Ułuda?

[paris-texas-warsaw]

Dzięki Tully, której zawsze będę za to wdzięczna:) wróciłam na swoją terapię i choć poruszam na niej jakieś bieżące sprawy, a z racji Świąt i zimowych wyjazdów, co rusz odwołuję spotkania, to jednak to się jakoś toczy. Lepiej i chyba szybciej niż przed przerwą, którą sobie zrobiłam. I do rzeczy... W ogóle nie poruszam tematu mojej rodziny, mamy, taty, rodzeństwa, babci. Ale ten temat, gdzieś na boku i tak mój umysł sobie "obrabia", z kilka godzin przegadałam z mężem, znajomej opowiadałam o mamie, o moim dzieciństwie, więc to ciągle dla mnie bardzo ważne tematy. I do rzeczy jeszcze bardziej... Powoli sobie zdaję sprawę, że to wszystko w co wierzyłam, to była UŁUDA. Wczoraj w nocy jeszcze z kimś gadałam, i zdałam sobie sprawę, że wraz ze śmiercią babci, stałam się sierotą. Może nie do konca jeszcze dorosłą do tego;) Że z mamą nic mnie nie łączy, a w zasadzie może jej nie łączy nic ze mną, że z tata i jego żona są fajni, pomocni, itd., ale to nie jest taka bliskość jak w rodzinie, a z rodzeństwem uwikłanym w calą naszą patologię też nie jest świetnie, a może jesteśmy sobie obcy. Z różnych przyczyn, ale mam wrażenie, że na skutek ogólnej patologii domu, i na skutek gorszego mnie traktowania przez mamę. I to jest dość ciężkie... Ostatnio na jakiejść impresie zobaczyłam, że bliżej mi do ludzi, którzy kiedyś wydawali mi się nudni i "drobnomieszczańscy" niż do własnej rodziny, że nawet nie chce mi się już z nimi szarpać a może wcale spędzać czasu, że nawet nie mam szczególnej ochoty ich widzieć. I że w sumie czuję żal i do wszystkich osób z dalszej rodziny, którzy nie potępili moich rodziców, jak zostawili mnie jako niemowlaka u dziadków, którzy mi jasno nie mówili, że to patologia. Pamiętam tylko kiedyś, jak mój dziadek powiedział mojemu tacie, że zmarnują dzieci ( o mnie i moim rodzenstwie). I sobie myślę, że wszystkie bliskie mi osoby to osoby spoza rodziny. I tak mit rodziny umiera, w nowych odslonach się z nim żegnam.
Ktoś ciągle mi mówi "dorośnij":))))
Czy ktoś tak miał, czy coś takiego przeżywał?

[tully.makker]

Mysle, ze czesc waretosci terapii polega na tym, ze wala sie stare struktury, w tym obraz i rola rodziny w naszym zyciu. I ze kiedys te role jakos sobie odbudujesz, bo to jednak jest jakas wartosc - ale juz inaczej, zdrowiej...

[sorvina]

Żałoba po wyobrażeniu "dobrej" rodziny i dobrych z nią relacji. U mnie zachodziła etapami. W weekend idę na warsztaty wewnętrznego dziecka bo czuję, że nadal coś wybielam, nadal stłumiłam pewną ilość głębokiego smutku i cierpienia "bo to dawno było", "bo po co do tego wracać". A nie można być dorosłym, jak się nie było do końca dzieckiem - nie pozwoliło tym doświadczeniom wybrzmieć do końca. Nazwać, opłakać - chwilę boli, a potem jest już lżej i ... prawdziwiej. Te emocje odzywają się czasem w najbardziej niespodziewanych sytuacjach i nadal działają - raczej negatywnie, więc lepiej się nimi zająć.

Czasem wraca żal, że ci ludzie, tak nam bliscy są tak dalecy. Co mogło być lepiej.
Ale przecież ci ludzie zawsze byli rodziną tylko z nazwy. To przyjaciele byli ze mną, to oni mnie wspierali i kochali taką jaką jestem. To z nimi mam prawdziwą bliskość. A z obcymi ludźmi czasem łatwiej budować relacje dlatego, że po ich stronie nie ma uprzedzeń - jakiś dziwnych wyobrażeń na nasz temat. Wyobrażeń, których muszą się trzymać, by chronić dobry wizerunek siebie. Czasem wyobrażeń, które absolutnie nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Takie sytuacje to trudna lekcja akceptacji rzeczy, których nie możemy zmienić. Z czasem odkryłam, że zamiast zamykać się w cierpieniu, mogę dzięki temu bardziej doceniać prawdziwie dobre i bliskie relacje w moim życiu. Warto przepłakać stratę, ale skupiać się na tym co mamy - a mamy wiele. Pomaga też zrozumienie, że naprawdę dla wielu osób "kochająca rodzina" to mit, że najczęściej jest tylko poprawnie, bo to w końcu ludzie dobierani wg genów a nie dopasowania i harmonii.
Pomaga też zaspokojenie swoich dziecięcych potrzeb - jak nie potrzebujemy już poczucia bycia kochanym i wspieranym przez rodzinę, to nie żal nam tego, że tego nie ma. Jak ciągły żal - to jeszcze wewnętrzne dziecko ma coś nieuzdrowione, czegoś nadal potrzebuje. A to dotyczy już przeszłości i jest tylko w nas - naszym umyśle. Tylko my możemy się tym zająć i to zmienić.

[notting_hill]

Sorvino, napisz coś więcej o tych warsztatach, jak już je odbędziesz :).

[sebalda]

Czy są terapie, które otwierają w głowie schowki, w których przechowujemy bardzo głęboko skrywane złe wspomnienia?
Ja też chciałabym przepracować swoją relację z mamą, nieżyjącą już ponad 20 lat, ale wiem, że bardzo wiele rzeczy wyrzuciłam z pamięci. Szokiem była dla mnie informacja od koleżanki, z którą spotkałam się po bardzo wielu latach, że ona pamięta, jak mama uderzyła mnie w twarz przy niej. A ja tego kompletnie nie pamiętam. Pamiętam w zasadzie same dobre rzeczy i kilka pomniejszych niemiłych, ale w sumie mało istotnych.
Długo myślałam o tym, czy warto burzyć dobre wspomnienia, ale wywód Sorviny (kolejny na ten temat) na nowo uświadomił mi, że chowanie głowy w piasek nie jest dobre. Bo problemy wypływają właśnie czasami w najmniej spodziewanych momentach i bez wiedzy trudno im przeciwdziałać. Traumy trzeba przepracować. Inaczej stajemy się albo oprawcami (którzy odreagowują zło z dzieciństwa), albo ofiarami, bo nadal jesteśmy słabi i bezsilni, bo łatwo nami manipulować.

[verdana]

Wcale nie wszystkie szkoły psychologiczne są zdania, ze "traumy trzeba przepracować". Wiele, moim zdaniem całkiem słusznie, koncentruje sie na tym, co tu i teraz. Ludzie zapominają przykre rzeczy nie bez przyczyny - to pewna biologiczna konstrukcja umożliwiająca zamkniecie przeszłości i cieszenie się codziennością. Bardzo rzadko jest tak, że całkowicie zapomniane drobiazgi sa istotne dla naszej codzienności.
Trzeba też pamiętać, zę bywały już sprawy sądowe o wydobycie z pamieć dorosłych ludzi przeżyć z okresu dzieciństwa, które nigdy nie miały miejsca. I ze równie dobrze można nie pamiętać, zę matka dała w twarz, jak pomylić dwie osoby z odległej przeszłości. Dziś byłam świadkiem, jak dziewczyna przysięgała, ze miała trzy lata temu wykład, zajęcia i zaliczenia z zupełnie kim innym niż miała - dopiero dokumenty jej udowodniły,że sie myli. Ale ona i tak pamięta inaczej.

[tully.makker]

To, co przezylas ksztatuje twoje poglady, relacje, zachowania i sposob myslenia.
Nawet jesli tego nie pamietasz.
Watpie czy mozna zmienic skutek ( twoje obecne zachowanie) bez zmierzenia sie z przyczyna ( przeszloscia)

[verdana]

To prawda, ale nie oznacza, ze pamiętanie zawsze wiele zmieni na lepsze. Oczywiście, zę można zmienić zachowanie bez zmierzenia sie z przeszłością, o tyle, o ile w ogóle da sie zachowania diametralnie zmienić. Nie ma co też łudzić się, zę wiedza o tym, co jest przyczyną pewnych lęków zawsze pomaga. Moja matka swietnie wie, dlaczego ile razy ktoś wyjdzie z domu, to ona się boi, że nie wróci. Ja doskonale wiem, dlaczego źle się czuję w dużym towarzystwie. I wiedza absolutnie nie daje nic w przezwyciężaniu lęków. Oczywiście, czasem dobrze zdać sobie sprawę, dlaczego zachowujemy się tak, a nie inaczej, dlaczego sie czegoś boimy. W innych wypadkach taka wiedza cale ie pozwala żyć lepiej, przeciwnie. W dodatku nie ma co sie łudzić,że da sie przywrócić pamieć i odtworzyć przeszłość. To i tak będzie tylko część wspomnień, a i to jednostronna.

[danaide]

A co robisz z sytuacjami, o których już wiesz że generują Twój lęk? Unikasz ich? A gdy nie możesz uniknąć - przygotowujesz się? Jak? Szykujesz się do walki czy wrzucasz na luz?

[sorvina]

Na terapii pracuje się głównie z pamięcią emocjonalną - ona może faktami się różnić od obiektywnej prawdy (bo np. dziecko może nie być świadome wielu rzeczy), ale to jest prawda tej osoby, ona tak to widzi i dopóki emocje są silne, to trzyma się dawnych wniosków i wzorców zachowania i reagowania, które na ich bazie powstały. Tam gdzie nie ma silnych emocji nie trzeba do niczego wracać i wystarczy zmiana nawyków tu i teraz.
Zacytuję Suzan Forward: „Kierunki terapeutyczne, które mocno opierały się na analizie doświadczeń z dzieciństwa, odeszły od omawiania przeszłości, koncentrując się na tu i teraz. Obecnie kładzie się nacisk na badanie i zmianę zachowań, związków i funkcji. Uważam, że ta zmiana akcentu wynika z tego, że pacjenci nie godzą się na terapię tradycyjną, która wymaga ogromnego nakładu czasu i pieniędzy przy, często, minimalnych rezultatach.
Sama jestem wielką zwolenniczką krótkoterminowej terapii, która skupia się na zmianie destrukcyjnych wzorców zachowań. Ale doświadczenie nauczyło mnie, że nie wystarczy leczenie symptomów, należy także zająć się ich źródłem. Terapia jest najbardziej efektywna wtedy, gdy biegnie podwójnym torem: z jednej strony zmiana obecnego autodestrukcyjnego zachowania, z drugiej - uwolnienie się od traumy przeszłości.”

Mądry terapeuta ma dystans do opisywanych przez pacjenta wydarzeń, a jednocześnie szacunek do tego jak to przeżył. Bo jakiś powód cierpienia był, ale wtedy dana osoba mogła nie być w stanie tego właściwie przetworzyć i zapamiętać. Być może zapamiętała to tak jak było najłatwiej. Procesy myślowe i podważające wiarygodność problemy z pamięcią u osób, które doświadczyły traumy to temat niejednej książki, chociażby Herman J. L. „Przemoc. Uraz psychiczny i powrót do równowagi”. Wszystko to sprawia, że przemoc psychiczna czy inna nie pozostawiająca weryfikowalnych śladów, to taki delikatny temat i tak trudny do udowodnienia w sądzie.

Osobiście najwięcej przypomniałam sobie i przerobiłam w terapii regresingiem niehipnotycznym, gdzie nie ma wmawiania "jak było", tylko szukanie prawdziwych przyczyn, przekopywanie się przez emocje i zaślepienia. Nie raz jak przepracowałam wpierw "emocjonalną pamięć" to pojawiało się zrozumienie tego co naprawdę się wydarzyło od strony faktów. Terapie hipnotyczne mogą wmawiać pewne wydarzenia, a umysł sobie dośpiewuje resztę. Ja sama jestem ostrożna przez oskarżaniem kogoś o coś co sama ledwo pamiętam. Ale ufam sobie i szanuję moje uczucia. Pretensje do kogoś czy prawdziwe, czy koloryzowane - trzeba przerobić i ostatecznie wybaczyć - dla siebie.

A wobec świata. Ostatnio w końcu dotarło do mnie, że nie muszę nikomu udowadniać jak było, że ja MAM RACJĘ wobec mojej mamy/taty/babci - osobie, która nie była świadkiem nie mam jak większości rzeczy udowodnić, a wygodniej jest innym nie wierzyć. Pragnienie by nam uwierzono powoduje tendencję do trzymania sie krzywdy i koloryzowania jej - najlepiej dla nas samych sobie odpuścić. Moje relacje z rodzicami to przede wszystkim efekt tego jak TERAZ mnie traktują. Nie wierzę, że ktoś np. molestował by dziecko w dzieciństwie a potem był kochającym i szanującym jego granice ojcem. Nie trzeba udowadniać przeszłości w sądzie, by móc postawić osobiste granice - a to jest najważniejsze.

[paris-texas-warsaw]

Ostatnio mylaam o tym, co wspomniała Verdana. Jednak faktycznie liczy się "pamięć emocjonalna". Wskazywała na to ostatnio w wątku o terapii córki wypowiedź Pani Agnieszki "liczy się Pani narracja", i Pibelle "chronią Panią jej mechanizmy obronne" (szkoda, że tego nie rozwinęła, Pibelle to w ogóle moja miłość, niespełniona, nie chcę nic o niej wiedzieć, bo w dzieciatych się nie kocham, nie ma tego już czaru;))).

Sorvino, nie każdy jak Ty chodzi na warsztaty i nie kup[uje bułek w Manufakturze, albo jak ja w paryskiej cukierni, a np. mieszka przy kole podbiegunowym i też chciałby "uzdrowić wewnętrzne dziecko" chałupniczą metodą. Jak to się robi??? Napisać czarną farbą na drzwiach matki "I hate U" czy ruszyć w tango, czy płakać nad sobą???? Jak to się robi???

[sorvina]

Można pracować "chałupniczo" - cytowany setki razy na tym forum "Powrót do wewnętrznego domu" Bradshawa, dobra jest też "Jestem tutaj - rozmowy z moim wewnętrznym dzieckiem" Tanha Luvaas, "Terapia wewnętrznego dziecka" Paweł Karpowicz. Są nagrane gotowe medytacje, można sobie też samemu nagrać coś na przykładzie wizualizacjo Bradshawa.
Dużo tłumaczenia sobie "to, że mama powiedziała, że nie zasłużyłaś na cośtam, to nie znaczy, że taka jaka jesteś nie zasługujesz by cię kochać i o Ciebie dbać" itp. (według schematu: to, że rodzic cośtam to nie znaczy, że ty cośtam, to że w dzieciństwie costam, to nie znaczy, że teraz w dorosłym życiu też tak musi być). Afirmacje do przeprogramowania przekonań (dobra jest ostatnio wydana książka o pracy z afirmacjami "Afirmacje Sukcesywne".

Ja wolę pracę w grupie bo jest silniejsza, wzmocniona wsparciem grupy, ale praca samodzielna też wiele daje.

[sorvina]

Chodzi mi po pierwsze o wiedzę z tych książek, po drugie o zaproponowane tam ćwiczenia i wizualizacje.

[sorvina]

Na warsztaty mam wziąć zdjęcia, zabawki, rysunki - wszystko co się da, do każdego z okresów rozwojowych dziecka i będziemy za pomocą różnych ćwiczeń analizować różne skojarzenia, pojawiające się emocje itp. To pierwsze z cyklu 2, 3-dniowych warsztatów: na pierwszych odkrywamy krzywdy i braki rozwojowe + dostajemy wskazówki jak z tym pracować, na drugich uczymy się pozytywnie wspierać wewnętrzne dziecko i korzystać z jego potencjału.

Byłam wcześniej na 1 weekendowych zajęciach i choć były mocne, to ledwo musnęły temat. Dlatego teraz wskakuję na głęboką wodę. Zdam relację jak wrócę.

Ostatnio czytam sobie świetną książkę o nawykach - jak je zmienić (wykorzystywane właśnie w terapiach krótkoterminowych) "Siła nawyku". Za każdym nawykiem stoi potrzeba. Wykorzenić nawyku się nie da - można próbować na siłę woli - ale nawet jak przestaniesz coś robić, to potrzeba zostaje. Dlatego czasem ludziom łatwo rzucić np. palenie, ale wpadają w inne uzależnienie - bo sam nawyk sięgania po coś zmienili na coś innego - ale nie uświadomili sobie prawdziwych potrzeb, które za nimi stały np. sięgali po papieros by uspokoić się, znieczulić, ale nawet nie potrafili nazwać tego co znieczulali. Czasem wystarczy terapia krótkoterminowa by np. zmienić nawyk palenia na spacer czy rozmowę z przyjacielem, ale czasem te wewnętrzne emocje i potrzeby są tak silne, że dezorganizują życie i tak - można np. chodzić na spotkania AA codziennie przez kilka miesięcy - ale całe życie? Wtedy znacznie skuteczniej jest jednocześnie przerobić przyczynę - źródło tych niezaspokojonych potrzeb i emocji.

[zuzi.1]

Paris, wydaje mi się, że w przypadku tak ciężkim jak Twój bardziej skuteczne będą warsztaty dot. terapii wew. dziecka, chałupniczo możesz czytac książki i próbowac je sobie sama ze sobą przerabiac, robic wizualizacje i inne cwiczenia, to o czym pisze sorvina, ale wydaje mi się, że bez takich dogłębnych warsztatów się nie obejdzie. Zbyt trudne to wszystko było co przeszłas i chałupniczo to jedynie to tylko trochę zaleczysz/uspokoisz na chwilę emocję, a potem to wszystko i tak wróci... Odchowaj maluchy trochę, w tym czasie chodź na terapię i dużo czytaj i cwicz a za jakiś czas poszukaj takich porządnych długich warsztatów i zadziałaj systemowo ze specjalistą. Może nawet kilka takich warsztatów raz na jakiś czas będzie potrzebne.

[paris-texas-warsaw]

Zuzi, to mnie nie pocieszyłaś;)

Ostatnio myślę, że ten mój terapeuta to taki lajtowy, do tego nic nie nazywa po imieniu;) Ja się chyba bardziej na tej całej terminologii psychologicznej znam;))) Myślałam sobie, że chciałabym mieć kogoś, kto by się ze mną spotkał i bym mu opowiedziała kilka spraw, a on by mi je szybko rozebrał na czynniki pierwsze. Ja trochę tak świat odbieram "intelektualnie" i to by mi mogło dać jakieś ukojenie. A może nie??? Może tylko propozycja mojego terapeuty jest najlepsza???

Ta znajoma, o której wspomniałam, jest dość nową osobą w moim życiu, stąd może łatwiej mi z nią rozmawiać, niż z przyjaciółkami od ćwierćwiecza. I ciekawą rzecz przeżyłam. Jak jej opowiadałam o mojej mamie, to ona cały czas, że nie rozumie, nie rozumie, nie rozumie. I nagle - ale ja miałam taką babcię przecież! Zwyczajnie nie znosiła jej matki, całe życie ta matka jak coś upiekła to zanosiła tej babce, a ona zawsze krytykowała. I moja znajoma widziała to i tłumaczyła już jako nastolatka matce, że to nie ma sensu. Do tego gorzej traktowała dzieci tej córki - mojej znajomej nigdy niczym nie częstowała, a w tym czasie umiała robić obiad dla dzieci syna. Trochę takich historii mi opowiedziała, to się normalnie zdziwiłam. To nie jest więc chyba taki ewenement...

[zuzi.1]

Paris, ale chyba nie o pocieszenie chodzi, tylko o realne możliwosci ;)
A odnośnie tej babci Twojej przyjaciółki, to tak może zachowywac się osoba z narcystycznym zaburzeniem osobowosci, poczytaj załączniki i daj do poczytania kolezance, ciekawe co ona na to powie. Takie osoby faworyzują jedno z dzieci (tzw. "złote dziecko", manipulują innymi na granicy hipnotycznych umiejętnosci, tak, że ci inni robią to co oni chcą i sobie życzą itp. "kwiatki", a ta matka latała do swojej matki z tym ciastem za każdym razem, bo była zmanipulowana i emocjonalnie uzalezniona od tej pani, więc nie zachowywała się racjonalnie, ale własnie jak pod wpływem hipnozy, jak "zaczarowana").

krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz1.html
krzykopomoc.blox.pl/2012/04/Onarcystycznej-psychopatycznej-matce-cz2.html
krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz3.html
krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz4.html
krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz5.html
krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz6.html
www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CC4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fpracownia4.wordpress.com%2F2008%2F05%2F10%2Fnarcystyczna-rodzina%2F&ei=-EMGU4fUHY-qhQepwYGwAw&usg=AFQjCNGF4neCMOsGF4Pc28h7QRBOrhWwPw&bvm=bv.61725948,d.bGE

[sorvina]

Jaki ładny opis mojej matusi na tym blogu :/ Dzięki zuzi.1 .

[zuzi.1]

sorvina, nie ma za co ;) a tak przy okazji, możesz coś napisac o tym co sądzisz o umiejętnosciach manipulacji narcystycznych ludzi, bo jak dla mnie to po prostu majstersztyk ;-) żeby urodzic się z takimi wręcz hipnotycznymi umiejętnosciami manipulacji ludźmi i robienia im wody z mózgu, jak Ty to widzisz, na podstawie swojej rodziny?

[sorvina]

Zuzi.1 - 16 lat interesuję się psychologią, a manipulacje matki odkręcam do dziś, a jakaś wyjątkowo głupia nie jestem i przykładam się do zadania, więc poziom indoktrynacji był olbrzymi.
Ona ma jakiś 6 zmysł co do tego jak osłabiać ludzi by potem robić im wodę z mózgu. Manipuluje wielowarstwowo: wciska jakiś okrutny kit, jednocześnie wmawia Ci, że masz problemy umysłowe jeśli coś widzisz nie tak w jej zachowaniu - atakuje twoją samoocenę, a zaraz wbija w poczucie, że jej nie doceniasz, przecież ona wszystko dla twojego dobra. Oczywiście bez świadków lub ze starannie dobranymi i przygotowanymi świadkami, którzy słyszą tylko "właściwą" część manipulacji. Funduje taką huśtawkę emocji, że jesteś jak odurzony przez większą część czasu i łykasz wszystko, bo nie zdążysz dojść do siebie i przemyśleć sprawy a ona wali ponownie. Trudno jej nie wierzyć, bo ona wierzy sobie. Jest kłamcą doskonałym. Tak przekonująca, że empatia, którą ty w przeciwieństwie do niej masz, działa przeciwko tobie. Bo jak tu nie uznać, że ranisz ją swoimi bezpodstawnymi oskarżeniami, gdy ona ma łzy w oczach. Złość też jest wiarygodna. W sumie jest prawdziwa, tylko nie dotyczy ciebie, ale na ciebie jest przerzucana.

Narcyz wykorzystuje w przekrzywiony sposób siłę jaką mają ludzie z wysoką samooceną - charyzmę, dar przekonywania - pewną siłę ducha wynikającą z wewnętrznej pewność nie targanej wątpliwościami. U narcyza jest to sztuczne, oparte na ego - ich wymyślonym wizerunku, z którym się utożsamiają (wszystkie wady i błędy przerzucając na innych) - wierzą w niego bezgranicznie, więc są jak ostry miecz skupiony na celu - cholernie skuteczni. Niektórzy nazywają to "narcistic glow" - "narcystyczny blask" - narcyz potrafi być tak piękny, wydawać się tak dobry i mądry, że to wprost nieziemskie.

Dorosły człowiek może mieć duży problem by rozpoznać i ochronić się przed manipulacjami narcyza, dziecko - naiwne i wierzące rodzicom na słowo - nie ma takiej możliwości. Dopiero z czasem, przy większych świństwach i realnych dowodach kłamstw coś zaczyna zgrzytać. Ale i tak mogą minąć lata, zanim rozpozna i odkręci się wszystkie kłamstwa na temat swój, jej, świata i innych członków rodziny.

Z drugiej strony moja narcystyczna babcia, będąc mniej inteligentną od mamy, stosowała inne metody - mniej wysublimowane - kontrola, przemoc, groźby i szantaże materialne. Wystarczyło by matka nie była w stanie zakwestionować jej idealnego obrazu. Natomiast mnie przejrzeć babcie było łatwiej, bo relacja dalsza i to takie prymitywne było. Ale mama, słabsza - więc bardziej manipulująca emocjami, to wyższa szkoła jazdy.

[zuzi.1]

Dokładnie sorvina, mam podobne odczucia, manipulacja wielowartswowa, huśtawka emocji, odurzenie, kłamstwa doskonałe, małe i większe wykorzystywania innych i ich zasobów dla swoich celów itd. dżizas, co za typy... W otoczeniu mam co najmniej kilku narcyzów. Od jakiegoś czasu rozpoznaję takie osoby po kilku spotkaniach. I nie dziwi mnie już to co piszą psycholodzy, że tylu narcyzów jest w społeczeństwie. Pewnie wielu z nich nawet nie wie, że są narcyzami i że z ich zachowaniami jest coś nie halo...

[zuzi.1]

i jeszcze to:"Ona ma jakiś 6 zmysł co do tego jak osłabiać ludzi by potem robić im wodę z mózgu."

Dokładnie tak to wygląda. Najpierw osłabienie czujnosci, zmiękczenie i zamydlenie oczu, a potem manipulacje wielowarstwowe. Tacy ludzie powinni miec tabliczki z ostrzeżeniem przed kontaktem z nimi, że kontakt grozi nieprzewidzianymi konsekwencjami, często po czasie ;-)

[paris-texas-warsaw]

Fajny link o tej narcystycznej rodzinie. W pewnym momencie zauważyłam, że moja mama zacfyna tak traktowac moje dziecko i musiałam m.imn. dlatego radykalnie osłabić nasze kontakty. Też o tym mówił mi ostatnio mąż. A tu widzę jest nawet teoria na ten temat:)

Ta moja znajoma nie jest Polką, stąd opisałam jakiś wyrywek tego, co mi mówiła. Też poruszyła mnie historia, gdy mamy nie było w domu z przyczyn "wyższych", a ona sama musiała szykować się na rozpoczęcie pierwszej klasy. I poszła do babci, żeby jej zawiązała kokardy we włosach. Babcia powiedziała jej, że nie umie. No, szok! Może to i narcyzm, te zanoszone ciasta matki zawsze były gorsze od ciast babci wg babci oczywiście, a jak były lepsze to tym gorzej:) Obłęd!

[zuzi.1]

Paris, narcystyczni ludzie czasem nie są w stanie nawet wysłuchac kogoś w potrzebie, już nie mówiąc o tym, aby coś dla niego zrobic (typu wiązanie kokardy, czy jakakolwiek inna drobna pomoc), od przyjmowania pomocy i prezentów to są oni, oni nie są od dawania i pomagania innym, dlatego tak unikają wszelkich wydatków energetycznych, czyste wampiry emocjonalne. Tylko brac i przy tym fochy i manipulacje i krzywe miny, krytyka, że jeszcze cos im nie pasuje, dziekowac ani przepraszac też nie potrafią, te słowa ich gryzą w język ;) I tak masz rację, to jest obłęd, chorego narcystycznie umysłu.

[notting_hill]

> Na warsztaty mam wziąć zdjęcia, zabawki, rysunki - wszystko co się da, do każde
> go z okresów rozwojowych dziecka i będziemy za pomocą różnych ćwiczeń analizowa
> ć różne skojarzenia, pojawiające się emocje itp. To pierwsze z cyklu 2, 3-dniow
> ych warsztatów: na pierwszych odkrywamy krzywdy i braki rozwojowe + dostajemy w
> skazówki jak z tym pracować, na drugich uczymy się pozytywnie wspierać wewnętrz
> ne dziecko i korzystać z jego potencjału.
>
> Byłam wcześniej na 1 weekendowych zajęciach i choć były mocne, to ledwo musnęły
> temat. Dlatego teraz wskakuję na głęboką wodę. Zdam relację jak wrócę.

Bardzo interesują mnie te warsztaty, znam metody Bradshawa z "Wewnętrznego dziecka", próbowałam też na indywidualnej terapii trochę, ale nie dałam rady. Hasło o uleczaniu wewnętrznego dziecka budzi we mnie mega opór i zastanawiam się na ile warsztaty grupowe są pomocne. Stąd moja ciekawość jak inni ludzie sobie z tym radzą :).

A "Siłę nawyku" ostatnio słuchałam z audiobooka, też uważam że jest świetna.

[danaide]

> A wobec świata. Ostatnio w końcu dotarło do mnie, że nie muszę nikomu udowadnia
> ć jak było, że ja MAM RACJĘ wobec mojej mamy/taty/babci - osobie, która nie był
> a świadkiem nie mam jak większości rzeczy udowodnić, a wygodniej jest innym nie
> wierzyć. Pragnienie by nam uwierzono powoduje tendencję do trzymania sie krzyw
> dy i koloryzowania jej - najlepiej dla nas samych sobie odpuścić.

Czy chodzi o uwierzenie w to co się stało (prawda... subiektywna? obiektywna?) czy w to jak się czułaś z tym co się stało (Twoje odczucia)?

Moje relacje
> z rodzicami to przede wszystkim efekt tego jak TERAZ mnie traktują. Nie wierzę,
> że ktoś np. molestował by dziecko w dzieciństwie a potem był kochającym i szan
> ującym jego granice ojcem. Nie trzeba udowadniać przeszłości w sądzie, by móc p
> ostawić osobiste granice - a to jest najważniejsze.

Osobiście dla mnie to jest klucz: terapia służy poznaniu samego siebie i określeniu nowych granic swojego świata. Nie dla wszystkich granice te będą do zaakceptowania. To jak z związkami: pisałyście wielokrotnie, że gdy jeden z małżonków podejmuje terapię a drugi nie, związek może się rozpaść. Dlaczego nie miałoby być podobnie w przypadku związkiem z każdym członkiem rodziny?

[sorvina]

danaide napisała:

> Czy chodzi o uwierzenie w to co się stało (prawda... subiektywna? obiektywna?)
> czy w to jak się czułaś z tym co się stało (Twoje odczucia)?

W przypadku ilości kłamstw i oszczerstw, którymi byłam raczona, chodzi o jedno i drugie. Jak to u narcyzów bywa, na zewnątrz matka była/jest postrzegana jako cudowny dobry człowiek, a ze mnie robiła wyrodną córkę, nieudacznika, wariatkę (z nasyłaniem na mnie psychiatrów włącznie) - klasycznego kozła ofiarnego. Oskarżała mnie o rzeczy, które nie miały miejsca, a ludzie jej wierzyli, mnie nie wierzył nikt z dorosłych. A ona w żywe oczy wypierała się wydarzeń i słów, twierdząc, że mam jakieś problemy ze sobą i wymyślam. To przez długi czas była wielka trauma dla mnie. Nie chciałam jej pogrążyć na zasadzie - ona to samo zło, ale chciałam by zrozumiano, że ja nie ograniczam/zrywam kontaktu bo mi odbiło, bez powodu. A wcześniej by czasem mnie ktoś ochronił przed nią.

Także tutaj fundament to w ogóle negacja podstawowych faktów jak zaburzenia mojej mamy i jej zachowania przemocowe wobec mnie. Skoro to się oficjalnie nie działo, to w konsekwencji ja nie mogłam wyrażać jak się z tym czułam, bo nikt nie chciał słuchać, wręcz reagowano na to wrogością. Do tej pory obieram to jak cebulę, natykając się na kolejne - zamrożone - niewyrażone uczucia a wraz z nimi na kolejny fakt, o którym nie mogłam nigdy mówić. To się tutaj wiąże - niezliczone tematy tabu.

W tej rodzinie było jak w matrixie - wszyscy żyli w jakiejś alternatywnej rzeczywistości, gdzie matka (i babcia) ustalała co jakie jest, co jest oficjalną wersją - zgodną z jej narcystycznym wizerunkiem, jacy są ludzie - zgodnie z tym jakimi chciała ich widzieć i można było poruszać się tylko wg tego schematu i na niego reagować. Ja byłam tym kto krzyczał, że król jest nagi. Misję "wybudzania" innych sobie dawno odpuściłam, ale pozostało przyzwyczajenie do bycia ciągle atakowaną i pragnienie obrony. Bez sensu, bo wszyscy członkowie systemu rodzinnego mieli interes w tym by nie widzieć jak naprawdę jest - tak było łatwiej.

[paris-texas-warsaw]

No trochę tak i u mnie było, choć moja mama nie jest specjalnie inteligentna wg mnie, i były inne problemy, jak alkoholizm ojca. Generalnie zakłamaniem było to, że ja byłam "zła", a "mama" dobra.

[danaide]

A jak do tego wszystkiego co piszecie (paris, sorvina) ma się Wasze poczucie własnej wartości?

[sorvina]

danaide napisała:

> A jak do tego wszystkiego co piszecie (paris, sorvina) ma się Wasze poczucie własnej wartości?

Wszędzie tam, gdzie nie potrafiłam jeszcze stanąć po swojej stronie i uznać moją krzywdę, automatycznie brałam winę na siebie - że widać to ze mną było coś nie tak, że zasłużyłam itp. Więc bardzo odbijało się to negatywnie na mojej samoocenie.

Właśnie wróciłam z warsztatów, które zmieniliśmy na intensywniejsze 2-dniowe i choć czuję się jakby przejechał po mnie czołg, to jednocześnie odczuwam olbrzymią ulgę. Mogłam wreszcie powiedzieć publicznie o pewnych rzeczach, zostałam wysłuchana i zaakceptowana. Czuje jakbym uszanowała samą siebie i jakbym dzięki temu urosła w środku. Co się wypłakałam to moje.

Teraz mam zestaw ćwiczeń i miesiąc czasu na każdy etap rozwojowy by wejść głębiej, uznać wszelkie skrzywdzenie w sposób dający uwolnienie a nie utknięcia na etapie żalu i pretensji. Za pół roku kolejna część warsztatów. Teraz widzę wyraźnie, dlaczego wiele metod przerabiania dzieciństwa u mnie nie działało - bo robiłam to "na skróty" - chcąc sobie tłumaczyć, szybko wybaczyć. A wpierw trzeba uznać krzywdę naszego wewn. dziecka tak jak ono to pojmowało bez tłumaczenia, że rodzice nie potrafili inaczej itp.. Uznać, powiedzieć wyraźnie, że od nich się pewnych rzeczy nie dostanie ani od innych ludzi, że teraz my możemy to sobie dać i dać to sobie. A potem iść dalej. Bo celem pracy z wewnętrznym dzieckiem jest dorośnięcie a nie ciągłe rozdrapywanie przeszłości.

[danaide]

A mogę spytać na czym polega: uznać wszelkie skrzywdzenie w sposób dający uwolnienie? Co jest złego w stwierdzeniu: nie potrafili inaczej? Jeśli uznam, że wtedy nie potrafili, ale teraz, w ramach nowo nakreślonych przeze mnie granic mają potrafić - zostali przeze mnie o moich granicach poinformowani - to jak to się ma do uwalniania? Bo ja nie mam żalu i pretensji do kogoś, kto nie ogarnia. Po prostu idę dalej, a on zostaje w tyle. Moja matka na przykład wykonała jakiś wysiłek, by moje nowe granice zaakceptować, nawet jeśli może wiązać się to dla niej z pewnym dyskomfortem. Może wie, że poszłabym dalej bez niej. Albo wóz albo przewóz. Zresztą... z tym dawaniem... potraktowałam to niemal literalnie. I, o dziwo, nie mam wyrzutów sumienia. Uznaję branie w sensie materialnym za część procesu sanacji kontaktów, z racji których poniosłam realne straty materialne!

Kiedyś czytałam w Polityce znakomity wywiad z filozofem o krzywdzie. Padło tam kilka propozycji uporania się z problemem (zemsta, wybaczenie, zadośćuczynienie - moralne, naprawienie szkody - finansowe) i wniosek, że właściwie żadna z nich jakoś nie rozwiązuje problemu. Uznałam, że gdyby istniała możliwość zastosowania WSZYSTKICH tych propozycji na raz, może to jakoś wyczerpałoby kwestię.

[sorvina]

Danaide - chodzi o to, że inaczej pracuje się z krzywdą wyrządzoną nam gdy mieliśmy już w pełni rozwiniętą świadomości i mogliśmy sobie pewne rzeczy wytłumaczyć i nabrać dystansu, a inaczej z tymi, które miały miejsce wcześniej. Inna jest też sytuacja niezależnego w sumie dorosłego, a inna dziecka, które od rodziców było zależne w każdy możliwy sposób, przez co tłumiło żal i pretensje bo konflikt - nienawidzę Cię/potrzebuję Cię, był nie do przeskoczenia w tamtym okresie - dziecko potrzebowało wiary w dobrych rodziców, by czuć się bezpiecznie. Nie miało też możliwości psychicznych by np. odczuć empatię, nie miało rozwiniętego dojrzałego sumienia itp. więc nie było w stanie myśleć pewnymi kategoriami,

Jeśli np. gdy miałam 4 latka, rodzice na mnie wydzierali się gdy czegoś chciałam, bo nie chciało im się mną zajmować i denerwowałam ich domagając się uwagi, a nie wolno mi było nawet płakać, wyrazić emocji z tym związanych, bo przecież to ja byłam zła a rodzice dobrzy, więc nie ma powodu do płaczu, to te emocje są we mnie zamrożone. Jakaś część mojej psychiki zatrzymała się na tamtym etapie - nie mogłam przerobić tej lekcji. W związku z tym nie potrafiłam później stawiać granic przemocy, ani nawet płakać gdy ktoś mnie skrzywdził - reagowałam paraliżem lękowym tak jak wtedy - bo reagowałam w podobnych sytuacjach tą częścią psychiki.
Jeśli tłumaczyłam sobie, że rodzice inaczej nie potrafili, że takie były wzorce wychowawcze itp. - to jest tłumaczenie, które docierało do mojej dorosłej części psychiki a nie tej dziecięcej. Ona nie rozumiała w ogóle takich argumentów. W dodatku brzmiało to jak "rodzice mieli prawo, powinnaś ich zrozumieć a nie czuć się tak i tak". Wtedy próbując to przerobić nie wchodziłam w emocje i nic nie osiągałam - one nadal były zamrożone. Tylko nawiązanie kontaktu z tą częścią siebie - rozmawianie z nią tak jak z 4 letnią dziewczynką, reagowanie tak jak mógłby zareagować mądry dobry dorosły, pozwoliło mi się wypłakać - przez co poczuć moją krzywdę (i stanąć po swojej stronie a nie stronie dorosłych), ale nie zatrzymać się na tym etapie - bo to byłoby tylko ciągłe wykrzykiwanie krzywd by ktoś je uznał, bez uznania ich. Więc w różnego rodzaju listach czy wizualizacjach mądry dorosły, mówi małej 4 latce - tak, skrzywdzono Cię tym i tym. Miałaś prawo tak się czuć. Rodzice nie dali Ci tego i tego, teraz ja Ci to dam. To uznanie daje olbrzymią wewnętrzną ulgę.
Dzięki temu stara rana zostaje wyleczona, emocje rozmrożone, mogę reagować. Jednocześnie nie jestem już uzależniona od innych ludzi -np. nie muszę robić z siebie ofiary - by dostrzegli, że cierpię, bo moje cierpienie zostało uznane tak jak powinno. Nie odtwarzam tej sytuacji w różny sposób by ją w końcu przerobić. Bo ani starzy rodzice, ani osoby, w których ich widzę, nie zachowają się tak jak bym chciała i nie zmienią tego co już się stało. Pozostaje uznać samemu - przez siebie dorosłego, swoją dziecięcą krzywdę.
Jak potrzeby dziecka na danym etapie zostały zaspokojone to psychika dojrzewa. Wtedy na etapie nastolatka łatwiej zrozumieć i nabrać dystansu bo to okres upadania autorytetu rodziców i ich odbrązawiania. Ale bez przerobienia wcześniejszego okresu to wiele nie da. emocje będą robić swoje.

[sorvina]

Chyba najważniejsze rozróżnienie w pracy z wewnętrznym dzieckiem a dorosłym jest w tym, że dla dziecka pewne zachowania rodziców były tragedią, choć dorosły przeszedł by nad nimi do porządku dziennego, zrozumiał powody/niemożności drugiej osoby. Ale dziecko nie miało ani psychicznych możliwości by zrozumieć, ani nie powinno musieć zrozumieć. Dziecko miało prawo np. chcieć być najważniejsze dla mamy, bo to zdrowa postawia kilkulatka - już 12 latka nie, ale właśnie chodzi o zaspokojenie normalnych potrzeb danego rozwoju bez oceniania ich i bagatelizowania z poziomu dorosłego. Inaczej to nasze wewnętrzne dziecko będzie w nieskończoność przeżywało swoją krzywdę domagając się by ktoś w końcu ją dostrzegł. A my będziemy doświadczać niezrozumiałych dla nas emocji.

Owszem, można powiedzieć w terapii W.D., że mama ci tego nie da bo nie potrafi, ale to nie ma być usprawiedliwienie i hasło - nigdy nie dostaniesz, przestań się mazać, ale wyjaśnienie, dlaczego nie ma sensu szukać zaspokojenia danej potrzeby w mamie czy ludziach, w których widzimy mamę. Zamiast tego sami - jako dobra wróźka, dobra pani czy inny mądry dorosły (w taki sposób jak dziecko danego etapu może pojmować dorosłego) mu to dajemy.

[danaide]

Przeczytałam, musiałam przemyśleć, ale dzień z głowy, nie byłam w stanie być dziś spokojna.

Jeśli dobrze rozumiem, to w takim układzie wszystko co napisałam w tym wątku jest nic niewarte - bo na razie jedynie postarałam się ogarnąć rozumowo to co się działo ze mną dzieckiem i ze mną dorosłym (bądź mów-mi-dorosłym) i może wyciągnąć z tego jakieś konsekwencje dla rodziców, jakieś wnioski co do granic, co do chcę-nie-chcę. Ale wiem, że moje dziecko we mnie dalej wyje. Bo to czego nie dostało do moich rodziców nadal nie zostało zaspokojone, a ja nie potrafię sobie tego dać. Dodatkowo sama mam dziecko - i wcale nie ułatwia mi to sprawy. Nie za bardzo potrafię zająć się dzieckiem we mnie, bo zawsze na pierwszym miejscu musi być moje dziecko - to prawdziwe. I jak staram by się posunęło i zrobiło miejsce dla mnie (lub mojego dziecka we mnie) - to święty gniew i oburzenie.

Jeśli dobrze rozumiem to, co przeczytałam powyżej.

[pade]

dobrze zrozumiałaś
współczuję Ci...

[danaide]

Dlaczego współczujesz? Ja współczuję tym, którzy do żadnych wniosków nie dochodzą nigdy. A tak przynajmniej mam co robić ze swoim życiem=)

[pade]

Słowo współczuję odnosiło się tylko i wyłącznie do tego, że ten ból jeszcze przed Tobą. Tak zrozumiałam, to, co pisałaś. Pewnie powinnam doprecyzować.

Nie wiem jak odebrałaś moje słowa, ale nie miałam nic zlego na myśli:)

[danaide]

Nie, pade, właściwie to bardzo Ci dziękuję, bo jakoś sprawiłaś, że pewne rzeczy stanęły nagle na właściwym miejscu. Kiedy waliły mi się różne rzeczy i odważyłam się otworzyć przed ludźmi pojawiły się argumenty typu: "Ale co... może chcesz WSPÓŁCZUCIA? Żeby Cię po główce głaskać?". Myślę, że nie zaszkodziłoby, choć trochę, ale miałam wtedy silne poczucie, że przede wszystkim potrzebuję... nadziei na niezakopanie się, jeśli tak mogę to ująć, głównie przez działanie, bycie wśród ludzi, pozytywne zmiany. I teraz widzę, że do dziś współczucie od innych pozostało w mojej głowie jako jakiś bonus, na który trzeba sobie, nie wiem, specjalnie zasłużyć? Tylko czym?

Zatem dziękuję=)

[pade]

Nie ma za co:)
Nie wiem co powoduje taki człowiekiem, który zamiast się chociaż nie odzywać, z ironią czy oburzeniem pyta, czy potrzebujesz współczucia...
Zaobserwowałam też u wielu ludzi takie przekonanie, że na rodziców skarżyć się nie wypada. matka (czy ojciec), jaka by nie była, jest tylko jedna, więc ciesz się człowieku, że ją masz. Taki brak empatii i zrozumienia powoduje, że zostaje się samemu ze swoimi uczuciami i poddaje się je w wątpliwość, zamiast uznać, że się zostało zranionym a emocje są tego zranienia konsekwencją.
Trzymaj się Danaide:)

[sorvina]

Siła psychosomatycznych reakcji po warsztatach mnie zaskoczyła. Praktycznie choruję od powrotu z nich. A może raczej teraz czuję bez tłumienia ile emocji i napięcia w sobie miałam wcześniej. W końcu mogę się z tym zmierzyć.

Myślę, że intelektualna analiza nie była bezużyteczna i bez sensu, po prostu nie załatwiła wszystkiego. Część Twojej psychiki potrzebowała tego, racjonalnego uporządkowania tematu, a część emocjonalna - w tym przypadku związana z wewnętrznym dzieckiem potrzebuje działania na emocjach. Ja podejrzewam bez zaczęcia od rozumienia mechanizmów przemocy i zaniedbań, nie pozwoliłabym sobie wyrazić swojej krzywdy, bo bym ją negowała swoim świadomym umysłem. Jak już tutaj rozumiałam o co chodzi i dałam sobie zielone światło, było mi łatwiej.

Uzdrawianie wewnętrznego dziecka nie polega na tym, że wskakujemy w śpioszki, odstawiamy partnera i dzieci fizyczne w odstawkę i kładziemy się na rok do łóżeczka i niech dookoła nas skaczą. Choć z początku możemy tak to czuć i mieć takie potrzeby. Ale nie przeżyjemy ponownie dzieciństwa, zresztą nawet jakby nas teraz ktoś traktował jak małe dziecko, to by nic nie dało, bo my jako całość jesteśmy dorosłe i już nie przyjmiemy tego co kiedyś było potrzebne, to nie trafi tam gdzie trzeba. Dlatego zaspokaja się potrzeby wewn. dziecka głównie w wyobraźni - za pomocą rożnego rodzaju wizualizacji, odpowiednich afirmacji, dialogu np. przez pisanie listów. To wcale nie zajmuje tak dużo czasu.
A w rzeczywistości - tylko w granicach rozsądku, tak by nie rozwalało nam to życia. Np. nie przestanę pracować, bo przerabiam obecnie niemowlaka. Ale czuję potrzebę by puszczać sobie tylko łagodną muzykę, bo inna mojego wewn. niemowlaka drażni. Częściej niż kiedyś skupiam się na sobie, a nie tylko tym co mam do zrobienia, i pytam siebie czego potrzebuję. Odkrywam np. jak wielką przyjemność sprawiają mi miękkie ubrania i ładnie pachnące przyjemne balsamy do ciała. Dbając o siebie mówię w.d., że to dla niego i pozwalam się tej części siebie cieszyć, albo wprost przeciwnie, wyrazić, że nie lubi tego zapachu i chce inny. Bez pozwalania by nas terroryzowało - tak jak rodzice - nie muszą spełniać wszystkich zachcianek dzieci, ale powinni wszystkie potrzeby i uczucia wysłuchać i uszanować, to jest najważniejsze.

IMHO nawet zajmowanie się własnym dzieckiem można wykorzystać by w środku mówić sobie - daję mojemu dziecko to co najlepsze bo na to zasługuje, ma prawo mówić nie, ma prawo wyrażać uczucia i TY (do wewnętrznego dziecka) też zasługujesz na wszystko co najlepsze i masz prawo. Bo wszystko co robisz działa w obie strony, dajesz sobie komunikat - to normalne, tak się robi. Możesz przyznać się - jeszcze nie potrafię robić coś dobrze np. denerwuję się w jakiejś sytuacji, ale wiem, że to nie jest dobre i chcę się nauczyć jak to robić dobrze.

[danaide]

Dzięki sorvina że odpisałaś, bo choć nie chce zawłaszczać nie swojego wątku wiedza o "dopieszczeniu" wewnętrznego dziecka jest mi potrzebna.

Muszę to jeszcze poukładać. Z wizualizacjami miałam do czynienia kilka razy, nie zawsze byłam dość włączona (czytaj: wyłączona), by dojść do pożądanego efektu, co więcej, nawet wizualizację muszę jakoś rozumowo ogarnąć - np. dlaczego słysząc temat ten czy inny obraz jaki dominuje wydaje mi się całkowicie z tematem niezwiązany. Bardzo dobrze pamiętam gdzie doszłam, gdy mowa była o wewnętrznym dziecku, wtedy nie rozumiałam dlaczego, teraz coś zaczyna się kleić. Moja terapia jest poznawczo-behawioralna, ale czasem dojdzie coś ekstra, jakiś dodatkowy element, sen, i wtedy to włączam. Sama sobie trochę szefuję, jak to ja=)

Nie wiem czy dopieszczam teraz swoje wewnętrzne dziecko czy zewnętrzną kobietę. I gdzie jest ta cienka linia między dopieszczaniem a psuciem, między tym czego chcę a tym czego potrzebuję. Na ile zachowania o charakterze kompulsyjno-obsesyjnym, które raz po raz mnie nachodzą (tak, moje wewnętrzne dziecko jest niesłychanie roszczeniowe gdyż baaardzo długo czekało) mi pomagają, a na ile szkodzą. Na ile życie zgodnie w wewnętrznym impulsem jest pomocą, a na ile pułapką. Czy ma to związek z przeczuciem, że to co się zwizualizowało jest dla mnie nieosiągalne - chyba że uznamy, że nasze marzenia spełniają się, ale w tak zmienionej formie, że nie jesteśmy w stanie tego rozpoznać. I co zrobić, by nie patrzeć na własne dziecko przez pryzmat własnej krzywdy, dając mu w pierwszej mierze to, czego nam samym brakowało i chwilami rywalizując z dzieckiem o cenne acz wyczerpywalne dobro jakim jestem ja sama?

[sorvina]

Danaide - jeszcze wiele rzeczy nie do końca sama przyswoiłam w praktyce, ale z tego co rozumiem, to chodzi o zaspokajanie potrzeb a nie zastępczych kaprysów. Tzn. dawać miłość, akceptację, a nie czekoladę - namiastkę którą dziecko nauczyło się pragnąć w dzieciństwie. Pracować nad poczuciem bezpieczeństwa a nie np. uciekaniem od ludzi itp. Dziecko w nas, mogło wypracować przez lata różne strategie i skojarzenia np. jestem kochana tylko gdy... i one mogą być absurdalne i nie warto ich w takiej formie realizować, ale nie karać się za nie tylko akceptować potrzebę i szukać zdrowego sposobu jej zaspokajania.
Roszczeniowości można i trzeba stawiać granice, bo dziecko nie może rządzić. Warto tutaj mówić do wewn. dziecka jak właśnie do dziecka, chociażby wspomóc się książką "Jak mówić by dzieci słuchały" w reagowaniu na jego nierealne pragnienia i inne pomysły. Bo elementem terapii wewnętrznego dziecka jest wychowanie go. Danie sygnału - tak, twoje potrzeby są ważne, twoje emocje są ok, natomiast nie wszystko i nie zawsze można robić. Mamy pewne zasady i ich przestrzegamy, są granice nasze i granice innych ludzi itp.

[danaide]

Napisałam Ci, Paris, długą odpowiedź, przeczytałam jeszcze raz Twoje pytanie i wszystko zmazałam.

Wydaje Ci się, że ułudą jest to, że Twoja rodzina była Twoją rodziną, a prawdą to, że Twoja babcia była Twoją prawdziwą mamą?... A mi się wydaje, że coraz bardziej obsuwasz się w ułudę na temat relacji rodzinnych. Swoich, a może w ogóle. Twoja babcia pozostaje Twoją babcią, była z Tobą gdy byłaś malutka i potem wiele razy, Twoja Arkadia, jak to najcudowniejsze babcie. Tak, babcia była Ci najbliższa. Ciesz się, że miałaś taką babcię, takiego dziadka, takich ludzi wokół siebie. Nie wszyscy mają tyle szczęścia. Jej utrata jest dramatem. Ale bardzo wiele z tego kim była zostało z Tobą. Weź to pod uwagę. Czy to ma znaczenie od kogo dostałaś? Dostałaś. Masz.

Twoja codzienność była gdzieś indziej. W rodzinie, która nie stanęła na wysokości zadania. A bo to jedna?

I że w sumie czuję żal i do wszystkich osób z dalszej rodziny, któr
> zy nie potępili moich rodziców, jak zostawili mnie jako niemowlaka u dziadków,
> którzy mi jasno nie mówili, że to patologia. Pamiętam tylko kiedyś, jak mój dzi
> adek powiedział mojemu tacie, że zmarnują dzieci ( o mnie i moim rodzenstwie).

Pierwsze zdanie jest nieczytelne i stoi w sprzeczności z drugim.
To znaczy myślisz, że gdybyś nigdy nie była u dziadków, gdybyś cały czas była z matką Twoja więź byłaby prawidłowa? Babcia jako babcia i matka jako, nienajlepsza, ale zawsze, matka? I co było większą patologią wg Ciebie - zostawienie/odebranie czy odebranie/oddanie? Cały ten miszmasz czy brak wsparcia dla Twoich rodziców?

Nie musisz odpowiadać na forum, przywykłam tutaj do braku odpowiedzi na moje pytania.

[paris-texas-warsaw]

Danaide, nie stoi w sprzeczności, bo dla mnie i dziadkowie, rodzice i rodzeństwo to bardzo bliska rodzina. Jednocześnie mąż mi klaruje, że moja babcia w tym wszystkim była niejako w potrzasku, bo przecież zdawała sobie sprawę, jaka była moja mama i w ogóle rodzice. Ale moja mama była jednocześnie jej dzieckiem. Pisząc o rodzinie dalszej mam na myśli dalszych krewnych, z których tylko jedna osoba zawsze stała po mojej stronie. Ale czy naprawdę? Teraz już nie wiem... Wiem, że to są zakręcone sprawy, gdy dziecko komuś "podlega". Żeby je wesprzeć można "potępić" jego rodziców, zerwać wszelkie kontakty i jednocześnie odciąć się od dziecka, czy jednak w pewien sposób "popierać" patologię utrzymując z nią kontakt? Czy mówiąc dziecku "jak jest"? Ja pamietam te wszystkie osoby, które słuchały głupot mojej mamy i pamiętam sąsiadkę, która powiedziała mi, że jak powiedziała mojej mamie, że źle robi, to mama się obraziła na nią. To była chyba jedyna osoba, która tak zareagowała przez całe moje dzieciństwo mówiąc mi otwartym tekstem, że moja mama źle postępuje.

[paris-texas-warsaw]

Trochę chodzi mi też o częsty motyw poruszany przez Sebaldę, która pisze, że nawet jak nie jest w stanie wyeliminować jakiegoś zachowania męża, które w jej ocenie jest złe i działa na niekorzyść jej dzieci, to ona wobec nich uczciwie to nazywa. I zawsze "wzywa" innych do takiego postępowania. Wydaje mi się, że to jest słuszne działanie.
Ostatnio sobie przypomniałam, jak już byłam prawie dorosła i babcia mi zaproponowała, że jeśli będę "dobra" dla mamy, to ona mi może nawet za to płacić. Że ciężko jej patrzeć, jak traktuję mamę, że trzeba się kochać, etc. Ja nie przyjęłam tej oferty, bo powiedziałam, że tego się nie da wykonać:) Jak francuski minister spraw zagranicznych, który oddawał łapówki, jak sprawa nie doszła do skutku;) Jak podejść do takich zdarzeń? Może jak by mnie to nie dotyczyło, to umiałabym to jakoś ocenić. A tak pewnie jak pisze Pibelle, chronią mnie jakieś mechanizmy obronne i nic z tego nie rozumiem;)

[pade]

Chodzi Ci o to, że nikt wcześniej, czy nawet obecnie, nie nazwał konkretnych zachowań Twoich rodziców? Ani ich nie potępił?
Rozumiem tę potrzebę. Tylko problem polega na tym, że żeby tak się stało, cała Twoja rodzina musiałaby przejść własną terapię, z zaangażowaniem. Oni nie widzą sytuacji tak, jak TY, bo są na innej pozycji. Patrzą z własnej perspektywy, mają własne doświadczenia i własne mechanizmy obronne.
Owszem, są zachowania, które ogólnie mówiąc przekraczają normy, które są potępiane społecznie, odgórnie. Ale są też inne, równie, albo nawet bardziej bolesne, które dla osób postronnych "dają się wyjaśnić".
W terapii ważna jest Twoja prawda, a nie to, co inni myślą na jej temat.
Rozumiem Twój ból, i współczuję. Nikt Cię nie wziął w obronę, nie potępił rodziców. Wychowałaś się w zaprzeczeniu i zamiataniu problemów pod dywan.
Trudno to wszystko rozwikłać. Żeby zrozumieć każdego z członków rodziny musiałabyś poznać jego historię, motywy, emocje. To jest niewykonalne i pogrążyłoby Cię w jeszcze większym chaosie.
Dlatego najlepsze byłoby dla Ciebie skupienie się na własnych przejściach, emocjach i przekonaniach.

[zuzi.1]

Paris ta Twoja babcia mogła pełnic taką podwójną rolę, z jednej strony była dla Ciebie taką opoką, jaką nie mogła/nie umiała/nie chciała byc dla Ciebie matka, a jej córka, z drugiej strony była też matką dla swojej zaburzonej córki i w stosunku do niej też miała zachowania opiekuńcze, czyli zależało jej mimo wszystko też na niej. Trudna rola, byc w centrum takiej sytuacji i pełnic taką podwójną rolę, tj. matki dla własnej mocno niedoskonałej córki i mamy i babci dla wnuczki/wnucząt. Rozumiem, że w trakcie tej Wigilii mogła czuc się rozdarta pomiędzy Was obie, z jednej strony zależalo jej na Tobie i dlatego była z Tobą w Wigilię, z drugiej strony zależalo jej też na jej własnej córce i dlatego zapewne pozwoliła jej na wyjazd do kochanka w czasie Świąt, żeby ta córka też trochę radosci miała z życia, pomimo męza alkoholika. Pewnie pomyślala sobie, że w takiej sytuacji mniejsze zło będzie, gdy sama się Tobą zajmie podczas Wigilii a córce pozwoli na ten wyjazd. A może jej córka miała gdzieś zdanie własnej matki i tak naprawdę robiła co tylko chciała, przerzucając na matkę kwestie opieki nad dziecmi. Chyba powinnaś z całej tej chorej i trudnej sytuacji wyciągnac dla siebie najwięcej dobrego jak się da, tj. dziękowac za to, ze Twoja babcia weszła w tą podwójną rolę i zapewniła Ci jako takie poczucie bezpieczeństwa i wsparcie emocjonalne. Dzięki temu mam wrażenie, poniosłas i tak mniejsze szkody emocj. aniżeli mogłabyś poniesc, gdyby taka babcia i jej opieka i wsparcie nie zaistniała w Twoim życiu. A matka mocno niedojrzała, egocentryczna, skupiona wyłącznie na sobie i swoich sprawach i potrzebach.

[danaide]

> Ostatnio sobie przypomniałam, jak już byłam prawie dorosła i babcia mi zapropon
> owała, że jeśli będę "dobra" dla mamy, to ona mi może nawet za to płacić. Że ci
> ężko jej patrzeć, jak traktuję mamę, że trzeba się kochać, etc. Ja nie przyjęła
> m tej oferty, bo powiedziałam, że tego się nie da wykonać:) Jak francuski minis
> ter spraw zagranicznych, który oddawał łapówki, jak sprawa nie doszła do skutku
> ;) Jak podejść do takich zdarzeń?

Normalnie. Wiadomo, że w trójkącie zawsze ktoś jest opuszczony. Twoja babcia była dla Ciebie dobra zastępując Twoją matką, ale miała też swoją córkę, której chciała pomóc tak jak umiała, a nie umiała inaczej - zastępując ją (także przy okazji Wigilii) albo chcąc Ci płacić za okazane "dobro". Twoja babcia mogła być pełna dobrej woli, ale mieć problem z realizacją - bo interesy Twoje i matki stały niekiedy w sprzeczności. Widocznie próbowała, by wilk był syty i owca cała. A tak się po prostu nie da!

[danaide]

Ja pamietam te wszystkie osoby, które słu
> chały głupot mojej mamy i pamiętam sąsiadkę, która powiedziała mi, że jak powie
> działa mojej mamie, że źle robi, to mama się obraziła na nią. To była chyba jed
> yna osoba, która tak zareagowała przez całe moje dzieciństwo mówiąc mi otwartym
> tekstem, że moja mama źle postępuje.

Postaw się jednak w sytuacji swoich krewnych i sąsiadów. XX wiek, hello, dzieci są własnością rodziców, a bicie to normalny sposób wychowywania. Rozmawiałam z moją matką - nie było. Psychologów, terapii, wsparcia systemowego, forów (for?) internetowych, trąbienia na prawo i lewo w czym problem, gazetki "Charaktery", dodatku psychologicznego do Polityki i tych wszystkich książek... Miałaś problem - szłaś do psychiatry, dostawałaś psychotropy i wiśta wio.

Moja niedoszła teściowa miała koszmarne dzieciństwo. Jej matka zachowywała się jak psychiczna - nikt jej nie badał, po co. Zbadano ją niedawno i znaleziono coś w mózgu co może mogłoby wytłumaczyć sposób w jaki zachowywała się przez całe życie.

Dziś wszyscy jesteśmy "mądrzejsi".

[basiastel]

Otoczenie mogło być nieświadome tego co robi Twoja matka ( albo nie w pełni świadome, bo przecież najgorsze rzeczy dzieją się bez udziału osób trzecich ).
Ja znów z mojej "beczki", ale mam nadzieję, że przełkniesz.
Nikt z boku nie zdawał sobie sprawy z faktu jak toksyczny jest mój brat, bo on potrafi być miły, a nawet przymilny. Moja przyjaciółka widząc go kilka razy w życiu uważała, że to człowiek o wyjątkowej dobroci. Szczerze mówiąc, nawet ja nie byłam tego prawdziwie świadoma.
Któraś z Was zarzuciła mi, że jestem złą matką, bo zostawiłam swoje dziecko z "pojebem" - jak go słusznie nazwała. Tylko skąd ja miałam wiedzieć, że człowiek, który za moje pieniądze żre lody ( pamiętam wizytę w lodziarni na nasz koszt ), który nie odmawia sobie dodatkowej porcji ciasta, czy tortu, a czekoladki bierze sobie jeszcze na wynos, będzie się wydzierał na moje dziecko za loda?
Dopiero niedawno dowiedziałam się, że brat wszystkiego odmawiał też córce, że musiała znosić jego gniewy i dotkliwe bicie. Ja u nich w domu nie bywałam, ale bywała moja mama
i nigdy niczego takiego nie sygnalizowała, a była normalna.
Rodzina wie, że brat był chamski do mnie i mojego dziecka, że ingerował w sposób skandaliczny w nasze życie i generalnie rozumieją, że nie pozostawił mi wyboru, ale sami tego nie przeżyli i nie wiedzą co to znaczy i niedawno cioteczna siostra sugerowała mi, że powinnam jednak mieć z nim kontakt, bo to mój brat.
A ja, podobnie jak Ty za żadne pieniądze nie byłabym już w stanie być dla niego miła i jedynie żałuję, że tak długo byłam.
Niestety, z takim niszczącym nas poczuciem gniewu musimy sobie radzić sami.

[differentview]

> I sobie myślę, że wszystkie bliskie mi osoby to osoby spoza rodziny. I tak mit
> rodziny umiera, w nowych odslonach się z nim żegnam.

mit kochajacej i wspierajacej rodziny czesto jest przereklamowany; zastanawiam sie jakie wydarzenia z Twojego obecnego zycia i Twojej, przez Ciebie stworzonej rodziny sklaniaja Cie do ciaglych powrotow do wlasnego niemowlectwa? czy to tylko sztuka dla sztuki czy czujesz, ze w swoim obecnym zyciu cos nie dziala z powodu wydarzen sprzed cwierc wieku?
kiedy bylam dzieckiem moja babcia tez odegrala w moim zyciu olbrzymia pozytywna role bo w przeciwienstwie do mojej matki nie byla zestresowana, miala dla mnie morze milosci i cierpliwosci; jednoczesnie choc dla mnie byla cudowana babcia to dla mojej matki byla upiorna mamuska, bynajmniej nie wspierajaca; trudno jest rozwiklac wszelkie skomplikowane rodzinne relacje, szczegolnie, ze pamiec bywa zawodna; tak naprawde to chyba w ogole nie mozliwe ustalenie jak bylo, dlaczego, kto zawinil no i jest tez pytanie czemu to ma sluzyc? moim zdaniem warto roztrzasac tylko te kwestie, ktore zasadniczo wplywaja na zycie tu i teraz;

[paris-texas-warsaw]

Wydaje mi się, że często zdarzenia obecne w rodzinie "pochodzenia" odbieram jako dołujące, bo one mają swój kontekst.
Często ktoś mi mówi, że lepiej, żebym tyle nie myślała. Ale te myśli same do mnie przychodzą, nie wiem czego to objaw? Jak się sprawa "zamknię", to myślę, że przestanbę myśleć. Ale jak to się robi, to do konca nie wiem...

[paris-texas-warsaw]

Takie "dołujce" zdarzenie... Mama zaprosiła na uroczystość rodzinną moje rodzeństwo, a mnie nie. I rodzenstwo tam poszło, wiedząc, że ja ani moja rodzina nie jesteśmy zaproszeni. I w takim wypadku czuję się poza rodziną. I zastanawiam się, czy w ogóle ma jeszcze jakiś sens kontakt z "takim" rodzenstwem. Mój mąż mi mówi, że on by coś powiedział w sprawie swojego rodzeństwa i pewnie wcale nie poszedł. Ale dla niego to i tak abstrakcja.... A ja nie umiem się do tego ostatecznie odnieść, nie wiem, kim dla mnie są te wszystkie osoby. Myślę i to mnie dołuje i powoduje chaos w moich myślach i moim postrzeganiu relacji z różnymi osobami. ???

[paris-texas-warsaw]

No i jeszcze mój mąż dodaje, że on osobiście to się bardzo cieszy, że nie musiał w tym przyjęciu uczestniczyć, bo wszystkim to oszczędziło nerwów. To nie pierwszy zresztą raz, kiedyś usłyszałam od rodzeństwa, że przecież każdy może zapraszać kogo chce, bo jest wolność. No właśnie, wolność. Nie ogarniam. ???.

[pade]

Nie jest potrzebne Paris, by Twój terapeuta określał zdarzenia i zachowania psychologicznymi terminami. Ale na pewno potrzebujesz poukładania sobie pewnych spraw i uporania się z nimi.
Z Twoich wypowiedzi przebija chaos. Często podpierasz się tym, co mąż powiedział, a przecież jego wtedy przy Tobie nie było. To Twoje dzieciństwo.
Być może potrzebne Ci jest ukazanie prawdy, kto jest zły, a kto dobry. Być może do tej pory wypierałaś sama przed sobą pewne fakty, bo po prostu były zbyt bolesne. Z pewnością potrzebne Ci jest dotarcie do źródła bólu, opatrzenie i zagojenie rany. To jest proces, długi i bolesny proces. A potem trzeba wszystko poukładać na nowo. Odrodzić się, jak feniks z popiołów:)
Czego Ci życzę:)

[differentview]

> Takie "dołujce" zdarzenie... Mama zaprosiła na uroczystość rodzinną moje rodzeń
> stwo, a mnie nie. I rodzenstwo tam poszło, wiedząc, że ja ani moja rodzina nie
> jesteśmy zaproszeni. I w takim wypadku czuję się poza rodziną. I zastanawiam si
> ę, czy w ogóle ma jeszcze jakiś sens kontakt z "takim" rodzenstwem. Mój mąż mi
> mówi, że on by coś powiedział w sprawie swojego rodzeństwa i pewnie wcale nie p
> oszedł. Ale dla niego to i tak abstrakcja.... A ja nie umiem się do tego ostate
> cznie odnieść, nie wiem, kim dla mnie są te wszystkie osoby. Myślę i to mnie do
> łuje i powoduje chaos w moich myślach i moim postrzeganiu relacji z różnymi oso
> bami. ???

wydaje mi sie, ze nie zaproszenie Cie na rodzinna uroczystosc jest po prostu mega przykroscia dla Ciebie i nie rozumiesz dlaczego akurat Ciebie spotyka takie wykluczenie- wcale sie zreszta nie dziwie; czy masz jakies podejrzenia dlaczego Twoi rodzice tak sie w stosunku do Ciebie zachowali?

[pade]

Spróbuj te myśli przelewać na papier. Nie jest istotna forma, to mogą być hasła, zdania wyrwane z kontekstu, po prostu pisz. I omów to później z terapeutą. Jesteś teraz zagubiona. Nie wiesz kim są dla Ciebie Ci ludzie, nie wiesz, kim w takim razie jesteś Ty... Opisz, co czujesz w związku z tym. Nie racjonalizuj, bo to umniejsza Twój ból. Intelektualizowanie problemu to po prostu mechanizm obronny. Jest przydatny w pewnych sytuacjach, ale nie zdaje egzaminu jeśli dotyczy dłuższego okresu życia.
Masz prawo czuć się okropnie w związku z tym, co Cię spotkało. Tłumaczenie, dlaczego mama czy tato zachowali się tak, a nie inaczej, nie zmienia faktu, że spotkała Cię krzywda.

[paris-texas-warsaw]

Pade, dokładnie tak jest. Często piszę, że coś mąż powiedział, bo on jest moim najczęstszym interlokutorem i to jego dopytuję. Bo z tym terapeutą nie mam tak czasu, on jakoś nie chce oceniać mamy. To nie jest jak tu na forum. MOże ktoś inny by mi się przydał?
Jak się jest w takich dziwnych sytuacjach, to się nie wie, co jest normą. Ja tego zwyczajnie nie wiem.
Coraz częściej sobie np. myślę o roli mojej babci. I coraz mniej umiem ją ocenić. Może ktoś mi wyjaśni... Kiedyś byłam z rodzenstwem na Wigilii u babci. Mój tata wtedy pil, więc był w domu, a mama wyjechała, bo wg babci była zmęczona i pojechała do innego miasta do przyjaciela/kochanka. I czy taka babcia to jest wsparcie dzieci, bo robi im Wigilię, czy podtrzymywanie patologii, bo umożliwienie wyjazdu matki tych dzieci/własnej córki do przyjaciela i zostawienie dzieci na Wigilię. Ja wtedy o tym rozmawiałam z babcią, a ona jakoś nie chciała zagłębiać się w temat. Co z tego, że sobie pomyślę, że było mi przykro, że to był naoczny dowód całej beznadziei, bo w Wigilię wszystko jest "bardziej". Ale kto jest kim w tym wszystkim i kim dla mnie? Może to bez sensu pytania? Może podstawy mojej wiedzy o świecie to jakieś miraże i stąd ciężko mi wiedzieć, co się dzieje, jakie podjąć "decyzje" odnośnie pewnych osób??? Mam gdzieś w domu taki podręcznik savoir-vivru z 1903 roku, tak wszystko takie proste, bileciki wizytowe, bukiety, czekoladki do teatru. A tu masa zawiłości;)

[pade]

Paris, mam teraz ochotę po prostu Cię przytulić:)
Norma jest w Tobie. To jest taki cichy głosik, choć czasem może być bardzo głośny, różnie bywa:), który Ci podpowiada: nie, to nie jest dla Ciebie dobre; tego chcę, itd. Trzeba go jeszcze odróżnić od wewnętrznego krytyka i od wypieracza - racjonalisty.
Co chcę Ci powiedzieć, po prostu: wsłuchaj się w siebie. Bo w przypadku, który opisałaś nie chodzi o ocenę zachowania kogokolwiek, tylko o to, jak TY się z tym czułaś. Brakowało Ci mamy? Czułaś się porzucona? Co wtedy myślałaś? Mama powinna być z nami? To jest Twoja norma. Ten cichy wewnętrzny głos.
Babcia zachowała się tak, jak potrafiła, może nie miała wpływu na córkę, nie wiedziała jak Ci to wytłumaczyć. Może czuła wstyd za zachowanie swojej córki, trudno powiedzieć.
Nie wiem czy potrzebna jest w terapii ocena osoby. Sądzę, ale mogę się mylić, że bardziej potrzebne jest przywołanie uczuć. Nazwanie tego, co się stało i co się w związku z tym czuło.
Bo jeśli chodzi o fakty, to po pierwsze z biegiem lat, szczegóły ulegają zapomnieniu. Po drugie umysł ludzki stosuje mechanizmy obronne i trochę fałszuje rzeczywistość:) Po trzecie, każdy z uczestników danego wydarzenia ma inną jego interpretację. Ty byłaś dzieckiem, miałaś potrzeby dziecka, rozwojowe potrzeby. One powinny być zaspokojone, a nie były. To na tym trzeba się chyba skupić. Bo raczej nie dojdziesz do tego, dlaczego tak się stało. Dlaczego ktoś postąpił tak, a nie inaczej. Nic Ci to nie da zresztą. Wyjaśnienie to zaklejenie rany plastrem, bez przemycia, bez pochuchania, całusa i przytulenia.

[paris-texas-warsaw]

Pade, dzięki:) Słodziak z Ciebie:)

[pade]

:)

[sebalda]

Dzięki Paris, za dostrzeżenie i docenienie mojego podkreślania, jak ważne jest, by choć jedna osoba stała po stronie dziecka/dzieci. Patricia Evans wszak pisze w Toksycznych słowach o tym sojuszniku (chyba inaczej go nazywa), który pomaga dziecku w obronie przed toksycznym traktowaniem w domu. Że przemocowcy wyrastają z takich osób, które tego sojusznika nie miały, a te, które go miały, mają większą szansę na wyzwolenie się z kręgu przemocy. Co nie znaczy, że każdy, kto nie miał sojusznika będzie przemocowcem albo że każdy, kto miał wspierającą matkę, brata, siostrę wyrośnie na ideał.
Ostatnio terapeuta, który rozmawiał z mężem, potem ze mną, potem z nami razem, tak sie zagubił, że zapytał, czy dzieci zechciałyby do niego przyjść na rozmowę. Zechciały. Byłam potem u niego i odniosłam wrażenie, że nareszcie wie, o co biega:) No i pocieszył mnie ogromnie, bo stwierdził, że nie muszę się przejmować, że dzieci będą ponosić wyjątkowo ciężkie konsekwencje wychowywania się w "takiej" rodzinie, bo są wyjątkowo mądre:) Uważam, że mądrość mądrością, ale uczucia to jeszcze inna para kaloszy. Niemniej jednak śmiem marzyć, że faktycznie cała praca, jaką włożyłam w to, by ochronić dzieciaki i nie pozostawić ich pod wpływem krzywdzących działań ojca, odniosła jakiś skutek. Bo nie ma nic gorszego, niż posiadanie jednego rodzica krzywdzącego, a drugiego biernego, niebroniącego przed agresją. No chyba że posiadanie dwojga krzywdzących rodziców.
Nie na darmo dzieci często mają większą pretensję i żal do matki, która ich nie broniła przed złym ojcem, niż do samego ojca.

[zuzi.1]

Dokładnie sebalda, dobrze piszesz. Dla Paris takim sojusznikiem była jej babcia i chwała jej za to ;)

[sebalda]

Kiedyś byłam z rodzenstwem na Wigilii u babci. Mój t
> ata wtedy pil, więc był w domu, a mama wyjechała, bo wg babci była zmęczona i p
> ojechała do innego miasta do przyjaciela/kochanka. I czy taka babcia to jest ws
> parcie dzieci, bo robi im Wigilię, czy podtrzymywanie patologii, bo umożliwieni
> e wyjazdu matki tych dzieci/własnej córki do przyjaciela i zostawienie dzieci n
> a Wigilię.

Paris, a uważasz, że lepiej by było, gdyby babcia nie urządziła tej Wigilii i tym zmusiła Twoją mamę do zostania? Wyobraź sobie, jak by ta Wigilia wyglądała. Matka wściekła, obrażona, myślami i tak gdzie indziej. Uważam, że Twoja babcia bardzo dobrze zrobiła. Nie nazwałabym tego podtrzymywaniem patologii.
Masz żal do rodzeństwa, że mimo niezaproszenie Ciebie pojechało na przyjęcie do matki. Ja ten żal rozumiem, ale czy Ty próbujesz zrozumieć ich postawę? Dla wielu osób matka jest świętością. Jak wiele osób potrafi się wyzwolić spod wpływu matki? Jak wiele osób umie się od niej zdystansować? Nawet poważnie krzywdzone dzieci zawsze starają sie jakoś matkę usprawiedliwić, zapomnieć krzywdy. Do tego nabrania dystansu potrzeba ogromnej pracy, może oni jej nie wykonali?
Obserwowałam, ile razy moja córka zapominała ojcu krzywdy. Ile razy nabierała się na okresy poprawy u niego. Wyrzucić z serca rodzica, postawić mu sie, odseparować jest bardzo trudno. Jeśli mi było trudno odseparować się od męża po tylu latach krzywdzenia, to jak trudne to musi być w stosunku do rodzonego ojca czy matki? Mój mąż zastąpił mi w pewnym sensie ojca, którego tak naprawdę nigdy nie miałam, dlatego tak rozumiem tę długo trwającą wiarę, że przecież nie może być aż tak zły:(

[verdana]

Pade, a ja , choć bardzo Ci współczuję i rozumiem, ze ciężko było wychowywać sie w takiej rodzinie, napiszę jednak jedną rzecz, którą warto zrozumieć.
Dziecko jest w rodzinie bardzo ważne - ale nie można oczekiwać, ze jedynie ważne. Że wszystko będzie kręciło się wokół dziecka i wszyscy dorośli będą regulowali według niego nie tylko plany życiowe, ale także zachowania wobec innych członków rodziny. Matka wyjechała na Wigilię - prawdopodobnie zrobiła źle. Prawdopodobnie - bo nie wiesz, jakie plany miała związane z ta Wigilią, czy nie sadziła na przykład, że jedzie nie do przypadkowego faceta, ale do przyszłego męża, który pomoże jej odbudować dom. Babcia nie miała ani prawa, anie możliwości zatrzymać dorosłej córki. Poza tym matka nie porzuciła Cię pod mostem, tylko zostawiła na swięta u kochającej babci. Może to nieładnie, ale to nie jest patologia. Tymczasem ty rozpatrujesz całą rzeczywistość tak, jakby jedyną ważną osobą, z która należy się liczyć jest dziecko - wszystko musi ustąpić przed oczekiwaniami dziecka - nie przed dobrem dziecka, bo Wigilia u Babci krzywdą nie jest. Mam wrażenie, że mieszasz zachowania niezbyt sympatyczne(paskudne nawet), ale dopuszczalne, z zachowaniami absolutnie niedopuszczalnymi i stąd wszystko rozpatrujesz jako przemoc, porzucenie, patologię.
Dlaczego rodzice nie zaprosili Ciebie, tylko rodzeństwo? Może dlatego,że wiedzą, ze ich nie lubisz. Przy czym to nie jest absolutnie żadna wymówka wobec Ciebie - tylko raczej przyczynek do zastanowienia się - jak to jest, ze robiąc wszystko, aby odciąć sie od toksycznej rodziny, jednocześnie chcesz być przez rodzinę akceptowana. Wybacz, ale to nierealne osiągnąć i jedno i drugie. .

[pade]

Verdano, ten post chyba nie jest do mnie?:)

[verdana]

Ależ skąd! Do autorki wątku.

[bullet-proof]

sebalda napisała:

> Kiedyś byłam z rodzenstwem na Wigilii u babci. Mój t
> > ata wtedy pil, więc był w domu, a mama wyjechała, bo wg babci była zmęczo
> na i p
> > ojechała do innego miasta do przyjaciela/kochanka. I czy taka babcia to j
> est ws
> > parcie dzieci, bo robi im Wigilię, czy podtrzymywanie patologii, bo umożl
> iwieni
> > e wyjazdu matki tych dzieci/własnej córki do przyjaciela i zostawienie dz
> ieci n
> > a Wigilię.
>
> Paris, a uważasz, że lepiej by było, gdyby babcia nie urządziła tej Wigilii i t
> ym zmusiła Twoją mamę do zostania? Wyobraź sobie, jak by ta Wigilia wyglądała.
> Matka wściekła, obrażona, myślami i tak gdzie indziej. Uważam, że Twoja babcia
> bardzo dobrze zrobiła. Nie nazwałabym tego podtrzymywaniem patologii.
Ale to też może o to chodzi żeby widzieć (nie mówię żeby krytykować, winić itp.), że nawet te najbliższa sercu osoba mogła w jakichś sposób przyczynić się do pewnych problemów matki Paris. To, że matka Paris tak właśnie traktowała ją nie wzięło się znikąd. Może to też warto przepracować.
Moim "wspierającym świadkiem" był mój dziadek od strony ojca. Jako dziadek też może nie był jakiś idealny ale pomagał mi, słuchał mnie, nigdy nie krytykował raczej doradzał i doceniam to bardzo, wiele mu zawdzięczam niestety jako ojciec dla swojego syna a mojego ojca zawiódł na całej linii i przez to ja też ucierpiałam.
Uważam, że trzeba widzieć rzeczy takimi jakimi są bo wtedy łatwiej nam się do czegoś, kogoś ustosunkować.

[paris-texas-warsaw]

Dzięki, że tyle ciekawych rzeczy mi napisaliście.
Co do opinii Verdany... Faktycznie wychowałam się w raczej "pedocentrycznym" środowisku, ale abstrahując od tego w moim wąskim może odbiorze świata, wszystko jednak oceniam trzeba w kontekście miejsca i czasu, a dla mnie Wigilia to specjalna okazja i ściśle związana z rodziną, a zwłaszcza dziećmi. W moim rozumieniu jej waga jest coś koło ślubu dziecka. Zignorowanie Wigilii jest dla mnie czymś szokującym jesli chodzi o mnie samą i w może podobny szok wprawiłoby mnie np. zdeptanie godła polskiego przez prezydenta w Kaplicy Zygmuntowskiej. No brak mi generalnie porównania:))), ale to coś mocnego.
Bullet, no właśnie, ja tez o tym myślę, skąd takie osoby się biorą. I to juz cięzko w ogóle myśleć:)))
Jak mnie cos najdzie, to cala ta moja przeszłość wchodzi mi w teraźniejszość jak jakiś słały replay, to nie jest wg mnie norma. Zdecydowanie!!! Żeby to wszystko przedstawić i nawet spytać na forum o coś, o co???, to trzeba by wszystko dokładnie poopisywać, bo w każdą historie wchodzi masa niuansów i uwarunkowań. Nikt normalny by tego nie przeczytał, nikt normalny by nie chciał tego słuchać, chyba musze kogoś wynająć, ale nie na 1 h w tygodniu, tylko na kilka godzin, żeby to obgadać. Bo tak gadać po kawałku, to szkoda w ogóle się za to zabierać.

[paris-texas-warsaw]

Verdano, jeszcze raz sobie przeczytałam, co piszesz, rzeczywiście sensownie:) Chciałam tylko sprostować, że to tylko mama mnie nie zaprosiła, tata nie jest z nią i zawsze miał nawet lekkie przegięcie by dzieci traktować równo.

Tak sobie jeszcze myślałam, że jednak nie tylko emocje się liczą, ale i fakty. Bo np. ktoś może żyć bardzo szczęśliwy, że ma takie świetne malżenstwo, że dostał samochód na rocznice ślubu i inne takie, a może się po czasie okazać, że wszystkie prezenty i miłe chwile to była przykrywka dla jakichs oszust, zdrad, etc. Może taki prymitywny przykład daję, ale jest późno. No przyszło mi to do głowy, jak w wątku obok dziewczyna pisze, że jej mama była zła, ale zawsze dla niej gotowala. Tylko, że nagle sobie pomyślała, że może ta mama zwyczajnie lubiła sama zjeść coś na ciepło. Ja np. też zawsze na plus mamie liczyłam jej obiady - ale ten dzisiejszy wpis mi uświadomił, że jak mieszka beze mnie to też sobie gotuje, więc to żadna zasługa;)))

[pibelle]

Paris, nie mam pojęcia czy Ci to pomoże, ale być może warto, żebyś na spokojnie przemyślała i prawidłowo ustawiła członków swojej rodziny na właściwych pozycjach. Ja w każdym razie widzę tu spore pomieszanie ról. Szczególnie babci, która przejęła rolę mamy.

Z jednej strony Cię ocaliła jak rozumiem, ale z drugiej dała przyzwolenie na porzucenie przez mamę. Być może intencje miała dobre, co jakieś tam znaczenie ma, niemniej praktyka na żywym organiźmie wskazuje, że razem z Twoją mamą stała się współautorką Twojego odrzucenia, NAWET jeśli ratowała Ciebie. Mam tu na myśli subiektywne odczucia dziecka.

Jedno jest pewne - Twoja babcia nie byłą Twoją mamą, a to od matki należała Ci się miłość i opieka i z całą pewnością mama Twoich potrzeb nie spełniła. Każdy miał jakichś rodziców, ale dla Ciebie najważniejsza jest relacja z Twoją własną mamą, która żyje do dziś.

Próbuję zasugerować, że skupianie się na nich obu jednocześnie - mamie i babci w roli mamy, może Cię osłabiać, bo powoduje rozmywanie ról i to może być dla Ciebie dręczące.

Natomiast bardzo optymistycznie wybrzmiewa to co piszesz na początku - to jest opowieść o autentycznym dojrzewaniu, o konfrontacji z odrzuceniem, o przyjęciu rzeczywistości. Świetna sprawa, bo zwykle po takim procesie świat zaczyna zupełnie inaczej wyglądać.
Na przykład powstaje możliwość zaakceptowania faktu, że rodzeństwo ma inny układ z rodzicami niż my sami. Bywa jednak tak, że gdy się temu układowi bliżej przyjrzeć oraz samemu rodzeństwu i jego ogólnej kondycji, to człowiek jednak woli pozostać na swoim miejscu, być sobą z tym co dziś ma i się na życia nie zamienić tylko dla tego konkretnego układu.
Zobacz sobie czy w tym wypadku tak nie jest, możesz dokonać ciekawych odkryć.
Bo pamiętaj, że aby zostać zaproszony do mamy, musisz natychmiast przestać być sobą, Paris musi opuścić padół, a jej miejsce musi zająć klon brata/siostry, czyli egzemplarza, który mama zaprasza, bo akceptuje i po Paris nie może zostać żaden ślad.
Takie możliwości ma Twoja mama i nic nie zrobisz - czy tego na pewno chcesz? :)

[danaide]

Dlaczego Twoja matka miałaby mieć z Tobą takie same relacje jak z Twoim rodzeństwem? Przecież jesteście inni, macie inne potrzeby, emocje, zachowania. Wszystko.

Z całego wątku przebija mi jakaś potrzeba Formy. Nazwania. Określenia. Sklasyfikowania. NORMY. Tak wygląda normalna Wigilia, tak wygląda normalna wizyta, tak wygląda normalna mama.

[danaide]

Bo z tym terapeutą nie mam tak
> czasu, on jakoś nie chce oceniać mamy. To nie jest jak tu na forum. MOże ktoś i
> nny by mi się przydał?

Jak chcesz usłyszeć samą siebie, jeśli słuchasz męża, forum i jeszcze masz zapędy by słuchać psychologów?

[agnieszka_iwaszkiewicz]

To naprawdę bardzo dobry wniosek, że istotne i ważne więzi można nawiązać na przestrzeni życia z innymi osobami niż własna rodzina pochodzenia. I dbanie o te więzi jest niezmiernie ważne, jeśli są satysfakcjonujące i przede wszystkim partnerskie, oparte na zasadach obowiązujących w dorosłym życiu. I nie powinno to być obarczone poczuciem winy. Tu nie musi być konkurencji z rodzina pochodzenia. Można nawet postawić tezę, że to iż można takie nowe więzi wybudować świadczy o tym, że ta rodzina, w takich czy innych konfiguracjach, spełniła swoje zadanie i taką umiejętność umożliwiła. To może być jeden z kroków w terapii, która do takich wniosków doprowadziła.
Jeśli w relacjach powstałych w dorosłym życiu zaspokajane są Pani potrzeby, to właśnie to jest ich przewaga. Czemu się zatem frustrować i spoglądać czego nie dostało się w dzieciństwie, jak tuż pod bokiem jest ktoś kto na dziś daje satysfakcję ?
Nie chcę przez to powiedzieć, że relacje z rodzicami są nieważne, że nie warto do nich wracać i jak u źródeł szukać przyczyn swoich zachowań. Można czasem trzeba.
Ale niekiedy spędzając zbyt długi czas ze swoim "wewnętrznym dzieckiem", można zaniedbać swojego "dorosłego". I czasem nie zawsze "wewnętrzne dziecko" ma rację, domagając się nieustających gratyfikacji. Czy to od innych czy to na terapiach lub warsztatach rozwojowych. Każdy ma swoją drogę do harmonijnego życia.
Omawiany na forum film "Sierpień w hrabstwie......" w ostatniej scenie to moim zdaniem, pokazuje. Julia Roberts, grająca jedną z córek, jadąc samochodem po chwili wahania, nie zawraca. Jedzie do przodu i spokojnie się uśmiecha. Jedzie do może nie łatwego życia
( rozwód i nastolatka w tle ), ale wygląda na to, że wie że sobie poradzi. Bo zajęla się swoją dorosłą częścią i nie musi już tłuc talerzy w nieustannych polemikach z matką.
A matka ? "Miała swoją narrację", ;)) którą widać w tańcu do piosenki Claptona, w wybaczaniu zdrady, posiadaniu trójki dzieci.
I jeszcze jedno "paris", w terapii pracuje się na sesjach, pomiędzy nimi, i po jej zakończeniu. A dobry terapeuta wie, kedy pracować z dzieckiem a kiedy z dorosłym. I ma do tego rózne narzędzia.. Agnieszka Iwaszkieiwcz

[danaide]

Jak raz wyjątkowo dobrze rozumiem odpowiedź pani Agnieszki, co więcej podoba mi się i zgadzam się z nią w całej rozciągłości.

Częścią terapii jest ból. To jest ten moment gdy dochodzimy do istoty naszego problemu. Nieważne czy już omawiamy to z terapeutą. Jesteśmy już w środku tego bólu i tej konfrontacji. Możemy się cofnąć i zaprzeczyć tym uczuciom, zatrzymać na nich i babrać bez końca (zwiększając tym samym ból) lub iść dalej.

Miałaś w życiu wzorce niefajnych relacji, które odcisnęły na Tobie swoje piętno, ale miałaś też wzorzec dobrych (babcię, dziadka też?) i masz wzorzec dobrych (sama wiesz kogo i gdzie). Problemem jest jednak gdy świat, który Cię otacza, ludzi, których poznajesz, mierzysz ciągle miarą tych złych zamiast spojrzeć na to przez pryzmat tych dobrych. W ten sposób kończysz doszukując się dziury w całym i krzywdząc, czasami niezamierzenie, ale taki masz wzorzec, innych i samą siebie. Odpuść sobie czerń i biel, matka powinna być taka, ojciec taki, czemu nie byli, czemu taka jak powinna być matka była babka, czemu taki jak powinien był ojciec był... To jest bez znaczenia, to nie miało związku z Tobą, to było w nich. To nie Ty byłaś głupia i zła, to z nimi coś było niehalo (nadal nie przeczytałaś książki Jespera Juula "Twoje kompetentne dziecko"?). Poczuj się lepiej, wsiadaj do wozu i wypad z Osage.

Napisałam Ci, ale nie wierzysz, na szczęście pani Agnieszka też pisze podobnie - otrzymałaś to, co jest Ci potrzebne. Nie od rodziców, trudno. Dostałaś, masz.
Nie zadręczaj się "idealnym wzorcem rodziny", "idealnym wzorcem rodzica"... W rodzicielstwie każdy trochę jest swoim własnym rodzicem, trochę dopieszcza swoje wewnętrzne dziecko, trochę (wiele!) jest sobą i w końcu każdy jest w kontakcie ze swoim dzieckiem. To jest niepodrabialny miks i żadne szukanie ideałów po świecie w niczym Ci nie pomoże.

[paris-texas-warsaw]

Dziękuję jeszcze Pibelle, Danaide i Pani Agnieszce:) Bardzo dla mnie ważne są wszystkie te wypowiedzi:)

[danaide]

Tak sobie uzmysłowiłam (może było to wyżej w cudzych lub moich wypowiedziach), że śmierć iluzji to też śmierć, więc i ją trzeba opłakać. Czyli dać sobie na to niezbędny czas i mieć wsparcie. Pamiętam jak sama to przechodziłam, umierało nie tylko moje marzenie o mojej tworzącej się rodzinie, o nowej mnie, ale i umarła na moich oczach wiara w zapewnienia matki/ojca/siostry o nich samych, o ich "wspierającej" roli. I słyszałam, także na tym forum, no dalej, masz dziecko, po co się babrać, mnóstwo tego było. Jedyna przyjaciółka jaką wtedy miałam moje próby wyrażenia bólu wzięła za... zazdrość - jej. A wystarczyłoby trochę czasu i trochę wsparcia. Tyle ile potrzeba, by w końcu pozwolić czemuś nowemu się narodzić.

[paris-texas-warsaw]

Pibelle, jeszcze raz chciałam podziekować za Twoją wypowiedź. Ty umiesz fantastycznie dobrać słowa. Ta druga część Twojej wypowiedzi jest zbieżna, z tym co mi ostatnio powiedział mąż, wcześniej pytając, czy na pewno chcę to usłyszeć;) On powiedział, że mama "musi mnie eliminować", z różnych przyczyn, że punktuję różne rzeczy i jestem jaka jestem, coś jak jej żywy wyrzut. Ty to określiłaś jako "mama ma takie możliwości" i że musiałabym przestać być sobą, żeby tam być. To dla mnie bardzo ważne, że dwie osoby dość zbieżnie to widzą - jedna tu na miejscu i Ty z oddalenia;) Mogę się nad tym zastanowić, mając pewność, że to nie moje zwidy. To tez dla mnie jakoś wyzwalające, coś jak Twoja ostatnia teoria w wątku bałaganu:)

[zuzi.1]

Paris, a jak mama traktowała kiedys Twoje rodzeństwo w porównaniu do Ciebie? Czy to było takie samo traktowanie jak Ciebie? Czy Twoje rodzeństwo wypowiadało się do Ciebie/do niej negatywnie na temat zachowań mamy? Jak oni oceniają ją i jej zachowania? Czy jako jedyna osoba z rodzeństwa byłaś na tyle odważna, żeby wprost mówic jej na temat tego, czego w niej i w jej zachowaniach nie akceptujesz i dlatego teraz jestes przez nią "eliminowana" ? Jeżeli tak było, to podziwiam Twoją odwagę kiedyś i konsekwencję obecnie odnośnie stosunku do mamy i ograniczenia relacji z nią, tylko prawdziwie silną psychicznie osobę stac na takie zachowania, i tego się trzymaj. I nie warto żałowac, że nie jestes zapraszana na spotkania wspólnie z rodzeństwem, niedojrzała matka, która nie może zniesc tego, że ktoś smie/śmiał ją krytykowac obraziła się na Ciebie (to jak widac ulubiony sposób jej niedojrzałych reakcji) i nie zapraszając Cię i Twojej rodziny do siebie wspólnie z rodzeństwem, dalej zachowuje się jak mała, niedojrzała dziewczynka, zamiast jak dorosła, dojrzała kobieta. Nie żałuj, nie ma kogo i czego...zrozum, że matka nie jest w stanie byc normalną matką i dojrzałą osobą i wszystko co robi wobec Ciebie, jest po prostu głupie i niedojrzałe i inne nie będzie i warto to sobie raz na zawsze uświadomic i nie wbijac się w jakiekolwiek żale i poczucia winy z tego powodu. Ona po prostu nie potrafi inaczej się zachowywac.

[pibelle]

Welcome ;)
Takie podejście, czyli "no tak, brat/siostra są bardziej kochani, ale czy na pewno chciałabym być w ich sytuacji, być którymś z nich, mieć takie życie i światopogląd, żeby te przywileje uzyskać?" - czyli oddać wszystko kim/czym/jak/po co jestem za tę "miłość" - no więc takie podejście jest wg mnie naprawdę bardzo chytrym kluczem, który można przy sobie zawsze nosić i przypominać w momentach doświadczania takiego właśnie wykluczenia w zestawieniu z rodzeństwem.
Skoro możesz już to poczuć, to znaczy, że ten chwyt mogłabyś sobie stosować, a w konsekwencji "odpuścić" rodzeństwu, przestać tam marnotrawić energię i znowu jakąś jej część odzyskać dla siebie. Także uważam, że warto, bo korzyści są konkretne.

[paris-texas-warsaw]

Nie wiem, czy do końca rozumiem... Do mnie bardzo przemawia Twoje Pibelle określenie, że "mama inaczej nie może". Nie wiem, czy jest celowe porównywać się z rodzeństwem, bo zawsze byłam z nich dumna, a same porównania - nie wiem - stanu konta, zdrowia, wykształcenia, stanu związków, etc. - zawsze mogą pokazać, że jestem na słabszej pozycji. Nie chciałabym zresztą, żeby lepsza pozycja w rankingu była czymś pocieszającym. Ja wiem, że oni mieli równie ciężko jak ja, bo sam ojciec alkoholik i matka lecząca się psychicznie to sporo, i ciężko orzec, czy lepiej być od maleńkości w czymś takim wychowywanym, czy jednak u babci;)
Dodam jedynie, że w tym całym "przyjęciu", juz nie wdając się w szczegóły, to bardziej boli mnie postawa rodzeństwa niż mamy. Bo z postawą mamy jakoś jestem bardziej "oswojona". Choć mogę też myśleć "rodzeństwo inaczej nie mogło/nie może";)

[zuzi.1]

Ale jeżeli twoje rodzeństwo dalej chce byc w pewnym sensie po stronie mamy, na czym mamie zależy (dzięki temu mama czuje się pewniej i bezpieczniej, bo przynajmniej czesc dzieci jest jej przychylna), to nie może opowiedziec się po Twojej stronie Paris, bo straciłoby wszelkie przywileje od mamy, w tym zapraszanie do niej na imprezy... Może oni, z uwagi na to, że nie byli wychowywani przez babcię tak jak Ty, nie potrafią miec takiego dystansu emocj. w stosunku do mamy jaki Ty posiadasz, tylko są od niej bardzo emocjonalnie zalezni i nie potrafią spojrzec na nią i jej zachowania realnie, tylko patrzą przez pryzmat zależnosci emocj., czyli tak naprawdę nie widzą jej i jej zachowań takimi jakie są, tylko widzą taką przetworzoną przez siebie i mamę i jej komentarze rzeczywistosc, bo ich potrzeba posiadania mamy jest tak silna, że wolą nie dopuszczac do siebie tych mniej przyjemnych informacji na jej temat, lub te informacje zwyczajnie wyparli, żeby obrazu mamy w swoich oczach nie psuc.
Więc Twoje realne spojrzenie na mamę i Twoje burzące zbudowany w ich głowach obraz mamy komentarze, nie są im na rękę również, wolą miec mamę za wszelką cenę, niezaleznie od tego co im życiu zrobiła, jakie im dzieciństwo zgotowała, niż nie miec z nią kontaktu wcale, nawet za cenę wyparcia czesci lub wszystkich negatywnych informacji na jej temat. Dlatego też, nie rozpatruj swojej relacji z nimi jako w pewnym sensie wrogiej Tobie, bo oni z uwagi na wiele mechanizmow obronnych jakie w sobie mają/mieli inaczej po prostu nie mogą/nie potrafią, bo gdyby przyjęli Twój punkt widzenia odnośnie mamy, to cały jej obraz jaki sobie zbudowali w głowie, musiałby się im rozsypac, a widocznie na coś takiego nie mogą lub nie chcą sobie pozwolic. Wolą wypierac rzeczywistosc dla zaspokojenia jakichs tam swoich potrzeb z osobą mamy związanych (lub to wypieranie odbywa się niejako poza ich świadomym wyborem,) niż stawic jej czoła i spojrzec realnie na to, jaką osobą była/jest ich mama i jakie dzieciństwo dzięki niej i ojcu mieli.

[pibelle]

Nie chodzi o bezpośrednie porównania Paris. Spróbuję inaczej, chociaż wydaje mi się, że rozumiesz, tylko gdzieś się rozminęłyśmy w pisaniu, bo chodzi właśnie o to, co mówi Twój mąż.
Przy założeniu, że Twoje widzenie mamy jest bliższe rzeczywistości i prawdziwsze niż Twojego rodzeństwa, jest oczywiste, że oni za "lepszy" kontakt z mamą płacą pewną cenę.
Nie wiem czy tak jest - dlatego napisałam wcześniej, że warto się temu przyjrzeć, bo można dojść do interesujących odkryć.
Teoretycznie - żeby móc funkcjonować tak blisko matki, która jest z jakichś powodów trudna (przepraszam Cię, ale nie znam szczegółów sprawy, chętnie podczytam gdybyś mi zalinkowała jakiś wątek z Twoją historią), Twoje rodzeństwo nie ma wyjścia i musi na pewne rzeczy się godzić. Jakieś jej reakcje, jakieś jej zachowania, jakiś sposób postępowania, bo potrzebują matki bardziej niż Ty.
Zuzi tu wyżej opisała jak może wyglądać taki układ.
Z powodu takiego, że czegoś nie czują, nie dostrzegają, nie widzą lub widzą, ale nie potrafią się przeciwstawić, bo mogą tyle ile mogą tak jak mama i każdy z nas, są bliżej mamy.
Ty, jak rozumiem widzisz i czujesz więcej, bardziej i inaczej i na pewne rzeczy nie ma w Tobie zgody, w związku z tym jesteś dalej.
I to jest ta cena, którą oni płacą - nie mogą widzieć, czuć, rozumieć, bo musieliby się oddalić, a na to ich nie stać emocjonalnie. Więc się odczulają i są bliżej. Stosują różne mechanizmy obronne przed prawdą i rzeczywistością, bo obawa przed konfrontacją jest zbyt wielka.
A Ty się konfrontujesz, czyli jesteś w zupełnie innym miejscu.
I tu jest pytanie, na które możesz sobie odpowiedzieć:
czy wolisz być w tym miejscu, w którym jesteś, na obecnym etapie rozwoju emocjonalnego, być zdolna odczuwać to co już odczuwasz, być dojrzalsza, być sobą, mieć obecne poglądy i wartości, czy też znaleźć się na pozycji swojego rodzeństwa, widzieć, wiedzieć, przeżywać życie (bo to jest całokształt odbioru świata), być którymś z nich i wtedy mieć bliżej do mamy.
Bo mogłabyś być bliżej mamy i być zapraszana, ale musiałabyś wykonać teoretycznie pewien regres i przystać na to, na co obecnie nie przystajesz.
Bardzo się staram być czytelna, nie wiem czy mi wychodzi :)
Pointa jest taka: co wybierasz? czy Twoje obecne życie jest dla Ciebie na tyle cenne, że wolisz pozostać tu gdzie jesteś czy oddałabyś je, zamieniła się z siostrą lub bratem na ich kondycję emocjonalną (a więc całokształt podejścia do życia i świata i wynikających z niego osiągnięć lub ich braku), ale być bliżej mamy na takich zasadach oczywiście jak są oni, bo tyle mama ma do zaoferowania?
Z Twoich wypowiedzi wynika odpowiedź - jednak na co dzień na tyle cenisz sobie siebie i swój świat, że nie chcesz z niego rezygnować. Wolisz swój niż swojego rodzeństwa, bo uważasz go za lepszy dla Ciebie - to by było bardzo zdrowe podejście, a zarazem klucz do załatwiania ze sobą sytuacji, w których dochodzi do porownań z rodzeństwem, szczególnie jeśli chodzi o relację z mamą. Bo wtedy możesz sobie pomyśleć "no tak, mój brat/siostra dostaje to i tamto, ma ten czy inny przywilej, ale ja i tak za ten przywilej nie oddałabym wszystkiego do czego doszłam, bo to cenię sobie bardziej, nie chciałabym mimo wszystko być na miejscu brata/siostry". To podejście nie jest wartościujące brata/siostrę, bo tu nie chodzi o to, że oni mają gorzej niż Ty - chcę to wyraźnie podkreślić.
Oni mają tak jak potrafią dobrze dla siebie, a Ty masz tak jak Ty potrafisz dobrze dla siebie, a mama też. Czyli każdy może ile może i nikt nie jest gorszy. Każdy ma swoje życie, ale ono jest dobre tylko dla tej osoby, dla kogoś innego już nie. Rzecz jednak w tym, żeby to po prostu rozumieć.
Mama Ciebie taką jaka jesteś w tej chwili przyjąć nie może, bo to jest dla niej za trudne, z jej punktu widzenia stanowisz zagrożenie. Ona by Cię może i chciała, ale inną. Masz w planie stać się taka jak mama potrzebuje, żeby mogła być z Tobą blisko?
Pytanie retoryczne oczywiście.
Mam wrażenie, że się mocno kręcę w kółko, ale już mi się nie chce siekać tekstu, więc zostawię jak jest i poczekam na Twój komentarz.

[sorvina]

Myślę, że u Paris, jak w każdej rodzinie dysfukncyjnej - każdemu przydzielono inne role, każdy pełni różne zadania w systemie. Każda rola ma jakieś zalety i cenę jaką trzeba za nią zapłacić. Wydaje mi się, że paris pełni rolę kozła ofiarnego, a rodzeństwo raczej złotych dzieci. U mnie było podobnie. Dopóki brat nie oberwał osobiście od mamy i babci, to uważał, że przesadzam, bo nie jest tak źle - owszem, jego rola była milsza i jemu nie było tak źle. Ale też płacił dużą cenę i w końcu zaczął z niej wychodzić. Ale do tej pory jeszcze twierdzi, że przesadzam, ale nie kojarzy, że był traktowany inaczej niż ja. Jednak rozumiem, że łatwiej mu jest tak myśleć, bo inaczej miałby moralniaka, że nigdy nie stanął w mojej obronie. Upadek z roli złotego dziecka byłby baaardzo bolesny. Nie ma rozwiązania "będzie normalnie" - jest lot na samo dno i stanie się nowym kozłem ofiarnym. Utrata wszystkiego dla czego osiągnięcia tyle się poświęciło. Nie dziwię się, że złote dzieci kurczowo trzymają się miejsca gdzie są. I tak cierpią, mogą nie mieć siły cierpieć bardziej.

[pibelle]

Otóż to.
To jest bardzo częste zjawisko, gdy jedno z dzieci staje się tym kozłem lub tylko jedno jest faworyzowane. Dojrzałość daje możliwość spojrzenia na sprawę szerzej i zobaczenia między innymi tej zależności, że każda z pozycji ma swoją cenę, włączając faworyta.
Według mnie to bardzo ważny aspekt w porządkowaniu relacji rodzinnych.

[zuzi.1]

Ciekawe jaką logiką kieruje się taki rodzic wybierając dane dziecko na kozła ofiarnego a inne na złote dziecko. Czy ten kozioł to jest to dziecko silniejsze psychicznie, bardziej krnąbrne czy wręcz przeciwnie? Czy zawsze tym kozłem jest córka, gdy głównych wyborow dokonuje matka, czy też czasem z takiej dwójki wybierze na kozła syna. Ciekawe co o tym tak naprawdę decyduje, jakie kryteria.

[danaide]

Może zaspokojenie jego własnych potrzeb? U mnie moja siostra była złotym dla ojca, bo ja się stawiałam, a ego potrzebowało się dopieścić. Potem moja siostra wywinęła numer, a ja "robiłam karierę", więc ja się stałam złotym. Potem ja wywinęłam numer, kariera poszła się ganiać i nie pozostało nic innego jak nas obie wyzywać od... oszczędzę szczegółów.

[pibelle]

Może zaspokojenie jego własnych potrzeb?

Pewnie, że tak. To już jest specyfika układu między rodzicami i deficyty tego, który jest górą i je kosztem dzieci sobie obrabia, a ten drugi uczestniczy mniej lub bardziej aktywnie. Według różnych schematów to się odbywa, bo jest sporo zależności - nikt nie ma wpływu na to jakiej płci dziecko urodzi się jako to starsze chociażby.

[paris-texas-warsaw]

Dziękuję Wam bardzo za świetne podpowiedzi, zwłaszcza Pibelle mnie jak zwykle powala:) Z uwagi na fakt, że jest to otwarte forum, a już bardzo dużo napisałam tu o sobie, czuję, że nie mogę juz wchodzić w dalsze szczegóły dot. np. mojego rodzeństwa. Napisze tylko, że nie sa to osoby w żaden sposób uzależnione finansowo lub ze wględu na jakąś mamy pomoc od niej. Raczej widzę, że są to osoby, zwłaszcza jedna, jej pomagające. Mój mąż zauważył, że mama raczej się ich "boi", ważne są ich opinie, ważne też ich odwiedziny - to takie "promyki jej życia";)
Może być tak, że oni chodzą na swoje terapie i to oni są "bardziej zaawansowani" w widzeniu, tego co nas wszystkich lączy. Nie wykluczam takiej opcji. W pewnych sprawach ja jestem dziecinniejsza może, choc czasem słysze od dalszej rodziny "że jesteś najnormalniejsza" (zauważmy - nie "normalna":)))).
To co mnie boli, o czym ostatnio tu pisałam, że jest we mnie wielka chęć, by rozmawiać o tym, co było kiedyś u nas w rodzinie, a w rodzenstwie widzę jakiś mur. Usłyszalam ostatnio, że jestem "agresywna, bo skupiam się na negatywach". Czasem olewaja moje maile, one też są "agresywne" - może dlatego, że domagam sie opinii, pytam, etc. To samo usłyszalam, gdy ich poinformowałam, że ktos u nas w rodzinie był molestowany (w dalszej rodzinie). Ten temat jakoś ich nie ruszył...
Myślę jednak, że nie są w trakcie jakiejś "terapii". Widzę różnice w reagowaniu na moje dążenie do rozmów pomiędzy nimi, a osoba z mojej rodziny, która przeszła swoją terapię. Poziom jej otwartości jest zupełnie inny.
Jestem poza domem, dlatego ciężko mi odpowiadać. Ale jesli komuś by coś przyszlo do glowy, to prosze piszcie. To jest NAPRAWDĘ FASCYNUJĄCE, to co piszecie.
Ps. Odpisuję z dziećmi nad głową, obiecałam sobie, że na wyjeździe już dam sobie spokój z przeszłością, ale musiałam przeczytać Wasze wypowiedzi i odpisać.
Bardzo Was wszystkich pozdrawiam:)

[pibelle]

Raczej widzę, że są to osoby, zwłaszcza jedna, jej pomagające. Mój mąż zauważył, że mama raczej się ich "boi", ważne są ich opinie, ważne też ich odwiedziny - to takie "promyki jej życia";)

Czy dobrze rozumiem, że mama potrzebuje pomocy (jakiejkolwiek), a oni spełniają to oczekiwanie? Mama jest zadowolona i w zamian ogrzewają się w świetle jej akceptacji?
Ale dalej piszesz, że tworzą wspólnie z mamą rodzaj fikcji, odcinając się całkowicie od przeszłości jakby jej nie było. Zarzucając Ci agresję chronią mamę i rzeczywistość, którą z nią stworzyli. To jest ich rzeczywistość i mają do niej prawo, natomiast Ty nie chcesz tak żyć i to Twoje prawo. Dlatego lepiej jest to zostawić, ponieważ oni nie są w stanie inaczej żyć, a Ty tak żyć nie możesz. Przypuszczam, że byłabyś gotowa stworzyć z mamą nową relację i również dawać oraz przyjmować akceptację, ale ta relacja musiałaby być oparta na prawdzie.
No ale nie jest i być nie może, bo... mama może tyle ile może. W tej chwili ani mama, ani rodzeństwo nie mogą sobie pozwolić na zachwianie tej pieczołowicie zbudowanej konstrukcji.
Dlatego Twoje dążenie do konfrontacji napotyka na opór.
Zastanów się Paris czy to dobra droga dla Ciebie - próbować konfrontować ich z Twoją rzeczywistością. Do czego jest Ci to potrzebne? Czy nie dążysz przypadkiem do szczęśliwego zakończenia, które miałoby polegać na tym, że zostaniesz zrozumiana, wysłuchana, przeproszona, wtedy wybaczysz i będzie można zacząć wszystko od początku z mamą, która przyzna się do błędów i wreszcie się Tobą zaopiekuje tak jak kiedyś potrzebowałaś?
To by była ułuda - bo wszystko wskazuje na to, że to nie jest możliwe, bo nikt poza Tobą tego nie chce. Przecież im, szczególnie mamie runąłby świat, więc lęk przed totalną katastrofą jest silniejszy od Twoich pragnień. To jest mamy osobisty lęk i jest dla niej ważniejszy niż Twoja potrzeba i zdecydowanie bardziej do niej przemawia - to oczywiste.
A może lepiej przemyśleć kierunek znalezienia akceptacji i miłości dla siebie w samej sobie i rzeczywistości, którą Ty stworzyłaś, jest niepowtarzalna i Twoja własna, dokładnie taka jakiej potrzebujesz?
Mówi się, że ogromnym przywilejem dorosłości jest to, że wreszcie można być dla siebie idealnym rodzicem i spełnić wszystkie swoje potrzeby tak dokładnie i idealnie jak się samemu wie, że ma być. Dlatego warto szukać w sobie, bo tylko my sami rozumiemy siebie w 100% :)
I tu wrócę do początku -pomyśl spokojnie czy znajdujesz w sobie siłę, która pomogłaby Ci przyjąć ten inny świat Twojej rodziny takim jaki jest, nie uczestniczyć w nim, wiedząc, że może być tylko taki, a zatem nie spełni nigdy Twoich potrzeb, ale też spełniać już nie musi, bo Ty masz swój, wreszcie skrojony na miarę.

[paris-texas-warsaw]

Pibelle, nawet nie wiesz, jakie i ile emocji we mnie wywołuje, to co piszesz. Tak dokładnie jest, jak piszesz, z małymi może różnicami, bo przedstawiłam tylko jakiś wyrywek.
To, co piszesz, daje mi nadzieję, że da się to jakoś zrozumieć, znaczy - mi może kiedys uda się to zrozumieć. I uda się wlasnie być "ponad to", bez nawet rozliczeń, czy to z rodzenstwem/z mamą czy bez.
Tylko nie wiem, jak przeskoczyć samą siebie i tak się "wyzwolić";)
Choć wiele razy miałam masę przykładów, czegoś w rodzaju nienawiści i odrzucenia mojej mamy, to ciężko jest mi w to "uwierzyć". Że to taka zwykła obojętność lub nienawiść. Choć, gdyby to dotyczyło każdej innej osoby, to nawet o niej nie byłoby już we mnie grama pamięci.
Przypomniałam sobie takie palące słowa mojej mamy, kiedyś w domu babci, kiedy już się położyłam spać, a mama powiedziała babci, że ona mnie nie kocha. Pamiętam, że babcię te słowa przeraziły, a mnie przez długi czas bardzo bolały, teraz już mniej. Ale nie jest to wciąż obojętne. Jak się robi, by coś takiego było obojętne? Nie wiem, czy to nie pytanie retoryczne...
I tak samo sobie przypomniałam jeden z najfajniejszych dni z mojego życia, jak byłam u babci, mój mąż był wtedy tylko świeżo poznanym chłopakiem, i przyjechał mnie z rana odwiedzić mimo, że nie znał adresu nawet. Nie wiem, jak to zrobił, do dziś jest to dla mnie tajemnicą:) Nawet pamietam, że na obiad była pomidorówka i z lenistwa jedliśmy drugie danie na tych samych talerzach:) A potem kilka lat minęlo, babcia już nie żyła, przez jakiś czas była moja mama w tym domu, przyjechaliśmy z mężem, i mama powiedziała, żebym nie jadła jakis naleśników, bo zrobiła tylko dla siebie. I mój mąż zaprosił mnie i mamę na obiad, żeby coś zjeść i jakoś sytuacje uspokoić. I to bym przebolała, ale jak dostałam poźniej sms'a, żebym nie przyjeżdżała do tego domu babci, to mnie to tak zdołowało, że do dziś tam nie weszłam. I mimo, że nie pojechałam już do tego domu, to z mamą wiele razy się jeszcze widziałam, w innych miejscach i czasie, przez jakiś czas nawet dość często. I jak ta relacja się zawsze na nowo rozwala, (albo widać, że zawsze była rozwalona), to nie umiem być "ponad" albo "obok". Tak pewnie tracę energię, to jest bez sensu, wiem, a jakaś część mnie się w to wikła.
Ale skoro istnieją osoby, które jak Ty Pibelle z jakichś urywków umieją tyle zrozumieć i nazwać te wszystkie procesy, to jest to dla mnie znak, że może faktycznie "da się".
Bardzo Ci dziękuję, to wspaniałe, że zechciałaś podzielić się swoją wiedzą, dla mnie na granicy magii w zasadzie:) Trochę się czuję, jakbyś znała mnie i gdzieś obok była, wiem, że takiej wiedzy, nie da się z książek nabyć, to jest w ogóle dla mnie niewyobrażalne. Bardzo dziękuję:)

[pibelle]

No da się, da się tak jak sobie to wyobrażasz.
Pisałaś, że podjęłaś terapię. Myślę, że ma ona jakiś swój tryb i pozwoli Ci się zbliżyć lub osiągnąć ten cel. No ale też trzeba dać czasowi czas.
Tu na forum piszesz czasami, że czytając wyjaśnienie jakiegoś problemu, przeżywasz takie dojmujące emocje, przechodzisz gwałtowny proces zrozumienia, czasami jest to coś w rodzaju olśnienia czy wstrząsu - to są bardzo ważne momenty, tak ważne jak silnie je odczuwasz.
Podoba mi się odniesienie do uwalniania energii - w swoim tempie odkrywasz po kolei trudne aspekty swojego życia, stawiasz czoła kolejnym zmagazynowanym emocjom i je uwalniasz. Dzięki temu pozyskujesz energię, której stale przybywa (bo nie musisz już jej zużywać na chronienie tych obszarów przed sobą). Ta zwiększająca się ilość energii pozwala Ci z kolei konfrontować się z coraz głębszymi i trudniejszymi problemami z jednocześnie rosnącą odwagą. I znowu przybywa energii :) Bardzo wyzwalający proces z efektem śnieżnej kuli - fantastyczna sprawa. Na końcu energii będzie tyle, że dasz radę dźwignąć odrzucenie i Cię to nie zniszczy, tylko w efekcie wzmocni, bo potem powinien w zasadzie nastąpić koniec - chyba, że gdzieś jeszcze kryje się dodatkowa silna trauma. Ale jeśli nie - będziesz czuła, że to "już", ale dopiero, gdy będziesz gotowa - a więc trzeba zbierać energię :) A to trwa oczywiście.
No i to nie jest jeszcze na pewno ten moment, ponieważ wciąż mama jest w stanie poważnie Cię zranić i jak tu rozumiem, na przykład wyrzucić z domu babci. A przecież emocjonalnie to zawsze będzie Twój dom i nie ma siły, żeby Cię z niego wyrzucić, bo on Twój zwyczajnie jest i będzie - to jest Twoje status quo, tego się nijak nie da zmienić, cokolwiek by Twoja mama nie powiedziała. (może coś przekręcam, bo cały czas nie znam Twojej historii i nieco się domyślam)
Tak więc jesteś póki co w procesie dojrzewania i jeszcze trochę masz do "zaliczenia" :)
Mam dla Ciebie taką propozycję - może Cię zainteresuje - rozumiem, że nie chcesz się już rozpisywać na forum, bo dużo się tego zrobiło, a widzę, że jakoś tam mój styl do Ciebie trafia i w czymś pomaga - nie mam nic przeciwko temu, żebyś odezwała się na priv, gdybyś uważała, że może to coś doraźnie wnieść. A ta wiedza owszem, jest ogólnodostępna i opublikowana niejednokrotnie, nie jest żadną wiedzą tajemną, ale faktycznie - pomaga, gdy się ją jeszcze czuje i tu Ci chyba właśnie mój poziom czucia przypasował.

[paris-texas-warsaw]

Pibelle, dziękuję, że będę mogła w razie czego napisać na priv. Na razie jednak dzięki Twojej podpowiedzi doszłam już do momentu, w którym muszę właśnie na chwilę się zatrzymać i w nim chwile odnaleźć:) I nawet nie mam pomysłu, o co jeszcze spytać, choc to wspaniale mieć taką w zanadrzu możliwość:)

Wczoraj wieczorem sobie przeczytałam Twój post, ale nie odpisywałam, bo musiałam się z nim przespać;) Niesamowite, że nazywasz, że mama mnie "wyrzuciła" z tego domu. Tak, dałam się z niego wyrzucić, choć do wczoraj patrzyłam na to tak, że ona swoim sms'em zohydziła mi miejsce, które przecież jest, jakie i przed i po tym sms'ie było. Twoje samo nazwanie tego "wyrzuceniem" jest właśnie dla mnie wyzwalające, bo ja o tym nigdy tak nie pomyślalam - może własnie nie byłam na tyle silna. Choć nie opisywałam tu dalszej historii tego domu, to jak najbardziej to "wyrzuciła", a w zasadzie "dałam się wyrzucić" jest pasujące. Potem zrezygnowałam z praw do części tego domu, bo juz nie chciałam być w to uwikłana, i od kilku lat odmawiam zaproszeniom do tego domu, które przedstawia mi obecny właściciel. Trochę energii na pewno straciłam na "wstydzenie" się, że w ogóle takiego sms'a mogłam dostać. Jesli jeszcze raz bym dostała takiego smsm'a to nadal by to było dla mnie bolesne, ale pewnie teraz juz inne decyzje bym podejmowała.
No, jesteś niesamowita:)
To taki mój mały powrót do wewnętrznego domu:))) Nawet na chwilę się rozpłakałam, ale tylko na chwilę:)
Dzięki, Pibelle:)

Jeśli ktoś to czyta, to tylko chciałam napisać, że doszłam też do wniosku, że w tej mojej całej sytuacji z moją rodziną byłam i jestem o tyle w komfortowej sytuacji, że nigdy nie usłyszalam od męża, co mam zrobić, powiedzieć, etc. Mogłam go zamęczać pytaniami, prośbami o radę, ale nigdy nic na mnie nie wymuszał ani nawet nie wskazywał, nawet jeśli to oznaczało jakieś utrudnienia lub straty. I bardzo to teraz doceniam:) Ale to mąż, a nie żona;)))

[pibelle]

Pibelle, dziękuję, że będę mogła w razie czego napisać na priv. Na razie jednak dzięki Twojej podpowiedzi doszłam już do momentu, w którym muszę właśnie na chwilę się zatrzymać i w nim chwile odnaleźć:) I nawet nie mam pomysłu, o co jeszcze spytać, choc to wspaniale mieć taką w zanadrzu możliwość:)

To tylko taki wentyl. Ujmuje mnie w jaki sposób sobie radzisz, jest mi to bliskie.
No widzisz -znowu coś odkryłaś. Że dałaś się wyrzucić.
Bo rzeczy są w swej istocie proste - myślę, że jesteś blisko również i tego odkrycia i za nim idącego spojrzenia na całość.
I pewnego dnia poczujesz, że potrzebujesz przyjąć zaproszenie do domu babci i będziesz mogła tam wrócić - pożegnać się, poczuć to co było dobre, dasz temu domowi właściwe miejsce, przestaniesz być i czuć się wyrzucona.
To jest wszystko mój osobisty odbiór emocji, które zbieram z Twoich wypowiedzi, więc na pewno sporo się różni na poziomie szczegółów technicznych.
Gdy to się stanie, poczujesz moc - brzmi jak czary, nie musisz wierzyć, trzymam kciuki, żebyś dotarła do tej chwili :)

[a-inka]

powinnam to skopiować i wysłać moje cudnej siostrze,która zostawiła córę w wieku 5 miesiecy na dwa tygodnie,i zapomniała o tym,ze ma dziecko na nastepne 10 lat..
najgorsze,że wszyscy udają ,ze to nic takiego..
dziadkowie-bo się boją,że moja sis z kaprysu będzie chciała odebrac młodą,
młoda-bo jeszcze nie zadaje pytań9chyba,bo nie jestem na bieżąco)
osobą,która widzi w tym bombę z opóźnionym zapłonem jestem ja..ale ja zawsze widzę więcej niz inni,więc..poza tym,nie mieszkam w Polsce,więc rodzina i tak nie liczy się z moim zdaniem;/
Kiedyś,chyba nawet na tym forum,przeczytałam-nie ma nic gorszego,jak matka porzuca dziecko...
A moja sis,nie dość,że że porzuciła,to ma czwórke innych,i twierdzi,ze jest matka roku:P
Może lepiej,ze ja nie mieszkam blisko;/
Pozdrawiam i współczuję przeżyć,ten post tylko potwierdza to o czym nieraz mówiłam mojej mamie-dziecko to żywy człowiek.szuflada-co wrzucisz to wyjmiesz...

[paris-texas-warsaw]

A-inka, tez Ciebie pozdrawiam:) Jak możesz, to napisz mi, dlaczego Twoja siostra zostawiła dziecku u dziadków, dlaczego już nie odebrał i jak to widza dziadkowie. Hej:)

[zofija_a]

Paris-texas-warsaw , byc moze myle sie, ale dla mnie cierpisz z powodu porzucenia Ciebie przez Twoja matke. Co najgorsze ona dalej Cie odrzuca, a Ty dalej nie rozumiesz dlaczego.Dla mnie to jest Twoja matka:www.netmums.com/coffeehouse/advice-support-40/antenatal-postnatal-depression-55/459408-i-want-leave-my-child-forever-all.html
Tu podaje Ci link gdzie ten mezczyzna tak pieknie opisal jego uczucia po tym jak jego ojciec i matka go odrzucili. Poczytaj, byc moze to pomoze Ci choc troche w zrozumieniu siebie. Koniecznie przeczytaj tez comments. Mam cicha nadzieje, ze moze to choc troche pomoze Ci zrozumiec dlaczego Twoja matka postepuje, jak postepuje. Przepraszam, ze tak nieskladnie pisze po polsku, ale taki go znam.
thoughtcatalog.com/jeffrey-jones/2012/08/abandoned-by-the-people-who-brought-you-into-this-world/

Zuzi:)

[paris-texas-warsaw]

Zuzi, pamiętam, że kiedyś sobie żartowałyśmy na temat Susan, pytałam Cię, czy ona nie zmieniła podejścia do swojej koncepcji "toksycznych rodziców" i tak a propos tamtej "rozmowy", a także Twojego propagowania "Wewnętrznego dziecka" chciałam Tobie i wszystkim zainteresowanym wkleić link do wg mnie ciekawej rozmowy z Bradshawem. Kiedys pisałaś, że uczyłaś się języków, więc pewno nie bedzie dla ciebie bariera język. Ja w końcu sama się zainteresowałam tą koncepcją "wewnętrznego dziecka" i może sobie przeczytam tę, albo i inne książki tego autora.
Ta rozmowa jest o sekretach rodzinnych, ale w jednym miejscu odnosi się Bradshaw i do "inner child". To jest rozmowa nagrana kilka lat po publikacji "Wewnętrznego dziecka", więc jest już w niej dystans. Rozmowa jest o wielu kwestiach, o samej tez ocenie Bradshawa tego jak dochodził do otwartości, o jego zwalczaniu kolejnych nałogów, o wielu wielu kwestiach. W odniesieniu do "naszego" (?!?) forum ciekawie jest posłuchać o tym, jak potępia programy w telewizji, w której ludzie przedstawiają swoje problemy, a zamiast pomocy otrzymują wtórna wiktymizację (to pisze nie mając nikogo na mysli, no może siebie troszeczkę...).
www.youtube.com/watch?v=8lgmz7LoKYw
I jeszcze Bradshaw starszy, tu mi się najbardziej podoba, w "Gwiezdnych Wojnach" też najbardziej lubię Yodę;) Ciekawie posłuchać terapeuty juz o wielkim doświadczeniu, tu akurat w krotkiej wypowiedzi o depresji i wstydzie.
www.youtube.com/watch?v=5DKnU8Qie34

[zuzi.1]

Paris, dzięki, chętnie obejrzę i posłucham p. Bradshawa. A odnośnie wtórnej wiktymizacji, czasem krytyczne komentarze mogą tak wyglądac, ale przynajmniej w moim przypadku, zawsze mają na celu ostatecznie pomoc osobie proszącej, może żeby pod pewnym kątem przyjrzała się swoim zachowaniom, czy na pewno te zachowania są ok, nie w nadmiarze, nie nachalne, nie zamykające drugą osobę na działanie, nie mające na celu wtrącania się i pomagania na siłę itp.
Przy okazji, do mnie można pisac wprost, bez "metafor" itp. nie obrażam się za krytykę ;) Krytyka albo wskazanie niemiłych nam aspektów pewnych spraw wpływa często bardziej pozytywnie na problemy, niż poklepywanie po plecach i wspólne łączenie się w bólu ;-) Nigdy nie krytykuję, żeby kogoś pogrążyc. Nie mam tego w charakterze ;)

[paris-texas-warsaw]

Ale ja nie chciałam pisać "z metaforami" lub "bez":) Zwyczajnie zaciekawił mnie ten temat poruszony przez Johna.

Przy okazji zobaczyłam, jaki to jest w Stanach przemysł, on sam nagrał ze 30 kilkugodzinnych DVD, a na stronie the Meadows (tam pracowal/pracuje?), można kupić nawet srebrne "inner child" do zawieszenia na szyi za 40 dolarów:)))))

[zuzi.1]

Pierwszy film obejrzałam, b. ciekawy, poszukam jego kolejnych wypowiedzi na YT, dzięki za inspirację ;) Bardzo ciekawy temat poruszył, te sekrety rodzinne, plus to stopniowanie wagi tych sekretów i ich wpływ na powstawanie dysfunkcji w rodzinie, plus ten dziadek, którego rodzina ukrywała a który okazał się dla jego własnej historii ważny obok kwestii alkoholizmu, plus to, że zdrowe rodziny szybko z pewnych schematów dysfunkcji wychodzą na prostą i dlatego są ostatecznie zdrowe, a dysfunkcyjne rodziny się jakby zakleszczają w tej swojej dysfunkcji i nie są w stanie się z tego wydobyc...b. ciekawe, dzięki ;)

[zuzi.1]

Obejrzyj i posłuchaj to z zamkniętymi oczami, gdy poprosi o ich zamknięcie:
www.youtube.com/watch?v=roVJuYta0A4

[paris-texas-warsaw]

Widzę Pade, że coś piszesz, to napiszę, że na youtubie wysłuchałam sobie i Pia:) Też z the Meadows:) Pia jest takim typem w okularach, kujon, mówi perfekcyjnie, nie wiem, czy na pamięć się uczy, czy co? Pewnie z jakiegoś dobrego domu, John przy niej to taki swojski chłopak:) Oboje fajni, każde inaczej:)

Jak Wam cos przyjdzie do głowy o uczuciach, to mi napiszcie. O prawdziwości uczuć.

Ja sobie coś czytałam o "inner child", w zasadzie to są "inner children" (wiedzieliście?!?), i gdzieś trafiłam na taką opinię. Że jeśli ktoś coś opowiada i wydaje się to nudne, to znaczy, że mimo, że mówi prawdę, nie ma w tym jego prawdziwych uczuć.
Trochę sobie o tym myślę, wiecie, jestem za leniwa, żeby czytać całe tomiska, taka jedna myśl na mój rozumek starcza:)

[paris-texas-warsaw]

Nic mi nie piszecie, to sama sobie napiszę:)

Dużo myślałam o tym, co w tym wątku mi napisaliście. Zuzi mnie zastanowiła, Pibelle pocieszyła, Sorvina tez nieco zmartwiła - myślałam sobie, że Sorvina taka "zaawansowana" w tych walkach o siebie, a tyle roboty w to wkłada, a ja tyle czasu nie mam, a w zasadzie przeraża mnie to, może nie wiem, jak ze mną jest źle;) I podjęłam decyzję, że muszę jeszcze coś dla siebie zrobić w tym temacie, ale jak faktycznie to coś zrobiłam, to temat wydał mi się już odległy, jak z przeszłości. Czytałam, że czasem po złych przeżyciach, traumach, ludzie o tym zaczynają rozmawiać, to jest "psychiczne wietrzenie". Tak może trochę działa też forum i to jest wspaniałe. Dziś sobie pogadałam jeszcze z jakimiś ludźmi i choć zupełnie nie rozumieli, o co mi chodzi, i dawali absurdalne wg mnie wytłumaczenia, to tez już to było mało ważne i nagle inne tematy stały się ważniejsze.

I kupiłam sobie Bradshawa, ale na jakimś dostępie wirtualnym (nie polecam), więc słabo się to czytało, ale to nic, przynajmniej mam więcej czasu:) Zobaczyłam, że te wszystkie teorie, to ta sama teoria, z małymi odchyleniami, z ważna kwestią podmiotowości Ja, transcendencji, i generalnie Mocy - o której też wspomniała Pibelle.

I jak tu ostatnio tyle zbierałam cięgów, za moje "teoryjki" o chorobach, i tylko jedną nawiedzoną książke znałam, nie do końca mi bliską, bo zahaczająca o buddyzm i reinkarnację, w którą nie wierzę, tak interesowało mnie jak widzi to chrześcijaństwo. Ale nie na tyle, by to zgłęnbiać:) I troche przypadkowo, choć niektórzy nie wierzą w przypadki, kupiłam sobie tygodnik "Niedziela", bo temat aborcji mnie zaciekawił, a na marginesie to sobie pomyślałam, że w dobie psychologii prenatalnej, takie małe płody to inner child w czystej postaci - można powiedzieć, i tam znalazłam wypowiedź na temat cytomegalii po zamachu JPII. Bardzo mnie zaciekawiła, bo jednak przeżyć zamach, przebaczyć sprawcy i wyjść z szeregu powikłan to ogromne dokonanie, i zacytuję tygodnik "Częścią walki z chorobą jest to, że pacjent musi walczyć. Ale żeby miał siły do tego, musi stać się "podmiotem swojej choroby", nie może być tylko "przedmiotem leczenia".

To tyle:)

[paris-texas-warsaw]

Jeszcze tak sobie pomyślałam, choć może łatwiej byłoby odnaleźć w necie wykupioną książkę Bradshawa, gdzie może jest to wszystko pięknie wyjaśnione;))), że cały ten proces uzdrawiania inner child może nieść w sobie taką trudność, że "dorosła" część człowieka po złym dzieciństwie faktycznie może nie umieć dobrze zaopiekować się nawet w tych różnych ćwiczeniach inner child. Tak jak w przysłowiu z próżnego i Salomon... Stąd może pewien punkt styczności z powtarzaną przez Panią Agnieszkę tezą, że najważniejsza w procesie terapeutycznym jest relacja (w domyśle - ważne też z kim), a w życiu codziennym tym ważniejszy kontakt z osobami ciepłymi, dobrymi, dojrzałymi, etc. Czyli też przekraczanie /otwarcie się na ich zdolności (Moc?), by na niej niejako kształtować własną Moc (przytłumioną lub "bezkształtną). Nie wiem, czy to w ogóle strawne, nie chcę pisać "jasne", co piszę, ale może komuś coś przyjdzie do głowy na ten temat i coś mi napisze:)))

[pade]

Paris, ja mam prośbę. Jeśli Ci zależy na tym, żeby ktoś Ci odpowiedział, postaraj się pisać bardziej klarownie, czytelnie.
Bo mam wrażenie, jak Ciebie czytam, że to, co piszesz, to jakiś strumień świadomości. Nie wiem do czego się odnieść. Totalny chaos:)

[paris-texas-warsaw]

Pade, dzięki, że tak kulturalnie piszesz:) Czekałam, aż ktoś napisze, że jestem naprawdę psychiczna:) Wiesz, dla mnie to jest klarowne, to dużo wysiłku mnie kosztowało, żęby to choć trochę sobie połączyć:) Ale nie czytam, co napisałam, bo to by sie już następnego dnia żenująco czytało:)
No, w ogóle jak mi ktoś coś w tym (?!? - jakim?!?) temacie napisze, to będzie fajnie. Albo o inner child, albo o terapiach, albo o chorobach, albo o matkach, rodzenstwie, Higher Power.
Zamówiłam sobie gdzieś tą Pia Mellody, juz w papierze. Codependance też jest bardzo ciekawe, przeczytałam, że to stan, gdy sie nie istnieje, gdy sie jest wypełnionym innym człowiekiem. To też jest związane z podmiotowym Ja i przez to z inner child.
No, chaos:)))

[pade]

A może chcesz powiedzieć wszystko naraz? Byłaś wysłuchana w dzieciństwie?
Albo emocje silne się w Tobie kłębią i zapętlają myśli:)

[paris-texas-warsaw]

Pade, właśnie:) Tyle razy już się żaliłam tu (nawet w tym wątku narzekałam na rodzeństwo w tym zakresie), że nie mam z kim porozmawiać o nurtujących mnie sprawach i się nad nimi zastanowić. Stąd np. dzisiaj siedzę dużo na forum, coś sobie czytam, pisze i myślę o swoim życiu i uczuciach. W realu tematy moich rozmów są zupełnie inne, mam tylko terapeutę 1 h w tygodniu, trochę lepiej rozumiem już o co chodzi w terapiach (po 2 latach załapałam;)), trochę przymuszam męża z małym skutkiem, trochę jakichs znajomych przy okazji też z małym skutkiem, bo dla "normalnych" ludzi są ciekawsze tematy niż rozpracowywanie jakichś problemów obcych osób, w których w części moga odnaleźć siebie. W zasadzie nie mam nikogo z taka potrzebą jak ja, albo o tym nie wiem, bo to bardzo osobiste sprawy. Trochę nie mam czasu na jakieś terapie grupowe czy może jakieś takie zajęcia w ten deseń, może to by mnie "zaspokoiło";). A w realu nie mogę kogoś zmusić, żeby przez kilka godzin twórczo ze mną rozmawiał o np. samotności, który jakaś osoba dziś poruszyła, a to tez wspaniały temat, i takich tematów jest jeszcze wiele. Może to troche wynika z tego, że żyłam w jakimś zablokowaniu uczuć, a teraz nad różnymi tematami zastanawiam się nie tylko technicznie, czy jak byłam znacznie młodsza - idealistycznie (jak nastolatkowie), ale w odniesieniu do mnie samej. Dla osób, które znam to pewnie są mniej lub bardziej oczywiste sprawy, więc w ogóle się nad tym nie zastanawiają, tylko spokojnie żyją. I pewnie uda mi się kiedyś tak żyć:) Ale teraz właśnie mam taką potrzebę, trochę na forum jakbym gadała sama z sobą, a jednocześnie jest tu sporo osób, które mają za sobą różne przeżycia związane z terapiami, albo z traumami, albo z dziwnymi matkami, i dla nich sa to tematy powszednie, i tez nie czuje się taka ze swoimi problemami osamotniona, jak w realu, gdzie wszyscy (?) pochodzą z fajnych rodzin i pewne umiejętności są przez nich nabyte naturalnie wraz z normalnym rozwojem. I na forum są też osoby z dużym życiowym doświadczeniem, to też jest cenne.
Większość tematów poruszanych na forum to przecież tematy zupełnie codzienne, ale ja jakbym na nowo określała sobie swój stosunek do nich.
To szczyt klarowności na jaki mogę się zdobyć:)

[zuzi.1]

O teraz już znacznie lepiej Paris, w poprzedniej wypowiedzi było muśniętych zbyt wiele spraw naraz i cięzko sie do tego było odniesc. Poruszaj jeden konkretny temat w jednym wpisie, wówczas będzie jasniej. Myślę Paris, że Ty się rozwijasz emocjonalnie, dojrzewasz, uczysz się siebie na nowo, odkrywasz siebie i swoje uczucia od podszewki, jesteś w tym jak dziecko, patrzysz i się dziwisz i cieszysz, fajnie, to jest Twoja droga, którą musisz przejsc, sama, z mądrymi książkami, rozmowami z przychylnymi Ci osobami, z terapeutą. To musi trwac i będzie trwało, tyle ile Ty sama potrzebujesz. Polecam Ci czytanie książek drukowanych, nie przerażaj sie ich gruboscią, jak Cię coś wciągnie, to nie dostrzeżesz, kiedy dotrzesz do końca. Poza tym w drukowanej ksiązce można zaznaczac sobie ciekawe momenty i do nich powracac, to jest fajne. Poza tym masz to forum, więc pisz, tylko w miarę jasno i czytelnie z konkretnym pytaniem. A osoby które ot tak sobie zyją i nie zastanawiają się za bardzo nad niczym mogą byc bardzo daleko od siebie samych, z niskim poziomem samoświadomosci. Nie ma czego im raczej zazdroscic. Przeczytaj koniecznie "Powrót do swego wew. domu", zamów tą książkę w wersji drukowanej.

[pade]

Brawo:)
Ja Ciebie doskonale rozumiem. Czasami mi się aż uszami wylewa to, co chiałabym powiedziec, żeby poukładać sobie pewne sprawy...
I wtedy piszę:)
Mam taki zeszycik załozony i leży w zasięgu ręki. Jak mi coś przyjdzie do głowy, to zapisuję. I dobrze mi to robi:)

[paris-texas-warsaw]

Wiecie, przyszła dziś do mnie przesyłka od Johna Bradshawa:) W papierze tym razem:))) Tak fajnie się składa, że ja mam na drugie imię Texas, i zobaczyłam, że on właśnie stamtąd pisze:)

Trochę sobie przeczytałam, bardzo dobrze się czyta, bo to jest bardzo prosto napisane, dużo przykładów, i nie jest tak, że na 300 stron jest 3 stron treści, jak to czasem bywa. Nie dla teoretyków i intelektualistów, tylko prosto i konkretnie.

Fajnie, że tyle Zuzi promowała tę książkę, aż w końcu mnie zaciekawiła. Faktycznie to jest książka dla ludzi z wszelakich dysfunkcyjnych domów, bo w przykładach są wszelkie chyba możliwe patologie i ich skutki:)

To co mi się bardzo podoba w tej książce, to - przynajmniej takie mam odczucie bo pierwszym rozdziale - to, że "źli" ludzie nie są tu potępiani, tylko są przedstawiani jako ofiary. W tej książce mąż-przemocowiec i furiat to biedny, nieszczęśliwy człowiek, ze zranionym inner child, a nie zwykły przemocowiec;) Może w dużej części to wynika z faktu, że Bradshaw opisuje i swoje wyskoki.

Chyba sobie zamówię jeszcze inne jego książki, ta o sekretach rodzinnych mnie też zaintrygowała.

[zuzi.1]

Fajnie, że ją masz. I zgadzam się w pełni z tym co napisałaś. Bo z tymi przemocowcami to tak jak z toksycznymi rodzicami, są trochę ofiarami (przemocowych osób, które je wychowały/opiekowały się nimi) a trochę sprawcami (bo często nieświadomie niosą przemoc dalej i niszczą emocj. kolejne osoby, najbliższych). I najgorsze jest chyba to, że te osoby, które są kompletnie nieświadome tego wszystkiego o czym pisze m.in. Bradshaw, nie mają żadnych szans na zmiany i uświadomienie sobie czegokolwiek. Po prostu niosą przemoc bezmyślnie dalej...

[paris-texas-warsaw]

Ciekawa jestem, czy ten cykl spokoju i napadów wściekłości, które zaobserwował Bradshaw u ludzi ze zranionym inner child (na poczatku pisze też o zawsze psutych wakacjach rodzinie) to druga strona opisu zachowań przemocowców jako często tu wspominanych awantur przeplatanych miodowymi miesiącami.
Naprawdę świetna książka, w sumie dla wszystkich, dla rodziców też, nawet "normalnych", bo zwraca uwagę na różne zagrożenia.