Dyskusję czas dobić

[oby.watel]

Skoro już tu trafiłem, to pozwolę sobie wystawić na osąd publiczny refleksję, która naszła mnie już jakiś czas temu. Dałem temu nawet wyraz.

Przepraszam za upstrzenie tego wywodu odnośnikami do swoich przemyśleń, ale problem od dawna nie daje mi spokoju. Uważam że cenzura jednak przynosi więcej szkody niż pożytku, a zamiatanie brudów pod dywan żadnego problemu nie rozwiąże.


Od jakiegoś czasu wszyscy narzekają na zanik dyskusji, na morze czy może już ocean nienawiści, który wylewa się z Internetu za pośrednictwem monitorów. Nikt ze sobą nie rozmawia, nikt nie dyskutuje, bo wszyscy wszystko wiedzą lepiej i dają temu wyraz mieszając swych rozmówców z błotem (delikatnie rzecz ujmując).

Czy aby jednak nie o to chodzi? Na portalach Agory, w zasadzie tylko na nich, można było prowadzić nieskrępowaną dyskusję. Prawie zawsze pojawiał się prowokator (po polsku troll, a ostatnio hejter), który prowokował prowokacyjnymi, impertynenckimi, a często wulgarnymi wpisami. Iluż użytkowników domagało się usuwania "tego typu" wpisów? No więc władza wyszła im naprzeciw i zagroziła właścicielom portali karami za pozostawianie uznanych za nieprawomyślne wpisów użytkowników. Do akcji wkroczyli moderatorzy, którzy wycinali nie zgodnie z regulaminem, ale zgodnie z własnym widzimisię i poglądami. Samosądy, widzimisię stały się działaniami pożądanymi i zgodnymi z prawem. Moderator, właściciel portalu, donosiciel decyduje dziś jaki wpis jest, a jaki nie jest zgodny z prawem.

Potem coraz bardziej rozwinięte skrypty pozwoliły na coraz sprawniejsze uniemożliwianie zwykłej dyskusji. Możliwość komentowania artykułów pozostała (często tylko teoretycznie), ale możliwość prowadzenia dyskusji na temat artykułu została zredukowana. Z tego względu zamiast zastanawiać się i przedstawiać swoje poglądy większość komentujących daje upust emocjom czasem w bardzo nieakceptowalnej formie.

Teraz Agora postanowiła rozprawić się z jedynym miejscem w sieci, gdzie można było jeszcze prowadzić i śledzić nieskrępowane spory, dyskusje, rozmowy.

Żeby nie przedłużać — komu może zależeć na tym, by uniemożliwić dyskusje? Kto odnosi korzyści z faktu, że Polacy skaczą sobie do oczu? Nienawidzą się wzajemnie? Ubliżają sobie, obrażają, obrzucają błotem? Czy to przypadek, że główne media ochoczo w tym dziele biorą udział i rugują wymianę myśli z przestrzeni publicznej? Nawet gdy są to myśli troglodyty? Jak to działa najlepiej ilustruje historia pewnego muralu, którego zdjęcie wraz z dotyczącym go wpisem natychmiast zniknęło z portalu opinii. (Mural niezmiennie straszy w tym samym miejscu nie niepokojony od kilku lat...)

[ave.duce]

Żeby było jasne: wielokrotnie sama zgłaszałam (zazwyczaj pisząc o tym otwarcie na forum) posty do wycięcia
i klikałam w kosz. Powodem było chamstwo autorów postów w stosunku do innych forumowiczów, niezależnie od ich poglądów.
I mam w poważaniu głębokim ewentualne opinie o cenzurze, dobijaniu dyskusji, etc.

ps. ciekawy wątek założyłeś. Debiutant na FzD?

[gat45]

Ja zaś pozwolę sobie przytoczyć w całości obwieszczenie założycielskie, które wisi na gwoździu, ale którego najwidoczniej nikt nie czyta
Zobacz, drogi oby.watelu, w jakim miejscu zamieściłeś swój wątek :)

OBWIESZCZENIE

Dwór to nie Arkadia i nikt tutaj ustroju idealnego wprowadzać nie zamierzał.
Tu ma być miło i ciekawie. Kłótliwie może być, ale w granicach. Pojedynki
tolerowane do pierwszej krwi, towarzyskie nieporozumienia grupowe takoż.

Xenofant niejedno już w swoim forumowym życiu widział i nie zamierza dopuścić,
żeby mu wrogi zajazd obejście z dymem puścił. W związku z tym jeszcze raz
uprzedza się P.T. Gości, że wpisy, które się gospodarzom nie spodobają, będą
bezlitośnie cięte, według gospodarskiego widzimisię. Ewentualnymi protestami
na temat demokracji, wolności słowa oraz niedopuszczalności cenzury Xenofant
zamierza sobie delię podbić.
W tym właśnie duchu złotej i niedemokratycznej wolności Xenofant nie gwarantuje
ciągłości reguł gry i może mu się zawsze odwidzieć, o czym P.T. Goście zapewne
zostaną poinformowani, ale gwarancji nie ma.

Niniejsze podaje się do wiadomości publicznej
w ramach przestrzegania umowy społecznej, w myśl której lepiej, żeby Goście wiedzieli,
co ich ze strony gospodarzy spotkać może.

Gość uprzedzony skarbem dla gospodarza !

A zatem raz jeszcze : SERDECZNIE WITAMY

Xenofant, czyli Gat45 i Ave.duce

Dyskusję czas zabić

[oby.watel]

Założyciel forum niepiśmienny jest? Sam nie wita gości? Czytałem obwieszczenie założycielskie, ale nie przyszło mi do głowy, że ktoś, kto dyskusję, wymianę poglądów sobie ceni może traktować je poważnie.

Jeśli jednak jest tak, jak piszesz, to może należałoby wycofać moje poparcie zarówno listu do Michnika jak i protestu pod zmianami na forach? Bo wygląda na to, że prawdziwym powodem protestu jest fakt, że nowy układ forum nie tyle utrudnia dyskusję, ile odszukanie wpisów do skasowania. A ja nie dlatego protestuję, że nie dano mi nożyczek, tylko dlatego, że rozmowę mi się uniemożliwia. A rozmowa nie jest możliwa nie tylko wtedy, gdy układ jest nieczytelny, ale także wtedy, gdy posty znikają.

Jeśli więc należy obwieszczenie traktować poważnie, to ewidentnie źle trafiłem. Niejednokrotnie brałem udział w dyskusji, w której ktoś najpierw prowokował, a potem swoje prowokacje kasował, a czasem skasował cały niewygodny wątek. Uroczo wygląda dyskusja, gdy widać tylko Twoją polemikę z nieistniejącymi wpisami.

[gat45]

Uśmiechnij się :)

[oby.watel]

gat45 napisała:
> Uśmiechnij się :)

Ach, jakaż wielka różnica między prawdziwą kobietą a mężczyzną z przerośniętym ego. Za podobne uwagi gdzie indziej zamiast uśmiechu mało bana nie dostałem...

-:)

Ach, jakiż gapa ze mnie

[oby.watel]

Wybacz. Dałem plamę. Przeoczyłem, że mam do czynienia z jedną, acz potrójną osobą. Więc zgryźliwą uwagą o analfabetyzmie założyciela forum trafiłem jak kulą w płot...

Tak czy owak również Cię niezwykle serdecznie witam i obiecuję, że niczego nie skasuję, nawet, gdybym mógł.

Drogi Oby.watelu

[inna57]

Nie jestem matką założycielką tego forum ale jestem tu gościem częstym ja to zwykle we dworach bywa. Ludzie go odwiedzają, prowadzą dysputy czasem ważne czasem tylko takie aby czas wolny wypełnić. Nie spotkałam tu się nigdy z ostracyzmem. Nawet gdy nie zgadzamy się w poglądach to nasza dyskusja nigdy nie przekracza norm dobrego obyczaju. Nie spotkasz tu hejtu, anty cośtam bo hejter nie znajdzie tu posłuchu. Nawet gdyby zaklikał się na śmierć nikt z nim dyskutował nie będzie, bo z głupotą się nie dyskutuje. Gościli tu tacy którzy "chamstwem i drobnomieszczaństwem" chcieli nam zrobić zajazd. Nic im z tego nie wyszło, nawet próbowali własne fora zakładać ale jakoś publiki nie zdobyli. To żadna atrakcja prowadzić rozmowę składającą się jedynie z inwektyw. Tu żeby dostać bana musiałbyś się bardzo ale to bardzo postarać. A i to nic pewnego bo jest tu ktoś kto o bana usilnie się doprasza i nie może go uzyskać.
Jeżeli więc tylko masz ochotę na zdrową, uczciwą dyskusję pewnie będziesz we dworum gościem mile widzianym.

Droga Inna57 (jak to odmienić?)

[oby.watel]

Rozumiem, że wolisz na zimne dmuchać i zawczasu zniechęcasz potencjalnych trolli, hejterów i innych szubrawców. Ze swej strony jednak mogę Cię zapewnić, że lubię rozmawiać, i to na poruszony temat, a nie na temat rozmówcy. Choć ułomnym jest i czasem nie dopilnuje i wbije jakąś szpile ad personam. Założę się jednak, że szybko uciekłabyś z miejsca, któremu poświęcasz czas po to, by przekonać się, że nikt wpisów przeczytać nie mógł, albowiem zniknęły. Jestem tu nowy, nie wiem czy zostanę, muszę się rozejrzeć, powitać i poznać gospodarzy, gości, spróbować jadła i napitku...

A hejt? Trollowanie? Nienawiść? Można w bardzo wyszukanej formie tak dopiec bliźniemu, że w pięty mu pójdzie lub przez okno wyskoczy. Dlatego walka poprzez zamiatanie pod dywan jest w moim mniemaniu askuteczna. Żeby nie zanudzać ani się nie powtarzać odwołam się do już wyartykułowanych przemyśleń traktując to jako asumpt do ewentualnej dyskusji.

Najgorsze jest to, że odpowiadając odpowiadam na post, na który chcę odpowiedzieć czy na inny, bo przycisk "Odpowiedz" jest przed postem z nie - jak chce logika - pod nim...

[damakier1]

oby.watel napisał:

Jestem tu nowy, nie wiem czy zostanę, muszę się rozejrzeć, powitać i poznać gospodarzy, gości, spróbować jadła i napitku...

Jeślibyś został ( co by mnie ucieszyło), to proszę abyś pamiętał, że ja mam zawsze rację.

[ave.duce]

Xenofant od pewnego czasu jest Dwójcą.

[asia.sthm]

gat45 napisała:
> Ja zaś pozwolę sobie przytoczyć w całości obwieszczenie założycielskie, które w
> isi na gwoździu, ale którego najwidoczniej nikt nie czyta .....

Czyta, czyta i sie zachwyca. To jedno z najpiekniejszych obwieszczen jakie w zyciu czytalam.
Czy mozna sie pod nim tez podpisac? Tu podpisze, podpis z zawijasem skladam.


A wogole, to po tych wszystkich listach, podpisach powinnam sie przywitac.
Fajny wasz Dwór, ladnie urzadzony.
Dzien Dobry.

[ave.duce]

Zdradzę Ci w tajemnicy, że autorką owego jest Gat we własnej osobie 1/2 (tej dobrej) Xenofanta.

ps. niestety, podpisać się nie można, ale można czytać do woli, ile razy przyjdzie ochota :)

[oby.watel]

Tak, debiutant. Trafiłem tu przypadkiem z innego, dogorywającego forum w celu poparcia protestu. Który zresztą w moim odczuciu niczego nie zmieni, bo nie jest celem Agory ułatwianie rozmów, ale ich eliminacja. Po co się narażać? Bądź co bądź pan prezes już się zbliża, już puka nam do drzwi, biegniemy go przywitać, w ręku lojalka drży.

Z chamstwem nie jest tak prosta sprawa jak się wydaje na pierwszy rzut oka czy ucha. Ponieważ żeby coś zakwalifikować do tej kategorii trzeba mieć pojęcie o kulturze. Nigdy nie spotkałaś się z chamami prawiącymi o chamstwie za pomocą kilku słów, wszystkich wulgarnych z wyjątkiem spójników? Na tym właśnie polega problem - na braku obiektywnych kryteriów. Ileż to razy wulgarny, ohydny, rasistowski wpis czy wypowiedź gawiedź uważała za "prawdę", chwaliła "odwagę" w głoszeniu poglądów? Naprawdę uważasz, że sprawę załatwi usunięcie wpisu, a nie zwrócenie uwagi autorowi, że jest niekulturalny , a jego wpis jest niestosowny i dlaczego?

Na pewnym klombie ludzie wydeptali ścieżkę. Nie pomagało zagradzanie, nie pomagały napisy typu "Przejścia nie ma". Sprawę w końcu załatwiła tabliczka z napisem "Przejście dla baranów". Na chwilę, ponieważ ostrzeżenie komuś skojarzyło się... z władzą.

[ave.duce]

Na tym forum (oprócz Obwieszczenia) obowiązują proste zasady, które można przeczytać tu:



A co do wycinania postów: czyni się to PO (nieraz parokrotnym) zwróceniu uwagi. Uwierz mi na słowo :)

[oby.watel]

Gdybym nie wierzył, że trafiłem w dobre... ręce, to bym na podpisaniu petycji swą aktywność tutaj zakończył. Mimo, że lubię rozmawiać, a to miejsce tętni życiem w przeciwieństwie do miejsca, które nie tętni. Każdemu może zdarzyć się gorszy dzień, każdego może ponieść. Sądzę jednak, że ważniejsze jest słowo 'przepraszam' niż nożyczki.

[ave.duce]

Jest ważniejsze, o ile padnie.

[oby.watel]

Żeby padło delikwent musi zdawać sobie sprawę z tego, że popełnił faux pas. A nie znajduje ani informacji gdzie i czym zawinił, ani swojego wpisu. W autobusie nobliwa dama depcze po nogach i uważa, że nie robi niczego, za co należałoby przeprosić. Inna/y kaszle, kicha i nie uważa za stosowne zasłaniać ust plując obficie na stojących obok. Trudno uczyć tych ludzi dobrych manier w tłumie. Ale w wątku?

[ave.duce]

Delikwent tutejszy - zanim zostanie "wycięty" (a trafia się taki post niczym 5 w Lotto) - jest obsłużony jakby był w krawacie. I to wszystko, co mam do napisania w tej sprawie.

[oby.watel]

Nie chodzi o to, żebyś się tłumaczyła. Chcę zrozumieć panujące tutaj zasady chociażby po to, żeby móc do nich stosować się z jednej strony i nie zostać męczennikiem z drugiej. Przy okazji dzielę się swoimi przemyśleniami na temat cenzury, wycinania, hejtu, kneblowania itp. Traktuję to jako temat do przedyskutowania, próbę przekonania Was do swoich racji, lub przekonania mnie do Waszych, a nie jako próbę narzucania swoich rozwiązań czy kwestionowania panujących tu zasad.

[ave.duce]

Się staram wytłumaczyć te zasady ;)

[oby.watel]

No tośmy się rozminęli. Z zasadami zapoznałem się zanim zdecydowałem się poprzeć akcję. Oczekiwałem więc nie tłumaczenia zasad, ale pewnej - nazwijmy to - niezgodności między nimi i protestem. To mi zgrzyta, dlatego drążę temat. Dyskutowałem kilka razy na temat wolności słowa i określania jej granic i im bardziej przekonywano mnie do konieczności istnienia cenzury, tym mniej jestem do niej przekonany. I o tym chętnie pogadam, poznam opinię, być może okaże się, że nie mam racji, bo to oczywiste, że trzeba jedne wpisy kasować, a inne cenzurować. Zasady odłóżmy więc na razie na bok, bo nie o nich mowa i nie o nie chodzi.

[ave.duce]

Jakaż to niezgodność występuje między zasadami tego forum a protestem?

Wolność i wolność słowa to tematy przedyskutowane na FzD. Ale nie zaszkodzi do nich wracać co pewien czas.

Nie ma cenzury wpisów. Można je tylko usuwać.

[oby.watel]

ave.duce napisała:
> Jakaż to niezgodność występuje między zasadami tego forum a protestem?

Najogólniej rzecz streszczając — dyskusje utrudnia, lub wręcz uniemożliwia nie tylko nielogiczny układ wpisów, ale także ich znikanie.

Jak zauważyłaś jestem tu nowy, więc z Wami nie mam jeszcze nic przedyskutowane. A z dyskusji w innym miejscu (już tu o tym wspominałem) wyniosłem jedynie utwierdzenie się w przekonaniu, że zamiatanie pod dywan niczego nie rozwiązuje. Troll, hejter, prowokator nic mi nie zrobi, bo nie dam się sprowokować. Nie potrzebuję więc nikogo, kto za mnie będzie decydował co powinienem widzieć i słyszeć. Mam swój rozum i potrafię się nim posługiwać. Zaś każdy, dosłownie każdy wpis można określić jakimś epitetem i pod tym pretekstem skasować. Inna sprawa jeśli ktoś łamie prawo. Ale od tego są stosowne organa. Lincz, samosąd pachną anarchią, a zacieranie śladów...

[ave.duce]

oby.watel napisał:

> ave.duce napisała:
> > Jakaż to niezgodność występuje między zasadami tego forum a protestem?
>
> Najogólniej rzecz streszczając — dyskusje utrudnia, lub wręcz uniemożliwia
> nie tylko nielogiczny układ wpisów, ale także ich znikanie.

W dalszym ciągu nie widzę związku.

> Jak zauważyłaś jestem tu nowy, więc z Wami nie mam jeszcze nic przedyskutowane.
> A z dyskusji w innym miejscu (już tu o tym wspominałem) wyniosłem jedynie utwi
> erdzenie się w przekonaniu, że zamiatanie pod dywan niczego nie rozwiązuje. Tro
> ll, hejter, prowokator nic mi nie zrobi, bo nie dam się sprowokować. Nie potrze
> buję więc nikogo, kto za mnie będzie decydował co powinienem widzieć i słyszeć.

O ile zostaniesz na FzD, chamskie posty skierowane pod Twoim adresem nie będą "znikać", ale Twoje chamskie posty pod adresem innych bywalców - i owszem.

> Mam swój rozum i potrafię się nim posługiwać. Zaś każdy, dosłownie każdy wpis
> można określić jakimś epitetem i pod tym pretekstem skasować.

Tkwij dalej w "mylnym błędzie". Tu się nie stosuje pretekstów.

> Inna sprawa jeśli
> ktoś łamie prawo. Ale od tego są stosowne organa.

Oprócz prawa istnieją i inne kryteria, np. (jak to określił Herbert) "sprawa smaku".

> Lincz, samosąd pachną anarch
> ią, a zacieranie śladów...

Lincz to nie to samo co samosąd?
Anarchią pachną Twoje propozycje.
Zatrzyj za sobą ślady, Oby.watelu.

Dyskusję czas skończyć

[oby.watel]

Ach, nie można było tak od razu? Teraz wszystko jasne i niebywale zrozumiałe. Tylko po co było straszyć obwieszczeniem, skoro zasady w rzeczywistości tworzone są indywidualnie, ad hoc, zależnie od potrzeb?

W zasadzie można by na tym poprzestać. Ale...
> O ile zostaniesz na FzD, chamskie posty skierowane pod Twoim adresem nie będą "
> znikać", ale Twoje chamskie posty pod adresem innych bywalców - i owszem.

A więc nihil novi sub sole. Jestem spokojny o swoje chamskie posty skierowane pod czyimkolwiek adresem, bowiem rozmowa, podczas której nie jest omawiany problem, lecz przymioty i cechy charakteru jednej ze stron sporu kompletnie mnie nie bawi. Tym bardziej, że nie muszę się nigdzie ruszać stąd, gdzie jestem, żeby doświadczać uroków ataków osobistych. Po co więc miałby zamieniać stryjek siekierkę na kijek?

> Tkwij dalej w "mylnym błędzie". Tu się nie stosuje pretekstów.
Nie wątpię. Dlatego pójdę za życzliwą radą i będę tkwił dalej.

> Zatrzyj za sobą ślady, Oby.watelu.
Po co? Ślady zacierają ci, którzy nie radzą sobie z rzeczywistością. Dzieci na widok czegoś strasznego zasłaniają piąstkami oczka, dorośli zgłaszają do moderacji lub do prokuratury. Ale to jeszcze nie jest najgorsze. Najgorsze jest to, że ludzie ograniczeni, a przy tym fanatycy, są nietolerancyjni i pozbawieni wszelkich skrupułów. Uważają, że cały świat kłamie, a tylko oni mówią prawdę. A więc nuże, zatrzyj za mną ślady, skasuj ten wątek i Będzie znów można zacząć żyć po bożemu...

Ave Duce!

[gat45]

Mam taką propozycję : porozglądaj się trochę u nas, przejrzyj kilka wątków, zobacz, czy styl Ci odpowiada i wtedy podejmij decyzję.
Wycinanie tutaj to absolutna rzadkość - nie pamiętam naprawdę, kiedy ostatni raz się to zdarzyło.
Obwieszczenie ze swoimi groźbami dotyczy właśnie stylu - wychodzimy z założenia, że wszystko można poddać pod dyskusję (no, prawie...), ale nie w każdy sposób. A taką tu mamy fanaberię, że od gości domagamy się czegoś bardzo staroświeckiego - grzeczności. I nie wstydzimy się tego wyartykułować.
Miłego rozglądania się !

[oby.watel]

Byłem niegrzeczny? To przepraszam. Tylko... Problem polega na tym, że nie wiedząc, nie rozumiejąc na czym polega owa niegrzeczność nie jestem w stanie zagwarantować, że się nie powtórzy. Tym bardziej, że na swój styl pracowałem całe lata i jestem z nim zżyty. A co, jeśli jakieś zdanie zostanie zakwalifikowane do kategorii "niebywałe chamstwo"? Wielu podziela bowiem pogląd, że chamstwem jest już samo niepodzielanie przez gości poglądów gospodarzy. A tu na dokładkę tylko goście zobowiązani są do grzeczności, trwania, zacierania śladów...

Wy wychodzicie z założenia, że (prawie) wszystko można poddać pod dyskusję, ale nie w każdy sposób, a ja wychodzę z założenia, że nie liczy się kto mówi i jak, lecz co. Z reguły tam, gdzie można dyskutować (prawie) o wszystkim w z góry określonym stylu i w określony sposób, tam z reguły nie można dyskutować o niczym.

Właśnie próbowałem porozmawiać o cenzurze, wolności słowa i ewentualnie ich granicach. Wystarczyła wrzutka o zasadach, by tylko o nich była mowa w niezbyt grzecznej formie i z coraz mniej zakamuflowanymi wycieczkami osobistymi. Nie doszukuję się złych intencji. Raczej chęć przepędzenia intruza, który ma czelność zwracać uwagę, że walka o swobodę wypowiedzi z gotowymi do użycia nożyczkami trąci hipokryzją.

uprzedza się P.T. Gości, że wpisy, które się gospodarzom nie spodobają, będą bezlitośnie cięte, według gospodarskiego widzimisię.

Jest się czym chwalić. Uprzedzony - uzbrojony.

[gat45]

Jeszcze raz : uśmiechnij się i przyjmij do wiadomości, że "obwieszczenie" też było pisane z uśmiechem (a ja, guuuupia, myślałam, że to na milę czuć !)
I naprawdę nie wolisz wyrobić sobie zdania o miejscu, jakim jest FzD, czytając je ? Założenia, reguły, zasady... Jakoś nam lepiej wychodzi proste stosowanie elementarnej uprzejmości.

[asia.sthm]

gat45 napisała:
> było pisane z uśmiechem (a ja, guuuupia, myślałam, że to na milę czuć !)

na dwie mile z dokladem czuć i widać, ale rzep jak to rzep lubi sie przyczepic, bo od tego jest.

Co we Dworze sie robi z zawodowymi przynudzaczami? No przeciez nie batogiem po krzyzu?

[trusiaa]

Biczem satiry się ich chlasta
Otto przykład:

"To nie jest epoka, by bujać w obłokach
Żyć lekko, łatwo i przyjemnie
Lecz każda rodzina może pójść do kasyna
postawić całą pensję albo rentę
- babci, dziadka
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam
Przecież najlepiej wiesz o co w twym życiu chodzi
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam
Nikt fachowiej niż ty osobiście ci nie dogodzi.
By ulżyć policji w jej ciężkiej pracy
Publiczny ład mając na względzie
Sam się napadnij, zwymyślaj, okradnij
A potem to wszystko szybko zgłoś na komendzie
- jak jeszcze będzie - będzie
Obywatelu...
Najlepiej pić ziółka i być abstynentem
Ukoić nerwy spacerem
Broń Boże alkohol, albo papieros
Bo można się wplatać w jakąś paskudną aferę
- właśnie
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam
Przecież najlepiej wiesz o co w twym życiu chodzi
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam."

[magdolot]

Nie da rady. Sądzę że gdyby się nasz "nowy niezorientowany forumowicz" spróbował uśmiechnąć, to by mu się nagle i niespodziewanie zaciął nawias. Taka wada klawiatury.

[trusiaa]

No bo ludzie niektórzy mają takie zacięcie. Do pisania.



O rzeczywistości

Oby.watel
nie radzą sobie z rzeczywistością. Dzieci na widok czegoś strasznego zasłaniają piąstkami oczka, dorośli zgłaszają do moderacji lub do prokuratury.
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,158992457,159001321,Dyskusje_czas_skonczyc.html
Rozbawiony.77
Mniej obłudy, więcej twardej rzeczywistości, myślę, się wam tu akurat, Ave, przyda.;)
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,158202505,158206750,Re_Solidarnosc.html
Rozbawiony.77
zaklinasz rzeczywistość do pasującego ci do niej wyobrażenia i poglądów.
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,157665457,157667392,Re_Lis_Karolak_i_corka_wroga_ludu_.html-----------------------------
O hipokryzji:

Oby.watel
wypowiedzi z gotowymi do użycia nożyczkami trąci hipokryzją. uprzedza się P.T. Gości, że wpisy, które się gospodarzom nie spodobają, będą bezlitośnie cięte, według gospodarskiego widzimisię. Jest się czym chwalić. Uprzedzony - uzbrojony.
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,158992457,159002169,Re_Dyskusje_czas_skonczyc.html
Oby.watel
A więc nuże, zatrzyj za mną ślady, skasuj ten wątek i Będzie znów można zacząć żyć po bożemu...
Ave Duce!
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,158992457,159001321,Re_Dyskusje_czas_skonczyc.html

Rozbawiony.77
z analizy mi wyszło, że gracie tu w jednej drużynie z wrogami wolności, a więc obecnie powiększacie asymetrię zamiast ją niwelować. Z hipokryzją i pełnym przekonaniem, aż do hejtu.
Po co więc wam kryształy, niczym u ciotki Idalii?
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,158632613,158890639,Re_Wolne_skojarzenie.html

[ave.duce]

Albo my to jacy, tacy,
Chłopacy-bliźniacy!

[rozbawiony77]

A dziękuję, żyję i mam się dobrze:). A że z maszynki mi wyleciało słówko na "r", to i jestem.
Ale muszę was rozczarować, ten wasz obywatel to zdecydowanie nie ja, szanowne ciotki rewolucji:))). Od dawna macie na fzd syndrom oblężonej twierdzy i głęboką paranoję , w dodatku zbiorową?:)))))). Spoko, wybory już za kilka dni, to pewnie Wam przejdzie:).
(proponuję ziółka a nie wzywanie przy każdej okazji nicka mego nienadaremno, bo ja się na tych waszych ponurych rytuałach naprawdę nie wyznaję:))))

[oby.watel]

rozbawiony77 napisał:
> Od dawna macie na fzd syndrom oblężonej twierdzy i głęboką
> paranoję , w dodatku zbiorową?:)))))).

Raczej obawiają się, że obcy nieświadomie może nasypać piasku do wazeliny. Więc lepiej go pogonić zanim zmusi do myślenia albo innych szkód narobi. Tylko po co atakować jak stoi w drzwiach z rękę na klamce?

[inna57]

Niegrzeczny nie byłeś choć Panią Prezydent podziwiam za Jej pokłady cierpliwości.
My tu już kiedyś mocno przedyskutowaliśmy problem wolności słowa i zasad które powinny ją samo ograniczać. Ale jeśli taka jest Twoja wola chętnie zapewne ten temat podejmiemy.
Jeżeli uważasz że chamstwu i hejtowi trzeba nadać legitymację to ja się na to nie zgadzam. I nie jest to zamiatanie pod dywan tylko eliminowanie z naszego życia jednostek aspołecznych i asocjalnych. Jeśli takim jednostkom nadamy legitymację w ramach źle pojętej wolności słowa to obudzimy się w świecie w którym ani dla mnie ani dla Ciebie nie będzie już miejsca.

[99venus]

problemem jest brak reakcji na wiele zgłoszeń.tęsknię do czasów kiedy mieliśmy do czynienia z giwi.
a co sądzisz o zmianach w poczcie?

Dyskutantów czas skłócić ;)

[oby.watel]

Nie razi Cię zapoczątkowane przez PiS zakłamywanie języka, pucowanie, pudrowanie, podmienianie znaczeń słów? Dawniej ohydną rolę odgrywał prowokator. Bratał się z tłumem, choć reprezentował władzę. Dziś już nie ma prowokatorów. Są hejterzy, których zadanie polega dokładnie na tym samym — by lud błagał władzę o to, by zrobiła "porządek". I władza często-gęsto i bardzo skwapliwie przychyla się do owych błagań. Czy zgłoszenie Polaka ukrywającego żyda i zgłoszenia postu do wycięcia czymś się istotnie różni? Wtedy to nazywano donosem, kapownictwem. Dziś jak Tobie się coś nie podoba zgłaszasz i ja tego nie widzę. Pełnia szczęścia, nieprawdaż? Nie będę linkował do przykładowych sporów, bo to nie ma zupełnie sensu. Ale jeden podlinkuję, jeśli pozwolisz. Co prawda jest to wątek rozbudowany, składający się z kilkudziesięciu wpisów, ale abstrakt zajmuje jedną linijkę. Oto on (tytuł pozwalający domyślić się tematyki zawarty jest w linku).

[gat45]

Wszystko zależy od tego, w którym miejscu przeprowadzasz linię podziału "my - oni" i czy chama-hejtera-nienawistnika dopuszczasz do swojego zbiorowego "ja" (czyli czy poczuwasz się z nim do wspólnego "my").
Mnie o wiele bliżej było do Giwi niż do niektórych nicków z Forum Kraj.

[ave.duce]

Czy Giwi byłaby/jest tu z nami?

[oby.watel]

gat45 napisała:
> Wszystko zależy od tego, w którym miejscu przeprowadzasz linię podziału "my
> - oni" i czy chama-hejtera-nienawistnika dopuszczasz do swojego zbiorowego "ja"
> (czyli czy poczuwasz się z nim do wspólnego "my").

Chcę uniknąć podziału. A właśnie wyznaczaniem linii podziału jest arbitralne szufladkowanie treści, kategoryzowanie (hejt, mowa nienawiści, trolling) itp. Nie spotkałaś się dotąd z ludźmi, którzy zamiast odnieść się do tego co piszesz zajmowali się Tobą lub oznajmiali, że to co piszesz jest głupie, obraźliwe, nie na temat, niestosowne, chamskie czy tp? "Panu to ja mogę podać nogę"? "Temu panu ja ręki nie podam"?

[gat45]

Nie rozumiemy się. Nie o takie podziały mi chodzi.

Żeby zaistniał donos, musi istnieć podział na "my" i "oni". Jaśniej tego nie potrafię sprecyzować, a bez ustalenia, czym jest donos, nie mogę się odnieść do treści, zawartych w Twoim pierwszym wpisie.

[oby.watel]

Ty jaśniej nie potrafisz, a ja nie nadążam. Żeby była jasność nie mówię o konkretnej osobie i miejscu, lecz ogólnie. Więc nieporozumienie może się brać stąd, że nie mam nikogo konkretnego na myśli, a Ty myślisz, że mam.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale podział na "my" i "oni" tworzy się automatycznie sam w momencie, gdy użytkownik pisze, a administrator może mu wpis usunąć. Przy czym to on, a nie żaden (z definicji) obiektywny organ decyduje, do jakiej kategorii zaliczyć konkretny wpis i arbitralnie decyduje czy łamie, czy nie łamie prawa. A przecież wiadomo powszechnie, co udowodniły i sądy i prokuratura, że określenie "żydowskie ścierwo" tylko z pozoru jest obraźliwe.

[gat45]

Nie wymiguję się od dyskusji, ale dzisiaj naprawdę nie mam już czasu.
I nie, nie myślę, że ty myślisz o kimś konkretnym. :) Interesuje mnie sam termin - donos - i to chciałam przede wszystkim zdefiniować.
A propos, jestem tu znana z tego, że każdą dyskusję zaczynam od "uzgodnijmy najpierw terminologię. Co rozumiemy pod... ?". Bo jestem głęboko przekonana, że lwia część kłótni i nieporozumień wynika z nieścisłości leksykalnych. Taki mój znak firmowy :)

Wrócę do tego w wolniejszej chwili, dobrze ?

[oby.watel]

gat45 napisała:

> Nie wymiguję się od dyskusji, ale dzisiaj naprawdę nie mam już czasu.
> I nie, nie myślę, że ty myślisz o kimś konkretnym. :) Interesuje mnie sam termin
> - donos - i to chciałam przede wszystkim zdefiniować.
> A propos, jestem tu znana z tego, że każdą dyskusję zaczynam od "uzgodnijmy
> najpierw terminologię. Co rozumiemy pod... ?". Bo jestem głęboko przekonana, że
> lwia część kłótni i nieporozumień wynika z nieścisłości leksykalnych. Taki mój znak
> firmowy :)
>
> Wrócę do tego w wolniejszej chwili, dobrze ?

Wygląda na to, że trafiłem na bratnią duszę. Też uważam, że jeśli czegoś nie rozumiem, to powinienem dopytać, a jeśli nie zostałem zrozumiany, to wyjaśnić. Jednak w obu wypadkach wymagana jest obustronna dobra wola.

Donos, denuncjacja, anonim, zgłoszenie do moderacji... Według Ciebie to nie są synonimy? To nie inne nazwy tego samego? Nie mówię oczywiście o zgłaszaniu przestępstwa, bo to pozostaje poza dyskusją. Istnieje przecież coś takiego, jak (ewidentnie zapomniany) ostracyzm połączony z ignorowaniem. Późno już, więc na tym poprzestanę...

Tragedia polega na tym, że w takim układzie praktycznie nie da się rozmawiać. Ale narzekać też nie należy, ponieważ odrobina wyobraźni pozwala dostrzec, że da się sprawić, by było jeszcze gorzej. Może nowy wątek należałoby założyć?

[inna57]

Widzisz ja uważam że dyskusję można prowadzić jedynie z kimś kto trzyma i pion i poziom. Skoro współrozmówcy brakuje jednego lub drugiego, a co nie daj Wielki Manitu obu to się delikwenta ignoruje i omija szerokim łukiem bo cuchnie niczym łajno. Delikwent albo dyskutuje sam ze sobą co zwykle jest mało ciekawe albo też tworzy sobie drugą forumową tożsamość i robi to samo ale ma wrażenie że gada z kimś w rzeczywistości gadając do lustra.
Jestem opiekunką jednego z forów i określiłam tam bardzo ścisłe reguły które muszą być przestrzegane. Nie toleruję hejtu i chamstwa zwłaszcza językowego. Ponieważ forum to ma służyć pomocą innym użytkownikom uważam że każdą treść można wyrazić w sposób jasny i kulturalny bez używania słów powszechnie (przynajmniej kiedyś) uważanych za wulgarne.
To co "powszechnie" wiadomo i co "udowodniły" ułomne sądy nie ma przynajmniej dla mnie żadnego znaczenia. Obelżywe w moim (i jak sądzę nie tylko) wyrażanie się o drugim człowieku ze względu na jego rasę, wyznanie, kolor skóry czy ułomność jest zwyczajnie nieakceptowalne a ci którzy do tego się posuwają nie zasługują na moją uwagę. Za dużo w życiu przeżyłam, za dużo przyjaciół żegnałam często w dramatycznych okolicznościach żeby móc przejść nad faktem nawet słownej obelgi obojętnie. Osobiście dotykają mnie obelżywe napisy na murach, zawłaszczanie ważnych narodowo symboli w imię wydumanych racji.
Tu we dworum generalnie nikt nikogo nie wycina ale ci którzy tu przebywają mają ten zwyczaj że miarkują się, z automatu, ze słowami.
Może to atmosfera polskiego dworu a może to właśnie ludzie którzy akurat tu zechcieli zatrzymać się zamienić kilka słów z innym wędrowcem.
Dyskusja w atmosferze inwektyw i obelg nie ma zwyczajnie sensu. Kiedyś pewien psychoterapeuta rodzinny poradził małżonkom którzy byli na wirażu swego związku - Zbiera się wam na awanturę, idźcie do kawiarni i spróbujcie się tam kłócić - związek przetrwał, bo nie da się szeptem kłócić.
Słów mądrych nikt nie wykrzykuje, bo krzyk to głos wiecu i rewolucji. Rewolucja to chwila a życie ludzkie trwa za krótko żeby tracić z niego choćby tą jedną jedyną chwilę na coś co i tak nie ma większego dla jednostki znaczenia.

[ave.duce]

oby.watel napisał:

> A przecież wiadomo powszechnie, co udowodniły i sądy i prokuratura,
> że określenie "żydowskie ścierwo" tylko z pozoru jest obraźliwe.

No, jeżeli tylko z pozoru jest obraźliwe, co (niby) udowodniły i sądy i prokuratura, to nie obraziłbyś się za nazwanie Cię "polskim ścierwem"?

Ciekawe, że akurat ten przykład wybrałeś.
Przypadek? Nie sądzę.

[oby.watel]

ave.duce napisała:
> No, jeżeli tylko z pozoru jest obraźliwe, co (niby) udowodniły i sądy i prokura
> tura, to nie obraziłbyś się za nazwanie Cię "polskim ścierwem"?
Na kogo? W jakim kontekście?

> Ciekawe, że akurat ten przykład wybrałeś.
Nie wybrałem. Był pierwszym jaki przyszedł mi do głowy. Gdybym się zastanowił być może wybrałbym lepiej, ale nie uważałem, że może mieć jakiekolwiek znaczenie.

> Przypadek? Nie sądzę.
I niebywale słusznie czynisz. Albowiem powiedziane jest Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.

Postawienie akcentu na marginalnym przykładzie, który miał za zadanie jedynie wyeksponowanie problemu chyba nie wróży owocnej dyskusji. Ale oczywiście mogę się mylić.

Żydowska szmata

[oby.watel]

Nie ma sensu, sądzę, zakładać nowego wątku gdy przywołany mimochodem przykład zmaterializował się w najbardziej przerażającej, ohydnej formie.

Olga Tokarczuk po gali 5 października powiedziała: Wymyśliliśmy historię Polski jako kraju tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. Tymczasem robiliśmy straszne rzeczy jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów.

Taka wypowiedź nie mogła ujść płazem. Na profilu Noworudzkich Patriotów pojawiły się ostrzeżenia, że Tokarczuk nigdy nie będzie czuła się bezpiecznie w swoim kraju. Pod jej adresem padały obelgi "żydowska szmata" i "ukraińska kurwa" (część śladów później skwapliwie pozacierano, jednak prawnik pisarki ma zapisane zrzuty z ekranu z tymi wpisami). Nie trzeba było długo czekać, żeby hejt rozlał się po całym kraju. Wśród nienawistnych wpisów znalazły się też groźby zabicia pisarki.

Tak wygląda tolerancja gdy szuka się hejtu i mowy nienawiści tam, gdzie jej nie ma, a prawdziwe nawoływania do zbrodni są lekceważone, a dowody usuwane.

Hejterzy grożą śmiercią Oldze Tokarczuk. żydowska szmata

Najpierw mańkutom praworęczni przysolili że hej,
A potem tłum brunetów rudych lał.
Fani muzyki zwarli szyki przeciw głuchym jak pień,
A każdy z nich się opętańczo darł.

Wyszedłem żeby kupić na śniadanie jajko i chleb
I nie zdążyłem nawet zmęczyć nóg!
Pamiętam tylko że dostałem nagle od tyłu w łeb
Ktoś krzyczał kiedy całowałem bruk...

[gat45]

No to ja składam broń, bo już nic a nic nie rozumiem, za czym Ty jesteś : za bezwzględną absencją cenzury (nawet w formie auto-), czy jednak za jej obecnością w życiu publicznym?

"Taka wypowiedź nie mogła ujść płazem" to gorzka ironia czy stwierdzenie faktu ?

Nie musisz odpowiadać, bo i tak się wzajemnie nie przekonamy.

Gdybyś miała wątpliwości

[trusiaa]

gat45 napisała:> No to ja składam broń, bo już nic a nic nie rozumiem, za czym Ty jesteś

pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

Trusiaa tym razem nie cytuje lecz linkuje

[oby.watel]

Zaczynasz sama na siebie donosić, Trusiuu? Pozwól, że uzupełnię linki: Tu jest o tym, co na dole, a tu o tym, co na górze. Tutaj zaś o tym, co pomiędzy.

[oby.watel]

Skoro nie rozumiesz, to jednak wyjaśnię. Jest pewna różnica między stwierdzeniem, że jesteś ... , ... i ..., a deklaracją "zabiję cię ty żydowska szmato". Kogoś, kto zrozumieć nie chce, kto drugiego człowieka traktuje z góry lub jak wroga, kogo żadne krzyki i płacze nie przekonają ze białe jest białe, a czarne jest czarne przekonać się nie da. Po co więc rozmawiać? Żeby zrozumieć? A po co rozumieć? Lepiej ocenić, zaszufladkować wydać wyrok, a w sprzyjających okolicznościach go wykonać i problem sam się rozwiąże. Będzie można żyć po bożemu w otoczeniu myślących tak samo lub wcale.

Przecież ci, którzy grożą Oldze Tokarczuk niewiele różnią sięod tych, którzy publikują obrazki kopulujących słoni, bo im się ksywka pieprznie skojarzyła. Tylko we własnym mniemaniu są lepsi. Motywy, poziom agresji, negatywnych emocji, chęć dokopania przeciwnikowi są porównywalne. Jedynie odwagi brakuje by powiedzieć wprost, że jak się stąd nie wyniesiesz, to grabarze cię wyniosą.

Gdybym nie założył tego wątku tkwiłbym w błogim przeświadczeniu, że Dyskutowaliśmy, spieraliśmy się, przeżywaliśmy porażki i zwycięstwa, tworzyliśmy wielką społeczność. Byli wśród nas ludzie z różnych stron świata, łączyło nas jedno - chęć autentycznej rozmowy. Ta chęć wyziera niemal z każdej odpowiedzi, z każdego postu. Nie pchaj się tu z próbą rozmowy, bo słucham tylko siebie i swoich. Nieupoważnionym wstęp wzbroniony, bo nam w samowielbieniu przeszkadzają. Dlatego w innym miejscu napisałem, że o wynik protestu jestem spokojny. Pudrowanie rzeczywistości nie pomoże ani PO, ani nam.

P.S.
Od razu uprzedzę, bo im mniej ktoś rozumie, tym więcej między wierszami potrafi wyczytać — nie, nie wycofuję swoich podpisów tylko dlatego, że protest zorganizowały osoby, z którymi być może się nie zgadzam w pewnych kwestiach. Być może, bo nawet tego nie wiem. Poza atakami osobistymi i ględzeniem nie na temat merytorycznej dyskusji nie było. Zaś walka z nowym układem forum już na wstępie serwuje stosowną dawkę adrenaliny.

Jeśli można sobie pozwolić na uwagę natury osobistej, to takiej rejterady akurat z Twojej strony kompletnie się nie spodziewałem. Why you, Brute?...

[gat45]

Rejterada ? A niech Ci będzie, że to rejterada. Mnie tam za jedno.

Chyba już wielokrotnie pisałam, że odmawiam dyskusji na temat tak pojmowanej wolności słowa : "szmata" - tak, ale "zabić szmatę" już nie. I czym się różnią ci, którzy grożą Oldze Tokarczuk śmiercią od Trusii. Tak ustawiona dyskusja mnie nie in.te.re.su.je. Nie i już.

PS Brutus był bliskim przyjacielem Cezara. I nie mówił po angielsku (zaraz mi powiesz, że to był cytat ze sztuki Szekspira, prawda ?)

[oby.watel]

I kto to mówi?
Nie wymiguję się od dyskusji

Chyba już wielokrotnie pisałam, że odmawiam dyskusji

Jak należy właściwie pojmować wolność słowa? Może chociaż to zdradź.

zaraz mi powiesz, że to był cytat ze sztuki Szekspira, prawda ?

Nieprawda, nie powiem Ci zaraz, że to był cytat ze sztuki Szekspira. Powiem tylko, że nie tylko Ty odmawiasz dyskusji. PiS także jej odmawia.

Zadałem Trusii kilka pytań. Przewiń w dół, to je zobaczysz. Widzisz gdzieś odpowiedzi?

I jeszcze jedno wyjaśnienie, bo ewidentnie z rozumieniem tutaj są pewne kłopoty. Nie ja jestem ofiarą, lecz temat, który usiłuję przedyskutować. Lubię rozmawiać i nie stawiam żadnych warunków rozmówcy, nie narzucam mu sposobu rozmowy, rodzaju dopuszczalnych argumentów, nie dociekam jak pojmuje to, o czym mówi, nie unikam trudnych tematów, nie chowam głowy w piasek i nie zakładam wątków o wrogach ludu. A jeśli mnie ktoś atakuje, to nie podkulam ogonka, ale stawiam czoła.

[gat45]

Wiesz co ?
Ja z Tobą po prostu nie lubię rozmawiać.
No nie lubię i już.

[panidemonka]

Jeśli jest ktoś kto lubi to albo się ukrywa, albo przeoczyłam.

Marie von Ebner-Eschenbach

[oby.watel]

Mogłabyś przypomnieć kiedy rozmawialiśmy i o czym? Bo żeby wiedzieć, że czegoś się nie lubi trzeba najpierw tego spróbować. Jeśli ktoś nie lubi nawet nie spróbowawszy, to niestety bije na głowę samego prezesa. A to z kolei oznacza, że nic tu po mnie.

Mądry ustępuje głupiemu. Smutna to prawda; toruje ona głupocie drogę do opanowania świata - Marie von Ebner-Eschenbach

[man_sapiens]

Nie lubię takich dyskusji, ale spróbuję wyłożyć mój punkt widzenia.
My tu na FzD jesteśmy sobie takim salonem. Co tam salonem, układem. Lubimy się, przychodzimy tu gdy mamy wolną chwilę i rozmawiamy ze sobą na przeróżne tematy - jak to w salonie. Na pewne tematy rozmawiamy, na inne nie. Unikamy tematów trywialnych, którymi gorączkuję się gawiedź, np. polityki. Trzymamy fason używając w rozmowie przyzwoitego języka a każdym razie nie przeklinamy bez potrzeby. Staramy się rozmawiać ciekawie i smacznie. Sami dobrze nie wiemy za co się lubimy, o czym lubimy rozmawiać i jaki sposób rozmowy nam się podoba ani jakich poglądów nie akceptujemy. To znaczy wiemy to bardzo dobrze ale nie potrafimy i nie chce nam się tego formułować. Zresztą co to byłby za salon z regulaminem i wykidajłą. Trzymamy drzwi otwarte (salon otwarty) bo przez nie wchodzą różni ludzie, popijają z nami herbatę, włączają się do rozmowy i często ich zaczynamy lubić i akceptować (btw.: cześć Beata_). Sam w taki sposób trafiłem tutaj z ulicy. Takich polubionych, gdy późnym wieczorem rozchodzimy się, żegna przy drzwiach Xenofant i zaprasza, żeby wpadli przy następnej okazji. Zapewne są też tacy, którzy wchodzą, popijają herbatę i tylko przysłuchują się - ich też lubimy. Kiedy zdarza się, że wejdzie ktoś, kogo nie polubimy, to wystarczy kilka znaczących spojrzeń, czasem chrząknięć i taki ktoś sam wie, że po dojedzeniu szarlotki powinien bez wielkiego zamieszania wyjść po angielsku. I znowu nie spisujemy rozporządzenia kto będzie wydalany a kto nie - po prostu my, z salonu, wiemy to. A jeżeli czasami ktoś w salonie puści bąka - a zdarza się to niezwykle rzadko - to Xenofant w swojej Dwoistości otwiera na chwilę okno i kasuje wpis. Obywatel domaga się tutaj definicji, co to jest bąk i jak będzie traktowany - nie wiem po co. Wszyscy to wiemy, bąk polega po prostu na tym, że śmierdzi i jak się komuś wypsnie albo ktoś go puści z zamiaru - to otwiera się okno. I nie będziemy tolerować bąków udając, że się właściwie nie różnią od Chanel No.5 bo wWolność zapachów nie jest po to, żeby wąchać stare skarpety (hm, znowu te skarpety)

Guzik mnie obchodzi czy to wszytko razem to jest wolność słowa czy cenzura. Jak ktosiowi takie wyproszenie albo otwarcie okna doskwiera, to nic prostszego niż udanie się do innego lokalu albo założenie własnego forum i w nim własnego salonu. I również guzik mnie obchodzi co się w tamtym salonie robi, nawet jeżeli to nie salon ale saloon pełen nażartych fasolą kowbojów. Salon jest dla swoich i na tym polega jego sens tudzież wartość. Dopóki jest wolność zakładania wszelakich salonów możemy w swoim salonie robić co chcemy.

Ta niewymierna i trudno uchwytna salonowość różni FzD (i parę podobnych forów) od takiego na przykład Kraju i bardzo proszę, żeby to tak zostało. A jak się to komuś nie podoba - to fora ze dwora.

G...uzik

[oby.watel]

@man_sapiens
Ten wywód czego dotyczy? Mnie masz na myśli (tylko nie udało się nicka poprawnie przepisać) w części wiążącej bąka z obywatelem?

[man_sapiens]

> Czy zgłoszenie Polaka ukrywającego żyda i zgłoszenia postu do wycięcia czymś się istotnie różni?

Tak. rózni się istotnie. I jeżeli trzeba by ci tłumaczyć czym się różni, to współczuję.

Różnica

[oby.watel]

Nie oczekuję współczucia, ale wytłumaczenia czy się istotnie różni. Sam dostrzegam pewne, choc nieistotne, różnice. Ale także i wielkie podobieństwa.

[man_sapiens]

> Teraz Agora postanowiła rozprawić się z jedynym miejscem w sieci, gdzie można
> było jeszcze prowadzić i śledzić nieskrępowane spory, dyskusje, rozmowy.

Przeceniasz niebywale makiawelizm Agory (ktokolwiek miałby nią być).

Przyczyny zmian są beznadziejnie banalne. Jakiś niewyżyty spec od marketingu postanowił podnieść swoje notowania w korporacji (jaką zapewne jest Agora) i spłodził dzieło o zacofaniu imydżu stron internetowych Gazety. Napisał to taki żargonem, że nikt normalnie myślący nie ośmielił się tego oprotestować. Poszukano speców od stron, którzy posługują się podobnym żargonem a ci z zapałem przystąpili do swego dzieła: wszystko ma być tak, jak teraz modne a modne jest tak jak fejsbuk. To mniej więcej tak samo, jak przytęgie babcie wciągające leginsy - bo tak trzeba, podstarzali brzuchacze w spodniach rurkach i koszulach na wierzchu pięknie odstających na otłuszczonym kałdunie (bo tak wyglądali do niedawna modnisie), jak wychudzeni niczym pająki nastolatkowie,którzy właśnie zrzucają te rurki bo to już passe a zato golący głowy i zapuszczający brody (a te rzadkie coś) bo teraz, panie trzeba mieć timberman look, jak panny i panie dojrzałe golące sobie na łyso boki głowy bo taka fryzura (fuj) teraz modna, jak niezliczeni gadacze wtrącający, tak, bez sensu co trzeci, tak, wyraz "tak" - bo tak teraz, tak, trzeba żeby pokazać że się idzie, tak, z duchem czasu. Nie?

[oby.watel]

man_sapiens napisał:
> Przyczyny zmian są beznadziejnie banalne. Jakiś niewyżyty spec od marketingu po
> stanowił podnieść swoje notowania w korporacji (jaką zapewne jest Agora) ...

Niewykluczone, że masz rację. Ale obawiam się, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Co byś powiedział, gdybyś przeczytał, że Wyborcza gra kryzysem humanitarnym? A Wyborcza gra kryzysem humanitarnym. Że nie ta wyborcza? Jakie to ma znaczenie? Dlatego podtrzymuję swoją tezę, że chodzi o powitanie PiS-u. Pan prezes już się zbliża, już puka do tych drzwi, biegniemy go przywitać, w ręku lojalka drży... Słuchacze? Czytelnicy? Bez nich można się obejść. Bez całostronicowych ogłoszeń rządowych i spółek skarbu państwa nie. O szczęście niepojętne gdy wybierzecie nas, skasujmy wszystkie wpisy, by godnie witać was...

[leziox]

Ja przepraszam, ale jakiś dziwny mróz przebiegł mnie nagle po krzyżu.
I nie wiem, starość to zwykła czy niezwykły napad przerażenia?

[oby.watel]

Czy możesz zdradzić co Cię tak przeraziło, że aż zmroziło?

[magdolot]

Na mróz przebiegający po krzyżu bardzo pomaga balsam z Ockhama. Już od średniowiecza. :-)

[leziox]

Tak, może on i na coś tam pomaga. Jednak na wizję prezesa romantycznie nazwanej partii Pisuarniczej, który (uwaga uwaga) nadchodzi, to i taki balsam nie pomoże.
Ot, upiory tego rodzaju dziwnie mnie jakoś niepokoją.

[magdolot]

Ostatni najazd upiorów przesiedziałam na tych forach bezpiecznie.
GW być może przeżywa lata chude gdyż nieopatrznie wdepnęła niekrytykowaniem rządu w momentach, gdy należało to robić m.in. dla dobra rządu. Już drugi raz się chyba tak strasznie nie pomyli. :-) Powrót niedoegzorcyzmowanych upiorów zapowiada tłuste lata dla krytykantów, choć zapewne nerwowe. Piar upiornych giezełek nie zakrywa totalnie ani permanentnie, i nawet przez piar przezierają. Nie spodziewam się by GW zaplanowała aborcję sierot po Michniku ze swych własnych forów w związku z tym Halloween i na jego cześć - by miała zamiast łba wydrążoną dynię! TO jest balsam z Ockhama.

[magdolot]

Co do przeceniania makiawelizmu Agory zgadzam się ze przedmuffcą Sapiensem.

Otworzyłeś szaleńczo obszerny temat, Obywatelu.
By go zawęzić pozostanę w necie tu i teraz, w dodatku przy proteście.

Pisząc treść protestu załatwiłam ten temat z konieczności dwoma zdaniami. Obroną komunikacji międzyludzkiej nieskrępowanej innymi względami niż przyzwoitość. Oraz zwróceniem uwagi, że nowa forma wątku premiuje hejterów, spamerów, propagandzistów i trolle.

Nie sądzę natomiast, że GW zmierza w kierunku świadomego promowania hejterów, bo uważam że nieopatrznie zmierza w kierunku dużo bardziej trywialnym: zmultiplikowania ilości klików dla kasy. I w tym to zbożnym celu wsadza internautę na forum o budowie biegawki dla chomików - Biegnij, Lola, biegnij! Klikaj, Lola, kilkaj!

[Przed reformą wątek można było przeczytać dwoma klikami - przyjrzenie się dyskutującym nickom i rozwinięcie całej dyskusji lub zrezygnowanie aby poszukać innej, sensowniejszej. Obecna formuła wymusza czytanie wątku w ciemno i trzeba się naklikać by przeczytać dygresje, a te dygresje też trzeba czytać w ciemno... Dygresje często bywają ważniejsze od tematu, to zależy od autora takowej - a właśnie autora obecnie nie widać. Ergo: żeby mieć obraz dyskusji trza się potwornie naczytać w ciemno tudzież straszliwie naklikać. A żeby wrócić do dyskusji z poślizgiem czasowym i w jej konkretne miejsce - trzeba się naklikać aż do nieprzytomności, a to z kolei przekształca całą dyskusję w efemerydę nibydyskusyjną, niestrawny produkt czekoladopodobny.]

Doprecyzowuję obrazek: to labirynt w którym chomik się miota między kolejnymi biegawkami.

Rozgarnięty chomik nie da sobie tego robić. Naturalna ciekawość versus karanie za ciekawość niezbyt wysublimowaną terapią awersyjną z buractwa i nudy? Nie jesteśmy aż tak ciekawi, jak wydają się sądzić owi "psychologowie rynku".

Dlatego usiłuję zwrócić właścicielom portalu uwagę na fakt, że kasa to nie wszystko i że nieopatrznie narażają markę którą od lat mają [najlepiej skonstruowane fora dyskusyjne w necie] dla raczej niewielkiego [o ile w ogóle] wzrostu zysku, bo rozgarnięte chomiki z tej biegawki zejdą i markę forów GW szlag trafi. TO może być argument, który wezmą pod uwagę. Argument wysunięty przez ludzi którzy tę markę tworzą - wypełniają treścią.

Rossspętania wojny wolnościowej z GW ani z moderacją nie trza mi do niczego, powiem więcej: uważam to za nieodpowiedzialne. Nie tylko tu i teraz, ale w ogóle. Bo my coś współtworzymy. Oni dają nam miejsce, a my wypełniamy je treścią. To się nazywa współpraca i za nią się opowiadam. Za współpracą uczciwą obustronnie.

Jestem temperamentną kobietą, pod tym samym nickiem od 10 lat a wcześniej pod innym. Nigdy nie zaliczyłam bana, upomnienia, czegokolwiek. Jeśli mnie wywalano w niebyt, to z całą gałązką zaczętą przez chama i właśnie dlatego. Ubolewam, że moderacja jest postrzegana jako wrogowie, a potrzeba jej istnienia kwestionowana. Zależy jak się istnieje.

Od wiosny bardzo rzadko bywam na Forum Kraj, bo tam się coraz bardziej gryzą cyngle a coraz mniej się rozmawia. Kiedyś, jeszcze za czasów nieodżałowanej Giwi, przyjrzałam się śladom spacerku po FK pewnej internautki o dużym autorytecie i moderowaniu przez nią dyskusji od wewnątrz, gdy na manowce skręcały. Moderowaniu postem z jednym celnym zdaniem. To było bardzo skuteczne działanie, skuteczne także z powodu autorytetu owego nicka uznawanego przez większość użytkowników. Taki nick to naturalny sprzymierzeniec moderatora, ale bynajmniej nie lizus ani donosiciel.
Moderację doskonałą postrzegamy jako "nas" a nie "onych", bo w gruncie rzeczy chodzi nam o to samo - prawo do w miarę rozsądnej rozmowy. Rozmowy, nie pyskówki.
Giwi to świetnie rozumiała, dlatego Jej brak na FK jeszcze się ciągle czuje, choć za życia nie była przesadnie wychwalana i choć za życia słabo ją było widać. Taki lajf dobrego moderatora...

Na obronę obecnej moderacji rzeknę tylko jeno, że wąt Trusii z linkami do protestu wciąż na FoF sobie wisi. Dla mnie to dobry papierek lakmusowy - ściany nam wojny nie wypowiadają, nożyczki nie szaleją. Niech sobie w trawie piszczymy.

A te dwa zdania, którymi "załatwiłam temat" w proteście, mogę rozwijać mniej więcej przez godzinę. I wolę robić to grzecznie, czyli przede wszystkim bez rzucania nieprzemyślanych oskarżeń i podejrzeń o spiski. Wolę, bo czuję się odpowiedzialna za podpisy innych ludzi. Dlatego staram się studzić nastroje za bardzo rewolucyjne... choć to zaiste wbrew mojej małpiej naturze. :-)

[man_sapiens]

> Co do przeceniania makiawelizmu Agory zgadzam się ze przedmuffcą Sapiensem.

Co mię bardzo cieszy. Pamiętam czasy komunizmu (niestety tego akurat Alzheimer nie tyka) i wtedy wszystko było polityką. Chyba udało się komunistom zmanipulować Polakom geny tak, że nie mogą się tego przekonania wyzbyć.

[magdolot]

Epigenetyka?
Kurczymy się jak słychać zapach wiśni, a potem wybuchamy. A, nie, to po haszyszu!

[mu_ndek]

No i niewątpliwie epigenetyka!
Bo się jest takim stojakiem na metylacje niezawinione . Żeby to zapach wiśni (pod prądem?) ale to stojak na pocztówki jest – pociągnięte emocjonalnym werniksem - i wybuchamy. Żadna nie podpisana i teraz kombinuj. Smutek sobotnio niedzielnego polowania.

Ps. To by było studium – epigenetyczny obraz polskiego obywatela społecznego na tleeeeee a potem e-obywatel anonimowy epigenetycznie ukształtowany poza świadomością społeczną i wprost przeciwnie – z pełną "świadomością" zażywania politycznego haszyszu. jest roboty od .

[magdolot]

Niezawiniona metylacja, to chyba okoliczność łagodząca jest? A tę akurat pocztufkę mam bardzo dobrze podpisaną - "Przebój". Tylko nie wiem, czy bardziej epi- czy bardziej genetyczna ona jest. Niemniej jednak poproszę o epi- kryzę. Na deser może być. Sądząc po brzmieniu, powinna być chrupiąca. I to jeszcze bardziej niż Kant, bo on jest jak rzodkiewki. Przynajmniej podług Haliny Pe. Poeci łżą dosyć umiarkowanie.

Póki co w układance mamy: dużo gówna na sitku, IWUN, stojak na pocztówki, niezawinionę metylację, ciutek werniksu z haszyszu tudzież opasłą A-kopa-lipsę, czyli kopniak we wargi wycelowany już jak miecz Damoklesa, że o żarówce nie fspomnę by było elegancko, choć wiadomo, wiadomo, że jak w pierfszym akcie zawiśnie, to potem wyszczeli i ręka noga mózg na ścianie! Ciii! Lewe oko mi ucieka. Po dywanie.
Do tego małż chrapie z głodu spowodowanego rewoltą, a naprzeciwko chrapie hipochondryk w languidżu, w dodatku zamiast dziecka, które fcale nie chrapie na skale czarnej spadającej w morze. Stereo, a jutro przechodzę w mono. Pośpię może? Na całej połaci śnieg. Roboty jest od... i nie ma się kto zabrać i lepiej niech się nie zabiera, bo małpa nie jest naga już, werniksem się upaćkała i owinęła flagą we panterkę i tak się czai po kszakach, skubana, i ze grabiami na broń.

A gdyby się tak dało co nieco wybałuszyć - wolałabym epikuryzę.
Dobranoc, bo małż przestaje chrapać i zaczyna pisać, a ja przestaję pisać i zaczynam chrapać.
O!

[mu_ndek]

Oj złożonym jest ów mechanizm dystrybucji dziedziczonej informacji (stojak na pocztówki) jak na prostą małpę
( DNA >IWUN + metylacja środowiskiem + emocjonalna „pamięć kulturowa” rodzica (sitko) i jeszcze dużo więcej + niewiadomo co.
Są jednak grupy które trafnie śledzą - analizują -poddając pod rozwagę sobie i innym - wszelkie odcienie własnego złożonego grupowego bycia. (bo jednak za winy ojców ten epigenetyczny rachunek)
A trzeba by wyrwać niejedno piórko z dupy i dzielnie poddać się tej bolesnej stracie mimo rumieńców oraz utraty nominacji na zwierzę miesiąca.

Dość niedawno przeprowadzono badania na grupie rozdzielonej historycznie (erefenowo enerdówek ) na okres kilku dziesięcioleci politycznym murem.
Poddano tę zróżnicowaną grupę – z obu stron muru - prostej grze w której IWUN wychowany w metylacji socjalistycznej okazał się dużo bardziej NIEGODNYM zaufania.
Po słusznie socjalistycznej stronie nabył on (w sposób oczywiście niezawiniony?) skłonności do oszukiwania pod nieobecność badaczy.
To się wydaje całkiem zrozumiałe - kiedy się systemowo przez dziesięciolecia - samemu nie ma zaufania do innych współplemieńców - niewątpliwie zaprzyjaźnionych ze Stasią.
Stąd może (u nasz ?) owa skłonność do wszechwidzenia spisków Stasi za każdym rogiem dyjabelskim?
Jednak głównie tę skłonność widzi się u innych naiwnie podejrzewając że samemu jest się (magicznie?) wyłączonym z własnej grupy nawet kiedy się - za tym rogiem Stasię wali po nocy – myśląc że nikt nie widzi – błąd – metylacja widzi i nic nie powie tylko zadziała!.
Mimo że nasza grupowa metylacja socjalistyczna miała łagodniejszy przebieg a IWUN - lekko inny - ukształtowany przez burzliwe/różnorodne historyczne metylacje (jakieś 200 lat niewoli) to jednak jak widać fizjologicznie się odkładało i wymaga długotrwałej kuracji. Na szczęście zmiany epigenetyczne są możliwe do zatarcia jeśli się również zmieniają warunki zewnętrzne - choć może niesłusznie zakładam jakąś szerszą wiedzę grupy o przyczynach - potrzebną do owej zmiany.

Ale to nic - bo się można było tej skłonności spodziewać i jej przyczyn co trafnie odczytałaś podobnie jak Mansapiens.

Następny myk epigenetyczny na tej samej „narodowej” grupie.
Niemcy mają i słusznie (nam tego niezmiennie brakuje!) dużą skłonność do grupowej psychoanalizy bo już im wszystko jedno - i tak samych siebie nie przebiją – jeśli o historyczne osiągnięcia chodzi – oczyszczają sobie przyszłość ( bo tylko tak można się z tej małpy wygrzebać) – ale inne małpy nie powinny zapominać że się wywodzą od tej samej a udało im się - bo nie trafiły tylko przypadkowo (tfu tfu tfu na razie?) - na sporego metylanta - wyjątkowo ambitnego samca alfa – a nędznego malarza –zakompleksionego dupka Hadolfa.
To badanie na dużej grupie ( się sprzęt poprawił a i bazy danych już w porządnych krajach cyfrowe) ujawniły dużą w % statystyczną skłonność pierwszego pokolenia urodzonego po wojnie do utrwalonego preferowania zachowań homoseksualnych (i tu jest miejsce na interpretacje )
Epigenetycznie - czyli - długotrwała presja/trauma środowiskowa (wojna jej kłamstwa - początkowa fascynacja i morze ofiar ) + jakaś odmienna wzmożona „metylacja sumienia”? - niektórych ciał wyposażonych w ciekawe -iwun i ciało grupy (lub „natura” grupy – co by to nie miało znaczyć) postanawia poza świadomością tejże grupy -zaprzestać rozmnażania - uruchamiając „odpowiednią metylację” – jednocześnie nie rezygnując z całkiem naturalnych seksualnych potrzeb ciał onej grupy (bo to by się mogło skończyć jakąś jeszcze większą agresywną metylacją i rozpierduchą maksymalną + brak rozmnażania i koniec grupy - a ciało nie może sobie na to pozwolić)
Niewykluczone że ta interpretacja przegra z dużo prostszą – kara boska.


Tu inne - świeże badania na temat wyrywania piórek (nie znalazłem polskiego ale pewnie gdzieś jest – w skrócie - wykryto epigenetyczne miejsce „przemiany” niezawinionej czyli miejsce epigenetycznego różnicowania – pod wpływem środowiska –płci mózgu )

news.sciencemag.org/biology/2015/10/homosexuality-may-be-caused-chemical-modifications-dna

Gdyby jednak udało się naukowo podtrzymać tę „metylację homoseksualną” a pewnie tak się stanie – to moim zdaniem - trzeba by uznać również homofobię za zgoła odmienną ale jednak orientację (w tym wypadku „ideologiczną” nie seksualną) wynikającą również z niezawinionej metylacji traumatyczno-środowiskowej ze szczególnym uwzględnieniem naszego zapóźnienia ( na gruncie psychologii uważa się - że mocna/ostentacyjna manifestacja homofobiczna zazwyczaj łączy się z ukrytymi skłonnościami homoseksualnymi manifestujących które tłumione wywołują agresję ).
Zrównując te orientacje pod względem epigenetycznie podobnych przyczyn (homoseksualną i homofobiczną) trzeba jednak zauważyć - że wśród naszych zwierzęcych kuzynów zachowania homoseksualne są dość popularne - są nawet takie zwierzęta (u naczelnych w odosobnionych genetycznie grupach także) które pod presją środowiska mogą zmieniać płeć i nie kończy się to marszami gatunkowych kiboli ani obawami przed ustawą ułatwiającą zmianę płci. ( która z tych orientacji jest groźniejsza?)
W tej sytuacji dość śmieszne (aż do chronicznego rozbawienia na 77 fajerek) wydaje się nawoływanie – że coś jest „wbrew Naturze” bo zazwyczaj są to hasła prostackiej niewiedzy i pomijania przypadków ośmieszających „obowiązujące reguły” (poglądy).
Jeśli ktoś uważałby że to „lewackie poglądy” to trzeba powiedzieć że prawicowe poglądy zawsze mają problem z nauką odkąd tylko powstała i to się nie zmieni bo jest to kwestia poziomu elektoratu do którego swoje „postulaty” kieruje np. prezes ględzący o chorobach. (ale na tym się nie znam jako polityczny socjopata)

Jakoś jeszcze nie łapię formatu i chyba jestem na samym początku a rozlegają się różne nawoływania pełne rozsądku Dobranoc.

[magdolot]

To cholernie ciekawe! Właśnie se w chwilach spokoju na raty przetrawiam w antraktach pomiędzy uderzeniami haszyszu.

Ale jaka tam kara boska i jakież sumienie? Już prędzej swego rodzaju gatunkowa biologiczna nadświadomość. To ma grubszy sens. Jak zbyt podmiotowe samce rozpierduchę straszną urządzą na połaci, to za karę się nie rozmnażają. Znaczy: niby tak, a w gruncie rzeczy - nie. I ich cholerne zbyt podmiotowe geny w populacji zanikają, bo nadmiar takich awanturujących się kotków dla przetrwania gatunku niebezpieczeństwem jest.

I powiem więcej, taki ogranicznik wydaje się podwójnie ważny w społeczeństwie pierwotnym, bo w nim panuje kult siły i waadza siły, więc samice się ciurkiem podstawiają i podstawiają pod najlepsze egzemplarze Tarzana, a że skutkiem nadmiaru Tarzanów w populacji może być chuj, dupa i kamieni kupa na całej połaci zamiast takiej np. piramidy, to gatunek się broni... żeby się móc rozwinąć.
I tutaj właśnie ta zmyłka o jedno pokolenie jest podwójnie cenna, bo taki Tarzan myśleć że się skutecznie do populacji przekazać i dopiero jak mu synowie dorosnąć, on się orientować jak z tym jest naprawdę, a naprawdę jest już po ptolach, bo Tarzany zbyt długo nie żyją.
Survival najpierw a in vitro potem. :-)

A że ostatnio nadają coś o ośrodku gwałtu [czyjakmutam], co on we samcu tuż obok ośrodka agresji umiejscowiony i tym tłumaczą powszechne gwałcenie samic przez samce dobrze agresją najarane w czasach rozpierduchy... to narodzenie samca geja ze gwałtu biernym oporem jest, po gandhiemu skutecznym. I gdyby owa metylacyja startowała z ośrodka wstydu w samicy [o czym też ostatnio], to byłby mesidż w stylu: "A sam się pan wstydź!" i fffcale by mnie takie odkrycie nie zdziwiło...
A końsekwencja w postaci świadomości posiadania potomka geja przez "samca prawdziwego" - gwałciciela, to dlań madejowe łoże rozciągnięte w czasie [tu gdzieś mam miejsce na metylację homofobiczną, jako coup de foudre, ale powinna wylądować o pokolenie wyżej, czyli najlepiej być sprzężona z jakimiś "agresywnymi" genami - o, w tym i tylko w tym miejscu ląduje karaboska]. A dla nieszczęsnej zgwałconej matusi syn gej to pociecha, bo któż ją lepiej zrozumie i utuli i wynagrodzi jej bardziej chujactwo tatusia, niźli wrażliwy syn. W dodatku metylacja taka z uświadomioną przyczyną wyjmuje samicę z poczucia winy za gwałt w deseń: "I co z tego, że 'się zrobiłam mokra'?! Geja urodziłam!."

Gdybyż to była prawda, to Pani Przyroda by działała niegłupio [zachowanie gatunku] a na dodatek zadziwiająco sprawiedliwie, a jedynym sensownym wyjściem dla zbyt podmiotowych samców byłoby napierdzielanie się we własnym zakresie i własnym towarzystwie, i bez angażowania w swoje rozpierduchy normalnych samców, samic oraz dzieci.

Ale jak do tego fffszystkiego pasi słynny tebański batalion kochanków ["święty batalion"], gejowski troops stworzony do skutecznego [!] napieprzania Spartan, któren rozjechał dopiero Filip Macedoński, tatunio Aleksandra? I zapewne dlatego, że Filipa było więcej niż Spartan i nawet 300 doborowych gejów mu mogło skoczyć na kant pyty.
No, zaraz, zaraz, pasi genetycznie! Synkowie najaranych samczością tatusiów gwałcących mamusie, wychowani po męsku w kulturze bez stereotypu "homoseksualnej cioty" [kalokagatia]. Da się zrobić. :-)

A jak to idzie w drugą stronę? U homoseksualnych córek chromosom X z taką metylacją od tatusia jest i to jakby większy zgryz... Okropnie straumatyzowani ojcowie nie powinni mieć wnuków? Może i nie powinni. A może to twardziele we środku najbardziej straumatyzowane są, bo mają PTSD, choć po wierzchu nie widać? [Się ostatnio zaczyna twierdzić że PTSD bierze się z zabijania. Komandos dokładnie tak ma i sam mi to powiedział, dopiero potem takie cuś gdzieś wyczytałam.] Już wię. Skoro geny to więcej, a wnuk może fszak być płci męskiej i mógłby się w dziadzię-rozrabiacza wdać i rozpierdzielić gatunek... to gatunek się dalej broni jak lew.

A to fffszystko jest gwoździem do trumny ISIS i Mariner zupełnie nie ma po co żywić obaw, że nas rozdzabdziają agresywni islamiści, bo oni akurat własnych synów rozdziabdziają za homoseksualizm [kara śmierci] i ich islamistyczne geny znikną ze planety.
Zaś to, że tylko co któryś Europejczyk się nadaje na twardziela i wilka morskiego nas przed tym losem okrutnym uchroni. A jak już nam się uda pokonać nadmiar homofobii spowodowany cywilizacyjnym opóźnieniem w stosunku choćby do takich starożytnych Greków, to nasi geje tęgo staną w ordynku aby pomścić swych braci - nieszczęsnych arabskich gejów.

A może homofobia jest jednak przeważnie kulturowa, środowiskowa znaczy, a nawet geograficzna? Chrześcijański gejowstręt narodził się na tej samej cholernej pustyni, co gejowstręt islamski [i obrzezanie kobiet] i do nas przy-wę-dro-wał jako wrzut/wrzód? kulturowy... A Grecja JEST Europą, więc nasza rodzima tradycja kulturowa nie jest homofobiczna. Warto by się dowiedzieć jak z tym było u Słowian...
Ale okrzyk i tak se wzniosę, bom nie jest naukoffcem i przeca wolno mnie:
Chromolić multikulti, powróćmy do korzeni, kalokagatia rulez!

Zdecydowanie nie wolno sprzeciwiać się naturze, dlatego lepiej wiedzieć JAKA ona jest. :-)

Dobranoc Państfu, spać idę.

Streszczenie poprzednich odcinków...

[oby.watel]

gat45 napisała:
Założenia, reguły, zasady... Jakoś nam lepiej wychodzi proste stosowanie elementarnej uprzejmości.

ave.duce napisała:
O ile zostaniesz na FzD, chamskie posty skierowane pod Twoim adresem nie będą "znikać", ale Twoje chamskie posty pod adresem innych bywalców - i owszem.

man_sapiens napisała:
Obywatel domaga się tutaj definicji, co to jest bąk i jak będzie traktowany - nie wiem po co. Wszyscy to wiemy, bąk polega po prostu na tym, że śmierdzi i jak się komuś wypsnie albo ktoś go puści z zamiaru - to otwiera się okno. I nie będziemy tolerować bąków udając, że się właściwie nie różnią od Chanel No.5 bo wWolność zapachów nie jest po to, żeby wąchać stare skarpety (hm, znowu te skarpety)

Guzik mnie obchodzi czy to wszytko razem to jest wolność słowa czy cenzura. Jak ktosiowi takie wyproszenie albo otwarcie okna doskwiera, to nic prostszego niż udanie się do innego lokalu albo założenie własnego forum i w nim własnego salonu.

oby.watel napisał:
Właśnie próbowałem porozmawiać o cenzurze, wolności słowa i ewentualnie ich granicach.

Zasady odłóżmy więc na razie na bok, bo nie o nich mowa i nie o nie chodzi.

inna57 napisała:
Niegrzeczny nie byłeś choć Panią Prezydent podziwiam za Jej pokłady cierpliwości.

Też podziwiam pokłady cierpliwości. Ja straciłem ochotę na okrągło tłumaczyć o co mi chodzi i na okrągło dostawać te same odpowiedzi tylko w coraz bardziej agresywnej formie.

@trusiaa
Pełny szacun za trud. Zestawienie zaiste imponujące. Nie dostrzegłaś jednak jednej istotnej różnicy - nigdzie nie odnosiłem się do nikogo ani nikogo nie oceniałem. Choć nie da się nie zauważyć pewnego przewrażliwienia, objawiającego się skłonnością do brania uwag ogólnych, nie kierowanych pod niczyim adresem, do siebie.

@gat45
Miło jest spotkać kogoś życzliwego. Chętnie bym porozmawiał na temat cenzury, bo nie rozumiem jej zbawiennego oddziaływania. Nie uważam i nigdzie tego nie napisałem, że chamstwu i hejtowi trzeba nadać legitymację. Ale ciarki mi po plecach chodzą gdy oczami wyobraźni widzę eliminowanie z naszego życia jednostek aspołecznych i asocjalnych. Te jednostki może jedynie wyeliminować rozmowa, dialog i - najważniejsze - edukacja, a nie eliminacja... przejawów ich aktywności. Jeśli chcesz o tym porozmawiać, to nie ma sprawy, po prostu załóż wątek w dowolnym miejscu.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

[trusiaa]

Masz taki ładny blog, możesz swoje myśli snuć nieskrępowanie, będąc jednocześnie autorem i wdzięcznym (jedynym) czytelnikiem i komentatorem. Do czego Ci potrzebne ekstremalne doświadczenie "dyskusji na forum"?
Obwoźni kaznodzieje - nieważne jaki towar próbujący nam wciskać, nie znajdą tu wiele do roboty. Długo i kwieciście przedstawiałeś nam "szkic do wstępu do przedmowy do pierwszego akapitu swojego wiekopomnego dzieła nt. cenzury". Nie przyszedłeś do nas dyskutować, jedynie olśniewać "niespotykaną elokwencją".
Czas reklamowy, obawiam się, już się wyczerpał. W dodatku, wszyscy jak tu siedzimy, reklamy po prostu uwielbiamy pasjami.

Finis coronat opus

[oby.watel]

Cieszę się, że zawitałaś na mój blog. Widziałem w statystykach, że liczba czytelników wzrosła nagle o sto procent, ale nie wiedziałem dlaczego.

Faktycznie, długo i kwieciście tłumaczyłem o co mi chodzi po to, żeby na końcu usłyszeć sakramentalne "spieprzaj dziadu". Nie mogę jednak odejść nie składając Ci hołdu. Jesteś wielka! Jestem pod wrażeniem z jaką łatwością zdemaskowałaś mój spisek, moje niecne knowania by Was jedynie olśniewać "niespotykaną elokwencją". A powinienem był dukając zajmować się nie sfobodą słowa i dyskusji, podpisywaniem jakichś petycji czy protestóf, ale sprawami pierfszorzędnej wagi. Na przykład puszczania bąków przez obywateli próbujących inicjować rozmowę na interesujący jednego z nich temat.

Jestem dziwnie spokojny o wyniki listów otwartych i protestów jeśli ci, którzy zdecydują się wziąć udział w akcji dostają propozycję nie do odrzucenia - podpisz i spadaj...

Dziękuję za miłe przyjęcie, gorącą atmosferę, wspólnie spędzony czas, pozdrawiam wszystkich serdecznie i życzę wielu, wielu sukcesów.

[trusiaa]

Z tym spiskiem i knowaniami, na Twoim miejscu, bym nie przesadzała.

oby.watel napisał: > Jestem dziwnie spokojny o wyniki listów otwartych i protestów jeśli ci, którzy zdecydują się wziąć udział w akcji dostają propozycję nie do odrzucenia - podpisz i spadaj...

Bardzo ciekawy punkt widzenia. Petycję podpisują forumowicze, którzy się z nią zgadzają, jeśli nie widziałeś sensu takiej akcji - po co się fatygowałeś i marnowałeś wpis?

Wzajemnie życzę Ci wszystkiego dobrego.

Finis coronat ooops

[oby.watel]

Nie da się ot, tak, po prostu wyjść, jeśli tak zdawać by się mogło podstawowe i oczywiste rzeczy trzeba tłumaczyć. Tak. Petycję podpisują forumowicze, którzy się z nią zgadzają. Dlatego ją podpisałem! Chodzi o drugi człon, ten na 's', czyli o miłe przyjęcie i merytoryczną dyskusję w miłej atmosferze.

Uśmiechnij się! Ja nie gryzę. Po prostu znudziło mi się pisanie bloga, który sam czytam trzy razy, żeby statystyki poprawić i zapragnąłem kontaktu z żywymi ludźmi. Nadarzyła się okazja... Wybacz. Wiem, sprawiłem zawód - zamiast młody i jurny stary i durny. Niestety nie na wszystko ma się wpływ...

[oby.watel]

P.S. Dziękuję Trusiuu za obrazek. Uroczy. No i jakże celne skojarzenie z nickiem. Wybacz, że Cię nie doceniłem. Ty nie jesteś wielka. Ty jesteś gigantyczna! Berety z głów!

[trusiaa]

Ach, jaki przebiegły: tssssss.

[trusiaa]

Strasznie nie lubię podpuchy, ale dziś jestem w dobrym nastroju i poudaję, że wierzę w Twoje czyściutkie intencje.

Nie da się tak po prostu wyjść - no fakt, trzeba by się trzymać danego słowa: "dziękuję za uwagę - nie do widzenia się z wami".

zdawać by się mogło podstawowe i oczywiste rzeczy trzeba tłumaczyć - to moja ulubiona gadka, jakże często nadużywana przez wędrownych kaznodziejów zahaczających o to forum.

chodzi o miłe przyjęcie i merytoryczną dyskusję w miłej atmosferze - zostałeś przyjęty bardzo miło, ba: pozwolono Ci na snucie kilometrowych wywodów, które z dyskusją nie miały nic wspólnego. Dałeś się szybko poznać po jadowitych wpisach owiniętych w gładkie słówka.

znudziło mi się pisanie bloga, który sam czytam trzy razy, żeby statystyki poprawić i zapragnąłem kontaktu z żywymi ludźmi (...) Po prostu znudziło mi się pisanie bloga, który sam czytam trzy razy, żeby statystyki poprawić i zapragnąłem kontaktu z żywymi ludźmi. Nadarzyła się okazja... Wybacz. Wiem, sprawiłem zawód - zamiast młody i jurny stary i durny. - widzę, że używasz specjalnej czcionki do sarkazmu. Tu Cię zmartwię - właśnie metoda na zagubionego staruszka na tym forum nie zadziała, na młodego durnego też nie.

[oby.watel]

W wątku dotyczącym psychotestu zakatowałaś nick za... sygnaturkę. Teraz cytujesz wyrwane z kontekstu zdania chcąc wykazać... Co konkretnie? Potrafisz wyjaśnić?

Pozwól, że i ja coś zacytuję. Też siebie, żeby konwencji nie łamać:
Od jakiegoś czasu wszyscy narzekają na zanik dyskusji, na morze czy może już ocean nienawiści, który wylewa się z Internetu za pośrednictwem monitorów. Nikt ze sobą nie rozmawia, nikt nie dyskutuje, bo wszyscy wszystko wiedzą lepiej i dają temu wyraz mieszając swych rozmówców z błotem (delikatnie rzecz ujmując).


Zmierzyłaś się z tym problemem? Czy może przeoczyłem Twoją odpowiedź?

Owszem. Zamierzałem się już pożegnać. Ale uczono mnie na lekcjach wychowawczych, że nie należy zostawiać rozmówcy z w pół słowa. Poza tym nawet w czasach stalinowskich oskarżony miał prawo do obrony, więc dlaczego miałbym się rozstawać z tym miejscem na Twoich warunkach? Nawiasem mówiąc nawet nie wiem czym sobie zasłużyłem na tę zbiorową nieżyczliwość.

Zaspokój moją ciekawość i powiedz, czy równie chętnie publikowałabyś skojarzenie obywatela z pieprzeniem, gdyby zamiast żyrafy była trusia czy co tam to słowo oznacza?

[trusiaa]

Nie wzruszyłam się wcale, a wcale, taki już ze mnie wredny truś. Nie jest mi również przykro.
Jabłka od wędrownych handlarzy są zatrute, wilki łatwo wskakują w koźlą skórę, a krokodyle leją łzy nieszczere.
Skojarzenie obywatela z pieprzeniem, zwłaszcza po przeczytaniu kłamliwej sygnaturki nasuwa się samo i wcale nie jest odkrywcze. obrazek powszechnie znany, a Twoje zakamuflowane podchody - niestrawne.

[oby.watel]

W innym miejscu wspominałaś coś o czytaniu ze zrozumieniem i zaśmiecaniu wątku.

> Nie należysz do tych co dotrzymują słowa, prawdaaa?

Uważasz że dotrzymywanie słowa polega na powiedzeniu "do widzenia" i daniu drapaka? Nic z tych rzeczy, moja droga. Ale...

Dyskutowałem kilka razy na temat wolności słowa i określania jej granic i im bardziej przekonywano mnie do konieczności istnienia cenzury, tym mniej jestem do niej przekonany. I o tym chętnie pogadam, poznam opinię, być może okaże się, że nie mam racji, bo to oczywiste, że trzeba jedne wpisy kasować, a inne cenzurować.

Co sprawia kłopot? Które zdanie niejasne? Jeśli temat nie podchodzi, to może należy go po prostu zignorować? Jeśli pytania za trudne to daj znać, przygotuję inny zestaw. To nie są podchody, ćwiczenia ani manewry. To próba sprowadzenia dyskusji z powrotem na właściwe tory. Nie udało się z innymi, może z Tobą się uda?

[man_sapiens]

Po prostu nie ma żadnego obowiązku rozmawiania z każdym i na dowolny narzucony przez niego temat. Jako w życiu takoż i w internecie. Narzucanie się komuś, kto nie ma ochoty na rozmowę jest niegrzeczne.

ooops

[oby.watel]

man_sapiens napisał:
> Narzucanie się komuś, kto nie ma ochoty na rozmowę jest niegrzeczne.

Zrobiłeś sobie przerwę w zbijaniu bąków? No to czy mógłbyś na przykładzie tego wątku objaśnić kto się narzucił i komu?

[man_sapiens]

Jak to mówią komadosi: spadaj :)

[rozbawiony77]

Obywatelu, wyjaśnię ci, o co kaman: une wzięły cię za mnie:). Stąd o tym rozbawionym powyżej, jak sądzę. A mnie tu nie lubią, bo cięgiem hejtując, nieustannie wychodziły na hipokrytki. Czego z kolei ja nie lubię:). Więc generalnie nie byłem milusi. Ani une:))).
Ale drogiePanie, czy wy naprawdę uważacie się za aż tak bezbrzeżnie zajmujące, bym tu musiał niewywoływany wracać i pieprzyć trzy po trzy w nudnym tasiemcowym wątasie, w dodatku pod cudzymi nickami??:) A niby po co, skoro to mnie nie bawi, motywy tego saloonu są mi już znane, a poza tym szkoda mi czasu na aż takie pierdoły?:)))))
Więc uprzejmie proszę Idalie tutejsze o odstosunkowanie się, a gdyby która z ciotek miała jeszcze pod wpływem jakichś zmiennonickowych cichych wielbicieli kolejne incydenty prześladowcze, wystarczy mnie zapytać:)))))))


Trwająca przez dekady negatywna selekcja polityków doprowadziła w końcu do tego, że żadne ze słów przez nich używanych nie ma już związku z wyrastającymi nad nimi jak skały fundamentami kulturowymi Polaków. Jedyne wspólne, które pozostało między nimi a nami, to pełne pogardy: "skurwysyny".

Oj

[oby.watel]

Rozumiem. Wstydziłeś śę podpisać protest i list, to wpadłeś na genialny pomysł, by to zrobić pod innym nickiem, który specjalnie na tę okoliczność założyłeś ponad osiem lat temu. Dla niepoznaki prowadzisz też od kilku lat bloga na portalu Opinii Tok FM, udzielasz się na innym forum, założyłeś też prywatny blog...

To by poniekąd tłumaczyło to niebywale ciepłe przyjęcie jakie mi zgotowano...

Ale Tusiaa nie dała się fprowadzić w błąd i przejrzała nas i nasze niecne, wraże intencje (Z tym spiskiem i knowaniami, na Twoim miejscu, bym nie przesadzała)...

[rozbawiony77]

Dokładnie!:)))
Spoko, trusiaa wpada też na to, że to ja, zawsze kiedy rozmawia z P.T. Wielgusem. Nie znam człowieka, a jedyną wspólną to mamy niechęć do hejtu lewaków, PO i genderu, ale weź i przekonaj tutejsze kobity przekonane o swej racji:))).
Z kolei Magdolot Szanowny imputował mi kiedyś bycie AI, ale to chyba był jednak żart. Mam przynajmniej taką nadzieję.:)))))
Fakt że lity cyrk, ale nie mój, więc się tu nie pcham wyraźnie (jak dziś) niewzywany.
Tak czy siak, uciekaj, bo tu nie forum dyskusyjne, ino adoracyjne, w dodatku ze sporą dozą lewicowej histerii. Na zasadzie no pasaran i kupą moście Panie, Panowie, a i ty Manie S. :D.

[oby.watel]

Już stałem w progu z ręką na klamce, ale ponieważ Trusiaa zasadziła mi pożegnalnego kopa wróciłem, żeby poprawić makijaż. Ze szminką na policzku nie wstydziłbym się paradować, ale z odciskiem buta na zadku... Nie uchodzi. Ale spokojnie. Zadałem kilka pytań i podejrzewam, że na odpowiedź poczekam do sądnego dnia, więc problem rozwiąże się niejako sam.

[rozbawiony77]

A żeby było jeszcze śmieszniej, mnie się wszystko otwiera po staremu i w ogóle nie interesują mnie jakieś tutejsze protesty i burze w szklance wody.
I gdyby mi autowyszukiwarka nie zapiszczała rozbawionym, to bym w ten wątek i forum dziś w ogóle nie właził:))))

[oby.watel]

Może zdradź jak trzeba przeglądarkę skonfigurować, żeby wątki nie otwierały się porozwijane i poukrywane, lecz pozwijane i uszeregowane?

[rozbawiony77]

Nie mam zielonego pojęcia. Palcem nie tkłem. Samo się. Może dlatego (myślenie magiczne) , że i poczty na gw od 10 lat nie określiłem dotychczas jako nową i się jakiś nowy algorytm
forumów tym samym u mnie nie uruchomił? Gdzie bym nie właził, fora i wątki otwierają mi się po staremu. A co, tylko u mne tak?:)))

[oby.watel]

To oznacza, że nie tylko nick oby.watel założyłeś w celach wiadomych, ale nowe forum także już masz od dawien dawna. Dlatego nie widzisz różnicy. Nie przechwalaj się tym, bo jak się ktoś dowie, to mamy pozamiatane.

[rozbawiony77]

No dobra, znikam, może tutejsze rozedrgane już nie będą po nocach rozbawionego ducha wywoływać:)))

[panidemonka]

Kortyzol jeszcze ze mnie nie zszedł, ale napiszę to choć to już truizm. Nie mylić z Trusizmem! :) Trusiu jesteś wielka. Ja mam niskie pokłady cierpliwości, nie potrafiłabym tak jak ty. Dobrej nocy Dworzanom życzę idę spać, może uda mi się zasnąć. P.s musiałam, po prostu musiałam tu zerknąć.

[oby.watel]

Też uważam, że Trusiaa jest wielka. Ja mam niskie pokłady cierpliwości i nie potrafiłbym tyle truć na temat inicjatora wątku zamiast na temat wątku.

Życzę szybkiego powrotu do równowagi oraz dobrej nocy i kolorowych snów.