O braku zrozumienia wśród najbliższych

[ochyiachy]

Niektóre osoby z tego forum znają po części moją historię, ale i te, które jej nie znają proszę o ustosunkowanie się w kwestii niezrozumienia ze strony np. rodziców. Otóż, jako ta, która próbuje wyplątać się ze związku z przemocowcem, odzyskać dawną energię, poczucie wartości, radość na co dzień, spotykam się z zupełnym niezrozumieniem ze strony MOICH rodziców. Wiedzą, jaką mam sytuację, informowałam ich czasami w rozpaczy, że partner wygania mnie z domu, że nie chce, żebym z nim mieszkała, bo się źle zachowuję, że nie mogę na nic się z nim umówić, że oszukuje, że coś zrobi i że będę z czasem próbowała od niego odejść, muszę się tylko odpowiednio przygotować. Oni natomiast, cały czas uważają, że to przejściowe sprzeczki, że w każdym związku są złe dni, że minie, ze nie raz się godziliśmy, że nie chcą się wtrącać... Tymczasem ja czuję, że bardziej są po jego stronie. Z drugiej strony widzę, jaką grę prowadzi mój partner w stosunku do nich, a oni jej nie czują, jest miły, uprzejmy, uśmiechnięty, puszcza teksty, że ma np. mało czasu a na ogródku działkowym trzeba ocieplić altankę, zostaje mu tylko sobota i niedziela, ale musi zajmować się wtedy dziećmi. Na co moi rodzice wychodzą mu naprzeciw, tata chce z nim pojechać i mu pomóc (że niby dla córki), mama stwierdza, że przecież ona może mi pomóc w opiece nad dziećmi. Tym sposobem on robi to, na co ma ochotę, ja albo rezygnuję z pomocy mamy i zostaję z dziećmi sama, albo jestem skazana na pomoc mamy, nie jego. Czuję, że coś dzieje się poza mną i nie wiem, jak to ugryźć. Następnie rozmawiają w drodze, że coś jest im potrzebne do domu, on wychodzi z inicjatywą, że może poszukać tego w necie i to robi, dzwoni do rodziców i informuje, że to znalazł w korzystnej cenie, oni są wniebowzięci, a kiedy mówię, że nie ma czasu na sprzątanie w domu, na pomoc mnie, na przebywanie z dziećmi, a w zamian robi coś dla nich, co mogliby sami sobie zorganizować, dowiaduję się, że jestem znerwicowana, przewrażliwiona, czepiam się i nie dziwią się, że on nie może ze mną wytrzymać i zastanawiają się, jak mogliby zrezygnować z jego pomocy, skoro on chce im pomóc. Widzę tu jawną grę, powodowanie, że ja czuję się jeszcze bardziej samotna i niezrozumiana, on bryluje. Kiedy mówię rodzicom, że robią coś z nim poza mną, że może lepiej, gdyby widzieli w nas zgodną parę, zamiast bawić się z nim, robić coś dla niego, dowiaduję się, że oni robią to dla mnie i dla niego, że wina leży po środku, a ja wprowadziłam go przecież do rodziny i oni nie mają z nim problemu. Czy to jest fair, czy tu wszystko "gra", podpowiedzcie, bo czuję się trochę między "młotem a kowadłem".

[squirrel9]

To trudna sprawa dla twoich rodziców. Z jednej strony opowiadasz mi historie waszych złych stosunków i trudnych relacji a z drugiej pewnie zachowujecie się jakby nigdy nic. I czego od nich oczekujesz? Jak uważasz, ze oni powinni się zachowywać? Tak na zdrowy rozsądek .... Może rzeczywiście słuchają tego od lat, widzą, ze kompletnie nic z tym nie robisz i traktują to jak "folklor".
Oni za ciebie nie podejmą decyzji i nie rozwiążą ci problemów małżeńskich.
Chciałabys przeprowadzić się do nich? Rozmawiałaś z nimi o tym?

[ochyiachy]

Nie, tu nie chodzi o moje problem w małżeństwie, raczej o to, że mój M. bardzo dobrze bawi się z moimi rodzicami, tym samym dając mi do zrozumienia, że z nim i z nimi wszystko w porządku, a że mną coś nie tak, gra mi na nosie z ich udziałem. Chodzi mi o ich postawę w takiej sytuacji, czy mogliby, czy powinni coś zrobić, czy bawiąc się z nim w najlepsze, a później mówiąc, że jestem znerwicowana, nie robią mi krzywdy, a jego nie utwierdzają w przekonaniu, że jest fajnym gościem, a ich córka do bani. Pomijam kwestie wyprowadzenia się i zrobienia czegoś z moim życiem, bo też dyskutowałam z nimi, jak można by to zrobić bez wykonywania małpich ruchów.

[mamapodziomka]

No, ale dopoki ty robisz dobra mine do zlej gry i jestes z mezem to czego od nich oczekujesz? Ze beda sie za kazdym razem potepiajaca patrzec na niego? Nie beda z nim rozmawiac? Nie beda korzystac z pomocy, ktora on zaoferowal?

Niestety to ty masz probem z twoim malzenstwem, a nie twoi rodzice. Na dodatek probem masz juz stosunkowo dlugo, wydajesz sie byc z tym problemem pogodzona, wiec na zewnatrz malo sie to przenosi. A dla nich on jest mily i uprzejmy.

Na pewno nie jest to mile, ale nie wiem czy twoi rodzice robia ci krzywde. Jestes dorosla, sama podejmujesz i odpowiadasz za swoje decyzje niezaleznie od tego co sadza o nich twoi rodzice. Na dodatek zwlaszcza przy kobietach uzaleznionych od przemocowcow jakiekolwiek interwencje koncza sie bardzo czesto tym, ze kobieta sie z mezem godzi, a ten kto wczesniej na przemocowca najezdzal okazuje sie tym wstretnym i niedobrym. Byc moze twoi rodzice znaja ten mechanizm i dlatego nie zamierzaja w czym takim uczestniczyc. Moi rodzice zachowali daleko idaca neutralna postawe dopoki bylam z eksem (zadnych negatwynych komentarzy na jego temat, nawet wtedy kiedy sie wyplakiwalam), jednakze udzielili mi wsparcia kiedy zdecydowalam sie od niego odejsc. I chyba innego wyjscia w podobnej sytuacji nie widze.

Przy czym moim zdaniem komfortowe wyjscie z przemocowego zwiazku nie istnieje (chyba ze nagle odziedziczysz miliony). Boli i jest trudne, rowniez logistycznie i finansowo, ale potem jest lepiej. Bez malpich ruchow bedziesz tkwila w zastanej sytuacji na wieki.

[ochyiachy]

Właśnie nie robię "dobrej miny do złej gry", poznałam jego zachowanie i nie godzę się na nie. Rodzice o tym wiedzą, mamy ciągle ciche dni, przy rodzicach też ze sobą nie rozmawiamy. Prowadzimy zdawkowe rozmowy o dzieciach, o terminach.

Moi rodzice zachowali daleko idaca
> neutralna postawe dopoki bylam z eksem (zadnych negatwynych komentarzy na jego
> temat, nawet wtedy kiedy sie wyplakiwalam), jednakze udzielili mi wsparcia kied
> y zdecydowalam sie od niego odejsc.

Nie jestem za tym, żeby słyszeć z ich ust negatywne komentarze, wsparcie w przypadku rozstania będę miała, chodzi mi bardziej o takie mało poważne zachowanie i takie trochę lekceważenie moich problemów i wiarygodności moich wypowiedzi, kiedy cieszą się, kiedy M. coś dla nich lub oni dla niego zrobili. Wolałabym, żeby zajęli się swoim życiem, bo on stosuje w stosunku do nich to, co kiedyś w stosunku do mnie, kiedy jeszcze niczego nie zauważałam. Jest fajnym facetem, a podskórnie cieszy się, że znowu zaplusował małym wysiłkiem, albo że otrzymał pomoc, o którą nie prosił (mimo, że się uskarżał na niedoczas i wzbudził litość w moim ojcu), co kiedyś przypomni, że przecież on niczego nie chciał. Ja po prostu podświadomie chyba chciałabym ich chronić, widząc co i jak robi. I jest mi przykro, że oni się na to "łapią", tracą swój czas, a kiedy im o tym mówię, robią ze mnie przewrażliwioną i znerwicowaną.

[aqua48]

ochyiachy napisała:

> Chodzi mi o ich postawę w takiej sytuacji, czy mogliby, czy powinni coś zr
> obić, czy bawiąc się z nim w najlepsze, a później mówiąc, że jestem znerwicowan
> a, nie robią mi krzywdy, a jego nie utwierdzają w przekonaniu, że jest fajnym g
> ościem, a ich córka do bani.

Wydaje mi się, że wyjście z jednego uzależnienia chcesz zastąpić natychmiast następnym. Dlaczego taką wagę przywiązujesz do tego co robią i mówią Twoi rodzice? Dlaczego oczekujesz od nich czegokolwiek? Czy nie rozstaniesz się z mężem bez ich aprobaty?
Wszak Twoja wartość nie zależy od tego czy ktoś uważa że jesteś "do bani", czy nie.
Twój mąż może być fajny dla Twoich rodziców, a w stosunku do Ciebie zachowywać się w sposób nie do przyjęcia. I jedno z drugim się nie wyklucza, z tego co słyszałam, przemocowcy rodzinni często są duszami towarzystwa, i są uważani za uroczych ludzi, przez tych z którymi nie są na co dzień. Wtedy wszelkie próby żon, lub towarzyszek życia żeby uświadomić rodzinie lub przyjaciołom jacy to na prawdę są ludzie spełzają na niczym, a próby przekazania jak to wygląda w zaciszu domowym są uważane za fanaberie, histerie, albo złośliwe wymysły. Na tym między innymi polega przemoc psychiczna - na uniewiarygodnieniu przeciwnika.

[brak.polskich.liter]

aqua48 napisała:

> Twój mąż może być fajny dla Twoich rodziców, a w stosunku do Ciebie zachowywać
> się w sposób nie do przyjęcia. I jedno z drugim się nie wyklucza, z tego co sły
> szałam, przemocowcy rodzinni często są duszami towarzystwa, i są uważani za uro
> czych ludzi, przez tych z którymi nie są na co dzień. Wtedy wszelkie próby żon,
> lub towarzyszek życia żeby uświadomić rodzinie lub przyjaciołom jacy to na pra
> wdę są ludzie spełzają na niczym, a próby przekazania jak to wygląda w zaciszu
> domowym są uważane za fanaberie, histerie, albo złośliwe wymysły.

O to to.

Poza tym odnioslam wrazenie, ze autorka watku - nieswiadomie, zapewne - w relacji z rodzicami wskakuje na powrot w buty malej dziewczynki. Czyli oczekuje, ze ona przyjdzie do rodzicow i sie poskarzy, ze Kazio z trzeciej ce ja ciagnie za warkoczyki, a mama z tata rozwiaza problem - czyli juz oni z tym Kaziem i jego rodzicami pogadaja.

brak.polskich.liter

[ochyiachy]

> Poza tym odnioslam wrazenie, ze autorka watku - nieswiadomie, zapewne - w relac
> ji z rodzicami wskakuje na powrot w buty malej dziewczynki. Czyli oczekuje, ze
> ona przyjdzie do rodzicow i sie poskarzy, ze Kazio z trzeciej ce ja ciagnie za
> warkoczyki, a mama z tata rozwiaza problem - czyli juz oni z tym Kaziem i jego
> rodzicami pogadaja.

Nie oczekuję, że moi rodzice zadecydują za mnie, rozprawią się z Kaziem, raczej zależałoby mi na asertywności z ich strony w stosunku do mojego M., bo w moim odczuciu pogrywa z nimi, a oni spragnieni rodziny, jak ja kiedyś, brną w to i traktują jego zachowania jako dobrą monetę.

[joshima]

1. Rodzice mogą się kierować obawą: co ludzie powiedzą?
2. Może wychodzą z założenia, że może "pić bić byle był"
3. Może są przez niego zmanipulowani i nie rozumieją powagi sytuacji.

Ja, gdyby mi zależało na ich zrozumieniu, to nagrałabym kilka takich "sprzeczek" i pokazała rodzicom jaki jest Twój facet. Jeszcze lepiej jakby podczas wybuchów "odpowiednio" się o nich wyrażał.

Tylko, e ja bym się raczej nie oglądała na rodziców. To mój związek moje życie i nikt mi nie musi mówić co mam z nim robić. Zrobiłabym to co konieczne dla mnie bez względu na akceptację czy wsparcie rodziców. Po fakcie mogliby to zaakceptować albo trawić latami. To ich problem.

[ochyiachy]

joshima napisała:

> 1. Rodzice mogą się kierować obawą: co ludzie powiedzą?
> 2. Może wychodzą z założenia, że może "pić bić byle był"
> 3. Może są przez niego zmanipulowani i nie rozumieją powagi sytuacji.

Przyznam, że ta wypowiedź jest najbardziej bliska temu, co czuję, słyszę i widzę. Myślę, że chodzi o te trzy punkty razem wzięte.

> Ja, gdyby mi zależało na ich zrozumieniu, to nagrałabym kilka takich "sprzeczek
> " i pokazała rodzicom jaki jest Twój facet. Jeszcze lepiej jakby podczas wybuch
> ów "odpowiednio" się o nich wyrażał.

Nie nagrałam jeszcze, jak się o nich wyraża, ale mówił wiele również na ich temat w naszych kłótniach, przy czym ja jego rodziców nie czepiałam się.
>
> Tylko, e ja bym się raczej nie oglądała na rodziców. To mój związek moje życie
> i nikt mi nie musi mówić co mam z nim robić. Zrobiłabym to co konieczne dla mni
> e bez względu na akceptację czy wsparcie rodziców. Po fakcie mogliby to zaakcep
> tować albo trawić latami. To ich problem.
>
Też zrobię tak, jak będę uważała i będą musieli moją decyzję zaakceptować, przykro mi jednak patrzeć, kiedy "kręci" nimi, a oni jeszcze widzą w nim fajnego faceta.

[brak.polskich.liter]

To moze przestan traktowac rodzicow jak powiernikow i kumpli. Od wyzalania sie na meza i rozmow w klimatach "facet to swinia i cham" najlepiej nadaje sie towarzystwo kolezanek, przyjaciolek - innych kobiet, jednym slowem.

> Wiedzą, jaką mam sytuację, info
> rmowałam ich czasami w rozpaczy, że partner wygania mnie z domu, że nie chce, ż
> ebym z nim mieszkała, bo się źle zachowuję, że nie mogę na nic się z nim umówić
> , że oszukuje, że coś zrobi i że będę z czasem próbowała od niego odejść, muszę
> się tylko odpowiednio przygotować.

Jesli takie teksty padaja co jakis czas (bo rozumiem, ze nie byla to jednorazowa rozmowa), a potem grasz w "szafa gra", to ja sie w sumie nie dziwie, ze Twoi rodzice podchodza do tego typu wynurzen z dystansem.

Problem masz z facetem, a nie z rodzicami i moze na tym sie skoncentruj, zamiast budowac sobie chochola wrednych starych i puszczac pare w gwizdek.
Czego oczekujesz, tak naprawde?

Jest mozliwosc, ze Twoi rodzice moga nie akceptowac Twojej decyzji o rozstaniu z partnerem (powody nieistotne) - czy wowczas zmienisz decyzje, czy jednak uznasz, ze bedziesz zyc po swojemu nie ogladajac sie na akceptacje rodzicow w tej akurat kwestii?
Jesli masz juz jakis konkretny plan na wyjscie ze zwiazku i chcialabys, zeby Twoi rodzice pomogli Ci logistycznie/lokalowo/finansowo, to spytaj ich wprost, czy w przypadku rozstania mozesz na taka ich pomoc liczyc. I tyle. Bedziesz wiedziala, na czym stoisz.

Skup sie na sobie, po prostu.

[kol.3]

Z tego co piszesz wynika, że Twój mąż to człowiek, który opanował sztukę dobrego wypadania "na zewnątrz". Wie co, komu i kiedy powiedzieć, jak zadziałać, aby być uważanym za miłego, uczynnego. Rodzice nie siedzą w Waszym mieszkaniu na co dzień, nie mają okazji ocenić jego postawy, a okazjonalnie dzięki swoim posunięciom on wypada wlaśnie na faceta troskliwego i uczynnego. Jeśli były epizody z wyganianiem Cię z domu, to nie wiem czemu jeszcze nie podjęłaś zdecydowanych kroków.

[ochyiachy]

kol.3 napisała:

> Z tego co piszesz wynika, że Twój mąż to człowiek, który opanował sztukę dobreg
> o wypadania "na zewnątrz". Wie co, komu i kiedy powiedzieć, jak zadziałać, aby
> być uważanym za miłego, uczynnego. Rodzice nie siedzą w Waszym mieszkaniu na c
> o dzień, nie mają okazji ocenić jego postawy, a okazjonalnie dzięki swoim posun
> ięciom on wypada wlaśnie na faceta troskliwego i uczynnego.

Jest dokładnie tak, chociaż kilka razy przekonali się, że potrafi być nieuprzejmy. Że nie są z nim na co dzień, o incydentach zapominają i wierzą w jego dobro.

Jeśli były epizody
> z wyganianiem Cię z domu, to nie wiem czemu jeszcze nie podjęłaś zdecydowanych
> kroków.

Te epizody to takie szpile w białych rękawiczkach, to nie tekst: "nie chcę cię tu widzieć", "pakuj się i wynocha", "czekam, aż się wyniesiesz" itp., to były teksty "jak ci nie pasuje, to możesz żyć sama/ z kimś innym, "wiesz, gdzie możesz "rządzić", "jak chcesz się wykazać, to nie w tym domu" itp. Kiedy później pytałam, czy nie chce, żebym tu mieszkała i wyniosła się z dziećmi, kombinował, że źle zrozumiałam.

[aqua48]

ochyiachy napisała:

> kilka razy przekonali się, że potrafi być nieuprzej
> my. Że nie są z nim na co dzień, o incydentach zapominają i wierzą w jego dobro

No, ale czego od nich oczekujesz? Oni podejmują swoje decyzje zupełnie niezależnie od Ciebie, mogą się nawet PO Waszym rozstaniu przyjaźnić z Twoim byłym. Wolno im. Nie powinnaś w swoich decyzjach brać pod uwagę ich stosunku do niego, tylko kierować się własnym rozumem oraz dobrem swoim i dzieci.

Nawiasem mówiąc rzuconego w złości i kłótni tekstu "jak ci się nie podoba, to się wyprowadź" ja nie traktowałabym jako "wyrzucania z domu". To raczej wyraz bezsilności i braku argumentów i zazwyczaj odpowiedź na długotrwałe "ciosanie kołków na głowie".
Normalną odpowiedzią na taki tekst jest: nie będę z tobą rozmawiać w takim tonie/nie będę rozmawiać dopóki się nie uspokoisz. Na razie mam zamiaru się wyprowadzać. A nie pytanie jakiś czas PO kłótni czy rzeczywiście miał na myśli to co powiedział.
Coś mi się wydaje, że Wam obojgu najbardziej przydałaby się terapia małżeńska.

[tomelilla]

O jak ja cie dobrze rozumiem. Bylam w identycznej sytuacji. W efekcie zostalam okreslona przez swoich rodzicow jako psychicznie chora,wariatka itp. Bylam od nich zalezna logistycznie/finansowo, jako samotna matka z malym dzieckiem nie dalabym rady z moja marna pensyjka. Nie bylam w stanie przypelznac na kolanach i prosic o pomoc w razie rozwodu. W efekcie wyjechalam za granice (z mezem), stanelam na nogi finansowo i przygotowuje sie do rozwodu z przemocowcem i alkoholikiem. A rodzice bija sie w piersi i twierdza, ze popelnili blad.

[ochyiachy]

Otóż to, obawiam się, że kiedyś rodzice się przekonają, że błędnie go oceniali, mnie również. Póki co czuję, jakby oni wierząc w jego dobro próbowali ratować nasz związek na swój sposób. To nie chodzi o to, że niektórzy rodzice przyjaźnią się z ex'ami i po rozwodach dzieci, również i niektórzy rozstają się w zgodzie, jeszcze innych byłe przyjaźnią się z kolejnymi, tworzą rodzinę patchworkową, ich dzieci się wspólnie bawią itp. Tu nie chodzi o takich partnerów, rodziców i dzieci. Tu chodzi o to, że ja już nie mam zaufania do mojego M., a moi rodzice, jak napisała Joshima z różnych względów chcą ten związek sklecić, a ja czuję, że wszyscy decydują, tylko nie ja: M. pokazuje, jaki jest rewelacyjny, żeby widzieli, jak wiele straci ich córka, jeśli się z nim rozstanie, rodzice stwierdzili, że dla dobra dzieci i własnego, powinniśmy budować rodzinę, nie ją burzyć i niby się nie wtrącają, a z każdej strony czuć, że jednak to robią. I tu nie jest ważne, co ja myślę, bo ja swój plan mam i się go trzymam, nie rozumiem tylko, dlaczego jakieś intrygi dzieją się za moimi plecami, a kiedy rozmawiam i mówię, że nie ma sensu to, co robią i że to jest niepotrzebne, aby im zaoszczędzić rozczarowań, słyszę, że nie mogą mu nie pomóc, nie mogą odmówić, kiedy coś proponuje. Źle coś odbieram, interpretuję?

[squirrel9]

Niepotrzebnie nie chcesz rozczarowywac innych, nie rozczarowuj siebie. Z zawodem rodziców jeśli chodzi o twojego męża, niech sobie radzą sami.

[ochyiachy]

squirrel9 napisała:

> Niepotrzebnie nie chcesz rozczarowywac innych, nie rozczarowuj siebie. Z zawode
> m rodziców jeśli chodzi o twojego męża, niech sobie radzą sami.
>

Może i racja. Może tędy droga. Jest jednak jeszcze opcja, że nie rozczarują się, bo M. będzie nadal grał fajnego, porządnego, a winą za ewentualny rozpad związku będę obarczona znowu JA i znowu JA będę musiała stawić czoła życiu. Mogę, ale dlaczego? Nie chciałabym, żeby rodzice mnie obwiniali znowu za coś, w dzieciństwie głównie byłam czemuś winna (mama dosyć zaborcza i perfekcyjna), tym bardziej tylko dlatego, że nie poznają się na moim M. Kiedy będzie coś nie tak np. z dziećmi będę słyszała, że zabrałam ich od ojca i pewnie to są konsekwencje itp. Już teraz tez słyszałam teksty, że przecież chciałam z nim być, to powinnam to ciągnąć i starać się, żeby było dobrze, jestem kobietą, a kobieta może wiele itd. Tak czy inaczej zaakceptują mój wybór, ale nie obejdzie się bez obwiniania. Dlaczego nie mogę żyć bez poczucia winy? Co ja takiego robię lub czego nie robię?

[hunkis]

>
> a. Dlaczego nie mogę żyć bez poczucia winy? Co ja takiego robię lub czego nie r
> obię?

Nie możesz bo sobie sama na to nie pozwalasz.
Teraz masz ważniejsze sprawy na głowie, niż śledzenie o czym i jak rodzice gadają z twoim mężem. Dlaczego więc się przejmujesz co rodzice robią? Nieodpępowiłaś się od nich nadal?
Byłaś na jakiejś terapii żeby sobie poradzić z problemami z dziećiństwa? Wygląda jakbyś była "współuzależniona" od toksycznego związku z rodzicami i nie dociera do Ciebie, że jesteś już dorosła i możesz iść sama przez życie samodzielnie, bez czekania na akceptację rodziców i ich pozwolenie. Pracuj nad swoimi emocjami, żeby były dorosłe a nie uzależnione. Bierz odpowiedzialność za siebie, a czyny rodziców zostaw im samym do niesienia.

[ochyiachy]

hunkis napisała:

> >
> > a. Dlaczego nie mogę żyć bez poczucia winy? Co ja takiego robię lub czego
> nie r
> > obię?
>
> Nie możesz bo sobie sama na to nie pozwalasz.

Najprawdopodobniej tak jest.

> Teraz masz ważniejsze sprawy na głowie, niż śledzenie o czym i jak rodzice gada
> ją z twoim mężem. Dlaczego więc się przejmujesz co rodzice robią? Nieodpępowi
> łaś się od nich nadal?
Jeżeli dobrze zrozumiałam, chyba nie. Tzn. jestem samodzielna, jeśli chodzi o życie zawodowe - zadowolona, zdobyłam takie wykształcenie, jakie chciałam, wyprowadziłam się z domu, kupiłam mieszkanie (bez specjalnego ich udziału), żyło mi się dobrze. Rodziców z definicji szanuję, tak zostałam nauczona, jeżeli natomiast chodzi o emocje, ich słowa trafiają do mnie, kiedy mnie obwiniają lub coś mi narzucają - nie czuję się dobrze. Nie tłumaczę się im, kończę często temat krótko, stawiam granice, ale słowa słyszę i nie mogę o nich zapomnieć. I gryzę się.
> Byłaś na jakiejś terapii żeby sobie poradzić z problemami z dziećiństwa? Wyglą
> da jakbyś była "współuzależniona" od toksycznego związku z rodzicami i nie doci
> era do Ciebie, że jesteś już dorosła i możesz iść sama przez życie samodzielnie
> , bez czekania na akceptację rodziców i ich pozwolenie.
Na terapii nie byłam, ale z chęcią podjęłabym się, kilka lat temu rozmawiałam z psychologiem z ośrodka kryzysowej pomocy rodzinie, kilka spotkań, wyjaśnił mi mechanizmy, rozmawialiśmy o mamie (wymagającej i niedoścignionej, najlepszej we wszystkim, z tendencją do obrażania innych, naśmiewania się, krytykowania) i ojcu (zdominowanym, który nie może przeforsować swojego zdania) i o tym, jak mam stawiać granice, jak być asertywną, o moim prawie do własnych wyborów itp. i ja o tym wszystkim wiem, ale okazuje się, że co innego wiedza, a co innego emocje, podświadomość.

Pracuj nad swoimi em
> ocjami, żeby były dorosłe a nie uzależnione. Bierz odpowiedzialność za siebie,
> a czyny rodziców zostaw im samym do niesienia.

Chciałabym, bardzo.

[hunkis]

To długotrwały proces, oddzielić swoje emocje od emocji i nacisków toksycznych rodziców. Ale wiesz już o co chodzi i co najważniejsze chcesz zmian, więc z czasem będziesz coraz mocniejsza i odetniesz się od rodzinnych gierek. Choć jeszcze nie raz zaboli. Pamiętaj, że nie odpowiadasz za humory rodziców. Oni je sobie generują jakie sami chcą. A ty dbaj o swoje życie i swoje samopoczucie.
Z jednej strony Ty się od nich uwalniasz, z drugiej strony zwracasz i im wolność...
Matka kiedyś dyktowała jak masz się czuć, teraz chcesz mieć wpływ na ich postępowanie i przejmujesz się, że słuchają męża choć Twoim zdaniem nie powinni. Powiedz im raz co myślisz o mężu i jego manipulacjach i sytuacji, i już przestań "ustawiać" rodziców. Niech sami decydują co chcą robić z tym faktem. Jak będą coś do tematu nawracać to komentarz wzruszeniem ramion i "to wasza sprawa zrobicie jak chcecie mnie w to nie mieszajcie".
Odpowiedzialność masz za swoje życie i za dobre wychowanie dzieci. Nie za męża, nie za rodziców. Więc nie trać energii na tamten kierunek.

[squirrel9]

Powiedziawszy szczerze, ja jako rodzic (może jeszcze młodocianych ale rodzic) uważam, ze w sytuacji, gdyby dorosłe dziecko opowiadało takie historie o swoim małżeństwie to przynajmniej spróbowałabym mediować, usiąść z nimi i jak człowiek wytłumaczyć, ze słowa bolą (nie mówiąc już o czynach) i pewne, między bliskimi ludźmi nigdy nie powinny paść, że jeśli nie radzą sobie ze złymi emocjami czy zachowaniami to powinni znaleźć terapeutę który powie im co robią źle i pomóc iść razem. Nawet zapłaciłabym za to. Najpierw wsparłabym rodzinę mojego dziecka.
Jednak rodzice nie potrafią pomagać, albo od razu opowiadają się za własnym dzieckiem albo w ogóle sie "nie wtrącają". Obawiają się bycia złymi teściami i, jesli córka pogodzi się z mężem - to może się okazać, ze i złymi rodzicami.
Nie jest to łatwe, gdy wysyła się im sprzeczne sygnały.

[hunkis]

Dla Twoich rodziców jest istotne zapewne brak rozwodu w rodzinie, zachowanie pozorów, bo to wstyd przed znajomymi że córka się rozwodzi. Albo się boją że jak męza braknie to oni się będą musieli tobą i dziećmi zajmować bo się im zwalisz na głowę a wcale nie mają na to ochoty.
Dziwię się, że się nie postawisz ostro takim rodzicom. Oni lubią Twojego męża choć, jak twierdzisz, krzywdzi on Ciebie. Nie liczą się z Tobą a Ty ciągle ich chcesz przekonywać do siebie. Olej to. Dziwię się też, że wchodzisz w rolę "między młotem i kowadłem" i na to tracisz energię, zamiast na to co dla Ciebie będzie dobre : wyzwolenie się od przemocy w związku.
Jeśli trzeba to pokazanie rodzicom focha i twardych granic. Jesli nie rozumieją grzecznie, po prośbie, to zauważą odwrotny sygnał.

Z tego co napisałaś najbliźsi mają cię za pionka który można dowolnie przestawiać. Widocznie nie postawiłaś odpowiednich granic do wtrącania się w Twoje życie ani mężowi (dlatego odważa się na przemoc) ani rodzicom (dlatego nie przyjmują do wiadomości tego co mówisz i uważają że wiedzą lepiej).

Rodzicom powiedz wprost, że nie życzysz sobie żeby się wtrącali w Twoje sprawy i ogranicz z nimi kontakty. Zajmij się swoją niezależnością, od męża, od nich. Na tym się skup. Nie zawsze kontakt z rodziną to dobro.

[hunkis]

Bo tak konkretnie, to co właściwie robisz ze swoim małżeństwem? Twierdzisz, że mąż przemocowiec więc jak mniemam przygotowujesz się do rozwodu? Tak?
To dlaczego żyjecie jakby nigdy nic, małżenstwo trwa, zajmujecie się jakimiś altankami itd?
Czy powiedziałaś rodzicom, że złożyłaś pozew o rozwód z powodu przemocy męża?
Czy zamierzasz się rozwieść?

Bo jeśli nie zamierzasz ty sama nic zmieniać w małżenstwie, to dlaczego wymagasz od rodziców by zmienili stosunek do dotychczas lubianego zięcia?

Zastanów się o co ci chodzi i jaki przekaz dajesz SWOIM ZACHOWANIEM.

[ochyiachy]

> Z tego co napisałaś najbliźsi mają cię za pionka który można dowolnie przestawi
> ać. Widocznie nie postawiłaś odpowiednich granic do wtrącania się w Twoje życi
> e ani mężowi (dlatego odważa się na przemoc) ani rodzicom (dlatego nie przyjmuj
> ą do wiadomości tego co mówisz i uważają że wiedzą lepiej).

W przybliżeniu tak to odbieram.
>
> Rodzicom powiedz wprost, że nie życzysz sobie żeby się wtrącali w Twoje sprawy
> i ogranicz z nimi kontakty. Zajmij się swoją niezależnością, od męża, od nich
> . Na tym się skup. Nie zawsze kontakt z rodziną to dobro.
Chwilowo jest to niestety niemożliwe, ubolewam nad tym, pomagają nam przy opiece nad młodszym dzieckiem, kochają wnuki, ale z drugiej strony widzę, że mają wreszcie szansę na przejęcie dowodzenia i forsowania własnych racji, nierzadko w zawoalowany sposób. I wygląda na to, że dopóki dziecko nie pójdzie do przedszkola, będą się starali na swój sposób ingerować i scalać rodzinę. Oczywiście nie byłoby w tym nic złego, gdyby usiedli z nami, poddali pomysł o np. terapii małżeńskiej, chcąc pomóc. Tu dzieje się inaczej, im bardziej ja oddalam się od M., oni naprawiają z nim relacje, robią ciasto, obiad, tak jakby dawali mu przekaz: "tylko jej nie zostawiaj, my Cię lubimy, nie pijesz, nie bijesz, nie łajdaczysz się, ona nie wie, co robi, może jej minie". Jednocześnie do mnie mówią, że jak jest mi bardzo źle i mam się rozstać, to nie ma wyjścia, ale wewnętrznie modlą się, żebym tego nie zrobiła i te teksty, że za bardzo przeżywam, że kobieta w związku jest szyją itp. Tak nie na rękę im to rozstanie.

[squirrel9]

Ty sądzisz, że wiesz jakie rodzice maja intencje gotując obiadki i piekąc ciasta (być może robią to dla was, twoim zdaniem dla twojego męża), oni sądzą, ze widzą, jak od lat narzekasz nic nie robiąc ze swoim małżeństwem czyli pewnie kochasz, nie odejdziesz a narzekasz by narzekać. Rodzice pewnie robią to patrząc przez pryzmat swoich doświadczeń i świadomości - ojciec pewnie sądzi, ze gdyby było ci naprawdę źle to byś to zakończyła, matka - że ona sama sobie w takiej sytuacji by nie poradziła, więc lepiej byś miała męża choćbys miała zaciskać zęby.
Sama wiesz, że byc może pomogła by wam terapia, więc proponuj ją sama, jesli się nie zgodzi, postaw ultimatum i bądź konsekwentna. Nie zasłaniaj się rodzicami, nie wymagaj od nich by oni naprawiali wam małżeństwo, by oni opowiadali się jawnie po twojej stronie. Mają prawo się obawiać, że co by nie zrobili to mogą stać się kozłem ofiarnym. Już teraz masz do nich pretensje choć właściwie nie masz o co. Bo pretensje o to, ze są mili dla twojego męza, bo on jest dla nich miły są ... dziecinne. Zamiast rozwiązywać sama własne prolemy szukasz współwinnego i za to, ze nie jest ci lepiej już obciążasz swoich rodziców.
To, ze już ci pomagają i, że będziesz na nich mogła liczyć, to już jest dużo.

[ochyiachy]

squirrel9 napisała:

> Ty sądzisz, że wiesz jakie rodzice maja intencje gotując obiadki i piekąc ciast
> a (być może robią to dla was, twoim zdaniem dla twojego męża), oni sądzą, ze wi
> dzą, jak od lat narzekasz nic nie robiąc ze swoim małżeństwem czyli pewnie koch
> asz, nie odejdziesz a narzekasz by narzekać.

Nie narzekam i nie od lat. Rozmawiałam dwa razy dłużej o jego zachowaniu i kiedy usłyszałam, że "nie chcą się wtrącać", a z nim nadal żartują, postanowiłam, że nie będę więcej opowiadać o tym, co dzieje się źle w naszym związku i tym samym swoje sprawy będę rozwiązywać sama. Ewentualnie do narzekania mam koleżanki. Pomimo tego, że nie opowiadam, oni widzą, że dobrze się nie dzieje i stąd chęci nadrabiania z ich strony dobrą miną, obiadami, ciastem itp. Jeśli chodzi o czas - zaczęło się psuć na poważnie po moim powrocie do pracy po urodzeniu drugiego dziecka, czyli bardzo niedawno.

>Rodzice pewnie robią to patrząc przez pryzmat swoich doświadczeń i świadomości - ojciec >pewnie sądzi, ze gdyby by
> ło ci naprawdę źle to byś to zakończyła, matka - że ona sama sobie w takiej syt
> uacji by nie poradziła, więc lepiej byś miała męża choćbys miała zaciskać zęby.

Być może.
>
> Sama wiesz, że byc może pomogła by wam terapia, więc proponuj ją sama, jesli si
> ę nie zgodzi, postaw ultimatum i bądź konsekwentna. Nie zasłaniaj się rodzicami
> , nie wymagaj od nich by oni naprawiali wam małżeństwo, by oni opowiadali się j
> awnie po twojej stronie. Mają prawo się obawiać, że co by nie zrobili to mogą s
> tać się kozłem ofiarnym. Już teraz masz do nich pretensje choć właściwie nie ma
> sz o co. Bo pretensje o to, ze są mili dla twojego męza, bo on jest dla nich m
> iły są ... dziecinne. Zamiast rozwiązywać sama własne prolemy szukasz współwinn
> ego i za to, ze nie jest ci lepiej już obciążasz swoich rodziców.
Nie mogę sama rozwiązywać problemów, bo rodzice ciągle wtrącają się w nasze relacje, chociaż niby tego nie robią. Ja bardzo chciałabym sama rozwiązywać problemy własne z M. i kiedy juz ustalę, że np. w sobotę ja wychodzę gdzieś ze starszym dzieckiem na dwie godziny, a on zostaje z młodszym, on ustala z moimi rodzicami i odwrotnie, że może dziecko przywieźć do nich, a sam np. coś załatwić. Czy tu wszystko gra i czy ja mogę sama rozwiązywać własne problemy. Co w takiej sytuacji? O sytuacje tego typu mi chodzi, nie o to, że ktoś się do kogoś uśmiecha lub nie. Czy to ten sam kaliber?
> To, ze już ci pomagają i, że będziesz na nich mogła liczyć, to już jest dużo.

Otóż nie zawsze jest to takie oczywiste, można też zagłaskać kotka na śmierć, pomoc w moim wyobrażeniu oznacza coś innego.

[squirrel9]

Czyli wygląda na to, że nie masz przemocowego związku, małżeństwa na progu rozwodu, ale, niestety częste walki o zmianę podziału obowiązków w domu, gdy po kilku latach kobieta, która w domu zajmowała się wszystkim wraca do pracy.
W opisanym przez ciebie przypadku nie chodzi o to, czy dziecko ma dobra opiekę ale o to by mąż miał od ciebie zezwolenie na wyjście z domu. Bo jak go zostawiłaś z dzieckiem to miał zajmować się dzieckiem. A rodzice zepsuli ci ćwiczenia męża.
Nie wciągaj rodziców w takie przepychanki między wami, że jak ty chcesz zostawic dziecko to powinni przyjąc a jak mąż - to nie, albo ciebie pyta o zdanie. Bo jak przesadzisz, to mogą odciąć się od was na jakiś czas.

[paris-texas-warsaw]

Na tytułowy problem braku zrozumienia wśród najbliższych wg mnie poradzić można tylko psychoterapię. Ale nie tym najbliższym, a Pani. W mojej ocenie uznanie za własny problem relacji rodziców z partnerem w tej sytuacji jest problemem zastępczym. Czy przypadkiem nie skupia się Pani na nim, żeby nie musieć się zajmować własnym życiem i relacjami z partnerem? Ingerowanie w relacje innych osób to często realizowanie potrzeby nadmiernej kontroli, czyli „zastępcza” potrzeba. Osoba dojrzała nie powinna też uzależniać swoich działań w autonomicznym związku od zapatrywań / działań / opinii osób trzecich, nawet jeśli to są rodzice.
Na marginesie dodam, że w mojej opinii jak najpoprawniejsze relacje pomiędzy Pani partnerem a Pani rodzicami w przypadku posiadania wspólnych z nim dziećmi działają zawsze na korzyść tych dzieci i choćby z tego względu dobrze, że istnieją. W przypadku Państwa ewentualnego rozstania też ich pozytywne relacje mogą być pomocne przy opiece nad dziećmi.
Rozumiem, że jest miło jak inni podzielają nasze opinie, przyklaskują nam i mówią w sytuacjach konfliktowych, że są po naszej stronie. To co jest miłe, nie jest jednak zawsze najlepsze – może się po jakimś czasie okazać, że sami tez źle ocenialiśmy sytuację, a do tego ogranicza to często w rozwoju. Patrząc z boku wydaje się Pani dość niedojrzałą osobą (zupełnie bez obrazy, sama mam mnóstwo takich cech świadczących o niedojrzałości i sporo, bardzo sporo przede mną pracy nad tym). Zastanawianie się, co myślą osoby trzecie o naszym „przeciwniku”, to jakby szukanie oparcia w tych osobach, by rozwiązać swoje własne problemy. Z uwagi, że jest Pani dorosła, powinna Pani sama je rozwiązać.
Dla mnie to są poważne problemy i ciężko je przezwyciężyć samemu bez pomocy dobrego psychologa/psychoterapeuty.
Wg mnie ten problem z brakiem wsparcia rodziców, jest zaciemnianiem drugiego, chyba ważniejszego problemu. Pisze Pani, że chce Pani zakończyć związek z tzw. przemocowcem (ostatnio to określenie-łatka stale przewija się przez forum, tez wg mnie trochę zaciemnia to w większości istotę problemu osób piszących o tych przemocowcach). I na tym bym się na Pani miejscu skupiła.
Tu Pani nie pisze dokładnie, czemu Pani chce go zakończyć, ani czemu jeszcze tego nie zrobiła.
Czy już Pani podjęła ostateczną decyzję, że Pani kończy ten związek?
Jeśli nie to dlaczego, czy jeszcze widzi Pani jakieś szanse na jego kontynuację? Czy żeby związek kontynuować chce Pani coś zmienić, czy to jest realne, czy wymaga wielkich nakładów psychicznych/czasowych/finansowych np. terapie, czasowe rozstanie, itp.?
Jeśli chce Pani zakończyć faktycznie ten związek, jeśli taka decyzja przez Panią została podjęta, to czemu nie wcieliła jej Pani w życie? Czy coś musi Pani zrobić? Czy Pani związek to tylko wspólne gospodarstwo domowe i opieka nad dziećmi? Czy lączy Panią jeszcze relacja seksualna z partnerem, od którego zamierza Pani odejść? Jeśli tak, to dlaczego? Czy Pani odpowiada seks z nim, czy jest Pani do niego zmuszana? Czy łączą Panią jeszcze wspólne finanse, mieszkanie, samochód, etc. z partnerem? Jeśli tak to dlaczego, co może Pani zrobić dla pełnego ekonomicznego oddzielenia się od partnera? Czy w tym zakresie potrzebuje Pani pomocy prawnika, doradcy podatkowego, etc.? Czy jest Pani uniezależniona od niego psychicznie? Czy nie potrzebuje od niego słów wsparcia, nie czeka na jego miłe słowa, komplementy, inne wsparcie psychiczne?
Ja bym raczej spróbowała sobie odpowiedzieć na powyższe pytania. Wydaje mi się, że w pełni dojrzała osoba po podjęciu decyzji o odejściu od partnera, jest w stanie to zrobić dość szybko. Sprawę trochę może przedłużyć posiadanie wspólnych dzieci. Ale nie inne kwestie, chyba, że ktoś zamierza coś ugrać finansowo (jak np. w przypadku walki o podział majątku). Jednak osoba dojrzała jest też autonomiczna ekonomicznie i umie zadbać o swoje finansowe interesy nawet w wolnym związku, gdy ewentualne rozstanie powoduje np. obniżenie standardu życia na skutek utraty prawa do korzystania z dochodów partnera. Pozostawanie przy partnerze ze względu tyko na aspekt ekonomiczny świadczyłby wg mnie o rodzaju niedojrzałości. Albo nie, z tego się wycofam – trzeba sobie lepiej zadać pytanie, czemu te pieniądze byłyby ważniejsze niż dobrobyt psychiczny? Czy sama ich nie zarobię? Czy nie mam dobrego zawodu, przebojowości, wiary w siebie by je zarobić? Co zrobić, by tych pieniędzy mieć tyle ile mi potrzeba?
To takie moje ogólne rozważania, bo mało konkretów o sobie i związku Pani pisze. Trzymam kciuki za podjęcie decyzji, bo najgorszy wydłużony proces decyzyjny, w który mieszać miałyby się jeszcze osoby trzecie.
Tak na zupełny koniec… Czy chciałaby Pani, żeby w ten ogólnie niezbyt różowy obraz Pani związku jeszcze wtrącali się rodzice – nie, nie Pani – a Pani partnera? Może on im też o Pani mówi rożne niepochlebne rzeczy… Czy uważałaby Pani, że np. ich ostracyzm wobec Pani służyłby komukolwiek?

[paulinak891]

Dzień dobry,

Jestem studentką piątego roku psychologii klinicznej. Piszę pracę magisterską na temat przebiegu i przerywania psychoterapii. Interesuje mnie czy można wyodrębnić czynniki sprzyjające/utrudniające przebieg psychoterapii. Pozwoliłby to lepiej zrozumieć oczekiwania osób podejmujących leczenie, dobrać odpowiednią formę psychoterapii i uniknąć sytuacji przerywania leczenia.

Kwestionariusz ma dwie wersje.
Wersja A ( www.ebadania.pl/8b71b22c01df2bb9 ) przeznaczona jest dla osób, które przerwały psychoterapię przynajmniej dwa razy, natomiast wersja B ( docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dHRJczRKN3I2aGJ6Q2JTX0FIckpNVkE6MQ ) przeznaczona jest dla osób, które ukończyły leczenie pomyślnie.
Wypełnienie kwestionariuszy trwa ok. 30 minut.

Dziękuję za pomoc!

[bez_gwarancji]

Moja matka już po rozwodzie potrafi mi powiedzieć: "czy ty aby na pewno dobrze zrobiłaś, szkoda tego M., taki ładny chłopak, zaraz go inna złapie"... Dla mnie to jest absolutnie niezrozumiałe - widziała, jak się z nim morduję przez lata, wiele razy radziła, żebym odeszła, bo szkoda łez, dobrze wie, że zdarzyło mu się mnie pobić... Ale co tam, gada co jej w danej chwili ślina na język przyniesie. Tyle, że moja matka jest specyficzna - mimo wyższego wykształcenia nigdy nie pracowała, wisiała na mężu (mocno nieidealnym), uzależniona jest od spodni w domu. Takie teksy jednak mnie ranią, a moje zdanie o własnej matce... szkoda gadać:/
Rodzice bywają naprawdę trudni, niełatwo ich zrozumieć, niełatwo czasem ich szanować. W moim (i byc może Twoim) przypadku najłatwiej byłoby się całkowicie odciąć. Ja kiedyś - być może - to zrobię. Bardzo bym chciała.

[rycerzowa]

Ochyiachy - twój związek faktycznie wygląda na przemocowy, tyle, że stroną stosującą przemoc psychiczną wydajesz się ty.
Nie wiem, czy tak jest naprawdę, ale wszystko na to wskazuje.
Z definicji przemocowca wynika, że dopatruje się w drugiej osobie samego zła, wszystkie postępki, zachowania interpretuje jako złe, nawet życzliwość i dobroć uznaje za perfidię,
za grę, za wyrachowanie.
Piszesz, że "mąż wyrzuca z domu", a kilka postów dalej podajesz, że to były teksty "jak ci nie pasuje, to możesz żyć sama/ z kimś innym".
Ani sama, ani z kimś innym żyć nie zamierzasz, bo nad kim byś się znęcała?
Oczywiście, wymaganie by twoi bliscy też się na niego "gniewali", wchodzi w skład klasyki gatunku.
Dziewczyno - to się nazywa paranoja i to trzeba leczyć!
Osobiście mam uczulenie na paranoików (płci obojga), i w otoczeniu, i w polityce.

PS. Małżeństwo z paranoikiem wielkiego sensu nie ma, ale nie dziw się rodzinie,
że nie chce dolewać oliwy do ognia. To wasza sprawa.

[ochyiachy]

rycerzowa napisała:

> Ochyiachy - twój związek faktycznie wygląda na przemocowy, tyle, że stroną
> stosującą przemoc psychiczną wydajesz się ty.
> Nie wiem, czy tak jest naprawdę, ale wszystko na to wskazuje.
> Z definicji przemocowca wynika, że dopatruje się w drugiej osobie samego zła, w
> szystkie postępki, zachowania interpretuje jako złe, nawet życzliwość i dobroć
> uznaje za perfidię,
> za grę, za wyrachowanie.

Dziękuję za szybką i zwięzłą diagnozę, to takie proste?

> Piszesz, że "mąż wyrzuca z domu", a kilka postów dalej podajesz, że to były te
> ksty "jak ci nie pasuje, to możesz żyć sama/ z kimś innym".
> Ani sama, ani z kimś innym żyć nie zamierzasz, bo nad kim byś się znęcała?

Osobiście twierdzę, że nie mam takich ciągot, żeby się nad kimkolwiek znęcać. Uważam, że wyszłam z roli ofiary i zaczęłam zwyczajnie mieć własne oczekiwania, wyobrażenia, chęci na zrobienie czegoś innego, niż dotychczas. Może za bardzo wczułam się w rolę?
> Oczywiście, wymaganie by twoi bliscy też się na niego "gniewali", wchodzi w skł
> ad klasyki gatunku.
Nie chcę, żeby się na niego gniewali, chciałabym, żeby nie robili czegoś z nim w najlepsze za moimi plecami po tym, jak im dwa razy opowiedziałam o sytuacji u mnie w domu.

> Dziewczyno - to się nazywa paranoja i to trzeba leczyć!
Czy jestem paranoiczką i przemocowcem, bo poinformowałam rodziców o moich problemach? Zresztą ostatnio już nic im nie mówię i sama myślę o tym, jak rozwiązać niefajną sytuację z M.
> Osobiście mam uczulenie na paranoików (płci obojga), i w otoczeniu, i w polit
> yce.
A może to tak, jak w moim przypadku, ja też mam uczulenie, ale na przemocowców.

[elle-joan]

Autorko, nie wiem jaka jest przyczyna takiego zachowania Twoich rodziców. Przepraszam z góry jeżeli przeglądając Twoje wypowiedzi coś przeoczyłam czy źle zrozumiałam. Nie wiem czy Twoi rodzice faktycznie tak się dają nabierać na miłe słówka Twojego partnera, czy po prostu tak jest im wygodniej. Niektórzy rodzice nie potrafią zmierzyć się z myślą, że ich dziecku jest źle, więc zamiast powiedzieć: współczuję Ci, rozumiem Cię (jeżeli nie mogą inaczej pomóc) wolą wmawiać sobie i temuż dziecku, że nie jest tak źle, ew. samo sobie winne, że przecież można to czy tamto. Tak robią moi rodzice. Zawsze lekceważą powazne problemy swoich dzieci, a robią aferę, że ktoś ma katar, bo z katarem łatwiej się zmierzyć. Ponadto uważam, że nie ma nic zdrożnego w podjęciu tematu o bliskich nierozumiejących naszych problemów. Wcale nie oznacza to, że oczekujemy, że je za nas rozwiążą itd. Zwyczjana ludzka reakcja. Poza tym nie jest dobrym miejscem opisywanie złozonego problemu na forum, bo jak widzisz wile osób chce błysnąć, dorzucić trzy grosze, postawić zgrabną diagnozę, a Ty musisz dopowiadać i tłumaczyć się.

[ochyiachy]

Otóż to elle-joan, otrzymałam w odzewie wiele skrajnych wypowiedzi, niektóre pomogły mi nieco wpaść na trop tego, co dzieje się wokół mnie i ze mną. Inne okazały się w moim przekonaniu nietrafione, a już stawianie diagnoz z całym przekonaniem na forum wydaje mi się niedorzeczne, choć można i tak, jak widać.

> Niektórzy rodzice nie potrafią zmierzyć się z myślą, że ich dziecku jest źle, więc zamiast powiedzi
> eć: współczuję Ci, rozumiem Cię (jeżeli nie mogą inaczej pomóc) wolą wmawiać s
> obie i temuż dziecku, że nie jest tak źle, ew. samo sobie winne, że przecież mo
> żna to czy tamto. Tak robią moi rodzice. Zawsze lekceważą powazne problemy swoi
> ch dzieci, a robią aferę, że ktoś ma katar, bo z katarem łatwiej się zmierzyć.
> Ponadto uważam, że nie ma nic zdrożnego w podjęciu tematu o bliskich nierozumie
> jących naszych problemów. Wcale nie oznacza to, że oczekujemy, że je za nas roz
> wiążą itd. Zwyczajana ludzka reakcja.

Ten akapit jest trafiony, chodzi właśnie o zwykłe słowa, gesty, których brakuje mi u moich rodziców i nie dlatego, że a) jestem małą dziewczynką, która chce utulenia lub b) przemocowcem, który wymusza ich gniew na inną osobę, wydaje mi się to po prostu naturalne w każdym wieku, zamiast zbywać dziecko, lekceważyć jego zdanie. Optowałabym za nie wtrącaniem się, ale takim od A do Z, nie, że niby się nie wtrącam, ale kiedy mi się podoba - działam. Nie chcę narzucać zachowań, dziwi mnie taka postawa. Wiem, że sytuacja może nie być dla nich łatwa, każdy rodzic chciałby, żeby jego dziecko było szczęśliwe i zadowolone z życia, ale czasami tak nie jest, z tym też uważam, że można sobie poradzić nikogo nie lekceważąc, można raczej chcieć wysłuchać i zrozumieć.

[zuzi.1]

Twój mąż bawi się z Tobą w kotka i myszkę, widac jest sprytny i dobrze mu to wychodzi, zacznij grac z nim na jego sposoby, wmanewrowuj go sprytnie w pomoc, opiekę na dziecmi, obowiązki domowe, tak aby nie udału mu się z tego wywinąc, np. korzystając z pomocy Twoich rodziców. Wmanewruj go tak kilka razy w taką opiekę nad dziecmi, a gdy skorzysta z pomocy rodziców i oni się na to zgodza, wówczas powiedz im, że mąż ich pięknie wykorzystuje, a w tym czasie, gdy oni zajmują się wnukami, maż gra sobie w gierki na kompie lub chodzi z kolegami na piwo, powinni to odebrac jako to, że generalnie rozbi ich w konia, a oni dają się wkręcac. Powedz, że skoro chcą tak dalej robic i byc robieni w konia, bo mąż ich kosztem wywija się z obowiązku opieki, to jest ich sprawa, nie Twoja...Myślę, że przy następnej okazji się chociaz zastanowią nad jego rzezcywistymi intencjami, a kolejnym razem nie odwalą za niego roboty, mając w świadomosci to co powiedziałas. Zacznij męzowi utrudniac zycie, manipulowac opiniami na jego temat wobec osób tzrecich, oczywiscie po cichu, nie mąż zauwazy, że przejmujesz od niego jego metody postępowania isz ybko się uczysz, dopiero wówczas jest sznsa, ze facet zacznie się z Tobą liczyc. Ale żeby to zrobic musi kilka takich akcji odstawic z przerzucaniem opieki na dziadków. Twój mąż Tobą manipuluje, manipuluje tez Twoimi rodzicami. Typowe zachowanie przemocowca. Pewnie swietnie się przy tym bawi, ze po raz kolejny "wyprowadził w pole" zarówno żonę jak i tesciów. Ten typ tak ma. Ale zacznij grac w jego grę, jego metodami. Zobaczysz jak szybko zacznie mu mina rzednąc...Badz konsekwentna, kazdą najmniejszą nawet stuację traktuj jak pole do popisu i przytarcia nosa przemocowemu męzowi. A co do rodziców, oni nie są kompletnie swiadomi co Twój mąż wyczynia, nie wiedzą, że to co mówi i robi ma tzw. drugie dno. Nie obwiniaj ich za to, na pewno nie mieli nigdy do czynienia z takim manipulantem jak Twój mąż, dlatego też sa kompletnie zdrzorientowani. Sama musisz nauczyc męża normalnego, nie manipulacyjnego zachowania, ale żeby tak się stało, co najmniej kilkanascie razy musisz mu dowiesc tego, że gierkę przegrał i manipulacja się ponownie nie udała. Przeczytaj książkę "Psychomanipulacje". Twój mąz jest wytrawnym, przemocowym graczem, bawiącym się w najlepsze Twoimi emocjami i czerpiącym z tego przyjemnosc...

[ochyiachy]

Dokładnie to czuję, genialnie wciąga moich rodziców w gierki, których oni nie są świadomi, a ja je już poznałam (chyba nie jest to paranoja) i jako osoby, które chciałyby scalać rodzinę dają się wmanipulować, nie przewidując, że służy to tylko świetnej zabawie w "punkt dla mnie". Chciałam im to wytłumaczyć na spokojnie, rozmową, ale nie jest to takie proste. Nie będę już niczego im insynuować i o nim rozmawiać, chociaż zwyczajnie jestem zawiedziona. Może sięgnę po poleconą pozycję i przeorientuję się, przynajmniej na próbę, żeby czas przyjemniej płynął, mam nadzieję jednak, że się nie wciągnę, bo generalnie nie jest mi to bliskie. Swego czasu czytałam tezy Schopenhauera i też mi dużo dały.

[zuzi.1]

Mi też to nie jest bliskie, ale aby poznac jakimi metodami posługuje się Twój mąż, należy się w temacie manipulacji doedukowac. Łatwiej będzie Ci to wówczas ogarniac i nie będziesz taka zdezorientowana poruszac się jakby we mgle tworzonej przez przemocowca dla zaciemnienia obrazu tego co się naprawdę dzieje. Swoją drogą należałoby porozmawiac z psychologem od przemocy co z tym fantem dalej robic...Byc może taki sposób komunikacji, poprzez gierki wyniósł z domu...Czy da się z nim szczerze pozrozmawiac, czy unika takich rozmów jak diabeł swieconej wody, migając się na rózne sposoby od odpowiedzi ?

[ochyiachy]

zuzi.1 napisała:

> Mi też to nie jest bliskie, ale aby poznac jakimi metodami posługuje się Twój m
> ąż, należy się w temacie manipulacji doedukowac. Łatwiej będzie Ci to wówczas o
> garniac i nie będziesz taka zdezorientowana poruszac się jakby we mgle tworzone
> j przez przemocowca dla zaciemnienia obrazu tego co się naprawdę dzieje. Swoją
> drogą należałoby porozmawiac z psychologem od przemocy co z tym fantem dalej ro
> bic...Byc może taki sposób komunikacji, poprzez gierki wyniósł z domu...Czy da
> się z nim szczerze pozrozmawiac, czy unika takich rozmów jak diabeł swieconej w
> ody, migając się na rózne sposoby od odpowiedzi ?

Raczej to drugie:( zaprzecza, zmienia temat, udaje, że nie wie o co mi chodzi, przerzuca problem na mnie i .. o ironio, moich rodziców. Ciężko stwierdzić, skąd to się wzięło, miał kochającą, ciepłą acz skromną i niewykształconą mamę i ojca, który nadużywał alkoholu, ale nie robił w domu awantur, był facetem na stanowisku i to pchnęło go w nałóg, synami zajmował się sporadycznie i raczej chciał ich wychować na twardzieli. Poniekąd udało mu się to, bo, w moim odczuciu, mój M. schował gdzieś głęboko uczucia, ciepło troskę, brak mu empatii, liczy się akcja, kasa, praca i chęć wykazania się, jaki jestem najlepszy.

[zuzi.1]

Wybierz się sama do psychologa, ale takiego znającego się na zagadnieniu przemocy psych. (spytaj p. Agnieszkę o jakiś sensowny kontakt) i porozmwiaj z nim o tym, co się dzieje w domu, byc może Twój mąz jest DDA/lub DDD i dlatego tak się zachowuje, może potrzebna mu jest po prostu terapia. Myślę, że zawsze zdążysz się rozwiesc, a na razie poszukaj wszelkich możliwych sposóbów na to, aby faktycznie zachowania męża zdiagnozował psycholog od przemocy...

[zuzi.1]

Nie, to nie jest Twoja paranoja, to się dzieje naprawdę w wykonaniu Twojego męża. Nie wiem, czy osoba trzecia która się nigdy z takimi zachowaniami nie spotkała jest w stanie wogóle tego typu zachowania zrozumiec...

[rycerzowa]

Oj, Zuziu - szkoda, że jej jeszcze nie poradziłaś, aby systematycznie groziła mężowi samobójstwem, jako i inne czynią. :-p

Ochyiachy - jeśli macie siebie dość, rozstańcie się, dopóki nie zniszczycie siebie a przede wszystkim dzieci, bo takie rady otrzymujesz.
Ale przedtem lepiej jednak poradzić się specjalisty, Tylko trzeba mówić mu prawdę, podawać fakty, a nie paranoiczne interpretacje.

[zuzi.1]

chyba rycerzowa nie doczytałas, to przemocowiec zazwyczaj grozi samobójstwem...

rycerzowa napisała:
"Tylko trzeba mówić mu prawdę, podawać fakty, a nie paranoiczne interpretacje"

Jak zwykle trafiasz w swoich poradach rycerzowa przysłowiową "kulą w płot" ;-) ale niektórzy tak mają, ze zawsze wiedzą lepiej, nie bacząc na fakty...

[noname2002]

A czy możesz napisać dlaczego uważasz męża za przemocowca? opisać jakieś konkretne sytuacje czy wypowiedzi, które o tym świadczą?
Bo z Twoich postów wyłania się obraz niezbyt dobrego partnera czy ojca(pracoholika?) ale nie widać przemocy psychicznej.

[sebalda]

W innym wątku autorka bardzo ładnie wszystko opisała. To bardzo typowe i bardzo subtelne mechanizmy przemocowe:
forum.gazeta.pl/forum/w,898,139374645,139413680,Re_Cechy_charakteru_i_zachowania_przemocowca_.html
Polecam gorąco dobrą terapię i odpuszczenie sobie tymczasem przekonywania rodziców. Stoję na stanowisku, że te mechanizmy rozpoznać i zrozumieć mogą WYŁĄCZNIE osoby, ktore przez to przeszły. Stąd tyle niezrozumienia u rodziców, przyjaciół, a szczególnie na forach internetowych:P

[sebalda]

Jak łatwo się pisze: paranoiczne interpretacje. A potem kobieta w to wierzy i grzęźnie w takim związku na kolejne lata. Bo może ja faktycznie przesadzam.....
Ktoś, kto tak pisze, może jednak by się zastanowił i puknął w głowę, zanim wciśnie "WYŚLIJ".

[satoja]

Ależ bzdury wypisujesz. Choć w Twojej sytuacji takie próby odrzucania cudzych (np nieubabranych przemocą) stanowisk są częścią całości Twojego osobistego problemu w jakim siedzisz po uszy i nie chcesz siebie zmienić w tym zakresie.
Uparcie twierdzisz, że osoba lat 30 - 40 - 50 .... ciągle tkwi w niesatysfakcjonującym jej związku z kimś tam dlatego, bo jacyś inni jej wręcz kazali twierdząc, że przesadza.
Zastanów się czy ty te kobiety uwazasz za trzylatki nie mające swojej świadomości ? Co to muszą cudze polecenia wykonywać i nie umieją same podjąc decyzji w zakresie własnego życia? Zastanów się ile w tym jest niedojrzałości, że chcesz odpowiedzialnością za swoje decyzje tkwienia przy tzw "przemocowcu" obarczać otoczenie. Że inni Cię nie bronili, nie stróżowali w Twoim domu, nie rozwiedli Cię, nie odpłacili męzowi za Twoje krzywdy?.. Zamiast zakasać samej rękawy do roboty i posprzątać bo to Twoje życie- nie doradców, sąsiadów, mamusi, koleżanek..
Ciągle do tego nawracasz, że ponad 20 lat siedzisz z "przemocowcem" bo to inni mówili że jesteście włoskim małżeństwem...więc przyjęłaś za prawdę że masz tak żyć bo jest dobrze i nic nie zmieniać, nie musiałas myśleć i wyciągać wniosków bo po co. Mówiłaś też, że zawsze miałaś problem z podejmowaniem decyzji i wygodnie Ci było, że to mąż był osobą decyzyjną. Od kilku lat jesteś po terapii, ogłaszasz wokoło, że mąż straszny przemocowiec i... wynajdujesz kolejne argumenty za tym by od niego nie odchodzić.
Myślisz, że ktoś uwierzy w bajkę, że jakby znajomi 10 lat wcześniej mówili że zachowujecie się nienormalnie to byś od męza odeszła? Założę się, że byś odrzuciła wszystkie słowa mogące naruszyć Twój układ z mężem. A patrząc na zachowania zapewne niejedna znajoma chciała mieć święty spokój od was obojga (i myślała jeśli nie odchodzi to widać to lubi i jej takie życie odpowiada, a we włoskim małżeństwie oboje są siebie warci awanturnicy) , dzieci do wychowania koleżanki miały swoje i brać sobie na głowę cudze awantury ludzi którzy nie chcą się od siebie odczepić od lat? a adres do psychologa każdy dorosły może znaleźć sam. Jesli chce. Gdyby Ci znajomi kiedyś powiedzieli, że powinnaś do psychologa chodzić to byś się na nich obraziła, bo "oni cię obrażają/obwiniają/oskarżają". I prędzej byś "pomagaczy" pogoniła niż od męża odeszła. Co widać wyraźnie w tym co robisz i jaką masz aktualną sytuację.
Za ciężka ciągle prawada do uniesienia, że sama zbudowałaś swój świat? Przez szereg własnych zaniechań? Niechęci do samodzielności? Do końca życia będziesz szukać możliwości czepiania się innych że to musi być ich wina i udział a nie jakże chętnego własnego nic-nie-robienia? Ręce opadają.
Jeszcze ładnych parę lat terapii przed Tobą zanim się przyznasz, że jesteś z mężem bo chcesz i jednak wolisz to, niż samodzielność. Narkotyk toksycznego związku jest zbyt przyjemny by go odrzucić. Brakuje Ci tylko współczucia otoczenia bo obudzona świadomość że politowanie z tytułu narzekactwa nie jest współczuciem zaczyna uwierać, a nie każdy się daje już zakrzyczeć i zmanipulować.

[sebalda]

Satoja, podać Ci może chusteczkę, żebyś sobie brodę wytarła, bo się strasznie zaplułaś:P
Dobrze Ci teraz? Miło? Jak fajnie tak sobie ulżyć, oceniając innych. I jak miło być wszystkowiedzącą i najmądrzejszą, tak przejrzeć kogoś na wskroś! Jestem pod wrażeniem.

[satoja]

I co w związku z tym zrobisz? Tradycyjnie NIC oprócz ględzenia kolejne lata na forach, że to Ty jesteś ta biedna pokrzywdzona przez innych i basta?

[sebalda]

satoja napisała:

> I co w związku z tym zrobisz? Tradycyjnie NIC oprócz ględzenia kolejne lata
> na forach, że to Ty jesteś ta biedna pokrzywdzona przez innych i basta?

Satoja, a czy jest jakiś przymus, żebyś czytała moje posty?
Czy jak napiszę, że kocham bagienko swojego związku, że kręci mnie, jak mnie mąż bez zdania racji wyzywa, bo jestem masochistką, że jestem tchórzem, ktory nie umie samodzielnie żyć, że wolę mieszkać w domu z ogródkiem niż w małym mieszkanku z dwojgiem dzieci, że się boję, że sobie nigdy nie poradzę, to dasz mi spokój, przestaniesz mnie atakować i oceniać? Pliiiiiiiz:P
I skąd zdanie, że ględzę, że jestem pokrzywdzona przez innych? Czy uważasz, że sobie nie radzę z uwagami Twoimi czy innych wszechwiedzących kobiet, ktore temat znają najlepiej na świecie, tyle że z teorii? Za mało jestem wyszczekana? Oj, chyba nie za mało;)

[satoja]

Twoje latanie po forach i "doradzanie" w sprawach przemocy jest czystą hipokryzją i ... bufonadą. Bo co to za szewc który w rozdeptanych butach chodzi. Twoje czyny świadczą o Tobie i zasobie "wiedzy" na temat radzenia sobie z przemocą. Jesteś "wyszczekana" od lat, dlatego Ci tak dobrze w włoskim małżeństwie. Możesz dawać rady jak trwać przy przemocowcu a nie inne. Póki co - tylko na to masz "dyplom umiejętności".

[sebalda]

Saroja, ja Cię po raz ostatni proszę i apeluję: nie lubisz mnie i moich postów - nie czytaj, nie ma przymusu. Radzę sobie, jak umiem, a jak nie umiem, to też sobie radzę, ale co Ci właściwie do tego? Czy ja proszę Cię o poradę? Czy coś Ci zarzucam? Masz coś do mnie?
I wybacz, ale nie będę brała pod uwagę Twoich zastrzeżeń co do tego, czy mam prawo się wypowiadać, czy nie, ani jak i w jakim temacie. "Latać po forach i doradzać" nie przestanę, bo lubię, kto chce, czyta, kto nie chce - nie czyta. Proste:P

Satoja

[ochyiachy]

Pozwolę sobie nie zgodzić się. Kobiety dorosłe nie są trzylatkami, ale są tak ściągnięte do parteru i psychicznie zdeptane, że naprawdę czasami nie wiedzą, kim są. W sytuacji takiego psychicznego zdeptania nie jest łatwo spojrzeć trzeźwo, tym bardziej jeśli sygnały są rozbieżne, kobieta kochająca, a i miodowe miesiące się trafią, kiedy można sobie jeść z dzióbków i wydaje się, że tak będzie zawsze.

Poza tym nie jest tu kluczowa dyskusja o Sebaldzie tkwiącej latami w związku przemocowym, to jej sprawa i nikomu to oceniać, ważne jest, że poznała mechanizmy postępowania przemocowego i się nimi dzieli na forach, jak to. Ja akurat cenię sobie jej wypowiedzi, mimo że sytuacji życiowej nie zazdroszczę.

[noname2002]

Właśnie to też czytałam i nie wiem gdzie tam jest przemoc psychiczna. Widzę mężczyznę skoncentrowanego na pracy i na zewnętrznym wizerunku nie podzielającego zainteresowań żony.

[sebalda]

noname2002 napisała:

> Właśnie to też czytałam i nie wiem gdzie tam jest przemoc psychiczna. Widzę męż
> czyznę skoncentrowanego na pracy i na zewnętrznym wizerunku nie podzielającego
> zainteresowań żony.

Ok, gdybyś była samotna, chciałabyś takiego partnera, jakim jest mąż autorki wątku? Uważasz, że dobrze jest żyć z kimś takim?

[noname2002]

Po pierwsze jestem samotna. Po drugie już pisałam, że mąż Ochów jest kiepskim partnerem i ojcem, tylko dlaczego jest nazywany przemocowcem? mam wrażenie, że tego słowa się nadużywa.

[sebalda]

noname2002 napisała:

> Po pierwsze jestem samotna. Po drugie już pisałam, że mąż Ochów jest kiepskim p
> artnerem i ojcem, tylko dlaczego jest nazywany przemocowcem? mam wrażenie, że t
> ego słowa się nadużywa.

Przemocą jest też manipulacja, umniejszanie, dyskredytowanie, wpędzanie w poczucie winy, brak szacunku, robienie partnerce/partnerowi wody z mózgu. O tym wszystkim pisze autorka Toksycznych słów. Co chwile pojawia się tutaj post z wklejonym testem z tej książki, on właśnie obrazuje, jak można stosować przemoc psychiczną niby bez drastycznych działań. Najgorsze jest to zamieszanie, jakie sieje przemocowiec w głowie kobiety: czy ja się czepiam, czy ja za dużo nie wymagam, czy ja nie przesadzam, przecież on potrafi być mily, uroczy, uczynny, gotuje obiady, nie chodzi z kolegami na piwo, nie zdradza. Czego ja jeszcze chcę?
A czytałaś te dwie wypowiedzi z forum, które przytaczałam? O tych z pozoru wspaniałych mężach? Przekonało Cię tamto? Jeśli tak, to Ochyiachy też tak właśnie mają. I to jest naprawdę niefajne, wierz mi.

[sebalda]

Bardzo szczególnym syndromem,
który dotyka ofiary znęcania się, jest stan zwany wyuczoną bezradnością
(learned helplessness phenomenon), który można przyrównać do psychicznego
paraliżu, uniemożliwiającego ofierze podjęcie próby obrony przed
sprawcą. Ofiara jest nie tylko niezdolna do samodzielnej zmiany swojego
położenia, ale nawet nie potrafi skorzystać z pomocy udzielanej jej z zewnątrz.
Stan wyuczonej bezradności nie pojawia się u ofiar przemocy domowej
nagle, lecz jest efektem długotrwałego procesu.

[zuzi.1]

Dokładnie sebalda, ten pan to jest typ bierno-agresywny, stosuje manipulacje i sztuczki w celu postawienia na swoim oczywiscie nie licząc się z emocjami żony. Czysta bierna przemoc. Olewa obowiązki domowe, wije się jak piskorz, żeby tylko nie odmawiając wprot doprowadzic do tego, ze jednak czegoś nie zrobi i wkręci żonę w robienie samodzielne. To jest b. subtelna przemoc, stąd wątpliwości autorki czy nie ma paranoi. Nic nie ma wprost, wszystko podszyte jest manipulacją w zachowaniach męża, ale oficjalnie, przed rodziną i osobami trzecimi to "cudowny, pomocny mąż i ojciec"...aha, gdybym sama takich subtelnych cyrków nie przeżyła, to może bym mu uwierzyła..., niektórzy panowie to wręcz mistrzowie manipulacji i biernej agresji, szkoda tylko żony i jej nerwów i tego, że taki niedojrzały gnojek w tak bezczelny, manipulacyjny sposób robi z własnej zony idiotkę...swoimi gierkami i manipulacjami. Autorko radzę Ci pograj z nim w tą grę skoro się prosi, tylko przytrzyj mu nosa tak, żeby na długo to popamiętał...

[zuzi.1]

W pełni zgadzam się z ponższą opinią squirell9, takie przemocowe osoby wychowane w przemocowych domach potrzebują "bata", a nie bycia dla nich dobrym, miłym, uczynnym, empatycznym partnerem, pod wpływem takich dobrych cech partnera dostają małpiego rozumu i zaczynają "jezdzic" po partnerze i stosowac swoje manipulacyjne gierki, uspokajają swoje zapędy dopiero pod wpywem "bata", w jakiejkolwiek postaci by ten bat nie był. Kilkakrotne przytarcie nosa manipulantowi w jego gierkach też może pomóc, zależy jaki to przypadek przemocowca, czy wyjątkowo tchórzliwy, czy wręcz przeciwnie:

Squirell9" wg mnie, za mało mówi się o przemocy w związkach. Przemocowi ludzie z przemocowych domów tworzą przemocowe związki. i uważają, ze wcale tak nie jest. Przeciez nie biją, nie maltretują. Lekceważące odzywanie sie do żony, do dziecka, deprecjonowanie tego co robi, poniżanie go jest najzwyklejszą przemocą. Do tego w polskich domach dziewczynki wychowuje się na grzeczne i potulne i mówi im się, że są winne temu jak inni je traktują, bo wina leży pośrodku. A wina często wcale nie leży pośrodku, w przypadku gdy jedna z osób w związku wychowała się w przemocowym domu i ma duże doświadczenie w "świadczeniu" przemocy psychicznej. Szczególnie, gdy ta druga osoba nie ma poczucia własnej wartosci wyniesionej z domu.
W każdym związku istnieją kłótnie i czasem padają złe słowa, mówione w nerwach i "na złość". Ale dorośli, dojrzali ludzie mają poczucie, że za to trzeba przeprosić, starać się tak nie zachowywać i zdawać sobie sprawę, że drugi człowiek ma wrażliwość i poczucie godności. Nie może być tak,że jedna ktoś kompletnie nie liczy się ze słowami, może sobie nimi walić w bliskich jak w bęben bo w jego mniemaniu wolno mu. Dopóki żona nie zagrozi rozwodem to on nie mysli? nie czuje? takiego człowieka nie wychowano tylko wytresowano i tylko strach powoduje, ze zapala się lampka "komuś zrobiłem coś złego i natychmiast trzeba przeprosić"?
Taki ktoś potrzebuje bata? Najwyraźniej na to wygląda."

[zuzi.1]

I jeszcze dodam, ze taki mąż potrzebuje żony pokroju Triss, z wysokim poziomem zdrowego egoizmu, dbającej w szczególności o siebie i swoje przyjemności, a nie robota wielozadaniowego, wywiązującego się za niego z jego obowiązków. Gdyby większosc kobiet miała cechy chrakteru Triss myślę, że o przemocowcach można by zapomniec...odeszli by w siną dal. Któras z forumek opisywała przypadek swojego przemocowego brata czy kogoś z rodziny, kogo żona wywaliła z życia z uwagi na przemoc, kto zaczął normalnie funkcjonowac dopiero w związku z silną kobietą, dbającą o siebie, wyznaczającą twarde granice i twarde relacje obowiązujące w związku...dopiero wóczas przeszedł przemianę...jak widac zmiana takiego pana jest mozliwa, dopiero pod wpływem osoby o cechach które ceni zaczyna zachowywac się jak normalny, nieprzemocowy człowiek.

[ochyiachy]

To by się zgadzało. Zauważyłam u M. taką prawidłowość, że ceni (i to tak w ciemno, snobistycznie) osoby silniejsze od niego, na wyższych stanowiskach, z wyższymi dochodami, chce im dorównać. W moim odczuciu, gdyby moi rodzice takich reprezentowali, M. czułby większy szacunek i do nich i do mnie (nie znaczy to też, że są puści, po prostu przeciętni pracownicy, rodzice, bardziej emocjonalni, niż logiczni). Kiedy my się poznaliśmy kilka lat temu, ja sama też byłam optymistycznie nastawiona do życia i ludzi młodą kobietą, rokującą też w pracy, uśmiechniętą i przyjazną. Wiedziałam, co jest dla mnie ważne, miałam jakieś poglądy, wyobrażenia, wiedziałam, po co żyję, rozmawialiśmy do rana czasami. W tym momencie jestem zagubiona, mimo że powinnam mieć przynajmniej poczucie szczęścia, spełnienia. Im więcej słabości ze mnie wychodziło, tym bardziej M. przestawał mnie szanować, a później już się spirala nakręcała.

[zuzi.1]

Twoj M po tym, jak mu już o wszystkich swoich problemach i słabosciach opowiedziałas za- zaczął po prostu Tobą bezwględnie manipulowac , te Twoje słabości wykorzystywac. Nie przejmuj się, ja tez popełniłam ten błąd, z uwagi na zaufanie do partnera i też poniosłam tego konsekwencje, ale nie pozwoliłam na wiele, zaczęlam nad sobą pracowac, nad swoją samoświadomoscią, asertywnością itp. i jestem już zupełnie inna i inaczej patrzę na swojego partnera, zaufaniem owszem obdarzam go, ale tylko wtedy, gdy na to zasłuży swoim zachowaniem, teraz znacznie częsciej słucham i ufam swojej intuicji.

[ochyiachy]

Tak trzymać! Spróbuję wcielać w życie po kolei udzielone przez Ciebie rady, bo jakoś napawają mnie optymizmem, a książki lubię czytać i wiedzę pogłębiać też. Być może to właśnie będzie klucz do jego traktowania mnie, może zbyt skupiłam się na wycofaniu, rezygnacji i poddaniu się, zamiast szukaniu sposobów na utarcie mu nosa. Nie jest to co prawda w moim stylu, ale być może pokazanie na powrót kobiety świadomej swojej wartości, od teraz mądrzejszej, nie zagubionej i nie rezygnującej z siebie, skieruje jego zachowania na inne tory. Podejrzewam, że będę musiała duuużo popracować nad sobą, żeby znów zbyt nie zaufać, żeby trzymać się wytyczonej linii działania, żeby nie dać mu okazji do wykorzystania moich słabości. Myślę jednak, że warto. Nie mam nic do stracenia, a rozstać się mogę w każdym momencie.

[zuzi.1]

Dokładnie, jak nie spróbujesz to się nie dowiesz, czy na Twojego męza to działa. Rozwiesc zawsze się zdązysz, gdyby okazało się, że mąż nie zamierza się zmieniac. Punktuj, każde jego najmniejsze nieprawidłowe zachowanie, niewłasciwą współpracę, brak pomocy itp. i zacznij wyciągac realne konsekwencje za każdy z czynów... To musi byc b. intensywna terapia, najpierw wyraz swoje mega niezadowolenie, później spokojnie i zdecydowanie powiedz mu jak widzisz jego zachowanie, co Ci się nie podoba i czego oczekujesz od niego na już... Wyznacz termin do kiedy na to czekasz (bardzo krótki) i gdy się z tego nie wywiąże zacznij działac, tj. wyciągac realne konsekwencje, np. zero prania , prasownia męza rzeczy, zero podawania obiadków, nakłada sobie wszystko sam, nie uczestniczysz w jakichkolwiek spotkaniach towarzyskich organizowanych przez znajomych męża, nie organizujesz spotkań towarzyskich w domu, nie odpowiadasz na zaproszenia ze strony męża na np. wspólne wycieczki czy cos w tym stylu, traktujesz męża generalnie jak powietrze, komunikujesz się jedynie w kwestiach koniecznych, zajmujesz się sobą, swoimi sprawami typu lekarz, badania, sprawy zawodowe, doszkalanie, spotkania z koleżankami, hobby, jak nie masz hobby pilnie je znajdujesz, basen, kosmetyczka, fryzjer itp. Zrób sobie porządne zakupy ciuchowe, zadbaj o siebie, o swój wygląd i tym samym o swoje wnętrze. Generalnie masz byc obrażona i to mocno okazywac. Zacznij pilnowac swoich potrzeb i rób sobie przyjemności.

I pamiętaj jest jedna podstawowa zasada: nie możesz dac się wyprowadzic z równowagi emocjonalnej, zero płaczu, zero emocji, musisz to wszystko robic na zimno, bez krzyków, tylko konkretny i silnym tonem wypowiedziany komunikat, nie dajesz się wkręcac w spory, kłótnie, urywasz jałowe teksty męża, jego prowokacyjne stwierdzenia krótkimi, konkretnymi komunikatami, że np. nie widzisz sensu kontynuowac z nim dalej rozmowy na ten temat, bo sprawa została mu przedstawiona jasno i ma się z niej wywiązac. Itd. Bedziesz się w tym czuła trochę jak gestapo, ale uwierz, że tak trzeba. Mam nadzieję, że Twój mąz jest naprawialny, podobnie jak mój...Najpierw popracuj nad sobą, a gdy już się wzmocnisz i poczujesz swoją wewnętrzną siłę, wówczas zacznij działac. Lektury naprawdę b. dużo dają, lista fajnych lektur jest tez na 3 blogach umieszczonych w wątku o zachowaniach przemocowców. Gdyby udalo Ci się jakis kurs asertywności w tzw. międzyczasie zrobic to by było super, to jest b. przydatna sprawa.

[zuzi.1]

Istnieje b. duża szansa na to, ża gdy mu przytrzesz kilka czy kilkanascie razy nosa, facet zacznie się zmieniac na lepsze, liczyc się z Tobą i zacznie współpracowac. Tego Ci życzę. Najpierw doedukuj się w kwestiach manipulacji i przemocy psych., są fajne ksiązki na ten temat, a następnie w pełni świadomie daj panu męzowi "szkołę życia", pokaż, że w sztuce manipulacji jestes równie biegła jak on. Połącz to z całkowitym zaprzestaniem jakiejkolwiek obsługi pana męża w jakimkolwiek temacie, tylko Twoje sprawy i dzieci (dzieci sprawy dzielone z nim fifty fifty, gdy odmawia pomocy w obowiązkach dot. dzieci od razu poruszasz tą kwestię w tzw. szerokim gronie przy okazji spotkań rodzinnych z jego i Twoimi rodzicami np. z okazji urodzin dziecka. Świetny moment na to, aby sztuczny wizerun zewn. stworzony przez pana męża nieco nadrszarpnąc i podniesc mu trochę ciśnienie i postawic nieco do pionu. Zobaczysz jakie będą jego reakcje, czy zacietrzewi się mocniej w swojej przemocy i manipulacjach, czy też zacznie mięknąc i realnie współpracowac, bez manipulacji. Takie osoby uwielbiają takie gierki i partner może sobie zaskarbic ich szacunek dopiero gdy w tkich gierkach okaze się wieokrotnym zwycięzcą...

Niby tak, ale...

[glamourous]

Wynika wiec z tego, ze najlepsza metoda ujarzmienia przemocowca jest zamordyzm.
Tyle, ze nie kazda kobieta ma predyspozycje i checi, zeby tak zyc, zeby notorycznie wypracowywac sobie szacunek wylacznie braniem faceta za morde. Nie kazda ma ochote na taka ciagla walke "kto kogo", na takie uzeranie sie. Mokryleon napisala w ktoryms ze swoich postow cos w tym stylu, ze ona nie ma wdrukowanego programu, zeby tak funkcjonowac z ludzmi, bo najlepiej czuje sie w towarzystwie empatycznych, cywilizowanych ludzi.
Czyli : pewnie, ze zamordyzmem da sie przytrzec nosa czlowiekowi, ktoremu w dziecinstwie zamiast wychowania zaaplikowano tresure, bo dziala tu dokladnie taki sam schemat jak u psa, ktorego trzeba zdominowac, zeby poczul pana i nabral szacunku.

Niestety, ludzie wychowani w innym systemie, w innej rodzinnej konfiguracji (empatia, zrozumienie, nieinwazyjnosc, brak presji) nijak nie potrafia sie odnalezc w zwiazku z kims, kogo wytresowano i ktory musi czuc respekt, zeby chodzic jak w zegarku. Jest to dla nich strasznie meczace, jezeli stosunki z najblizsza osoba trzeba sobie ukladac wlasnie w taki brutalny sposob, na zasadzie walki i dominacji, a nie empatia i po dobroci.

Reasumujac : dla wysokoempatycznej i cywilizowanej kobiety (poslugujac sie terminologia z postu Mokregoleona) zycie w zwiazku z takim troglodyta bez szczypty emocjonalnej inteligencji (rowniez uwazam ze nie nalezy naduzywac slowa "przemocowiec") bedzie wylacznie droga przez meke, bo bedzie musiala ciagle postepowac wbrew swojej naturze. Czy taka szarpanina ma na dluzsza mete sens? Czy nie lepiej sie rozstac i znalezc sobie kogos ulepionego z podobnej gliny, czyli nastawionego bardziej pokojowo i przyjaznie, funkcjonujacego na podobnych, cywilizowanych zasadach? I nie musiec codziennie sie uzerac ani walczyc o cos tak elementarnego szacunek partnera?

Na to pytanie kazda kobieta tkwiaca w takim zwiazku powinna odpowiedziec sobie sama. To tak latwo powiedziec "zmien siebie, to i partner sie zmieni". Tylko nie kazda ma sile zmieniac swoja nature kobiety lagodnej i spolegliwej w ostrego i bezlitosnie asertywnego dragona. W dodatku caly czas sie pilnujac, zeby nie pokazac znowu mezowi miekkiego podbrzusza, bo on to wykorzysta i zaatakuje.
IMO jedna meka, a nie zycie. Mozna, ale PO CO?

[zuzi.1]

To nie jest do końca tak jak piszesz, ta męka nie trwa ciągle, to jest dokladnie tak jak z psem, jak go dobrze przeszkolisz, to później wpada na własciwe tory postępowania i zachowuje się normalnie, bo wie, że w razie złego zachowania może ponownie przejsc takie szkolenie, a za tym nie przepada...bo samo szkolenie raczej do przyjemnych dla niego nie należy...

[aandzia43]

Niestety, są psy tak organicznie uszkodzone, że męka trwa ciągle :-) Pewne osobniki po prostu nie są materiałem na pełnowartościowego członka społeczeństwa.

[zuzi.1]

aandzia43 napisała:
"Niestety, są psy tak organicznie uszkodzone, że męka trwa ciągle :-) Pewne osobniki po prostu nie są materiałem na pełnowartościowego członka społeczeństwa."

Bardzo możliwe, że tak. Przypadek mojego "psa" jest naprawialny, widzę to w pełni. Aby wzmocnic pozytywne skutki szkolenia przydałaby się mu profesjonalna terapia, może uda mi się go na nią namówic. Tak zamierzam zrobic. I jeszcze jedno, żeby ktos taki tak dziwnie się zachowywał, nie musi miec wzorca z rodzinnego domu w postaci agresji, przemocy psych. w wersji hard, wystarczą szantaże emocjonalne, szantaże na biedną, chorą, wiecznie nie radzącą sobie mamusię, jednoczesnie sprytnie kontrolującą wszystkich domowników swoją niby "słabością" i tego typu manipulacyjne gierki. Wszyscy latali wokół niej, tej "słabej" kobietki, robiąc za jej służących i podnóżki. Nie jest to przemoc psych. z inwektywami i szarpaniem, itp. Dobrze poznałam już zachowania jego mamy, więc dokładnie wiem, co w jego domu bylo grane...

[zuzi.1]

glamourous napisała:
"Niestety, ludzie wychowani w innym systemie, w innej rodzinnej konfiguracji (empatia, zrozumienie, nieinwazyjnosc, brak presji) nijak nie potrafia sie odnalezc w zwiazku z kims, kogo wytresowano i ktory musi czuc respekt, zeby chodzic jak w zegarku. Jest to dla nich strasznie meczace, jezeli stosunki z najblizsza osoba trzeba sobie ukladac wlasnie w taki brutalny sposob, na zasadzie walki i dominacji, a nie empatia i po dobroci."

Ja też zostałam wychowana w innym systemie niz system przemocy psych. i tresury, z natury jestem b. łagodną osobą, dopiero w wyniku konieczności musiałam się "przeprogramowac", doszkolic, przeszkolic kogo trzeba i teraz jest o niebo lepiej, w moim przypadku takie podejscie zadziałało, jeżeli kiedykolwiek w przysżłości dostrzegę, ze zaaplikowana szczepionka przestaje działac zaaplikuję jeszcze lepsze szkolenie, a robię to dla siebie, dla dzieci i dla dobra mojego małżeństwa. Potrafiłam się "przeprogramowac", bo mam taki charakter, byc może ktoś z natury naprawdę b. łagodny i spolegliwy moze miec z tym problem...W dalszym ciągu jestem normalną kobietą, nie jakas dominą ;-) ale patrze już na pewne sprawy z pozycji wiedzy, którą własnie nabyłam...

[aandzia43]

dopiero w wyniku konieczności musiałam się
> "przeprogramowac", doszkolic, przeszkolic kogo trzeba i teraz jest o niebo lepi
> ej, w moim przypadku takie podejscie zadziałało, jeżeli kiedykolwiek w przysżło
> ści dostrzegę, ze zaaplikowana szczepionka przestaje działac zaaplikuję jeszcze
> lepsze szkolenie, a robię to dla siebie, dla dzieci i dla dobra mojego małżeńs

Pogratulować :-) No i najwyraźniej materiał (chłopa) masz dobry jakosciowo ;-)

[aandzia43]

Stoję na stanowisku, że te mechanizmy rozpoznać i zrozumieć mogą WYŁĄCZNIE
> osoby, ktore przez to przeszły. Stąd tyle niezrozumienia u rodziców, przyjació
> ł, a szczególnie na forach internetowych:P


Stać na stanowisku to sobie oczywiście możesz, czemu nie? ;-P Co nie zmienia faktu, że właśnie napisałaś kosmiczną bzdurę. Nie trzeba należeć do elitarnego klubu tłuczonych i opluwanych żon, żeby mieć dobre rozeznanie w meandrach przemocy, manipulacji i innych nieczystych ludzkich gierek. O ile sobie przypominam, to całe lata kłóciłaś się z dziewczynami na forum, że twój mąż i twoje życie są w gruncie rzeczy OK, a te drobne niedogodności w postaci znieważającego ciebie i dzieci męża to pikuś? I może sobie przypomnisz, to rozpoznał i zrozumiał mechanizmy rządzące twoim myśleniem w tej materii? No przecież nie ty, znajdująca w samym centrum wydarzeń. Oceniły bez pudła twoje bagienko osoby, z których może niewielka część była długoletnimi ofiarami przemocy. Cała reszta miała po prostu dobrą orientację, wiedzę, intuicję czy jak to nazwiesz. Skąd niektórzy ludzi wiedzą, a inni nie wiedzą? Jak ktoś ma skłonności do analizy, refleksji, pracuje nad samoświadomością i pilnie obserwuje świat, a do tego nie ma zrytego beretu z przyczyn biologicznych i środowiskowych, to nie musi dostawać w twarz przez dziesięć lat, żeby w końcu wpaść na genialny pomysł, że coś jest nie halo. Innymi słowy: człowiek nie musi przejść ciężkiej postaci choroby zakaźnej, żeby zyskać na przyszłość odporność. Wystarczy szczepionka lub lekka postać poronna choroby. Ja np. dostałam w życiu kilka szczepionek z ludzkiej podłości wobec mnie (i otoczenia) i potem nie zachorowałam ciężko, chociaż świrów na swojej drodze spotykałam (jak i wszyscy spotykamy). Mogę sobie też pogratulować, że psycholi rozpoznaję nieźle (co nie znaczy, że widzę ich wszędzie, jak ty, nadgorliwa neofitko ;-)), a zmanipulować mnie trudno. A swoją wiedzę przekazałam jako szczepionkę w posagu córce, jako i moja matka przekazała mnie.

[zuzi.1]

andzia, ale cały czas dziwi mnie ten "najazd" na sebaldę, przecież to jest Jej życie, a nie Twoje, moje czy kogokolwiek innego udzielającego się w tym wątku, w związku z czym to jest dokładnie tylko i wyłącznie Jej sprawa co z tym życiem dalej zrobi, czy zostanie z mężem, czy go pogoni ze swojego życia, nikomu nic do tego... Więc po co te ciągłe pretensje do sebaldy?

Wiadomo, że niektórzy zostali mocno doświadczeni przez życie już za młodu lub mieli w swoim otoczeniu osoby ciężko doświadczone i mają z czego czerpac, wiedzą czego i kogo unikac, bez wchodzenia w g..no. Ale nie każdy tak miał i nie każdy miał z czego czerpac wchodzac w takie związki. Poczytaj sobie blogi dziewczyn, z wątku o charakterze i zachownaiach przemocowca, to nie są jakieś puste idiotki, które pan psychol rolował bezlitośnie przez jakiś czas, co poniektóre, to są naprawdę bardzo bystre i inteligentne babki. Ale tacy zaburzeni panowie potrafią byc tak wprawni w sztuce manipulacji, że zwiedli by swoim postępowaniem wielu wydawałoby się myslących i roztropnych ludzi. Dobrze, że przekazałas swoją wiedzę córce i ze Twoja matka podzieliła się z Tobą swoją wiedzą nt. ludzi. Nie każdy tak miał. Niektórzy muszą wdepnąc w to przysłowiowe g..no, żeby ozdrowiec i zmądrzec, ale lepiej pózno niz wcale...

[aandzia43]

> andzia, ale cały czas dziwi mnie ten "najazd" na sebaldę, przecież to jest Jej
> życie, a nie Twoje, moje czy kogokolwiek i

Czy ja się czepiam życia i decyzji Sebaldy? Protestuję natomiast przeciwko gadaniu, że koniecznie trzeba się utopić, żeby poznać smak wody.

Poczytaj sobie blogi dziewczyn
> , z wątku o charakterze i zachownaiach przemocowca, to nie są jakieś puste idio
> tki, które pan psychol rolował bezlitośnie przez jakiś czas, co poniektóre, to
> są naprawdę bardzo bystre i inteligentne babki.

Dobrze wiem, że ofiarą manipulacji i przemocy padają również ludzi inteligentni. Widziałam na własne oczy. Blogi też przeglądałam. Akurat czysta żywa inteligencja w przypadku manipulacji i zastraszenia wielkiej roli nie gra, bo liczą się bardziej inne walory umysłu, ale nie o to chodzi. Ciekawa jestem, czy powstał jakiś blog, w którym ofiary przemocy i manipulacji idą o krok dalej: dokonują nie tylko analizy związku, metod działania agresora, swojego zagubienia i cierpienia (etap niezbędny, a cholernie trudny do przejścia), ale i wiwisekcji swoich najgłębszych emocji. I odpowiadają sobie na pytanie: dlaczego? DLACZEGO WŁAŚNIE JA mam większą niż inne kobiety skłonność do omijania szerokim łukiem tych przebłysków świadomości na temat swojej tragicznej kondycji w związku, co mnie one latami błyszczały od czasu do czasu, ale umykały szybciutko? Odpowiedź na to pytanie jest oczywiście bardzo nieprzyjemna dla ofiary, bo choć dzięki niej można zacząć budować siebie-nową-nie ofiarę, to jednocześnie uświadamia, że de facto zgoda na wydarzenia, na pewnym poziomie, niestety wyszła od niej.

Powiem coś, co jest właściwie truizmem i dotyczy wszelkich przemian, wychodzenia z różnych paskudnych układów, uzależnień, toksycznych związków, a więc i ze związku z przemocowcem też: tylko określenie siebie jako człowieka decydującego o sobie na każdym kroku swego życia daje podwaliny pod nowe ścieżki i świeży powiew. A to oznacza przyjęcie pewnego rodzaju odpowiedzialności (pewnego rodzaju odpowiedzialność, nie zaraz winy!) za przeszłość, w której uczestniczyliśmy. To nie jest tak, że "prawda zawsze leży po środku", "z każdym partnerem można sobie poradzić' i takie inne farmazony. Chodzi o przyjęcie odpowiedzialności za SWOJE niemądre decyzje z przeszłości. Świadomość bycia osobą decyzyjną (nawet jeśli niegdysiejsze decyzje były złe) daje ogromną siłę do odrodzenia się i przeprowadzenia zmian. ŚWIADOMOŚĆ BYCIA OSOBĄ DECYZYJNĄ (NAWET JEŚLI NIEGDYSIEJSZE DECYZJE BYŁY ZŁE) DAJ OGROMNĄ SIŁĘ DO ODRODZENIA SIĘ I ZROBIENIA REMONTU W ŻYCIU. Każdy, nie tylko ofiary przemocy, powinni sobie wydrukować to zdanie w wielu egzemplarzach i porozwieszać w domu i w zagrodzie.

[zuzi.1]

Nie, nie trzeba się utopic, zeby poznac smak wody, z tym się zgodzę, można tego typu sytuacji uniknac bez grzebania się w g ..nie. Ale trzeba miec w swoim otoczeniu albo osoby ciężko doswiadczone i z ich przykałdów czerpac wiedzę na temat życia, albo trzeba byc z natury nie naiwnym, szukającym dziury w całym, mocno krytycznym, a nie mającym tendencje do stwarzania sobie w głowie zmanipulowanej rzeczywistosci w postaci obrazu sielanki i miłości w związku i cudownego partnera. Nie nalezy od początku dawac partnerowi żadnej taryfy ulgowej, trzeba konsekwentnie weryfikowac jego zachowania pod kątem nieprawidłowych zachowań i gdy tylko znajdzie się jakas rysa, analizowac ją i wprowadzac od razu po przemyśleniu tematu program naprawczy. Należy reagowac na drobne nawet przejawy braku szacunku czy obniżania poczucia własnej wartości przez partnera, okazywane niby w ramach żartów, szczególnych sytuacji itp. Trzeba byc po prostu czujnym i nie wierzyc w bajki, że żyli długo i szczesliwie az do smierci, bo nie zawsze tak może byc. Przede wszystkim trzeba się pozbyc swego ogromnego zaufania jakim darzy się partnera w związku, bo to zaufanie może doprowadzic do zaciemnienia rzeczywistego obrazu partnera. Na zaufanie partner powinien pracowac całe życie, a nie dostawac je ot tak, tuż po slubie....w zamian za to, ze został naszym mężem, więc zakładamy, że na bank ma w stosunku do nas jedynie uczciwe intencje... Nie każdy mąż jest godzien tego zaufania i nie każdy ma wobec nas jedyne uczciwe intencje i trzeba miec tego świadomosc. Poza tym trzeba miec swiadomosc, że słabosc charakteru okazywana w różnej postaci, wynikająca własnie z tego zaufania, może wywoływac u partnera chęc wykorzystania, zmanipulowania partnerki, odbicia sobie swoich dysfunkcji powstałych w młodosci w domu rodzinnym. Poza tym dobrze jest miec zaplecze w postaci wiedzy psychologicznej o naturze i dysfunkcjach czlowieka, żeby łatwiej się żyło. Zamast inwestowac w silikony i botoksy dla dobra związku, lepiej zainwestowac w porządne ksiązki psych. i poznac tajniki natury ludzkiej i rózne zaburzenia...

[zuzi.1]

I jeszcze cos dorzucę:

Kobiecość to nie uległość
Autor: Kasia
Źródło: www.psychotekst.pl
„Dziecko w baśniach to symboliczne wyobrażenie prawdziwego życia kobiety...
Tego, w którym odkrywamy ogrom swego wewnętrznego bogactwa, a dzieląc się z nim, doświadczamy w pełni siebie...
...Tego, w którym stajemy się mistrzyniami własnego życia i realizujemy swoje marzenia...
...Tego, w którym podążamy za głosem serca...
By prawdziwe życie przyszło do nas, musimy po nie wyruszyć...
...By spotkać się ze Starą Mądrą Kobietą, która podpowie nam jak poruszać się na ścieżce...
...By wśród innych głosów tego świata rozpoznać głos swojego serca...
...By uwierzyć w siebie i zaśpiewać swoją pieśń - pieśń swojego życia"

Źródło: "Pieśń mojego życia.." kobiecosc.pl/?p=255
Czym jest kobiecość ? Czy można powiedzieć, że silna kobieta to ta, która dominuje ? Czy słabą jest ta, która ulega ? Dlaczego jednym kobietom łatwiej kroczyć po ścieżkach życia ? Czy to kwestia wychowania ? A może wypracowania własnych wzorców kobiecości ?
A jaką ja jestem kobietą ?

Myślę, że wychowana zostałam na kobietę uległą. Jednak moją samoświadomość buntuje się wobec nałożonych kajdan i kroczę niekoniecznie ku dominacji, ale ku wyzwoleniu.

Będąc dzieckiem byłam bardzo żywiołowa, odważna, wszędzie było mnie pełno. Nie było dla mnie rzeczy niemożliwych. Oliwy do ognia mojej nieokiełznanej natury dolewał fakt, iż wychowywałam się w rodzinie, gdzie sporą rzeszę stanowili mężczyźni. Bracia – z którymi dzieliła mnie spora różnica wieku – nie pozwalali, abym była delikatna . Uczyli sztuk walki. To za ich namową wdrapywałam się na drzewa, ścigałam na rowerach. I to bardzo mi się podobało. Imponowali, ale też uczyli odwagi.

Wszystko szło ku dobrej drodze jednak w kiedy zaczęłam dorastać mojej rodzinie, otoczeniu zaczęło przeszkadzać to, jaka jestem. Na każdym kroku słyszałam, że dziewczynka powinna być grzeczna, ułożona, miła, nieporadna, uległa, a ja – poza wyglądem – według nich dziewczynki nie przypominałam. Buntowałam się, nie rozumiałam, dlaczego wymaga się ode mnie więcej niż od moich braci. Dlaczego stosuje się wobec nich ulgi, a wobec mnie stawia się "ostre" wymagania.

Często pytałam, czy to, że jestem dziewczyną oznacza, że jestem gorsza? Czy przyszłam na ten świat, aby usługiwać innym ? Wówczas - w odpowiedzi - słyszałam, że tak od wieków było, jest i będzie i tak musi być. Argumenty te nadal nie były dla mnie zrozumiałe. Jednak w pewnym momencie zauważyłam, że nie mma przy sobie żadnych sojuszników. Bałam się odrzucenia, więc po kroku wdrażałam naukę "dobrego wychowania", którą na co dzień mi serwowano.
W tamtym czasie kobiecość widziałam przez pryzmat posłuszeństwa wobec mężczyzny.

Również tematy związane z cielesnością, dorastaniem, seksualnością były w moim rodzinnym domu tematami tabu.
O tym, skąd się biorą dzieci, dowiedziałam się od rówieśników i byłam tym wtedy zarówno bardzo zaskoczona, jak i zbulwersowana. Kiedy dostałam pierwszą miesiączkę, mama nie pozwoliła mi pójść na urodziny do koleżanki, gdyż uznała, że kobiety w okresie menstruacji są niedyspozycyjne i chore. Byłam zdziwiona tym, co usłyszałam. Dzięki rozmowom z koleżankami zrozumiałam, że miesiączka nie jest chorobą, a oznaką, że stałam się kobietą. Dzięki temu uznałam, że to coś normalnego. Było jednak we mnie jakieś wewnętrzne przekonanie, że kobiecość to udręka, jakieś fatum.

W sprawach dotyczących partnerstwa też, w moim odczuciu, dobrych rad nie dostałam. Mama milczała, babcia i matka chrzestna uważały, że mężczyzna musi mieć gospodarkę, a jak już takiego się spotka, to trzeba się go uczepić jak rzep psiego ogona. Śmieszyło mnie to. co słyszałam i pomimo tego, że milczałam, byłam przekorna. Stąd często słyszałam, że jestem odmieńcem.

W późniejszym okresie kobiecość widziałam przez pryzmat wyglądu. Długie nogi, szczupła sylwetka to kojarzyło mi się z kobiecością. Z tym faktem, że kobieco się nie czułam. Przez moment podążałam za modą. Kiedy mężczyźni zwracali na mnie uwagę byłam zła, ponieważ w moim odczuciu widzieli we mnie ciało, nie zwracali uwagi na to, jaka jestem wewnątrz. Pojawił się u mnie bunt. Ścięłam włosy, zaczęłam nosić workowate ubrania. I w tym stroju również nie czułam się kobieco. Gubiłam się w tym wszystkim.

Różne trudne doświadczenia, jak i wychowanie sprawiło, że jako osoba wkraczająca w życie byłam kobietą bardzo uległą, rzec można, że stałam się marionetką w rękach innych osób.
To mnie ograniczało. Zamiast żyć swobodnie, żyłam na niby. Nagrodą za bycie miłą i uległą wobec tych, którzy mną poniewierali, było jeszcze gorsze traktowanie i wykorzystywanie. A ja, jak na ironię, czułam w sobie coraz większe pokłady winy. I zamiast oddać cios, gdy nie pozostało nic innego - by przeciwstawić się doznawanym krzywdom – płakałam do poduszki, zaciskałam zęby. Bałam się mówić głośno o tym, co czuję – o sprzeciwie nie było mowy. Kierowała mną troska o cały świat – nie o siebie... Bałam się odrzucenia.

Własna terapia, gdzie dotknęłam różnych problemów, też i tych związanych z tematem swojej kobiecości, seksualności, jak również nieustanna praca nad sobą sprawiły, że w pewnych kwestiach powiedziałam "dość" i zaczęłam szukać innych wartości.

Na nowo wyznaczyłam sobie cel w życiu bez oparcia, zabezpieczenia i pewności.
Podjęłam w ten sposób ryzyko. Nie żałuję, bo bez niego nie byłoby mowy o szansie, że się uda.
Dziś kroczę swoją droga i to nie jest płaska nawierzchnia bo często napotykam na trudności. Czasem upadam. Boli, Jednak szukam w sobie siły. Wstaję, zakasuję rękawy i idę dalej. Często, kiedy jestem w gorszej formie, schemat wychowania powraca. Staję się uległa, nieporadna, mało asertywna. Jednak wiem, że to jest moment, że za chwilę dojdę do tego, popracuję nad tym i w końcu przyjdzie czas, kiedy będę dumnie kroczyć przez życie. Rozkwitnę, założę autentyczny płaszcz swojej kobiecości, uwierzę w siebie i "zaśpiewam swoją pieśń – pieśń swojego życia".

Teraz wiem, że nie wystarczy mi bycie nic nie znaczącą kukłą osadzoną na kiju w teatrze życia, którego reżyserem będzie ktoś inny… Być może uda mi się napisać własny scenariusz do sztuki zwanej życie, w której sama odegram główną rolę.
I dziś jest we mnie świadomość, że czasem trzeba budować wszystko od początku. Jak ktoś kiedyś powiedział, nie tylko na tych najlepszych gatunkowo ziemiach, ale też na tych najbardziej wyjałowionych.
I temat seksualności jest mi dziś bliższy. Cały czas z tyłu głowy mam słowa, które zrobiły na mnie wrażenie i które będą ze mną kroczyć przez życie:

"Najważniejsze, aby każda z nas była bezwstydnie świadoma swojego potencjału na tyle, by umieć wypiąć się na sprawców chamstwa czy agresji, a decydując się rozłożyć nogi czyniła to z pełnym poczuciem własnej godności."

Źródło: "Boginie bezwstydu" kobiecosc.pl
Źródło: www.psychotekst.pl
(publikacja: 2010-12-17)

[satoja]

Andzia, "ofiary" które nie mają ochoty się zmieniać na "nie ofiary" WOLĄ poczucie winy (stąd ciągłe nawracanie do tego przy najmniejszej krytyce) niż branie odpowiedzialności. Poczucie winy jest im potrzebne by nadal ofiarami być. Więc się go trzymają pazurami. Z histerią, deprasjami, szlochami i furiami. Całą paletą zachowań które pokażą światu "ależ ja cierpię, jestem poniżana". Gdyby osoby te chciały popracować nad "braniem odpowiedzialności" to całą energię by musiały skierować w innym kierunku - gdzie brak jest skrajnych huśtawek emocji zapewniających im mocne doznania a jest powolna, trudna, mozolna praca nad samym sobą. Są osoby które nie chcą żyć inaczej niż żyły. I zmiana otoczenia, lub dzieci które dorastają i zaczynają twardo wytykać błędy nie tylko "katu" ale i "ofierze" , wywołuje wielkie niezadowolenie. Bo ktoś z piedestału "ofiary" chce strącić..... na którym się długie lata siedziało z przekonaniem, że to "przez innych".

[glamourous]

Tu chyba nawet nie chodzi o to, ze ofiara "lubi" byc ofiara. Moim zdaniem dziala tu glownie mechanizm ogromnego strachu przed zmianami. Dlugoletnie ofiary to osoby ktore panicznie boja sie zmian. Wplynely na to prawdopodobnie traumy z dziecinstwa, ale takze taka a nie inna natura delikwenta. Lepiej mu siedziec we wlasnym, dobrze znanym, nawet bardzo mocno smierdzacym bagienku, niz isc w "nieznane" i oswajac nowa rzeczywistosc. To drugie wydaje sie wymagac po prostu wiecej wysilku, ktorego wykonanie taka kobiete przerasta. Kiedy tylko o tym realnie pomysli, wpada w panike i ogarnia ja rodzaj paralizu "jeszcze nie teraz, nie jestem gotowa". No coz, sa ludzie akcji oraz ludzie bardziej konformistyczni, nie kazdy ma waleczna nature i ma odwage do konca zawalczyc o swoj psychiczny komfort. Za wiele wyrzeczen jest po drodze, zbyt duzo potencjalnych trudnosci, i zawsze jest im za daleko, za trudno.

[sebalda]

Nie trzeba należeć do elitarnego kl
> ubu tłuczonych i opluwanych żon, żeby mieć dobre rozeznanie w meandrach przemoc
> y, manipulacji i innych nieczystych ludzkich gierek

Andziu droga, napisałam o tym rozeznaniu w kontekście niezrozumienia, jakie wykazała Noname wobec przemocy psychicznej u autorki tego wątku. Nie wyrywa się zdan z kontekstu, bo to może diametralnie zmienić sens wypowiedzi.
Gdy ofiara przemocy zda sobie sprawę z jej charakteru, przyjrzy się zachowaniom przemocowym w swoim związku, nauczy się je rozpoznawać, także te najbardziej subtelne, jest najlepszym ekspertem w tej dziedzinie. Jest najbardziej na nie wyczulona. Dla kogoś postronnego pewne wypowiedzi czy zachowania przemocowca mogą się wydać najbardziej niewinne, ale ona zna jego i te mechanizmy lepiej i wie, co się za tym kryje.
Oczywiście ofiara, która wcześniej nie spotkała się z takimi zagraniami, gdy sama ich doświadcza, na początku też się w nich nie orientuje, a gdy zaczyna podejrzewać, że coś jest nie tak, przemocowiec szybko zmienia front i zaczyna tak dawkować przemoc, przeplatać ją miesiącami miodowymi, że znowu dużo czasu uplywa, nim ofiara się zorientuje, że to nie przeminie, że on nie zrozumie, że jego działania ją ranią, że się nie zmieni, bo taki już jest.
Czy to jest takie absurdalne, że najlepszymi ekspertami w dziedzinie przemocy są jej ofiary? Uświadomione ofiary? Dziwne takie?
O ile sobie przypominam, t
> o całe lata kłóciłaś się z dziewczynami na forum, że twój mąż i twoje życie są
> w gruncie rzeczy OK, a te drobne niedogodności w postaci znieważającego ciebie
> i dzieci męża to pikuś?
????
Nigdy się nie kłóciłam, że mam męża w porządku, coś Ci się ostro pomyliło. Opisując swój związek, pisałam też, że mąż ma sporo dobrych cech (bo ma), tego wymagała ścisłość i sprawiedliwość. I to też jest charakterystyczne dla takich związków, bo przemocowiec nie ze wszystkim jest potworem. I tym trudniej go rozgryźć, a potem kopnąć. Taki się troszczy o rodzinę (na swój sposób), nie wyjdzie z kolegami na piwo, nie ma hobby poza domem, bo nikt nie będzie tolerowal jego humorów, a w domu można się najlepiej wyładować. Domator taki:)))
Jeszcze raz przytoczę fragment wypowiedzi o takim człowieku:
"„Kobieta, która wyszła za mąż za takiego faceta, na ogół przez wiele lat jest przekonana, że ma w domu troskliwego, sympatycznego, zaradnego faceta, który troszczy się o nią i dzieci, jest uroczy i sympatyczny - a co pewien czas wybucha - bo musi" i jeszcze jedną: "Niby faceta na rękach nosić - zarabia dobrze, gotuje, zajmuje się dziećmi, tylko dlaczego w tym związku czuje się jak g..wo i bardziej jak jego córka niż żona? Wiecznie poirytowany, moje zdanie ma za nic, bo on wie lepiej, szczytem było jak stwierdził w szkole przy jakiejś matce, że gdyby nie on i jego obiady, to bym z głodu umarła!!!".
Czy postronna osoba zrozumie, o co chodzi żonom takich facetów??? I dla ścisłości taka kobieta pisze, że mąż w domu pomaga, że się nie łajdaczy, że jest oddany rodzinie, ale czy to znaczy, że ona komuś wmawia, że jego zachowania to pikuś? Litości. Zobacz, z jaką mieszanką miłości i żalu pisze Mokryleon. Rozumiesz coś z tego??? Ja wiem, najłatwiej napisać: ma zryty beret, sama się prosi. Eh, szkoda słów:(

[mamapodziomka]

Nigdy, przenigdy nie zrozumiem sensu uczenia sie rozpoznawania najmniejszych przejawow przemocy psychicznej (a juz w ogole sledzenia jej u innych, bo nawet w normalnych zwiazkach calkiem normalne sa sporadyczne proby manipulowania, ustawiania, nadmiernej krytyki czy odreagowywania stresu na najblizszych), analizowania ich i robienia z takiego zwiazku pola do eksperymentow naukowych, ciaglego doksztalcania sie w temacie i aspiracji do roli eksperta. Nie trafia to do mnie nadmiernie, nawet u osob, ktore juz z takiego zwiazku wyszly, a w przypadku osob, ktore nadal w tym tkwia (i ktorym sila rzeczy drzewa las zaslaniaja) prostuje mi faldy mozgowe. PO CO?

[zuzi.1]

Po co? aby uniknąc bycia wkręcanym w kolejne manipulacje, przemocowy manipulant to jak nałogowiec, myslisz, za zaniecha kolejnych manipulacji całkowicie? No coś Ty, manipulacje to jego sposób na życie, taka osoba chyba nie potrafi się komunikowac inaczej, tak zwyczajnie, komunikując się wprost. Nie nauczono jej takiej komunikacji wprost w domu, wszystko musi byc pokrętne. W normalnym związku manipulacje zdarzają się sporadycznie, a w związku z przemocowym manipulantem to jest prawie codziennosc... Majac dużą wiedzę na ten temat łatwiej jest byc swiadomym tego co jest grane i nie dac się w kolejne gierki wciągnac. Tu nie chodzi o bycie ekspertem.

[sebalda]

a w przypadku os
> ob, ktore nadal w tym tkwia (i ktorym sila rzeczy drzewa las zaslaniaja) prostu
> je mi faldy mozgowe.
A masz może na zbyciu sporą gotówkę i możesz mi pomóc płacić monstrualne rachunki za media w domu? A może kupisz mój dom, ktorego nikt nie chce kupić z uwagi na powyższe (rachunki)? Przyjmiesz mnie z dwójką dzieci, jak zimą wyłączą mi gaz i prąd???
Gdybym była sama i tylko o mnie chodzilo, jakoś bym sobie może poradziła, ale z dziećmi już gorzej. Są kobiety odważne i zdeterminowane, ktore idą do hostelu z opieki społecznej, ja do takich kobiet niestety nie należę. Jestem tchórzem i nigdy tego nie ukrywałam:(

Ale ściemniasz

[satoja]

Śmiech na sali. O jakich dzieciach mówisz? Dwoje dzieci na utrzymaniu i Sebalda która nie ma co do garnka włożyć :D:D:D:D
A to nie Ty miałaś fajną pracę w której szef cię bardzo ceni? To nie Ty masz dorosłą zamężną córkę i prawie dorosłego syna błyskotliwego, inteligentnego itd? Córka wyszła za maż za bezrobotnego i sama jest bezrobotna? :D:D:D

Jak rozumiem nadal manipulacjami będziesz zatrzymywać dorosłe dzieci przy sobie w domu jak najdłużej, byle się nie usamodzielnili zupełnie i nie odeszli "od ciebie" - bo na kim wtedy będziesz emocjonalnie wisieć? i jaki sens życia byś sobie wymyśliła zostając w domu sam na sam z mężem od ktorego nie zamierzasz odejść a jedynie walczysz o możliwośc przypisywania mu wszelkiej "winy"?
Poziom Twojego zakłamania (samej siebie) jest wręcz szokujący.

[zuzi.1]

a poziom Twojej wredoty satoja jest wręcz porażający...,
pozwolisz, że zacytuję klasyka: "a wuj Ci do tego co mówi, robi i myśli sebalda ..."
To jest jej życie i jej sprawa...i nie Tobie to oceniac...

[satoja]

Jestem "wredna" bo przypominam o faktach i nie dają się zmanipulować emocjonalnej szantażystce? :) Możesz i taką wersję przyjąc jak do czegoś jest Ci potrzebna. Wierzysz we wszystko ślepo bo określiła się jako "ofiara"? Możesz ją głaskać po główce, potakiwać. Myślisz, że jej tym pomożesz? Jeśli tak, to w czym? O tym, że Sebalda nie zamierza/nie chce odchodzić od męża wiadomo było już z dwa lata temu. Więc jej usilne działania teraz by udowodnić że odejść nie moze z różnorakich przyczyn dzieci/finanse (niezależnych od niej) są naprawdę rozbrajające.

[zuzi.1]

No i co w związku z tym satoja? zmusisz ją do tego by odeszła od męża potwora, bo Twoim zadaniem powinna? czy do końca życia będziesz jej wypominac to, że jest obłudną ofiarą bo czerpie ogromne zyski z tego układu i nie chce odejsc od męża ie jeszcze smie bezczelna udzielac się w wątkach o przemocy psych. i jeszcze rad udzielac...? Żałosna jestes, naprawdę. Trzeba znac słowo umiar i umiec je stosowac w życiu...Co Ci to daje, że się na nią 'naszczekasz', masz jakąs satysfakcję z tego? czy tak zwyczajnie lubisz sobie poużywac na ludziach?

[satoja]

Mierzi Cię co piszę to nie czytaj:)))) masz z tym jakiś problem? Zaczynasz używać coraz więcej epitetów, tylko tak dalej, widać lubisz ten sport.
Ty wiesz co "trzeba", kiedy należy miec "umiar i umiec stosować w życiu", Ty masz recepty na związki z przemocowcami, Ty wiesz jak ma być.. Tylko że stosowanie tego chcesz narzucić innym wg własnego widzi mi się. I to czy, z ikm i o czym rozmawiają. Jak nie działa po twojemu i się nie podoba to odkrywasz wyzwiska i epitety, tak? Gdyby Sebalda nie chciała gadać o sobie na forach i to by nie ciągnęła tych rozmów. Takie proste jak drut. Tylko musiałabyś zrozumieć, że sama chce, sama odpowiada, więc temat się toczy. Tak jak i Twoja nowa "misja".

[zuzi.1]

Z tego co piszesz widzę, że Twoja choroba jest groźniejsza niz myslałam...
Co do mnie mam swoją receptę na mój związek, podsunęłam autorce wątku jedynie pomysły na na jej związek, co z tym zrobi, czy z tego skorzysta, czy też nie, to już jest tylko i wyłącznie jej wybór, czy u niej to będzie skuteczne-niew wiem, trudno powiedziec, nie zamierzam jej sledzic po forach tak jak Ty to robisz w przypadku sebaldy i zarzucac jej, że tylko gada i nic z tym życiem z przemocowcem dalej nie robi... Każdy jest gotów w swoim życiu na takie kroki, na jakie go stac, zarówno od strony emocjonalnej jak i finansowej.... I wypadałoby to w końcu zrozumiec...Czy nie rozumiesz, że sebaldzie jej gadanie na forach pomaga znosic tą trudną sytuację, czy to jest takie trudne do zrozumienia? Zabronisz jej tego też? To chyba Ty bys chciała narzucac siłą ludziom co i jak powinni robic w zyciu, aby było to zgodne z tym co TY uważasz...bo inaczej to nie mają prawa wypowiadac się na forum...A z ą moja 'nową misją' jak to złośliwie ujęłas, potwierdzasz tylko, że nalezysz do grona osób zwyczajnie wrednych z natury. Wstydz się satoja, za to jaka jestes. Autorka wątku napisała, że ceni wypowiedzi sebaldy, ja je cenię tez, poza tym odnośnie "mojej misji' jak to ujęłas, kilka osób wypowiedziało się za tym, że warto takie tematy poruszac...nawet, jezeli TY masz odmienne zdanie w tej kwestii...

[sebalda]

Satoja, co z Tobą??? Ale żeś się na mnie nakręciła, co ja Ci kobieto zrobilam?
Jeśli się chce kogoś atakować, a to co teraz robisz, to już jest atak, a nie rady i komentarze, nie wymyśliłam sobie tego (zważywszy na to, jak się uśmialaś ze swoich "dowcipnych" wypowiedzi), to należałoby się trzymać faktów. Jakim cudem wydałaś na przykład za mąż moją studiującą na bardzo ciężkich dziennych studiach, niepracującą jeszcze córkę??? Syn jest w drugiej klasie liceum, błyskotliwy i inteligentny jest, nie powiem, ale to nie sprawi, że będzie już w tym wieku zarabiał na utrzymanie domu, jeszcze trochę to pewnie potrwa. Doprawdy nie rozumiem, jak taka wielka niechęć do kogoś, może aż tak zaślepiać, by sobie wymyślać niestworzone historie.
Pracę swoją bardzo lubię, szefa mam wspanialego i wiem, że mnie ceni, ale on nie jest właścicielem firmy i gdy na rynku jest kryzys, a szefostwo nad nami musi ciąć koszty i zwalniać ludzi, o podwyżce mogę zapomnieć, nawet bym teraz nie śmiała prosić. A koszty rosną, jakbyś nie zauważyła. Od stycznia drożeją bilety, teraz naszą trójkę dojazdy (autobusami) będą kosztowały prawie 400 zł (autobusy podmiejskie). O niekończących się podwyżkach cen gazu i prądu nie warto pisać, aż taka ślepa i głucha nie możesz być:P
> Jak rozumiem nadal manipulacjami będziesz zatrzymywać dorosłe dzieci przy sobie
> w domu jak najdłużej, byle się nie usamodzielnili
A te rewelacje jak wyczytałaś??? Fajnie sobie tak dośpiewać, żeby komuś jeszcze mocniej dowalić?
Doprawdy nie rozumiem, dlaczego moje życie aż tak Cię zajmuje i dlaczego z takim uporem przypisujesz mi rzeczy, ktore nie mają miejsca (zamężna córka, dobre:)))). I dlaczego, skoro moja osoba, moje życie i moje wypowiedzi tak Cię drażnią, nie tylko je czytasz, ale zadajesz sobie trud omawiania ich??? Nie masz lepszych rzeczy do robienia? :P

[satoja]

To nie Ty się rozpisywałaś o stałym partnerze córki dużo starszym od niej "zaprzeczeniu ojca", z którym jest od kilku lat w związku i jest im ponoć idealnie? (Wychodzi że starszy pan ot spotyka się ze studentką którą utrzymują rodzice i to ma być ten poważny związek?)
To nie Ty się rozpisywałaś jak córce jest źle w tym domu bo Twój mąż się jej czepiał i nie ma warunków do nauki więc uciekała do faceta się uczyć?
Dlatego chcesz pomimo wszystko by tak nadal trwało i nic się nie zmieniło - tłumacząc, że dzieciom "warunki" dzięki temu zapewniasz? Jakie warunki. Do czego warunki?
Kwestia priorytetów życiowych- te każdy wybiera sam. Każdy dorosły, bo nie dziecko.
Ważne, żeby nie udawał że "chciał co innego ale absolutnie nie mógł ze względu na innych", bo to wredne także w stosunku do tych innych.

[sebalda]

Córka jest w związku, ale nie mieszka u faceta i nie przeze mnie z nim zamieszka, tylko wtedy, gdy ona o tym zadecyduje, a nie zadecyduje, dopóki się nie usamodzielni, bo nie chce być na utrzymaniu faceta. Ale może w twoim świecie to normalne, że studentka chce być na utrzymaniu mężczyzny. W jej i moim nie jest. Fajnie jest napisać "starszy pan"? Jak to efektownie od razu brzmi, prawda? Znowu naciągasz fakty i manipulujesz, nie widzisz tego?
Czy Tobie naprawdę nie jest głupio, że tak zmyśliłaś? Z prawie dorosłego syna nawet nie raczyłaś się wytłumaczyć:P
Nawet nie umiesz powiedzieć przepraszam i wytłumaczyć, że coś Ci się pomyliło, że sobie dośpiewałaś, że się zapędziłaś??? Zawsze wiesz wszystko najlepiej?

[sebalda]

Tym, że brniesz dalej, Satoja, mimo że ewidentnie nazmyślałaś, naciągnęłaś, zmanipulowałaś, że nie potrafisz za to przeprosić, wystawiasz sobie odpowiednie świadectwo.
Zawsze mnie zastanawia, czemu niektorzy ludzie tak się zaperzają? Tak się nakręcają w swojej złości i niechęci? I to wobec obcych ludzi, ktorzy nigdy nic złego im nie zrobili.
I dlaczego słowo "przepraszam" jest takie trudne. Nie dość, że nie przeprosiłaś, to dalej brniesz i tworzysz nowe nieprawdziwe teorie. Co Ci to daje? Nie widzisz, że sama się pogrążasz i tracisz wiarygodność? Ja się do swoich ułomności przyznaję, a Ciebie na to stać? Ale oczywiście jeszcze za mało się pokajałam. Jakbyśmy stanęły twarzą w twarz, to aż się boję pomyśleć, co byś mi zrobiła. A może wręcz przeciwnie, uszy po sobie? Tak też bywa, forum daje wiele różnych możliwości ludziom pewnego pokroju:P

[satoja]

Nic mi się nie pomyliło, oprócz stanu cywilnego córki. Chlipiesz że nie mozesz sprzedać domu, nie stać Cię na utrzymanie, że zaraz gaz wyłączą i jak tylko rozejdziesz się z mężem to od razu trafisz pod most razem z dziećmi. Jakby to były biedne małe niesamodzielne dzieciaczki. Czy te biedne małe dzieciaczki wiedzą, że to wyłącznie dla nich znosisz swój tragiczny los żony przemocowca? I tak lajtowo sobie studiują nie zamierzając szukac pracy by matce ulżyć? Może ta "przemoc" im jednak wcale nie wadzi? A to, że córka nie zamierza wychodzić za mąż jak najdłużej to właściwie nic dziwnego, patrząc na małżeństwo rodziców broni się nogami i rękami przed "byciem żoną" i może nigdy na to się nie zdecyduje. Co nie zmienia faktu, że jest dorosła i jest w kilkuletnim związku z bardzo dorosłym wiekowo więc zapewne samodzielnym finansowo(chyba że nie?) partnerem o czym wielokrotnie na forach pisałaś.

[sebalda]

Z Twojej wypowiedzi, Satoja, wynikało, że mam zamężną córkę i kłamię, pisząc, że jest na naszym utrzymaniu, że mam prawie dorosłego (a z tego wynika samodzielnego) syna, że mam świetną, dobrze płatną pracę (to że jest się cenionym pracownikiem nie zawsze się przekłada na wysokie zarobki) i że wymyślam sobie problemy. Niespełna 17-letniemu chłopakowi wcale nie jest łatwo znaleźć pracę, ale jak coś znajdziesz, to się polecam. Ciekawa jestem, czy Ty też pracowałaś w liceum? Syn od dawna szuka dorywczej pracy, ale dorosłym ludziom po studiach przychodzi to z trudem, a co dopiero chłopakowi w tym wieku.
Uważasz, że mam obarczać dzieci swoją decyzją o rzuceniu wszystkiego i rozpoczynaniu od początku? Córka ma rzucić studia, syn przejść do szkoły wieczorowej i zacząć zarabiać?
Piszesz "sobie studiują", znowu dośpiewałaś, że oboje studiują, choć świetnie wiesz, że tak nie jest. Co Ci to daje???
Gdzie ja napisałam, że córka zamierza nie wychodzić jak najdłużej za mąż? Naprawdę chcesz mnie namówić, żebym ją nakłoniła do szybkiego przejścia na utrzymanie faceta, bo matka chce się jej pozbyć i nie musieć jej utrzymywać? Ona ma 21 lat, uważasz, że za długo zwleka z decyzją zamążpójścia? Dobrze się czujesz? Facet jest samodzielny finansowo, ale co to ma do rzeczy? Swoją córkę też byś pchała w ręce samodzielnego finansowo faceta, podczas gdy sama jest jeszcze niesamodzielna? Takie są Twoje wartości? Moje nie, wybacz. I moje córki też nie.
Nie przeprosiłaś mnie za kłamstwa na mój i moich dzieci temat, dyskusja z Tobą zaczyna mnie powoli mierzić.

[satoja]

Jedyne w czym się pomyliłam to stan cywilny córki. Bo w związku jest już od kilku lat. Przejrzyj swoje wypowiedzi wstecz pod swoimi nickami co o rodzinie o związku córki nie raz pisałaś. Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, czy tradycyjnie masz "wyparcie", ale po rozwodzie istnieją alimenty. Bo może dzieci wcale by nie chciały odchodzić z Tobą a to Ty byś alimenty na nie płaciła dopóki się uczą. Więc bardziej jest kwestia "mamie się pogorszy". Córka jest w wieku w którym wiele osób już zarabia równocześnie się ucząc. Jeśli twierdzisz, że masz aż tak złą sytuację, że zaraz wam gaz wyłączą, a równocześnie bronisz prawa dorosłej córki do niezarabiania i niebrania odpowiedzialności finansowej za samodzielność to zastanów się o co właściwie Ci chodzi. Jak napisała dziewczyna poniżej - odeszła z przemocy mimo długów, braku majątku i z małym dzieckiem. Ty nie odchodzisz mimo posiadania majątku, pracy i dzieci które już wiele same mogą. Więc to nie kwestia dzieci ani finansów co usiłujesz forsować na forum.

[sebalda]

Przejrzyj swoje wypowiedzi wstecz pod swoimi nickami co o rodzinie o zw
> iązku córki nie raz pisałaś
Pisałam, że mam samodzielne dzieci? Pisałam, że córka jest na czyimś utrzymaniu? Pisałam, że mam dobrze płatną pracę???
Rozumiem, że nadal nie poczuwasz się do tego, by publicznie przeprosić kogoś, kogo kłamliwie zaatakowałaś? Nie stać Cię na słowo przepraszam? Nie widzisz różnicy w tym, co napisałaś na temat mojej rodziny, a tym co się okazało prawdą? I nie chodzi tylko o stan cywilny córki, ale o cały pogląd, jak to lekką rączką mogę wszystko zaczynać od początku nie oglądając się na nic, bo mam w pełni dorosłe dzieci i świetną sytuację finansową. Dyskusja nie idzie teraz o to, czy jetem bojaźliwą osobą, która nie umie poczynić radykalnych kroków, ale o to, że zwyczajnie nazmyślałaś, oczerniłaś mnie, dośpiewałaś sobie nieprawdziwe historie i nie raczysz za to przeprosić.
Nie będe się tłumaczyła przed Tobą ze swojego życia ani swoich decyzji, ale gdybyś miała choć odrobinę honoru, przeprosiłabyś i przyznała, że zwyczajnie bezczelnie pojechałaś. Jak łatwo na podstawie fałszywych przesłanek oceniać innych.
Dobrze Ci teraz, poprawiłaś sobie humor, samoocenę?

[sebalda]

Tak się jeszcze zastanawiam, Satoja, skoro tak dobrze znasz moją sytuację, to czemu piszesz tylko o "dobrych" stronach? Dlaczego dla sprawiedliwości i uczciwości nie napiszesz, że moi rodzice od dawna nie żyją, że nie mam rodzeństwa ani nikogo z rodziny, kto mógłby mi udzielić wsparcia? To akurat nie pasuje do tego, by mnie gnoić, więc przemilczasz skrzętnie. Dowalić łatwo.
Nie chodzi w tym momencie, by się usprawiedliwiać, by wymuszać współczucie, ale o zwykłą ludzką sprawiedliwość. Wzięcie pod uwagę różnych rzeczy, nie tylko pasujących do teoryjki na temat sebaldy.
Nie mogę uwierzyć, że nie jest Ci choć trochę głupio, że tak pojechałaś. Dla mnie to jednak szok, że są tacy ludzie.

[mamapodziomka]

Nie wiem, miala niespelna roczne dziecko, zadnego domu na zbyciu, kupe dlugow, zero alimentow na siebie czy dziecko (do tej pory) i jakos sobie poradzilam (nie wyprowadzilam sie do rodzicow). A moglabym od 7 lat nadal grac w gre "tak, ale" i cierpiec. Wolalam jednak nie i zainwestowac energie raczej w ulozenie sobie zycia niz w apoteoze cierpienia.

[sebalda]

mamapodziomka napisała:

> Nie wiem, miala niespelna roczne dziecko, zadnego domu na zbyciu, kupe dlugow,
> zero alimentow na siebie czy dziecko (do tej pory) i jakos sobie poradzilam (ni
> e wyprowadzilam sie do rodzicow). A moglabym od 7 lat nadal grac w gre "tak, al
> e" i cierpiec. Wolalam jednak nie i zainwestowac energie raczej w ulozenie sobi
> e zycia niz w apoteoze cierpienia.

Jestem pełna podziwu wobec Ciebie i kobiet takich jak Ty. Ja jednak jestem tchórzem. Nie mam absolutnie żadnego zaplecza, kredyty już i tak nas wykańczają, zatem jak przyjdą wyłączyć gaz, nie mam absolutnie skąd wziąć pieniędzy na rachunek. Już raz przez to przeszłam, bo nawet przy dwóch pensjach jest ciężko, przy jednej to nierealne.
A do tego czuję się stara i słaba:( Ale wiem, że z zewnątrz wygląda to, jakbym kochała być gnębioną ofiarą i celowo pozostawała w związku. Zresztą, dlaczego ja muszę się ciągle tłumaczyć. Trochę to jest wszystko chore.
I jeszcze uwaga. Udzielam się na forach już od dawna nie w celu epatowania cierpieniem, zwierzania się, wymagania głaskania i pocieszenia. Od nikogo nie oczekuję niczego, sama wiem dobrze, na czym stoję, dlaczego i co należałoby zrobić. Nie wiem, dlaczego wmawia mi się tutaj fakt, że ustawiam się w roli ofiary i oczekuję litości i pocieszenia. W moim odczuciu to ja tutaj raczej doradzam, a nie jestem stroną wymagającą czegokolwiek.
I wiem, że zaraz podniesie się krzyk, że nie mam prawa, skoro ze swoim życiem nie zrobiłam porządku, ale to wolny kraj, wolne forum, mogę pisać to, co chcę. I mogę też być ignorowana, jak komuś nie pasuję. Takie są prawidła forów.

[mamapodziomka]

Tez nie mialam zadnego zaplecza, wyprowadzilam sie z ogromnego mieszkania do jednopokojowej wynajetek klitki, reszta przyszla z czasem.

Naturalnie mozesz sie udzielac, mozesz udzielac rad i to na pewno moj ostatni osobisty post w twoja strone. Ale poniewaz udzielasz sie praktycznie w kazdym watku dotyczacym przemocy, lub podejrzenia przemocy psychicznej lub fizycznej, to znajdujesz sie na bardzo wyeksponowanej pozycji. I niejako zachecasz do skomentowania twojego stanowiska i twoich rad.

Na dodatek jestes wyjatkowo dobrym przykladem na to, ze skoro kobieta z doroslymi dziecmi i stala praca nie daje rady odejsc od przemocowca, to decyzja siedzi w glowie, nie w warunkach finansowych. Li i jedynie.

[mynia_pynia]

Mam takiego 'kolegę' w pracy. Wg mnie jest to bardzo niebezpieczny egzemplarz. Nie wiem jak ludzie dają się wplątać w jego gierki, jeszcze mu dziękują i prawie całują po stopach. Kilku osoba otworzyłam oczy na niego ale i tak nie doceniają przeciwnika.
Nie wiem, co bym zrobiła mając takiego za męża, to bardzo niebezpieczna jednostka, a najgorsze, że mimo iż znam swoją wartość, błyskotliwość, bystrość, to wiem, że w starciu z takim szują nie mam szans na wygraną - smutne to.

[ochyiachy]

Dziękuję Wam wszystkim za to, że piszecie, wszystkie posty dają mi do myślenia, pewne zmiany już postanowione.

[gordon7]

Najbardziej dziwię się osobom dającym pseudoeksperckie porady na temat przemocy przy okazji stosując przemoc na forum i okraszając ja jadem. Dziewczyny - jeżeli nie chcecie pomóc tylko czytajcie, po co od razu pisać napędzając się złymi emocjami ?

[sebalda]

Masz absolutną rację, Gordon, też o tym myślałam. Tyle, że ja wiele lat dawałam się gnoić i to wydawałoby się najbliższemu człowiekowi, że teraz zwyczajnie nie mam zamiaru dalej pozwalać sobie to robić. Jak ktoś mnie atakuje, daję odpór. Ktoś napisał kompletną nieprawdę na mój i mojej rodziny temat, zatem chciałam to sprostować. Potem takie bzdury zostaną niesprostowane i inni będą mnie przez ten pryzmat oceniać, a tego nie chcę. Lubię to forum, siedzę tutaj od dawna, mam kilka zaprzyjaźnionych osób, nie mogę pozwolić w takim miejscu się oczerniać.
Szkoda, że to forum nie jest, z tego co wiem, moderowane, bo chętnie usunęłabym całą tę pyskówkę z tego wątku, ona psuje i zaśmieca ten ważny temat. I bardzo żałuję, że się dałam w to wciągnąć, wiem, że wystarczyło sprostować, ale tak jak pisałam, za długo milczałam w życiu, zamiast walczyć o swoje, teraz już się nie daję zakrzyczeć i opluwać. Zmieniłam się.

[ochyiachy]

Nie przejmuj się Sebalda, jeśli o mnie chodzi, to się nie gniewam. Przecież Ty głownie musiałaś się bronić. Też zastanawiałam się, dlaczego niektóre osoby zioną tu jadem. Kobiety, jeśli już chcecie komuś pomóc, to zróbcie to grzecznie, doradźcie, dajcie wskazówki, odnieście się do meritum problemu. Nie pozostawiając innym wyboru stajecie się agresorami i nie ułatwiacie życia.

[zuzi.1]

Ochyiachy, czy czytałas może książkę "Kobiety, które kochają za bardzo" Robin Norwood? Jeśli nie, to koniecznie przeczytaj, polecam.

Do Zuzi

[ochyiachy]

Nie, Zuzi, nie czytałam, aktualnie studiuję R.aldiniego "Wywieranie wpływu na ludzi":), ale chętnie sięgnę też po następną. Czuję, że czytanie dobrze mi robi, tzn. wymiernych efektów w postaci zmian w M. jeszcze nie zauważam, ale ja sama stałam się pewniejsza siebie i spokojniejsza, wiele jgo słów do mnie nie trafia, nie jestem też tą, która zawsze pierwsza wyciąga rękę, bo tak wypada. Rodzicami też przestałam się przejmować w kontekście relacji z moim M., staram się robić to, co lubię. Z drugiej jednak strony nadal w naszym związku dobrze nie jest, tzn. mniej nerwów, ale więcej oddalania się od siebie.

[zuzi.1]

To przeczytaj koniecznie, wywieranie wpływu tez czytałam.
Rękę na zgodę można wyciągac tylko wtedy, gdy uważasz, że to Ty "nabroiłas";-))
B. ciekawe są ksiązki Pani psycholog Iwony Majewskiej Opiełka polecam. Generalnie rozwijaj samoswiadomosc i cwicz asertywnosc. Wiara w siebie to podstawa. Może jakies kursy asertywnosci, radzenia sobie ze stresem itp.?
I cwicz robienie sobie przyjemnosci codziennie !!!! plus powtarzaj w ciągu dnia w myslach afirmacje: kocham siebie, jestem dobrym, życzliwym człowiekiem, nie pozwolę nikomu się krzywdzic, znam swoją wartosc itp. - to działa na podswiadomosc.

[pibelle]

Za mało akceptacji i miłości otrzymałaś kiedyś od matki, która stawiała wysokie wymagania i ma w stosunku do Ciebie oczekiwania, a Ty starasz się je do dziś spełnić i na tę miłość zasłużyć, dlatego tak Cię boli nielojalność matki (i ojca) w stosunku do Ciebie, bo znowu okazuje się, że nie jesteś dość dobra, by Cię kochać, wspierać albo chociaż być po Twojej stronie. Mama nie liczy się z Twoimi uczuciami, czyli jest jak zawsze było.
Schemacik taki. Każdy z taką matką ma wbity na zawsze w głowę.
Sztuka się wyzwolić, ale wielu się udało :)
Mając tak ukształtowaną psychikę znalazłaś partnera, który jak matka, zdominował Cię wykorzystując Twoje niskie poczucie własnej wartości i Cię wykorzystuje.
Mama ma w nosie co czujesz i myślisz, więc próbuje Cię odwieść od rozwodu manipulacjami, bo sytuacja jest dla niej wygodna - z boku związek wygląda dobrze, nic nie trzeba robić, wszystko jest przewidywalne, pod kontrolą, Ty co prawda ponoć cierpisz,ale kto by się tam przejmował, nie takie rzeczy ludzie wytrzymywali.
Twój mąż znakomicie wpisuje się w potrzeby rodziców, bo sam daje materiał do podtrzymywania gry. I tak to się toczy.
Gdy się postawisz, wszystkim skomplikujesz życie. Trzeba będzie jakoś pomóc, nie wiadomo jak to rozwiązać, trzeba będzie coś zdecydować, będzie smutno, nerwowo, a wszystko przez Ciebie, co jest wkurzające.
Tak więc jesteś sama.
No i jak wiele osób pisało - na sobie się skup i załatwiaj swoje sprawy tak, żebyś Ty się dobrze czuła i Tobie było wygodnie. Choćby Ci rodzice przez dziesięciolecia truli, że popełniłaś błąd (to niewykluczone). Żeby Ci się udało jedno musisz zrozumieć - nie ma sensu oglądanie się na rodziców, analizowanie ich postępowania, wsłuchiwanie w to co mówią na Twój temat. Robią tak jak jest dobrze dla nich, a Ty masz robić dobrze dla siebie, a nie dla nich. Nie za fajnie to o nich świadczy, ale innych rodziców mieć nie będziesz, tak już jest, ale życie masz też tylko jedno.