Dodaj do ulubionych

Consummatum est?

19.03.10, 15:37
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,7677992,Sejm_uchwalil_ustawy_reformujace_polska_nauke.html
Obserwuj wątek
    • charioteer1 Re: Consummatum est? 19.03.10, 15:46
      Nie do konca jest consummatum. Jeszcze zostala ustawa o szkolnictwie wyzszym.

      Natomiast to jest przerazajace:

      Rząd chce ponadto zmniejszyć tzw. finansowanie statutowe jednostek naukowych,
      czyli finansowanie ich bieżącej działalności.


      Tu juz nie ma z czego obnizac. Po korekcie tegorocznego budzetu uczelnie dostaly
      smieszne grosze.
      • dala.tata Re: Consummatum est? 19.03.10, 16:27
        zawsze jest co obnizac. i sensowny rozdzial pieniedzy bylby czyms niezwykle
        pozadanym. wiesz, zawsze mozna skladac podania o granty, jak my wszyscy na
        swiecie. nie zauwazylas tez ze pisza o zwiekszeniu finansowania dla jednostek,
        ktore wypadna dobrze w ocenach. nie mam wiele watplwisoci, ze finansowanie badan
        powinno byc wynikiem oceny dzialalnosci badawczej instytutow.

        mnie duzo bardziej przerazil zapis:

        Pierwsza z nich, zgłoszona przez posłów PiS, umożliwi opiniowanie przez
        związki zawodowe restrukturyzacji (łączenia, podziału, reorganizacji lub
        likwidacji) instytutów badawczych.


        co maja zwiazki do tego, jakie katedry beda w instytucie? ale jak rozumiem, to
        nas nie martwi, byle by kasa byla?
        • charioteer1 Re: Consummatum est? 19.03.10, 16:42
          Poprawka o zwiazkach zawodowych jest tak absurdalna, ze nawet mi sie nie chcialo
          o tym pisac.

          Obnizanie dotacji nie jest droga do sensownego wydawania pieniedzy. Chilly pisze
          nizej, co sie dzieje, kiedy pieniedzy jest malo - lape na wszystkim kladzie
          dyrekcja i wydaje z sensem, albo bez. Zeby pieniadze byly sensownie wydawane,
          musza byc sensowne zasady oceny produktywnosci na poziomie wydzialu, instytutu,
          zakladu. Samo obnizenie nakladow moze wrecz zwiekszyc marnotrawstwo,
          przynajmniej procentowo.

          Ja naprawde nie mam nic przeciwko konkurencyjnosci i grantom. Wlasnie pisze
          trzeci wniosek w tym roku kalendarzowym.
            • charioteer1 Re: Consummatum est? 19.03.10, 16:54
              Dala, zlituje sie! Mamy nastepnego smoka, z ktorym sobie mozemy powalczyc! Ani
              obnizenie/podniesienie dotacji statutowej, ani zniesienie/zachowanie habilitacji
              nie przyczyni sie do poprawy poziomu nauki, jezeli nie wprowadzi sie sensownych
              kryteriow oceny.
            • adept44_ltd Re: Consummatum est? 19.03.10, 16:58
              tu możesz nie mieć racji, małe pieniądze wydaje się byle jak, byle wydać i tak
              nic sensownego nie można za nie zrobić... można sobie pojeździć na konferencje,
              ale dużego projektu nie sfinansujesz...
              • dala.tata Re: Consummatum est? 19.03.10, 17:29
                zgadzam sie. i wlasnie po to sa granty. adepcie drogi, pracuje w UK od prawie 20
                lat i nigdy przenigdy nie dostalem pieniedzy od uni na jakikowliek projekt
                badawczy. wszsytko przyszlo z grantow.

                ma to oczywiscie swe dobre i zle strony. jednak idea, ze wszystko co robimy ma
                byc po prostu sfinansowane przez uniwersytet jest dla mnie bardzo zla idea.

                adept44_ltd napisał:

                > tu możesz nie mieć racji, małe pieniądze wydaje się byle jak, byle wydać i tak
                > nic sensownego nie można za nie zrobić... można sobie pojeździć na konferencje,
                > ale dużego projektu nie sfinansujesz...
                • adept44_ltd Re: Consummatum est? 19.03.10, 17:37
                  zgoda, ale 'zaoszczędzone' pieniądze nie poszły na granty..., a pieniędzy na
                  granty jest tyle, co kot napłakał...

                  hm, co do informacji Tocqa, pogratulować, mnie się tylko jedno nie podoba, że 25
                  % tej kasy może pójść do kieszeni właściciela szkoły (tzw. narzut uczelniany),
                  co w sytuacji braku pieniędzy naukę jest skandalem...
                  • tocqueville Re: Consummatum est? 19.03.10, 17:56
                    mnie się tylko jedno nie podoba, że 25 % tej kasy może pójść do kieszeni
                    właściciela szkoły (tzw. narzut uczelniany),
                    co w sytuacji braku pieniędzy naukę jest skandalem...


                    czy ty masz jakiś fetysz kieszeniowy?
                    • adept44_ltd Re: Consummatum est? 19.03.10, 18:01
                      nie mam fetysza - mówię o realiach, nie wiem tylko dlaczego podatnik ma zasilać
                      czyjeś prywatne konto w banku, będąc przekonany, że płaci na naukę w Polsce, a
                      ty wiesz? jeśli tak, wyjaśnij mi???
                        • adept44_ltd Re: Consummatum est? 19.03.10, 18:20
                          jeśli nie rozumiesz, nie ma o czym dyskutować, Tocq, bo już wiele razy była o
                          tym mowa...

                          ale jeszcze raz, ostatni - dotacja dla państwowej szkoły w całości jest
                          przeznaczona na usługi, które podatnik może otrzymać, dotacja dla prywatnej
                          szkoły prowadzi do tego, że wydatek na usługi dla podatnika (za które zresztą
                          musi jeszcze raz zapłacić) może zostać uszczuplona o pieniądze, które zasilą
                          czyjeś prywatne konto. Zrozumiał?
                          A mówiąc jeszcze inaczej - w państwowej firmie podatnik otrzymuje za swój
                          podatek usługę, w prywatniej nie dość, że jej nie otrzymuje, to jeszcze część
                          jego pieniędzy nie dotuje tej usługi. Jako zwolennik liberalizmu rynkowego
                          powinieneś być oburzony!
                          • tocqueville Re: Consummatum est? 19.03.10, 18:34

                            ale jeszcze raz, ostatni - dotacja dla państwowej szkoły w całości jest
                            przeznaczona na usługi, które podatnik może otrzymać,


                            tzn.? nie bardzo rozumiem? dotacja naukowe dla państwowej ma finansować
                            prowadzone tam badania, dotacja naukowa dla prywatnej ma finansować prowadzone
                            tam badania - gdzie tu różnica?


                            dotacja dla prywatnej szkoły prowadzi do tego, że wydatek na usługi dla
                            podatnika (za które zresztą musi jeszcze raz zapłacić)


                            taaa... a książki czy czasopisma wydawane w ramach dotacji naukowej na uczelni
                            państwowej są rozdawane podatnikom za darmo :)

                            może zostać uszczuplona o pieniądze, które zasilą
                            czyjeś prywatne konto. Zrozumiał?


                            adept - a na państwowych nie zasilają prywatnych kont?
                            czy ty sobie robisz jakieś żarty?
                            zrozum wreszcie: podatnikowi jest naprawdę wszystko jedno czy jego pieniądze
                            trafiają do adepta czy do tocqa - dla niego ważne jest aby usługa była dobrze
                            wykonana -
                            jeśli miasto zamawia usługę odśnieżania miasta - to nie może jej zlecić
                            prywatnej firmie bo część pieniędzy trafi na prywatne konta
                            odśnieżaczy-wyzyskiwaczy?


                            A mówiąc jeszcze inaczej - w państwowej firmie podatnik otrzymuje za swój
                            podatek usługę, w prywatniej nie dość, że jej nie otrzymuje, to jeszcze część
                            jego pieniędzy nie dotuje tej usługi.


                            adept co ty zmyślasz? jedyna różnica jest taka, że podatnik państwową firmę
                            musi dotować ze swoich podatków (tylko dlatego, że jest państwowa)
                            • adept44_ltd Re: Consummatum est? 19.03.10, 18:48
                              obawiam się, że masz problemy z rozumieniem słowa pisanego, a moja zdolność
                              tłumaczenia nic tu nie poradzi... ale imaginuj sobie taką sytuację... i skup się
                              na niej, zamiast bzdurzyć o prywatnych kontach w państwowej uczelni (bo jakby
                              nie o to chodzi)...

                              dotacja w kwocie 50 zł idzie do uczelni prywatnej i do państwowej... państwowa
                              w całości wydaje ją na działalność, przynoszącą skutek naukowo-dydaktyczny,
                              prywatna czyni podobnie, ale w związku z tym właściciel może zaoszczędzić 15 zł
                              (25 % narzutu) i wydać je na zakup 8 biletów MPK dla swojej kochanki... wszystko
                              w istocie z kieszeni podatnika... Jest różnica???
                              Dalej - to 50 zł wydane na rozwój badań w uczelni państwowej owocuje jej
                              poziomem, co podatnik otrzymuje w studiach, które może mieć za darmo. W
                              prywatnej - tak samo, tylko że podatnik musi jeszcze raz zapłacić...

                              Byłoby ok, gdybyśmy mieli kupę kasy do wydania, ale nie mamy jej, poza tym
                              ludzie płacą dwa razy za to samo...

                              już? ;-) dla mnie temat skończony


                              niemniej bardzo się cieszę, że w końcu piszesz to, na co onegdaj się
                              oburzałeś... że obojętne, czy pieniądze trafią do Tocqa czy adepta, chodzi o
                              dobrze wykonaną robotę...
                              • tocqueville Re: Consummatum est? 19.03.10, 19:00
                                > dotacja w kwocie 50 zł idzie do uczelni prywatnej i do państwowej... państwowa
                                w całości wydaje ją na działalność, przynoszącą skutek naukowo-dydaktyczny,
                                prywatna czyni podobnie, ale w związku z tym właściciel może zaoszczędzić 15 zł
                                > (25 % narzutu) i wydać je na zakup 8 biletów MPK dla swojej kochanki...

                                w związku z tym, że dotacja idzie do państwowej uczelni, jej rektor może
                                zaoszczędzić 15 zł, którą przeznaczy na nagrody dla pracowników, za które ci
                                kupią 8 biletów MPK dla swoich kochanek


                                > Dalej - to 50 zł wydane na rozwój badań w uczelni państwowej owocuje jej
                                poziomem, co podatnik otrzymuje w studiach, które może mieć za darmo. W
                                prywatnej - tak samo, tylko że podatnik musi jeszcze raz zapłacić...


                                w takim razie należy wprowadzić zasadę - że w dofinansowanej prywatnej też
                                podatnik moze studiować za darmo
                                • adept44_ltd Re: Consummatum est? 19.03.10, 19:04
                                  1. co więcej - może je przeznaczyć na wynagrodzenia dla tych pracowników... ale
                                  widzisz - oni je dostają za swoją pracę na rzecz podatnika... (powiesz, że
                                  właściciel prywatnej - także..., no ale on jest dodatkowym kosztem, a takie
                                  koszty, zwłaszcza jak nie ma pieniędzy, należy redukować)
                                  2. tak, racja
        • flamengista ale o jakie granty... 19.03.10, 18:29
          Ja jestem za rozdawaniem pieniędzy w trybie grantowym. Nie kasa na zasadzie "czy
          się stoi, czy się leży", ale za przygotowanie solidnego projektu, a potem
          wykonanie solidnych badań.

          Zasada jest absolutnie słuszna. Ale warunek jest jeden. Musi być znaczące
          zwiększenie środków na pulę do konkursów. Tymczasem obawiam się, że w rezultacie
          pieniądze (marne) z badań statutowych pójdą po prostu na granty. Przełoży się z
          jednej kieszeni do drugiej i tyle.

          Przecież wiadomo, że jak pieniądze będą wyłącznie w trybie konkursowym, to
          wzrośnie konkurencyjność. I o to chodzi. Ale konkurencyjność, w której realne
          szanse na sukces (i dalszą działalność naukową) wynoszą 5% raczej nie będą
          motywowały, tylko wręcz przeciwnie.
          • dala.tata Re: ale o jakie granty... 19.03.10, 18:58
            flamengisto, ale dlaczego nalezy zwiekszyc pule? bo jest az tyle superhiper
            projektow? nie wierze w to. co wiecej, jesli sa takie superhiper to przebija sie
            w konkursach miedzynarodowych.

            nigdy nie bedzie tak, ze wszystkie projekty zostana sfinansowane, to niemozliwe.
            i kazde panstwo przeznacza tyle, ile moze, chce, musi. a nasza rola jest pisanie
            takich projektow, ktore beda naprawde superhiper
            • charioteer1 Re: ale o jakie granty... 19.03.10, 20:04
              Dobrze, ale w takim razie skonczmy z obluda i hipokryzja, i powiedzmy uczciwie,
              ze rzad chce wymusic konkurencyjnosc obcinajac naklady na badania
              naukowe, bo to faktycznie dzieje sie juz od kilku lat i jest umiejetnie
              maskowane pieniedzmi unijnymi, ktore za pare lat sie skoncza. Myslisz, ze wtedy
              rzadzaca partia wygra najblizsze wybory?
                  • dala.tata Re: ale o jakie granty... 20.03.10, 00:11
                    strasznie, po prostu straszne.
                    chario, pochylam sie nad twoim losem i przez internet trzymam cie za reke!

                    charioteer1 napisał:

                    > My nie mowimy nawet o tym, zeby bylo wiecej pieniedzy. My mowimy o tym, zeby ic
                    > h
                    > nie bylo coraz mniej.
                    >
                    • flamengista cała ta dyskusja zadziwiająco 20.03.10, 09:42
                      przypomina dyskusję o kosztach uzyskania przychodu i projekt zniesienia ulgi dla
                      naukowców, proponowany przez Gilowską.

                      Cała grupa naukowców polskich zza granicy wołała: "likwidujmy przeżytek
                      komunistyczny", krzyczała o "nienależnych przywilejach".

                      A pracownicy krajowi pytali: dlaczego nam mają likwidować, a górnikom i rolnikom
                      przywileje nadane w PRL zostają? O co w tym wszystkim chodzi, poza realną
                      obniżką naszych pensji.

                      Śmieszy mnie to, jak ktoś na solidnej, brytyjskiej pensji z lekceważeniem
                      wypowiada się na temat realnej obniżki nakładów na naukę, które i tak były głodowe.

                      To tak jakby szef klubu gurmet pojechał do Wietnamu i tłumaczył chłopom, że
                      zamiast 400 gramów ryżu dziennie spokojnie wystarczy im 300. Pewnie wystarczy,
                      ale o rozwoju takiej wsi można zapomnieć.

                      Dala, my też "jakoś" sobie poradzimy. Ale obniżanie nakładów na kulejącą polską
                      naukę to z pewnością nie jest dobry sposób na "gonienie Zachodu".
                      • dala.tata Re: cała ta dyskusja zadziwiająco 20.03.10, 10:16
                        flamengisto, ale co maja do tego pensje? mozemy i o pensjach rozmawiac. jednak
                        wydawalo mi sie ze rozmawialismy o pieniadzach na badania.

                        i moglbys zwrocic uwage, ze ja mowie o sensownym systemioe dystrybucji forsy, a
                        nie 'obnizeniu'. o systemie ktory moze oznaczac dla instytutu X i Y obnizenie,
                        ale dla A i B wzrost funduszy. zaleznie od jakichs tam kryteriow.
                        • flamengista tylko że na razie 20.03.10, 10:23
                          ten "sensowny system dystrybucji" w wydaniu min. Kudryckiej polega na głębokich
                          cięciach. Więc ciężko być w tej materii optymistą.

                          A o pensjach pisałem w sensie analogii - nie sztuka ciąć, tylko jak to ma
                          poprawić efektywność, tego już nie wiem.
                            • flamengista ale 20.03.10, 15:55
                              W dyskusji o nauce polskiej pojawiała się często teza, że środków jest może i
                              mało, ale te co są, są marnotrawione.

                              Przyjęto więc założenie, że można zwiększyć efektywność wydawanych środków,
                              przenosząc większość do puli grantowej.

                              Wszystko fajnie, tylko że przy okazji "podprowadzono" z budżetu na naukę
                              kilkaset złotych. Ich w puli grantowej nie ma.

                              Na razie nie ma nawet mowy o tym, by "dawać coraz więcej forsy". Na razie nie ma
                              nawet mowy o tym, by wrócić do (ponoć złego) stanu poprzedniego, sprzed 2-4 lat.
                              Wtedy pieniędzy w trybie grantowym było więcej, niż teraz!
                              • dala.tata Re: ale 20.03.10, 16:31
                                fla, ja to doskonale rozumeim. problem w tym, ze 'takie jest zycie'. i tak samo
                                w UK pomstujemy na to, ze obcieto budzet na nauke, ale w ostatecznym rachunku
                                musimy z tym zyc.

                                jednak nikt nie mowi, ze podprowadzono, ukradziono, bo to nam sie nie nalezy,
                                tylko rzad prowadzi polityke naukowa. nie mow o tych pieniadzach jakby one byly
                                'nasze'. nie ma 'naszych' pieniedzy. sa pieniadze ktorymi dysponuje rzad. czy
                                nam sie to podoba czy nie.
                                • charioteer1 Re: ale 20.03.10, 16:59
                                  dala.tata napisał:

                                  > fla, ja to doskonale rozumeim. problem w tym, ze 'takie jest zycie'.

                                  Dala, napisz jeszcze, ze kolejna zyciowa prawda jest to, ze politycy nie
                                  dotrzymuja obietnic.

                                  > jednak nikt nie mowi, ze podprowadzono, ukradziono, bo to nam sie nie nalezy,
                                  > tylko rzad prowadzi polityke naukowa. nie mow o tych pieniadzach jakby one byly
                                  > 'nasze'.

                                  Dala, nikt nie mowi, ze to sa pieniadze 'nasze'. Chodzi o poziom hipokryzji
                                  rzadu, ktory zapewnia, ze pieniedzy na nauke bedzie wiecej - efektywnie jest
                                  mniej i nic nie wskazuje na to, zeby cokolwiek mialo sie tu zmienic. Zwiekszanie
                                  puli grantowej kosztem juz i tak glodowej dotacji statutowej bedzie katastrofa
                                  dla uczelni.
                                  • dala.tata Re: ale 20.03.10, 17:14
                                    no po prostu straszne.moj rzad tez tak mowil. i wiesz co, jak w tym roku zaczal
                                    ciac, to po rpstu siedlismy i plakalismy nad ich wewnetrznym zlem.

                                    i nie chario, nie bedzie katastrofy na uczelni. moze wreszcie ktos pomysli,
                                    hmmmm, mamy mniej forsy, moze warto by bylo wypieprzyc 15 proc. kady 'naukowej'
                                    ktorej glowna aktywnoscia jest pobieranie forsy.

                                    ja wiem, ze znow na mnie spadna gromy. ale mi jest naprawde trudno sie zaczac
                                    przejmowac nauka w ktorej ludzie nie publikuja, nauka w ktorej sie nie
                                    przychodzi na zajecia, w ktorej szczytem marzen jest publikacja za 6 pkt (jak
                                    dobrze pojdzie), w ktorej wymog doktoratu przeciaga sie na ponad 10 lat, w
                                    ktorej pisze sie lewe recenzje, puszcza byle jakie doktoraty, nie mowiac o
                                    magisteriach. katastrofa? szczerze pwoeidziawszy jakby pare uczelni padlo, to
                                    przynajmniej by sie statystyki poprawily.

                                    chetnie wiec uslysze na czym bedzie polegac ta katastrofa? ze rzesza wiecznych
                                    adiunktow bedzie jeszcze mniej publikowac? ze kolejna rzesza tzw. samodzielnych
                                    bedzie jeszcze mniej publikowac? czy mozna publikowac mniej niz zero? no az
                                    zadrzalem z trwogi - rzeczywiscie bedzie katastrofa!

                                    zabrzmie, niestety, jak sendi, gdy slysze o reformie nauki proponowanej przez
                                    rzad (zazwyczaj mi sie nie podoba co oni mowia), to ze strony polskich uczonych
                                    gownie slysze dlaczego nie da sie zrobic czegokwoliek. polscy uczeni nie maja
                                    nadanego przez apna boga prawa do tego, zeby siedziec na cieplych posadach i
                                    meczyc sie glownie przy pobieraniu wyplaty.

                                    chcialbym zobaczyc choc jedna sensowna prpozycje zmain nauki wychodzaca z tzw.
                                    srodowiska. sesnowna, a zatem nie polagajaca na poweidzeniu: zneismy
                                    habilitacje, albo wprowadzmy od jutra strone internetowa gdzie trzeba oglaszac
                                    prace. to sa bzdruy na kiju.

                                    kaktus mi predzej wwyrosnie na rece, zanim polscy 'uczeni' jednym glosem
                                    powiedza: oceniajcie nas wedlug standradow siwatowych, ba oceniajcie nas wedlug
                                    standardow kraowych, ale oceniajcie nas rzetelnie.

                                    narzekaj dalej chario, jestem przekonany, ze od tego nauce polskiej bedzie lepiej.
                                    • charioteer1 Re: ale 20.03.10, 17:31
                                      dala.tata napisał:

                                      > i nie chario, nie bedzie katastrofy na uczelni. moze wreszcie ktos pomysli,
                                      > hmmmm, mamy mniej forsy, moze warto by bylo wypieprzyc 15 proc. kady 'naukowej'
                                      > ktorej glowna aktywnoscia jest pobieranie forsy.

                                      Ale jakim cudem chcesz tych ludzi wypieprzyc? Kto bedzie prowadzil dydaktyke? Te
                                      15% bierze kase za dydaktyke, a nie na badania.

                                      Dalsze obcinanie dotacji statutowej doprowadzi do tego, ze liczba
                                      nieproduktywnych naukowo wzroscnie z 15 do 30&, i to bardzo optymistycznie
                                      liczac, a kolejne 30% da sobie spokoj z ambicjami naukowymi i bedzie produkowac
                                      makulature, bo przeciez cos trzeba publikowac, zeby bylo z czego zrobic habilitacje.

                                      > chetnie wiec uslysze na czym bedzie polegac ta katastrofa? ze rzesza wiecznych
                                      > adiunktow bedzie jeszcze mniej publikowac? ze kolejna rzesza tzw. samodzielnych
                                      > bedzie jeszcze mniej publikowac? czy mozna publikowac mniej niz zero? no az
                                      > zadrzalem z trwogi - rzeczywiscie bedzie katastrofa!

                                      Tak, to bedzie katastrofa, bo wyrwanie sie z takiego bagna wymaga nadludzkiego
                                      samozaparcia.

                                      > kaktus mi predzej wwyrosnie na rece, zanim polscy 'uczeni' jednym glosem
                                      > powiedza: oceniajcie nas wedlug standradow siwatowych, ba oceniajcie nas wedlug
                                      > standardow kraowych, ale oceniajcie nas rzetelnie.

                                      Tak, bardzo prosze o rzetelna ocene. Poprosze rowniez o takie zasady oceny
                                      parametrycznej, ktore beda uwzglednialy standardy swiatowe.
                                      • dala.tata Re: ale 20.03.10, 17:39
                                        kto bedzie prowadzic dydaktyke? cala reszta. plus zatrudnieni na godziny
                                        zlecone. tak jak na calym swiecie. chcesz swiatowej nauki? to ja miej. w dobrych
                                        uni w UK tylko 50 proc. pracownikow zatrudnionych jest na stale kontrakty.

                                        makulature? wprowadz porzadna parametryzacje i zonbaczymy czy bede produkowac
                                        makulature.

                                        tak, chario, ja juz widze te katastrofe. polska lingwistyka przestanie
                                        publikowac w poradniku jezykowym. doesn't bear thinking!

                                        chario, to sa puste zyczenia i dobrze o tym wiesz. bardzo latwo chciec
                                        swiatowych standardow wiedzac ze ich nie bedzie. bo sie zaraz pojawi pulk
                                        uczonych, ktorzy wyjasnia ci, dlaczego nie powinnismy oceniac wlasnie ich
                                        dyscypliny wg swiatowych kryteriow.
                                        • charioteer1 Re: ale 20.03.10, 17:48
                                          Bez porzadnej parametryzacji zadne reformy nie maja sensu. Co z tego, ze sie
                                          przesunie z dotacji statutowej na granty? Przeciez w komisji grantowej tez sami
                                          sobie ocenia wedlug wlasnych kryteriow i sami sobie te pieniadze przyznaja.
                                          Grantow tez nie recenzuja krasnoludki ani przybysze z kosmosu.
                                          • dala.tata Re: ale 20.03.10, 20:30
                                            no super, ale slyszalas kiedys jakies postulaty na temat parametryzacji? bo ja
                                            ciagle slysze smedzenie, ze forsy nie ma, forsy za malo, forsy wiecej. jakos nie
                                            slysze tych srodowiskowych postulatow o porzadna parametryzajce.

                                            charioteer1 napisał:

                                            > Bez porzadnej parametryzacji zadne reformy nie maja sensu. Co z tego, ze sie
                                            > przesunie z dotacji statutowej na granty? Przeciez w komisji grantowej tez sami
                                            > sobie ocenia wedlug wlasnych kryteriow i sami sobie te pieniadze przyznaja.
                                            > Grantow tez nie recenzuja krasnoludki ani przybysze z kosmosu.
                                            >
                                            • charioteer1 Re: ale 20.03.10, 20:56
                                              Nie ma i nie bedzie srodowiskowych postulatow zmiany zasad parametryzacji,
                                              poniewaz te zasady jednakowo traktuja publikacje bardzo dobre i bardzo takie
                                              sobie. Moc roznicujaca takiej parametryzacji jest zadna. Jezeli w danej
                                              dyscyplinie jest 1-2 osrodki w Polsce, ktore dobrze stoja publikacyjnie, to
                                              wlasciwie one powinny narzucic swoje zasady pozostalym. Wierzysz, ze to sie uda?
                                              A co w przypadku dyscypliny, ktora calkowicie utracila kontakt ze swiatem
                                              kilkadziesiat lat temu? Oni maja sobie sami te zasady zmienic? Sami maja sobie
                                              te pieniadze odebrac?

                                              Sorry, ale im lepiej publikuje, tym mniej mam pieniedzy na badania. Jezeli na
                                              tym polega polityka naukowa rzadu, to ja juz temu rzadowi dziekuje. Wystarczy.
                                              • dala.tata Re: ale 20.03.10, 21:56
                                                wiesz chario, przeczytaj sobie swoj post jeszcze raz i zastanow sie, co tak
                                                dokladnie napisalas.nie bedzie postulatow parametryzacji, bo obecny system jest
                                                do kitu? logika mi umyka.

                                                ale postulujemy wiecej kasy!
                                                • charioteer1 Re: ale 20.03.10, 23:24
                                                  Srodowisko ma przedstawic postulaty parametryzacji? Ministerstwo od dwoch lat
                                                  konsultuje najrozniejsze sposoby przekladania pieniedzy z jednej kieszeni do
                                                  drugiej. Ja tu nie widze prawdziwych reform, co najwyzej sposoby na mnozenie
                                                  kolejnych kosztow instytucjonalnych. Zasady parametryzacji musza byc rozne dla
                                                  roznych dyscyplin z uwzglednieniem standardow swiatowych. Jezeli mozna bylo
                                                  przygotowac odrebne standardy ksztalcenia dla wszystkich kierunkow, to mozna to
                                                  samo zrobic z zasadami parametryzacji, ale to ministerstwo musialoby najpierw
                                                  ruszyc tylek, zeby to zrobic.
                                                  • dala.tata Re: ale 20.03.10, 23:38
                                                    wiesz co, niniejszym skladam samokrytyke! ty masz racje! srodowisko moze i
                                                    POWINNO przedstawiac tylko jeden postulat:

                                                    WIECEJ KASY!!!!!
                                                  • charioteer1 Re: ale 20.03.10, 23:45
                                                    Wiesz, dala, plyta ci sie zaciela. To moze ci zacytuje prof. Zylicza. Tym razem
                                                    z ostatniego numeru Science i po angielsku, to jest szansa, ze zalapiesz, o co
                                                    chodzi:

                                                    According to Eurostat, the Polish government’s
                                                    R&D budget in 2007 was 0.32% of its GDP,
                                                    representing just 1.03% of the overall budget
                                                    and placing Poland among the lowest science
                                                    funders in the European Union. And most of
                                                    what little money is available goes to research
                                                    institutes and universities as block grants following
                                                    an evaluation procedure that fails to
                                                    adequately reflect differences in performance,
                                                    says Zylicz


                                                    Tak, chodzi o to, ze kasy jest wstydliwie malo jak na kraj europejski. A po
                                                    drugie, chodzi o to, ze w mysl prezentowanej logiki najlepiej dotacje statutowa
                                                    zlikwidowac calkowicie. Bedzie sie dzialo!
                                                  • dala.tata Re: ale 20.03.10, 23:53
                                                    nie chario, nie zaciela sie. po prostu mnie oslabiaja teksty, ze jedynym
                                                    postulatem jest wiecej kasy. na co chario? na to, zeby rzesze adiunktow dalej
                                                    pierdizaly w stolki, a rzesze profesorow im pomagaly? na to wiecej kasy? nie
                                                    dziekuje.

                                                    i nie chario, wstyd jest dlatego, ze nie ma systemu oceny pracownikow, ze
                                                    toleruje sie nierobow na uczelniach, smierdzacych leni, ktorzy ani nie potrafia
                                                    uczyc, ani nie potrafia sklecic porzadnego tekstu. to jest wstyd.

                                                    i rzeczywiscie, trudno sobie wyobrazic, co bedzie dalej!
                                                  • dala.tata Re: ale 21.03.10, 00:24
                                                    chario, plyta ci sie zaczela. nie odnosisz sie do tego, co mowie.

                                                    a co do dotacji statutowej, tak, jesli jest wybor miedzy tym, co teraz, a
                                                    zabraniem dotacji, bylbym za zabraniem i przelozeniem wszystkiego na granty.

                                                    zaraz oczywiscie uslysze, ze procedury do dupy, no ale po co ma wyjsc srodowisko
                                                    z inicjatywa, niech sie ministerstwo nameczy. bo srodowisko ma jeden postulat:
                                                    WIECEJ KASY. i to jest postulat jedynie sluszny.

                                                    dopoki polscy uczeni nie zrozumieja, ze problem nie lezy w rzadzie i w obcieciu
                                                    wydatkow, ale zaczyna sie wlasnie na uczelniach, w ocenie pracownikow, w
                                                    badaniach, w publikacjach, w tolerowaniu syfu, nie zmieni sie nic.

                                                    no ale zawsze jeszcze mozna dodac drugi postulat: ZNIESC HABILITACJE. wiecej
                                                    kasy i brak habilitacji i wreszcie polska nauka wyplynie morza i oceny swiatowej
                                                    nauki. i jako sie rozesmialem z wlasnego zartu, czas skonczyc z komputerem na
                                                    dzisiaj i pojsc sobie poczytac.


                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Tak, dala, i dlatego trzeba zabrac wszystkim po rowno! Zredukowac dotacje
                                                    > statutowa do zera!!!
                                                    >
                                                  • charioteer1 Re: ale 21.03.10, 00:36
                                                    Oczywiscie, twoim zdaniem, syf jest wszedzie bez wyjatku, innej Polski nie
                                                    znasz. Tu sie absolutnie nie roznisz od sendiego.

                                                    Fajnie, ze smiejesz sie z wlasnych dowcipow, dala.

                                                    Przyjemnej lektury. Ja jeszcze musze troche popisac przed pojsciem spac.
                                                  • chilly Re: ale 21.03.10, 09:47
                                                    Myślę, dala, ze biorąc tę swoją angielską pensję powinieneś z
                                                    większym umiarem wypowiadać się o problemach polskiej nauki i
                                                    naukowców pracujących w Polsce. Bo przypominasz pamiętne "brygady
                                                    Mariotte'a", które za pierwszego Balcerowicza przyjeżdżały doradzać
                                                    nam za pieniądze przekazywane nam na pomoc w reformach. Sam zresztą
                                                    miałem taki etap w swoim życiu, gdy przeniosłem się z wielkiej
                                                    uczelni w wielkim mieście do małego ośrodka i wiele spraw (i,
                                                    niestety, osób) wydawało mi się bardzo prowincjonalnymi. Dziś na tych
                                                    ludzi patrze inaczej - bo mimo problemów i kłopotów nie znanych
                                                    bogatszym wielu się przebiło i osiągnęło sukcesy w nauce. A potem - i
                                                    tak cienka emerytura i zapomnienie, odchodzenie w niebyt. No, chyba
                                                    że ktoś jest nie tyle naukowcem, co mistrzem autokreacji, celebrytą
                                                    telewizyjnym (niechby i TV lokalnej).
                                                  • dala.tata Re: ale 21.03.10, 11:28
                                                    moja pensja nie ma tu nic do rzeczy. ja sie nie wypowiadam na temat
                                                    wynagradzania polskich uczonych, ktore, tak na wiasem, mozna by zmienic jedym
                                                    ruchem piora, i wprowadzic wybagordzenie zalene od sukcesow. publikujesz,
                                                    zarabiasz wiecej. mozna by? jasne ze mozna. zrobimy? nie. bo przeciez kazdemu
                                                    trzeba po rowno.

                                                    a to ze mieszkam w UK nie znaczy ze nie moge sie wypowiadac na temat systemu
                                                    finansowania polksiej nauki. ktory jest do bani. a jedyna recepta na niego ze
                                                    strony polskich naukowcow to: dajcie wiecej kasy. to ja pytam: na co ta kasa? na
                                                    wiecej tego samego?
                                                  • charioteer1 Re: ale 21.03.10, 11:51
                                                    Tak, dala, wiecej tego samego. Mam w swoim otoczeniu kilka osob, ktorym krotki
                                                    okres lepszego finansowania pozwolil rozwinac skrzydla i wyplynac na szersze
                                                    wody. Wiecej tego samego z cala pewnoscia by sie przydalo.
                                                  • dala.tata Re: ale 21.03.10, 13:33
                                                    chario, ale ty jestes upierdliwa, nie? mnie nie interesuje twoich kilku
                                                    znajmoych. mnie interesuje system. a system jest do dupy.

                                                    a twoja strategia unikania rozmowy o systemie nie zmieni mojego zdania. i tak,
                                                    ja rowniez znam w Polsce swietnych uczonych. ale oni sa swietni pomimo systemu,
                                                    a nie ze wzgledu na niego.

                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Tak, dala, wiecej tego samego. Mam w swoim otoczeniu kilka osob, ktorym krotki
                                                    > okres lepszego finansowania pozwolil rozwinac skrzydla i wyplynac na szersze
                                                    > wody. Wiecej tego samego z cala pewnoscia by sie przydalo.
                                                    >
                                                  • charioteer1 Re: ale 21.03.10, 13:42
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > mnie interesuje system. a system jest do dupy.

                                                    Ale skad ty to wiesz? Btw Keller twierdzi to samo.

                                                    Mozesz opisac System? Tylko prosze bez przykladow wiecznych adiunktow, ktorzy od
                                                    lat niczego nie opublikowali i bez wykladowcow, ktorzy nie przychodza na zajecia
                                                    i wciaz jeszcze jakims cudem pracuja, bo osobiscie nie znam ani jednej takiej
                                                    osoby. Moze ja jestem w innym Systemie?
                                                  • dala.tata Re: ale 21.03.10, 14:05
                                                    ale dlaczego bez przykladu wiecznych adiunktow? oni sa czescia tego. to system,
                                                    gdzie mozna nie pracowac. moze sobie wejdziemy na strony interetowe dowodlnego
                                                    instytutu polskiego i zobaczymy jak dzielnie publikuja nasi adiunkci?

                                                    nie znasz nikgo? chario, to ty nie znasz ludzi ze swego wlasnego instytutu! ale
                                                    akceptuje, ze oni moga chodzic na zajecia.

                                                    za chwile mi jeszcze powiesz, ze system nauki w polsce to system nagradzajacy
                                                    produktywnosc, to system, w ktorym kazda recenzowana praca jest recenzowana
                                                    rzetelnie? wszyscy polscy profesorowie to ludzie na poziomie miedzynarodowym,
                                                    prawda?
                                                  • dala.tata PS 21.03.10, 14:08
                                                    o jakosci publikacji nie bede sie wyzlosliwial, bo za chwile uslysze, ze nie
                                                    mozna oczekiwac od ludzi na polskich pensjach, zeby od czasu do czasu
                                                    opublikowali cos o standardize miedzynarodowym.
                                                  • charioteer1 Re: PS 21.03.10, 14:14
                                                    To zdecyduj sie, czy ci chodzi o ilosc, czy o jakosc. System oceny premiuje
                                                    produktywnosc kosztem jakosci. Ja nie widze problemu tego, ze ludzie nic nie
                                                    publikuja. Widze problem w tym, ze produkuja smieci.
                                                  • dala.tata Re: PS 21.03.10, 14:54
                                                    ale o jakim ssytemie mowisz? przed chwila mowilas ze ja mowie o jakims dziwnym
                                                    systemie, ktorego ty nie znasz. zdecyduj sie chario, w Polsce jest pieknie, czy
                                                    moze nie jest.

                                                    i jeszcze raz: wejdz sobie na storny dowolnego instytutu z nauk spol i
                                                    humanistyki i zobacz czy sie publikuje.
                                                  • dala.tata Re: PS 21.03.10, 16:41
                                                    spoko. to wiesz co, jak sie publikuje i ogolnie wszystko jest fajnie, to nalezy
                                                    sie wam, ile to bylo, 4 razy wiecej kasy. i wreszcie pokazecie swiatu, kto tu
                                                    naprawde rzadzi.

                                                    chario, fajnie sie gada, ale ja jestem jak sendi, a swiatlosc posiadasz ty. nie
                                                    chce mi sie wiecej.
                                                  • adept44_ltd Re: ale 21.03.10, 12:02
                                                    a jedyna recepta na niego ze
                                                    strony polskich naukowcow to: dajcie wiecej kasy. to ja pytam: na co ta kasa? na
                                                    wiecej tego samego?

                                                    a gdieżeś to znalazł w tej dyskusji???
                                                  • dala.tata Re: ale 21.03.10, 11:25
                                                    moze sie nie roznie. jednak nigzie nie powiedzialem ze syf jest wszedzie.

                                                    jendak ja sie nie wypowiadam na temat zakladu Y, katedry X. ja mowie o systemie,
                                                    ktory syf toleruje. i dopoki srodowisko nie uzna za stosowne wypalic ten syf do
                                                    cna, bedzie jak bedzie. no chyba ze mi chcesz powiedziec, ze syf (w postaci
                                                    nierzetelnych recenzji, nierobstwa, olewania zajec, kolesiostwa itd itd) to jest
                                                    rzadkosc, niepublikujacyuch adiunktow i samodzielnych trzeba ze swieca szukac.a
                                                    ta przytlaczajaca wiekszosc ktorzy publikuja, publikuja glownie na LF.

                                                    to chcesz mi powiedziec chario? jesli nie, to na co ta forsa ma isc?
                                                  • charioteer1 Re: ale 21.03.10, 12:10
                                                    Odpowiem ci znowu cytatami z Science, bo z tymi opiniami sie zgadzam:

                                                    Money for research should first “be increased two, three, four times for 2 to
                                                    3 years, then you can regulate who can use those reasonable [amounts of] money
                                                    in a good way,” says Julian Srebrny, a nuclear physicist at Warsaw University
                                                    who is a member of the Committee for the Development of Science in Poland and
                                                    the Polish trade union Solidarity.


                                                    University of Warsaw plant biologist Stanislaw Karpinski, a
                                                    recently returned Polish scientist, adds that an insufficient increase in the
                                                    science budget could delay and dilute necessary changes in the Polish science
                                                    system.


                                                    Zanim wprowadzi sie ostra konkurencyjnosc, potrzebne jest cos w rodzaju
                                                    start-up'u, czyli pieniedzy, jakie na amerykanskich uczelniach dostaja
                                                    nowozatrudnieni profesorowie na rozkrecenie dzialalnosci. Wtedy lepsi sobie
                                                    poradza, slabsi przepadna. Bez tego, jezeli zebrakom rzuci sie pieniadze, to sie
                                                    pozagryzaja i nic dobrego z tego nie wyniknie.

                                                    Tego mozesz z daleka nie widziec, przyjezdzajac do Polski kilka razy do roku.
                                                    Poziom syfu jest powiazany z wysokoscia finansowania. Im wiecej ludzi bedzie
                                                    mialo szanse sie z tego syfu wydobyc, tym mniejsze bedzie przyzwolenie na
                                                    nieuczciwe recenzje i innego rodzaju pasozytnictwo.

                                                    Kiedy finansowanie spada ponizej pewnego krytycznego poziomu, zanika
                                                    konkurencyjnosc, zaczynaja sie liczyc dojscia i znajomosci.
                                                  • dala.tata Re: ale 21.03.10, 13:39
                                                    alez nie ograniczajmy sie: 6. 7 and perhaps even 9 times! sorry, chario, to nie
                                                    jest powazna rozmowa. to sa mrzonki malego dyzia.

                                                    poziom syfu o ktorym mowie nie ma nic wspolnego z poziomem finansowania.
                                                    wytlumacz mi na czym polega wplyw finansowania na brak roznicowania pensji,
                                                    pisanie nierzetelnych recenzji, przepuszczanie habilitacji, ktore sa knotami,
                                                    utrzymywanie rzeszy wiecznych adiunktow. wytlumacz mi to chario.
                                                  • adept44_ltd Re: ale 21.03.10, 11:58
                                                    a co do dotacji statutowej, tak, jesli jest wybor miedzy tym, co teraz, a
                                                    zabraniem dotacji, bylbym za zabraniem i przelozeniem wszystkiego na granty

                                                    to bardzo fajnie, że byłbyś za tym, ale tego nie zrobiono, po prostu obcięto
                                                    statutowe...

                                                    co do reszty, to mam nieodparte wrażenie, że gadacie obok siebie... bo Chario
                                                    mówi tylko o zmniejszaniu kasy na naukę (co, musisz przyznać, nie służy jej),a
                                                    ty kombinujesz różne rzeczy obok. No chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie
                                                    będzie utrzymywał, że należy wpompować kasę i nie zmieniać systemu...

                                                    dodam jeszcze, że mała ilość pieniędzy prowadzi do patologii w ich rozdawnictwie
                                                    (tu niestety kłania się również system recenzji grantów, który trzeba zmienić),
                                                    niestety spora część jest rozdawana znajomym królika. Mnie jeszcze nie spotkało
                                                    coś takiego, ale znam ludzi, którzy wcześniej mieli telefon od kierownika
                                                    grantu, niż otrzymali ten grant do recenzji itp. itd...
                                                  • pr0fes0r Re: ale 21.03.10, 12:20
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > zaraz oczywiscie uslysze, ze procedury do dupy, no ale po co ma wyjsc srodowisk
                                                    > o
                                                    > z inicjatywa, niech sie ministerstwo nameczy. bo srodowisko ma jeden postulat:
                                                    > WIECEJ KASY. i to jest postulat jedynie sluszny.

                                                    FWIW - z naszego wydziału postulaty - konkretne, z przelicznikami punktowymi,
                                                    opracowaną filozofią przeliczników za dane typy publikacji, etc. - wychodzą
                                                    regularnie do ministerstwa... niech pomyślę... co najmniej od 5-6 lat. Tam zaś
                                                    spotykają się równie regularnie z całkowitą obojętnością i niechęcią do choćby
                                                    podjęcia rozmowy na ich temat, po czym ministerstwo zaskakuje nas własnymi, z
                                                    kosmosu wziętymi pomysłami.
                                                  • chilly Re: ale 21.03.10, 12:49
                                                    Albo dala wyjechałeś już tak dawno z Poland, ze zapomniałeś nauk
                                                    marksistowskich (niesłusznie), albo jesteś tak młody, że w ogóle nie
                                                    miałeś szans z nim się zapoznać. Inaczej byś wiedział: byt kształtuje
                                                    świadomość. A trudno podbijać świat z mentalnością wiecznie bitego
                                                    kundla (zwłaszcza, gdy kundel pracuje naukowo i publikuje, a i tak nie
                                                    przekłada się to na jego los).
                                                  • dala.tata Re: ale 21.03.10, 13:40
                                                    chilly, prosze, daj mi spokoj z argmentami o bycie i siwadomosci. jak ktos nie
                                                    chce publikowac, nnie chce prowadzic badan, niech idzie do innej pracy.
                                                  • chilly Re: ale 21.03.10, 15:43
                                                    Rozumiem, że odżywiasz się korzonkami i popijasz wodą z rzeki?
                                                    A co jeśli ktoś publikuje, ale miałby też ochotę co dwa lata wyjechać z
                                                    dziećmi nad morze? Zawsze można zarzucić, ze publikacje marne...
                                                    A na razie, to kupiłem dzisiaj dwie ryzy papieru, bo firma na to nie
                                                    ma.
                                                  • dala.tata Re: ale 21.03.10, 16:45
                                                    nie chilly, nie odzywiam sie i wlasnie dlatego pracuje w UK, a nie w Polsce.
                                                    jednak, powtarzam, nie rozmawiamy o pensjach.

                                                    jednak jesli koniecznie chcesz, prosze bardzo: nie widze zadnego powodu, dla
                                                    ktorego nie uniwersytety nie wprowadzaja ostrego zroznicowania pensji. wiem, sa
                                                    widelki, wiec ten ktory ma duzo publikacji, powinien byc na samej gorze, a ten
                                                    ktory nie robi nic, jesli nie moze wyleciec na zbity pysk, powiennien byc na
                                                    samym dole. mozna dawac premie i cuda na kiju promujac osiagniecia. czy to sie
                                                    robi? nie, nie robi sie.

                                                    nie wiem i mysle ze ty nie wiesz, jjak by to wyszlo w ramach istniejacego
                                                    budzetu. jednak prosze mi nie mowic o niskich pensjach, bo one nie musza byc
                                                    niskie. no ale jesli dla ciebie idealnym systemem nauki jest taki, ze wszyscy
                                                    zarabiaja duzo, to, wybacz, ale to jest nieporozumienie.

                                                    chilly napisał:

                                                    > Rozumiem, że odżywiasz się korzonkami i popijasz wodą z rzeki?
                                                    > A co jeśli ktoś publikuje, ale miałby też ochotę co dwa lata wyjechać z
                                                    > dziećmi nad morze? Zawsze można zarzucić, ze publikacje marne...
                                                    > A na razie, to kupiłem dzisiaj dwie ryzy papieru, bo firma na to nie
                                                    > ma.
                                                  • dala.tata Re: ale 21.03.10, 13:36
                                                    pr0fes0rze, bardzo sie ciesze, ze tak jest. przekazuje tzw. szacun.

                                                    nie spotkalem sie z nimi, nie widzialem, nic o nich nie wiem. a szkoda.
                                    • adept44_ltd Re: ale 20.03.10, 18:13
                                      hm, no niestety, tego też nie będzie:

                                      i nie chario, nie bedzie katastrofy na uczelni. moze wreszcie ktos pomysli,
                                      hmmmm, mamy mniej forsy, moze warto by bylo wypieprzyc 15 proc. kady 'naukowej'
                                      ktorej glowna aktywnoscia jest pobieranie forsy.


                                      powoli zaczynam obserwować tu i ówdzie objawy paniki związanej z tym, co będzie,
                                      ale na tak ekstrawagancki pomysł, niestety, nikt nie wpadnie... prędzej
                                      zaryzykuje się obniżenie statusu uczelni niż zwolnienie nierobów, widzę to po
                                      kolejnej ocenie u siebie...
                        • charioteer1 Re: cała ta dyskusja zadziwiająco 20.03.10, 11:58
                          dala.tata napisał:

                          > flamengisto, ale co maja do tego pensje? mozemy i o pensjach rozmawiac. jednak
                          > wydawalo mi sie ze rozmawialismy o pieniadzach na badania.

                          Nie da sie w tej chwili prowadzic badan nie dokladajac do tego z wlasnej pensji.
                          Mamy w zakladzie sprzet kupiony za pieniadze pracownikow.

                          > i moglbys zwrocic uwage, ze ja mowie o sensownym systemioe dystrybucji forsy, a
                          > nie 'obnizeniu'. o systemie ktory moze oznaczac dla instytutu X i Y obnizenie,
                          > ale dla A i B wzrost funduszy. zaleznie od jakichs tam kryteriow.

                          Nie ma sensownego systemu dystrybucji. Traca wszyscy. Wzrost liczby grantow w
                          instytucie nie kompensuje ogolnego spadku.

                          Mowimy o pieniadzach na badania. Do uczelni trafiaja tez w tej chwili duze
                          pieniadze z funduszy europejskich. Na zewnatrz to wyglada ok, poniewaz widac
                          golym okiem, ze uczelnie maja wiecej pieniedzy, widac nowe sale wykladowe itp.
                          Nedzy nie widac i to moze mylic kogos, kto sie na tym nie zna. Ale to nie sa
                          pieniadze na badania!!! To sa pieniadze na dydaktyke i nie sluza podniesieniu
                          potencjalu badwczego uczelni. Te pieniadze sa po prostu przejadane, a
                          finansowanie badan to jest po prostu nedza.
                          • dala.tata Re: cała ta dyskusja zadziwiająco 20.03.10, 12:05
                            chario, nie da sie tez jezdzic na badania autobusem, lepiej autem. ja naprawde
                            to wiem. nie ma tez takiego systemu, bys nie dokladal do badan, w naukach
                            spolecznych rzecz jasna. ni emowisz nic nowego.

                            co do systemu, to poczekajmy co nam min. Kudrycka wysmazy.
                          • chilly Re: cała ta dyskusja zadziwiająco 20.03.10, 16:52
                            Powiem więcej: te od lat trwające inwestycje w mury powodują, że
                            podnosi się obecnie krzyk o malejącej liczbie studentów i konieczności
                            ich importu. Czy jednak musimy kształcić dwa miliony? Musimy - bo mamy
                            sale i budynki. Ale dlaczego ci studenci mieliby się pojawić akurat u
                            nas? Brak aparatury, brak odczynników, brak ludzi, którzy w pogoni za
                            normalnym życiem od lat pracują dydaktycznie ponad siły, przez co tracą
                            kontakt z nauką.
            • flamengista ale przecież 20.03.10, 09:34
              tu się zasadniczo nie różnimy w poglądach

              Cytatnigdy nie bedzie tak, ze wszystkie projekty zostana sfinansowane, to
              niemozliwe. nasza rola jest pisanie takich projektow, ktore beda naprawde
              superhiper


              Zgoda. Problem w tym że tych środków obecnie jest bardzo, ale to bardzo mało. To
              jest istota problemu.

              Pieniędzy na badania i tak nie było zbyt wiele, teraz je dodatkowo obcięto.
              Zamiast przesunąć środki z badań statutowych na granty (w sumie i tak niewielka
              kwota), to je po prostu obcięto. Zmniejszono również pulę grantową.

              Ja po prostu twierdzę, że to nieuczciwe. Jasne, konkurujmy o środki ale w
              obecnej sytuacji szansę na dofinansowanie będzie miało właśnie jakieś 5%
              wniosków. Nigdy nie twierdziłem, że ma być to 95%. Ani 50%.

              Chodzi o jakieś 20-30%. W takiej sytuacji ryzyko się opłaca, warto przysiąść i
              przygotować solidny wniosek. Przy 5% to już zdajemy się przede wszystkim na
              szczęście, nie merytoryczną ocenę. O przyjęciu/odrzuceniu będą decydować
              niewiele istotne niuanse.
              • dala.tata Re: ale przecież 20.03.10, 10:13
                flamengisto, no ale to sa liczby fundowanych projektow z nauk spolecznych w UK.
                jednocyfrowe liczny. 20-30 procent to sa mrzonki i marzenia dawno scietej glowy.
                co trzeci fundowanych projekt, to tak na chlopski rozum nie ma wiekszego sensu.

                w porzadnych czasopismach odrzuca sie 95 proc. tekstow. czasem wiecej, czasem
                mniej. dlaczego niby dobrych grantow mialoby byc 6-krotnie wiecej niz dobrych
                artykulow?

                i zeby nie bylo. ja wiem ze jest ciezko. te wszystkie frustracje sa mi az za
                dobrze znane. i szczegolnie w naukach spolecznych i humanistycznych o grant jest
                zajebiscie ciezko.
                • flamengista co piąty 20.03.10, 10:28
                  w przypadku 20%. To raz.

                  A dwa, że mówimy o innej skali finansowania. Ja grant promotorski miałem na 25
                  tys. złotych, to 4-5 tys. funtów.

                  Co innego, jak masz 5% szans na uzyskanie grantu na 50-100 tys. funtów, a co
                  innego - na 50-100 tys. złotych (typowy grant własny w naukach społecznych,
                  realizowany przez 2 lata).

                  Biorąc pod uwagę, że koszty książek, sprzętu i programów są w zasadzie
                  identyczne, to jest to 4 razy więcej pieniędzy. Zgodnie z zasadą maksymalizacji
                  użyteczności, agent będzie 4x bardziej skłonny składać wniosek o grant w UK, niż
                  w Polsce.
                  • dala.tata Re: co piąty 20.03.10, 10:40
                    flamengisto, sorry, ale chrzanisz. trudno zebys dostawwal w Polsce granty w
                    wysokosci brytyjskich, bo, na przyklad, w Polsce sa inne pensje. a wyliczenie ze
                    sprzetem bedzie mialo sens, jak mi powiesz, ile tego sprzteu kupujesz w ramach
                    grantu.

                    i szczerze ci powiem, ze nie zastanawiam sie nad tym, czy 5 proc. szans na grant
                    za 50K, 100K czy 500K. to mniej wiecej tyle samo roboty i szanse mizerne.

                    w UK w wiekszosci z grantow nie mozna kupic komputerow (zaklada sie ze nadal
                    masz swoje stanwoisko pracy). nie mozna za niego pojechac na konferencje, kupic
                    ksiazki, to sa tylko koszty zrobienia badan. a 100K zl na dwuletni grant wlasny,
                    to jakies nieporozumienie (chyba ze z tego placisz swoja pensje)
                    • dala.tata PS 20.03.10, 10:41
                      i ponownie: skoro przyzwoite czasopismo odrzuca co 20ty tekst, myslenie o tym,
                      ze dobrych grantow jest 4 razy wiecej, jest nieporozumieniem.
                    • charioteer1 Re: co piąty 20.03.10, 12:11
                      To juz kiedys wyjasnialismy i sprawdzalismy. W UK mozna oplacic uczestnictwo w
                      konferencji z grantu badawczego. To prawda, ze sa rozne rodzaje grantow i rozne
                      instytucje zajmujace sie rozdzialem grantow, ale z brytyjskiego odpowiednika
                      naszych projektow wlasnych jak najbardziej mozna sfinansowac wyjazd na konferencje.

                      > w UK w wiekszosci z grantow nie mozna kupic komputerow (zaklada sie ze nadal
                      > masz swoje stanwoisko pracy)

                      Posiadanie stanowiska pracy w Polsce wciaz nie jest rownoznaczne z posiadaniem
                      sluzbowego komputera.
                      • dala.tata Re: co piąty 20.03.10, 12:15
                        nie chario, nie mozna. ESRC nie pozwala na to (choc sa niuanse konferencji np.
                        dla doktorantow). ja wiem, ze fajnie jest myslec ze mozna, ale nie mozna. mowimy
                        tu o gownych grantach za panstwoe pieniadze.

                        oczywiscie rozne prywatne fundacje maja rozne zasady. moj niemiecki grant
                        pozwala na to na przyklad.

                        bardzo watpie, zeby na kupno komputera potrzebne bylo 100K zl. na dwa lata.
                        • charioteer1 Re: co piąty 20.03.10, 12:28
                          Dala, nie chce mi sie szukac w tej chwili. Juz to kiedys robilismy -
                          sprawdzalismy dokumentacje ESRC. Tez mowiles, ze nie mozna. Mozna.

                          100K na dwa lata to nie sa duze pieniadze, jezeli sa planowane zakupy sprzetowe.
                          Ja potrzebuje komputerow do prowadzenia badan, jeden mi nie wystarczy. Do
                          wszystkiego dorzuca sie narzut chyba 20% i do tych 100K bardzo latwo dojsc
                          piszac wniosek o finansowanie duzego projektu.
                        • rysiek_1 Re: co piąty 20.03.10, 18:27
                          > nie chario, nie mozna. ESRC nie pozwala na to (choc sa niuanse konferencji np.
                          > dla doktorantow).

                          Z wszystkim, co mowisz sie zgadzam, ale w tym akurat szczegole nie masz racji: ESRC jak najbardziej pozwala na finansowanie konferencji, na ktorych przedsawia sie wyniki badan z danego grantu. Wpisuje sie je w budzet na etapie proposal. Akurat w jezykoznawstwie czesto sie tak wlasnie robi w przypadku grantow ESRC.
                          • dala.tata Re: co piąty 20.03.10, 20:32
                            Ostatni grant z ESRC mialem juz ladnych pare lat temu, wtedy nie mozna bylo
                            wpisywac konferencji. teraz wlasnie przygotowuje kolejny i umknelo mi to, ale
                            nie wykluczam, ze sie myle i nie doczytalem.
                    • chilly Re: co piąty 21.03.10, 13:21
                      Piękny przykład rozumowania: "trudno zebys dostawwal w Polsce granty w
                      wysokosci brytyjskich, bo, na przyklad, w Polsce sa inne pensje". No i
                      kółko się zamyka...
                      • pr0fes0r Re: co piąty 21.03.10, 13:25
                        chilly napisał:

                        > Piękny przykład rozumowania: "trudno zebys dostawwal w Polsce granty w
                        > wysokosci brytyjskich, bo, na przyklad, w Polsce sa inne pensje". No i
                        > kółko się zamyka...

                        Ja wręcz dodam kolejny wiraż - "trudno, żebyś oczekiwał od polskich naukowców
                        wyników w wysokości brytyjskich, bo na przykład w Polsce są inne pensje i inne
                        nakłady na naukę"
                        • charioteer1 Re: co piąty 21.03.10, 13:54
                          pr0fes0r napisał:

                          > Ja wręcz dodam kolejny wiraż - "trudno, żebyś oczekiwał od polskich naukowców
                          > wyników w wysokości brytyjskich, bo na przykład w Polsce są inne pensje i inne
                          > nakłady na naukę"

                          No ale w Polsce jest syf, bo polscy badacze osiagaja wyniki duzo slabsze niz
                          brytyjscy.
                          • chilly Re: co piąty 21.03.10, 15:48
                            No, nie jestem taki pewny, czy - porównując nakłady - "... jest syf, bo
                            polscy badacze osiagaja wyniki duzo slabsze niz brytyjscy". Pewne jest
                            natomiast to, że mniej publikują w języku angielskim. Ale tak już jest
                            od czasów Śniadeckich i im współczesnych, których koncepcje nie
                            przebiły się do opinii światowej przez mur językowy.
                            • dala.tata Re: co piąty 21.03.10, 16:55
                              ale co chcesz poronwywac chilly, publikacje w Discourse Studies z publikacja w
                              Poradniku jezykowym? tego sie nie da porownac. zaryzykowalbym twierdzenie, ze w
                              Polsce zdecydowana wiekszosc ludzi w naukach spolecznych i humanistyce nie
                              przeszla nigdy porzadnego procesu recenzyjnego. to nie chodzi o publikowanie 'po
                              angieslku'. to chodzi o ostry proces recenzyjny.

                              wejdz na strony instyttow UO, UZ, czestochowy, kielc, bialegostoku i zobacz ile
                              ludzi publikuje, a potem co i gdzie publikuja. ale wejdz rowniez na strony UW,
                              UG, UJ i popatrz na jakosc dorobku. pojedyncze artykuly w tomach
                              pokonferencyjnych? a jak cos po angielsku to w wydawnictwach, ktore niedawno
                              ford.ka uznal za vanity presses.

                              koncze te rozmowe powtarzajac pytanie: na co wam wiecej kasy?

                              wracam dopisania artykulu.
                              • charioteer1 Re: co piąty 21.03.10, 18:11
                                Dawno, dawno temu opowiadal mi kolega, jak to wyslal artykul do dobrego
                                czasopisma. Recenzenci uznali, ze artykul nadaje sie do druku, ale wymaga
                                poprawek, poniewaz autor nie uwzglednil pozycji xyz na ten sam temat. Dotarcie
                                do pozycji xyz w tamtym czasie lezalo poza technicznymi i finansowymi
                                mozliwosciami kolegi, wiec dal sobie spokoj z poprawianiem artykulu.

                                Ty masz pretensje do tych ludzi, ze nie maja dzisiaj dorobku porownywalnego z
                                naukowcami z krajow anglosaskich??? A w jaki sposob maja miec i jakim cudem???

                                Publikuja dzisiaj w Peterze Langu i w CSP? I bardzo dobrze! 10 lat temu byli
                                jeszcze na tyle slabi, ze nawet wydawnictwo tej klasy by ich nie chcialo. Wazne,
                                ze publikuja w miedzynarodowym towarzystwie, bo takie tomy sa na ogol starannie
                                redagowane i recenzowane wewnetrznie, nawet jezeli to nie jest najwyzsza klasa
                                miedzynarodowa. Jeszcze 10 lat temu nawet to nie bylo do pomyslenia.

                                Jak to sobie wyobrazasz, ze po kilkudziesieciu latach zapoznienia nagle zaczna
                                publikowac w zurnalach z LF? Z czym? Z pustymi bibliotekami i z elementarnymi
                                brakami w metodologii po kilkudziesieciu latach izolacji?

                                Jasne, ale najlepiej obciac naklady i udupic wszystkich razem! Tych co publikuja
                                tylko w zeszytach zielonogorskich i tych od Petera Langa. Jeszcze, o zgrozo,
                                ktorys by sie przebil do jakiegos lepszego czasopisma!
                                • dala.tata Re: co piąty 21.03.10, 18:36
                                  chario, no znow mi sie pokazaly lzy....tak, masz racje, dawno temu tak bylo -
                                  nie mielismy dostepu do literatury. ale dzisiaj mamy, a przynajmniej mozemy
                                  miec. to jest jeden z moich argumentow - moze zamiast konferencji, lepiej by
                                  bylo kupic dostep do porzadnych baz danych.

                                  nie, ja nie mam do nikogo pretensji. mnie sie nie podoba system nauki, w ktorym
                                  tolerujemy dorobek publikacyjny, ktory nie tylko nie ma znaczenia na siwecie,
                                  ale nie ma znaczenia w Polsce. co wiecej, jest cala masa polskich uczonych,
                                  ktorzy maja dobry dorobek naukowy. rowniez w naukach spolecznych (a nie tylko w
                                  fizyce). ich zapytaj jakim cudem! mnie bardzo nie odpowiada to nieustanne
                                  miauczenie, ze my spod ogona wypadlismy. Polscy uczeni publikuja na swiecie!
                                  robia badania, pisza ksiazki, artykuly itd itd. problem, ze ich jest malo. to,
                                  co ty proponujesz, to glaskanie po glowce tych, ktorzy sa biedni i
                                  nieszczesliwi, bo nie napisali. a ja wole celebrowac tych, ktorzy napisali, ich
                                  promowac, a nie pieprzyc o tym: skad reszta ma miec? twoje myslenie to jest
                                  myslenie poslkiiej nauki, ktora sila rzecz musi byc w zascianku. ale jak juz
                                  damy 5 razy wiecej forsy, to ona wyplynie. w snach twoich wyplynie.

                                  chario, ja nie chce mowic o tobie i o tym, ze ty masz gorzej niz Syzyf. i tobie
                                  jest ciezko, wiem, masz permanentie pod gore, nawet jak schodzisz. ja chce mowic
                                  o nauce poslkiej.

                                  udupic? nie chario, rzucic wiecej pieniedzy to je utopic w blocie. pieniadze
                                  powinni dostacwac glownie ci, ktorzy produkuja, kotrzy publikuja. bez sensownego
                                  systemu rozdzialu tych pieniedzy, bez promowana tych ktorzy maja wyniki, bez
                                  uzdrowniea systemu receznji, bez pozbycia sie leni, zwikeszac nakladu nie ma sensu.

                                  i dopoki, dopoty nie zrozumiecie, ze w nauce nie ma demokracji, ze dawanie
                                  wszystkim po rowno nie ma najmmiejszego sensu, nie ma rowniez sensu dac wiecej
                                  pieniedzy. a ty tego chcesz. chcsz zachowac status quo, bo bylo ci ciezko, bo
                                  jestes biedactwo z zapoznieniem. zcyie jest ciezkie, radz se z tym.
                                  • charioteer1 Re: co piąty 21.03.10, 19:04
                                    dala.tata napisał:

                                    > co wiecej, jest cala masa polskich uczonych,
                                    > ktorzy maja dobry dorobek naukowy. rowniez w naukach spolecznych (a nie tylko w
                                    > fizyce).

                                    Ilu ich jest i wedlug jakich kryteriow mierzysz dobroc dorobku?

                                    Znam, nawet osobiscie, kilku Polakow pracujacych w Polsce, ktorych prace sa
                                    cytowane w podrecznikach wydanych przez miedzynarodowe wydawnictwa, ale ich
                                    dorobek jest slabszy niz dorobek ich rowiesnikow pracujacych w UK czy US.
                                    Oczywiscie nie ma to zadnego absolutnie zwiazku z warunkami pracy i poziomem
                                    finansowani??? Statystycznie nie ma zadnej zaleznosci?

                                    > i dopoki, dopoty nie zrozumiecie, ze w nauce nie ma demokracji, ze dawanie
                                    > wszystkim po rowno nie ma najmmiejszego sensu,

                                    Nikt nie daje wszystkim po rowno. Ty proponujesz obciac wszystkim po rowno, a
                                    nie celebrowac tych, ktorzy maja osiagniecia.
                                    • dala.tata Re: co piąty 21.03.10, 19:23
                                      mierze wg dokladnie takich krtyeriow, wedle ktorych jest mierzony moj dorobek.
                                      ja znam takich ludzi kilkudziesieciu, nie mam watplwisoci ze jest ich wielu
                                      wiecej. mozemy sie klocic o to, czy to dorobek lepszy czy gorszy czy ich
                                      odpowiednikow w UK, ale to nie ma najmniejszego znaczenia. to sa ludzie o
                                      miedzynarodowym dorobku.

                                      co do zabrania po rowno, to jak zwykle chario dzielnie nie odnosisz sie do tego,
                                      co mowie. mowie caly czas o tym, ze jakiekowliek finansowanie musi isc ze zmiana
                                      jego zasad. natomiast ty nieustannie mowisz: dajcie kasy. najwyrazniej mi
                                      umknelo to, co mowisz o systemie, w ktorym proponujesz 'nie po rowno'. gdzie o
                                      tym piszesz chario?
                                      • charioteer1 Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 19:40
                                        Dala, najwyrazniej dyskutujesz z wlasnymi upiorami.

                                        Mowimy o tym, ze dotacja na badania statutowe zostala w ciagu ostatniego 1-1,5
                                        roku obcieta wszystkim po rowno do glodowego poziomu. Jej dalsze obnizanie
                                        doprowadzi do stagnacji.

                                        Logika tego rozumowania zostala w sposob bardzo ladny wylozona przez prof.
                                        Zylicza, przedstawianego w Science jako lobbysta z FNP: poniewaz ministerstwo
                                        nie potrafi efektywnie przeprowadzic oceny parametrycznej, nalezy zabrac
                                        wszystkim, wybitnym i kiepskim po rowno.
                                        • dala.tata Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 19:52
                                          jasne chario. jeszcze poweidz, ze mam urojenia.

                                          dotacja zostala obcieta, a ty stweirdzilas ze to doprowadzi do katastrofy.
                                          natomiast ja twierdze, ze nie. bo katatrofa juz jest. i to czy adiunkt czy prof.
                                          X bedzie publikowal mniej rozdzialow w tomach pokonferencyjnych mnie zupelnie
                                          nie przeraza.

                                          nie wiem, co ministerstwo potrafi, co nie. natomiast szlag mnie trafia, gdy
                                          widze, ze wszystko to wina ministerstwa. szef instytutu, ktory zatrudnia
                                          asystentow na tej samej pensji, choc jeden pierdzi w stolek, a drugi nie, to
                                          jest wina ministerstwa? trzymanie ludzi, ktorzy sa calkiem nieproduktywni, to
                                          tez wina ministerstwa? wina ministerstwa jest tez zapewne niewwykupwoanie
                                          dostepu do baz danych itd itd. kudrycka zabronila.

                                          powtorze: przy obecnym systemie finansowania i zarzadzania finansami,
                                          zwiekszenie nakladow na nauke jest szalenstwem. ono oznacza, ze bedzie
                                          produkowane, jak wyrazilas sie, jeszcze wiecej smiecia. bez sensownej reformy
                                          nauki nie ma sensu dawac wiecej pieniedzy. jak przeprowadzic refrome? nie jest
                                          to az takie trudne. tylko trzeba chciec. obawiam sie, ze w Polsce wiecej ludzi
                                          nie chce niz chce.
                                          • charioteer1 Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 20:10
                                            Znowu klepiesz w kolko to samo. Rozmawiasz sam ze soba.

                                            > szef instytutu, ktory zatrudnia
                                            > asystentow na tej samej pensji, choc jeden pierdzi w stolek, a drugi nie, to
                                            > jest wina ministerstwa?

                                            Slyszales o czyms takim jak widelki? Znowu, jak sendi, chcesz, zeby wszyscy
                                            lamali przepisy dla twojego widzimisie, bo ty wiesz lepiej, jak powinno byc.

                                            Jezeli kasy jest tyle, zeby kazdemu dac tylko minimalna stawke, to z czego ten
                                            kierownik ma roznicowac?

                                            > trzymanie ludzi, ktorzy sa calkiem nieproduktywni, to
                                            > tez wina ministerstwa?

                                            Wedlug czego chcesz te produktywnosc roznicowac? Wedle ministerialnych zasad,
                                            ktore ksiazke wydana przez UZ punktuja tak samo jak Sage'a?

                                            > wina ministerstwa jest tez zapewne niewwykupwoanie
                                            > dostepu do baz danych itd itd. kudrycka zabronila.

                                            O czym ty w ogole mowisz? Nie ma poroblemu z dostepem do baz danych.

                                            > powtorze: przy obecnym systemie finansowania i zarzadzania finansami,
                                            > zwiekszenie nakladow na nauke jest szalenstwem.

                                            Dlatego trzeba je zmniejszyc. Lesio sie klania.
                                            • dala.tata Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 20:32
                                              chario, ja juz o tym wszystkim napisalem wczesniej. o wypieprzeniu nierobow, o
                                              zmianie systemu oceniania. nie wiem tylko na czym polegal twoj wczesniejszy
                                              argument z brakiem dostepu do literatury.

                                              skoro gadam sam z soba, to nie ma sensu, zebys mi odpowiadala, ok? zostanmy przy
                                              swoich zdaniach.

                                              ty uwazasz, ze nalezy zwiekszyc dotacje na badania, ja uwazam, ze najpierw
                                              trzeba zreformowac system finansowania. i co prawda wolalbym zebys nie
                                              twierdzila ze ja chce zmniejszyc - ja tego nie mowie, ja mowie, ze zmnniejszenie
                                              czy zwiekszenie nie ma znaczenia. najpierw trzeba zmienic system finansowania.

                                              ale wiem, ja jestem ten zboj, ktory chce wszystkim zabrac. i jesli ci tylko to
                                              ulzy, to moge byc jak Lesiu. chario, ty masz racje! WIECEJ KASY.

                                              koniec mojego udzialu w tej wymianie. ty wygralas, ty masz racje, ja jestem jak
                                              Lesiu, klepie w kolko to samo, rozmawiam sam ze soba. lepiej ci?

                                              EOT.
                                              • charioteer1 Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 20:40
                                                dala.tata napisał:

                                                > ty uwazasz, ze nalezy zwiekszyc dotacje na badania

                                                Powiedz mi, w ktorym miejscu?

                                                Wydedukowales to ze stwierdzenia, ze po 3-krotnych cieciach w ciagu 1,5 roku
                                                dotacja zostala zmniejszona do niebezpiecznych rozmiarow?
                                                • dala.tata Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 21:09
                                                  chario, ja znosze dzielnie to, ze klepie, ze gadam sam z soba, ale nie cierpie
                                                  jak probujesz ze mnie robic kretyna. wyczytalem to w tym miejscu.

                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,87574,108944472,109012149,Re_ale.html?wv.x=2
                                                  cytujesz czlowieka, z ktorym sie zgadzasz, jak twierdzisz. jako ze chce on
                                                  kilkukrotnego zwiekszenia nakladow na badania, zakladam ze ty tego rowniez
                                                  chcesz. mozesz sie co prawda odciac od swej wypowiedzi, zostane wtedy na lodzie.

                                                  chetnie bym zapytal, z czym jeszcze w swoich wypowiedziach sie nie zgadzasz, ale
                                                  juz naprawde nie chce ciagnac tego.
                                              • pr0fes0r Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 21:59
                                                dala.tata napisał:

                                                > skoro gadam sam z soba, to nie ma sensu, zebys mi odpowiadala, ok? zostanmy prz
                                                > y
                                                > swoich zdaniach.
                                                >
                                                > ty uwazasz, ze nalezy zwiekszyc dotacje na badania, ja uwazam, ze najpierw
                                                > trzeba zreformowac system finansowania. i co prawda wolalbym zebys nie
                                                > twierdzila ze ja chce zmniejszyc - ja tego nie mowie, ja mowie, ze zmnniejszeni
                                                > e
                                                > czy zwiekszenie nie ma znaczenia. najpierw trzeba zmienic system finansowania.

                                                dalatato, przyjacielu drogi, nie o to chodzi, troszeczkę sobie chochoła młócisz.
                                                W tej chwili jest tak źle, że nie walczymy już o znaczący wzrost nakładów, a
                                                bardziej o to, żeby pod pozorem reformy ich jeszcze bardziej nie zmniejszano. I
                                                owszem, to ma znaczenie, bo człowiek publikujący w lokalnych zeszytach tego nie
                                                odczuje, ale człowiek, który mimo warunków mu stworzonych publikuje w cokolwiek
                                                lepszych miejscach, będzie miał z tym większe trudności niż do tej pory. To jest
                                                równanie w dół do poziomu detritusu i omułków.

                                                Z zasłyszanych wieści (se non è vero, è ben trovato) - w pewnym mieście
                                                zaoferowano łaskawie granty dla projektów interdyscyplinarnych z udziałem więcej
                                                niż jednej uczelni w wysokości, uwaga, 4500 PLN na uczelnię. O takim równaniu w
                                                dół mówimy.
                                                • dala.tata Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 22:12
                                                  tak. masz racje pr0fes0rze. w pelni sie z toba zgadzam. obnizenie dotacji
                                                  obecnie rzeczywiscie przede wszystkim uderzy w ludzi, ktorzy robia sensowna
                                                  nauke. tak wlasnie bedzie.

                                                  powiedz mi pr0fes0rze, ilu jest takich, o ktorych mowisz? 10 proc? 20? ale to
                                                  rowniez oznacza, ze 80 proc. tych, ktorzy sa nierelewantni dostanie mniej
                                                  pieniedzy. kto wygral? budzet. bo ci dobrzy sobie i tak poradza, nie?

                                                  ja naprawde zdaje sobie sprawe, ze jest malo forsy, za malo. naprawde. jednak
                                                  obserwujac sobie stad, od czasu do czasu przyjezdzjaac, widze polska nauke jako
                                                  grupe wiecznie niezadowolonych i marudzacych ludzi, ktorzy

                                                  a. uwazaja ze im sie ciagle cos nalezy.
                                                  b. ciagle chca wiecej forsy
                                                  c z ktorej to forsy nic nie wynika, (albo bardzo malo)
                                                  d. nie ptorafia wyjsc z jakakwoliek szeroko wspierana sensowna inicjatywa
                                                  naprawy tego co jest.
                                                  e. na dodatek wszystko co zle miesci sie w ministerstwie, natomiast oni sami sa
                                                  krynica wszelkiej dobroci.
                                                  f. dla ktorych jakakowliek zmiana oznaczajaca wiecej pracy, ostrejsza ocene,
                                                  pochodzi z piekla.

                                                  przesadzam? pewnie tak. bardzo? mysle ze nie.

                                                  i na koniec juz koncowy. czy gdybym byl premierem i w mojej dyspozycji bylo
                                                  utrzymanie czy zwiekszenie wydatkow na badania, zrobilbym to? niestety odpowiedz
                                                  jest dla mnie bardzo jasna: PO MOIM TRUPIE. a to wsyztsko przy tym, ze ja sie z
                                                  toba pr0fes0rze zgadzam.

                                                  ale wiesz, ja jestem dziwny. na dodatek nie wiadomo z jakiej dyscypliny :-)
                                                  • adept44_ltd Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 22:22
                                                    Dala.tata napisał:

                                                    bo ci dobrzy sobie i tak poradza, nie?


                                                    hm, tylko, gdybym miał wybierać survival, to bym się zapisał gdzieś tu...

                                                    www.survival.infocentrum.com/s/szkoly.html
                                                    ale na tyle, na ile ja rozumiem uprawianie nauki, to jednak nie o to chodzi...
                                                  • charioteer1 Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 22:39
                                                    Dala, jezeli bede miec mozliwosc prowadzenia trzech grantow jednoczesnie, to
                                                    dotacja statutowa moze dla mnie nie istniec i jeszcze dam zajecie sporej grupie
                                                    ludzi. Niestety, takich mozliwosci w tej chwili nie ma i po reformie tez ich nie
                                                    bedzie, a w przerwie miedzy jednym grantem a drugim tez trzeba jakos funkcjonowac.

                                                    Wiem, ze u was w UK jest ciezko i zwolnienia, wiec nie pocieszaj mnie, ze u was
                                                    jest jeszcze gorzej.
                                                  • pr0fes0r Re: Jeszcze raz od poczatku 22.03.10, 00:26
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > i na koniec juz koncowy. czy gdybym byl premierem i w mojej dyspozycji bylo
                                                    > utrzymanie czy zwiekszenie wydatkow na badania, zrobilbym to? niestety odpowied
                                                    > z
                                                    > jest dla mnie bardzo jasna: PO MOIM TRUPIE. a to wsyztsko przy tym, ze ja sie z
                                                    > toba pr0fes0rze zgadzam.

                                                    To skoro wygłaszamy nasze rytualne ceterum censeo na zakończenie kolejnej
                                                    dyskusji na ten temat, to i ja odpowiem swoim: gdy w nauce polskiej pojawią się
                                                    przyzwoite - nie wielkie, przyzwoite - pieniądze, moralnym stanie się stawianie
                                                    nam wysokich wymagań i bezlitosne ich egzekwowanie, włącznie z wywalaniem z
                                                    pracy. Tak jak samo zwiększenie nakładów nie wystarczy, tak samo same opowieści
                                                    o zwiększaniu wymagań i accountability naukowców bez zwiększenia nakładów
                                                    są niepoważne.
                                            • ford.ka Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 20:46
                                              > Jezeli kasy jest tyle, zeby kazdemu dac tylko minimalna stawke, to
                                              z czego ten kierownik ma roznicowac?

                                              Już dawno nie ma kasy na płacenie minimalnej stawki. Na części
                                              wydziałów humanistycznych sytuacja w zeszłym roku była taka, że
                                              dotacja celowa na pensje (liczona po widełkowym minimum) kończyła
                                              się w wrześniu/listopadzie (jak kto miał szczęście, albo mu część
                                              kadry wymarła albo od lat wszystkim dawał minimum i nie przyszło mu
                                              do głowy podwyższać pensje za zasługi). Słyszałem, że dotacja w 2009
                                              pokrywała 70% realnych kosztów pensji, ale to plotki, więc nic nie
                                              dam sobie za to uciąć.
                                              Normalny polski dziekan (bo od ustalania pensji jest dziekan nie
                                              kierownik) nie tylko nie ma żadnych środków na różnicowanie pensji,
                                              ale musi się nieźle nakombinować, żeby wypłacić to, co mu
                                              ministerstwo kazało w "widełkach". Najgorzej jest w przypadku
                                              wydziałów, które nie prowadzą studiów płatnych - wieczorowych,
                                              zaocznych itd. - z których można ściągać haracz od jednostek do
                                              wspólnego kociołka na wypłatę pensji. Na razie niektórzy ratują się
                                              tym, że n.p. nie wypłacają stypendiów tzw. stacjonarnym doktorantom
                                              (którym nie wolno podejmować pracy poza uczelnią, bo mają żyć ze
                                              stypendium), albo nie płacą po prostu wszystkiego, za co można nie
                                              płacić n.p. za promocje na wieczorowych/zaocznych, nadgodzin itd.
                                              Data może sobie tutaj palce zedrzeć na klawiaturze, ale bez
                                              dorzucenia kasy do kociołka, nie tylko nie da się zróżnicować pensji
                                              w zależności od jakkolwiek liczonej produktywności, ale w
                                              najbliższym czasie nie da się dłużej wypłacać pensji minimalnych.
                                              Zastanawianie się zatem wg jakich reguł należy ustalać, komu by się
                                              należało więcej, należy chyba traktować objaw czarnego humoru. Nie
                                              mówię tutaj o pięciokrotnym podniesieniu finansowania, mówię o
                                              wywiązywaniu się przez państwo ze swoich podstawowych zobowiązań
                                              wynikających z odpowiednich rozporządzeń ministra nauki i innych
                                              pierdół (bo o pensjach w wysokości ustawowej to już najstarsi górale
                                              przestali marzyć).
                                              • dala.tata Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 20:54
                                                fordzie.ka, moze jeszcze wypieprzyc 20-30 proc. nierobow. wiem, to straszne, ale
                                                tak jak ministerstwo nie wywiazuje sie, tak ci ludzie nie wywiazuja sie ze swych
                                                kontraktow.

                                                i juz obiecuje, ze wiecej nic nie powiem. wracam do pisania artykulu, ktory
                                                idzie jak po grudzie.
                                                • ford.ka Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 21:16
                                                  Tak, tak, oczywiście, wypierdolić nierobów a ich dydaktykę odda się
                                                  ludziom zatrudnionym na kontraktach dydaktycznych... Oczywiście,
                                                  opłaconym z kasy, której nie ma i nie będzie, bo na kontrakty w
                                                  ogóle żadne pieniądze nie są przewidywane.
                                                  A jak się ci dydaktycy rozkręcą między zajęciami, to trzeba będzie
                                                  trzy razy powiększyć LF, bo inaczej się ich dorobek nie pomieści. A
                                                  wszystko tak pięknie wybadają z niemieckich grantów.
                                                  Albo się z dnia na dzień wywalić studentów, których magisterek czy
                                                  licencjatów nie ma kto promować. Głupio wybrali studia, to mają
                                                  teraz problem. Jakby je skończyli, mógłby z którego wyrosnąć
                                                  następny dala, więc lepiej nie dawać im tej szansy. Już mieliśmy
                                                  próbę skasowania z dnia na dzień kierunku międzywydziałowego, wtedy
                                                  nie wyszło, ale może teraz pójdzie lepiej.
                                                  Albo się powiększy grupy ćwiczeniowe z 35 do 75 osób, zamieniając w
                                                  ogóle wszystkie zajęcia na wykłady. Ćwiczenia w laboratoriach
                                                  językowych też - w końcu od uczenia języków są szkoły językowe a nie
                                                  uniwersytety!
                                                  Minima kadrowe zapcha się sianem.
                                                  W salach będzie się palić świeczki, które przyniosą pracownicy
                                                  kontraktowi, żeby oszczędzać na prądzie. Przy okazji przyniosą też
                                                  brakujące krzesła, których nie ma za co wymienić i sprzęt, którego
                                                  nie ma za co naprawić.
                                                  W Krakowie na pewno jest inaczej i fajniej. Zazdroszczę!
                                                  • dala.tata Re: Jeszcze raz od poczatku 21.03.10, 21:38
                                                    fordzie.ka, na pewno ty masz racje, a twoj instytut obliczyl sobie, co by bylo,
                                                    gdyby 20 proc. pracownikow przerzucic na etaty dydaktyczne, zwiekszajac im
                                                    pensum o 100 proc. na pewno tez dyskusje na temat zwiekszenia pensum pracownikom
                                                    (moj uni tak zrobil pare lat temu: wszystkim o 50 godzin rocznie).

                                                    jak nie, to prosze nie siej hiobowych scenariuszy.

                                                    i zeby bylo jezcze przyjemniej. w tym roku moj uni zwolnil ok 200 pracownikow.
                                                    bo nas nie stac na ich pensje. tak, to oznacza, ze ich dydaktyke przejma inni.
                                                    dokladnie to to oznacza. smutne? tak. straszne? pewnie tak. nie jestesmy jedynym
                                                    uni w UK ktorzy dokonuja takich zwolnien.

                                                    ale wiem, najlatwiej jest ogolnie narzekac i tupac nozka o wiecej forsy.
                                                    przeciez sie nalezy nie?
                                                  • ford.ka Re: Jeszcze raz od poczatku 22.03.10, 09:19
                                                    Szlochalem cala noc i dopiero nad ranem udalo mi sie usnac. W
                                                    sytuacji kiedy zrezygnowaliscie z przystawek i postanowiliscie z
                                                    wlasnej kasy placic za wino do kolacji, moje żądania, zebym nadal
                                                    dostawal trzy miski ryzu dziennie, sa rzeczywiscie niepowazne. A juz
                                                    oczekiwania, ze raz na dzien zgodnie z odpowiednia ustawa dostane
                                                    kawalek ryby, to jest rozbuchany konsumpcjonizm.
                                                    Zatrudnionych w jakiejkolwiek formie (etat lub kontrakt 2-letni)
                                                    jest ok. 40 osob na 120. Reszta na godziny. Doktoranci odpracowuja
                                                    te godziny za darmo. Więcej doktorantów się nie da załatwić, bo
                                                    brakuje promotorów.
                                                    Wywalac nie trzeba, sami odchodza. Glownie ci mlodsi i bardziej
                                                    rzutcy, kiedy do nich w koncu dociera, ze lepiej nie bedzie. N.p. od
                                                    1.10.2009 troje doktorow anglistow.
                                                    Jak weszla aktualna ustawa, senat podciagnal pensa do maksymalnych
                                                    ustawowych, wszystkim.
                                                    Dydaktyki juz sie za bardzo nie da zwalic na "innych", wiec
                                                    przerabia sie program tak, zeby, gdzie sie da, nie bylo cwiczen
                                                    tylko konwersatoria (pokonwersuj sobie z 50 osobami) albo wyklady.
                                                    Gdzie sie nie da, zostaja cwiczenia ale w polaczonych grupach.
                                                    Moj dziekan jakis taki smutny chodzi, dlaczego masz tylko mnie
                                                    rozsmieszac tymi dobrymi radami, napisz od razu do niego?
                                                    A w sprawie pensum to prosze do sejmu, pracuja wlasnie nad
                                                    odpowiednimi ustawami, zglos poprawke.
                              • chilly Re: co piąty 21.03.10, 22:45
                                No dobrze, zajrzałem. Na stronę UO. Nie wszyscy się chwalą. Ale kilka
                                przykładów:
                                cs.uni.opole.pl/baza/pprint.php?zatw=1
                                draco.uni.opole.pl/zaklady/kffs/
                                draco.uni.opole.pl/~ewap/KSP/publikacje.html
                                draco.uni.opole.pl/~wolch/publi.html
                                Nie jestem specjalistą - może pfg się wypowie?
                                • dala.tata Re: co piąty 21.03.10, 22:48
                                  bardzo przepraszam, ale kilkukrotnie mowilem, ze intersuja mnie nauki spoleczne
                                  i humanistyczne. to post dla porzadku.

                                  wszystko co mialem do powiedzeniaia, powiedzialem juz.
                                  • chilly Re: co piąty 21.03.10, 22:59
                                    Bardzo proszę - czytałem, że "Metodologia nauk" Groblera zdobyła nawet
                                    prestiżową nagrodę:
                                    adam-grobler.w.interia.pl/Publikacje.html
                                    A pewno jeszcze kilku by się znalazło.
                      • dala.tata Re: co piąty 21.03.10, 13:44
                        chilly, to rozumowanie, wbrew temu co myslisz, nie jest takie glupie. pare lat
                        temu mialem grant europejski. partenrami byli ludzie z calej europy, w tym z
                        niemiec i z wloch. i co sie okazalo? okazalo sie, ze zeby zatrudnic, powiedzmy,
                        na 2 lata badacza potrzebowalismy 200 K euro na badacza w niemczech, i ok. 100K
                        euro na badacza we wloszech. rozumiesz? bo w niemczech badacze zarabiaja wiecej
                        niz we wloszech. to jest fakt, ktory trzeba zaakcpeowac. a nie zyc mrzonkami, ze
                        w dzisejszej polslkiej gospodarce polski uczony bedzie zarabial tyle co w UK. to
                        jest niemozliwe.


                        chilly napisał:

                        > Piękny przykład rozumowania: "trudno zebys dostawwal w Polsce granty w
                        > wysokosci brytyjskich, bo, na przyklad, w Polsce sa inne pensje". No i
                        > kółko się zamyka...
          • sendivigius Re: ale o jakie granty... 19.03.10, 19:42
            flamengista napisał:

            > Ja jestem za rozdawaniem pieniędzy w trybie grantowym. Nie kasa na
            zasadzie "czy się stoi, czy się leży", ale za przygotowanie
            solidnego projektu, a potem wykonanie solidnych badań.


            Ja nie. Granty to tragedia. Roznica opinii na ten temat przebiega
            pomiedzy naukowcami - nazwijmy ich - "laboratoryjnymi" i nazwijmy
            ich - "biurkowo-gadajacymi".

            Latwo jest powiedziec "niech sobie pani inwestuje swoja przyszla
            emeryture jak najlepiej - jest wiele mozliwosci, trzeba je
            wykorzystywac jak najlepiej".

            Sluszne?

            Otoz wcale nie, gdy osoba ktora tak mowi jest zawodowym ekonomista,
            a osoba ktorej to mowi salowa robiaca dodatkowo na druga zmiane.

            Tak samo jest z grantami. Latwo napisac "przygotowac projekt i
            przeprowadzic badania" Tak moze mowic ten kto ani dnia nie spedzil w
            laboratorium. Wyjasnie: badania przyrody maja to do siebie ze nigdy
            nie wiadomo ani co wyjdzie ani jak to przygotowac.

            Oczywiscie o granty sie pisze - kazdy sie skreca w sobie i zadaje
            sam sobie pytanie: czy to jest moje nazwisko pod tymi bzdurami,
            hucpa, obiecankami gruszek na wierzbie i chytrze ukrytymi
            niedopowiedzeniami?

            Efekty pracy naukowej tez te dwie grupy oceniaja inaczej. Dla
            pierwszej efektem jest odkrycie - co mozna powiedziec ustnie albo
            napisac na tablicy. Dla drugiej grupy efektem pracy naukowej jest
            zapisanie papieru. Zapisywanie papieru, a wiec pisanie podac o
            granty i sprawozdan z grantow jest wiec naturalna ekologiczna nisza
            tej drugiej grupy, ktora zupelnie nie pojmuje ze tego typu praca
            zwyczajnie przeszkadza w tym co dla grupy pierwszej jest sama istota
            dzialalnosci.

            A gdyby tak aby dostac grant trzeba by bylo przed komisja pokazac
            sztuczke iluzjonistyczna - tez bylbys takim zwolennikiem tego
            systemu?