Kaczyńskiego można nie cierpieć,nawet nienawidzić

[maniasza]

za jego poglądy, nieracjonalność i bezsensowny upór, i zachowanie.

Ale jak czytam:

Sąd w swoim zarządzeniu z końca maja - jak ujawniono w mediach - zawarł cztery pytania: po pierwsze jak nazywają się leki, które przyjmował Kaczyński po 10 kwietnia 2010 roku; po drugie: jaki lekarz przepisał mu te lekarstwa; po trzecie: czy Jarosław Kaczyński również teraz przyjmuje środki, które oddziałują na psychikę. I po czwarte: czy lider opozycji wcześniej już korzystał z porady psychologa, neurologa lub psychiatry, a także czy obecnie z takich porad korzysta.

to się zastanawiam - bo co? W czym odpowiedzi na te pytania pomogą Sądowi?
Nie ma już innych narzędzi, mechanizmów rozliczenia polityka z jego błędów?
Sąd mocno nadweręża swoja majestatyczność i niezawisłość i schodzi na poziom brukowców, pogaduszek na forach i tzw. "rozmów w kuchni" i parszywej nadgorliwości.
I TO ma być Sąd?
Przerażające.

[dupetek]

Sąd stara się ustalić, czy Kaczor był poczytalny w momencie przestępstwa i czy jest obecnie zdolny odpowiadać przed sądem jako osoba zdrowa psychicznie! Nie ma w tym nic dziwnego.

[maniasza]

Nie ma ludzi zdrowych. Są tylko niezdiagnozowani.
Badamy zatem wszystkich, jak leci?

Daj spokój Dupetek, rozumiem co chcesz powiedzieć, ale cała ta sytuacja faktycznie przedstawia Polskę w tym samym lub gorszym świetle, niż Białoruś czy Rosję.
Serio mówię.

Nawet jeśli rzeczywiście Sąd ma uzasadnione podstawy, by żądać takich dokumentów, to nie robi się tego poprzez prasę. To jest zagranie poniżej pasa. Kogokolwiek by to dotyczyło.

[taziuta]

Dla mnie to wygląda jakby sąd się mścił. O, jest okazja dokopać temu, który usiłował naszemu środowisku coś nakazywać/rozliczać, no to dokopiemy.

[off_nick]

Bo nie wsiadł do samolotu i narobił kłopotu.

[ave.duce]

Serio?

[mala200333]

Moze w sledztwie wyszly na jaw jakies fakty wskazujace, ze on jest ...chory psychicznie i stad takie pytania?

[olga_w_ogrodzie]

absolutnie się nie zgadzam, Maniaszko.
w bardzo wielu postępowaniach sądowych z różnych powodów zasięga się opinii biegłych psychiatrów.
jak prawie każdy, sąd też, wiedział o lekach, które rzekomo miały prezesa pana
przymulić i zdezorientować.
takie leki są faktycznie - np. benzodiazepiny.
również wiele neuroleptyków czy leków antydepresyjnych
może, w pierwszym okresie ich zażywania wpływać
na funkcjonowanie psycho-fizyczne.
to normalne, że, skoro sprawa dotyczy okresu akurat takiego,
gdy mogły wchodzić w grę jakieś zmiany zachowań z powodu zaburzeń
czy leków, to, w tej sytuacji normalne jest dla mnie, iż sąd chce mieć wiedzę
na ten temat.
nie chce mi się włazić w niuanse psychiatrii,
bo to długo by było,
więc ograniczę się do stwierdzenia, iż,
w mej ocenie, pytania są jak najbardziej zasadne.

za to prezes pan, kolejny raz wykazał się zwykłą butą i brakiem logiki.
komentarz decyzji NIEZAWISŁEGO sądu, że to wynik tego, iż PO chce wygrać wybory ?!
nie wiem też czy prawdą jest, ale coś słyszałam, iż p. Kaczyński już żąda zmiany składu sądu.
denko.

[olga_w_ogrodzie]

- Złożyłem odwołanie od tej decyzji, gdyż ona jest skandaliczna, całkowicie bezprawna, pozbawiona podstaw - mówi Kaczyński. Zapowiedział też, że złożył wniosek o wyłączenie i ukaranie sędziego, który tę decyzję podjął. - To jest szykana nie mająca żadnych podstaw - podkreśla.


no jak nie ma podstaw, skoro są właśnie.

[replique]

... to powinno wpłynąć na twardszą postawę sądu i żarządzenie bezwarunkowego poddanie się badaniom...
Jak w bardzo wielu innych przypadkach, tak i w tym, Kaczyński sam się o to prosi... domaga się wręcz, swoją postawą i werbalnymi wygłupami ;)

[maniasza]

Olgo, nie neguję tego, że miał prawo, ale we wszystkim trzeba zachować rozsądek.
A te żądania, ogłoszone wszem i wobec, wskazują, że jest to gra, a nie szukanie sprawiedliwości.
Bardziej bym na miejscu sądu pomyślała, dlaczego doprowadzono do śmierci Blidy, niz w sprawie agenta śpiocha (Kaczyński nieraz obrażał ludzi i gorsze , moim zdaniem jest, np. niepodawanie ręki obecnemu prezydentowi, niz nazwanie kogoś agentem śpiochem. Ale na jakoś nikt sie nie bulwersuje specjalnie w sprawie krzyży, lamentu na Krakowskim, Wawelem, chamskim zachowanie w stosunku do Komorowskiego, IPNem - pozamiatało sie pod dywan i tyle). A tu nagle cyrk z powodu agenta śpiocha.
Czujesz w ogóle wagę tych wszystkich zdarzeń? To jest gra. A nie żadna walka o sprawiedliwość.

ps.Kurdę, bezwzględnie przy następnych wyborach powinna być opcja: "byłem, widziłem, nie zagłosowałem". Nie ma z czego wybierać, ale przynajmniej politycy powinni wiedzieć, mieć świadomość, że No pasaran.
Dobranoc.

[damakier1]

> Olgo, nie neguję tego, że miał prawo, ale we wszystkim trzeba zachować rozsądek
> .
> A te żądania, ogłoszone wszem i wobec, wskazują, że jest to gra, a nie szukanie
> sprawiedliwości.
Jeśli nie negujesz prawa sądu do żądania opinii psychiatrycznej podsądnego (w tym wypadku Kaczyńskiego), to nie bardzo rozumiem dalsze zarzuty. Co to znaczy żądania ogłoszone wszem i wobec? Nie myślisz chyba, że sąd wydał postanowienie o specjalnym ogłaszaniu tej decyzji? Przedostała się ona do opinii publicznej tak, jak każda inna informacja z procesów sądowych budzących powszechne zainteresowanie.

> Bardziej bym na miejscu sądu pomyślała, dlaczego doprowadzono do śmierci Blidy,
> niz w sprawie agenta śpiocha [...]
Nie daj Bóg, żeby sędziowie zamiast skupiać się na aktualnie prowadzonych sprawach, rozmyślali o sprawach, które w swej ocenie uznają za ważniejsze. Weź pod uwagę, że ten proces jest z oskarżenia prywatnego. Sędziowie dlatego w czasie procesu nie zajmują się niczym innym, że zostali powołani do rozpatrzenia wniosku prywatnego, który wniósł były minister Kaczmarek. Gdyby Cię (odpukać!) ktos pobił i wniosłabyś sprawę do sądu, nie chciałabyś chyba żeby sąd zamiast zająć się Twoją krzywdą rozmyślał o przyczynach śmierci Barbary Blidy. Nie widzę powodu, dla którego proces o "agenta śpiocha" można nazwać cyrkiem. Nie dziwię sie Kaczmarkowi, że uznał to za obrazę i skierował sprawę do sądu.
Krakowskie Przedmieści, Wawel i wszystkie te sprawy, które wymieniłaś nie mają tu nic do rzeczy.
Rozumiem, że możesz być zniesmaczona polityką i politykami w ogóle, ale w tej sprawie akurat nie dzieje sie nic bulwersującego.
-------------------------
"Dama ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą."
(aut.: ToJaJurek)

[maniasza]

damakier1 napisała:

> Nie myślisz chyba, że sąd wydał postan
> owienie o specjalnym ogłaszaniu tej decyzji? Przedostała się ona do opinii publ
> icznej tak, jak każda inna informacja z procesów sądowych budzących powszechne
> zainteresowanie.

Nie, o specjalnym nie. Ale na tyle naiwna nie jestem, by myśleć, że "samo wyciekło".

>Krakowskie Przedmieści, Wawel i wszystkie te sprawy, które wymieniłaś nie mają tu nic do >rzeczy.

Jak najbardziej mają. Jest to wciąż ta sama piosenka, tylko zwrotka inna.


> Rozumiem, że możesz być zniesmaczona polityką i politykami w ogóle,

Jestem zniesmaczona, owszem.

>ale w tej sprawie akurat nie dzieje się nic bulwersującego.

Mam inne zdanie. M.in. dlatego, że jak przedtem wyzwano parę osób publicznych od agentów i tw, łącznie z konsekwencjami (utrata pracy, stanowisk, mozliwości kariery itp), to tych pomawiaczy sądy nie wzywały do przedstawienia zaświadczeń o chorobach psychicznych. I ci pomawiacze i niszczyciele ludziego zycia nie należeli do PiS.

Więc to, co jest teraz, to precedens. Niebezpieczny.

[damakier1]

> Nie, o specjalnym nie. Ale na tyle naiwna nie jestem, by myśleć, że "samo wycie
> kło".
Nie musiało wyciekać, rozprawa nie była tajna, dotyczyła osoby publicznej i nic dziwnego, że relacje z jej przebiego dostały sie do mediów.
> >Krakowskie Przedmieści, Wawel i wszystkie te sprawy, które wymieniłaś nie
> mają tu nic do >rzeczy.
>
> Jak najbardziej mają. Jest to wciąż ta sama piosenka, tylko zwrotka inna.
Chodziło mi o to, że sąd prowadzący sprawę Kaczmarek vs Kaczyński [b]nie może[\b] zajmować się niczym innym. Używając Twojej metafory, sąd może badać tylko tę jedną zwrotkę, a inne nie mają nic do rzeczy.

> Mam inne zdanie. M.in. dlatego, że jak przedtem [...]
W każdym wypadku, jesli istnieją obawy co do poczytalności uczestnika procesu sądowego, sąd ma obowiązek sprawdzić stan faktyczny. I tak sie dzieje w praktyce tyle, że jesli nie dotyczy to osób znanych, nie budzi to naszego zainteresowania.Faktycznie, poza Kaczyńskim nie słyszałam, żeby komuś znanemu sąd polecał dostarczyc zaświadczenia o staniezdrowia psychicznego, ale też nie słyszałam, żeby sądzony był ktos znany, kto uporczywie latałby przez długi czas po wszystkich możliwych mediach opowiadając w jakiej wielkiej jest traumie, ile różnorakich prochów niewiadomego pochodzenia zażera kilogrami i jak mu się od tego wszystko pokićkało tak, że sam już nie wie co, gdzie i po co mówi.
Jak mi podasz choc jeden przykład polityka, który nie należy do Pis, albo w ogóle kogokolwiek, który nie dość, że wygląda i zachowuje sie jak ewidentny psychol, a w dodatku ogłasza, że żre prochy, po których nic nie kuma - który mając sprawę sądową nie był przez sąd przebadany na okoliczność zdrowia psychicznego, to zgodzę sie, że to jest precedens. W dodatku niebezpieczny.
Ale według mnie, to najzwyczajniejsza rutyna w postępowaniu procesowym. Zresztą sensowna.

[maniasza]

>Nie musiało wyciekać, rozprawa nie była tajna, dotyczyła osoby publicznej i nic dziwnego, >że relacje z jej przebiegu dostały sie do mediów.

Pokazywali to gdzieś, relacjonowali? Może przegapiłam?


>Chodziło mi o to, że sąd prowadzący sprawę Kaczmarek vs Kaczyński [b]nie może[\b] >zajmować się niczym innym. Używając Twojej metafory, sąd może badać tylko tę jedną >zwrotkę, a inne nie mają nic do rzeczy.

Oczywiście , ja to rozumiem. Tylko mi chodziło o to, że zagranie sądu, było kolejna zwrotką. Wy dokopaliście nam, to my teraz wam. I będziemy kwita.
Ale nie - na tym się nie skończy. To nie jest kropka, ani koniec. Będzie jeszcze ciekawiej - jesli takie podejście sie utrzyma po jakiejkolwiek ze stron - będą walić, do upadłego.

>Faktycznie, poza Kaczyńskim nie słyszałam, żeby komuś znanemu sąd polecał dostarczyc >zaświadczenia o staniezdrowia psychicznego, ale też nie słyszałam, żeby sądzony był ktos >znany, kto uporczywie latałby przez długi czas po wszystkich możliwych mediach >opowiadając w jakiej wielkiej jest traumie, ile różnorakich prochów niewiadomego >pochodzenia zażera kilogrami i jak mu się od tego wszystko pokićkało tak, że sam już nie >wie co, gdzie i po co mówi.

I to jest własnie łączenie oskarżenia PRYWATNEGO, z zachowaniem publicznym.
A sąd nie powinien mieszać tych kwestii. Powinien tylko i wyłącznie odnieść się do prywatego wniosku Kaczmarka.


>Jak mi podasz choc jeden przykład polityka, który nie należy do Pis, albo w ogóle >kogokolwiek, który nie dość, że wygląda i zachowuje sie jak ewidentny psychol, a w dodatku >ogłasza, że żre prochy, po których nic nie kuma - który mając sprawę sądową nie był przez >sąd przebadany na okoliczność zdrowia psychicznego, to zgodzę sie, że to jest precedens. >W dodatku niebezpieczn

Nie zrozumiałaś.
Zainteresuj się uczelniami wyższymi, wszelkimi możliwymi spółkami, gdzie ma sówj udzial Skarb Państwa... albo urzędnikami wysokiego szczebla w urzędach miast.
To przejrzysz na oczy. Tam odnajdziesz wszystko - przedstawicieli wszystkich partii, aktualnych i ...przyszłych ;)

[replique]

to jest sprawa karna z prywatnego oskarżenia... - sąd nie mógł niczym innym się zająć!
Te inne rzeczy, które opisujesz, mogą (ale nie muszą) mieć wpływ na wyrok sądu - ;ogą podkreślić obsesyjno-paranoidalne postępowania oskarżonego ;)

Znasz to?

[ave.duce]

... celem zabezpieczenia Jej ...

[maniasza]

Ale, że co?
Ty bys nie wzięła leków po wielkim wstrząsie?
inna sprawa, że trzeba sily na zamiary itp. Ja bym będąc po takim czymś wycofałabym się, ale to gość który nie ma gdzie skierować swojej energii, wyladowuje sie więc na polu politycznym. To ze brzedzi czasami? Fakt To że przegina? Fakt. Takich samych oszołomów są dziesiątki w polskiej polityce po kazdej stronie: pierwsze z brzegu- Palikot, Niesiolowski, Korwin-Mikke, - fakt że nie pelnią jakichś znaczących funkcji. Ale to nie znaczy, że są mniej bezpieczni. I też nie znaczy, że powinni przedstawić papiery od psychiatry, by te funkcje pełnić.
Że bełkotliwie i mało po polskiemu to napisał, to nie mnie oceniać. No jest bełkotliwe. Zrzucam to karb jego znajomości wolskiego. To tyle. zawsze tak mowił i mówic będzie.
Dobranoc.

[ave.duce]

Czy Palikot, Niesiołowski albo JKM doprowadzili do tego, że określenia: prawo i sprawiedliwość (i wiele innych) straciły swoje znaczenie? Deprecjacja języka. W jednym z wątków Scoutek napisała ironicznie do Off_nick > "ale tobie wolno" . W tym zdaniu zawarła kwintesencję "kaczyzmu" - oni uważają, że im i tylko im wolno. Ale tak nie jest! Sąd miał prawo (to zapisane w kodeksach, nie wymyślone na potrzeby konferencji prasowej ...) i z niego skorzystał. Koniec, kropka.

[dupetek]

Sąd miał nie tylko prawo ale i obowiązek takie badania zarządzić!

[maniasza]

dupetek napisał:

> Sąd miał nie tylko prawo ale i obowiązek takie badania zarządzić!
>

Miałby obowiązek, gdyby Kaczyński zabił Kaczmarka.
A tak - może, ale nie musi.

?

[dupetek]

Czy według Ciebie tylko mordercę bada się psychiatrycznie?
Jeśli zachodzi podejrzenie, że jakikolwiek oskarżony jest chory, to sąd musi sprawdzić!!
Ponieważ chorych nie stawia się przed sądem i nie skazuje!

[maniasza]

ave.duce napisała:

> Czy Palikot, Niesiołowski albo JKM doprowadzili do tego, że określenia: prawo i
> sprawiedliwość (i wiele innych) straciły swoje znaczenie? Deprecjacja języka.

Oczywiście - deprecjacja znaczeń. Nie mniej niż Kaczyński w tej deprecjacji mają panowie wyżej wspomniani.

> W tym zdaniu zawarła kwintesencję "kaczyzmu"
> - oni uważają, że im i tylko im wolno. Ale tak nie jest! Sąd miał prawo
> (to zapisane w kodeksach, nie wymyślone na potrzeby konferencji prasowej ...) i
> z niego skorzystał. Koniec, kropka.

Właśnie że, niestety, nie koniec i nie kropka. Eskalacja.
Z niecierpliwością i nadzieją, mimo wszystko, oczekuję, kto pierwszy wreszcie połozy kres tym przepychankom.

Sąd ma prawo, oczywiście - tego, jak wspomniałam, nie kwestionuję.
Ale spójrz na to z innej strony. Czy Kaczyński mial prawo cyrki urządzać na KP? Miał. Bo mamy wolność zgromadzeń. MIAŁ, ale nie musiał tego robić, a jednak robił.
Dokladnie to samo robi teraz sąd, a raczej ktoś rękami sądu.
To się nigdy nie skończy, dopóki choć jedna ze stron nie pozbędzie się chęci odwetu. A te wezwania do przedstawienia badań itp psychiatrycznych, to odwet.
Jesli tego nie widzisz, to przykro mi.
I nie chodzi mi o Kaczyńskiego jako takiego, chodzi mi o chwyty na poziomie, jak wspomniałam - bulwarowego. Dziś to jest Kaczyński, a jutro może być Tusk.
Precedens będzie już w każdym razie i ścieżki wydeptane.
Szkoda.

[scoutek]

maniasza napisała:
> Dokladnie to samo robi teraz sąd, a raczej ktoś rękami sądu.

twierdzisz wzorem Kaczyńskiego, że sąd nie jet niezwisły?
to w najlepszym razie pomówienie

[maniasza]

Twierdzę, że ślepa nie jestem.

[scoutek]

brak Ci odwagi, że uciekasz do insynuacji?
jak Kaczyńskiemu?

[maniasza]

scoutek napisała:

> brak Ci odwagi, że uciekasz do insynuacji?
> jak Kaczyńskiemu?
>

Scoutek, odwago mi nigdy nie brakuje. Odpada mi chęć jakiejkolwiek rozmowy, jeśli ktoś mi sugeruje, ze jestem "jak", albo postępuje "wzorem" kogoś tam.
Ja jestem sobą, nie jestem "jak"

Szukasz zaczepki? Czy to dla Ciebie normalny sposób prowadzenia "dyskusji" z kimś, z kim się nie zgadzasz? Brakuje argumentów, że trzeba stosować personalne porównania?
Pytanie retoryczne.
PozdrawiaM

[scoutek]

oki, to drobna korekta:
brak Ci odwagi, że uciekasz do insynuacji?

[maniasza]

scoutek napisała:

> oki, to drobna korekta:
> brak Ci odwagi, że uciekasz do insynuacji?

Jak tak zamierzasz rozbierać wszystko na czynniki pierwsze, to se pozwolę zapytać: chorujesz na nadmiar upierdliwości czy nie przeczytałaś tego, co napisalam do innych ludzi wcześniej w tym watku?
Nie mówię tego złośliwie, tylko pewien poziom dyskusji mi zupełnie nie odpowiada. Nie tylko w sądzie, ale nawet na forum.

[scoutek]

maniasza napisała:

> Twierdzę, że ślepa nie jestem.

to jest ucieczka - w insynuację

[maniasza]

scoutek napisała:

> maniasza napisała:
>
> > Twierdzę, że ślepa nie jestem.
>
> to jest ucieczka - w insynuację


To jest stwierdzenie faktu.

[scoutek]

korekta numer dwa:
twierdzisz, że sąd nie jset niezwisły?
tak czy nie?

[maniasza]

scoutek napisała:

> korekta numer dwa:
> twierdzisz, że sąd nie jset niezwisły?
> tak czy nie?
>

Może być.
Znałam rozgrywki (dość poważne, chodzilo o publiczne pieniądze ) na niższym szczeblu, niz to, - i wyroki jednoznacznie wskazywaly na to, że albo nie jest niezawisly, albo leniwy, albo ślepy, albo udaje, że nie widzi.
Niestety, taki lajf.

[scoutek]

maniasza napisała:
Dokladnie to samo robi teraz sąd, a raczej ktoś rękami sądu.
a teraz:
Może być.

to się zdecyduj, tak czy nie?

[maniasza]

scoutek napisała:

> maniasza napisała:
> Dokladnie to samo robi teraz sąd, a raczej ktoś rękami sądu.
> a teraz:
> Może być.
>
> to się zdecyduj, tak czy nie?
>

Zapytałaś: czy moim zdaniem sąd nie jest niezawisły.
Odpowiedziałam - może być ( nie niezawisły).
Na tę nie-niezawisłość - podałam przykład z życia.
Tak, uwazam, skoro sąd ubiega się do takich metod, jak w przypadku Kaczyńskie, może być nie niezawisły. Ponieważ w danej sprawie, nie jest to absolutnie konieczne, by ządać takiej dokumentacji. Kaczyński powiedział, że Kaczmarek to agent śpioch, i ten go pozwał. Jego prawo. co maja do tego, w danej sprawie - badania psychiatryczne? Czemu mają służyć?

Jeśli uważasz, że jest to absolutnie konieczne i sąd postąpił słusznie i nie skompromitował takim żądaniem, to powiedz- dlaczego?
Bo ja tego nie rozumiem.

[scoutek]

zostawmy to, bo nie możesz tego wiedzieć na pewno, a tylko się domyslać
to teraz pytanie następne: kto ma korzyść z tego, że sąd chce zbadać stan zdrowia psychicznego Kaczyńskiego?
PO?
absolutnie nie, z różnych względów, również PR
Tusk?
j.w.


to kto?

[maniasza]

scoutek napisała:

> zostawmy to, bo nie możesz tego wiedzieć na pewno, a tylko się domyslać
> to teraz pytanie następne: kto ma korzyść z tego, że sąd chce zbadać stan zdrow
> ia psychicznego Kaczyńskiego?
> PO?
> absolutnie nie, z różnych względów, również PR
> Tusk?
> j.w.
>
>
> to kto?

Ja zadalam pytanie (choć w jednym czasie nasze posty się ukazały :)) - powiedz, jak uważasz, czemu ma slużyć żądanie Sądu do dostarczenia tej dokumentacji?
Serio nie rozumiem, i prosze o wyjaśnienie.

[scoutek]

ale j tez nie wiem, dlatego zapytałam
bo jeśli to komuś na rękę i manipuluje sądem (jak twierdzisz) to kto?

bo moim zdaniem sprawa jest prostsza i bardziej prozaiczna w sensie ludzkim
ten sędzia ma osobiste pretensje do Kaczyńskiego (ktoś o tym gdzieś dzisiaj pisał w necie)
i korzysta z wszystkich możliwych punktów przy prowadzeniu tej sprawy (jak w strajku włoskim - metodyczne wykonywanie swoich obowiązków), korzysta przy okazji z broni, która dostarczył mu sam panprezes, który mówił o lekach
gdyby tym się nie przechwalał, to sprawy by nie było

[maniasza]

scoutek napisała:

> ale j tez nie wiem, dlatego zapytałam
> bo jeśli to komuś na rękę i manipuluje sądem (jak twierdzisz) to kto?
>
> bo moim zdaniem sprawa jest prostsza i bardziej prozaiczna w sensie ludzkim
> ten sędzia ma osobiste pretensje do Kaczyńskiego (ktoś o tym gdzieś dzisiaj pis
> ał w necie)
> i korzysta z wszystkich możliwych punktów przy prowadzeniu tej sprawy (jak w st
> rajku włoskim - metodyczne wykonywanie swoich obowiązków), korzysta przy okazji
> z broni, która dostarczył mu sam panprezes, który mówił o lekach
> gdyby tym się nie przechwalał, to sprawy by nie było
>

Ale cóz jest dziwnego w tym, że panprezes brał leki po tak ciężkich PRYWATNYCH przeżyciach.
Ty bys nie wzięła? Potrafiłabys funkcjonowac jak robot? Nie wierzę.
A to że Sędzia ma zadrę osobistą - to takie ludzkie, ale tym bardziej nijak nie świadczy o niezawisłości sądu. :( Bo w sądzie on jest sędzią, a jak chce Kaczyńskiego prywatnie napluc do zupy, to zawsze może to zrobić. Prywatnie.

[scoutek]

pewnie, można (czasem trzeba) po przeżytej tragedii brać leki uspokajające
ale czy to znaczy, że można pod ich wpływem oszukiwać naród? działać tak, że praktycznie się na nic nie ma wpływu i właściwie się nie wie, co się dzieje? A tak się przecież tłumaczył Jarosław Kaczyński wywalając Kluzik z PiS
IMHO to wszystko ze strony Jarosława to cynizm w stanie czystym - gdybym była w takiej rozpaczy to zaszyłabym się gdzieś z chora matką i nawet nie pomyślałabym o starcie w wyborach

jeśli chodzi o sędziego - to on specjalnie nie wymyśla jakichś dziwnych rzeczy dla panaprezesa, tylko sumiennie i metodycznie korzysta ze wszystkiego
może chce być super dokładny i niczego nie przeoczyć?

[maniasza]

scoutek napisała:

> pewnie, można (czasem trzeba) po przeżytej tragedii brać leki uspokajające
> ale czy to znaczy, że można pod ich wpływem oszukiwać naród? działać tak, że pr
> aktycznie się na nic nie ma wpływu i właściwie się nie wie, co się dzieje? A ta
> k się przecież tłumaczył Jarosław Kaczyński wywalając Kluzik z PiS

Kiedy były leki (to widac bylo doskonale, jakon się zachowywał na lekach), a kiedy Kluzik wywalil?
Zreszta, pomijajac już wszystko, to nie trzeba być psychicznie chorym, by taka dojarkę przejrzeć. Tez bym wywaliła takie, cóś - a PO dziwię się, że toto przyjęła.


> IMHO to wszystko ze strony Jarosława to cynizm w stanie czystym - gdybym była w
> takiej rozpaczy to zaszyłabym się gdzieś z chora matką i nawet nie pomyślałaby
> m o starcie w wyborach

Cynizm - to nie choroba psychiczna.
Na eliminację cynicznych polityków jest narzędzie - demokratyczne wybory.
>
> jeśli chodzi o sędziego - to on specjalnie nie wymyśla jakichś dziwnych rzeczy
> dla panaprezesa, tylko sumiennie i metodycznie korzysta ze wszystkiego
> może chce być super dokładny i niczego nie przeoczyć?

Wierzysz w to, co mówisz?

[scoutek]

maniasza napisała:
>
> Kiedy były leki (to widac bylo doskonale, jakon się zachowywał na lekach), a ki
> edy Kluzik wywalil?

to, kiedy wywalał Kluzik do leków nie ma się wcale
napisałam, że wtedy, gdy wywalał Kluzik tłumaczył, że w czasie kampanii (którą ona mu organizowała) był na lekach i nie wiedział na co się zgadza

z całym szacunkiem ale czytasz po łebkach i bardziej zgadujesz niż myślisz


owszem wierzę

[jola.iza1]

scoutek napisała:

> pewnie, można (czasem trzeba) po przeżytej tragedii brać leki uspokajające
> ale czy to znaczy, że można pod ich wpływem oszukiwać naród? działać tak, że pr
> aktycznie się na nic nie ma wpływu i właściwie się nie wie, co się dzieje? A ta
> k się przecież tłumaczył Jarosław Kaczyński wywalając Kluzik z PiS
> IMHO to wszystko ze strony Jarosława to cynizm w stanie czystym - gdybym była w
> takiej rozpaczy to zaszyłabym się gdzieś z chora matką i nawet nie pomyślałab
> m o starcie w wyborachy
Scoutku, sprawa wniesiona na długo przed katastrofą, zatem ?
Albo sąd rżnie głupa, albo działa na korzyść Jarkacza, wybieraj ?

[maniasza]

jola.iza1 napisała:

> Albo sąd rżnie głupa, albo działa na korzyść Jarkacza, wybieraj ?

Też mi ta alternatywa przyszła do głowy , jak przeczytałam o problemach Gat i Ave:
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,126352087,126359703,Moj_problem_polega_na_tym_.html
ale aż tak wielkiej wyobraźni to ja nie mam.

[jola.iza1]

scoutek napisała:

> twierdzisz wzorem Kaczyńskiego, że sąd nie jet niezwisły?
Wręcz przeciwnie:)
Maniasza nic nie twierdzi.
Maniasza spostrzega, ja też, że sędziowie, w PRL, IV RP, trzeciej pod rządami Tuska są tacy, jacy są :(
Zgadnij, Scoutku miła, skąd się biorą spostrzeżenia, a skąd twierdzenia niekoniecznie prawdziwe?

[maniasza]

jola.iza1 napisała:


> Maniasza spostrzega, ja też, że sędziowie, w PRL, IV RP, trzeciej pod rządam
> i Tuska są tacy, jacy są :(

Jolu, niestety, to nie tylko rządów Tuska dotyczy. Wszystkich poprzednich też.
To jest cecha narodowa - za przeproszeniem, napierdalać się, aż ktoś inny, z zewnątrz, to wykorzysta.
Panta rei i nic się nie zmienia. :(
Jak słucham takiego Hofmana, to wysiadam. Mówi, jak Kaczyński. ale wysiadam dlatego, że wiem, że psychiczny na pewno nie jest, ani po żadnych urazach, i też dlatego że ma ze trzydzieści parę lat bodajże. Jako żywo widzę bojówki Giertycha.
No to tak sobie myslę, że jak dopiero pokolenie mojego syna dojdzie do władzy, to dopiero mozna oczekiwac jakiejś zmiany w kulturze prowadzenia polityki. Czyli tak z 25-30 lat niecałe.
Nie tak długo zresztą ;)

[maniasza]

Errata: W sensie, jak pokolenie mojego syna będzie miało 25-30 lat. Czyli za 10 -15.

[jola.iza1]

A gdzie ja napisałam, że tylko rządów Tuska? Od zawsze:)
Więcej powiem, rodzinnie znam dwóch prokuratorów na stanowiskach, dwóch po sąsiedzku. Trzech sędziów , jednego adwokata:) Ja tylko nie lubię, jak się wybiela, na zasadzie, że innej opcji brak:)

[maniasza]

Ja też nie.

Mój problem polega na tym,

[gat45]

że nic a nic nie wierzę w psychologów i prawie wcale w psychiatrów. W obiektywizm wyników ich diagnoz i badań, nie tylko sądowych. Tak w ogóle.

[ave.duce]

Twój problem jest też moim problemem :)

Prrrrrrrrrr ! (do siebie mówię)

[gat45]

Ponieważ nie mam pojęcia, w jakich warunkach sąd zwraca się o podobne ekspertyzy, to zapytałlam domowego prawnika, niestety ani cywilisty, ani karnisty. Z tego, co on wie, to zwykle tego typu badania przeprowadza się na wniosek strony, której uznanie o pełnej lub częściowej nieodpowiedzialności za czyny może być na rękę. Ale nie jest powiedziane, że to jedyna możliwość - Tubylec po prostu nigdy o czymś takim nie słyszał.

W wracając do meritum wątku - chyba krytyka powinna przede wszystkim dotknąć prasy, która takie informacje rozpowszechnia ? A co do sądu, to chciałabym się dowiedzieć, jak doszło do podjęcia decyzji o badaniach na poczytalność. Sąd ot tak siadł sobie i wymyślił ? Ani prokurator, ani obrońca o to nie występowali ? Czy ten proces już się w ogóle zaczął ? Kto się na tym zna, niech mi odpowie, proszę. Jak taka decyzja lęgnie się w polskim wymiarze sprawiedliwości ? Kto i na jakim etapie o to wystepuje ? Kto jest władny taki pomysł zatwierdzić ?

[dupetek]

Sprawa ma się toczyć ponownie, po odrzuceniu przez Sąd Okręgowy wcześniejszego orzeczenia Sądu Rejonowego o umorzeniu.
W informacjach prasowych brak info, czy sędzia podjął taką decyzję na wniosek strony, czy też sam uznał potrzebę opinii biegłych. Faktem jest, że przesłanki są:)

[scoutek]

gdzieś czytałam, że sam Kaczmarek zaprzecza jakoby to było na jego wniosek
robi mu to więcej krzywdy niż pożytku przecież

[dupetek]

W tym momencie, to większego znaczenia nie ma, bo decyzję podejmuje sędzia! A sędzia według mnie zachował powagę Sądu. Istnieje prawdopodobieństwo, że Kaczor przy niekorzystnym orzeczeniu odwoła wszystkie zeznania, powołując się na słynne "prochy":) Całe społeczeństwo tak przecież przekręcił, a sędziowie są również wyborcami!

[witekjs]

Niełatwo ustosunkować się do tej sprawy.
Upublicznienie konieczności, komisyjnego zbadania stanu psychicznego, nie było bezprawiem, jednak może być odbierane jako próba dyskredytacji polityka.
Wzbudza to, pewne wątpliwośc u wszystkich.
Jednocześnie trzeba mieć świadomość, co on sam mówił o swoim długim, bardzo ważnym i dziwnym działaniu w okresie przed wyborami.
W każdej chwili, w czasie procesu, lub po nim mógłby tłumaczyć swoje zachowanie tak samo ...

/.../"Lider PiS ma niesłychanie krytyczną ocenę swej kampanii robionej rękami partyjnych liberałów.
— Dziś mam podstawy, aby kwestionować strategię wyborczą. Byłem w takim stanie, że — uczciwie mówiąc — to za mnie wymyślano tę kampanię. Byłem w potwornym szoku po śmierci brata, nic gorszego w życiu nie mogło mnie spotkać. Musiałem brać bardzo silne leki uspokajające, co też miało swoje skutki. Już 10 kwietnia, dosłownie w godzinę po katastrofie, dostałem w szpitalu takie środki. Ja nigdy w życiu przedtem żadnych takich leków nie brałem, w związku z tym zadziałały na mnie niezwykle silnie — opowiada Kaczyński."/.../

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/kaczynski-dla-%E2%80%9Enewsweeka%E2%80%9D--kampanie-wymyslano-za-mnie,65188,1

Podsumowując, Witku,

[gat45]

mam wrażenie, że oboje chcielibyśmy, żeby prasa zachowywała się taktownie. Niestety w dzisiejszych czasach takt jest pojęciem nie tylko nie praktykowanym, ale wręcz mylonym z hipokryzją.

Kiedy ostatni raz słyszeliśmy to słowo ? Ja nie pamiętam.

Podsumowując, Witku - Cui bono ?

[witekjs]

gat45 napisała:

> mam wrażenie, że oboje chcielibyśmy, żeby prasa zachowywała się taktownie. Nies
> tety w dzisiejszych czasach takt jest pojęciem nie tylko nie praktykowanym, ale
> wręcz mylonym z hipokryzją.
>
> Kiedy ostatni raz słyszeliśmy to słowo ? Ja nie pamiętam.

To prawda, że było to nietaktowne, delikatnie określając tę, niespotykaną sytuację.
Pojawia się pytanie "Cui bono" ?

[dupetek]

Sądzę, że do sprawy bardzo łatwo można się ustosunkować!! Każdy sąd podobnie by się zachował w stosunku do przeciętnego Kowalskiego uchylającego się od wcześniejszych publicznych wypowiedzi prochami! Zresztą sędziowie są przewrażliwieni na punkcie skazywania osób niepoczytalnych, bo to rzutuje na ich kwalifikacje.

Problem zrobiło środowisko polityków, kreujące dla siebie prawo "świętych krów" - immunitety!! Media zrobiły swoją robotę, bo taka ich rola i wywlekły temat na światło dzienne.
Według mnie Kaczorowi dobrze, to zrobi po jego praktykach w IV RP, gdy z urzędu nagłaśniano aresztowania nawet niewinnych ludzi!

będziemy mieć znów męczennika...

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

po pierwsze :
będziemy mieć znów męczennika...i ponownie elektorat - liczniej niż gdyby "cyrku z biegłymi" w ogóle nie było

[damakier1]

Męczennika to mamy już, bo już słyszałam, że jest bardziej prześladowany niż za komuny. No i jak się tak zastanowić, to i racja, bo za komuny przynajmniej pączka mu dali...

[dupetek]

Święte słowa Pani Damo szanowna, święte słowa!:)

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

zawsze można wykreować się na bardziej ( jeszcze ) umęczonego męczennika

Na bogów!

[ploniekocica]

Stosunek społeczeństwa do badań psychiatrycznych i psychologicznych jest taką sama miarą "ucywilizowania" tego społeczeństwa, jak stosunek do np. mniejszości seksualnych, niepełnosprawnych itd.
Póki na dźwięk słów psychiatra czy psycholog będziemy uciekać i krzyczeć, będziemy żyć w ciemnogrodzie. Psychiatra jest takim samym lekarzem, jak kardiolog, czy okulista. Nikt nie robi sensacji ze zleconych przez sąd badań okulistycznych.

Niektóre zawody wymagają rutynowo badań podobnych, jak te, którym ma się poddać Jarkacz, a znacznie więcej powinno wymagać. W tym uważam, że każdy kierowca powinien być badany w ten sposób co pięć lat, a nie dostawać prawo jazdy dożywotnio.

Kompletnie inną sprawą jest robienie z tego sensacji przez media.

[maniasza]

ploniekocica napisała:

> Stosunek społeczeństwa do badań psychiatrycznych i psychologicznych jest taką
> sama miarą "ucywilizowania" tego społeczeństwa, jak stosunek do np. mniejszośc
> i seksualnych, niepełnosprawnych itd.
> Póki na dźwięk słów psychiatra czy psycholog będziemy uciekać i krzyczeć, będz
> iemy żyć w ciemnogrodzie. Psychiatra jest takim samym lekarzem, jak kardiolog,
> czy okulista. Nikt nie robi sensacji ze zleconych przez sąd badań okulistycznyc
> h.

Nie jest "takim samym", jak okulista, dentysta i kardiolog., i dobrze o tym wiesz.
Równie dobrze, mozna powiedzieć, że jak kibol roztrzaska komuś glowę bejsbolem i zada kilkadziesiąt ciosów nożem, to w zasadzie to dobry człowiek, tylko się zdenerwował. A przy tym psychiatra mu wyda opinię o całkowitej poczytalności w chwili popełnienia czynu. Bo to byl człowiek poczytalny i wiedział, co robi.
Kaczyński też jest całkowicie poczytalny. I też wie, co robi.
Natomiast skierowanie wniosku o jego badania psychiatryczne, to jest zagrywka polityczna.
I to właśnie jest ten ciemnogród

[ploniekocica]

A widzisz, ja uważam dokładnie coś przeciwnego niż Ty. Co nam się zresztą często zdarza :)
Uważam, że robienie afery z jakiejkolwiek wizyty od specjalisty od psychiki i emocji jest charakterystyczne dla "niskorozumnych" społeczeństw.
Zarówno psychikę jak i emocje nie tylko można, ale powinno się leczyć, a w Polsce często się tego nie robi, bo nadal jest to wstydliwą sprawą. Bycie klientem psychologa, czy nie daj Boże pacjentem psychiatry jest w większości środowisk plamą na honorze. A nie powinno być, bo wraz z rozwojem cywilizacji coraz częściej będziemy potrzebować pomocy specjalistów w tym kawałku.
Gdyby psycholog szkolny "dopadł" małych Kaczyńskich na początku szkoły podstawowej z ich ewidentną dysleksją i zaburzeniami emocjonalnymi to być może mielibyśmy teraz szczęśliwszą Polskę.

Skoro Kaczyński jest człowiekiem całkowicie poczytalnym to czemu broni się rękami i nogami przed opinia biegłego, której to zasadność potwierdziły już sądy dwóch instancji?
Na podstawie zresztą tajemniczych dokumentów, o których, ani Ty, ani ja, ani opinia publiczna nie mamy pojęcia.
Jeżeli zakładasz i wierzysz głęboko, że dwaj po kolei sędziowie (niezawiśli) wykonali to na polecenie jakiejś opcji politycznej, to ja nie wiem, czy dużej części polskiego społeczeństwa - tej tak myślącej - nie powinno się zafundować porządnej terapii grupowej.
Bo to znaczy, że się z wewnętrznego komunizmu nie wyleczyli i nadal wierzą w spiskową teorię dziejów.

Wg moich doświadczeń sądowych (nie osobistych) w pewnego rodzaju sprawach np. przemocy domowej, sprawach o opiekę, sprawach z udziałem dzieci, sąd prosi o opinie biegłych z zakresu psychologii i psychiatrii niemal rutynowo.

I jeszcze jedno

[ploniekocica]

osobiście jestem podobnego zdania jak ten Pan
i uważam, że ta cała afera jest kompletnie niepotrzebna oraz, że w polskim prawie i sadownictwie zbyt często (przede wszystkim w sprawach rodzinnych) ucieka się do powoływania tego rodzaju biegłych (patrz zalinkowany artykuł).
Ale nie zgadzam robienie z tego wielkiej afery i to na dodatek politycznej. Zostawmy tego typu myślenie rydzykom płci obojga.

[witekjs]

ploniekocica napisała:

> osobiście jestem podobnego zdania jak ten Pan
> i uważam, że ta cała afera jest kompletnie niepotrzebna oraz, że w polskim praw
> ie i sadownictwie zbyt często (przede wszystkim w sprawach rodzinnych) ucieka s
> ię do powoływania tego rodzaju biegłych (patrz zalinkowany artykuł).
> Ale nie zgadzam robienie z tego wielkiej afery i to na dodatek politycznej. Zos
> tawmy tego typu myślenie rydzykom płci obojga.
/wjs/

Też mam podobne zdanie.
Afera już jest. Doskonale wykorzystywana przez PiS.
Jedynie oni mogą mieć z tego korzyść...

[maniasza]

ploniekocica napisała:

> Gdyby psycholog szkolny "dopadł" małych Kaczyńskich na początku szkoły podstaw
> owej z ich ewidentną dysleksją i zaburzeniami emocjonalnymi to być może mieliby
> śmy teraz szczęśliwszą Polskę.

Nie odważyłabym się na postawienie takiej tezy.
Żeby stwirrdzić, że ktoś ma zaburzenia emocjonalne, to trzeba okreslić normę. Dopiero to, co odbiega od normy, może nas sklaniać do postawienia tezy, że jeśli ktoś od niej ewidentnie odbiega, może być (choc nie musi) zaburzony ale to nie oznacza automatycznie, że jest psychicznie chory.
Jeśli Kaczyńskiego etykietujesz jako zaburzonego, to znaczy, że jego wyborcy, to też ludzie niezrównoważeni. Tudzież wszyscy wspomniani przez Ciebie dyslektycy... nawet jeśli go nie popierają... ;)
Ja to widzę nieco inaczej jednak.


>
> Skoro Kaczyński jest człowiekiem całkowicie poczytalnym to czemu broni się ręka
> mi i nogami przed opinia biegłego, której to zasadność potwierdziły już sądy dw
> óch instancji?
> Na podstawie zresztą tajemniczych dokumentów, o których, ani Ty, ani ja, ani op
> inia publiczna nie mamy pojęcia.

No to jak nikt nic nie wie, to skąd twierdzenie, że jacyś biegli coś tam potwierdzili?
Radio Erewań, czy co?

>Bo to znaczy, że się z wewnętrznego komunizmu nie wyleczyli i nadal wierzą w spiskową >teorię dziejów.

Spiskowa teoria dziejów to to:
"Na podstawie zresztą tajemniczych dokumentów, o których, ani Ty, ani ja, ani opinia publiczna nie mamy pojęcia."


Artykuł, przytoczony przez Ciebie poniżej, przejrzałam. Spodobała się mi się jedna rzecz: "Sąd działa - przynajmniej w założeniu - w interesie oskarżonego."
:)

nie BIEGLI, tylko SĄDY

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

( Kocica pisze )
Skoro Kaczyński jest człowiekiem całkowicie poczytalnym to czemu broni się ręka
> mi i nogami przed opinia biegłego, której to zasadność potwierdziły już sądy dw
> óch instancji? > Na podstawie zresztą tajemniczych dokumentów, o których, ani Ty, ani ja, ani op
> inia publiczna nie mamy pojęcia.
( Maniasza odpowiada m.in. )
No to jak nikt nic nie wie, to skąd twierdzenie, że jacyś biegli coś tam potwierdzili?
Radio Erewań, czy co?
---
Wtrancem siem... i stwierdzam, że chyba Maniasza źle zrozumiała co_najmniej jeden fragment z wpisu
Pł-Kocicy...
...napisała ona mianowicie, że obie instancje sądowe ( niższa i wyższa ) uznałay za zasadne powołać biegłych aby zbadali J.K.
Zda się, że Maniasza zrozumiała, że już jacyś BIEGLI sądowi ocenili stan zdrowia psychicznego delikwenta. A fakty wskazują, iż zarówno sąd I instancji,jak i z odwołania, sąd II instancji i na podstawie zdeponowanych w aktach ( i zabezpieczonych tam ) dokumentów lekarskich, do których sądy tylko mają wgląd - uznał za zasadne poddanie JK badaniom biegych lekarzy specjalistów.
Przy okazji tego swego wpisu,nadal podtrzymuję, że biegli psych. powinni wnieść o dołączenie biegłych psychologów do badania i wydania opinii , bo widzi mi się , że
nie o chorobę psychiczną można podejrzewać obiekt.

[replique]

Z tego wszystkiego, co wiem o Kaczyńskim, wynika mi, że cierpi człek ten, na obsesję paranoidalną....
Z tego, co wiem o medycynie, to tego typu przypadłość, jest chorobą...
Chorobą będącą w gestii psychiatrów...
Wot wsio ;)

[jola.iza1]

replique napisał:

> Z tego wszystkiego, co wiem o Kaczyńskim, wynika mi, że cierpi człek ten, na ob
> sesję paranoidalną....
> Z tego, co wiem o medycynie, to tego typu przypadłość, jest chorobą...
> Chorobą będącą w gestii psychiatrów...
> Wot wsio ;)
Lekarz, czy adwokat?

[replique]

citoyen ;)

[maniasza]

p.a.d.a.l.c.o.w.a napisała:


> Zda się, że Maniasza zrozumiała, że już jacyś BIEGLI sądowi ocenili sta
> n zdrowia psychicznego delikwenta.

Nie.
Maniasza nie zrozumiała tego, cytuję po raz kolejny i proszę, aby ktoś mi to przełożył na język ludzki, zrozumiały:

> Skoro Kaczyński jest człowiekiem całkowicie poczytalnym to czemu broni się ręka
> mi i nogami przed opinia biegłego, której to zasadność potwierdziły już sądy dw
> óch instancji?
> Na podstawie zresztą tajemniczych dokumentów, o których, ani Ty, ani ja, ani op
> inia publiczna nie mamy pojęcia.

[replique]

Ależ to proste: on się broni rękami i nogami przed (wydaniem) opinią biegłych.....
Sądy dwóch instancji potwierdziły zasadność (i potrzebę) wydania/wystawienia takiej opinii...
Konkluzja: Kaczyń

[maniasza]

replique napisał:

> Ależ to proste: on się broni rękami i nogami przed (wydaniem) opinią biegłych..
> ...
> Sądy dwóch instancji potwierdziły zasadność (i potrzebę) wydania/wystawienia ta
> kiej opinii...
> Konkluzja: Kaczyń

Bardzo śmieszne. Naprawdę.
Wystarczy przeczytać sobie "Lot nad kukułczym gniazdem" , aby stwierdzić, że każdego można zaszufladkować adekwatnie. Nawet sowieckie metody do tego nie są potrzebne.

[replique]

Spraw sobie zbiór, tego co mówił, co pisał i co robił, przeanalizuj a przestanie być śmieszne.... i całkiem nieadekwatne do Lotu nad kukułczym gniazdem
Ten człowiek powinien stać się akademickim przykładem paranoika politycznego i trafić do podręczników... i tak chyba będzie ... - kiedy wszystko stanie się normalne

[scoutek]

maniasza napisała:

chyba ci się rzeczywistość fabularna pomyliła z tą prawdziwą
"Lot nad kukułczym gniazdem" nie jest dokumentem, a powieścią, kochana, i jako taka opiera się na wyobraźni autora, co nie musi (!!!) być oparte na dowodach

[replique]

Ale niechby i dopuścić takie porównanie...
Znając Kaczyńskiego z jego mów, działań i pisań... widać jak na dłoni, że porównanie ma się nijak do tego, co spotyka tego panprezesa dzisiaj :)

[witekjs]

maniasza napisała:
> Bardzo śmieszne. Naprawdę.
> Wystarczy przeczytać sobie "Lot nad kukułczym gniazdem" , aby stwierdzić, że ka
> żdego można zaszufladkować adekwatnie. Nawet sowieckie metody do tego nie są po
> trzebne.
>
Dobrze, że wspomniałaś "Lot nad kukułczym gniazdem", którego powszechnie znana wersja filmowa, przeraziła widzów, nie tylko w Polsce.
Okazało się, że nawet w USA można nadużywać służby zdrowia.
Niewielu z nas, do niedawna wiedziało, jak bardzo…
W latach pięćdziesiątych CIA wprowadziło tam, przerażający „Projekt MK ULTRA”.
1), 2), 3)
„Każdego można zaszufladkować adekwatnie”, jeśli się założy, że nie tylko służby specjalne, prokuratorzy i sędziowie, ale również biegli psychiatrzy i cały zespół szpitala jest w „układzie”, łącznie z konsultantami innych specjalności…
Tego, praktycznie nie udało się wprowadzić w Polsce, nawet w czasie stalinizmu.
4)
Od 1994r. istnieją w Polsce bardzo rygorystyczne przepisy, uniemożliwiające nadużycia w leczeniu psychiatrycznym.
5), 6), 7), 8)
Lęk przed zniewoleniem, pamięć o psychuszkach i „Lotem nad kukułczym gniazdem” są wiecznie żywe.
Trzeba jeszcze dodać do tego, powszechny strach przed stygmatyzacją chorobą psychiczną i z tym związanego, jakiegokolwiek kontaktu z psychiatrą.
To na szczęście, bardzo się to zmienia w wykształconym społeczeństwie.
Między innymi dla tego, że już od wielu lat, pisze się o chorobach ogromnej liczby, wybitnych ludzi sukcesu, w sztuce, nauce, polityce i historii.
Stało się to możliwe, ponieważ piszą o sobie pacjenci na całym świecie /Internet/, lub za ich zgodą lekarze, oraz historycy medycyny.
Jest to ogromnym wsparciem dla chorych i ich rodzin.
9), 10)
Niekiedy jednak, jak się okazuje, można wykorzystać, nawet rutynowy kontakt z biegłymi, tak nierozsądnie lub cynicznie, jak obecnie w Polsce nagłaśniając sprawę, do walki politycznej / Cui bono?/…

1) Projekt MK ULTRA
tiny.pl/hfn4k
2) Umysl Pod Kontrola, MK-Ultra
www.san-life.info/iFrames/enter_matrix/mkultra.html
3) Pranie brudnych mózgów
interia360.pl/swiat/rosja-ukraina-bialorus/artykul/pranie-brudnych-mozgow,42480
4) Dyskusja w Kawiarence Filozoficzne o Bezpieczeństwie
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,97986312,98737267,Re_Bezpieczenstwo.html
5) Prawa pacjenta określone w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego
online.synapsis.pl/Prawa-pacjenta-okreslone-w-ustawie-o-ochronie-zdrowia-psychicznego/
6) Prawa pacjenta w szpitalu psychiatrycznym
afektywni.pl/prawapacjentawszpitalupsychiatrycznym,31,l1.html
7) Rzecznik Praw Pacjenta Psychiatrycznego
www.sk5.am.poznan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=532&Itemid=18
8) Prawa Pacjentów współczesnych szpitali psychiatrycznych
www.gazeta.edu.pl/Prawa_pacjentow_wspolczesnych_szpitali_psychiatrycznych-95_631-0.html
9) Choroby słynnych ludzi
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,110808742,Choroby_Psychiczne_Slynnych_Artystow_i_Politykow.html
10) Choroby Przywódców i Polityków
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,123584641,Choroby_PRZYWODCOW_i_POLITYKOW.html

[maniasza]

Nie przez przypadek.
"Lot nad kukułczym gniazdem" oraz "Ptasiek" to jedne z najbardziej moich ulubionych utworów, niesamowite studium siły, słabości i granic wytrzymałości człowieka w czasach pokoju.

za linki dzięki, ciekawe rzeczy.
a wracając do tematu, to słabo to jest w Polsce przestrzegane, niezależnie od obowiązującej ustawy:
# Do tego, aby osoby wykonujące czynności wynikające z ustawy zachowały w tajemnicy wszystko, co go dotyczy, a o czym powzięły wiadomość w czasie wykonywania tych czynności (leczenia, opieki społecznej itp.).
Więc, jak na przykladzie Kaczyńskiego widać, te rygorystyczne przepisy wcale takie rygorystyczne nie są. Choc mają dotyczyć wszystkich, zarówno szeregowych obywateli, jak i polityków z pierwszych stron gazet.
Bo zdaje się , że wszyscy obywatele są równi wobec prawa.
Przynajmniej tak być powinno.

[witekjs]

maniasza napisała:
> za linki dzięki, ciekawe rzeczy.
> a wracając do tematu, to słabo to jest w Polsce przestrzegane, niezależnie od o
> bowiązującej ustawy:
> # Do tego, aby osoby wykonujące czynności wynikające z ustawy zachowały w ta
> jemnicy wszystko, co go dotyczy, a o czym powzięły wiadomość w czasie wykonywan
> ia tych czynności (leczenia, opieki społecznej itp.).
> Więc, jak na przykladzie Kaczyńskiego widać, te rygorystyczne przepisy wcale ta
> kie rygorystyczne nie są. Choc mają dotyczyć wszystkich, zarówno szeregowych ob
> ywateli, jak i polityków z pierwszych stron gazet.
> Bo zdaje się , że wszyscy obywatele są równi wobec prawa.
> Przynajmniej tak być powinno.
>
Myślę, że się mylisz, "osoby wykonujące czynności wynikające z ustawy", nie złamały tajemnicy zawodowej.
Nie zrobił tego na pewno lekarz, ani sędzia.
Dokumentacja medyczna jest zapieczętowana, i o wszystkim wiemy, dzięki mediom z listu i dokumentu wysłanego przez Pana Prezesa.

[ploniekocica]

Nie wiem, co jest dla Ciebie ludzkim językiem, ale postaram się przetłumaczyć z mojego na Twoje.
Otóż, chyba mylnie, zakładałam, że skoro zabierasz gwałtownie zdanie na jakiś temat przeczytałaś coś oprócz tytułów i wiesz, że decyzja sędziów (bo dwóch już ich było) opiera się na także dwóch (tajemniczych dla Ciebie, dla mnie i opinii publicznej, a znanych sadowi) kopertach z dokumentacją lekarską dotyczącą Jarkacza.
[Te dokumenty obejmuje podwójna klauzula tajemnicy, ale znając polskie media pewnie i tak jakieś przecieki będą. ]
Na podstawie tych dokumentów sędzia pierwszy podjął decyzję o powołaniu biegłych, a po odwołaniu się adwokata JK potwierdził tę decyzję sąd odwoławczy.
Czy to jest zrozumiałe?

Ja jako obywatel niedoskonałego bardzo, ale wolnego kraju zakładał, że wydający opinie lekarze i sędziowie niezawisłego sądu oparli swoje decyzje na podstawach prawnych.
Prawo w Polsce nie jest doskonałe, sędziowie są omylni, psychiatrzy opierają się w swych diagnozach w większej części na przesłankach, a nie obiektywnych badaniach, każdy z nich może się mylić i być nieobiektywny, ale sugerowanie, ze wszyscy są na usługach złego ryżego Thuske jest spiskową teorią dziejów.
Zważywszy ponadto, sądząc chociażby po Twojej reakcji, cała ta kompletnie niepotrzebna afera robi więcej złego Tuskowi niż Kaczorowi.
Może raczej po raz kolejny należy się zastanowić, kto na tej aferze zyskuje najbardziej, a kto traci?

[scoutek]

ploniekocica napisała:
> Może raczej po raz kolejny należy się zastanowić, kto na tej aferze zyskuje naj
> bardziej, a kto traci?

napisałam o tym wiele postów temu nazad
jedno jest pewne: afera robi dobrze tylko Kaczyńskiemu
wszyscy go żałują i piszą jaki głupi ten sąd zmanipulowany przez Tuska
gdybym była ta, co myśli o spiskowej teorii to zaczęłabym się zastanawiać, czy czasem sam panprezes tego nie zmontował

[ploniekocica]

Wiem, wiem, Scoutku, że pisałaś i to nie tylko Ty.
Ale ponieważ Maniasza twierdzi, że nie piszę ludzkim językiem i nie rozumie tego, co piszę staram się to przełożyć.
(aczkolwiek pielęgnuję obawę, ze moja praca "tłumacka" może nie pomóc)

Tak we wogle to moje posty miały dotyczyć czegoś innego, a mianowicie stosunku społeczeństwa polskiego do usług psychologów i psychiatrów.

[replique]

Odczekajmy do tej opinii i do wyroku po niej... ;)

no i mamy męczennika

[ploniekocica]

przeczytajcie
jflibicki.blog.onet.pl/

[ploniekocica]

Maniaszo, nie bardzo potrafię dyskutować z kimś, kto kompletnie nie rozumie, albo udaje, że nie rozumie, różnicy pomiędzy psychologią i psychiatrią oraz wrzuca do jednego worka dysleksję, zaburzenia emocjonalne i choroby psychiczne.
I jeszcze opanował do perfekcji umiejętność przekręcania słów przedmówcy.

[maniasza]

Fajnie podsumowałaś.

Po-pierwsze, to nie ja wrzucam do jednego worka psychiatrię psychologie i dysleksję, tylko ktoś tam wyżej, nie chce mi się szukać, Ty albo Scoutek.
Po drugie - proszę o dowód, gdzie, w ktorym miejscu ja przekręcam słowa rozmówcy.
A po trzecie, tu odnoszę się do Twojego wcześniejszego postu z dziś, nigdzie nie sugerowałam, że to na zamówienie Tuska, i że to jakaś spiskowa teoria.
Jedyne o co mi chodzilo, że słabo mi to wygląda na niezawisłość i obiektywność sądu. To tyle.
Dla mnie to taka sama sytuacja, jak lakarz-katolik odmawia prawa aborcji pacjentce, bo ma takie a nie inne poglądy. Dokładnie ta sam sytuacja wystepuje w przypadku powolania bieglych ws Kaczynskiego. To , że ktoś go nie lubi (sąd, lekarz), nie znaczy ze, choć ma prawo do tego, musi odstawiać taki cyrk. To jest niebezpieczne. I niezawisłością i obiektywizmem nawet nie pachnie.
Kaczyński jest zafiksowany na swoich ideach i wszystko ich realizacji podporządkowuje, może sprawiać wrażenie oszołoma, owszem, ale nie jest człowiekiem niepoczytalnym czy psychicznie chorym.
Skończyłam.

[ploniekocica]

To są Twoje, a nie moje, ani Scoutka słowa
Żeby stwirrdzić, że ktoś ma zaburzenia emocjonalne, to trzeba okreslić normę. Dopiero to, co odbiega od normy, może nas sklaniać do postawienia tezy, że jeśli ktoś od niej ewidentnie odbiega, może być (choc nie musi) zaburzony ale to nie oznacza automatycznie, że jest psychicznie chory.
Jeśli Kaczyńskiego etykietujesz jako zaburzonego, to znaczy, że jego wyborcy, to też ludzie niezrównoważeni. Tudzież wszyscy wspomniani przez Ciebie dyslektycy... nawet jeśli go nie popierają... ;)

Jeśli to nie jest mieszanie pojęć z różnych półek i kompletne przekręcenie tego, co napisałam w poprzednim poście, to już nie wiem, co to jest.

Widzisz, ja Ci udowadniam, że powoływanie biegłych jest swego rodzaju rutyną i, że sąd musi mieć przesłanki, żeby to zrobić, a Ty nadal twierdzisz, że to polityczny cyrk.
Znaczy jesteś psychiatrą i wiesz, ze Kaczyński nie jest psychicznie chory, jesteś prawnikiem i wiesz, jaka powinna być decyzja sądu i ponadto wiesz, co znajduje się w utajnionej dokumentacji medycznej. Trzeba było tak od razu.
Ja nie jestem ani jednym, ani drugim, a nawet jakbym była to nie wydaję opinii zaocznie, nie wiem ponadto, co znajduje się w tych kopertach.
A przede wszystkim uważam, że decyzja o powołaniu biegłych nie równa się ze stwierdzeniem, że Jarkacz jest niepoczytalny.

[scoutek]

teraz maniasza napisała:
> nigdzie nie sugerowałam, że to na zamówienie Tuska,

(rzeczywiście, Tuska nie sugerowałaś, ale cytuję całość)
dalej napisałaś:

> i że to jakaś spiskowa teoria.
> Jedyne o co mi chodzilo, że słabo mi to wygląda na niezawisłość i obiektywność
> sądu.

a wcześniej, dużo wcześniej napisałaś coś, do czego się doczepiłam:

> > Dokladnie to samo robi teraz sąd, a raczej ktoś rękami sądu.

ewidentna sugestia, że ktoś sądem manipuluje, rękami sądu coś załatwia
a teraz przekręcasz i manipulujesz


a słowa o dysleksji i chorobie psychicznej nie są ani moje ani Płoniekocicy, znowu odwracasz kota

[maniasza]

Gdyby psycholog szkolny dopadł małych Kaczyńskich na początku szkoły podstawowej z ich ewidentną dysleksją i zaburzeniami emocjonalnymi to być może mielibyśmy teraz szczęśliwszą Polskę.

[maniasza]

Proszę oglądać sPrasowy na tvn 24 teraz leci

[maniasza]

Był omawiany ten temat.
Cieszę się, że moje zdanie w tym temacie pokrywa się ze zdaniem publicystów.

[scoutek]

wszystkich? czy tylko tych czterech w studio?

[maniasza]

scoutek napisała:

> wszystkich? czy tylko tych czterech w studio?
>

Tych , co byli w studiu. Reprezentanci RÓŻNYCH gazet.

[scoutek]

aha

inna opinia

[ploniekocica]

TU

Do mnie przemawia.

[maniasza]

ploniekocica napisała:

> TU
>
> Do mnie przemawia.

Do mnie nie przemawia, bo:
1. artykuł podszyty zemstą/odwetem ("Niech teraz wczuje się w atmosferę tamtych czasów.")
a tego właśnie chciałabym uniknąć, by nie nakręcać spirali. Ktoś to musi przerwać, inaczej Polska na zawsze pozostanie grajdołkiem w którym kłóca się wszyscy ze wszystkimi za sprawy sprzed pary lat czy nawet wiekow.
-2. co ma do rzeczy dzisiejsze jego badani psychiatryczne, skoro sprawa z Kaczmarkiem dotyczy 2008 roku?
3. od jego osobistej tragedii, kiedy stracił brata minął juz ponad rok. I prrzestał juz dawno brać leki. leki ktore brał wtedy i stan w jakim wtedy był (co jest naturalną reakcją każdego człowieka po takim wstrząsie) nijak nie mają się do dzisiejszych jego badań.
Teraz już skończyłam naprawdę. Muszę lecieć.

[ploniekocica]

Nadal wiesz lepiej. Niż sąd i niż lekarze :) Skąd wiesz, że przestał i skąd wiesz, że brał cokolwiek?

Osobiście nie uważam (powtarzam po raz kolejny), że owa decyzja sądu zrobi komukolwiek dobrze oprócz prezesa i PiS. I pod tym względem uważam ja za niepotrzebną.
Ale Temida jest ślepa. I czasami przez swoja ślepotę niedoskonała.
Przykład : mąż pani X latami stosował wobec niej przemoc psychiczną, w wyniku której trafiła pod opiekę psychiatry i psychologa. Pod wpływem terapii zdecydowała się nie tylko na rozwód, ale także na orzekanie o winie i oskarżenie o przemoc psychiczną. Jako dowód przedstawiła opinie psychiatry i psychologa. Są uznał te opinie i zawyrokował winę pana X.
Jednak gdy doszło do zasądzania prawa opieki sąd zadecydował, ze pani X musi poddać się dodatkowym badaniom na okoliczność tego, czy jest w danej chwili zdolna do sprawowania opieki nad dziećmi, bo była leczona psychiatrycznie, do czego sama się przyznała.
Absurd, nieprawdaż?
Może się nawet okazać w skrajnym przypadku, że dzieci zostaną oddane ojcu, bo Temida jest ślepa i każdy przypadek oddzielnie, a dzieciom pan X nie robił żadnej krzywdy.

Wbrew pozorom to jest przypadek podobny do przypadku panaprezesowego. Pan prezes usprawiedliwiał swoje działania braniem tabletek, tabletki, które mu przepisał nefrolog, czyli konkretnie Xanax jest stosowany doraźnie i jest mocno uzależniający.
Sąd uznał na podstawie przesłanek, które, ani Tobie, ani mnie, ani publicystom nie są znane, że potrzebna mu jest opinia biegłych. Być może przesadza. Zdarza się, ale dlaczego Jarkacz miałby być traktowany specjalnie?
I dlaczego się przed ta opinią tak gwałtownie wzbrania? A Ty razem z nim?

[maniasza]

ploniekocica napisała:

> Nadal wiesz lepiej. Niż sąd i niż lekarze :) Skąd wiesz, że przestał i skąd wie
> sz, że brał cokolwiek?

Zdziwiłabym się, gdyby po stracie brata nic nie brał. Zwariowałby.
On już w Smolensku był oprócz tego że w cięzkich szoku, to do tego "naćpany", to było widać.
A że nie bierze teraz, to tez widać, po tym co mowi i co robi - wrócił do siebie ;)


>
> Osobiście nie uważam (powtarzam po raz kolejny), że owa decyzja sądu zrobi komu
> kolwiek dobrze oprócz prezesa i PiS. I pod tym względem uważam ja za niepotrzeb
> ną.

Nie wiem, komu zrobi w danym przypadku dobrze, a komu źle. I nie o to mi chodzi.
Chodzi o stworzenie precedensu.

> Ale Temida jest ślepa. I czasami przez swoja ślepotę niedoskonała.

Pomieszanie z poplątaniem.
Nie dlatego Temida popełnia błędy, bo jest ślepa, tylko dlatego jest ślepa, aby działać sprawiedliwie, a nie wybiórczo.
W tym przypadku Temida za sprawą jednego z sędziów odsłoniła jedno oko, by popatrzeć, komu lepiej doslodzić.
Kulawa ta Temida. Wolę, aby pozostała ślepa.

> Przykład : mąż pani X latami stosował wobec niej przemoc psychiczną, w wyniku k
>
To nie ma nic do rzeczy.
Panią X jej pana znają tylko jej sasiedzi.

Tu, w omawianym przypadku, chodzi o osobę znaną, chodzi o nałożenie się wielu spraw, m.in polityki.



> Być może przesadza. Zdarza
> się, ale dlaczego Jarkacz miałby być traktowany specjalnie?
> I dlaczego się przed ta opinią tak gwałtownie wzbrania? A Ty razem z nim?

Właśnie nie rozumiem dlaczego Jarkacz jest traktowany specjalnie.
By wytaszczyć wszystko na wierzch, co go dotyczy.
Zacytuję z przepisów, co Witek podrzucił:
"Do tego, aby osoby wykonujące czynności wynikające z ustawy zachowały w tajemnicy wszystko, co go dotyczy, a o czym powzięły wiadomość w czasie wykonywania tych czynności (leczenia, opieki społecznej itp.)."

I na koniec, jeszcze raz powtórzę, każdego polityka rozliczają wyborcy, a nie psychiatra. I sprowadzanie tematu do poziomu bulwarówki, nie wróży najlepiej, dla samego społeczeństwa.

[scoutek]

maniasza napisała:
> Zdziwiłabym się, gdyby po stracie brata nic nie brał. Zwariowałby.

nie on pierwszy i nie ostatni stracił brata
i nie każdy bierze
i zapewniam cię, nie wariuje

[ploniekocica]

O dysleksji ja napisałam pierwsza w akapicie o stosunku Polaków do psychologów i psychiatrów
A widzisz, ja uważam dokładnie coś przeciwnego niż Ty. Co nam się zresztą często zdarza :) Uważam, że robienie afery z jakiejkolwiek wizyty od specjalisty od psychiki i emocji jest charakterystyczne dla "niskorozumnych" społeczeństw. Zarówno psychikę jak i emocje nie tylko można, ale powinno się leczyć, a w Polsce często się tego nie robi, bo nadal jest to wstydliwą sprawą. Bycie klientem psychologa, czy nie daj Boże pacjentem psychiatry jest w większości środowisk plamą na honorze. A nie powinno być, bo wraz z rozwojem cywilizacji coraz częściej będziemy potrzebować pomocy specjalistów w tym kawałku. Gdyby psycholog szkolny "dopadł" małych Kaczyńskich na początku szkoły podstawowej z ich ewidentną dysleksją i zaburzeniami emocjonalnymi to być może mielibyśmy teraz szczęśliwszą Polskę.

I podtrzymuje to zdanie. Co więcej uważam, że poradzenie sobie także za pomocą specjalistów z najrozmaitszymi problemami emocjonalnymi z dzieciństwa uczyniłoby większość z nas ludźmi szczęśliwszymi i lepszymi dla innych. Bo to niestety rozłazi się na innych i unieszczęśliwia całe pokolenia. Tu przywołuję fragmenty wątku o matkach.
Natomiast nigdzie i nigdy nie napisałam, że dysleksja i zaburzenia emocjonalne z dzieciństwa w jakikolwiek sposób wpływają na chorobę psychiczną.

erratum

[ploniekocica]

powinien byc ten fragment zalinkowany i zaznaczony jako cytat
A widzisz, ja uważam dokładnie coś przeciwnego niż Ty. Co nam się zresztą często zdarza :)
Uważam, że robienie afery z jakiejkolwiek wizyty od specjalisty od psychiki i emocji jest charakterystyczne dla niskorozumnych społeczeństw.
Zarówno psychikę jak i emocje nie tylko można, ale powinno się leczyć, a w Polsce często się tego nie robi, bo nadal jest to wstydliwą sprawą. Bycie klientem psychologa, czy nie daj Boże pacjentem psychiatry jest w większości środowisk plamą na honorze. A nie powinno być, bo wraz z rozwojem cywilizacji coraz częściej będziemy potrzebować pomocy specjalistów w tym kawałku.
Gdyby psycholog szkolny dopadł małych Kaczyńskich na początku szkoły podstawowej z ich ewidentną dysleksją i zaburzeniami emocjonalnymi to być może mielibyśmy teraz szczęśliwszą Polskę.

[maniasza]

Widzisz, Kocico, to nie by ł wątek o pozyteczności psychologii, ani o tez nie dotyczył kładzenia Kaczyńskiego na kuszetkę u psychoanalityka.
Chodzilo o bezmyślne podjęcie decyzji przez sąd. Nieracjonalną, absurdalną i bardzo niebezpieczną.

Co do psychologii ogolnie itp zgadzam się z Tobą calkowicie, ale to jednak inny temat.
PozdrawiaM

[witekjs]

maniasza napisała:

> Widzisz, Kocico, to nie by ł wątek o pozyteczności psychologii, ani o tez nie d
> otyczył kładzenia Kaczyńskiego na kuszetkę u psychoanalityka.
> Chodzilo o bezmyślne podjęcie decyzji przez sąd. Nieracjonalną, absurdalną i ba
> rdzo niebezpieczną.
>
> Co do psychologii ogolnie itp zgadzam się z Tobą calkowicie, ale to jednak inny
> temat.
> PozdrawiaM
>
Maniasza ma chyba rację, że ten wątek, trochę przeze mnie, dotyczy między innymi tego, czego i dlaczego się obawiamy, kiedy władze wymagają od nas poddania się, nie tylko przesłuchaniu przed sądem.
Chyba próbujemy sobie powiedzieć, skąd u nas ten niepokój, czy wręcz lęk.
Dlaczego wzbudza w nas rozdrażnienie brak taktu, ze strony sędziów.
Dlaczego mamy również prawo, obawiać się takich działań.
To chyba dobrze, że o tym mówimy ze sobą.

Witek

Szerzej o problemie konsultacji psychiatrycznych

[witekjs]

Trochę szerzej o problemie konsultacji psychiatrycznej

Przepraszam nie zmieniłem tytułu postu i chował się w środku wątku, może tutaj będzie bardziej wygodny.
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,126352087,126466950,Re_nie_BIEGLI_tylko_SADY.html

Mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko > Pan J.K. sam

[ave.duce]

sobie snofu strzelił w łapę. I tyle w tym temacie.

EOT z mojej strony.