redystrybucja prestiżu

[dobrycy]

forumakademickie.pl/czy-doskonalosc-naukowa-odpowiada-za-niedofinansowanie-nauki/

[sendivigius]

Ah, znowu ta sama mantra "niedofinansowanie nauki".

A ile będzie dosyć?

Na przykład w milej nam lokalizacji: Politechnika Wrocławska, wygoogloojemy sprawozdanie rektora (dostęp w biuletynie informacji publicznej), i dowiadujemy się że w 2023 średnia płaca profesora wynosiła 22 379 PLN, a przecież w 2024 były duże podwyżki (30%) bo mało się zarabia, wiec w 2025 lekko przekracza 30 tys. Czy to jest niedofinansowanie - pytam tylko retorycznie. Na całej Politechnice było zatrudnionych w 2023 prawie 5 tysięcy osób; wyprodukowali oni w 2023 roku - 1965 publikacji o zasięgu międzynarodowym czyli jedna osoba coś raz na 3 lata.

Przypomina mi się też moja wizyta kilka lat temu w EIT w tym samym mieście, gdzie widziałem całe piętra nowej nieużywanej aparatury.

I to wszystko to jest "niedofinansowanie"?????

Polscy akademicy już od lat opanowali do perfekcji sztukę bujania publiki, z czego ciągną niezłą rentę.

[trzy.14]

sendivigius napisał:


> Przypomina mi się też moja wizyta kilka lat temu w EIT w tym samym mieście, gdz
> ie widziałem całe piętra nowej nieużywanej aparatury.

Ja to widziałem tylko na parterze. Za mały jestem, by ktoś oprowadził mnie "po piętrach".

Aparatura stała sobie w świeżo wyremontowanym pomieszczeniu. Jakiś super-hiper mikroskop. Tak wtedy, jak i teraz, u nas stoi aparatura znacznie starsza - w pomieszczeniach, które świeżą farbę działy chyba wtedy, gdy malował je Niemiec. Jednak w tych zaniedbanych, nieco zagraconych pomieszczeniach przynajmniej czuć życie. Różnica coś jak między mieszkaniem na pokaz/sprzedaż a mieszkaniem, w którym się mieszka i wychowuje dzieci.

Szukali wtedy kogoś "kumatego" do obsługi. Bo maszynę kupili z jakiegoś grantu, no i szukali zastosowań (!) - stąd moja wizyta - i personelu. Oczywiście wszystko na dość krótki czas określony (kolejny grant).

Obecnie były szef Łukasiewicza, który wchłonął wrocławskie "EIT+", obecnie PORT, płacze nad czystkami w strukturach zarządczych. Bo pozatrudniali "wybitnych naukowców z zagranicy" za pensje rzędu 40-60k miesięcznie (prezydent Warszawy zarabia poniżej 20, choć nie wiem, czy netto czy brutto) i nowa władza zrobiła rotację, podstawiając pod te koryta swoich. Jak znam życie, mikroskop stoi pod plandeką, a gros prac wykonują po taniości doktoranci.

[trzy.14]

Ja mam wrażenie, podejrzenie, taką domyślność, że płacz, że na "polską naukę, a zwłaszcza NCN" jest za mało środków (oczywiście publicznych) płynie głównie z kręgów beneficjentów NCN. Póki co - żadne odkrycie. Sęk w tym, że NCN de facto przejął od państwa funkcje socjalną - w zasadzie utrzymuje "w polskiej nauce" kilkaset, a raczej już kilka tysięcy pracowników (i ich rodzin), w tym CAŁE JEDNOSTKI NAUKOWE. Absolutnie niepojęta dla mnie polityka władz NCN polegająca na fiksacji na "tworzeniu nowych grup badawczych". Taki model w sposób oczywisty jest "unsustainable", ach, niezrównoważony. Na obrzeżach polskiej Akademii od 15 lat trwa proces "masowej produkcji kadr", znaczy się, nowych grup badawczych, tyle że zaledwie niewielki odsetek tych kadr faktycznie trafia do Akademii. Bo np. granty są na UW, a etaty w Opolu. Albo granty są w bioinformatyce, a etaty w klasycznej botanice albo "nudnej" agronomii czy hodowli bydła. Albo etaty w grancie są dla postdoków, których w Polsce nie znajdziesz za pieniądze 2-3 razy mniejsze niż np. w IT, więc bierze się gości np. z Indii (to i tak doskonały kierunek) i po 3 latach patrzy, jak pakują manatki i jadą do nowego, równie jak Polska "prestiżowego" miejsca, przez te 3 lata nie ucząc się wiele więcej polskiego niż "dzien dobry: i "dziekuje".

I nikomu jeszcze do łba zakutego nie przyszło, że po 15 latach NA PEWNO wykształciliśmy w tych grantach wspaniałych naukowców, liderów grup, zwalczyliśmy kumoterstwo, sitwy, klientelizm, feudalizm, wyrzuciliśmy z uczelni postkomunistyczne złogi i powinniśmy przekierować środki na wzmacnianie tego, co jest. Jak jednak widać, tunel poznawczy nie jest zjawiskiem ograniczonym do pilotów pewnego tupolewa.

PS. Na moim wydziale zarobki profesorów, nawet tych ostatecznych, belwederskich, jeśli nie mają grantów lub innych dochodów, jak płatna dydaktyka, to, po wliczeniu dodatków jak trzynasta pensja, premia za staż pracy, wczasy pod gruszą itp., między 10 a 15 tys., zgadywałbym że gdzieś koło 12 tys. Brutto. Trochę więcej niż średnia krajowa.

Zarobki asystenta to w zasadzie minimalna krajowa. Adiunkt dostaje trochę więcej, ale niemal na pewno poniżej średniej krajowej. Jeden i drugi, jeśli przekwalifikuje się na "specjalistę IT" lub "matematyka stosowanego", powinien bardzo szybko podwoić, potroić, posiódemczyć swoje dochody.

[pan.toranaga]

> Trochę więcej niż średnia krajowa.
a ja będę uparcie powtarzał, że kto zarabia średnią krajową, zarabia więcej od znacznej większości społeczeństwa.

>jeśli przekwalifikuje się na

Zapewne tak. Ale - nie, nie, nie mówię o humanistach - biotechnolog albo chemik nie ma takiej opcji. To znaczy oczywiście ma, tylko 1 na 10*. Mam często wrażenie, że porównujemy dobrze policzony średni dochód w nałki z danymi anegdotycznymi o dochodzie poza nią. Właśnie idealny przykład cherry picking: dostrzegamy tylko te dorodne, czerwone wisienki, te bledsze i małe są niejako przeźroczyste.

* zapewne się trochę mylę, bo w miastach, które oferują pracę "rano z excela do worda, po południu z worda do excela", na pewno lepiej płatną pracę znajdzie, tyle, że bez albo z arcyluźnym związkiem z "bio". Chociaż pewno łatwiej i lepiej płatną znajdzie absolwent filologii niderlandzkiej, bo będzie kopiował po niderlandzku.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> > Trochę więcej niż średnia krajowa.
> a ja będę uparcie powtarzał, że kto zarabia średnią krajową, zarabia więcej od
> znacznej większości społeczeństwa.

Pełna zgoda. I jakoś nie obserwuje się odpływu kadr uczelnianych do "Biedronki". w której rzekomo płacą więcej.

Niemniej, jest chyba coś niepokojącego, że pracę asystenta wycenia się na tym samym poziomie, co szatniarza. Asystenta i adiunkta, jeżeli zakładają rodzinę, praktycznie zmusza się do dorabiania, co akurat nie uległo zmianie co najmniej od lat 90., a jednocześnie snuje się wizję Polski jako lidera innowacji, a przynajmniej lidera publikacji w "prestiżowych czasopismach naukowych".

[pan.toranaga]

>Niemniej, jest chyba coś niepokojącego, że pracę asystenta wycenia się na tym samym poziomie, co szatniarza. Asystenta i adiunkta, jeżeli zakładają rodzinę, praktycznie zmusza się do dorabiania,


Tu zgoda. Dlatego już dawno ukułem przysłowie "Fucha królową nauk".


A jednak podobnie jest z aktorami czy muzykami. Pcha się do tego cała masa ludzi. Większość i tak osiągnie sukces, jeśli wygłoszą słynną kwestię "Jaśnie Panie, konie zajechały". Ci wchodzący w te zawody, wiedzą, że o sukces strasznie trudno, a jednak jakoś lgną do nich jak ćma do ognia. My (bo rozumiem, że najpierwsza młodość już za nami) mieliśmy przynajmniej dużą stabilizację zawodową, jak się już wygrało ten konkurs na asystenta. Młodsi nawet tego nie mają.

[trzy.14]

No, jednak Kudrycka paru kolegów, nieco młodszych i nieco starszych, wyrotowała, więc z tą stabilnością bym nie przesadzał. Ostatnio się jakoś uspokoiło. Co jakby pozytywnie wpłynęło na procedowanie wniosków habilitacyjnych.

[trzy.14]

> My (bo rozumiem, że najpier
> wsza młodość już za nami) mieliśmy przynajmniej dużą stabilizację zawodową, ja
> k się już wygrało ten konkurs na asystenta. Młodsi nawet tego nie mają.

Bardzo chciałbym wiedzieć, choć wiem, ze nigdy się nie dowiem, czy z kolegą konkurs wygraliśmy, bo byliśmy tacy wspaniali (jak wówczas myślałem), czy dlatego, że byliśmy doktorantami dziekana i dyrektora, co zacząłem podejrzewać, gdy obejrzałem sobie kuchnię od środka.

[pan.toranaga]

Może jedno i drugie. Ostatecznie to się nie wyklucza.

[pan.toranaga]

To się mówiło "zostać na uczelni".

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Bardzo chciałbym wiedzieć, choć wiem, ze nigdy się nie dowiem, czy z kolegą kon
> kurs wygraliśmy, bo byliśmy tacy wspaniali (jak wówczas myślałem), czy dlatego,
> że byliśmy doktorantami dziekana i dyrektora, co zacząłem podejrzewać, gdy obe
> jrzałem sobie kuchnię od środka.

Zasadniczo wygrałeś bo wziąłeś w nim udział; konkurencja dowiedziała się o konkursie gdy już był rozstrzygnięty...

Kiedyś tam, dawno, dawno temu śledziłem ten rynek w PL i nawet się zgłosiłem do jednego takiego konkursu* gdzie pasowałem jak ulał. Niestety, został nierozstrzygnięty bo jak ogłoszono - nikt się nie zgłosił. Gdy próbowałem się coś dowiedzieć i wyjaśnić gdzie jest moje zgłoszenie ... a chyba gdzieś zaginęło - odpowiedziano mi bez cienia zażenowania i z miną że jestem chyba jakimś idiotą skończonym że się tak dopytuję.

Ale jak mówi ludowe przysłowie - nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło.

*) po latach przypuszczam że jakaś młoda, nieopierzona i nie rozumiejącą natury instytucji osoba nieopatrznie dała publiczne ogłoszenie, trzeba więc było unieważnić. Właściwie, to nie wiadomo o co chodziło bo można by nabujać w protokołach i dopiero historycy badający XX wiek po przeglądzie dokumentów i ich analizie przez GAI by skojarzyli. Kazimierz Wielki jest w grobie i nikt nie dowie się co naprawdę komu zrobił że jest dziś Wielki.

[dobrycy]

sendivigius napisał:


> Zasadniczo wygrałeś bo wziąłeś w nim udział; konkurencja dowiedziała się o konk
> ursie gdy już był rozstrzygnięty...

To jest i było b. ważne. Informacja o konkursie zagnieżdzona na 5 podstronie strony uniwersytetu, małą czcionką.
Kiedyś, na tabliczce pod dziekanatem - ktoś musiał widzieć i dać znać. W warunakch konkursu
specjalizacja badań tak określona, że spełnia ją jedna osoba na świecie (jak dobrze zrobione).
Rozmair buta, brak czwórki dolnej, 155+/1 mm wzrostu, zielone buty i sweterek turecki w krate o 10:23 w Pcimiu.
Tylko te kto był we właściwym miejscu i czasie, i wyglądał jak rysopis (naukowy) przechodził.
Mógł sie pojawić lepszy kandydat - decydowała rada kogo rekomendować - swojego czy przybłędę?
Nie daj boże, jakiegoś odpadka z raju, który tam nie dał rady i na miejscu się będzie mądrzyć. Nikomu taki
nie potrzebny.

>
> Kiedyś tam, dawno, dawno temu śledziłem ten rynek w PL i nawet się zgłosiłem do
> jednego takiego konkursu* gdzie pasowałem jak ulał. Niestety, został nierozstr
> zygnięty bo jak ogłoszono - nikt się nie zgłosił. Gdy próbowałem się coś dowied
> zieć i wyjaśnić gdzie jest moje zgłoszenie ... a chyba gdzieś zaginęło - odpowi
> edziano mi bez cienia zażenowania i z miną że jestem chyba jakimś idiotą skończ
> onym że się tak dopytuję.
Tak przegrać to jak wygrać. Powinieneś jej jakiś prezent kupić, że uchroniła Cie
przed włożeniem ręki do ognia.

>
> Ale jak mówi ludowe przysłowie - nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło.
>
Czasem milimetry dzielą nas od katastrofy.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Bardzo chciałbym wiedzieć, choć wiem, ze nigdy się nie dowiem, czy z kolegą kon
> kurs wygraliśmy, bo byliśmy tacy wspaniali (jak wówczas myślałem), czy dlatego,
> że byliśmy doktorantami dziekana i dyrektora, co zacząłem podejrzewać, gdy obe
> jrzałem sobie kuchnię od środka.

Ciekawy temat badań dla socjologów, temat grantu to by był o ile % bycie doktorantem dziekana,
dyrekora, kierownikia zakładu zwiększało szanse "zostania" na uczelni. I zostania dyrektorem lub dziekanem.
Moim zdaniem znacznie. Konkurs musiał zostać ogłoszny - zapotrzebowanie musiało wyniknąć z inicjatywy powyższych, więc naturalne jest że w tej strukturze konkurs był zawsze kwiatkiem do kożucha. No dobra,
dobrycy znał pojedyncze przypadki gdy konkurs wygrał nie ten co miał wygrać.
Nawet grając znaczonymi kartami, można być tak pijanym że sie wpadnie pod stół.
Po latach -wygrani, ciekawe czy się cieszą z wygranej. Tak wygrać to jak przegrać.

[trzy.14]

dobrycy napisał:
>No dobra,
> dobrycy znał pojedyncze przypadki gdy konkurs wygrał nie ten co miał wygrać.

Też znam takie przypadki! Niektóre są wręcz legendarne i faktycznie zmieniły funkcjonowanie jednostki.

> Po latach -wygrani, ciekawe czy się cieszą z wygranej. Tak wygrać to jak przegrać.

Kolega kiedyś zwierzył mi się, że jest na siebie wściekły, że kilka lat wcześniej odrzucił ofertę kolegi, który dla zagranicznej firmy montował "silną grupę" złożoną wyłącznie z byłych (w sensie - kilkanaście, kilkadziesiąt lat "po") laureatów olimpiad mat-fiz-chem. Nie pytałem, czy wciąż dorabia korkami, ale to prawdopodobne.

Mam za to nadzieję, że ci z moich magistrantów, których nie przyjęto na studia doktoranckie w czasach, gdy chętnych było więcej niż miejsc, a bezrobocie za oknem szalało, a ja byłem za chudy w uszach, by cokolwiek ważyć w ocenie ich egzaminu (prawda, że przynajmniej częściowo tak to wygląda w rzeczywistości?), który, notabene, pasował do ich specjalizacji jak pięść do nosa, no więc mam nadzieję, że wtedy, wściekli z powodu domniemanej porażki, w rzeczywistości wygrali los na loterii.

[anda66]

W ciągu ostatnich kilku lat 2 doktorantów z naszego zespołu się przekwalifikowało. Równolegle z doktoratem z chemii kurs informatyczny i powiedzmy na początek poczworzenie dochodu. Takie życie, różne ludzie mają priorytety.

[trzy.14]

Mój doktoranto-asystent jako asystent zarabiał niegdyś kwotę zaczynającą się cyfrą 2, a po przejściu do biznesu podpisał umowę (B2B) na kwotę również zaczynającą się cyfrą 2. Jak to możliwe?

[dobrycy]

anda66 napisał(a):

> W ciągu ostatnich kilku lat 2 doktorantów z naszego zespołu się przekwalifikowa
> ło. Równolegle z doktoratem z chemii kurs informatyczny i powiedzmy na początek
> poczworzenie dochodu. Takie życie, różne ludzie mają priorytety.
Praca na uczelni kiedyś miała takie zalety:
- stabilność (niemal jak na cmentarzu)
- płacą niewiele, ale nie wiele wymagają
- można wyjechać na zachód, za hajsy ze stażu kupić mieszkanie. Albo zostać na zachodzie i trafić do raju.
- od pewnego etapu, swoboda, można było robić co sie chciało albo nic nie robić. Habilitacja dawała prawo do nicnierobienia. Albo fuch gdzie indziej. Albo bycią wielkim naukowcem, monetyzując pracę tych niżej.
- prestiż. Pracować na uczelni to było coś. Klękajcie narody.
- feudalizm. Jak sie było królem to wiadomo. Ale tak na prawdę to miało zalety nie tylko dla króla. Wystarczyło królowi czy królowej prawić komplementy, być dla niej użytecznym (np. społecznie) i w zasadzie sielanka.
- możliwość wyjazdu na wycieczki zagraniczne (zwane konferencjami). Można sie zdrowo nawalić gdy żona nie widzi.
- +50 pkt do aury. Jestem profesorem, więc cisza i słuchajcie co mówie. A jak mówie tak ma być.
- udział w jednej wielkiej rodzinie. Zawsze o 10:00 kawa i pogaduszki (czasem cały dzień)
- w zasadzie nic nie kontrolowali jeśli idzie o nauczanie. Nawet tacy co pół semestru nie przychodzili na zajęcia
bo biomed niekorzystny, nic im sie nie działo.

Co z tego pozostało?

[sendivigius]

dobrycy napisał:



> Co z tego pozostało?

Dobre pytanie, chyba lepiej sam odpowiedz. Kiedy wielokrotnie krytykując naukę w PL mówię że wygląda jak opisana powyżej (minus punkt o kursach walut), to odpowiadasz że mam wyobrażenie dawno nieaktualne.

Tymczasem, ja uważam, że wszystko się zmieniło aby wszystko mogło być po staremu. Mam wrażenie że sposoby pozoracji pola walki są inne ale istota polega na tym samym - wróg ma widzieć czołgi których nie mamy w miejscu gdzie ich nie ma.