Larum

[refe.ree]

po lekturze rozważań prof. Hartmana "Sokrates na polskiej biesiadzie" (dzisiejsza GW) boję się że wpadnę w depresję. Czy tylko ja?...

---
Perit, quod facis ingrato

[piotrek-256]

Nom, coraz bardziej mam poczucie, że nie tylko mnie nikt nie nauczył jak precyzyjnie i zwięźle formułować myśli. To jest straszne. Utoniemy w bełkocie :/

no dobra...

[adept44_ltd]

chłopaki, ale w sumie, o co wam chodzi???, ja tam uważam, że to jest całkiem niezły tekst publicystyczny... więc?

[nullified]

"niezły tekst publicystyczny"? adept Ty masz naprawdę niskie wymagania ;)
styl fatalny, zawartość żenująca - wielokrotnie bardziej niż "podwójnie" dla kogoś kto ehm... na karierę Pierwszego Etyka sobie rzucił okiem.

Niech on już pisze po angielskiemu albo w innym "jenzykukongerowym" i przestanie mi maltretować mowę niektórych z moich przodków :/

dobra <- daję sobie autobana w tym watku ;)

[adept44_ltd]

no ale konkret poproszę, styl fatalny, zawartość żenujące - nie przekonuje mnie to... co konkretnie jest żenujące? (a co do moich wymagań - masz rację :)

[nullified]

styl jaki jest "każdy widzi" (no ale to tak jest z tymi ofiarami "polszczyzny naukowej" jak zaczynają harcować >.> ) - ale dobrze, niech będzie, że to kwestia tych gustów co tam się ich nie poddaje debacie ;)

Adept - te "jęki" wydaje z siebie człek co to "osiągnął" i "zasiada" i "zarządza" i "działa" (etc.)... i ciągnie z tego niebłahe korzyści (jedną z wielu z nich jest np. względnie nieskrępowana swoboda jęczenia już nie nad sraczykiem, ale na kolumnach w Wyborczej lub innym periodyku Agory); to jest żenujące. Ja może jestem staromodny, wręcz przestarzały, ale ... no zdałaby się tu jakaś przyzwoitość... wróć. W tym przypadku Jan H. nie byłby tym Janem H.

(resztę autoban wyciął) ;)
/*
sry - nic więcej ode mnie "w tem temacie" bo mi całkiem nieuprzedzona "żyłka penknie" ;)

*/

[adept44_ltd]

tak, dlatego też o stylu nie dyskutuję, choć twierdzenie, że jest niejasny, jest bzdurne...

no właśnie, nulli - dlatego ja wierzę w tym przypadku Hartmanowi, bo on nie ma powodu biadolić (i zresztą nie uważam tego za biadolenie, fla, który tak to tu ustawił, niewiele zrozumiał z tego tekstu), gdyby to pisał ktoś, kto nic w życiu nie osiągnął (już pal licho, o jakie osiągnięcia chodzi), to mógłbym się pośmiać..., ale mówi to właśnie facet, który nie ma powodu do marudzenia związanego z własną kondycją...

wypraszam sobie

[flamengista]

wbrew pozorom przeczytałem cały ten tekst, co było oczywiście kompletną stratą czasu. Jak mi zarzucasz, że czegoś nie zrozumiałem - to proszę o konkret.

[adept44_ltd]

sorry fla, ale ten komentarz ci nie wyszedł, z wielu powodów, ale możesz sobie wypraszać...

nie chodzi o przepraszanie

[flamengista]

bo ja się nie obrażam.

Chodzi o merytoryczną dyskusję. Napisz, że się ze mną nie zgadzasz, że zupełnie inaczej interpretujesz Harmana i napisz dlaczego. Bo w tym momencie nawet nie mam z kim polemizować. Napisałeś, że nie zrozumiałem tekstu Hartmana. Ja twierdzę, że zrozumiałem. I tak możemy wymieniać posty, ale nic z tego nie wynika:)

[adept44_ltd]

ok, po prostu wg mnie nie ma tego w tekście, o czym piszesz (no ale wszyscy tu twierdzicie, że jest... więc ja już nie mam pewności ;-), jednak społeczny dowód słuszności to potęga...); no i w tym tekście jest o wiele więcej, a tego już nie zobaczyłeś... zresztą, ja tu parę razy napisałem, do czego nikt się nie odniósł - Hartman jako Hartman w istniejącym świecie naukowym nie ma powodów do narzekania...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> zresztą, ja tu parę razy napisałem, do czego nikt się nie
> odniósł - Hartman jako Hartman w istniejącym świecie naukowym nie ma powodów do
> narzekania...

Jak to nikt się nie odniósł? I wychodzi na to, że to ty tekstu Hartmana nie zrozumiałeś. Hartmana nic nie obchodzi naukowy świat "profesorów nauk humanistycznych", którym - jak wszystkim innym - gardzi. Hartman chciałby być czymś więcej, a, biedaczysko, nie jest.

[nullified]

>(...)Hartman chciałby być czymś więcej,
> a, biedaczysko, nie jest.

touche

[adept44_ltd]

obawiam się, że nie wychodzi...
rzecz w tym, że niczemu z tego, co napisał Hartman nie da się zaprzeczyć - i ta diagnoza dotyczy nie tylko Polski, ale i świata. I nikt tu nie zaprzeczył, okazalo się, że tekst niegramotny, niestylistyczny, no i pełen pogardy... nie ma meritum... Powtarzam, niczemu nie da się zaprzeczyć i pewnie wielu z nas zdaje sobie z tego sprawę - większość jednak przymyka na to oczy i w cieniu tego syfu pobiera swoje mniejsze lub większe pensje...

[nullified]

cytując dalę: "przecież może pracować w mięsnym" (akurat jemu to nie grozi)

Problem, na który wskazujesz jest tym dokładnie co z Jasia - Jana Profesora uczyniło. Jan Profesor czerpie z tego niemałe korzyści i hamletyzuje. No... odrobinę umiaru prosze... >.>

Pan H. jest w luksusowej sytuacji - raczej nikt go z kudryków czy innej produkcji naukowych kapsli (na czym polega "uprawianie nauki" :P ) namiętnie rozliczać nie będzie. Tedy bardzo proszę - skoro oto Jan znalazł się na swej drodze do Damaszku - niechże weźmie ze dwa odcinki "Miłości w Ciechocinku" i dowcipnie, z urokiem, elegancko i bez rozstawiania pawich piór pokaże zabieganym korpoludkom sięgającym po Politykę (ma tam kolumnę, prawda?) jak odnaleźć tamże Platona.

Znacznie odeń mniejsi od niego robią to na zajęciach kilka razy w tygodniu czasem z bardzo "trudną młodzieżą" przy której jego "studenty matoły" i inne "tipsiary" to kaszka z mleczkiem.

[pfg]

Nice disguise, sendi.

zgadzam się: jest o wiele więcej

[flamengista]

np. takie kwiatki, że Hartman uważa się za przedstawiciela wymierającej inteligencji. Tym samym redukuje tą grupę społeczną do profesorów-filozofów kandydujących do PE wraz z aktorem z W-11. Bardzo wąska i elitarna to grupa:)

Na poważnie: jasne, jest tam kilka spostrzeżeń krytycznych wobec całego środowiska, tyle że Hartman na to zwraca uwagę od dawna. Co więcej, sam niewiele zrobił by to zmienić a od paru lat ma ku temu sposobność. Zasiada, tworzy publicystykę, bryluje w mediach i bawi się w politykę tylko nic z tego nie wynika. Dla nauki polskiej i filozofii w szczególności.

Zgadzam się: w tym tekście jest o wiele więcej, ale właśnie przez to tekst zamienia się w intelektualny bełkot. Bo autor i chce ponarzekać na stan polskiego społeczeństwa, na degradację kultury, niedocenienie filozofów, własne błędy i zaniedbania swojego środowiska, żeby na końcu stwierdzić że jednak za tą filozofią ludzie zatęsknią, choć będą już tak głupi że nie będą umieli tej tęsknoty sensownie opisać.

[BTW: jak nie dostrzegasz pogardy w tekście Hartmana, to przeczytaj jeszcze raz końcowy fragment o śpiewaniu Hej Sokoły w Sharm-el-Sheik.]

[dala.tata]

Szczerze powiedziawszy, umyka mi logika: w tym tekscie jest wiele wiecej i dlatego to jest belkot. Flamengisto, pojechales.

Pogarda? Szczerze powiedziawszy, nie widze. Dla mnie ten tekst to gatunek literacki lamentu. Przefajniony i przedobrzony, ale jest OK. Nie ze wszystkim zreszta sie zgadzam, z czescia jednak tak.

[podworkowy]

ja na swoim wydziale jestem jednym z najbardziej zagorzałych obrońców humanistycznego wariantu studiów prawniczych, niesprowadzającego tychże do wąskiej analizy przepisów. Ubolewam nad brakiem filozofii (nawet ten cholerny Platon może się przydać sędziemu, i to w sposób bardzo konkretny) i socjologii, zawsze podkreślam potrzebę istnienia w programach studiów historii prawa, filozofii prawa czy doktryn politycznych i prawnych. Niemniej jednak, czytając Hartmanowskie lamenty, opadają mi ręce. Wydaje mi się, że jest dobro słowo w języku polskim opisujące kluczową cechę tego tekstu. Jest nim kabotyństwo (bufonada, tromtadracja, pozerstwo). Ten tekst jest poza tym niebywale przeciwskuteczny (ja rozumiem, że autor protestuje przeciwko logice utylitaryzmu, ale to już przesada...). Gwarantuję, że przeciętny prawnik czy ekonomista (fizycy już się wypowiedzieli) po przeczytaniu tych wypocin wzruszy ramionami i powie: fucking about Chopin.
Był sobie - niedawno zmarł - taki filozof prawa, jak Ronald Dworkin. Straszny lewak, ale w sumie tęga głowa (czasem to się nie kłóci;)). I on poświęcił wiele tekstów na wykazanie, że filozofia prawa - traktowana jako gałąź filozofii moralnej, której oczywiście nie sposób oddzielić od filozofii bezprzymiotnikowej - jest potrzebna i użyteczna (wiem, parszywy utylitaryzm...) dla prawników-dogmatyków i prawników-praktyków. Ale on podawał konkretne argumenty, a nie lamentował, że jemu się należy, bo inaczej naród zostanie skazany na "powszechny brak mądrości"...

[nullified]

- czy Pańska aspołeczna postawa przełoży się na wzrost jakiegokolwiek istotnego i mierzalnego czynnika, który doprowadzi nas do wzrostu średniej ważonej innowacyjności na KWh zużywaną w tym celu? (i umiejętność policzenia VATu od tego prądu i tej innowacyjności).

Sam Pan widzi, że zawraca Pan głowe pracowitym ludziom zupełnie po nic.

[adept44_ltd]

jaka może być pogarda w opisie rzeczywistości takiej, jaka jest??? To jest jedna ze zmór współczesności, bron boże kogoś nie urazić..., nawet, jeśli tak naprawdę, to on jest źródłem urazy.

[nullified]

ehm... jakby to ująć ;)

To bardzo sensowne działanie wyjść przed tłum głupców i rozpocząć "otwieranie im oczu" od inwokacji: "Wy kretyni". Można i tak, wszakże retorycznie inaczej, pech chce, że przełożenie na dziób i kolumny w gazetach ma człowiek o literackich talentach raczej wielce umiarkowanych. No trudno.

Co do "świata jaki jest" hmmm... spójrzcie na swoje posty w tym wątku i w innych.

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> tak, dlatego też o stylu nie dyskutuję, choć twierdzenie, że jest niejasny, jes
> t bzdurne...

jest po prostu marny, ale dobra dość dyskusji "o stylu" ;)
przeczytałem ten tekst dwa razy w obu wydaniach (papierowe jest obdarzone mniejszym niechlujstwem edytorskim) - każda lektura pogarsza ocenę.

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,149835160,149847475,Re_no_dobra_.html?t=1393718393874
już Ci odpowiedział ktoś inny ;)

i nie dam się podpuścić na kolejną kolejkę ;)

[adept44_ltd]

to ja tylko poproszę, jak już tak przy tym stylu jesteśmy, byś mi wskazał te słabe miejsca... :)

[nullified]

muszem? :((((

Nie szukając daleko:


W równej mierze jest bowiem następstwem sejsmicznego tąpnięcia, które zamknęło filozofów, filologów, znawców literatury i sztuki, historyków czasów niepamiętnych i innych odmieńców w podziemnej niszy. Siedzimy tam, gnijący i truchlejący, ślipiąc na pełgające po ścianach cienie przeszłości, które zwiemy "duchem" albo "kulturą", nie chcąc nic wiedzieć o niebezpieczeństwach wulgarnego świata ponad nami, a tym bardziej nie myśląc podporządkować się jego surowym regułom.

/sigh
już mi się rozgrzał zielony flamaster w ręce. Chciało się być Proustem (ehm), wyszło z tego... cóż. "Jak zawsze".

Powiedz mi szczerze adept, co byś powiedział studentowi, który przyniósłby Ci taki tekst? Może, że "trzeba by to jeszcze przepracować", tak... no właśnie ;)


Musze dalej?

Dobrze, kończmy ;) Wstydu oszczędźmy.

/*
nb.
wbrew entuzjazmowi jednego z komentatorów (cowell) "światowa filozofia" (co jest okresleniem skądinąd "budzącym we mnie taką sobie wesołość" ;) )* ma się raczej średnio, głównie zajmując się symulowaniem własnego istnienia, starannie przy tym omijając co większe "kaka". Filozofowie też sa ludźmi, mają również przyziemne potrzeby. ;)

*/

[chilly]

nullified napisał:
> Filozofowie też sa ludźmi, mają również przyziemne potrzeby. ;)
Przesiedlić ich przymusowo do beczek - zaraz się poziom podniesie.

[nullified]

wielu by się zgodziło jeśli jakieś damy pewnej profesji z pobliskiego polis traktowałyby ich z równą atencją jak tego od beczki. Bah... ot masz niedopieszczenie Filozofa na Ha. >.>

[chilly]

nullified napisał:
> wielu by się zgodziło jeśli jakieś damy pewnej profesji z pobliskiego [i]polis[
> /i] traktowałyby ich z równą atencją jak tego od beczki. Bah... ot masz niedopieszczenie Filozofa na Ha. >.>
Polecam brydża na pieniądze. Trawestując lekko znane powiedzenie: kto ma szczęście w kartach, ten ma pieniądze na miłośc. Czyż jednak nie wynika stąd wniosek, że nieznajomość Platona nie jest aż tak zatrważająca, jak zanik umiejętności gry w brydża?

[nullified]

i znów zrobiłeś mi sentymentalność :(

[adept44_ltd]

nulli - nie ma czegoś takiego, jak uniwersalny dobry styl (to już jest wpisane w to pojęcie) - i zależy, jaki tekst przyniósłby mi student; w tej stylizacji to, co ci się nie podoba, akurat według mnie jest całkiem na miejscu...; no ale o gustach...

[nullified]

"no ale o gustach"... ;)
ten nadmiar przymiotników, metafory subtelnie ciosane sieporkiem, elipsy po pijaku...
kiedyś się tak z wyższością oburzoną wyżywał na "tipsach panien głupich" (cóż za elegancja godna prawdziwych elit), ten tekst jest takim tipsem pisany :/
No dobrze - piszący wychowują się na różnych lekturach, złośliwcy mawiają, że niektórzy z tych piszacych po prostu sa niewychowani ;)

Reszta - cóż - wielkie ambicje, umiarkowane talenty, posypać żądzą znaczenia i masz nieprzyjemny pasztet.

[piotrek-256]

Dla mnie treść nawet jeśli jakaś jest, to zupełnie gubi się w formie...

[adept44_ltd]

jakiś przykład?

[piotrek-256]

No jak pisze Toranaga, ciężko z tego tekstu wyłowić o co autorowi tak naprawdę chodzi. Czy chce przemówić do nie filozofów, że nie powinni zabijać filozofii, czy do filozofów, że się pogubili. Tekst jest nafaszerowany poetyckimi opisami, co pokazuje, że autor zręcznie bawi się słowem. Jednak przez te zabawy po przeczytaniu tego tekstu nie sądzę, żebym był wstanie podać główne tezy autora jak i argumenty za nimi.
Może ja jestem za głupi, ale to jest tekst w gazecie dla normalnych ludzi. Jeśli ja nie wiem o co chodzi, to kowalski pracujący w banku też pewnie ma problemy.

[adept44_ltd]

piotrek, nie zgodzę się na ani jedno słowo, które napisałeś..., jak chcesz zrobię test ze studentami na rozumienie tego tekstu...?

[pan.toranaga]

Zrób koniecznie. Serio. Może się czepiamy.
PS. Nie doszukałem się tam błędów składniowych. Nie w tym rzecz. Ja po prostu tego tekstu nie rozumiem.

[adept44_ltd]

widzę dwie konstrukcje, których bym nie użył :), ale to nie zmienia sensu...

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> jak chcesz zrobię test ze studentami na rozumienie tego tekstu...?
No, to jest poniżej pasa. Kiedyś recenzent, podobnie, był uprzejmy napisać w swej opinii, że dał fragment mojej pracy do przeczytania doktorantowi, który nic z niego nie zrozumiał. Plus parę jeszcze takich kwiatków. To było obrzydliwe i bardzo frustrujące. Po takim doświadczeniu na długo traci się chęć do napisania czegokolwiek.

[trzy.14]

Adept,
Ja tekst rozumiem tak:
Pierwsza część dowodzi, że filozofia jest nauką martwą. W XIX wieku potrafiła burzyć państwa, zmieniać porządek społeczny, potem z pokolenia na pokolenia karleje i karleje...
W następnej części następuje wywód, iż to karlenie prowadzi do zapaści cywilizacyjnej. Że bez wielkiej filozofii będziemy tylko klientami supermarketów, oglądaczami Świata wg Kiepskich, małpami w zoo. I wzywa do opamiętanie, z góry jednak przeczuwając daremność tego wezwania na suchego przestworzu oceanu masowej nijakości i bylejakości.

Po pierwsze, widzę intelektualny dysonans między tezą wstępną a wnioskami. Jeżeli filozofia jest martwa - to niech spoczywa w spokoju, dlaczego mamy dawać honorowe miejsce zombie? Można oczywiście rozumieć ten dysonans jako wezwanie dla filozofów, by się obudzili, otrzęśli i zajęli z powrotem miejsce wśród duchowych przywódców świata, ale czy ten program jest realny? Można też go rozumieć jako próbę potrząśnięcia Kowalskim na zakupach w Tesco, że oto bez wyższej kultury ten Kowalski jest, że zacytuję klasyka kultury masowej "a speck of lint on the penis of an alien buried in gelatin beneath the sands of Venus". Hartman jest ateistą, ale tu ocieramy się o metafizykę i niepokój egzystencjalny człowieka w świecie, w którym Bóg żywy umarł, zostały tylko malowidła na liszajem spływających ścianach.

Po drugie, nie widzę żadnego uzasadnienia dla tezy, że to filozofia jest królową nauk i że należy jej się jakieś szczególne miejsce. To, że z filozofii wyemancypowały się fizyka, lingwistyka, politologia - można uznać za sukces raczej niż porażkę. Każda z tych dyscyplin wniosła przecież swój warsztat badawczy, swoje metody, wzbogaciła naukę rozumianą jako "mądrość", niczego nie ujmując filozofii z jej warsztatu. Czy ojciec powinien cieszyć się czy smucić tym, że synowie go w czymś przerośli?

Po trzecie, czyż tego karlenia nie widać w innych naukach, choćby fizyce? :-)))) Jestże kryzys tylko kryzysem filozofii? Humanistyki? A może to tylko biadania starca, że jest stary, samotny, dzierlatek jego widok już nie cieszy? Choć przecież ten ciągły rozwój kiedyś MUSI się zatrzymać, wysycić, wyasymptocić... Pomrzemy wszyscy, nawet informatyka z elektroniką. Co dalej?

Po czwarte, Hartman nie dostrzega, że kultura wyższa zawsze była przywilejem elit. Nie można oczekiwać, że 50% społeczeństwa zacznie czytać Platona i słuchać Pendereckiego. Chyba, że chodzi mu o zanik elit? A może zanik wyraźnych granic i symboli pozwalających odróżnić elitę od gminu? W końcu w żadnym okresie historii nigdy dotąd nie czytano "klasyki" tyle co teraz i nie słuchano muzyki, w tym muzyki "wysokiej" tyle, co teraz. Tyle, że spotykając w filharmonii człowieka w garniturze a drugiego w swetrze nie wiemy, czy któryś z nich jest wybitnym znawcą Pendereckiego czy np. ojcem towarzyszącym na koncercie córce.

Na końcu Hartman wyraża troskę o przyszłość cywilizacji (boć nie o samą Polskę mu chodzi) i tu trudno się z nim nie zgodzić, że to może smutne, iż zamiast Vivaldiego telewizja emituje (? - nie wiem, nie oglądam) supergrupę Weekend ze szlagierem "Jesteś zajb...", a zamiast Wielkiej Gry mamy Familiadę (mamy?). Musę jednak przyznać, że Wielka Gra była do cna zakłamana, sztuczna, w tym sensie, że nie rozwijała widowni, tak jak żadnej wartości edukacyjnej czy poznawczej nie ma "jeden z dziesięciu". Familiada przynajmniej niczego nie udaje.

Wzburzyło mnie zdanie "nikt już nie uwierzy, że kultura filozoficzna na uniwersytetach jest celem, a nie środkiem - czymś, na co mamy obowiązek wydawać pieniądze". Nie wierzę w cele same w sobie. Jako osoba o umysłowości utylitarnej żądam od Hartmana sformułowania, jakim celom wykraczającym poza wąski krąg prywatnych interesów zawodowych filozofów i ich rodzin ma służyć utrzymywanie katedr filozofii na wyższych uczelniach (w pytaniu tym za filozofię można podstawić każdy kierunek studiów wyższych). Na ilu uczeniach i w jakiej skali? W wielu miejscach swojej wypowiedzi sam Hartman podaje takie związki! Poza tym co to znaczy "mamy wydawać pieniądze?" czyżby ten liberał utożsamiał się z omnipotentnym państwem? Hartman - uzurpator? A gdyby państwo było tylko utopijną emanacją woli wolnych i równych obywateli, jak Hartman przekonałby ich do swych idei? Płaćcie, bo jestem spadkobiercą Platona? Dalej: w jaki sposób katedra filozofii czy też kierunek filozofia w Białymstoku podniesie poziom intelektualny regionu? (jednak istnieje tu cel utylitarny?) Czy filozof ma obowiązek uczestniczyć w życiu społecznym uczelni (magister), regionu (doktor), kraju (filozof habilitowany), kontynentu (profesor), świata (filoczłonek rzeczywisty PAN)? Czy potrafi?

Idę spać, dobranoc

[adept44_ltd]

no to ja nie wiem, dlaczego twierdziłeś, że tekst jest nieczytelny...

co do reszty, no to już możemy dyskutować i świetnie to wyczułeś, to jest tekst zwrócony przeciw rozumowi instrumentalnemu (ty mówisz - utylitarnemu), który wyjałowił i wyjaławia nasz świat, a my się na to wszystko pięknie godzimy i wymyślimy sobie wszystko, byle tego głosu do siebie nie dopuścić.
Różnica między filozofią a wspominanymi przez ciebie naukami jest taka (nie chcę tu mówić o królowej nauk, ale coś w tym jest...), że, wbrew pozorom, to filozofia bardziej przekłada się na nasze życie i na rozumienie świata, w którym żyjemy - piszę o zwykłym człowieku, nawet takim, który nie ma pojęcia o filozofii - niż inne dyscypliny, które wymieniłeś.
Nawiasem mówiąc, myślę, że dobrze by było gdybyś odpowiedział Hartmanowi - tekstem bazującym na tym, co napisałeś, bo to już jest rozmowa.

[trzy.14]

Wiesz, ja myślę, że po doświadczeniach XX wieku świat zwyczajnie boi się wielkich idei...

Nieco trywializując - może przyziemność polityki Tuska przyniesie lepsze wyniki niż wzniosłe idee "przywódcy opozycji"? Z drugiej strony bez wzniosłych idei, bez przywództwa i wyrzeczeń - przekraczanie barier jest niemożliwe.

Tu jest konkretna propozycja wyjścia z kryzysu humanistyki:
obywatelenauki.pl/2014/02/propozycja-prof-przemyslawa-nehringa-w-sprawie-zagrozonych-kierunkow-studiow/
Nad tym pomysłem można dyskutować, choć z drugiej strony to są cały czas półśrodki, odwlekanie trudnych decyzji w czasie. A może skuteczna "metoda Tuska?"

Połóżmy na ostrzu noża nie filozofię, nad którą pastwiłem się wczoraj, a fizykę, jednak dla bezpieczeństwa dyskusji pozostańmy przy odległym Białymstoku. W jakiej skali warto utrzymywać fizykę w Białymstoku? Czy zarówno na uniwersytecie, jak i politechnice? Czemu miałoby to służyć? W jaki sposób funkcjonowanie wydziału/instytutu/katedry fizyki wpływa na pozostałą część uczelni, na region? Czy uprawiane tematyki badawcze mają coś wspólnego ze współpracą z innymi lokalnymi uczelniami/wydziałami/lokalną gospodarką? A może tam się kształci doskonałych nauczycieli? Czy utrzymywanie w Białymstoku uniwersyteckiej fizyki należy traktować jako cel sam w sobie? Komu potrzebne są konsultacje tamtejszych specjalistów? Specjalistów od czego? Czy obecna kategoryzacja premiuje współpracę międzywydziałową, międzyuczelnianą, z lokalnym otoczeniem społeczno-gospodarczym?.
Oczywiście za fizykę i Białystok możemy podstawić inne wartości - i otrzymamy inną odpowiedź dla fizyki w Warszawie, inną dla fizyki w Częstochowie.

Czy można te odpowiedzi choćby w przybliżeniu uzyskać za pomocą jednolitego algorytmu ministerialnego? Moim zdaniem - nie można. I dlatego odpowiedzialność za nadzór nad uczelniami powinna zostać delegowana niżej i objąć środowiska niezwiązane bezpośrednio z Akademią ("spoza klosza").

Ja wokół siebie odczuwam istnienie szklanego kosza z wąską rurką skierowaną "na Zachód". Jeżeli rozbijesz ten klosz, zobaczysz grupę fantastycznych specjalistów wyszkolonych w wykonywaniu prac, które w promieniu 500 km są nikomu niepotrzebne. Czy w razie rozbicia klosza będziemy chcieli/mogli dostosować się do nowych warunków? Z drugiej strony pod tym kloszem jednak funkcjonuje (wegetuje?) "enklawa Zachodu/Zachodopodobna". Czy posiadanie tych enklaw, przyczółków nowoczesności jest wartością samą w sobie?

[adept44_ltd]

tak, w XX wieku bezwzględnie tak..., pytanie jednak, czy przynajmniej od przełomu XX i XXI nie wiemy, że tak dalej się nie da? bowiem w przeciwnym wypadku pozostanie nam Fukuyama ze swoimi mrzonkami, chyba wiemy...

[nullified]

Rzecz w tym, że Fukuyama "miał rację" tylko nie tą, która mu się wydawała.

[adept44_ltd]

mam nadzieję, że nie miał :)

[nullified]

(w języku starożytnych filozofów) look 'round :(
- to zresztą element reprodukowany, pierwotnie "semi-intencjonalnym" wyjściem z tej pułapki wyobraźni było złamanie hegemonii języka, tym razem będzie trochę trudniej.

// tu miał być złośliwy komentarz na temat "wielkiej filozofii" w "wybitnych czasopismach i
// najlepszych wydawnictwach WiadomoGdzie" ale zjadła mnie moja przesadnie rozrośnięta
// cnota miłosierdzia ^^

przy okazji - któreś z was mili forumowicze zgłaszało potrzebę wspólnego rozmawiania niewyłącznie o "habilitacji d*py albo Maryni"... ależ proszę bardzo. Do tego nie trzeba - na forumową miarę - ekstraordynaryjnych kompetencji. Sprawny mózg i nieprzespane liceum wystarczy.
Las postów? ;)

[adept44_ltd]

jeśli jest jak mówisz, przechodzę na twoją religię :) (to o Fukuyamie), masz rację dookoła jest jak jest, stąd moja obrona H., pewnie raczej życzeniowa, ale chciałbym więcej takich głosów...

[nullified]

nie wiem czy "jest", nie sprzedaję biletów do Raju ;)
taka interpretacja wydaje się wiarygodnym, w każdym razie - coś dającym "do myślenia" (i ew. działania) opisem. (i na bogów - nie jest to kolejny atak mojego "nihilizmu" :P )

Narracja jaką rozwijał (m.in.) Fukuyama wiąże się z utratą zdolności do wyobrażenia (tego właśnie F. nie widział i nie widzi) sobie jakiegoś "ciągu dalszego" - w tym sensie właśnie "historia się skończyła". Skoro już jesteśmy w raju np. "liberalnej demokracji" (albo u Kresu Dziejów) jakikolwiek "postep" (oznaczajacy istotną, jakościową zmianę - narracja wczesniejsza w kilku wariantach) jest już niemożliwy. Możemy "rozwijać się horyzontalnie" - czyli np. kolonizowac nowe terytoria, deregulować deregulację, liberalizować liberalizację (etc.) ale nie możemy (z definicji) uczynić niczego, co nie byłoby wariantem tego co już jest.

Metaforycznie - nieco jak w grach 4X - jest to moment w którym doszedłeś do końca "drzewka odkryć/technologii" i w zasadzie niby jest jeszcze miejsce na planszy, dzięki czemu możesz "rozwijać imperium", w praktyce poszerzasz tylko ten "koniec dziejów".

W historii już docieraliśmy kilkukrotnie do takich różnych "końców" nawet jeśli ograniczymy się tylko do historii Europy. Narracja "światowej nauki" też jest jednym z takich "cyklicznych końców", zresztą bardzo prowincjonalnym - wykutym w umysłach kilku Greków przeświadczonych, że Kosmos to jedynie to, co oni sobie zań wyobrażają. Ten "stan umysłu" (który się niestety jawi jako cnota) jest właśnie problemem.

Lenin by się ucieszył z tego, jak jego wizje o rządzie tak sprawnym, że premierem może być "kucharka" (przykre z genderozbrodniczej perspektywy szowinistyczne okreslenie, ale Róża mu jakoś wybaczyła ;) ) stały się dominującym wyobrażeniem "polityki" i "polityczności" (także etyki - w końcu od czego mamy odnośne Komisje, w których zasiadają PierwsiEtycy-i-IchSpóźnionyKryzysWiekuŚredniego, prawda?). Ta "ciepła woda w kranie" i "rządy fachowców". Chcesz - to masz.
Rząd co prawda sprawny nie jest (nie w tym autonomicznym sensie struktury doskonale samoregulującej się o jakiej m.in. Lenin myślał) - ale kucharek mamy sześć. Mniej więcej podobnie wygląda to (z nalezytymi poprawkami) w sprawie "uniwersytetu" albo - ojej... podstępów filozofii.

Nie - ja nie chciałbym "więcej takich głosów" bo tym sposobem jeden (państwo wybaczą) człowiek o ambicjach większych niż zdolności i tym właśnie rozgoryczony czyni z siebie, z racji uprzywilejowanej pozycji i szczęśliwego przypadku politycznego, pochyłe drzewo na które byle koza skoczy. Łatwy sport. Taki z niego właśnie Eklezjasta, klękajcie Narody.

Cóż ;) za Kawafisem (choć niedokładnie ;) )
ach kiedy przyjdą barbarzyńcy?

[adept44_ltd]

co do zdolności wyobrażenia sobie, to ja jestem spokojny; mnie jednak bardziej przeraża w opisie F. to, że to, co mamy dzisiaj, ma być kresem...

[nullified]

try this imagination (zastrzegam uczciwie, że zrobi się niefajnie :( )

"Nawet najtrwalsze rzeczy nie są wieczne" ;)

[pfg]

Ci ludzie byli(by) jakimś rozwiązaniem

[nullified]

Conan już powrócił ;)
www.imdb.com/title/tt0816462/

[dobrycy]

trzy.14 napisał:


> Połóżmy na ostrzu noża nie filozofię, nad którą pastwiłem się wczoraj, a fizykę
> , jednak dla bezpieczeństwa dyskusji pozostańmy przy odległym Białymstoku. W ja
> kiej skali warto utrzymywać fizykę w Białymstoku? Czy zarówno na uniwersytecie,
> jak i politechnice? Czemu miałoby to służyć? W jaki sposób funkcjonowanie wydz
> iału/instytutu/katedry fizyki wpływa na pozostałą część uczelni, na region? Cz
> y uprawiane tematyki badawcze mają coś wspólnego ze współpracą z innymi lokalny
> mi uczelniami/wydziałami/lokalną gospodarką? A może tam się kształci doskonałyc
> h nauczycieli? Czy utrzymywanie w Białymstoku uniwersyteckiej fizyki należy tra
> ktować jako cel sam w sobie? Komu potrzebne są konsultacje tamtejszych specjali
> stów? Specjalistów od czego? Czy obecna kategoryzacja premiuje współpracę międz
> ywydziałową, międzyuczelnianą, z lokalnym otoczeniem społeczno-gospodarczym?.
> Oczywiście za fizykę i Białystok możemy podstawić inne wartości - i otrzymamy i
> nną odpowiedź dla fizyki w Warszawie, inną dla fizyki w Częstochowie.
>
Już pisałem. Skoro można zamykać szkoły i komasować klasy tak że jest w nich prawie
40 uczniów a także można prywatyzować i zamykać szpitale, to pies z kulawą nogą
by się nie zmartwił gdyby z dnia na dzień zamknąć wszystkie uniwersytety w ramach
nowej rewolucji kulturalnej. Uniwersytety pełnia rolę swoistych świątyń kultu cargo i tyle.
Są wyjątki, gdzie rzeczywiście bezposrednio jakieś badania mogą coś wnieść, ale z racji braku
łancucha wdrożeniowego i tak najczęściej nic z tego nie wynika.
Tym niemniej odpowiedz mi na pytanie dlaczego przed uniwersytetatmi nie należy
najpierw zamknąć stadionów czy kosciołów, moim zdaniem pożytek z ich jest jeszcze mniejszy.


> Czy można te odpowiedzi choćby w przybliżeniu uzyskać za pomocą jednolitego alg
> orytmu ministerialnego? Moim zdaniem - nie można. I dlatego odpowiedzialność za
> nadzór nad uczelniami powinna zostać delegowana niżej i objąć środowiska niezw
> iązane bezpośrednio z Akademią ("spoza klosza").

To będzie jak ze szkołami - Akademia pójdzie pod topór.
Zauważ prawidłowość że im bardziej jakaś instytucja Państwa jest wroga i niepotrzebna
obywatelom tym mniejsza szansa że dotkną jej redukcje.

>
> Ja wokół siebie odczuwam istnienie szklanego kosza z wąską rurką skierowaną "na
> Zachód". Jeżeli rozbijesz ten klosz, zobaczysz grupę fantastycznych specjalist
> ów wyszkolonych w wykonywaniu prac, które w promieniu 500 km są nikomu niepotrz
> ebne. Czy w razie rozbicia klosza będziemy chcieli/mogli dostosować się do nowy
> ch warunków? Z drugiej strony pod tym kloszem jednak funkcjonuje (wegetuje?) "
> enklawa Zachodu/Zachodopodobna". Czy posiadanie tych enklaw, przyczółków nowocz
> esności jest wartością samą w sobie?
>

Tak jest wartością. Fakt że to nie dla wszystkich jest oczywiste świadczy o tym że
pomału przestajemy stanowić naród, i Państwo pomału znika (przynajmniej tam gdzie jest potrzebne).

[chilly]

trzy.14 napisał:
> Połóżmy na ostrzu noża nie filozofię, nad którą pastwiłem się wczoraj, a fizykę
> , jednak dla bezpieczeństwa dyskusji pozostańmy przy odległym Białymstoku. W jakiej skali warto utrzymywać fizykę w Białymstoku? Czy zarówno na uniwersytecie,
> jak i politechnice? Czemu miałoby to służyć? W jaki sposób funkcjonowanie wydz
> iału/instytutu/katedry fizyki wpływa na pozostałą część uczelni, na region? Czy uprawiane tematyki badawcze mają coś wspólnego ze współpracą z innymi lokalnymi uczelniami/wydziałami/lokalną gospodarką? A może tam się kształci doskonałych nauczycieli? Czy utrzymywanie w Białymstoku uniwersyteckiej fizyki należy tra
> ktować jako cel sam w sobie? Komu potrzebne są konsultacje tamtejszych specjali
> stów? Specjalistów od czego? Czy obecna kategoryzacja premiuje współpracę międz
> ywydziałową, międzyuczelnianą, z lokalnym otoczeniem społeczno-gospodarczym?
Ja bym dorzucił jeszcze jedno pytanie. Fizycy na politechnikach, zwłaszcza tych mniejszych, to małe zakłady, prowadzące zajęcia na kierunkach "politechnicznych". Pracując w tak małej grupce niewielkie ma się szanse na rozwój i awans naukowy (co bardziej zapobiegliwi zawczasu uciekają "w komputery"). Czy tym pracownikom mozna stawiać takie same wymagania jak innym "naukowcom", także w kwestii awansów naukowych? Może od początku nalezy powiedzieć, że potrzebujemy fizyków do prowadzenia zajęc dydaktycznych, nie oczekując od nich pracy naukowej (no, jak ktoś chce...)? A może rozwiązaniem (unikanym przez lokalnych kacyków) byłoby jednak połączenie małej politechniki z niewielkim uniwersytetem i już zupełnie małą wyższą (a jakże) szkołą medyczna i czym tam jeszcze jest w pobliżu? Wtedy fizycy z uniwersytetu mieliby godziny dydaktyczne, a fizycy z politechniki szansę na dołączenie do liczniejszego zespołu.
Tylko dlaczego ja sam nie wierzę w swoją propozycję?

[dobrycy]

chilly napisał:


> ak ktoś chce...)? A może rozwiązaniem (unikanym przez lokalnych kacyków) byłoby
> jednak połączenie małej politechniki z niewielkim uniwersytetem i już zupełnie
> małą wyższą (a jakże) szkołą medyczna i czym tam jeszcze jest w pobliżu? Wtedy
> fizycy z uniwersytetu mieliby godziny dydaktyczne, a fizycy z politechniki sza
> nsę na dołączenie do liczniejszego zespołu.
> Tylko dlaczego ja sam nie wierzę w swoją propozycję?

To już proponował Sendi. Błąd tkwi w myśleniu że uczelnie są dla studentów
(mają dobrze uczyć) czy dla naukowców (mają mieć gdzie pracować i prowadzić badania). Uczelnie służa administracji i jakiekolwiek ruchy mają
szanse się udać o ile administracja przy okazji wzrosnie. A więc gdyby
dzięki połączeniu 3 uczelni można zatrudnić jeszcze 3 razy wiecej administracji, rodziny i znajomych królika to pomysł miałby rację bytu.

[bumcykcyk2]

dobrycy napisał:

> Błąd tkwi w myśleniu że uczelnie są dla studentów (mają dobrze uczyć) czy dla
> naukowców (mają mieć gdzie pracować i prowadzić badania). Uczelnie służa administracji
> i jakiekolwiek ruchy mają szanse się udać o ile administracja przy okazji wzrosnie.

Administracja de facto rządzi państwowymi uczelniami w Polsce. Naukowcami głęboko pogardza i ma ich za głupków. Zawsze się dogada z aktualnym rektorem czy dziekanem, rzucając im pewne frukta, a czasem wręcz nimi manipulując.

[pan.toranaga]

Ja całości nie ogarniam. Chyba Autor chciał przez to powiedzieć, iż dobrze nie jest, iżby nie rzec ...owo. Ale piszę tutaj, iż wiele więcej z tego nie rozumiem. Od filozofa oczekuję precyzji, a nie luźnego słowotoku.
Ogarniam tylko niektóre fragmenty i to Dyżurnemu Bioetykowi Kraju wytknę: na bal do cesarza nie szło się w surducie tylko we fraku.

[adept44_ltd]

dziwne, dla mnie jest to bardzo precyzyjny tekst, dotykające tego, o czym wszyscy wiemy, ale nie mówimy..., no bo głupio się przyznać.

[pan.toranaga]

Precyzyjny? Dygresje o kominkach i służącej Frani (zresztą Frania to nie służąca, tylko pralka - wszystko mu się myli ;), żeby powiedzieć, że jest kiepsko, bo nie ma popytu na filozofię? I że filozofowie mają słaby "pijar"? No ten tekst to jest po prostu czarny pijar.


adept44_ltd napisał:

> dziwne, dla mnie jest to bardzo precyzyjny tekst, dotykające tego, o czym wszys
> cy wiemy, ale nie mówimy..., no bo głupio się przyznać.

[adept44_ltd]

akurat służąca to nie dygresja w tym przypadku..., no i chyba szarżujesz, twierdząc, że Frania to tylko pralka...; no i jednak nie sprowadzałbym tego tekstu do przekazu, że jest kiepsko, bo nie ma popytu na filozofię... to jednak o wiele bardziej skomplikowany (ale prosty w odczytaniu, będę się upierał) przekaz...; Hartman nie jest moim idolem, niemniej myślę, że warto wyłączyć uprzedzenia.

[pan.toranaga]

Hartman też nie jest moim idolem. Zapewne szkodzi mu parcie na szkło. Zapewne próbuje poruszyć ważne problemy, ale ja tego iż nie rozumiem. Składnia znacznie lepsza niż u kultowej studentki administracji, ale klarownie to DBK nie pisze.
Nie zachwycam się też Duchem (przeciwnie niż wielu forumowiczów, 3.14 nawet zaleca Hartmanowi w komentarzach jego lekturę), ani to bardzo trafne, ani błyskotliwe, plus jęki nad losem nie-społ-humów, ale przynajmniej potrafię jego tekst zrozumieć.

[trzy.14]

Wywiad z Królem zrobił na mnie momentami duże wrażenie. Żeby przeczytać Ducha, kupiłem papierową Politykę i nie żałuję - tam jest kilka trafnych spostrzeżeń i o ile nie musimy się z tym tekstem zgadzać w całości, to przynajmniej jest z czym polemizować - mamy tam liczby i konkretne tezy. Po przeczytaniu Hartmana zadaję sobie pytanie - o czym jest ten tekst? Z czym miałbym polemizować? Nie wiem. Spłynął po mnie jak woda po kaczce. Czy Hartman napisał go jako filozof czy polityk? Jeśli jako filozof i jeżeli spośród tego - bądź co bądź elitarnego grona - rozumie go tylko Adept i Dala, dlaczego wydrukował ten esej w wielkonakładowym tygodniku? Jeżeli jako polityk, publicysta - gdzie są konkretne tezy, gdzie poparcie komentatorów wydania internetowego? Przecież GW ma wśród czytelników nadreprezentację zwolenników lewicy, liberalizmu, TR. Co do nich dotarło z tez Hartmana?

Elementarny szacunek wymaga takiego publicznego formułowania myśli, by one z jak największym pożytkiem trafiły do Czytelników. Nie po to piszę, by moje Ja jaśniało, tylko by mnie czytano i komentowano. Tego warunku tekst Hartmana nie spełnia.

[pfg]

trzy.14 napisał:

> jeżeli spośród tego - bądź co bądź elitarnego grona
> - rozumie go tylko Adept i Dala, dlaczego wydrukował ten esej w wielkonakła
> dowym tygodniku?

A, bo w redakcji też nie zrozumieli, a Hartman Mądry Jest i Lewicowy, więc pewnie warto? I tak oto Hartman dowartościował się swoim niedowartościowaniem.

[adept44_ltd]

przyjacielu, naprawdę przesadzasz... :)

[pfg]

Nie, mój drogi, ani trochę nie przesadzam.

[dala.tata]

Ale to, ze tekst mozna rozumiec, nie znaczy, ze nalezy go publikowac w gazecie codziennej. Ja wolalbuphm, zeby tekst byl napisany inaczej.

Bo chociaz mysle.z e tekst rozumiem, nie jestem tego wcale taki pewny.

Ok Adepcie powiedz to Swoimi słowami...

[pan.toranaga]

Adepcie, zrobimy jak na seminarium u Twardowskiego: napisz, proszę, w punktach o co Hartmanowi chodzi. Chętnie wtedy podyskutuję.

[adept44_ltd]

ale po co? Hartman zrobił to własnymi słowami i jest to w pełni czytelne (nawet te kilka wpadek składniowych, nie aż tak dramatycznych nie psuje przekazu). Jeśli twierdzisz, że to dno, daj dowód, napisz, co ci się nie podoba z tego tekstu ... to taki zwyczaj dyskusyjny...,- pewnie na seminarium Twardowskiego też funkcjonujący, że krytyk powinien przedstawić jakieś argumenty... a nie zbiór epitetów.

[pan.toranaga]

Właśnie mój problem polega na tym, że ja nie wiem o co w tym tekście chodzi. Zrozumiałem tylko, że jest źle. Ok spróbuję przeczytać ponownie :)

[adept44_ltd]

no, dobrze nie jest :), się wie się..., ale...

[piotrek-256]

Zrób tylko, zrób to tak, że najpierw przeczytasz im tekst, albo dasz do przeczytania potem zabierzesz i niech każdy na kartce napisze
jakie są tezy autora i jakimi popiera je argumentami, niech studenci odpowiedzą krótko w punktach. Chodzi o to, żeby studenci nie mogli wracać do tekstu wyszukiwać fragmenty, czytać je jeszcze raz i analizować.

Bo ja nie twierdzę, że tego nie da się zrozumieć, tylko że ciężko.

[sammy_the_salmon]

Cytat z artykułu:
"Rozmowy są o czym innym - że zajęcia obcinają, że student głupi, że dziekan taki i owaki, a minister jeszcze gorszy, że od tej biurokracji można oszaleć. I tak w kółko. Tak umiera filozofia i cały ten "humanistyczny" świat. Tak umiera inteligencja."

To jest rzecz, która mnie uderzyła, gdy zacząłem czytać to forum - dużo rozmów o systemie, a prawie żadnych o samej nauce.

[adept44_ltd]

iii?

bo to, co przytoczyłeś to jest rodzaj cytatu z rzeczywistości, a nie głos Hartmana...

[sammy_the_salmon]

I nic :) To forum zdaje się potwierdzać obserwacje Hartmana - nauka nie ekscytuje już nawet naukowców (w każdym razie nie na tyle, by o niej dyskutować). Być może dla ludzi z nauki jest to trywialna obserwacja, ja byłem zaskoczony.

[fajnytoster]

Sorry, ale mamy tu co najmniej fizyka, kilku językoznawców, ekonomistów, polonistę, geologa, klimatologa, paru medyków, prawników i ileś tam osób specjalności bliżej nieokreślonej. O czym konkretnie naukowym chciałbyś, żeby rozmawiali?

[sammy_the_salmon]

Jak w knajpie - o rzeczach, które uznaje się za interesujące. Ewidentnie, odkrycia naukowe z dziedzin innych niż własna za takowe uznawane nie są.

[nullified]

no wiesz, mamy jeszcze sens życia... ;)

[fajnytoster]

sammy_the_salmon napisał:

> Jak w knajpie - o rzeczach, które uznaje się za interesujące.

No tak, na tym poziomie ogólności jaki prezentujesz, to można sobie ponarzekać... Ale konkret, Panie, konkret! Podaj z 4-5 takich tematów naukowych, o jakich dyskusji byś tu pożądał, a ich nie ma. Bo ja takich, sensownych, nie widzę.

[sammy_the_salmon]

Mój point jest taki, że takich tematów już nie ma. Czasy ludzi nadążających za postępem nauki jako całości skończyły się pewnie gdzieś w XVIII wieku, a obecnie, ze względu na niemożność zrozumienia postępów poza swoją dziedziną, naukowców jako grupę łączą właśnie bardziej dyskusje o sprawach bytowych niż o nauce jako takiej.

[trzy.14]

Są miejsca na naukę i miejsca na system.
To jest miejsce na dyskusje o systemie. Po prostu...

Mój doktorant za to kiedyś wyraził ogromne zdziwienie z odkrycia, że pracownicy naukowi nawet z tego samego zakładu naukowego nie rozmawiają wspólnie o nauce, że nie spotykamy się regularnie co tydzień i zażarcie nie dyskutujemy tego czy owego choćby przy obiedzie. To wbrew pozorom trafna i ważna obserwacja. Czas płynie powoli...

[dobrycy]

No jeszcze troche i zauważy że niektórzy nie mówią sobie dzień dobry
a gdy muszą porozmawiać to sie odpowiednio tytułują mimo że byli na tym
samym roku ;-)
Jak troche popracuje to zauważy że ludziom szybko praca się nudzi
i w wolnych chwilach nie szczególnie chcą mówić o pracy, co najwyżej
mogą na nią ponarzekać na zasadzie Józek to nierób, Zośka się puszczą,
ministressa śmierdzi itp

trzy.14 napisał:

> Są miejsca na naukę i miejsca na system.
> To jest miejsce na dyskusje o systemie. Po prostu...
>
> Mój doktorant za to kiedyś wyraził ogromne zdziwienie z odkrycia, że pracownicy
> naukowi nawet z tego samego zakładu naukowego nie rozmawiają wspólnie o nauce,
> że nie spotykamy się regularnie co tydzień i zażarcie nie dyskutujemy tego czy
> owego choćby przy obiedzie. To wbrew pozorom trafna i ważna obserwacja. Czas p
> łynie powoli...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> ja tam uważam, że to jest całkiem niezły tekst publicystyczny...

Mam nadzieję, że to żart, taka prowokacja z twojej strony. Nie, to nie jest "niezły tekst publicystyczny". Pomijam napuszony styl i rozwlekłość formy, ale ta straszliwa pogarda, jaką Hartman żywi do całego świata - a już w szczególności do całej Polski ("od Madery po Szarm el-Szejk": oto ironia losu, żeby Hartman nawiązywał w ten sposób do "gwałtu, krzyczy cała Polska, od Chicago do Tobolska" Adolfa Nowaczyńskiego, znanego antysemity) - do "fizyków, prawników i ekonomistów", którzy, biedacy, są ciemni jak tabaka w rogu, i już nigdy nie pojmą, "co jest głupie, co mierne, a co naprawdę godne jest lektury", gdyż filozofowie im tego nie wytłumaczą, jest nie do zniesienia. Nie, adepcie, nie "niezły tekst publicystyczny", tylko żale sfrustrowanego faceta, którego nikt nie chce słuchać, bo nie ma on nic do powiedzenia, ale roi sobie, że skoro on nie ma nic do powiedzenia, to nikt inny tym bardziej nie ma. Do głowy mu nie przychodzi, żeby czytać Platona, ale marzy, że ktoś o nim, o Hartmanie napisze "coś ty Warszawie [to dla zachowania rytmu] zrobił, filozofie?" Idź pan do diabła, panie Hartman, do diabła albo do Parlamentu Europejskiego, toczyć efektowne polemiki z Nigelem Farage - równie jałowe, jak jego obecna publicystyka. Precz, precz, precz!

[adept44_ltd]

trochę tak :), ale i nie... jesteś pierwszym, który coś napisał na temat..., ale problem w tym, że Hartman pisze i mówi :) coś innego niż dostrzegasz... co do Hartmana - nie uważam go za dobrego (może inaczej - ciekawego) filozofa, niemniej akurat tak wyszło, że publikuje w dobrych miejscach i jest czytany...; tak jak tu niżej napisałem, daliście się nieco nabrać na tę konstrukcję podmiotu mówiącego...; co do pogardy... no tak, tylko pytanie jest, czy ta rzeczywistość na coś innego zasługuje? i czy aby nie mylisz pogardy z perspektywą krytyczną? co więcej... nie ma tu napuszenia filozofa, przecież on mówi o bankructwie filozofii...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> co do pogardy... no tak, tylko pytanie jest, czy ta rzeczywistość na
> coś innego zasługuje?

Horacy mógł napisać "odi profanum vulgus", gdyż zaraz dodawał "et arceo". A Hartman w żadnym razie unikać nie chce; przeciwnie, on się stara, on marzy, po nocach śni mu się ów lud niosący ze złota statuę - a tu nic. Słuchać go nie chcą. Hartman poprawnie konstatuje, że nie chcą, bo nie ma on nic do powiedzenia, ale pyszałkowato broni się przed tą konstatacją głosząc, że skoro on nie ma, to inni też nie. Gardzi ludem, wywyższa się i puszy, a przecież jest taki sam. I bardzo, bardzo chce, aby go dostrzeżono - na Maderze, w Szarm el-Szejk, Chicago, Tobolsku i na piaskach Mazowsza - a tu guzik.

Horacy oczywiście miał świadomość, że "nad Paców błyszczy gmach" :-), a Hartman jest boleśnie świadomy, że jego to nie dotyczy. Nikt zatem nie błyszczy, powiada Hartman, a wy bez mego blasku pozostaniecie ciemni i zacofani.

> przecież on mówi o bankructwie filozofii...

Nie, nie. Tu chyba ty się dałeś nabrać. Hartman nie pisze o bankructwie filozofii, co najwyżej - jeśli na chwilę zapomnieć o jego wywyższaniu się i kiepskim stylu - o abdykacji filozofów. Jemu się może nawet wydawać, że jedno i drugie to to samo, ale to oczywiście nieprawda.

[adept44_ltd]

paradoksalnie - jeśli okazuje się, że profesorom trzeba w gazecie napisać w punktach i najprostszym językiem, czego się chce... to sytuacja ta potwierdza diagnozę autora. Nie zwróciłeś uwagi na to, co napisałem - akurat Hartmann nie ma personalnych powodów do tego typu narzekań, jakie mu przypisujesz.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> akurat Hartmann nie ma
> personalnych powodów do tego typu narzekań, jakie mu przypisujesz.

Jak nie ma, jak ma? Coś tam pisze, coś publikuje, ale kto to czyta? Jakie to ma znaczenie? A on ma ambicje wielkie. Chciałby być Filozofem, a dał się zredukować do, wystaw pan sobie, profesora nauk humanistycznych, w jednym szeregu z - aż trudno to wypowiedzieć - plebsem w rodzaju historyków czy filologów. Chciałby objaśniać ciemnemu ludowi świat, ale ciemny lud go nie słucha, tak jakby Hartman nie miał wiele do powiedzenia. Gdzież ci "fizycy, prawnicy i ekonomiści", którym Hartman wytłumaczył "co jest głupie, co mierne, co wartościowe"? Nie ma! No po prostu nie ma! Nawet jego publicystyki, nawet jego pouczeń bioetycznych (w zasadzie słusznych) nikt nie słucha. A on jest taki mądry i tak bardzo by chciał! Projekt polityczny, w który z rozpaczy tak się zaangażował, wygląda na to, że spali na panewce. Chciałby mieć rząd dusz, a za chwilę zostanie mu tylko rozwlekły blog w Polityce. Żałość i smutek, czarna rozpacz. Stracone złudzenia.

[chilly]

Czytając kolejne posty (Ratunku! Nie nadążam!) powoli dochodzę do wniosku, że obok NPK - na naszych oczach - rodzi się oto NFK.

[nullified]

miała być tragedia, wyszła farsa...

[spokojny.zenek]

Frustracja jednego, coraz bardziej zresztą byłego, filozofa to od razu "bankructwo filozofii"???

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> co do pogardy... no tak, tylko pytanie jest, czy ta rzeczywistość na coś innego zasługuje?
Pogarda NIGDY nie jest właściwą postawą, nie prowadzi też do rozwiązania. Żeby to zrozumieć trzeba jednak pożyć dłużej niż Hartman i nie być rozpieszczanym przez życie - czytanie Platona może nie wystarczyć.

[adept44_ltd]

nie mam takiego przekonania, ale i nie widzę w tym tekście pogardy...

[komplexzbrojeniowy]

"Chcecie, żeby Polska była krajem galerii handlowych, piosenki biesiadnej i "kabaretonów", to bardzo proszę. Ona tu jest i tańczy dla was - Polska przaśna, pijana, wiecznie z siebie zadowolona. Rycząca po nocach od Madery po Szarm el-Szejk "Hej, sokoły!". Polska pracująca w odhumanizowanych korporacjach, koszmarnych biurach i cwaniaczkowatych biznesikach."

Trudno powyzszy akapit traktowac inaczej niz pogardliwy. Jest w tym pogarda dla wszystkich i wszystkiego co nie jest czysta mysla naturalnego guru narodu: filozofa.

[adept44_ltd]

no tak, bo w dzisiejszym świecie wszystko jest fajne i my tacy fajni powinniśmy potwierdzać fajność

szkopuł w tym, że w takim razie połowa naszej kultury (od Platona zacznijmy) to przemysł pogardy..., to chyba powinno dać do myślenia... może zresztą dlatego już nie czytamy książek? fajniej jest na gali piosenki biesiadnej...

[komplexzbrojeniowy]

Oprocz gali piosenki biesiadnej jest tez uczciwa codzienna praca nad tym zeby uprzejmie obsluzyc klienta w sklepie miesnym, zeby przygotowac dobry wyklad dla studentow, zeby poprawnie zdiagnozowac pacjenta z pypciem na nodze. W wypowiedzi Hartmana nie widze nic z tego. Nie widze tez uznania dla fizyka (ktory jeszcze niedawno bylby nazwany filozofem) ktory usiluje zrozumiec strukture czarnych dziur. Dlaczego Hartman gardzi fizykami? Bo zajmuja sie bytami ktore istnieja i moga dojsc do jakis wnioskow?

[adept44_ltd]

no, nie pisze o głodzie w Afryce, o wymieraniu wielorybów, obniżeniu zasiłków na wyspach, ba, nie wspomniał nic o rosyjskiej inwazji, zlekceważył pracę kominiarzy... ale czy to mają być argumenty?, na co?

[komplexzbrojeniowy]

Na to ze jedyna zawartoscia tegoz artykulu jest pogarda dla wszystkich i wszystkiego co nie jest Hartmanem.

[adept44_ltd]

zaapeluję do logiki, obojętnie, czy uczonej na matematyce, czy na filozofii - to, że czegoś nie ma, nie może być dowodem na to, że autor wyraża pogardę wobec wszystkich i wszystkiego...

i w sumie odechciało mi się już...

[komplexzbrojeniowy]

Pogarda dla filozofow ("brak wymagających polemistów") i uczniow (bo niedociekliwi).
Pograda dla historykow, i "humanistow" z ktorymi zrownano WP Hartmana.
Pogarda dla pochodzenia (inne niz co?) "nieudałych i próżnych profesorów pochodzenia gminnego, a w najlepszym wypadku "inteligenckiego"".
Pogarda dla warstw wyksztalconych ktore "nie dowiedzą się, co jest głupie, co mierne, a co naprawdę godne jest lektury..."
Pogarda dla inteligencji ktora "zdrobnomieszczaniała, spauperyzowana i odurzona własną obłudą popiskuje teraz śmiesznie, gdy prostacy i ignoranci - a jakże, absolwenci uniwersytetów! - zadają jej ostatni gwałt."
Pogarda dla fizykow, prawnikow i ekonomistow ktorzy "nie znają nic innego niż świat narzędzi i środków, czyli rzeczy, które są "po coś" i muszą się "przydać". "
Pogarda dla wszystkich ktorzy nie sa Hartmanem: "Polska jest krajem galerii handlowych, piosenki biesiadnej i "kabaretonów"... Ona tu jest i tańczy dla was - Polska przaśna, pijana, wiecznie z siebie zadowolona. Rycząca po nocach od Madery po Szarm el-Szejk "Hej, sokoły!". Polska pracująca w odhumanizowanych korporacjach, koszmarnych biurach i cwaniaczkowatych biznesikach."

pojechałem

[flamengista]

ostro w komentarzu pod tym tekstem, nie chcę już się powtarzać. Moim zdaniem szkoda czasu.

Na naszych oczach rodzi się nowa, polska szkoła filozoficzna. Philosophica dolorosa, czyli przekładając na mój [chłopski] polski z Bronowic: użalanie się nad bólem własnego siedzenia.

[nullified]

szczególnie pocieszne gdy uprawiają ją ci, którzy na ten stan usilnie pracowali i dbają by się nie zmienił przypadeczkiem. Wszak to Pierwszy (Bio)Etyk Kraju, czyż nie?

Oportuniści wszystkich Nauk łączcie się (w bólu) ;p

(dalej nie piszę bo byłbym nieprzyzwoity)

[pan.toranaga]

Dobry wpis. Z jednym tylko się nie zgadzam: Hartman nie jest specjalnie mądry. Podobno kiedyś był, ale to było na studiach.

adres na wszelki wypadek

[pan.toranaga]

wyborcza.pl/magazyn/1,136820,15545476,Sokrates_na_polskiej_biesiadzie.html?v=1&obxx=15545476#opinions
Tak na ewentualność, że ktoś będzie chciał wiedzieć o czym mowa. Ale nie warto.

[fajnytoster]

Wiele z wątpliwości interpretacyjnych, jakie pojawiły się w tym wątku, wydaje się rozstrzygać sam autor.
(jak kogoś interesuje: hartman.blog.polityka.pl/2014/03/06/sokrates-do-muru-przyparty/)

[nullified]

no wiesz, że o sobie pisze to my w sumie wiemy (?) ;)

Woleński na dobre emeryt już widać - skoro ten pan H., człek wszak mnogouważajnyj sobie nim gębę beztrosko wyciera. oh well

[dala.tata]

Ale ciekawa ta dyskusja, ilez imterpretacji.

Ja bym powiedzial, ze tekst mi sie nie podoba, bo jest napisany z za duzym nadeciem, jak dla mnie. Zamiast powiedziec po zolniersku wydziwia nam jan i wydziwia.

Nie mialem jednak trusnosci wiekszych, zeby zrozumiec, o co mu chodzi (choc mowie to z pewna ostroznoscia). Ze wstydem tez skonstatowalem, ze zamiast tego platona czytam cos zupelnie innego.

[pisiarz]

Podobnie, jak adept - uważam, że to bardzo dobry esej. A jeden fragment - wręcz mistrzowski, dotyczy nie tylko filozofii lecz niemal każdej dziedziny nauki:

Jesteśmy jak rybki w oceanie rozlewnej obłudy. (...) Uczymy dzieci o Platonie, choć nam samym ani do głowy by nie przyszło, żeby zamiast jakiejś rozrywającej książki czytać akurat platońską ''Biesiadę''. Piszemy grube rozprawy, które czytają pobieżnie wyłącznie nasi recenzenci, i ani nam się śni czytać prace naszych kolegów, o ile tylko z jakichś powodów nie musimy ich cytować.
Rozmowy są o czym innym - że zajęcia obcinają, że student głupi, że dziekan taki i owaki, a minister jeszcze gorszy, że od tej biurokracji można oszaleć. I tak w kółko.

Może właśnie dlatego niektórych forumowiczów tak ten tekst zabolał, bo na tym forum również tłucze się ciągle pianę na temat "że zajęcia obcinają, że student głupi, że dziekan taki i owaki, a minister jeszcze gorszy, że od tej biurokracji można oszaleć." I być może ci forumowicze, choć nie przyznają się nawet przed sobą, zauważyli, że coś tu poszło nie tak. Że zamiast zajmować się dziedzinami, w których jakoby pracują - zajmują się tym, jaki minister, a jaki były minister, jaka pensja, ile "kudryków" (czy nie powinno się już mówić - "bobiki"?) itp. I dlatego atakują, krytykują - bo to bardzo niewygodna prawda...

[podworkowy]

bzdury Waszmość gadasz. Po pierwsze, jak już ktoś słusznie zauważył, forum to nie służy dyskusji naukowej, bo dyskusja taka NIE ODBYWA SIĘ NA FORACH INTERNETOWYCH, a już na pewno nie w sytuacji, gdy są tu ludzie zajmujący się różnymi dziedzinami. Po drugie, co jednak ważniejsze, nie pojmuję, dlaczego zainteresowanie instytucjonalnym otoczeniem nauki ma być świadectwem jakiejś naukowej mierności. To, że Pan, być może, funkcjonuje, jak cielę, bezmyślnie akceptujące wolę miłościwie nam panujące Waadzy, nie oznacza, że inni mają postępować tak samo. To nie jest sytuacja albo-albo.
P.S. A poza tym to, że p. Hartman najwyraźniej nie czyta literatury naukowej (skoro używa pierwszej osoby liczby mnogiej) nie jest żadnym, ale to żadnym, wskaźnikiem zachowań środowiska.

[adept44_ltd]

bardzo przepraszam, ale używanie 1 os. liczby mnogiej jest w tekście konsekwentnym zabiegiem retorycznym...

[komplexzbrojeniowy]

Rozumiem ze artykul moze sie podobac: jesli tez jestes genialny a nikt nie jest wystarczajaco inteligentny zeby dostrzec twoja wyjatkowosc i nosic Cie na ramionach, przyznawac granty i nagrody...

[adept44_ltd]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Rozumiem ze artykul moze sie podobac: jesli tez jestes genialny a nikt nie jest
> wystarczajaco inteligentny zeby dostrzec twoja wyjatkowosc i nosic Cie na rami
> onach, przyznawac granty i nagrody...

he, he - a jeśli dostrzegają, jeśli się dostaje granty i nagrody i się podoba, to co???

[komplexzbrojeniowy]

Pytanie czy wystarczajaco cenione nagrody.

[adept44_ltd]

pitu pitu... ;)

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> he, he - a jeśli dostrzegają, jeśli się dostaje granty i nagrody i się podoba,
> to co???

Jeśli mówimy o Hartmanie, to nico. Jemu na grantach, nagrodach i wyróżnieniach wewnętrznych dla pogardzanego systemu nauki, nie zależy. On uważa się za coś lepszego od "profesora nauk humanistycznych", więc chce czegoś więcej. Ty chyba naprawdę tego nie dostrsegasz. Zdumiewające.

[dala.tata]

czy moglbym poprosic o wlaczenie mnie do zbioru tych, co nie widza pogardy?

i tych, co jeszcze w miare sobie radza z przecinkami tez?

[adept44_ltd]

pfg napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > he, he - a jeśli dostrzegają, jeśli się dostaje granty i nagrody i się po
> doba,
> > to co???
>
> Jeśli mówimy o Hartmanie, to nico. Jemu na grantach, nagrodach i wyróżnieniach
> wewnętrznych dla pogardzanego systemu nauki, nie zależy. On uważa się za coś le
> pszego od "profesora nauk humanistycznych", więc chce czegoś więcej. Ty chyba n
> aprawdę tego nie dostrsegasz. Zdumiewające.

ale cię wzięło..., niepokoję się, naprawdę :)

[pisiarz]

Jakoś w tym eseju nigdzie nie dostrzegam, aby JH twierdził, że jest "genialny ale niedoceniany". I tym właśnie ten tekst różni się od wielu tekstów na podobny temat, od rozlicznych "listów otwartych", które ostatnio przewinęły się także na tym forum. Hartman dość szczegółowo wymienia grzechy filozofów (ale dotyczy to także przedstawicieli innych dziedzin nauki), które doprowadziły do marginalizacji filozofii. A więc - nie ministerstwo jest złe, nie społeczeństwo jest złe, nie "pieniędzy za mało" - tylko filozofowie, zamiast zajmować się nauką, zaczęli zajmować się "otoczką", przestali pasjonować się tym co robią, przestali uważać to za ważne i ciekawe. Uważam, że to mądry głos i niewiele się takich słyszy...

[adept44_ltd]

przywracasz mi wiarę w ludzkie zdolności lekturowe...

[nullified]

> Jakoś w tym eseju nigdzie nie dostrzegam, aby JH twierdził, że jest "genialny a
> le niedoceniany".

przeciez nikt go nie czyta... no jakże tak ;p

Hartman nigdy w życiu nie miał żadnego mojego artykułu czy książki w ręku (jej, on w ogóle mało czyta to be honest* ;p więc to retoryczne "my" to w gruncie rzeczy "ja") ... kurde, powinienem jakiś esej buntu napisać - HARTMAN MNIE NIE CZYTA! o fck! CO teraz? Powiesić siebie czy jego?... gdzież moja czacha! Ojcze! Wuju! Nadchodzę!

"grzechy filozofów" (konkretnie - grzechy akademików ;p - tam na ogół filozofów za bardzo nie ma, nie wyłączając "profesora filozofii Jana H.", to sa "producenci tekstów", "robotnicy nauki" ;p bah - niektórzy to nawet "robotnicy ostatniej godziny") są tym co Pan Jan uprawiał przez całe życie... Mój Boże...

- sry, ale przy następnym podejściu do tekstu włączy mi się czwarty bieg poczucia humoru z turbodoładowaniem :D


*ten okropny wniosek wyciągam po lekturze kilkunastu jego tekstów, nie żeby był jakoś spec-przypadkiem - to przypadłość powszechna.

[komplexzbrojeniowy]

Biedny Hartman jest otoczony takimi co to polemizowac z nimi nie warto, studentami co nie wiedza co to dociekliwosc, zapitymi Polakami wyjacymi "Hej, sokoly", i nawet cesarz juz nie zaprasza.

Hartman krytykuje filozofow glownie z tego powodu ze nie sa prawdziwymi filozofami i nie zajmuja sie filozofia. Nie moze byc to prawda, sa na swiecie ludzie ktorzy zajmuja sie filozofia i pisza rzeczy ktore warto przeczytac. Co najwyzej nie ma takich wokol Hartmana. A jesli Hartman ma racje i w Krakowie czy w Polsce sa tylko przebierancy, to nie ma co utrzymywac tej fikcji. I tu Hartman przeczy sam sobie.

[adept44_ltd]

komplex, tylko jedno, gdzie ty przeczytał, że zdaniem Hartmana nie warto polemizować? ja rozumiem, tekst pisany - trudna sprawa, ale chwalić się publicznie, że ma się z tym problem, to już spora przesada...

[komplexzbrojeniowy]

Hartman jest "sfrustrowany brakiem wymagajacych polemistow".

[adept44_ltd]

Jezu... to, że brakuje polemistów, nie znaczy, że on nie chce polemizować, kaman, to jest podstawowe rozumienie tekstu, bez którego ni chu chu nie pójdziesz dalej..., a gdzie dopiero polemizować z tekstem...

[komplexzbrojeniowy]

Odpowiadajac na stwierdzenie adepta i pisiarza ze Hartman nie uwaza siebie za genialnego i nie gardzi wszystkimi naokolo napisalem: "otoczony takimi ze polemizowac z nimi nie warto". Jest to parafraza ale dosyc wierna parafraze stwierdzenia "sfrustrowany brakiem wymagajacych polemistow".

No a teraz wytlumacz mi prosze jak z "otoczony takimi ze polemizowac z nimi nie warto" zrobilo sie "nie warto polemizowac"?

[adept44_ltd]

no więc nie, nie jest to parafraza... albo - to jest parafraza, która zmienia sens...
zwróć przy tym uwagę (wychodzę do życia ze skomplikowanej semantyki tekstu), że H. polemizuje..., cały czas... :)))

[komplexzbrojeniowy]

Zmiana w znaczeniu byla drobna szczgolnie w kontekscie poprzednich wpisow. Twoja zmiana z "nie warto z nimi polemizowac" na "nie warto polemizowac" byla znacznie wieksza.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> Jezu... to, że brakuje polemistów, nie znaczy, że on nie chce polemizować, kaman,
> to jest podstawowe rozumienie tekstu

A czy ty jesteś pewien, że zrozumiałeś kompleksa? Kaman?

[adept44_ltd]

pfg, to naprawdę nie jest twój wątek..., coś tu nie wychodzi ;-)


to jest zdanie, z którym wyszedł komplex, więc kaman

"Biedny Hartman jest otoczony takimi co to polemizowac z nimi nie warto"


Hartman cały czas polemizuje..., również w tym tekście, a napisał w nim, że nikt z nim nie polemizuje...

[nullified]

jeśli P to Zbiór Potencjalnych Polemistów
zaś pF to funkcja "polemistościowa" i
zależność miedzy nimi można opisać jako
(x)pF -> xP*

to o ile liczność P jest mniejsza niż jeden to polemizować nie warto.

A skoro wedle funkcji polemistościowej prof. H "nie ma polemistów"
tedy...

;)

Nota bene sam jestem ciekaw odzewu mając w pamięci jak małostkowy i pamiętliwy a niebezpieczny w tej chwili to człowiek jest ten Jan Hartman ^^

*(x nalezy do P)

[adept44_ltd]

myślę, że zwłaszcza wtedy warto... ;)
natomiast co do sedna, to chodzi o dwa zbiory ...

[nullified]

no wiesz, ja tak tylko humanistycznie ;)

[adept44_ltd]

tak, tak... :)

[komplexzbrojeniowy]

Pozwle sobie przypominec ze dalej nie odpowiedziales na moje pytanie. A na huki to mnie nie wezmiesz.

[adept44_ltd]

no bo trudno rozmawiać z kimś, kto nie rozumie na poziomie elementarnym języka, którym się usiłuje posługiwać...
co do huków - nie za bardzo wiem, o co ci chodzi,

tak czy siak - miłego wieczoru i do jakiejś innej debaty...

[komplexzbrojeniowy]

Nawet z moimi brakami zrozumienia na elementarnym poziomie, jestem w stanie dostrzec ze nie umiesz odpowiedziec na moje pytanie.

Za huki uwazam rzeczy takie jak: O Jezu! kaman! i "elementarne braki" zamiast argumentow.

[adept44_ltd]

to już wiem co do huków..., no czasem nie da się inaczej, by zachować jakiś logos...
słabo patrzysz, twoje pytanie jest ujęte w pewien system implikatur, który, jak ci wcześniej napisałem, jest błędny, więc pytanie nie ma najmniejszego znaczenia.

I to tyle, przecież ja nie lubię Hartmana...

[komplexzbrojeniowy]

adept44_ltd napisał:

> słabo patrzysz, twoje pytanie jest ujęte w pewien system implikatur, który, jak
> ci wcześniej napisałem, jest błędny, więc pytanie nie ma najmniejszego znaczen
> ia.

Jesli nie moge zrozumiec elementarnego tekstu to i systemu implikatur nie zbudowalem. A pytanie bylo calkiem proste: jak z "nie warto myslec o dupie Maryni" wyszlo ci "nie warto myslec"?

[podworkowy]

doprawdy podziwiam Pana i pfg, że wam się chce...

[komplexzbrojeniowy]

Przygotowuje sie do podobnej dyskusji w realu i cwicze cierpliwosc.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> pfg, to naprawdę nie jest twój wątek..., coś tu nie wychodzi ;-)

Nie, adepcie. To nie jest *twój* wątek. Dawno, przepraszam: nigdy nie widziałem cię w tak kiepskiej formie.

> to jest zdanie, z którym wyszedł komplex, więc kaman
>
> "Biedny Hartman jest otoczony takimi co to polemizowac z nimi nie warto"

A to jest twoje zdanie w odpowiedzi kompleksowi:

"gdzie ty przeczytał, że zdaniem Hartmana nie warto polemizować?"

Z cytowanego zdania kompleksa nijak nie wynika, że komplex twierdzi, iż "zdaniem Hartmana nie warto polemizować".

> Hartman cały czas polemizuje..., również w tym tekście

To nieprawda. Moim zdaniem Hartman jedynie skarży się, że nikt go nie docenia i że zabrakło cesarzy i "wybrednej klasy próżniaczej", doceniającej filozofię jako taką i filozofów in gremio, wreszcie daje wyraz swojej niezwykłej megalomanii. Twoim zdaniem, jak przypuszczam, Hartman stawia diagnozę katastrofalnego stanu polskiej humanistyki. Może pierwsze, może drugie (ja myślę, że jednak pierwsze), ale jak by nie patrzyć, nie ma w tym tekście żadnej *polemiki*. Jest skarga lub diagnoza.

> a napisał w nim, że nikt z nim nie polemizuje...

No i to, niestety, też nieprawda. Hartmanowi brakuje "wymagających polemistów", nie polemistów w ogóle (o tych nie pisze), w dodatku nie chodzi mu o polemiki z nim-publicystą, ale z nim-filozofem.

Tak więc - kaman...?

[adept44_ltd]

pfg, wybacz, ale raz tu już pojechałeś, nie sięgając do początku dyskusji i wykrzywiając komentarz... jak widzę, Hartman to jakieś poważne schorzenie,

Hartman nigdzie nie napisał, że to ludzie, z którymi nie warto polemizować (tu jest całe zdanie komplexa "parafrazującego PT autora: "Biedny Hartman jest otoczony takimi co to polemizowac z nimi nie warto, studentami co nie wiedza co to dociekliwosc, zapitymi Polakami wyjacymi "Hej, sokoly", i nawet cesarz juz nie zaprasza"), przecież on z nimi polemizuje... - on napisał, że jego wypowiedzi nie spotykają się z polemiką...
i to dla mnie tyle w tym pouczającym wątku

na temat twoje formy nie wypowiem się, ale, jak wiesz, uważam, że to sprawa akurat tego wątku ;-)
EOT

[pfg]

Polały się me łzy czyste, rzęsiste.

[adept44_ltd]

niektórzy twierdzą, że to wiersz o odrodzeniu... ja mam wątpliwości ;-)

[sendivigius]

pisiarz napisał:
> > Rozmowy są o czym innym - że zajęcia obcinają, że student głupi, że dziekan
> taki i owaki, a minister jeszcze gorszy, że od tej biurokracji można oszaleć.
> I tak w kółko

A !

A moze to trzecie lub gdzie-niegdzie czwarte juz pokolenie chowu wsobnego zaczyna dawac owoce, albo raczej genetyka daje taki rezultat. Nauki przyrodnicze sa okropne. Prawa natury dzialaja niezaleznie od ustalen ministerstwa i podobnych gremiow. A "idee" i "mysli" nawet najbardziej oblepionych tytulami humanistow prawa natury maja jeszcze bardziej gdzies.

[nullified]

sendi - ostrożnie z tymi prawami natury i genetyką, jeszcze jakiś policjant historyczny przejdzie się z wykrywaczem faktów po archiwach Instytutu Prawd i Natręctw i się nagle okaże że ty stoisz gdzies koło ZOMO, albo innych iluminatów czy w ogóle brak Ci genetycznego patriotyzmu i jesteś jakieś resortowe dziecię ;)

[chilly]

nullified napisał:
> ... jeszcze jakiś policjant historyczny przejdzie się z wykrywaczem faktów po archiwach Instytutu Prawd i Natręctw i się nagle okaże że ty stoisz gdzies koło ZOMO, albo innych iluminatów czy w ogóle brak Ci genetycznego patriotyzmu i jesteś jakieś resortowe dziecię ;)
Jak pokazuje przegląd prasy regionalnej, nie tylko IPN, ale i sędziowie mogą skazać za znieważenie "prawa do uczuć patriotycznych i chęci uczczenia ofiar historycznego wydarzenia" :(
opole.gazeta.pl/opole/1,35114,15573011,Zrobil_w_lesie_pomnik__ofiar_Smolenska___Sad_go_ukaral.html

[sendivigius]

Resortowosc w nielubianym MSW jest wypominana przez pokolenia ale to niestety cecha bardziej powszechan. I zeby nie bylo ze sie czepiam MNiSW, wez rolnictwo, albo lesnictwo albo energetyke nie wspominajac o MSZ.

A gdzie ja stalem Nully to wiedza ci co mnie znaja. Inni nie musza.

nullified napisał:

> sendi - ostrożnie z tymi prawami natury i genetyką, jeszcze jakiś policjant his
> toryczny przejdzie się z wykrywaczem faktów po archiwach Instytutu Prawd i Natr
> ęctw i się nagle okaże że ty stoisz gdzies koło ZOMO, albo innych iluminatów cz
> y w ogóle brak Ci genetycznego patriotyzmu i jesteś jakieś resortowe dziecię ;)