definiowanie humanistyki

13.02.09, 22:51
Natchnięta dokonaniem pewnej obsercji zakładam ten wątek. Otóż drogi kolega
Niewyspany wrzucił bardzo przydatny link w podwieszonych wątkach (za co bardzo
dziękuję). Ale stronę przejrzawszy, odkryłam, że w działe 'Nauki humanistyczne
i społeczne' pojawiła się konferencja pt. 'Małe przeżuwacze elementem
ekosystemu lądowego', organizowana przez Katedre Hodowli Owiec i Kóz UP w
Lublinie :-)

Żeby nie było - strona ogólnie jest świetnym pomysłem i więcej błędów nie
wychwyciłam.
    • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 13.02.09, 22:58
      no ale wiesz, jeśli małe przeżuwacze piszą książki? to już mogą być przedmiotem
      humanistyki.
      • petrucchio Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 00:08
        adept44_ltd napisał:

        > no ale wiesz, jeśli małe przeżuwacze piszą książki? to już mogą być przedmiotem
        > humanistyki.

        Nie wiem, czy piszą, ale koza może zjeść i strawić najtrudniejszą książkę.
    • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 13.02.09, 23:33
      konferencja ma wyraźnie charakter pedagogiczny, poświęcony noworodkom
      małe dzieci nie mają zabków dlatego przeżuwają
      niewątpliwie są częścią ekosystemu lądowego
      małe dzieci lubią owieczki dlatego stało się to obiektem zainteresowania
      wspomnianej katedry
      co w tym dziwnego?
      • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 13.02.09, 23:57
        podejrzana sprawa...
    • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 15:05
      trochę w formie pokuty za wygłupianie się w tym wątku, a trochę (większą) z
      ciekawości - wróciłbym do pytania eeeli - to jak to jest: z rozumieniem nauki, a
      zwłaszcza humanistyki. Jak pamiętam, ktoś w związku z Baumanem napisał np., że
      to nie socjolog, a artysta; Chario wyraża oburzenie, gdy ktoś pisze jak sądzę,
      uważam, że... (nie odnoszę się do oburzenia Niewyspanego, bo mam wrażenie, że
      nieco coś innego miał na myśli). Więc co z ideą naukowości, jesteście
      scjentystami (a jeśli tak, to co to znaczy???), czy nie? (i też - co to znaczy).
      • charioteer1 Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 15:10
        Adept, nosz kurcze, jak ktos cos sadzi, to niech to udowodni, inaczej to nie ma
        nic wspolnego z nauka.
        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 15:12
          ale... ja nie mówię o przypadkach, kiedy nie może udowodnić bądź, co gorsza,
          mówię też o przypadkach,kiedy kiedy można sądzić, a nie trzeba udowadniać. Mam
          takie wrażenie, kurczę, że za to, co mówisz stoi (neo)pozytywistczna wizja
          nauki, co więcej traktowana jako coś jedynie słusznego, a nauka ma wiele obliczy.
          • charioteer1 Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 15:19
            A ja mysle, ze niezaleznie od dyscypliny i przyjetej metodologii zasady sa takie
            same. Jezeli mozesz cos udowodnic, to jest OK. Jezeli nie masz wystarczajacych
            dowodow, to mozesz sobie pospekulowac. I prawda, ze czesto spekulujemy.
            Przyjecie jakiejs wizji swiata czy modelu teoretycznego jest spekulacja, ktora
            moze okazac sie falszywa, ale na tym polega dla mnie nauka, zeby rozrozniac, co
            jest niezaprzeczalnym faktem, a co spekulacja. Fakty mozemy interpetowac, mozemy
            sobie na ich podstawie tworzyc wizje i teorie, ale w kazdej teorii i w kazdej
            interpretacji jest element spekulacji.
            • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 15:35
              no tak, ale
              co znaczy udowodnić (bo dowodzenie, to poruszanie się w pewnym systemie i on
              może znaczyć różne rzeczy),
              dalej - to też niezbyt tak, teorie falsyfikujemy np.,
              i spekulacji od faktu (prawdziwego!) myślę, że przynajmniej w wielu przypadkach,
              nie da się odróżnić...
              a co zrobić np. z nauką, która jest dyskursem wytwarzającym coś??? (to nie nauka?).
              • charioteer1 Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 15:44
                Adept, no ja nie mam z tym problemu.

                > co znaczy udowodnić (bo dowodzenie, to poruszanie się w pewnym systemie i on
                > może znaczyć różne rzeczy),

                To znaczy, co znaczy w okreslonym systemie rozumowania, czy tez systemie
                pojeciowym, w ktorym sie poruszasz. W roznych rodzajach nauk mamy do czynienia z
                roznego rodzaju argumentami. Dla jedneggo jest to dowod matematyczny, dla innego
                istotnosc statystyczna.

                > i spekulacji od faktu (prawdziwego!) myślę, że przynajmniej w wielu przypadkach,
                > nie da się odróżnić...

                Hm? Faktem jest, ze Jas z Malgosia trzymali sie za rece. Spekulacja zaczyna sie
                wtedy, kiedy chcemy to zinterpretowac w przyjetym systemie rozumowania.
                • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 15:50
                  no widzisz, a ja mam...
                  może się mylę, ale odnoszę wrażenie, iż w świetle tego, co mówisz, problemem
                  jest tylko i wyłącznie trzymanie się procedur, które pozwalają dochodzić do
                  wyniku, który zawsze będzie taki sam (jeśli tak samo zastosuje się procedury)? -
                  tak pewnie jest w jakimś fragmencie rzeczywistości, ale są i takie jej
                  fragmenty, gdzie to nie działa.
                  • charioteer1 Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:01
                    Tak i nie...

                    > problemem
                    > jest tylko i wyłącznie trzymanie się procedur, które pozwalają dochodzić do
                    > wyniku, który zawsze będzie taki sam (jeśli tak samo zastosuje się procedury)?

                    Tak jest w czesci eksperymentalnej. Przy zastosowaniu tych samych procedur
                    badawczych na tych samych surowych danych wynik moze byc tylko jeden, ale juz
                    nawet tutaj dobor odpowiedniej procedury badawczej moze przesadzac o wyniku...

                    Jezeli zaczynamy od obserwacji, ze Jas z Malgosia itd., to to moze oznaczac 50
                    roznych rzeczy w zaleznosci od roznych czynnikow:

                    bo maja sie k sobie,
                    bo im bylo wesolo,
                    bo byla taka mgla i ciemnosc, ze bali sie, ze sie w lesie pogubia,
                    itd.

                    Jezeli sobie ten 'fakt prawdziwy' ustaliles przy uzyciu dowolnych procedur
                    (metody statystyczne, obserwacja jakosciowa), to nie oznacza nic ponadto, ze
                    ustaliles.
                    • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:08
                      no, pierwsze zdanie z twojego postu wybitnie zbliża nasze poglądy ;-)
                      • charioteer1 Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:15
                        No kurcze ciesze sie, ze chociaz cos ;-)
                        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:34
                          niemniej sytuacja jest patowa, bo równie dobrze można sobie skoczyć do gardła,
                          jak i pójść na piwo ;-)
                          • charioteer1 Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:38
                            Jak dla mnie, to moze byc piwo...
                            • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:42
                              uffff, do tego pierwszego jakoś dziś nie czuję się predestynowany ;-)
      • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 15:24
        W zakres nauk humanistycznych zalicza się tak różne rzeczy, że trudno ogólnie
        definiować. Sama znam się dość blisko ze środowiskiem, w którym sporo ludzi
        pracuje na pograniczu sztuki (aktu tworzenia), elektroniki i programowania oraz
        teorii sztuki (czyli nauki o sztuce). Jak ich definiować? Czy mają coś
        udowadniać? Czy są naukowcami, czy artystami? Doktoraty robią jak się patrzy,
        ale czy zajmują się nauką?

        Z historią nie mam tego problemu, tutaj jest stąd - dotąd, albo masz na coś
        dowody, albo nie. Oczywiście, jest szerokie pole dla silniejszych i słabszych
        spekulacji, ale jednak jest to po prostu twarda nauka.
        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 15:36
          tylko te dowody to mogą być interpretacje, różne...
          a poza tym, to koleżanka z opcji narratywistycznej (i ewentualnie jakiej), czy
          faktograficznej?
          • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:02
            Faktograficznej, zdecydowanie :-) Nie mam nic przeciwko stylistycznej swobodzie
            czy bardziej ożywionemu językowo dyskursie, ale narratywizm stoi w sprzeczności
            z samymi podstawami metodologii rekonstrukcji historycznej - zresztą Ankersmit
            sam przyznaje, że to, co postuluje, to nie jest rekonstrukcja. Ja zaś wolę
            zdecydowanie zajmowac się rekonstrukcją (nawet jesli błądząc po różnych
            hipotezach), niż pisać fantasy i podawać to jako historiografię - nie żebym
            miała coś przeciwko pisaniu fantasy (zresztą piszę do szuflady), ale mam
            zdecydowanie wiele przeciwko deklarowaniu tego jako dokonanie historiografii.

            Każdy średnio wykształcony historyk zdaje sobie sprawę z tego, że rekonstrukcja
            nigdy nie będzie doskonałym odbiciem tego, co naprawdę było. Ale wychodzenie z
            tego punktu, jak to robi Ankersmit, do wniosku, że wobec naszej bezradności
            możemy w zasadzie przejść do ubarwiania i zsubiektywizowania opisu, to jak
            wytrącanie sobie jedynych narzędzi z ręki. Narzędzia są może łamliwe, ale przy
            wielu pracownikach coś tam się uda sklecić. Bez narzędzi wszystko fruwa jak
            chce. A ja nie jestem anarchistką, lubię sprawy w miarę możliwości poukładane ;-P
            • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:07
              no tak, ale na czym polega rekonstrukcja bitwy pod Grunwaldem??? I co to znaczy
              bitwa pod Grunwaldem jako fakt???
              no rzeczywiście A. tak przyznaje, ale wybrałaś skrajnego narratywistę i zresztą
              ewoluującego.
              • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:24
                Rekonstrukcja bitwy pod Grunwaldem polega na tym, że bazując na wiedzy z
                zachowanych źródeł, stawiasz tezę, iż ta bitwa się w przeszłości odbyła. Tyle.
                Fakt historyczny to coś, co istniało w przeszłości - bitwa, człowiek, zawarcie
                małżeństwa, typ poczucia humoru, obrzęd pogrzebowy, podpisanie traktatu, zwyczaj
                wylewania odchodów z okien na ulice. My zazwyczaj nie mamy do czynienia z
                faktami historycznymi bezpośrednio, ale pośrednio, poprzez źródła (o tym, czym
                są źródła, w jakim aspekcie same są faktami historycznymi i jak z nich
                korzystać, to temat na całą rozprawę). Dlatego mówi się o rekonstrukcji, czyli o
                konsstruowaniu na nowo faktu, który miał miejsce w przeszłości. Samo słowo
                'konstrukcja' daje do zrozumienia, że mamy do czynienia z aktem tworzenia, a nie
                przywoływania do ponownego istnienia. Ten akt tworzenia jest ograniczony
                ścisłymi regułami, które mają za zadanie pozwolić nam zbliżyć się możliwie jak
                najbardziej do opisania faktu takiego, jakim był. Metodologia historii nie zna
                pojęcia idealnej rekonstrukcji faktu historycznego, czyli takiej, która
                gwarantuje ci, że opis dokładnie odpowiada rzeczywistości takiej, jaką była.
                • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:28
                  rekonstrukcja faktu no nowo, to jak dla mnie konstrukcja nowego faktu.

                  zyjemy w czasach, w ktorych historia sie zmienia na co dzien. starczy poczytac o
                  Okraglym stole zeby zobaczyc ze poza tym, ze kilkadziesiat osob usiadlo pewnego
                  dnai przy stole i pogadalo, to wlasciwie nie zagadzmy sie co do prawie
                  wszystkich 'faktow'.

                  co to sa te fakty, ze zaptyam wiec :-)
                  • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:38
                    Ależ masz rację we wszystkim, co mówisz. Następuje konstrukcja nowego faktu, z
                    założeniem jednak, że ów nowy fakt ma być możliwie najbliższy temu, który miał
                    miejsce. Co do Okrągłego Stołu, to ja już w ogóle wolę się nie wypowiadać, bo w
                    moim postrzeganiu zdecydowana większość tych, którzy mienią się historykami, a
                    pracują nad historią XX wieku, wcale tymi historykami nie są - a w każdym razie
                    nie widziałam nigdy i nigdzie tylu sprzeniewierzeń się najważniejszym podstawom
                    metodologicznym jak w historiografii wieku XX. Dlatego odmawiam rozmowy na temat
                    XX wieku w aspekcie historii, bo nie mam zamiaru się niepotrzebnie denerwować.
                    Uważam też, że im odleglejsze są nam kwestie, które badamy, tym większa szansa
                    na osiągnięcie jako takiego obiektywizmu - do którego z założenia historyk ma
                    dążyć. Dlatego moim zdaniem należy czynic rozróżnienie w historiografii między
                    kronikarstwem a rekonstrukcją - ci, którzy piszą dzieła historyczne o czasach im
                    bliskich, nie zajmują się rekonstrukcją tylko kronikarstwem. Ale to już moje
                    prywatne rozróżnienie, którego chyba na próżno szukać w podręcznikach metodologii.
                    • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:46
                      P.S. Co do historyków XX wieki, zamiast sama gadać i się niepotrzebnie
                      denerwować, mogę w wolnej chwili wrzucić tekst mego uwielbianego promotora
                      sprzed kilku lat pt. 'Kto historyk, kto trąba' - dobrze tam gada.
                    • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:47
                      hm, ja myślę, że to tylko skala problemu bądź nasze szczególne zwracanie uwagi
                      na tę współczesność. White w Metahistory pokazuje, jak sposób pisania zmienia
                      wizję (historyków XIX wieku), a co dopiero ideologia, a przecież nie ma
                      neutralnego dyskursu.
                      na rozróżnienie między kroniką a rekonstrukcją nie zgodzę się - kronika to
                      specyficzny gatunek pisarski i nie każde pisanie o współczesności musi
                      respektować jego zasady, poza tym - w obu przypadkach mamy do czynienia z
                      rekonstrukcją...
                      • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:11
                        > na rozróżnienie między kroniką a rekonstrukcją nie zgodzę się - kronika to
                        > specyficzny gatunek pisarski i nie każde pisanie o współczesności musi
                        > respektować jego zasady, poza tym - w obu przypadkach mamy do czynienia z
                        > rekonstrukcją...

                        Poczyń więc rozróżnienie na rekonstrukcję historyczną i kronikarską. Mnie
                        terminologia jest obojętna, bo - jak mówiłam - taki rozdział formalnie nie
                        istnieje i ja go sobie robię dla własnej wygody systematyzowania rzeczywistości.
                        Jest po prostu zdecydowana różnica między historigrafią pisaną z dystansu
                        (wszystko jedo, czasowego czy geograficznego) a historiografią pisaną przez
                        ludzi w danym miejscu i czasie. I wsio.
                        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:24
                          w istocie nie ma, dystans jest pewnym złudzeniem... zawsze piszemy z jakiejś
                          perspektywy... (to jeszcze lekcja XIX -wiecznego historyka, F. Nietzschego)
                    • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:52
                      przepraszam a co to znaczy "prawdziwy historyk" i "prawdziwe zasady badań
                      historycznych"?
                      Historyk XX wieku przynajmniej ma do dyspozycji wiele źródeł, historyk
                      średniowiecza opowiada bajki na podstawie kilku linijek tekstu :)
                      • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:15
                        Pomyłka. Na podstawie kilku linijek tekstu tworzy się konstrukcję uargumentowaną
                        logicznie i z wykorzystaniem wszystkich innych dostępnych źródeł - czyli nie
                        dość, że reknstrukcja następuje w sposób o wiele mniej angażujący osobiste
                        emocje i wiedzę pozaźródłową badacza, to jeszcze z wykorzystaniem WSZYSTKICH
                        DOSTĘPNYCH informacji. Historyk XX wieku WYBIERA sobie źródła do omówienia
                        tematu, co samo w sobie rzutuje negatywnie na obiektywizm badawczy, nie mówiąc
                        już o szeregu innych zagrożeń, jak osobiste zaangażowanie w badane zagadnienia.
                        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:26
                          eeela, ale coś takie, o czym piszesz w pierwszym zdaniu, nie istnieje, historyk
                          to nie komputer marki zx spectrum... (późniejsze, podejrzewam, mogą już mieć
                          własne emocje i przeżycia ;-)
                          • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:38
                            Ależ ja cały czas podkreślam, że WIEM, że nie istnieje, i że brak tego istnienia
                            jest oficjalnym stanowiskiem każdego po kolei odłamu metodologii historycznej.
                            Historyk ma za zadanie DĄŻYĆ do obiektywnizmu i DĄŻYĆ do zdystansowania i DĄŻYĆ
                            do jak najbliższej oryginałowi rekonstrukcji. Narratywizm w postulatach
                            Ankersmita rezygnuje z tych dążeń. Zresztą nie powinnam się już dłużej angazować
                            w tę dyskusję, bo popełniam błąd numer jeden, na który sama narzekałam w wątku
                            obok, i wymądrzam się w temacie, w ktorym tak naprawdę niewiele wiem - o
                            narratywizmie wiem z artykułów O Ankersmicie, którego samego ani kartki nie
                            tknęłam, a historię metodologii miałam wieki temu i od tamtej pory do tego nie
                            zaglądałam. A przede wszystkim muszę dziś koniecznie jeszcze dużo popracować, a
                            ta dyskusja za bardzo urosła :-)
                            • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 20:58
                              to na koniec. dazenie do obiektywizmu zaklada, ze on jest. to ja poprosze o
                              wykladnie obiektywnej rekonstrukcji.
                              • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:21
                                > to na koniec. dazenie do obiektywizmu zaklada, ze on jest.


                                Yyyy, czy naprawdę? :-)
                                Nie, metodologia historii nie zakłada istnienia obiektywizmu idealnego. Zakłada
                                istnienie IDEI obiektywizmu idealnego :-D Wyobraź sobie progam komputerowy,
                                który potrafi sam generować wszystkie możliwe pytania, jakie moga być zadane
                                źródłu, generuje szereg możliwych na nie odpowiedzi, a następnie, wzajemnie je
                                weryfikując, wypluwa wynik końcowy w postaci najbardziej prawdopodobnego
                                rozwiązania, ściśle według rachunku prawdopodobieństwa ;-) Oczywiście, program
                                musiałby równiez posiadać wszelką wiedzę pozaźródłową o człowieku, jego psychice
                                i jej ewolucji, o mechanizmach rynkowych, o składzie chemicznym bagien na
                                Mazowszu w XVI wieku... no wiesz, taki wszechwiedzący program wyliczający
                                prawdopodobieństwo ;-)

                                To jest, rzecz jasna, niemożliwe, abyśmy zostali wyręczeni przez taki program,
                                więc zamiast tego używamy swoich ułomnych głów i ułomnego postrzegania,
                                WERYFIKUJĄC SIĘ wzajemnie. Nieustająca wzajemna weryfikacja to kwestia kluczowa
                                w uprawianiu historii, dlatego że pytań źródłom można zadawać wiele, i nie ma
                                takiego co sam by na nie wpadł, a na te pytania można udzielać różnych
                                odpowiedzi. I z tych pytań i odpowiedzi historycy przez stulecia wzajemnie się
                                weryfikując, pozostawiają te, które są najbardziej wytrzymałe na krytykę.
                                • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:25
                                  no ale to jest sprzeczne w sobie...
                                  1) idea obiektywizmu idealnego jest z porządku podmiotowości, a nie tego, co
                                  miałoby być realnością,
                                  2) wizja wspólnoty, która debatuje i się poprawia, podobnie... odsyła do
                                  społecznego rozumienia wiedzy...
                                  • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:38
                                    1. Dlaczego idea obiektywizmu ma być z porządku podmiotowości? Nie widzę takiego
                                    obowiązku :-) Jak sama nazwa wskazuje (IDEA), obiektywizm jako idea nie musi, a
                                    nawet nie może być przytroczony do jednego podmiotu.

                                    2. Społeczne rozumienie wiedzy co niby wyklucza z teorii dążenia do idealnego
                                    obiektywizmu i zbliżania się w rekonstrukcji do faktów takich, jakie były, bo
                                    nie pojmuję?
                                    • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:42
                                      1. no idee bywają przytroczone do podmiotowości (a ta nie jest podmiotem), jak
                                      napisałem i trudno je odnaleźć w świecie, są konstruktami naszego umysłu...,
                                      czyli już widzisz, gdzie zmierzamy...
                                      2. jeśli dialog grupy naukowców jest wyznacznikiem ustalania tego, co jest
                                      prawdą obiektywną, to ponownie jesteśmy na gruncie konstruktywizmu.
                                      • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:43
                                        > 2. jeśli dialog grupy naukowców jest wyznacznikiem ustalania tego, co jest
                                        prawdą obiektywną, to ponownie jesteśmy na gruncie konstruktywizmu.

                                        wtedy mamy do czynienia z prawdą konwencjonalną (konwencjonalizmem)
                                        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:46
                                          znów trzeba by doprecyzować ;-) takie stanowisko może być równie dobrze
                                          znamienne dla Rorty'ańskich ironistek...
                                      • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:51

                                        > 1. no idee bywają przytroczone do podmiotowości (a ta nie jest podmiotem), jak
                                        > napisałem i trudno je odnaleźć w świecie, są konstruktami naszego umysłu...,


                                        Konstruktem naszego umysłu jest również istnienie prądu i czarnych dziur. Wcale
                                        nie jest powiedziane, że nasze definicje prądu i czrnych dziur dokładnie
                                        odpowiadaja rzeczywistości. Jeśli zaś mamy zacząć dyskutować relację między
                                        rzeczywistością a naszym jej postrzeganiem, to ja się wypisuję, bo jestem
                                        zarazem za mądra i za głupia na takie rozważania.
                                        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:54
                                          ???
                                          no ale tam jest pies (kot) pogrzebany i uciekanie od tego jest takim zamykaniem
                                          oczu i brnięciem w ciemno...
                                          oczywiście, nie znaczy to zarazem, że trzeba o tym dyskutować, wystarczy
                                          zauważyć, że sprawa jest skomplikowana i pozytywistycznie rozumianej idei
                                          obiektywności nie da się obronić...
                                          • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:58
                                            Da się. Wystarczy przestać rozmyślać nad relacją naszego postrzegania
                                            rzeczywistości do samej rzeczywistości, bo są to rozmyślania próżne. Nie
                                            zmienimy naszego postrzegania rzeczywistości. Możemy starać się je rozwijać, ale
                                            są nam nałożone nieprzekraczalne limity. I zamiast głowić się nad
                                            nierozwiązywalnymi dylematami, można się bardziej konstruktywnie pogodzić z
                                            własnym ograniczeniem, przyjąć uproszczone definicje i w ich ramach zrobić coś
                                            pożytecznego - na naszą miarę.
                                            • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:00
                                              ba, jestem podobnego zdania, ale ten pogląd zbliża cię do perspektywy
                                              antypozytywistycznej, a wręcz wychyla ku niektórym narratywistom ;-)
                                              • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:05
                                                Niechże więc będzie. Jak już mówiłam, narratywizm nie jest mi dobrze znany, a te
                                                informacje, które do mnie dotarły, wcale mi się nie podobały. Możesz mi jeszcze
                                                powiedzieć, do kogo spośród narratywistów mnie moje opinie zbliżają, to zapiszę
                                                sobie w swojej liście lektur na emeryturę :-D
                                                • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:06
                                                  a, zacznę ci na złość wmawiać tego nudziarza Ricoeure'a... ;-)
                                                  • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:16
                                                    Nie szkodzi, na emeryturze będę już miała więcej cierpliwości do czytania
                                                    nudziarzy :-)
                                • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:29
                                  eeeelu droga, ale ja nie chce sobie wyobrazac programu komputerowego. ja bym
                                  chcial zebys mi powiedziala co dla ciebie jest najbardziej zblizona do
                                  obiektywnej rekonstrukcja. wedlug mnie czegos takiego nie ma. i nie ma historii
                                  faktograficznej. kazdy fakt jest pewna narracja, opowiescia, z pewnego punktu
                                  widzenia. to banaly (choc wazne banaly) ale bitwa pod grunwaldem byla inna dla
                                  Jogajly, a inna dla tego kotry mu te miecze rychtowal. ktora perspektwya jest
                                  wedle ciebie ta obiektywniejsza?

                                  i wreszcie, co to znaczy zadac wszystkie pytania? jest wedlug ciebie skonczona
                                  ilosc pytan? kolo hermeneutyczne nas uczy ze nie ma - kazda odpoweidz powoduje
                                  nowe pytania, interpretacja sie nie konczy, a jelsi sie konczy to przez
                                  arbitralna decyzje badacza.

                                  gdzie jest obiektywizm historii?
                                  • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:35
                                    wszystkie historie są subiektywne, co nie oznacza, że wszystkie są równoważne -
                                    niektóre są bardziej adekwatne niż inne
                                    • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:37
                                      a wedlug jakich to kryteriow jedne sa bardziej adekwatne. to chyba zalezy od
                                      tego co sie chce badac nie?

                                      mnie osobiscie duzo bardziej interesowalaby bitwa pod grunwaldem oczami
                                      markietanek, a nie wilekiego wodza.
                                      • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:41
                                        a dlaczego markietanek? Jakie one miały pojęcie o bitwie, w której nie brały
                                        udziału?
                                        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:43
                                          no ale, kto powiedział, że to jest najważniejsze??? ;-)
                                        • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:47
                                          a dlaczego nie? dlaczego uwazasz ze w bitwie biora udzial tylko ci co sie bija,
                                          a ci co gotuja, sluza (rowniez cialem) to juz nie. sprobowalbys nie nakarmic
                                          wojska, ciekawe czy by sie bili pod tym grunwaldem. i ja mowie calkiem powaznie.

                                          dlaczego nie chcialbys uslyszec perspektywy na bitwe osob ktore byly blisko jej
                                          ale nie mialy bezposredniego udzialu. czyz nie prowadzic sie takich badan w
                                          odniesieniu do WWII? jasne ze sie prowadzi, rowniez w odniesieniu do
                                          prostytutek. te z lat 40tych jakies lepsze?
                                  • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:35

                                    > gdzie jest obiektywizm historii?

                                    W syntetyzowaniu wielości punktów postrzegania. Jogajły, rychtera i mistrza
                                    Kocopały, profesora Iksa i doktora Igreka. Każdy, kto podejmuje się dyskutowania
                                    bitwy pod Grunwaldem, przed zademonstrowaniem swoich pytań i swoich odpowiedzi
                                    na nie, musi się odnieść do wszystkich pytań i odpowiedzi, jakie zostały dotąd
                                    zadane. W ten sposób nagromadza sie coraz to bardziej obiektywna wiedza o fakcie
                                    historycznym.
                                    • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:44
                                      tak, tylko ze mistrz kocopala i kichus mistrza lepigliny, szanse sa, nie zostali
                                      zapisani, podobnie jak markeitanki, jak lokalni gospodarze i ich podszczypywane
                                      9patrzac optymistycznie) corki. wszystko co ci zostaje to dyskurs oficjalny,
                                      pisany na pewne zlecenie.

                                      ale niech bedzie ze masz dostep do wielu zrodel i potrafisz pisac wielopunktowo.
                                      czy samo pisanie nie jest juz wyborem? czyz sam 'dyskurs historii' (jako nauki)
                                      nie narzuca ci co bedzie tym wazniejszym elementem. jakies tam markietanki (po
                                      naszemu qrwy) bedziemy opisywac? wolne zarty. im dalej w las, tym wiecej drzew
                                      niestety.

                                      na koniec opowiem anegdote. pare lat temu bylem na konferencji w Nigerii. duza
                                      konferencja, glownie lokalna plus panel miedzynarodowy w ktorym bylem ja.
                                      sluahcelm tych lokalnych referatow i myslalem ze pekne - one byly po prostu
                                      koszmarne. bez ladu, bez skladu. ale po kilku zauwazylem ze one wszystkie byly
                                      podobne w strukturze. okazalo sie, ze oni wcael nie byli 'glupi'. oni po prostu
                                      wypracowali inny jezyk nauki. ten jezyk powodowal ze zaden z nich nigdy nie
                                      zostanie opublikowany 'na zachodzie', ale oni mowili po swojemu.

                                      nie ma powodu zeby nie myslec tak o historii. a jak sobie, zeby cie
                                      podenerwowac, wziac polofcijalne stanowisko IPN na temat tego czym ma byc
                                      historia i jak nalezy historie pisac, nie ma co daleko szukac wlasnie 'regul
                                      pisania'.

                                      obiektywizm? hehe
                                      • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:54
                                        wziac polofcijalne stanowisko IPN na temat tego czym ma byc
                                        > historia i jak nalezy historie pisac, nie ma co daleko szukac wlasnie 'regul
                                        > pisania'.
                                        >


                                        Nie irytuj mnie ;-> Muszę się odczepić wreszcie od tej dyskusji i powprowadzać w
                                        życie moje piękne teorie.
                                        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:59
                                          ufff, twoja deklaracja uspokaja mnie przez swoją sprzeczność z pozytywizmem... ;-)
                        • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:35
                          tak jakby średniowiecze było wolne od osobistego zaangazowania :)
                          patrz spór o pochodzenie Słowian
                          - zawsze mnie dziwiło ze na podstawie jednego zdania z Kosmasa budowane są całe
                          narracje i interpretacje
                          • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:42
                            no właśnie, można zbudować całą listę takich "obiektywnych" tematów, o które
                            różni historycy, wzorowo posługujący się metodologią pozytywistyczną,
                            pozabijaliby się z innymi takimi historykami... i bynajmniej nie chodzi tylko o
                            margines interpretacji...
                        • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:04
                          czyli ten sredniowicza historyk opowiada uargumentowana bajke. i nic wiecej.
                          roznica jest taka, ze historyk stara sie korzystac z dyskursu naukowego i
                          odrzuca interwencje Boga, smoka oraz Merlina i spolki.
                          • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:48
                            Bajkę. Phi, tyż mi coś :-) Jasne, że jest wiele rzeczy, które pozostają w sferze
                            domysłów, ale też i wiele takich, dla których zastrzeganie wiecznej niepewności
                            jest czysto formalne. Masz rękopis, użyty materiał, styl pisma, rodzaj oprawy,
                            stosowane farbniki takie jak w innych IX-wiecznych manuskryptach, a na końcu
                            manuskryptu masz napisane, że słowa te pisał cierpliwie Ferdomnach z Armagh,
                            którego życie (czy też raczej śmierć) jest poświadczone w innych, niezależnych
                            źródłach. Oczywista, można dojść do wniosku, że wszystkie manuskrypty, które
                            uznajemy za IX-wieczne, zostały sfabrykowane przez prapradziadka Daenikena w
                            XVIII wieku w celu udokumentowania, że kosmici naprawdę odwiedzają Ziemię, a
                            Ferdomnach z Armagh został wpisany we wszystkich po kolei irlandzkich
                            manuskryptach w wieku XIII przez jego sfrustrowanego dalekiego potomka, który
                            starał się o rękę francuskiej księżniczki i musiał jakoś udokumentowac swoje
                            starożytne a szlachetne pochodzenie. Tylko że to wtedy rzeczywiście idzie mocno
                            w narratywizm :-PPP
                            • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:50
                              eeela, ale to wcale nie idzie w narratywizm...
                              mamy manuskrypt i to koniec oczywistości w istocie...
                            • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 21:56
                              a co jeśli Ferdomnach z Armagh po prostu zmyślał? :)
                              • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:00
                                Zmyślał że przepisał manuskrypt?
                                I to zmyślenie napisał tą samą ręką co napisała resztę manuskryptu? :-)
                                • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:06
                                  niestety nie wiem co pisał ten skryba.
                                  Mogę natomiast odnieść się do historii wczesnych Piastów - wiele informacji jest
                                  opartych na jednym źródle (Ibn Jakuba czy Galla) - nie mają one potwierdzenia w
                                  innych relacjach. Na podstawie tego buduje się dla młodzieży podręcznikową
                                  opowiastkę o Mieszku I. Ile w tym jest prawdy, a ile bajek - nie da się stwierdzić.
                                  • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:10
                                    co więcej i tę historię można różnie opowiedzieć i poniekąd! będzie to ta sama
                                    historia: 1) bo może być to historia o ciemnych Słowianach (nawet w wersji mitu
                                    Herderowskiego jest ona taka), z perspektywy cywilizowanego Zachodu, taka
                                    kolonizacja dyskursywna, 2) albo może być to wzniosła opowieść o szlachetnym
                                    ludzie wybijającym się na państwo... i obie te historie są oparte na tych samych
                                    źrodłach...
                                    • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:14
                                      - może być opowieść, o szlachetnym władcy, który przyniósł poddanym światło
                                      chrześcijaństwa, albo o tyranie, który narzucił podwładnym obcą religię niszczą
                                      pierwotną kulturę
                                      - może to być opowieść o szlachetnym Polaku, który scalił ziemie polskie w jedno
                                      lub o imperialiście, który zniewolił różne plemiona, narzucając jarzmo i podatki
                                      z Gniezna



                                      • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:17
                                        no, i jak to scalić???
                                    • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:17
                                      fajnie sobie przeanalizować czasem podręczniki do historii
                                      np. wiek XIX to opis tyranii obcych zaborców niszczących Polaków i
                                      utrudniających im rozwój
                                      - ale rzadko pisze się, że dzięki Prusakom w 1918 roku 90% mieszkańców
                                      Wielkopolski była piśmienna albo, że to zaborcy założyli pierwsze szkoły dla
                                      położnych przerażeni ciemnotą polskiego chłopstwa
                                  • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:14
                                    On nic nie NApisał. On PRZEpisał. Po czym podał swoje imię i datę odwalenia
                                    roboty. I tu mamy fakt historyczny (zweryfikowany przez inne IX-wieczne źródła),
                                    że gość podpisujący się imieniem Ferdomnach przepisał parę tekstów do jednej
                                    książeczki. Wuala. Za tym idzie parę innych wniosków, na przykład ten, że teksty
                                    zawarte w tej książeczce zostały skomponowane przed spisaniem manuskryptu.
                                    Drugie wuala. Naprawdę, pieprzyć sobie można bez końca o relatywizmie naszego
                                    postrzegania, ale co to wnosi do naszej wiedzy, kiedy już i tak jesteśmy
                                    świadomi istnienia tego relatywizmu i naszych ograniczeń? Nie lepiej zabrać się
                                    za konkretną robotę w ramach roboczych uproszczeń? Mamy Ferdomnacha, mamy
                                    manuskrypt, mamy teksty w nim, o których już coś wiemy - jakie to ma znaczenie,
                                    że ja widzę manuskrypt na kolorowo, a mój pies na czarno-biało? Mam siedziec i
                                    się zastanawiać, czyja perspektywa jest bliższa prawdzie obiektywnej, moja czy
                                    psia? Ludzie, zmiłujcie się :-)
                                    • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:18
                                      no ale akurat to nie o te problemy najbardziej tu chodzi...
                              • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:01
                                a nie zeby nie byl znany z tego. jak przesiadywal w lokalbym pubie i walil
                                ginesa za ginesem, to przy okazji bajdurzyl do opory. lokalni mowili o nim
                                'ferdie the fibber', a jak kots bajdurzyl to mowili 'you bullshit like ferdie'.
                                zreszta ten manuskrypt to nie jego, tylko on go znalazl i sie podoisywal. bo on
                                po trzezwemu (rzadko) to jajcarz byl okrutny. pomagalo mu to na kaca.


                                tocqueville napisał:

                                > a co jeśli Ferdomnach z Armagh po prostu zmyślał? :)
                                • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 22:08
                                  ten opis wydaje się nadzwyczaj prawdopodobny :)
                    • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:01
                      obiektywizm? w konstrukcji odleglej historii? a na czym to on mialby polegac? ze
                      mamy 3 zrodla, zazwyczaj ideologiczne i zadnej szansy na to wielosc perspektyw?
                      • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:03
                        tak samo można powiedzieć, że obiektywizm nie jest możliwy w odniesieniu do
                        obecnej rzeczywistości i wszystkie badania społeczne są tylko konstrukcjami
                        • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:06
                          ja z tym nie mam zadnych trudnosci. roznica taka, ze my mamy jeszcze meta-bajki,
                          czyli teorie. Historia nawet tego nie ma. :-)

                          tocqueville napisał:

                          > tak samo można powiedzieć, że obiektywizm nie jest możliwy w odniesieniu do
                          > obecnej rzeczywistości i wszystkie badania społeczne są tylko konstrukcjami
                          • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:08
                            ale oczywiście, że historia ma teorie
                            czy innym była marksistowska wizja historii jak nie teorią???
                            • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:11
                              ja tam sie na tym nie znam, ale jak dla mnie to to jest scojologia.
                              • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:13
                                ale socjologia i historia mają taki sam przedmiot badań
                                • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:18
                                  akceptuje to, tylko ze socjologia wypracowala teorie.
                                  • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:20
                                    ale ich punkt wyjścia jest w historii... bo poniekąd my z niej wszyscy...
                                    • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:25
                                      w przeszlosci, nie w historii.:-)
                          • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:10
                            mam właśnie w ręku 500 stronicową "Teorię wiedzy historycznej" J. Topolskiego :)
                            • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:13
                              i co? jak mowie, ja sie na tym nie znam, jednak jak dla mnie nie istnieje teroia
                              historiczyna ktora nie siega poza historie. ale chentie sie z soba nie zgodze,
                              jelsi ktos mi to wykaze.
                              • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:14
                                nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym sięganiem?
                                • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:19
                                  to znaczy historia jako historia musi korzystac z metodologii innych nauk
                                  spolecznych, zeby uteoretyzowac co robi.

                                  wszystko co historia moze zrobic to ewentualnie teretyzowac proces zbierania
                                  dancyh ze zrdoel, ale i to na dalszym etapie musi sie odniesc do socjologii czy
                                  politologii.
                                  • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:21
                                    historia po prostu korzysta z "nauk pomocniczych" :)
                                    • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:26
                                      spoko :-)
                              • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:15
                                tak samo nie istnieje teoria socjologiczna która nie sięga poza socjologię
                                • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:21
                                  chyba sie nie zgadzam. teoria spoleczna (social theory) jest teoria
                                  socjologiczna, z ktorej zreszta korzysta pozniej np. jezykoznawstwo.
                                  • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:23
                                    ale wiesz, to jest efekt późniejszego wyodrębniania się dyscyplin - z historii
                  • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:48
                    to, że góra wygląda inaczej w zależności od punktu widzenia nie wynika, że góra
                    nie ma kształtu albo że nie istnieje :) (swobodny cytat z E. Carra, Czym jest
                    historia)
                  • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:58
                    jeszcze raz, to że istnieją różne opisy rzeczywistości nie powoduje że
                    obiektywna rzeczywistość nie istnieje - historia się tutaj zupełnie nie różni
                    niczym od innych nauk humanistycznych (socjologii, antropologii, pedagogiki itd.)
                    • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:01
                      no tak, ale z tego stanowiska (to byłby taki nieradykalny narratywizm H.
                      White'a) można wyciągać różne wnioski.
                      • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:44
                        nie to nie jest narratywizm, to prezentyzm w stylu Bearda, Colingwooda czy Dithleya
                      • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:47
                        teza, którą podałeś dokładnie odpowiada poglądom H. White'a z Metahistory -
                        rzeczywistość istnieje, a my mamy wiele różnych jej opisów...
                        jak pisałem, narratywizm ma wiele odgałęzień.
                        • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 18:00
                          inaczej - White sugerował, że rzeczywistość jako ciąg powiązanych faktów nie
                          istnieje, jest zbiorem chaotycznych zjawisk, na które historyk narzuca różne
                          struktury - czyli praca historyka jest tworzeniem świata na nowo
                          prezentyzm wspominał jedynie o reinterpretacji - góra (ciąg zdarzeń) istnieje,
                          ale różnie możemy je opisywać
                          • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 18:10
                            teraz, po uszczegółowieniu, zgoda!
                            • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 18:19
                              ja rozróżniam:
                              - pozytywizm - obiektywizm - Ranke - rzeczywistość (prawda) istnieje i historyk
                              może ją opisać - zadaniem historyka jest obiektywny opis rzeczywistości,
                              ukazanie Prawdy

                              - modernizm - prezentyzm - pragmatyzm - Becker - rzeczywistość (prawda)
                              istnieje, ale historyk nie może jej adekwatnie opisać, ponieważ jest istotą
                              subiektywną - zadaniem historyka jest prezentowanie pragmatycznych (użytecznych)
                              opowieści, rozwiązywanie problemów społecznych

                              - postmodernizm - narratywizm - Ankersmith - rzeczywistość (prawda) nie istnieje
                              zatem historyk nie może jej opisać - historia=literatura - zadaniem historyka
                              jest pisanie interesujących opowieści
                              • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 18:40
                                no ale co do ostatniego, to to jest teza Ankersmitha, a przywoływany przeze mnie
                                White nie mówi, iż rzeczywistość nie istnieje... mówi - mamy do niej dostęp
                                tylko przez język, on ma tu sporo wahnięć związanych z tą kwestią i jak go
                                czytam, to nigdy do końca nie wiem, jak to jest, ale przynajmniej deklaratywnie
                                nie anuluje świata... jako tego, co jest obok tekstu
                              • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 18:42
                                poza tym, z tą prawdą to chyba i Ankersmith (podobnie jak i postmoderna) zaczął
                                mieć problemy, wtedy kiedy pojawił się problem opisania Holokaustu i stąd
                                pojawiła się koncepcja doświadczenia... jako próba wyjścia poza sam język
                                • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 18:45
                                  tak, późny Ankersmit odszedł od wczesnych poglądów co w sumie potwierdza fakt,
                                  że skrajny subiektywizm ontologiczny jest na dłuższą metę trudny do utrzymania
                                  • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 18:51
                                    w dużym uproszczeniu widziałbym to jako przygodę, która zaczyna się od krytyki
                                    nowoczesności i jej formuły epistemologicznej jako formuły totalizowania świata
                                    (jest formułą dominacji racjonalnego podmiotu nad światem, bo czymś takim jest
                                    m. in. pozytywizm metodologiczny) - przez różne eksperymenty, które prowadzą do
                                    odkrycia, że w istocie również są innymi rodzajami przemocy - po dojście do
                                    etyki, mającej zastąpić epistemologię.
                        • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 18:05
                          inaczej - prezentyzm zakłada, że niemożność obiektywnego oddania rzeczywistości
                          to problem opisującego, subiektywnego historyka
                          narratywizm - zakłada, że to problem wynikający z samego przedmiotu opisu, który
                          z założenia jest nieustrukturalizowany
                • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:29
                  no właśnie - a źródła mają naturę tekstową i tu się kłania White...
                  hm, a jak powiadasz, że rekonstrukcja jest nową konstrukcją... to (przykro mi)
                  sytuujesz się właśnie na gruncie narratywizmu, takiego soft... gdyż ta
                  konstrukcja dokonuje się w języku, ze wszystkimi (również pozajęzykowymi)
                  konsekwencjami.
                  • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:43
                    Nie nie. Narratywizm to jest rzecz wtórna do podstaw faktograficznej metodologii
                    historycznej, która się narodziła w pozytywizmie. Narratywizm nie wymyśla
                    niczego nowego w kwestii relacji między faktem historycznym a naszym jego
                    postrzeganiem. Jedynym nowatorstwem narratywizmu w odniesieniu do historiografii
                    jest postulat uwolnienia piśmiennicwta historycznego od pozytywistycznych więzów
                    obowiązkowego dążenia do obiektywizmu i przedstawiania konstrukcji możliwie
                    najbardziej odartych z osobistego do rekonstruowanych faktów i źródeł stosunku.
                    • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:50
                      pozwolę się kompletnie nie zgodzić z tym zideologizowanym opisem... ;-)
                      • eeela Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:07
                        A z czym się dokładnie nie zgadzasz? Z tym, że narratywizm nie wnosi nic nowego
                        w odniesieniu do tego, co było już znane metodologii historycznej?
                        • adept44_ltd Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 17:22
                          hm, na to to bym przymknął oko, bo jak się czyta Lelewela, to można się zadziwić
                          jego retoryczną świadomością ;-)
                          ale
                          1. co daje mi definicja, że jest wtórny do metodologii pozytywistycznej (co to
                          znaczy wtórny??? bo tak domyślam się, że miało to dyskredytować
                          narratywizm...ponadto świadomość tego typu jest widoczna przed pozytywizmem,
                          choć oczywiście nie jest tak nazywana)
                          2. co to znaczy, że nie wymyśla niczego nowego w związku z naszym postrzeganiem
                          ...??? (znów widzę tu chęć deprecjacji, zwłaszcza biorąc pod uwagę dalsze
                          dostrzeżenie jedynego nowatorstwa...)
                          3. narratywizm jest różny... (nawet A. miał różne koncepcje), ale i tak ja bym
                          raczej powiedział, że on nie postuluje owego uwolnienia, a pokazuje, że
                          pozytywizm jest pewną ideologią i złudzeniem epistemologicznym,
                          4. a co to jest obiektywizm? bo posługujesz się jedną z możliwych jego wykładni,
                          i absolutyzujesz ją... jeśli późny A. pisze o pisaniu o holocauście i o
                          kategorii doświadczenia, to myślę, że chodzi mu o obiektywizm, ale inaczej
                          rozumiany,
                          to tak wstępnie ;-)
                        • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:16
                          narratywizm pozwolil historykom zrozumiec, ze to co opisuja nie moze aspirowac
                          do miana prawdy. przynajmniej w arystetlesowkim rozumieniu korespondencyjnego
                          opisania rzeczywistosci.

                          ja zreszta mam ogolnie trudnosc z akceptacja, ze istnieje cos takiego jak
                          rzeczywistosc historyczna. czym ona mialaby byc bowiem? zbiorem tekstow (zwracam
                          uwage ze politka to glownie dzialanosc jezykowa). przeciez historia nie odnosci
                          sie do rzeczywistosci fizycznej, ktorej ja akurat nie chce zaprzeczyc. ale
                          histora tego prawie nie opisuje.
                          • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:19
                            słowo historia ma 3 znaczenia:
                            - to co było (dzieje)
                            - to co o niej piszą zawodowcy (historiografia)
                            - to co funkcjonuje w wyobraźni zbiorowej (świadomość historyczna)

                            slogan" kazdy naród ma swoją historię" np. dotyczy rozumienia nr 3
                            • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:22
                              no i? nie rozumiem, jak to sie ma do tego, co powiedzialem.
                              • tocqueville Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 19:35
                                chyba mi się pomyliły wątki - ale w sumie najpierw trzeba uzgodnić do którego
                                rozumienia historii się odnosimy
            • dala.tata Re: definiowanie humanistyki 14.02.09, 16:26
              tego na A nie znam. ale 1. ja mam trudnosci z historia jako nauka (bez innych
              nauk, nie wiem co to jest metodologia historii); 2. historia faktorgraficzna to
              taka nieustanna potrzeba psychoterapii nie, albo klapy na oczach. co to jest, ze
              tak zapytam, fakt historyczny sprzed 1000 lat? opis w trzech ksiegach? przeciez
              historia to analiza tekstow dziennikarskich z okresu.

              mam nadzieje ze to wystarczajaco radykalne :-)
    • charioteer1 Re: definiowanie humanistyki 15.02.09, 00:52
      A mnie intryguje, jak to w koncu z ta humanistyka jest, bo dyskusja dlugachna, a
      konkluzji brak. To w koncu male przezuwacze czy kozy-humanistki?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja