dostep do drogich lekow jest
w NZ bardziej ograniczony.
Ciekawe jest rowniez to co piszesz ,ze angielska sluzba zdrowia nie umywa sie do
polskiej, z doswiadczenia wiem ,ze przed laty w Polsce nie bylo najlepiej a
obecnie czytam tyle skarg i narzekan pacjentow na forum Sluzba Zdrowia GW ,ze
az trudno mi jest w to uwierzyc.
Na tym samym forum lekarze polscy, ktorzy pracuja w UK wychwalaja tamtejsza
sluzbe zdrowia pod niebiosa ale oni maja tam oczywiscie zupelnie inne place.

[don04]

Po czesci podzielam zdanie Kasi na temat sluzby zdrowia w UK.Adam
napisal ze w NZ jest taki sam horror jak w Polsce.Nie wiem jak
dokladnie jest w NZ ale w Polsce sluzba zdrowia jest o niebo lepsza
niz ww UK.I na pewno nie jest to horror.Mialem te nieprzyjemnosc(i
mam nadal)korzystac z tutejszych przychodni i wszystko fajnie
wyglada to z zewnatrz;ladne budynki,w srodku przytulnie i na telefon
mozna duzo zalatwic ale......ale co zalatwic? Np.umowic sie na
wizyte z GP zeby uslyszec od niego:paracetamol i it's a normal?
Doswiadczylem tego na wlasnej skorze,za nikim nie powtarzam i niech
mi nikt w Polsce nie mowi ze nasza sluzba jest beznadziejna;po
prostu przydaloby sie wiecej kasy i bylaby najlepsza w europie.
Pozdrawiam Damian-Irlandia Polnocna.

[kasia763]

Tak o angielskiej sluzbie zdrowia moglabym duzo... Po pierwsze
przychodnia, w sredniej jakosci dzielnicy w Londynie - rozwalajacy
sie barak, wylozony brudna wykladzina dywanowa. Na niej bawia sie
chore dzieci, bo jak to dzieci - nie upilnujesz. Zeby umowic sie na
wizyte, trzeba dzwonic pare dni wczesniej.

Jedna z moich wizyt trwala ok 30 sekund - poszlam BARDZO
przeziebiona, z prawie 40-stopniowa goraczka, po 3 dniach lezenia w
lozku i leczenia sie domowymi sposobami. Lekarz zajrzal mi do gardla
i powiedzial "nie moge nic dla ciebie zrobic, idz do lozka" Nawet
paracetamolu mi doradzil. Zwolnienia tez nie dal, bo sie nalezy
dopiero od 5 dni.

Moj chlop przez pare miesiecy mial problemy z zoladkiem, wymiotowal
co kilka dni. Poszedl do lekarza i co? Lekarz stwierdzil, ze zapewne
sobie wklada palce do gardla, zeby te wymioty spowodowac...

Badanie polega na zagladaniu do gardla, nikt cie nie prosi, zebys
sie rozebral, nie oslucha serca czy ploc. Mialam problemy z kolanem -
nawet nie chcieli go poogladac, wszystko na gebe. To samo z
problemami ginekologicznymi - pani zaordynowala leki na podstawie
wywiadu i moich nieudolnych opisow objawow.

Kumpel po angielskim leczeniu polecial do Polski z zapaleniem ploc i
dopiero tam mu pomogli. Kolezanka ze zlamana noga przezywala horror.

Mysle, ze my Polacy, strasznie narzekamy na polska sluzbe zdrowia i
szkolnictwo, a tak naprawde to zupelnie nie doceniamy co mamy. Bo
moze nie mamy kasy, ale mamy swietnych ludzi. Bylam kiedys w Polsce
w szpitalu po wypadku samochodowym i lekarze i pielegniarki niemal
mnie na rekach nosili, byli niesamowici. Zas stare baby, z ktorymi
lezalam na sali, kiedy tylko pielegniarki wyszly z pokoju, psy na
nich wieszaly i obrzucaly je najgorszymi obelgami. DO dzis czuje
niesmak.

[iza42]

Moze jest to nie tylko wynik niedbalswa ze strony lekarzy - czas wizyty u GP
w Anglii jest bardzo krotki, jakies 5 -10min na pacjenta, w tym czasie nalezy
zebrac wywiad, zbadac, zlecic leczenie i udokumentowac. To bardzo malo czasu, w
praktyce pozwala zajac sie jednym nieskomplikowanym problemem i to nie zawsze,
czyli jezeli probem jest bardziej skomplikowany lub jest ich kilka, to trzeba do
tego lekarza chodzic kilka razy, wtedy moze zajmie sie nim bardziej powaznie. W
NZ czas wizyty jest dluzszy, 15 min ( choc znam lekarzy, ktorzy daja tylko 10
min na wizyte) o to pozwala na bardziej dokladne
zbadanie ale czesto nie wystarcza, w efekcie sa opoznienia, kolejka rosnie a
pacjenci w kolejce czesto denerwuja sie z tego powodu.
Ja najczesciej spisuje swoja dokumentacje z przerwie na lunch lub po pracy, w
trakcie pracy klinicznej po prostu nie ma na to czasu.
Zaleta systemu w Anglii jest to,ze mozna pacjentowi powiedziec, ze jak leczenie
nie poskutkuje to powinien przyjsc jeszcze raz, w NZ pacjent placi za wizyte i
czesto oczekuje rozwiazania wszystkich problemow jej trakcie co jest bardzo trudne.

[poledownunder]

A propos sluzby zdrowia... W Polsce z tego co pamietam korzystanie
ze sluzby zdrowia jest czyms bardzo upokarzajacym. Przelezalam
swoje w szpitalach jako dziecko i na zawsze zapamietam
przesiadywanie z mama pod gabinetem "profesora" mimo ze wizyta byla
umowiona na dwie godziny temu, bez slowa przeprosin czy wyjasnienia,
ze zdobyczna kawa, butelka czy czyms tam jeszcze, dzieki ktorym
okazywalo sie ze operacja ktora nie byla mozliwa to jednak jest
mozliwa. Slyszalam tez historie jak odwiedzajacej pacjentow
rodzinie kaze sie karmic pacjenta (albo mu sie zostawia sniadanie na
tacy mimo ze ma bezwlad rak i wiadomo ze sam tego sniadania nie
bedzie w stanie zjesc), zmieniac mu opatrunki itp. Pacjent to
najczesciej zawalidroga, ktorego jak najszybciej trzeba komus
upchnac.

Moje doswiadczenia ze szpitalami w NZ sa zupelnie inne - moze jest
niedobor lekarzy, brak pieniedzy itp. ale nie ma takiego upokarzania
pacjentow. Moja starsza corka przechodzila jako brzdac dosc powazna
operacje, i zarowno jakosc opieki medycznej jak i ogolnej opieki
szpitalnej uwazam ze byla swietna. Moja mlodsza corka przeciela
sobie ostatnio czolo i wyladowala na A&E na zalozenie szwow.
Myslalam ze na tym koniec, ale w ciagu tygodnia dostala wezwanie na
przeswietlenie i do neurochirurga dzieciecego zeby sie upewnic ze
aby na pewno bylo to tylko rozciecie a nic powazniejszego. Ten sam
neurochirug operowal 4 lata temu starsza, nie dosc ze ja pamietal,
to przy okazji zbadal nie pytany, upewnil sie ze niz nas nie trapi,
a ze trapilo jedno oko obiecal wystawic skierowanie do specjalisty.
Poniewaz tylko powiedzial, nie majac ani kartoteki dziecka pod reka,
ani tez nie robiac przy mnie zadnych zapiskow, bylam pewna ze
zapomni, a jednak w ciagu tygodnia przyszlo wezwanie na wizyte u
specjalisty.

Dla kontrastu, jak bedac w Anglii mialam problemy z kolanem i
poszlam w '92 do lekarza, a ten nie mogl wymyslic co mi jest wiec
obiecal skierowanie do specjalisty, tak do '01 kiedy z Anglii
wyjechalam, skierowania tego sie nie doczekalam. Kolano dalej
nawala, ale w tutejszym klimacie jakby mniej.

Moze przez to ze mam porownanie to jak narzekam na tutejsza sluzbe
zdrowia to raczej ostroznie, bo doswiadczylam na wlasnej skorze jak
jest gdzie indziej.

[poledownunder]

iza42 napisała:

> W NZ czas wizyty jest dluzszy, 15 min ( choc znam lekarzy, ktorzy
daja tylko 10 min na wizyte)

Ja znam takich, co daja jeszcze mniej. Kiedys mialam nieprzyjemnosc
pracowac dla organizacji Pegasus Health ktora znienawidzilam od
tamtej pory, zrzeszajacej lekarzy GP (nie wszystkich) w
Chistchurch. Raz w miesiacu byli oni zapraszani na godzinny wyklad
z roznych dziedzin medycyny w ramach professional development.
Placono im za udzial w tych wykladach. Jak ktos nie mogl przyjsc, to
wysylano do niego repa, ktory w 15 minut streszczal wyklad i
przekazywal materialy. Za przyjecie tego repa rowniez mu placono,
bodajze $50 (to bylo pare lat temu). A mimo to kilkakrotnie
uslyszalam "Dlaczego niby mam poswiecic Waszemu repowi 15 minut,
jezeli w tym czasie moge przyjac 2 pacjentow, jak mi zaplacicie
rownowartosc dwoch wizyt, wtedy przyjme." Moze bylam [mloda] i
naiwna, ale ta zarlocznosc na pieniadze zacmiewajaca wszystko inne
(powyzszy przyklad nie byl jedyny) tak mnie zniesmaczyla, ze
znalazlam sobie przychodnie, ktora nie jest zrzeszona w Pegasus
Health w nadziei ze tam lekarze sa troche inni. Na razie nie
narzekam.

[poledownunder]

iza42 napisała:

> Budowa nowego domu kosztuje obecnie 400 000 - 500 000, mowie o
przecietnym domu, oczywiscie za dzialke placi sie osobno.
> Wiem cos niecos na temat domow, bo troche mielismy tutaj
rozmaitych doswiadczen

Pol miliona za sama budowe przecietnego jak piszesz domu wydaje mi
sie mocno zawyzone. Kilkoro znajomych dosc niedawno sie budowalo -
w granicach 200-250k za domy, ktore wydaja mi sie calkiem, calkiem.
Zajrzalam sobie na strone jednej z firm developerskich, wydaje mi
sie calkowicie porzadnej i tam domy tez wygladajace calkowicie
porzadnie, o powierzchni do 250 m kw, maja orientacyjne ceny miedzy
200 a 300k. Plus dzialka oczywiscie. Moze w Auckland licza
podwojnie?

www.gjgardner.co.nz/cms/index.php?page=house-designs

[iza42]

Moze rzeczywiscie licza podwojnie, nie wiem. Rowniez pamietam jakies 4 lata temu
w Hawkes Bay znajoma budowala dom, placili jakies $250000+ , bez wyposazenia,
kuchni, dywanow itd. Wtedy wydalalo mi sie ,ze to drogo. No ale to bylo jakis
czas temu.
W Auckland nowego domu sie za takie pieniadze nie wybuduje, nie ma mowy. Wiem o
tych sprawach, bo sami mielismy zamiar budowac dom, nic nadzwyczajnego
standardowe rozmiary, pietrowy naliczono nam $ 460 000 kosztow za budowe, wiec
zrezygnowalismy. Dom parterowy pewnie by troche mniej kosztowal ale w naszym
przypadku nie bylo to mozliwe .
Poza tym to sa koszty estymowane, w rzeczywistosic rozmaite dodatki kosztuja i
reguly wychodzi drozej.
Zeby jeszcze za te pieniadze czlowiek mial gwarancje czegos przyzwoitego ale
nie ma takiej gwarancji. Najbardziej mnie tutaj w NZ przeraza niska jakosc domow
i partactwo budowniczych, tyle tutaj widzialam cieknacych domow jak nigdy w
zyciu. Ciekna stare kurne chatki, ktorych tutaj pelno oraz domy, ktorych bym z
zewnatrz nigdy o to nie podejrzewala. Mieszkalam juz tutaj w tylu domach i w
prawie kazdym sie lalo i siaklo przez sciany. Wlasciwie to dopiero ten dom, w
ktorym obecnie mieszkamy jest dobrej jakosci ale ten dom jest troche poza
zasiegiem naszych mozliwoscie finansowych.

[poledownunder]

Mysle, ze pietrowosc domu jest tu przyczyna. Slyszalam, ze ze
wzgledu na czeste trzesienia ziemi w NZ konstrukcja domow pietrowych
w NZ jest kosztowna. Ponoc dlatego tez nie ma piwnic - plytko
osadzone domy lepiej znosza trzesienia ziemi. Ale to tylko
zaslyszane, zupelnie sie nie znam na budownictwie.

[iza42]

Pietrowy dom jest z pewnoscia drozszy od parterowego ale nie o polowe. W naszym
przypadku przyczyna rowniez bylo ,ze chcielismy zbudowac dom solidny, o
normalnych scianach i konstrukcji. Tutaj przeciez sie takich domow normalnie nie
buduje. Ale nawet te typowe dla NZ domy sa tez o wiele za drogie jak na to co
soba reprezentuja. Bo reprezentuja niestety na ogol mizerna jakosc, sa zimne,
bez ocieplana, wlasnie bez piwnic a te trzesienia ziemi to chyba dobra wymowka
dla budowniczych aby sie nie przepracowywac. Zreszta po co? Dla budowniczych
zawsze bedzie w brod pracy, bo jest przeciez duzo cieknacych domow do naprawiania.
Jezeli chodzi o ceny budowy to wiele przedsiebiorst budowlanych podaje ceny w
granicach $1200 - 1500 za metr kwadratowy ale jest to bardzo mylace bo jest to
cena, ktora nie wlicza przygotowania podloza, kosztow zwiazanych z budowa jezeli
teren jest spadzisty, jezeli gleba okaze sie kamienista itd oraz mnostwa innych
rzeczy, prawdziwa cena budowy domu jest duzo wyzsza.

[silverlode]

He he to sie ubawilam czytajac. Chyba troche przedwczesne to
porownanie po paru miesiacach pobytu zaledwie. Pomieszkaj pare lat
to porozmawiamy wtedy na serio. Ale niektore porownania jak dla mnie
calkiem z kosmosu... (i nie mowie o NZ). Wysoki poziom kultury,
przyjazni, tolerancyjni Holendrzy na kazdym kroku.... tja...