"Matki, które nie potrafią kochać"

[skyler-white]

... autorstwa Susan Forward, autorki "Toksycznych rodziców" - czytał ktoś może? Jakie opinie?

[ola_dom]

tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,898,146393006,155746373,Re_Chyba_potrzebuje_psychologicznego_wsparcia.html
trochę o tym piszemy - a głównie paris, która już czytała.
Ja się zabieram (zamawiam pod choinkę - idealna lektura na święta :D)

[molly_wither]

A co znaczy "kochac"? Moim zdaniem ile matek, tyle pojęć.

[marsylvik]

molly_wither napisał(a):

> A co znaczy "kochac"? Moim zdaniem ile matek, tyle pojęć.

A jednak te wszystkie pojęcia można zaliczyć do jednej z dwóch kategorii.

Miłość rozwija, uskrzydla. Przyczynia się do dobra, szczęścia, zdrowia i wzrostu osoby kochanej.

Toksyczna "miłość", uwikłanie mylone z miłością - podcina skrzydła, hamuje w rozwoju, unieszczęśliwia. Posiada, odbiera nie daje. Niszczy. Zdrowie, niezależność, szczęście, poczucie własnej wartości, odbiera odwagę.

[celestyna444]

A jeżeli dziecko rodzi się chore lub z jakąś wadą, to znaczy, że w życiu płodowym nie otrzymało miłości?
Chyba ta matczyna miłość nie ma aż takiej mocy sprawczej...niestety.

[ola_dom]

celestyna444 napisała:

> A jeżeli dziecko rodzi się chore lub z jakąś wadą,

ale że jak bez skrzydeł się rodzi...?

[marsylvik]

A z czego tak wywnioskowałaś?

[wirujacyplateksniegu]

wychować szczęśliwego człowieka

Przeczytana

[ola_dom]

Mam ją za sobą - i przed sobą....
Wczoraj skończyłam i zaczęłam od początku. Żeby utrwalić i wdrożyć.
Kiedy czytałam opis MATKI ZABORCZEJ, nie mogłam uwierzyć, że ktoś to pisał nie znając mojej mamy.... Włącznie z organizowaniem przyjęć dla moich koleżanek - a potem całkiem dorosłych znajomych.... I oburzenie, że już tych przyjęć nie chcę...
Wprawdzie moja mama nie dzwoni nieustannie ani nie przesiaduje u mnie - ale w zamian ma nieustanny żal o to, że ja nie dzwonię nieustannie ani nie przesiaduję u niej. Co daje jej dodatkową "przewagę" w postaci powtarzanego często: przecież ja się nigdy nie wtrącam, nie przeszkadzam, nie narzucam!
Niestety trochę cech narcystycznych też u mamy znajduję - ale nie jest to skrajny narcyzm, mama nigdy nie była "diwą" ani nigdy nie dyskredytowała mnie ani przed ludźmi, ani przed nimi nie konkurowała ze mną. No i nie robi publicznych "przedstawień". Ale jest nieomylna, nie popełniła w życiu chyba ani jednego błędu, a za jakikolwiek cień krytyki jest gotowa gryźć. Naprawdę - przeżyłam szok, widząc jej reakcję na to, jak zdarzyło mi się powiedzieć, że nie jest dla mnie autorytetem np. w kwestii relacji damsko-męskich. Jakby dla kogoś było tajemnicą, że były niespecjalnie udane... Miała takie pioruny w oczach, jakich nigdy bym się nie spodziewała i jakie rzadko u niej widywałam...

W każdym razie - cieszę się, że mam tę książkę, choć czytając ją chwilami traciłam nadzieję, że cokolwiek uda mi się zmienić. W sensie poprawy relacji z mamą. Ale np. informacja o tym, że "kontakty herbaciane" są całkiem w porządku - była fajna. Bo mi się wydawało, że rozmawianie tylko o pierdołach i unikanie czegokolwiek, co mogłoby zahaczać o drażliwe tematy jest niespecjalnie dobre - bo jednak wyczerpujące, jak trzeba uważać na każde słowo - a okazało się, że czasem tak to właśnie wygląda i wcale nie jest to źle.

No nic. Muszę się skupić na budowie pancerzyka, przez który fochy mojej mamy przestaną przenikać. Czyli tak, jak od dawna czułam i starałam się robić. Ta książka przyda się, bo daje kilka wskazówek i przykładów, JAK to robić - a tego mi najbardziej brakowało. JAK.

[differentview]

ola_dom napisała:

> Włącznie z organizowaniem przyjęć dla moich koleżanek - a
> potem całkiem dorosłych znajomych.... I oburzenie, że już tych przyjęć nie chcę

Ola, napisz jak to wygladalo:) bylas np na stuadiach a mama zapraszala Twoje kolezanki na przyjecie, ktore sama organizowala i brala w nim udzial?;)

[ola_dom]

differentview napisała:

> Ola, napisz jak to wygladalo:) bylas np na stuadiach a mama zapraszala Twoje kolezanki na
> przyjecie, ktore sama organizowala i brala w nim udzial?;)

No nie, nie było aż tak drastycznie ;). To by było bardziej w kierunku narcyzmu ;).
Ponieważ, jak pisałam, mieszkałyśmy (mama nadal mieszka) w sporym domu ze sporym ogrodem - było to świetne miejsce na imprezy. Więc je urządzałam, mama była niezmiernie zadowolona, że je organizuję, szykowała pyszne żarcie - żeby wszyscy się nim zachwycali, goście przyjeżdżali, a mama po przywitaniu wychodziła z domu do jakichś sąsiadów/znajomych. Nie siedziała nam na głowie.
Ale jak potem towarzystwo mi się rozsypało, to była wielce niezadowolona, że już nie ma imprez.

A potem, jeszcze do niedawna, oczywiście co roku musiałam obchodzić urodziny, a że to w maju, więc przeważnie było ognisko. No po prostu - marzenie dla wszystkich, nie? Nawet dla laski pod czterdziestkę, nie? ;)
No i tutaj, ponieważ to urodziny, to już mama nas nie zostawiała, tylko przyjmowała z godnością wszystkie achy i ochy nad wszystkimi wspaniałościami, jakie ugotowała.
Jak powiedziałam, że 40. urodziny to ostatnie, jakie organizuję - bo to gruba przesada, żeby taka stara baba wciąż organizowała urodzinki, to chyba w ogóle nie przyjęła tego do wiadomości, bo rok później była niezmiernie obrażona, jak powiedziałam, że imprezy nie będzie - o czym przecież wcześniej mówiłam. Próbowała jeszcze brać mnie pod włos mówiąc, że "przecież chodzę do innych! To wypada ich zaprosić!" - ale szybko ją zgasiłam mówiąc, że nie - nie chodzę do innych, bo nikt z moich znajomych w moim wieku nie organizuje imprez urodzinowych - poza okrągłymi jubileuszami. Nie w tym wieku...! Nawet nie umiem napisać, jak bardzo była niezadowolona i wręcz obrażona :D
No cyrk po prostu...

A dodatkową sprawą są imprezy mojej mamy. W których, dopóki z nią mieszkałam, brałam oczywiście udział. Włącznie z imprezami jej klasy ze szkoły średniej. To prawda, że miała świetną klasę i 20 lat temu na tych imprezach nawet świetnie się bawiłam - ale w końcu mi się odechciało, zresztą - przecież nie chodziłam z nimi do klasy...! Ale nawet jak się wyprowadziłam, to mama uważała, że powinnam nadal brać w tych imprezach udział. Bo tak. Bo wszyscy mnie lubią i zawsze na nich byłam. Bo ona CHCE. No cyrk po prostu...

Myślę, że przy tych moich imprezach chodziło przede wszystkim o to, że po pierwsze odbywały się pod jej dachem - więc miała jakieś poczucie kontroli, ale po drugie i najważniejsze - mogła się popisać tym, jak wspaniałe rzeczy znowu ugotowała (faktycznie - gotuje świetnie, jest z tego znana). No i jaką jest fajną, równą, "młodzieżową" mamą. Żeby koleżanki mi zazdrościły.

A w jej imprezach oczywiście także chodzi o to, żeby wszyscy się zachwycali, jakie to wspaniałości znowu ugotowała (choć to składkowa impreza, a matka podpiera się nosem szykując to wszystko i złorzecząc na swój los i niewdzięczność tych, co "przychodzą na gotowe"), no a moja obecność jest niezbędna do tego, żeby się mną pochwalić i pochwalić, jaką to mamy "wspaniałą, przyjacielską relację".
No a teraz nie może się pochwalić ani przy jednej, ani przy drugiej okazji....

[differentview]

ola_dom napisała:
> Ponieważ, jak pisałam, mieszkałyśmy (mama nadal mieszka) w sporym domu ze spory
> m ogrodem - było to świetne miejsce na imprezy. Więc je urządzałam, mama była n
> iezmiernie zadowolona, że je organizuję, szykowała pyszne żarcie - żeby wszyscy
> się nim zachwycali, goście przyjeżdżali, a mama po przywitaniu wychodziła z do
> mu do jakichś sąsiadów/znajomych. Nie siedziała nam na głowie.

czyli nie dosc, ze mama pozwala na imprezki to jeszcze robila catering i sie zmywala- przeciez to ideal, az Ci zazdroszcze;) moja matka nawet nie chciala slyszec o imprezach w domu, nawet osiemnastki nie moglam urzadzic bo bala sie, ze goscia zdemoluja jej mieszkanie;)

[ola_dom]

differentview napisała:

> czyli nie dosc, ze mama pozwala na imprezki to jeszcze robila catering i sie zmywala-
> przeciez to ideal, az Ci zazdroszcze;)

No... a ja pamiętam, jak latałam po całym domu pilnując i strofując moich gości, bo byłam przerażona, że coś mogą stłuc, zniszczyć, zepsuć... Bo oczywiście wszystko w domu musiało pozostać nietknięte. I nie mówię o demolkach, ja się bałam, żeby ani jeden kieliszek nie został stłuczony.
Aż się sama teraz dziwię, że aż tyle imprez wtedy się odbyło i w sumie były naprawdę fajne i żadnych strat po nich nie odnotowałam.
No ale ja na nich głównie biegałam i pilnowałam porządku - bo byłam przekonana, że tak trzeba i że to normalne. Może dlatego teraz nie cierpię robić imprez? :)

Aaaaa..... a propos imprez i przyjęć - w "Dwóch i pół" padło genialne zdanie na ten temat - idealnie pasujące do mojej mamy:
- Po co organizuje się przyjęcia? Żeby poczuć swoją wyższość udając skromność.

[zuzi.1]

Swietne :) jakie sa pokretne mechanizmy myslenia takiej osoby, jak sie okazuje wszystko mozna przekuc na swoj sukces :-)

[differentview]

ola_dom napisała:

> byłam przerażona, że coś mogą stłuc, zniszczyć, zepsuć... Bo oczywiście ws
> zystko w domu musiało pozostać nietknięte. I nie mówię o demolkach, ja się bała
> m, żeby ani jeden kieliszek nie został stłuczony.

no wlasnie z tych samych powodow ja mialam zakaz robienia imprez a czasem nawet zakaz zapraszania pojedynczych gosci, ktorzy zachowywali sie zbyt spontanicznie i nieprzewidywalnie wg mojej matki;)

[ola_dom]

differentview napisała:

> no wlasnie z tych samych powodow ja mialam zakaz robienia imprez a czasem nawet
> zakaz zapraszania pojedynczych gosci, ktorzy zachowywali sie zbyt spontanicznie i
> nieprzewidywalnie wg mojej matki;)

o nie, to moja mama była fajna i równa! Gotowa do wszelkich poświęceń dla swojej ukochanej córeczki!
;)

A tak na serio, to Susan Forward też o tym pisze - że "taka" matka jest często obiektem zazdrości i pożądania wśród znajomych córki. Więc jak dziewczynie w ogóle może przyjść do głowy, że z jej najlepszą ze wszystkich matką jest coś nie tak...? Skoro każdy jej zazdrości...

[differentview]

ola_dom napisała:

> o nie, to moja mama była fajna i równa! Gotowa do wszelkich poświęceń dla swoje
> j ukochanej córeczki!
> ;)

no tak ale z drugiej strony w tym, ze chciala zebys zapraszala gosci i zostawiala Wam tzw wolna chate naprawde nie ma nic zlego; chyba, ze Ty nie chcialas zapraszac znajomych i ona Cie do tego zmuszala- wowczas moglas po prostu ich nie zapraszac...staram sie tu znalezc jakies drugie, toksyczne dno, ale naprawde w tym chyba go nie ma; ja mialam zal do mojej matki, ze nasze mieszkanie traktowala jak SWOJE mieszkanie- i choc ona zapraszala swoich gosci to ja nie moglam zapraszac swoich- to bylo dopiero nie fair!:)

[ola_dom]

differentview napisała:


> no tak ale z drugiej strony w tym, ze chciala zebys zapraszala gosci i zostawiala Wam tzw
> wolna chate naprawde nie ma nic zlego;

Teraz wolałabym, żeby nie była taką moją "kumpelą". Nie nastawiała balonów wina na moje imprezy, nie szykowała tych wszystkich smakołyków, tylko może raczej nauczyła mnie je robić.
Choć wtedy to było fajne - i chyba jeszcze nie takie toksyczne. Ale to było preludium, bo jak imprezy się skończyły, to zaczęły się pretensje, że już ich nie ma :)

[ola_dom]

differentview napisała:

> nasze mieszkanie traktowala jak SWOJE mieszkanie- i choc ona zapraszala swoich gosci to
> ja nie moglam zapraszac swoich- to bylo dopiero nie fair!:)

A miałaś w tym mieszkaniu SWÓJ pokój?
Bo ja nie miałam. W stumetrowym domu w zasadzie nie miałam swojego, osobnego pokoju. "Miałam" duży przechodni pokój, w którym stało moje łóżko, a także regał, gdzie miałam miejsce na swoją bieliźniarkę. I książki. Ale reszta regału była "ogólna", a moje ubrania wisiały w szafie w pokoju mamy...
Ale po co miałam mieć swój pokój, skoro z mamą byłyśmy "jednością"? Co z tego, że przez mój pokój przechodziło się do pokoju mamy? Czyżbym miała być jakąś osobną osobą, która - niedajboże - chce mieć jakieś swoje prywatne sprawy, jakieś tajemnice przed mamą???
Podkreślę - to wszystko w stumetrowym domu, gdzie z babcią mieszkałyśmy w sumie we trzy. A po mojej maturze już tylko we dwie. Więc nie chodziło tu o trudne warunki lokalowe (choć dom jest "trudny" w rozplanowaniu, ale dało się go zorganizować inaczej, wcale nie wielkimi kosztami, już wtedy).

Więc wcale nie twierdzę, że miałaś lepiej ze swoją mamą, w swojej sytuacji. Ale źle może być także na różne sposoby... "Za dobrze" też ostatecznie może wyjść źle.
I powtórzę - pojedynczo żadna z tych spraw pewnie nie ma w sobie nic złego. Ale takich metod "wiązania" było całe mnóstwo.

[differentview]

> A miałaś w tym mieszkaniu SWÓJ pokój?

mialam swoj pokoj ale nie moglam zapraszac do niego znajomych bo gdy moja matka miala zly humor( w tych czasach- czesto) to potrafila tak potraktowac moich gosci i mnie, ze bylo mi zwyczajnie wstyd a znajomi byli skonsternowani; dlatego bardzo szybko sie wyprowadzilam- jeszcze w trakcie studiow

[pade]

I nie protestowałaś nic a nic? Jak maturzystka może mieć pokój przejściowy w domu i ubrania w pokoju mamy? Odwiedzałaś kiedyś koleżanki w domach, widziałaś coś takiego?

[ola_dom]

pade napisała:

> I nie protestowałaś nic a nic? Jak maturzystka może mieć pokój przejściowy w domu i
> ubrania w pokoju mamy? Odwiedzałaś kiedyś koleżanki w domach, widziałaś coś takiego?

Protestowałam??? Ja chyba nigdy w życiu nie protestowałam :D. Pewnie ostatnio w okresie buntu dwulatka :).
Ja MARZYŁAM. Marzyłam o własnym, osobnym, nieprzechodnim pokoju. Śnił mi się często.
Jak byłam jeszcze dzieckiem, to dość często była mowa o tym, żeby pokój, w którym spałam, jakoś oddzielić - parawanem, przepierzeniem - bo przechodni był róg pokoju. Skończyło się na mówieniu.
Jak dorosłam i zaczęłam zarabiać, to jeden z pierwszych remontów tego domu doprowadził do tego, że w końcu miałam swój własny pokój! Na drugim końcu domu od pokoju mamy (niespecjalnie, tak wyszło z układu domu). Bardzo wyraźnie (dla mnie) poczułam, że mogę się wtedy "wyodrębniać".

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> Ale źle może być także na różne sposoby... "Za dobrze" też ostatecznie może
> wyjść źle.
> I powtórzę - pojedynczo żadna z tych spraw pewnie nie ma w sobie nic złego. Ale
> takich metod "wiązania" było całe mnóstwo.

Ta para matka-córka o której wspomniałam... właśnie pojednynczo żadna ze spraw nie ma w sobie nic jednoznacznie złego, albo nie bardzo złego. Tylko ilość i siła takich wiązań trochę przeraża, jak się miało okazję dłużej temu z boku poprzyglądać. Pewnie jakbym Ciebie tu nie czytała, to co najwyżej czułabym czasem pewien niesmak typu "taka duża, a..." albo "no, chyba za młoda na to..."
Trochę liczę na to, że może ten "straszny" okres dojrzewania, który przecież tak jak "straszny" bunt dwulatka ma za zadanie pomóc dziecku odnaleźć własną tożsamość, usamodzielnić się - że zadziała. Albo ułatwi jakąś sensowną ingerencję. Bo teraz dziecko jest echem matki, a ja mam jedynie przeczucie, połączone z tym, co Ty o sobie piszesz, że dzieje się coś złego. I kompletnie nie wiem, jak pomóc, żeby szkoda nie była większa niż pomoc.

A jak wspominasz swoje naście lat, okres dojrzewania? Miałaś wtedy okres buntu, choćby wewnętrznego?

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> Trochę liczę na to, że może ten "straszny" okres dojrzewania, który przecież tak jak
> "straszny" bunt dwulatka ma za zadanie pomóc dziecku odnaleźć własną tożsamość,
> usamodzielnić się - że zadziała. Albo ułatwi jakąś sensowną ingerencję.

Dlatego też o tym pisałam - że ta dziewczynka jest jeszcze młoda, może jej dorastanie pójdzie w lepszym niż mój kierunku i sama sobie poradzi - o ile w odpowiednim czasie się zbuntuje. A jak nie - to wtedy może być lepsza pora na ingerencję niż teraz. Teraz niech mama będzie dla niej najważniejszą istotą na świecie, teraz to chyba nie jest jeszcze takie groźne.

> A jak wspominasz swoje naście lat, okres dojrzewania? Miałaś wtedy okres buntu,
> choćby wewnętrznego?

Fatalnie wspominam. NIGDY nie chciałabym wrócić do tamtych lat - to był dla mnie okres wiecznych rozterek, smutku, o kompleksach nie wspominając. Lata licealne to - bez żadnej przesady - najgorszy okres w moim życiu.
I rzecz w tym, że ja w ogóle nie pamiętam żadnego buntu. Kiedyś myślałam, że to fajnie, że nie miałam się przeciwko czemu-komu buntować - no bo mama była taka fajna, liberalna, nic mi nie zabraniała. Ale jak się zastanowię, to nie miała mi czego zabraniać, bo ja nie robiłam niczego, co by mogło być jakkolwiek niebezpieczne. Jedyny mój "bunt", to chyba tylko ubranie i muzyka. Babcia nie mogła tego znieść. Ale mamie się podobało, nawet "popierała". No ideał dla nastolatki :)
A kilka lat potem, jak zaczęło mi ciążyć uwiązanie z mamą, myślałam, że gdyby ojciec nadal mieszkał z nami, to pewnie nie zdzierżyłabym i uciekła z tego domu zaraz po szkole. I w taki przewrotny sposób "złe" (ojciec, który był despotą) przekuło by się na "dobre" - uniezależnienie się.

Wiem, jak głupio może to brzmieć, ale bunt nastolatka przechodzę teraz...:) Lepiej późno niż wcale, choć teraz wszystkim jest trudniej. Jak z chorobami dziecięcymi - dorośli znoszą je o wiele gorzej ;)

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> to był dla mni
> e okres wiecznych rozterek, smutku, o kompleksach nie wspominając. Lata licealn
> e to - bez żadnej przesady - najgorszy okres w moim życiu.
> I rzecz w tym, że ja w ogóle nie pamiętam żadnego buntu.

Brakuje mi w tym złości... Zastanawiam się, czy nie wyparłaś złości albo nie zastąpiłaś jej na przykład smutkiem czy strachem - łatwo o to przy wychowaniu "nie wolno się złościć, dobre dziewczynki się nie złoszczą".
Pisałaś w innym miejscu, że masz problem z identyfikacją swoich uczuć. Dotyczy to tylko kontaktów z matką, czy masz taki problem w ogóle, w każdej sytuacji? Czy cztery podstawowe uczucia, czyli strach, złość, przyjemność i smutek potrafisz rozpoznać, wyobrazić je sobie, wyobrazić sobie sytuacje, w jakich je czujesz?

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> Brakuje mi w tym złości... Zastanawiam się, czy nie wyparłaś złości albo nie zastąpiłaś jej
> na przykład smutkiem czy strachem - łatwo o to przy wychowaniu "nie wolno się złościć,
> dobre dziewczynki się nie złoszczą".

Jak gdzieś pisałam - od dziecka nie wolno było mi się złościć. I nie pamiętam, żebym się złościła w tamtym czasie.
Z dzieciństwa pamiętam uczucie bezsilnej złości. Najgorsze, jakiego było mi dane doświadczyć. To zapamiętałam.
A bałam się nieustannie, w sumie lęk wciąż mi towarzyszy.
I teraz, wreszcie czasem ogarnia mnie wściekłość. Jak np. wczoraj - tak się wściekłam do swoich myśli i wspomnień (o mamie), że aż się rozpłakałam z tej złości. I żalu.

> Pisałaś w innym miejscu, że masz problem z identyfikacją swoich uczuć. Dotyczy
> to tylko kontaktów z matką, czy masz taki problem w ogóle, w każdej sytuacji? Czy cztery
> podstawowe uczucia, czyli strach, złość, przyjemność i smutek potrafisz rozpoznać,
> wyobrazić je sobie, wyobrazić sobie sytuacje, w jakich je czujesz?

Teoretycznie wydaje mi się, że wiem i umiem. Najłatwiej chyba mi z radością i przyjemnością. Choć im często towarzyszy np. niepewność.
Ale w praktyce, w momencie, kiedy je odczuwam - nie za bardzo wiem, czy to smutek, złość czy strach. Obstawiałabym, że wszystko naraz.

[verdana]

Okres liceum jest dla bardzo wielu osób najgorszym okresem w życiu - niezależnie od układów rodzinnych. Okres dojrzewania jest fajną przygodą tylko na filmach, może też dla niektórych, bardzo towarzyskich osób. Dla pozostałych to okres raczej smutku, chandry, a nie radosna młodość.
Twoja mama Olu rzeczywiście jest zaborcza, to nie ulega wątpliwości. Mam jednak wrażenie, ze po latach niezauważania, ze to co robi, nie jest wcale dla Ciebie dobre, zaczęłaś interpretować wszystkie zachowania na jej niekorzyść. Była liberalna - fatalnie, matka powinna wszystkiego zabraniać, abyś mogła sie buntować. To przecież bzdura. Można zostać niezależnym człowiekiem ewolucyjnie, nie rewolucyjnie. To znaczy nie buntując sie, akceptując, tylko powoli oddalając.
Problem w tym, że od czasu, gdy jesteś dorosła Wasz związek z matką - zdecydowanie byt bliski i niezdrowy - jest w części także Twoją winą i twoim wyborem. Nie tylko winą matki. I póki tego nie zaakceptujesz, a będziesz starała sie wyszukiwać w matce kolejne winy - nie widzę możliwości, abyś "wyszła" z tego związku. Bo na razie zaczynasz robić z matki potwora, a to zdejmuje z Ciebie całkowicie odpowiedzialność za stosunki miedzy Wami. Dwoma dorosłymi osobami.

[ola_dom]

verdana napisała:

> Mam jednak wrażenie, ze po latach niezauważania, ze to co robi, nie jest wcale dla Ciebie
> dobre, zaczęłaś interpretować wszystkie zachowania na jej niekorzyść.

I ja mam takie wrażenie. Że zaczęłam przechylać wahadło w drugą stronę. Ale lata niezauważania to było wcześniej. Ostatnio było głębokie poczucie winy, że "ją zostawiłam". A kiedy zrozumiałam, że nie ma w tym mojej winy, chyba się zezłościłam, że się mnie nią obarcza - i stąd teraz przeginka w drugą stronę. Mam jej świadomość, i pamiętam o tym. Ale myślę, że to kwestia potrzeby chwili - odreagowania po wieloletnim obarczaniu się winą. Dobrze, jak jest równowaga. U mnie o nią trudno - chyba właśnie czasem muszę przechylić wahadło w drugą stronę, żeby z czasem jakoś wyrównać.
Ale zgadzam się z Tobą, że teraz mam tendencje do interpretowania wszystkiego w jeden sposób i patrzenia na wszystko pod kątem mojej krzywdy. Liczę, że jak już osiągnę jakąś równowagę, to to minie. I będzie właśnie rozsądna równowaga. Na razie się miotam.

> I póki tego nie zaakceptujesz, a będziesz starała sie wyszukiwać w matce kolejne winy - nie
> widzę możliwości, abyś "wyszła" z tego związku. Bo na razie zaczynasz robić z matki
> potwora, a to zdejmuje z Ciebie całkowicie odpowiedzialność za stosunki miedzy Wami.

Tak jak napisałam powyżej - to jest chyba potrzeba odreagowania, a także zrozumienia i uświadomienia sobie, że moja mama wcale nie była ideałem - za jaki uchodziła i za jaki miałam ją uważać. Więc po latach wychylenia w jedną stronę, teraz mam wychył w drugą. Mam nadzieję, że wkrótce osiągnę równowagę.
I zdaję sobie sprawę, że moje opowieści o mamie wyglądają, jakbym widziała w niej tylko potwora. Nie jest tak. To raczej złość i żal do niej. No i piszę o tym, co mnie uwiera; o tym, co jest fajne - jest pewnie inne forum ;)
Ale też często podkreślam, że mama NIE JEST "poważnie zaburzona", "mocno toksyczna", "głęboko narcystyczna". Często piszę, że nie jest potworem - co mi się czasem na tym forum sugeruje.
Ale żal mam teraz do niej wielki, to prawda.

[verdana]

Odreagowanie absolutnie rozumiem, moja mama robi to samo w odniesieniu do swojej mamy. Ale część tego odreagowania - moim zdaniem, a psychologiem nie jestem - jest związana z poczuciem winy, którego nie umie sie inaczej z siebie zdjąć . "Mam prawo sprzeciwić sie matce, byc na nią zła, bo ona była okropna". I tu jest pułapka. Bo prawda jest taka, ze dorosły człowiek ma prawo do niezależności i podejmowania swoich decyzji, nawet jeśli rodzice są idealni i bez wad.
U mojej mamy nie minęło, bo to jest wygodne - tylko, w przeciwieństwie do Ciebie, moja mama tego nie widzi.
Ale mam jednak wrażenie, ze już wiesz, zę mama nie była ideałem. Teraz pora na zrozumienie, ze byc może, przez pewien czas Tobie jednak było w pewien sposób wygodnie w tym związku z mamą. I że obecny bunt, spóźniony, wymaga nie tyle analizowania co mama robiła źle, ale zrozumienia, ze to był pewien etap, który teraz chcesz zakończyć i możesz to zrobić, nie przekreślając przeszłości.

[ola_dom]

verdana napisała:

> I że obecny bunt, spóźniony, wymaga nie tyle analizowania co mama robiła źle, ale
> zrozumienia, ze to był pewien etap, który teraz chcesz zakończyć i możesz to zrobić, nie
> przekreślając przeszłości.

To cenne, dziękuję.

[pade]

Podpisuję się pod wszystkim, co napisała Verdana i dodam Olu, na pocieszenie, że "bardzo zła mama", to normalny etap w terapii. I minie, w końcu zobaczysz wszystko w innym świetle.

[sorvina]

Verdano bardzo ważną sprawę poruszyłaś. Ja kiedyś wpadłam w tą pułapkę - potrafiłam postawić granice rodzicom i babci tylko gdy nakręciłam się złością na nich. Gdy miałam w głowie silne poczucie krzywdy. Inaczej poczucie winy by mnie zjadło. Ale czasem to wymagało nakręcania się na bieżące sprawy, bo te największe, stare i tak były nieprzerobione, więc mogło to być czasem doprowadzone do absurdu.
Aby stawiać spokojnie granice, trzeba to robić z poczucia szacunku do siebie, ze świadomości swoich granic (a nie reagowania całościowo np. zawsze się sprzeciwiam) i delikatnych sygnałów emocjonalnych. Ale aby to zrobić, trzeba temat głęboko przerobić by to w sobie zbudować.

Gdy jest się na etapie - stawiam pierwsze granice by w ogóle wywalczyć trochę wolności - ok. Korzystamy z takich narzędzi jakie mamy. Ale nie polecam zostać na nim. Bo to takie jałowe nakręcanie się złością, bez realnej odwagi dotknięcia tego co naprawdę boli. Można na tym etapie zostać i złościć się na dawnego kata, oczekując, że ON/ONA wszystko naprawi, sprawi, że poczujemy się lepiej. A tak się nie stanie. Trzeba opłakać to co było złe, dać sobie prawo do przeżycia dawnej krzywdy przemocy, nadużyć i zaniedbań i wziąć odpowiedzialność za nauczenie się tego co nam brakuje - za naukę niezależności emocjonalnej i psychicznej.

[sorvina]

Myślę, że pomaga też nazwanie i świadome przeczycie rozczarowania i frustracji, że nie ma się idealnego rodzica, jak chcieliśmy go widzieć. I, że on nigdy idealny nie będzie i ma do tego prawo. To czasem nawet nie złość na tą osobę, choć na nią ją kierujemy, ale ogólnie, do świata, losu... Jak się zaakceptuje, że ten człowiek jest jaki jest i raczej inny nie będzie, to jest już lżej.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> Aby stawiać spokojnie granice, trzeba to robić z poczucia szacunku do siebie, ze
> świadomości swoich granic (a nie reagowania całościowo np. zawsze się sprzeciwiam)

Tak właśnie rozumiem dorosłość i dojrzałość. I mam nadzieję, że po moim spóźnionym "buncie nastolatki" jeszcze zdążę w tym życiu dojrzeć :)

[pade]

Ola, chyba przesadzasz. Co jest złego w tym, że mama świetnie gotowała, również dla Twoich gości, że cieszyła się z komplementów i chciała, żeby jej znajomi zobaczyli, jaką ma świetną córkę?
Nie ma również nic złego, moim zdaniem, w tym, że gdy to się wszystko skończyło przeżyła żal po stracie.
Z tego co piszesz, dla mnie wynika, że to Ty myślałaś, że mama chce się pochwalić umiejętnościami kulinarnymi, że chce, by po imprezie wszystko było w nieskazitelnym stanie, że to Ty uznałaś, że mama ma takie a nie inne intencje i czegoś od Ciebie w związku z tym wymaga.
Cieszenie się dobrą relacją z córką to tez nic złego.
Czym innym jest szantaż emocjonalny i takaż reakcja na pojawienie się kogoś w życiu córki, domaganie się dzwonienia, ciągłej obecności, takie "zawłaszczanie". Czyli to, co opisywałaś w innych wątkach.
W tym co piszesz tutaj, nie ma nic zdrożnego. I ja, tak jak Differentview, Ci zazdroszczę:)

[ola_dom]

pade napisała:

> Ola, chyba przesadzasz.

Niewykluczone. I niewykluczone, że dopasowuję teraz wiele historii z przeszłości do tego, co jest obecnie. Bo to, co jest teraz, wynika z tego, co było. Są też niuanse, które trudno nazwać i ubrać w słowa.
A to, co napisała SF o organizowaniu przez zaborcze matki imprez dla znajomych córki, wydało mi się uderzające.
O.K., tamte imprezy nie były tak męczące i "toksyczne". Ale z nich właśnie wyniknęło organizowanie np. moich corocznych urodzin - aż do niedawna, do czasu, aż kategorycznie zaprotestowałam. Co spotkało się z oburzeniem i obrazą majestatu.
A co do świetnego gotowania... Czy uważacie także za fajne i normalne dowożenie mi do pracy w dzień urodzin "prowiantu", żebym mogła ugościć kolegów z pokoju? Przy czym wiadomo, że ja nic z tych pyszności nie zjem - bo celiakia mi nie pozwala? Więc nie jest nawet tak, że mama przywiozła mi tort w prezencie? Czterdziestoletniej babie???? O.K., gdyby to był jednorazowy przejaw serdeczności, to nie byłoby i w tym nic złego. Ale to był JEDEN z wielu przejawów traktowania mnie jak bezwolne, niedorosłe dziecko.

> Czym innym jest szantaż emocjonalny i takaż reakcja na pojawienie się kogoś w życiu córki,
> domaganie się dzwonienia, ciągłej obecności, takie "zawłaszczanie".
> Czyli to, co opisywałaś w innych wątkach.
> W tym co piszesz tutaj, nie ma nic zdrożnego. I ja, tak jak Differentview, Ci zazdroszczę:)

Wierzę :). SF wyraźnie pisała, że to bardzo często budzi zazdrość innych córek :)

Uczepiłam się kwestii imprez, bo one także u mnie tak wyglądały. I to mnie uderzyło.
Ale to nie jest jedyne kryterium zaborczości mojej mamy. Z opisu takiej matki pasuje WSZYSTKO. Każde jedno słowo. A te nieszczęsne imprezy były tak konkretnym przykładem, że pewnie dlatego tak mnie uderzyły. Bo one były w dużym stopniu WSPÓLNE.
I o ile chwalenie się córką nie ma w sobie niczego złego, o tyle chwalenie się, jaką się ma w niej wspaniałą przyjaciółkę - najlepszą!, już ma trochę inny wydźwięk. I podkreślanie, jak to "my w tym domu tak fajnie wszystko razem" - bo to na tym polegało.

[drogikocie]

A ja Cię, Ola,doskonale rozumiem.

W Krystynie, córce Lavransa, świetnie był opisany motyw symbolu Kluczy Do Spiżarni. Jak ciężko gospodynie-seniorce oddać pałeczkę swojej następczyni i jakie to ważne dla łodej kobiety faktycznie czuć się panią swojego dou (garnków też - również jeśli panowanie nad garnkami oznacza zlecenie zajmowania się nii komu inneu.) Te klucze oznaczały, że naprawdę się jest ważną,na swoi miejscu, a nie synową Niani Ogg od prasowania i bycia komenderowaną:P

Oczywiście od tej roli i odpowiedzialności fajnie jest odpocząć, czasem fajnie się jej pozbyć ale, żeby pozbywać się i odpoczywać trzeba najpierw mieć od czego.

Normalne jest,że nawet we wspólnym wielopokoleniowym domu domownicy dzielą się władzą, decyzyjnością, a nie funkcjonują w trybie Pani Matka Od Świętych Decyzji i jej Obowiązkowo Zachwycona Córeczka.

[ola_dom]

drogikocie napisała:

> Te klucze oznaczały, że naprawdę się jest ważną,na swoi miejscu,

W odpowiedzi differentview napisałam, że w tym dużym domu tak naprawdę nie miałam swojego miejsca....:)

Fajnie jest, jak mama świetnie gotuje i wszyscy się zachwycają. Ale kiedy ta świetnie gotująca mama nie nauczy córki ugotować nawet zupy - to chyba jest w tym coś dziwnego.... No ale po co ma ją uczyć, skoro ZAWSZE będzie dla niej gotować, bo przecież ZAWSZE będą razem.... A jakby córka nauczyła się gotować, to może zachciałoby się jej mieć własne garnki? I własną kuchnię???

[pade]

A prosiłaś, żeby Cię nauczyła?

[ola_dom]

pade napisała:

> A prosiłaś, żeby Cię nauczyła?

Jak miałam jakieś 9-10 lat, to brałam się za "gotowanie". Próbowałam sama, podczas wakacji w domu. Próby - no cóż - nie były zbyt udane, więc zostały obśmiane, niektóre nawet stały się legendą rodzinną.... Oczywiście nie bez znaczenia było to, że "marnuję składniki".
Niespecjalnie mnie to zachęciło do dalszego pchania się do kuchni. Więc byłam od pomagania. Do dziś uwielbiam obierać kartofle, mogłabym obrać całą tonę. Cebulę też. I marchewkę, i pietruszkę...

Aha - teraz sama gotuję. WSZYSTKO. Piekę, gotuję - bez żadnych półproduktów, wszystko od zera. Sama się nauczyłam. I bardzo lubię to robić. Więc nie jest tak, że się "nie garnęłam" i że to nie moja bajka. Tylko dość wcześnie uświadomiono mi, że "to nie dla mnie", "zostaw, bo zepsujesz, zmarnujesz", "no coś ty najlepszego zrobiła....", "dwie lewe ręce!".

[pade]

wychowanie poprzez krytykę, częste, niestety:(

[drogikocie]

Mam taką babcię.

Do kuchni nie wpuszczała pod groźbą obrazu, milczenia tygodniami i Wiecznej Zimy.
Mama wyzywała się w kuchni, kiedy babcia raz na ruski rok wyjeżdżała do przyjaciółek.
Kiedy wyprowadzałam się z domu rodzinnego sądziłam, że kotlety mielone się gotuje :P Za to potrafiłam kłaść kafelki:P

Teraz, ponad 15 lat później zdarza się, że babcia NAWET próbuje tego, co ugotował ktoś inny :P To efekt ciężkiej pracy trzech dorosłych kobiet (mojej matki, mojej i mojej siostry) Mama,ponad 60letnia,de factonadalnie jest gospodynią w swoim domu.
Przy wszystkich przyjąciach etc była zawsze raczej w roli podkuchennej niż pani domu - babcia zbierała laury za smak potraw, mama sprzątała kuchnię po babci popisach (i zanim ktoś stwierdzi, że dzieci złe bo powinny sprzątać - czasem sprzątały,czasem babcia dostawała "zawału" że śmiały jej wejść dokuchni :P)

[ola_dom]

drogikocie napisała:

> Mam taką babcię.

> Do kuchni nie wpuszczała pod groźbą obrazu, milczenia tygodniami i Wiecznej Zimy.

U mnie w rodzinie było trochę inaczej. Moja babcia gotowała świetnie, tradycyjnie, pysznie. I nauczyła tego wszystkie swoje 4 córki.
I to nawet nie było tak, że mnie nie dopuszczano do kuchni - mnie dość wcześnie skutecznie zniechęcono. No a potem nie miałam motywacji, bo przecież mama tak świetnie gotowała, chętnie mi dogadzała, a w dodatku przecież zawsze miałam z nią mieszkać....

A kafelków wprawdzie nie umiem kłaść - bo nigdy nie miałam okazji, ale nie postrzegam tego jako czegoś trudnego, za to umiem tapetować lepiej od niejednego fachowca, pomalowałam kilka razy wszystkie sufity w domu, umiem zreperować niemal wszystko, co da się zreperować mechanicznie (elektronicznie nie umiem). Majsterklepka. I na drutach umiem świetnie robić też :)

[drogikocie]

> I to nawet nie było tak, że mnie nie dopuszczano do kuchni - mnie dość wcześnie
> skutecznie zniechęcono No a potem nie miałam motywacji, bo przecież mama tak
> świetnie gotowała, chętnie mi dogadzała, a w dodatku przecież zawsze miałam z n
> ią mieszkać....

:) w białych rękawiczkach :P
Działania mojej babci przynajmniej wywoływały szczery bunt

O tych kaflach pisałam nie dlatego, żeby sie pochwalić tylko chyba dlatego przede wszystkim, żeby pokazać, że dzieci przeganiane czy zniechęcane do jakichś obowiązków, sfer zycia tęsknią za tym żeby sie od dorosłego czegoś uczyć i skorzystają tam, gdzie się da im szansę.
"Przegoniona z kuchni" mama wyżywala się w innych sferach opieki nad domem i tego, co mogłam się nauczyłam.

Moja córka jako 10 latka potrafiła usmażyć pączki, faworki. O kotletach róznego typu nie wspominam.
Ja nie do końca ogarniałam jak wstawić rosół, kiedy wyprowadzałam się z domu :)

[pade]

Fajne i normalne by było, gdyby Ci upiekła dietetyczny tort. To przywożenie do pracy...Ja bym się czuła jak mała dzidzia:) Kiedyś funkcjonowało takie określenie: siara.
Rozumiem chyba o co Ci chodzi. Fajne i normalne zachowania zostały trochę przerysowane, były ZA fajne. I wtedy ciężko zobaczyć, gdzie leży granica.
Ona leży tam, gdzie pojawia się Twój dyskomfort.
Podejrzewam, że mama swoim zachowaniem wzbudzała w Tobie ogromne poczucie winy. Bo z jednej strony chciała dobrze, a z drugiej powodowała dyskomfort. Pewnie starałaś się go stłumić, ale narastał w postaci złości i żalu do niej (czemu ona mi to robi).
Fajnie, że się uczysz stawiać granice. To chyba jedyne co działa.
Ja jestem w szoku, jak twarde postawienie granic podziałało na moich rodziców. A tak się bałam:)

[ola_dom]

pade napisała:

> Fajne i normalne by było, gdyby Ci upiekła dietetyczny tort. To przywożenie do
> pracy...Ja bym się czuła jak mała dzidzia:) Kiedyś funkcjonowało takie określenie: siara.

NO WŁAŚNIE!!!!
Czułam się jak upupiona gó...ara. Wstydzę się, jak sobie tylko przypomnę te jej "niespodzianki"...

> Podejrzewam, że mama swoim zachowaniem wzbudzała w Tobie ogromne poczucie winy.

I poczucie winy, i złość, i bezradność...

> Fajnie, że się uczysz stawiać granice. To chyba jedyne co działa.
> Ja jestem w szoku, jak twarde postawienie granic podziałało na moich rodziców.

Ech.. albo moja mama jest wybitnie trudnym przypadkiem, albo ja to jeszcze nieumiejętnie robię. Albo jedno i drugie.... Bo na razie nie jest specjalnie lepiej, przeważnie gorzej.

Aha - pamiętam, co napisałaś o Świętach - że nie pójdziesz do rodziców, bo "ma być miło czy obowiązkowo?". No niechbym ja tak powiedziała mojej matce!
"- A co, czyli z matką, to już nie jest miło, to obowiązek jest, TAAAK????!!!!!"
i kolejna obraza majestatu, brak miłości, brak szacunku - co tylko chcesz. Ale na pewno nie wzmożenie "poszanowania moich granic"...:)

[pade]

Odpowiedziałabym: Tak, obowiązek jest wtedy, gdy czuję się przymuszana.
Ola, odpowiedz sobie teraz szczerze, w duchu:
Co by było, gdybyś odpowiedziała jak powyżej?
Co mama by odpowiedziała?
Co Ty na to? Jakbyś się z tym czuła?
Spróbuj sobie taką sytuację wyobrazić i zastanów się jakie emocje się wtedy pojawiają.
I o czym one mówią.
Jeszcze jedno: stawianie granic nie ma skutku natychmiastowego, ani nawet krótkoterminowego. Czasem trzeba użyć metody zdartej płyty, albo zerwać kontakty.
Sam fakt, że będziesz bronić swoich granic, wzmocni Cię, da siłę. Choćby z tego powodu warto to robić, z szacunku do siebie.

[ola_dom]

pade napisała:

> Co by było, gdybyś odpowiedziała jak powyżej?
> Co mama by odpowiedziała?

No to przecież napisałam, co by odpowiedziała. A jakbym dodała tekst o przymuszaniu, to byłby komentarz w podobnym duchu. Pewnie taki, że "ona już mnie do niczego nie będzie zmuszać, że wcale nie muszę z nią utrzymywać kontaktów, skoro to przymus i obowiązek!"
Nie wymyślam teraz. Cytuję teksty z podobnych sytuacji.

> albo zerwać kontakty.

Parę miesięcy bez kontaktu też niewiele pomogło :)
Tzn. - pomogło mi o tyle, że rozluźniłam relację, już po jej odnowieniu. Ale za to nieustannie słyszę pretensje o to rozluźnienie. Dlatego piszę o tym, że na szanowanie moich granic na razie niewiele pomaga. W sensie - że moja mama niespecjalnie bardziej je szanuje. Oczywiście to są moje granice i ja je szanuję. Nie pozwalam przekraczać tak, jak wcześniej. Ale ona niespecjalnie bardziej chce je respektować.

[pade]

No i przypuśćmy, że dalej nie będzie ich respektować. Co wtedy zrobisz?
Że nie znajdziesz cudownej formułki, która odmieni Twoją matkę. Co się wtedy stanie?

[ola_dom]

pade napisała:

> No i przypuśćmy, że dalej nie będzie ich respektować. Co wtedy zrobisz?
> Że nie znajdziesz cudownej formułki, która odmieni Twoją matkę. Co się wtedy stanie?

Przypuszczam, że pozostanie relacja "szarpana" - czyli jak teraz.
Posługując się terminologią z książki - "herbaciana" ze zgrzytami, jak za którymś razem się nie uda wywinąć z trudnych tematów.

[differentview]

No niechbym ja tak powiedziała mojej matce!

Ola, to mi sie rzucilo juz dawno- ze kiedy piszesz o matce to przykladasz wprost niesamowita wage do jej reakcji- ach, mam zrobila kwasna minke, ach, mama sie nadasala, ach, mam ma focha, och, mama przezywa obraze majestatu- dlaczego nie mozesz tego olac? co by sie stalo gdybys to zwyczajnie zignorowala? nie na pokaz, tylko autentycznie emocjonalnie zignorowala?

[pade]

dokładnie, i to pokazuje, że reakcje MAMY są ważniejsze od MOICH reakcji
czyli nie ma relacji "ja jestem ważna-mama jest ważna"
nie, w tej relacji mama jest ważniejsza

[ola_dom]

pade napisała:

> dokładnie, i to pokazuje, że reakcje MAMY są ważniejsze od MOICH reakcji
> czyli nie ma relacji "ja jestem ważna-mama jest ważna"
> nie, w tej relacji mama jest ważniejsza

Ano niestety....
Czasem mi się wydaje, że ja w ogóle nie jestem ważna. Tzn. - jestem ważna dla mojej mamy, ale moje uczucia, moje emocje już nie są.
Bo ciągle tylko słyszę, że ONA jest nieszczęśliwa, ONA jest porzucona, ONA jest samotna, JEJ nie szanuję (?!), potem słyszę o moim facecie - że ON jest zły, ON jest podstępny, ON mnie zmanipulował i odciągnął od NIEJ.
Ja w tym wszystkim jestem mało ważnym, choć niezbędnym łącznikiem.

A patrząc wstecz - to ze zdumieniem, z wielkim zdumieniem zauważam, że moje uczucia nigdy specjalnie nie były brane pod uwagę, w ogóle nie było kwestii, czy i co czuję. Poza tym, kiedy byłam smutna - bo to mama zauważała, no i kiedy byłam zła - bo złościć się nie było wolno. Piszę, że "ze zdumieniem", bo większość życia miałam poczucie, że jestem ważna dla mamy - najważniejsza. No i pewnie byłam - dopóki grzecznie chodziłam na jej krótkiej smyczy.

A ja w ogóle mam problem z określeniem moich uczuć. Więc "zadane" przez Ciebie zadanie, żebym zastanowiła się, co poczuję w trakcie takiej czy innej rozmowy, jest niestety ponad moje siły. Nie wiem, co poczuję. Nie umiem tego określić. Poza tym, że "się zdenerwuję".

[differentview]

ola_dom napisała:

> A ja w ogóle mam problem z określeniem moich uczuć. Więc "zadane" przez Ciebie
> zadanie, żebym zastanowiła się, co poczuję w trakcie takiej czy innej rozmowy,
> jest niestety ponad moje siły. Nie wiem, co poczuję.

no to zrob to na sucho- wyobraz sobie taka rozmowe i obserwuj jakie emocje sie pojawiaja
napisz sobie rozne typowe reakcje swojej matki na kartce i w wyobrazni zareaguj na nie tak jak mialabys ochote zareagowac- czyli np olewasz jej emocjonalne szantaze- co dalej sie dzieje?

[ola_dom]

differentview napisała:


> no to zrob to na sucho- wyobraz sobie taka rozmowe i obserwuj jakie emocje sie pojawiaja

ale ja stale to robię... I jedyne uczucie, jakie umiem nazwać, to "zdenerwowanie" - dość ogólne i mało precyzyjne.
Nie mam problemu z odczuciem uczuć - mam problem z ich zidentyfikowaniem, nazwaniem. Co podobno jest ważne :(.

[sorvina]

ola_dom w książkach o DDA wydawnictwa Charaktery tylko nie pamiętam czy w podręczniku, czy poradniku, są ćwiczenia na odzyskiwanie umiejętności nazywania emocji i uczuć.

Też miałam z tym duży problem. Zawsze wszystko kręciło się wokół mamy, jej każda emocjonalna pierdoła była super ważna, a to co czułam, bez względu na kaliber - wcale i sama zaczęłam się tak traktować. Zajmowałam się nią, chciałam by ona mnie szanowała, by ona cośtam ale czułam się bezbronna jak mała dziewczynka. Z czasem dotarło do mnie, że to nie ona jest taka silna, ale ja taka słaba. Słaba bo mnie nie ma. Nie znam siebie, nie szanuję i nie doceniam. Nie mam żadnych granic, bo nie mają co chronić, więc jak miałam się bronić przed nią? Wszystko co mówiła wchodziło jak w masło. Zupełnie nie czułam siebie, nie byłam w stanie odeprzeć jej słów własną pewnością. A jeśli to na chwilę, bo wszystko było słabe i nieugruntowane.

Najdziwniejsze było dla mnie, że wiele miesięcy po zerwaniu kontaktu ja czułam się coraz gorzej a nie lepiej (po pierwszej uldze związanej z brakiem przemocy). Okazało się, że ja nie istnieję bez niej. Mogłam definiować siebie tylko dzięki niej, ona decydowała jaka jestem. Mogłam się z tym zgodzić, albo z tym walczyć, ale bez tego nie miałam żadnego punktu odniesienia. Tak mi się przypomniało odnośnie pokoju - ja niby miałam swój, ale nigdy nie mógł być zamknięty. Mama i babcia musiały zawsze móc wejść, widzieć co robię, kontrolować. Nie wychodziły mimo próśb. Nie miałam poczucia, że mam cokolwiek swojego, że jest coś takiego jak moja przestrzeń, czy to fizyczna, czy emocjonalna lub mentalna (miałam czuć i myśleć to co mi karzą). Długo mi zajęło uczenie się, że ja mogę np. czuć się w porządku nawet gdy ona mnie obwinia, bo NIE JESTEM NIĄ i mogę czuć się/uważać inaczej... Nadal odkrywam co naprawdę lubię, cały czas mam tendencję by przerzucać środek ciężkości na zewnątrz a nie do siebie. Oceniać się oczami innych osób, innych narcyzów. Ale już szybko się na to łapię i powtarzam sobie, że to tylko schemat myślenia a nie prawda. Że mam prawo mieć własne zdanie i czuć się po swojemu.

W terapii schematów jest wiele pomocnych ćwiczeń do zmiany takich sztywnych nawyków myślowych np. przymusu podporządkowywania się innym (polecam książkę "Program zmiany sposobu życia" Younga).

[pade]

Pięknie napisane Sorvino. Ola musi odzyskać siebie, poczuć swoją wartość, siłę i dopiero wtedy te jej stawianie granic będzie coś warte. Teraz może być tak, że jej mama instynktownie wyczuwa brak pewności, brak przekonania i dlatego ignoruje komunikaty Oli. One nie mają "mocy".

[zuzi.1]

Sorvino, a czy Twoj brat mial podobne problemy do tych , ktore tu opisujesz, czy nie mial, czy mial jakies inne? Pamietam, ze pisalas, ze on nieco inaczej odbieral to, co dzialo sie w domu rodzinnym, bo pelnil inna, lepsza role w rodzinie, dopiero jakies problemy na linii matka/ babcia brat dziewczyna spowodowaly jego rozluznienie wiezi z rodzina.

[sorvina]

zuzi.1 - brat mniej identyfikował się z mamą. Ona i babcia z góry traktowały go inaczej, bo on nie jest ICH, kiedyś odejdzie. Ja miałam zostać, być DLA NICH. Natomiast pełnił trochę milszą rolę maskotki i złotego dziecka. Przez co nadal miał niskie realne poczucie własnej wartości (choć nie miał wpojonego jak ja, że sobie sama w życiu nie poradzę, bo on był ten "sprytny" co sobie poradzi), ale częściej radził sobie z nimi za pomocą stawania po bezpieczniejszej stronie - w roli psychicznego kata - był dla innych wymagający, krytyczny, kontrolujący. Tyle że jawnie, mnie to się bardziej w taki ukryty -manipulacyjny sposób uruchamiało czasami. Długo uważał, że wszystko jest ok, to ja wymyślam. Pewne rzeczy zrozumiał dopiero gdy ja się wyprowadziłam i zaczęłam ograniczać kontakt i moje "obowiązki" wobec mamy spadły na niego. No i gdy zrozumiał, że tandem mama/babcia zniszczy mu związek jak na to pozwoli. Ale jeszcze miał nadzieję, jeszcze na terapię rodzinną z mamą poszedł i nadal robi za troskliwego synka, ale już coraz mniej, bo akcje matki są coraz bardziej szokujące.
Ale trzyma się jej, może dlatego, że cierpi na straszliwy głód bliskości. Jeździ po wszystkich dalekich krewnych, byleby tylko czuć, że ma choć namiastkę rodziny.

Natomiast największy problem miał i jeszcze w dużym stopniu ma z tłumieniem złości i innych emocji. Raz stracił panowanie i rzucił się z rękami na ojca. Problemy zdrowotne z życia w takim napięciu też dawały mu do wiwatu. Obecnie stwierdza, że nie ma nerwów rozmawiać z mamą, więc robi to jego żona. Ma problem z odpoczywaniem, odpuszczaniem sobie, spontanicznością. Bardzo przejmuje się opinią innych ludzi (najczęściej starszych, autorytetów), ale jednocześnie nadal nie dostrzega granic innych osób, pozwala sobie na kontrolujące i krytykujące komentarze bez pytania, czy ktoś go w ogóle pyta o zdanie, strofuje dorosłych jak małe dzieci. Z jednej strony ma czułe serce i to taki misiu przytulanka, z drugiej czasem mam wrażenie, że zmienia się w babcię z jedynymi słusznymi normami i poczuciem nieomylności, które trzeba innym narzucać. Ale to też nie są JEGO normy - bo do tego trzeba mieć poczucie własnej wartości, ale niby powszechne normy.

Czyli poczucie własnej wartości też niskie, granice zaburzone, problem z nazywaniem i wyrażaniem emocji także, ale wypracował inne metody radzenia/nie radzenia sobie z nimi.

[zuzi.1]

Dzieki za informacje. A jak mama dala sie namowic na terapie rodzinna z bratem i czy cos z tego realnie wyniklo?

[ola_dom]

sorvina napisała:

> W terapii schematów jest wiele pomocnych ćwiczeń do zmiany takich sztywnych nawyków
> myślowych np. przymusu podporządkowywania się innym (polecam książkę "Program
> zmiany sposobu życia" Younga).

Dziękuję.
Z "zamykaniem drzwi" u mnie jest tak, że ja jestem tak przyzwyczajona do tego, że są otwarte - że do tej pory nie lubię, gdy jakieś są zamknięte. No bo po co zamykać drzwi? No po co?
W moim domu rodzinnym, kiedy drzwi były zamknięte, to zawsze COŚ znaczyło. Przeważnie coś złego. No bo po co zamykać drzwi, jeśli nie chce się czegoś za nimi ukryć??? Więc zamknięte drzwi do tej pory mnie niepokoją.

A ja także dopiero od niedawna czuję, że mogę chcieć i lubić coś innego niż mama. Ale żeby było sprawiedliwie - wcześniej tak było z tatą, który był despotą. Np. mój tato najbardziej lubił niebieski kolor, więc ja też uważałam, że niebieski jest najładniejszy. Po rozwodzie rodziców znienawidziłam niebieski na wiele lat, i wtedy okazało się, że najbardziej lubię czerwony.
Teraz lubię oba :)

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> Bo ciągle tylko słyszę, że ONA jest nieszczęśliwa, ONA jest porzucona, ONA jest
> samotna, JEJ nie szanuję (?!), potem słyszę o moim facecie - że ON jest zły, O
> N jest podstępny, ON mnie zmanipulował i odciągnął od NIEJ.

Kiedyś, dawno temu, gdzieś wyczytałam poradę jak postępować z synem ADHD w momentach, kiedy "cwaniaczy". Tzn to wygląda na niesamowite cwaniactwo, a tak naprawdę jest takim skrzywionym myśleniem, ustawiającym jego w roli niewinnej ofiary, taki sposób chronienia przez te dzieci swojego ciągle ranionego ego.

- Wkurzasz mnie!
- Aha... wkurzyłeś się na mnie. Co cię zdenerwowało?

- Musisz to zrobić!
- Chcesz mieć to zrobione. Czy chcesz, żebym ci pomogła?

- Bo ty chcesz, żebym (...)!
- Aha, myślisz, że ja chcę, żebyś (...). Czemu tak myślisz?

Teraz sobie połączyłam tamten sposób i to co dziś wiem o stawianiu granic i asertywności, czyli nieagresywnym, nieuległym i niemanipulacyjnym zachowaniu i sposobie komunikacji. Uświadomiłam sobie, że wtedy wyłapywałam jego manipulacyjne wypowiedzi i tak jakby "tłumaczyłam" na normalny język. Poprawiałam go automatycznie i mechanicznie, tak samo i takim samym tonem jak wtedy, kiedy mu się zdarzało powiedzieć "poszłem" zamiast "poszedłem" :P
I wiesz co? To było tak automatyczne, że po jakimś czasie zaczęłam tak robić wobec innych ludzi. Zwłaszcza wobec mamy, która wtedy często przekraczała moje granice w taki właśnie manipulacyjny sposób. I to na dłuższą metę pomogło, poprawiło nasze relacje z mamą, tzn po jakimś czasie o wiele rzadziej wpadała przy mnie w nastrój typu "jestem do niczego, wszyscy ciągle czegoś ode mnie chcą, wszyscy mi mają za złe" - mama miała w tamtym czasie depresję, która tak się objawiała dla bliskich, a to był najtrudniejszy dla mnie objaw jej choroby.

Spróbuj nauczyć się rozpoznawać manipulację, manipulacyjny język. I tłumaczyć go, najpierw sobie samej, na ludzki ;) A potem, jak nabierzesz wprawy, tłumaczyć go tak na głos, od razu, z automatu. I pamiętaj, że tam, gdzie wychodzi, że coś powinnaś najprawdopodobniej masz do czynienia z manipulacją, że tak naprawdę chodzi o to, czego ktoś inny od Ciebie oczekuje, a nie że coś powinnaś. Więc powtórz to wypowiedziane do Ciebie zdanie na głos, tylko w wersji odkłamanej, swoją "powinność" zastąp nazwanym po imieniu "chceniem" tej osoby, która Ci tę swoją wolę manipulatywnie narzuca (manipulatywnie, czyli tak, żebyś myślała/żeby ona myślała, że sama z siebie coś robisz, bo powinnaś). Wtedy możesz nawet i te podłogi mamie umyć, z wypowiedzianym na głos "robię to dla Ciebie, bo Ty tego właśnie chcesz" to co innego niż "robię to, bo powinnam, bo zrobione być musi, a nie chcę zmuszać mamy do ciężkiej pracy do czwartej nad ranem". A możesz i nie umyć, ważne, żeby pokazać przy tym, że pretensje skierowane są w niewłaściwą stronę, że Ty tej powinności nie czujesz, że widzisz, że to jej wola a nie Twoja powinność.

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> Spróbuj nauczyć się rozpoznawać manipulację, manipulacyjny język.

Zdarzyło mi się już (chyba). Na zarzuty, że "jej nie szanuję", że "inni to pomagają swoim rodzicom", i tym podobne, dopytywałam się, co konkretnie ma na myśli. No i oczywiście okazywało się, że nic - jakby na poczekaniu wymyślała jakieś bzdury, mające potwierdzić tę moją konkretną niegodziwość. Albo zacinała się z minką "nic nie powiem, przecież sama wiesz, bo to oczywiste".

> Więc powtórz to wypowiedziane do Ciebie zdanie na głos, tylko w wersji odkłamanej, swoją
> "powinność" zastąp nazwanym po imieniu "chceniem" tej osoby, która Ci tę swoją wolę
> manipulatywnie narzuca

Wiesz, od kiedy z nią nie mieszkam, to pomaganie w sprzątaniu nie jest już tak uciążliwe, da się wytrzymać.
Najtrudniejsze jest odpieranie jej nieustannych zarzutów, że ją olewam, że się nią nie interesuję, że nie przyjeżdżam, że nie dzwonię - i całej tej reszty.
Ostatnio już kategorycznie powiedziałam, że nie życzę sobie, żeby obrażała mojego faceta. Że jak tylko zacznie - to po prostu zabieram się i wychodzę. Oczywiście próbowała wykręcać kota ogonem, że "no jak ona powie "tylko" to czy tamto - to już jest takie straszne...?" i że "ja przecież też mówiłam brzydko o jej "facecie!" (miałam 17 lat....).
Ale wiem, że muszę chyba potrenować komunikację z nią (prócz ćwiczenia odporności na jej fochy), więc wszystkie takie konkretne wskazówki (co mówić i jak mówić) są dla mnie bardzo cenne. Ogromnie dziękuję.

[zuzi.1]

Ta rada Marsylvik jest b. dobra i sie sprawdza z wszelkiej masci manipulantami. Gdy powiesz im wprost, ze widzisz ich manipulacje w tym konkretnie i ze to jest zalosne, ze musza sie do takich sztuczek posuwac, zamiast mowic szczerze i wprost, to wytracasz im ten ' orez' manipulacji z reki, manipulacja wowczas nie dziala. Gdy zrobisz tak kilka razy wowczas zorientuja sie w koncu, ze takie manipulacyjne sztuczki na Ciebie niedzialaja, i po jakims czasie odpuszcza sobie takie zachowania.Podobnie moze byc z Twoja mama, tylko w jej opornym :) przypadku pewnie trzeba bedzie na glos wyciagac i komentowac jej manipulacyjne zachowania dlugo, aby w koncu zastanowila sie nad tym jak wobec Ciebie postepuje. Gdy w koncu nauczysz sie stawiac sie jej wprost mowiac prosto w oczy niewygodne dla niej rzeczy i wyciagajac jej manipulacyjne zachowania na wierzch, wowczas potrzebna bedzie juz w tym tylko Twoja konsekwencja, a pozytywne efekty jejzachowania same przyjda. Poniewaz toksyczne osoby nie komunikuja sie wprost tylko manipulacyjnie, mnie zawsze rozsmiesza ich reakcja na komunikacje wprost stosowana wobec nich, na to wielkie zdziwienie, ze ktos smial zlamac ich przyjety styl komunikacji i osmiela sie w ich obecnosci mowic o sprawach osobistych, trudnych wprost. Takie osoby tak sie nie komunikuja i robia naprawde wielkie oczy, gdy z takim otwartym przelamaniem schematu w ktorym tkwia sie spotykaja. To dziala, naprawde.

[ola_dom]

differentview napisała:

> Ola, to mi sie rzucilo juz dawno- ze kiedy piszesz o matce to przykladasz wprost
> niesamowita wage do jej reakcji- ach, mam zrobila kwasna minke, ach, mama sie
> nadasala, ach, mam ma focha, och, mama przezywa obraze majestatu- dlaczego nie
> mozesz tego olac? co by sie stalo gdybys to zwyczajnie zignorowala? nie na pokaz, tylko
> autentycznie emocjonalnie zignorowala?

Ha! Przecież o to właśnie cały czas chodzi! Że TEGO nie umiem. I staram się nauczyć. Chciałabym umieć puszczać jej fochy mimo uszu, olewać minki. Ale cały ambaras w tym, że właśnie staram się tego nauczyć. Jak się nauczę - skończy się mój problem :).
Ale to jest właśnie "przypadłość" córek zaborczych matek - zostałyśmy wychowane do zaspokajania wszelkich potrzeb swoich matek - z potrzebą zapewniania im szczęścia na czele. Więc kiedy mama jest nieszczęśliwa (co umie okazać na milion sposobów), to czujemy, że coś robimy źle, przez co wpadamy w poczucie winy. To jest wieloletnia, bardzo skuteczna tresura reagowania na każde westchnięcie, przewrócenie oczami, chrząknięcie, ton głosu, zawieszenie rozmowy - bo nawet nie na konkretny komentarz czy słowa. O nie, nasze mamy są o wiele bardziej subtelne...:D
Ale trochę mi lżej, jak przeczytałam, że nie jestem jedyna taka wytresowana ;). Że to taki model i schemat.

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> > Fajnie, że się uczysz stawiać granice. To chyba jedyne co działa.
> > Ja jestem w szoku, jak twarde postawienie granic podziałało na moich rodz
> iców.
>
> Ech.. albo moja mama jest wybitnie trudnym przypadkiem, albo ja to jeszcze nieu
> miejętnie robię. Albo jedno i drugie.... Bo na razie nie jest specjalnie lepiej
> , przeważnie gorzej.

Jedno, drugie i jeszcze trzecie: wytrenowanie Cię przez lata, żebyś obawiała się nawet nie jej reakcji, a swojego wyobrażenia o niej. Możliwe nawet, że jeśli reakcja jest łagodniejsza, niż ta której się spodziewasz, to jeszcze czujesz coś na kształt wdzięczności... I możliwe, że takie jest oczekiwanie wobec Ciebie. Choć obie te możliwości, to tylko zgadywania, nie musi tak być.

> Aha - pamiętam, co napisałaś o Świętach - że nie pójdziesz do rodziców, bo "ma
> być miło czy obowiązkowo?". No niechbym ja tak powiedziała mojej matce!
> "- A co, czyli z matką, to już nie jest miło, to obowiązek jest, TAAAK????!!
> !!!"
> i kolejna obraza majestatu, brak miłości, brak szacunku - co tylko chcesz. Ale
> na pewno nie wzmożenie "poszanowania moich granic"...:)

A nie jest tak? Gdyby matka tak Ci odpowiedziała, to nie miałaby racji mówiąc to co mówi? Czemu się więc tych jej słów obawiasz?

Ja bym na powyższe odpowiedziała "No tak, święta z Tobą to ciężka harówa i udawanie, że się to lubi, oczywiście, że nie jest to dla mnie miłe. Wolałabym spędzić te święta po swojemu, zaprosiłam Cię nawet do siebie, żebyśmy mogły te święta spędzić tak, żeby i mnie było miło".

[ola_dom]

marsylvik napisała:


> Jedno, drugie i jeszcze trzecie: wytrenowanie Cię przez lata, żebyś obawiała się nawet nie
> jej reakcji, a swojego wyobrażenia o niej. Możliwe nawet, że jeśli reakcja jest łagodniejsza,
> niż ta której się spodziewasz, to jeszcze czujesz coś na kształt wdzięczności... I możliwe, że
> takie jest oczekiwanie wobec Ciebie.

Skąd to WSZYSTKO wiesz...?
Ja już sobie zdaję sprawę, że oddycham z ulgą, kiedy wyjątkowo jakiś foch mnie ominął - i że to nie jest dobrze, bo to łaska pańska, która na pstrym koniu jeździ i za chwilę się odmieni. Więc wkurza mnie, że jestem tak zewnątrzsterowna. Ale tak - odczuwam ulgę, kiedy mama wyjątkowo nie jest na mnie zła.
A kiedy jest zła - to przeważnie mnie paraliżuje. I zatyka. Ale niedawno dotarło do mnie, że ja tak reaguję na każdą złość - nie tylko mamy. Zatykam się i sztywnieję. Dopiero po ochłonięciu przychodzi moja własna złość, wściekłość na tę sytuację. Ale jak widzę i słyszę czyjąś złość skierowaną na mnie - to kamienieję. Jak przy wściekłym, szczekającym i gryzącym psie - zesztywniej, nie reaguj, odwróć wzrok - może sobie pójdzie gdzie indziej ;) (w tej chwili przyszło mi do głowy takie skojarzenie).


> A nie jest tak? Gdyby matka tak Ci odpowiedziała, to nie miałaby racji mówiąc to co mówi?
> Czemu się więc tych jej słów obawiasz?

Nie wiem....:)
Chyba najbardziej boję się jej złości...

[differentview]

> > Czemu się więc tych jej słów obawiasz?
>
> Nie wiem....:)
> Chyba najbardziej boję się jej złości...

czyli czego konkretnie sie boisz? ze w ataku szalu Cie zabije? ;)

[ola_dom]

differentview napisała:

> czyli czego konkretnie sie boisz? ze w ataku szalu Cie zabije? ;)

Coś Ty - ona nie ma "ataków szału".
Ale teraz przyszło mi do głowy, że może to się odzywa mój dziecięcy lęk przed laniem? Czyli nie "zabije", ale "zbije"?
Oczywiście nie dostałam lania już od wielu lat - ale może to wciąż ten wdrukowany strach?

Chociaż jej płaczu też się boję, nie mniej. W sumie to wolę, jak się wścieka niż płacze.

[differentview]

ola_dom napisała:

> Chociaż jej płaczu też się boję, nie mniej. W sumie to wolę, jak się wścieka ni
> ż płacze.

ok, matka sie wsciekla a potem placze- dlaczego Cie to przeraza? musisz ja chronic przed jej wlasnymi emocjami? co zlego jest w tym, ze placze w reakcji na Twoja sluszna reakcje? niech placze- ma nad czym, nie ma w tym nic zlego; odwroc sytacje- Ty kogos zranilas, przekroczylas jego granice- ktos sie wsciekl na Ciebie- co bys czula?

[sorvina]

Myślę, że tu bardziej może chodzić o interpretację np. "musiałam ją naprawdę bardzo skrzywdzić skoro tak reaguje, jestem beznadziejnym człowiekiem, jestem zła..." . Gdy się nie ma silnego poczucia własnej wartości zbudowanego na swoich normach, to matka ma władzę zniszczyć nam to rachityczne poczucie wartości jakie mamy, zepchnąć nas w otchłań beznadziejności. Bo tutaj nie ma krytyki zachowania, ale osoby, oskarżanie o brak ludzkich uczuć, okrucieństwo wobec matki - to ataki na poczucie tożsamości. Ola nauczyła się patrzeć na świat oczami mamy, dopiero zaczyna kwestionować jej normy, założenia np. trzeba chętnie odwiedzać mamę bez względu na to jak się zachowuje, nie wolno okazywać złości mamie, bo ona przecież jest taka dobra itp. itd. Dopiero jak je zakwestionuje i pozwoli sobie poczuć swoje emocje, stanąć po swojej stronie, poczuć i wyrazić złość na manipulacje, krzywdzenie - to słowa mamy stracą moc. Na tym etapie, trzeba sobie powtarzać jak mantrę - to, że mama coś mówi, to nie znaczy, że to prawda, to że mama jest niezadowolona i twierdzi, że cierpi, nie znaczy, że zrobiłam coś złego.... Mi pomogło wieeeele arkuszy metody the Work do kwestionowania całej masy "prawd rodzinnych". Takich dziwnych zasad, które łyknełam jako oczywistość, ale prawdą nie były, tylko zakrzywionym, nierealny postrzeganiem świata, obowiązków dzieci wobec rodziców, emocji i reagowania.

Pomogło mi też, gdy zrozumiałam, że sprawy nie są zero jedynkowe. Tzn. nie mogę absolutnie udowodnić mamie, że ja jestem jakaś a nie jestem jakaś inna, bo ona ma swoje dowody - wyciągnie sprzed x lat, że gdy miałam 10 lat to coś jej powiedziałam. Przedefiniować sobie, że np. jestem dobra i spokojna, ale czasem czuję i wyrażam złość, jestem tolerancyjna bo cośtam toleruje i odpuszczam, ale nie na wszystko się chcę zgodzić i to nie znaczy, że się zawsze czepiam itp. Jest takie ćwiczenie na znajdowanie dowodów i na to, że jestem jakaś i że nie jestem. Jak dotrze do nas, że BYWAMY i tacy i wprost odwrotni i zaakceptujemy, że na tym polega bycie człowiekiem, to ataki w temacie przestają robić takie wrażenie.

Ale najlepiej jak ola_dom przemyślisz co jest Twoim czułym punktem, jaki typ oskarżeń lub obaw, że mogłabyś być o coś oskarżona najbardziej Cię przeraża i nad tym pracować. Tak naprawdę większość tych oskarżeń odgrywa się w Twojej głowie na widok mamy miny niechęci, nawet nie musi tego mówić. Przyzwyczaiłaś się do oceniania się w ten sposób i to w sobie trzeba to przepracować, a nie zmuszając ją by całkiem przestała to robić, bo pewnie nie przestanie.

Tak jak Verdana wspomniała, od jakiegoś czasu jesteś współodpowiedzialna za tą relację. Ty też potrzebujesz mamy, ty też nie chcesz jej puścić - jest Ci do czegoś psychicznie potrzebna, nie nauczyłaś się żyć bez niej, określać się i definiować bez niej. Najlepiej by mama się zmieniła i nie naciskała bolesnych punktów oskarżając o coś czy robiąc niemą scenę, ale tak się nie da - wpływ masz na siebie. To w Tobie są schematy oceniania się w jakiś sposób, reagowania na krytykę, podporządkowywania się także emocjonalnego. Ona nawet może nie chcieć wywrzeć takiego wpływu, ale u Ciebie to już idzie automatem. Jakby inaczej być nie mogło. Stąd ulga, wręcz wdzięczność, jeśli było mniej - bo brak nawet wyobrażenia, że może być inaczej.

Dlatego nauka asertywności - jak najbardziej, ale to tylko wisienka na torcie - zacząć trzeba od pracy nad sobą - poczuciem własnej wartości, założeniami dotyczącymi wielu spraw, tłumieniem złości. Polecam tą książkę o samodzielnym stosowaniu terapii schematów (wspomniałam o niej w tym wątku), bo ma fajne ćwiczenia na rozpracowywanie takich automatycznych reakcji i założeń, bardzo precyzyjnie podchodzi do tematu. To w sumie świetnie rozbudowanie terapii wewnętrznego dziecka, bazuje na podobnych wizualizacjach, ale precyzyjnie uderza w konkretne wyniesione z dzieciństwa wzorce - mi to więcej dało niż taka ogólna praca.

[ola_dom]

differentview napisała:

> ok, matka sie wsciekla a potem placze- dlaczego Cie to przeraza? musisz ja chronic przed
> jej wlasnymi emocjami?

Ona albo się wścieka, albo płacze. Wolę jak się wścieka. Z tym łatwiej mi sobie radzić. I chyba tak właśnie czuję - że jestem odpowiedzialna za jej uczucia. No bo zresztą przecież to przeze mnie płacze albo się wkurza. Nie przez ciotkę, sąsiada czy psa.

> Ty kogos zranilas, przekroczylas jego granice- ktos sie wsciekl na Ciebie- co bys czula?

Pewnie czułabym się podle. Ale nie przypominam sobie, żeby ktoś się na mnie wściekł, bo przekroczyłam jego granice.
Częściej zdarza mi się sprawić komuś przykrość. Umiem być złośliwa i czasem przesadzę. Wtedy bywa mi okropnie przykro i wstyd.

[differentview]

ola_dom napisała:

> jestem odpowiedzialna za jej uczucia. N
> o bo zresztą przecież to przeze mnie płacze albo się wkurza. Nie przez ciotkę,
> sąsiada czy psa.

otoz wlasnie nie- ona placze nie przez Ciebie tylko przez siebie- Twoja reakcje jest wlasciwa- daj wiec przezyc jej wlasne emocje, nie bierz za nie odpowiedzialnosci


> Częściej zdarza mi się sprawić komuś przykrość. Umiem być złośliwa i czasem prz
> esadzę. Wtedy bywa mi okropnie przykro i wstyd.

no i super- jest cos zlego w tym, ze masz taka reakcje? uwazasz, ze ta osoba, ktorej sprawilas przykrosc jest odpowiedzialna za Twoje poczucie wstydu i przykrosci?

[zuzi.1]

Jezeli sprawilas przykrosc komus i okazalas zlosliwosc bezpodstawnie, bo mialas gorszy dzien, jakies problemy etc. to taka sytuacja stanowi podstawe do poczucia wstydu za okazana slabosc i poczucia przykrosci. Gdy zostalas sprowokowana przez inna osobe zachowaniami przekraczajacymi Twoje granice , to nie ma zadnych podstaw aby odczuwac z powodu swojej reakcji wstyd i przykrosc.

[marsylvik]

zuzi.1 napisała:

> JGdy zostalas sprowokowana p
> rzez inna osobe zachowaniami przekraczajacymi Twoje granice , to nie ma zadnych
> podstaw aby odczuwac z powodu swojej reakcji wstyd i przykrosc.

Uważam inaczej. Myślę, że może i nie muszę koniecznie, ale jak najbardziej mam prawo i podstawy żeby czuć się źle z tym, że dałam się sprowokować. Sporo zależy od adekwatności odpowiedzi na czyjąś prowokację.

[zuzi.1]

Masz racje Marsylvik, ze duzo zalezy od adekwatnosci odpowiedzi. Jezeli jest nieadekwatna, to po jakims czasie pojawia sie watpliwosci i wyrzuty sumienia.

[pade]

Jak to przez Ciebie? Przez swoje wyobrażenia, oczekiwania co do Twojej osoby.
Czy Ty się czasem nie boisz, że okaże się, że wcale nie jesteś "dobrą córką", "grzeczną dziewczynką"?
Ze wszystkiego co napisałaś w tym wątku wynika, że to mama Ciebie określa. Ona Ci mówi jaka jesteś, co powinnaś, czego nie. I Ty się bardzo boisz, żeby tego dobrego obrazu siebie nie zburzyć. Bo jak zrobisz coś wbrew mamie i mama się zezłości, to będzie oznaczało, że jesteś złą córką.

[ola_dom]

pade napisała:

> I Ty się bardzo boisz, żeby tego dobrego obrazu siebie nie zburzyć. Bo jak zrobisz coś
> wbrew mamie i mama się zezłości, to będzie oznaczało, że jesteś złą córką.

Bardzo możliwe. Biorę to też pod uwagę.
W zasadzie to ja już WSZYSTKO biorę pod uwagę.

A mamie kiedyś powiedziałam, że czasem aż mnie korci, żeby faktycznie zasłużyć na tę jej straszną opinię wyrodnej, złej, niewdzięcznej, nieinteresującej się, w dupiemającej córki. Przynajmniej bym poczuła jakąś sprawiedliwość :).

[pade]

Ojej, ale jej powiedziałaś:D
Ola, chodzisz jeszcze na terapię?

[differentview]

> Ojej, ale jej powiedziałaś:D

:)))) mega konfrontacja- matka- masz mnie dupie i jestes wyrodna corka a corka na to- oj mamusiu, czasem to az mnie korci zeby zasluzyc na takie slowa
Ola, przegiels, naprawde, pojechalas po prostu po bandzie;)

[ola_dom]

differentview napisała:

> :)))) mega konfrontacja- matka- masz mnie dupie i jestes wyrodna corka a corka
> na to- oj mamusiu, czasem to az mnie korci zeby zasluzyc na takie slowa

nie, no - ani moja mama takich słów nie używa - podałam raczej "przekaz",
ani ja do niej nie mówię "mamusiu".
To jest mniej więcej tak:
- nawet się matką nie zainteresujesz, stałaś się strasznie niewrażliwa - a byłaś taka wrażliwa, inaczej cię wychowałam, nie szanujesz mnie, mogłabym tu zdechnąć, a ty nawet nie zadzwonisz! (rzadko wszystko to naraz).
- wiesz co? czasem aż mnie korci, żeby zasłużyć sobie na tę twoją opinię.

[pade]

Na hasło: stałaś się taka niewrażliwa Pytanie: naprawdę uważasz, że jestem niewrażliwa? Poważnie? A po czym to poznajesz? Co się zmieniło?
Ola, Ty się w ogóle nie bronisz. Jakbyś zgadzała się z tym, co mama mówi. Ty chcesz, żeby przestała tak mówić, zamiast uciąć te docinki w zarodku.
Przecież mama tak mówi, bo widzi, że to DZIAŁA!. Zna Cię od podszewki, wie, jak może Tobą pogrywać. To, co ona mówi to nie jest prawda o Tobie, to ma służyć trzymaniu Cię w posłuszeństwie. To jest gra.

[ola_dom]

pade napisała:

> Ola, Ty się w ogóle nie bronisz. Jakbyś zgadzała się z tym, co mama mówi.

Bo do niedawna ciągle się broniłam. I to kompletnie nie działa, tylko nakręca spiralę zarzutów i bronienia się. Aż w końcu muszę się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. Więc już nie zamierzam.

A i owszem - nie w przypadku "utraty wrażliwości", ale w przypadku "nie szanowania jej" i "niepomagania" poprosiłam o podanie konkretów - ale co mamo KONKRETNIE? JAK cię nie szanuję? KIEDY odmówiłam pomocy?
I te dwa razy udało mi się uzyskać jakąś odpowiedź. Oczywiście - wymyśloną na poczekaniu i dorobioną do sytuacji. Ale i tak byłam zadowolona, bo udało mi się coś z niej wyciągnąć = jasno pokazać, że NIE MA konkretów, że to są jej wydumane żale. I ona to wie, pewnie dlatego tak trudno zmusić ją do podania konkretnych argumentów - bo nie istnieją. Poza jej żalem i "ogólną obrazą majestatu". Którą próbuje racjonalizować wymyślając takie właśnie "nieszanowanie", "niewrażliwość" i tym podobne.

[differentview]

> Ola, Ty się w ogóle nie bronisz. Jakbyś zgadzała się z tym, co mama mówi. Ty ch
> cesz, żeby przestała tak mówić, zamiast uciąć te docinki w zarodku.

bo ona sie z tym zgadza; niby teoretycznie doszla do wniosku, ze matka sobie pogrywa, ze jej zarzuty sa absurdalne etc ale w konkretnej sytacji, na poziomie emocjonalnym Ola swiecie wierzy w to co mowi mamusia; nadal- w sytuacji gdy matka mowi: moglabym tu zdechnac a Ty niewrazliwa istoto nawet bys nie przyjechala- ona nadal na poziomie emocji nie potrafi poczuc do takich slow obrzydzenia czy wscieklosci tylko wpada w panike, ze to co mowi matka jest prawda

[ola_dom]

pade napisała:

> Ola, chodzisz jeszcze na terapię?

Chodzę, chodzę. I pewnie jeszcze długo pochodzę....
Jutro idę po przerwie świątecznej i już się nie mogę doczekać ;D

[pade]

Napisałaś wyżej, że przerwa w kontaktach z mamą nic Ci nie dała. I jednoczesnie sama sobie zaprzeczyłaś pisząc, że dzięki tej przerwie trochę rozluźniłaś kontakty.
Ola, zmiana nie nastąpi z dnia na dzień. Jesteś na początku drogi. I jeśli sugeruję Ci przerwę w kontaktach, to tylko po to, żebyś w tym czasie zajęła się sobą, wyrwała z emocjonalnego usidlenia. Taki dystans jest potrzebny, żeby przepracować emocje i pozbyć starych, nieprawidłowych schematów myślowych. Sorvina poleciła Ci lekturę, na pewno jest godna zainteresowania. Bez tego dystansu może być tak, jak napisałaś wyżej, "herbaciana szarpanina". Łatwo popaść w błędne koło i skupiać się tylko na :"wiecie co ona mi dziś zrobiła?"
Nie masz czasem jakiegoś ważnego projektu do wykonania?:D

[ola_dom]

pade napisała:

> Napisałaś wyżej, że przerwa w kontaktach z mamą nic Ci nie dała.

Nie napisałam tak - napisałam, że MI dużo dała, ale niespecjalnie pozytywnie wpłynęła na mamę (co sugerowało parę osób tutaj).
Nie widzę w tym zaprzeczenia.

[pade]

Nie ma wpłynąć na mamę, tylko na Ciebie.
Na mamę będzie miało wpływ to, co ona uzna za stosowne, nie Ty.

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> differentview napisała:
>
> > ok, matka sie wsciekla a potem placze- dlaczego Cie to przeraza? musisz j
> a chronic przed
> > jej wlasnymi emocjami?
>
> I chyba tak właśnie czuję - że jestem odpowiedzialna za jej uczucia. N
> o bo zresztą przecież to przeze mnie płacze albo się wkurza. Nie przez ciotkę,
> sąsiada czy psa.

Nie, nie przez Ciebie. Nie przez ciotkę, sąsiada czy psa. Przez siebie. Przez to, jak ona sama zinterpretowała Twoje słowa, zachowanie, czy brak jakiegoś tam oczekiwanego przez nią działania. To ona tego oczekiwała - jeśli bezpodstawnie oczekuje od kogoś jakiegoś zachowania i poczuła się rozczarowana, to czuje się rozczarowana i wścieka się albo dołuje przez siebie, nie przez tę osobę. Winny jest jej skrzywiony obraz rzeczywistości, a Ty dbając przesadnie o jej uczucia pomagasz jej pozostać w tym sztucznym świecie złudzeń. Chroniąc ją przed jej uczuciami, przejmując na siebie jej odpowiedzialność utrudniasz jej uwolnienie się.

A przecież to, o czym piszesz, to są bezpodstawne oczekiwania.
Za bezpodstawne uważam oczekiwanie, że ktoś będzie wbrew sobie zaspokajał moje potrzeby kosztem własnych potrzeb. A tak widzę Twoją matkę.

Inna sprawa, kiedy chodzi o jakieś uprawnione oczekiwania, typu obiecałaś przyjechać, ona się nastawiła, coś przygotowała w oparciu o Twoją deklarację przyjazdu, ale Ci się odwidziało i nie przyjedziesz. Albo jest obłożnie chora, prosi o pomoc, a Ty odmawiasz "bo tak", nie próbujesz nawet zorganizować dla niej innej opieki, bo to Twoje życie i kto by się tam matką przejmował. Wtedy rzeczywiście jej rozczarowanie, żal, te uczucia, byłyby w pewien sposób spowodowane przez Ciebie, poczucie krzywdy byłoby uprawnione. Ale z tego co się orientuję to zupełnie nie ma między Wami miejsca.

> Pewnie czułabym się podle. Ale nie przypominam sobie, żeby ktoś się na mnie wśc
> iekł, bo przekroczyłam jego granice.
> Częściej zdarza mi się sprawić komuś przykrość. Umiem być złośliwa i czasem prz
> esadzę. Wtedy bywa mi okropnie przykro i wstyd.

Złośliwość to jest przekroczenie granicy.
Więc dajesz sobie prawo do tego, żeby czuć przykrość i wstyd, na przykład kiedy przekroczysz cudze granice?
Matce nie dajesz takiego prawa?
My, ludzie, do nieprzyjemnych uczuć też mamy prawo. Nawet dzieci - wbrew pozorom potrzebują ich (oczywiście w normalnej, zdrowej dawce).

Zdajesz sobie sprawę z tego, że chroniąc matkę przed jej własnymi uczuciami Ty też trzymasz ją w złotej klatce, a różnica pomiędzy Wami polega głównie na tym, że ona tej klatki nie widzi, na pewno nie jako klatkę, tylko sądzi, że to coś dobrego, bezpiecznego i nalega na to, żebyś jej pomagała ją zabudowywać?

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> Nie, nie przez Ciebie. Nie przez ciotkę, sąsiada czy psa. Przez siebie. Przez to, jak ona sama
> zinterpretowała Twoje słowa, zachowanie, czy brak jakiegoś tam oczekiwanego przez nią działania.

No wiem, wiem. Napisałam "w skrócie" - ale przecież wiem, że to nie moja wina, tylko jej zawiedzionych oczekiwań, które WE MNIE pokładała. Chodziło o to, że właśnie WE MNIE, a nie w kim innym. Taki skrót myślowy.

> Inna sprawa, kiedy chodzi o jakieś uprawnione oczekiwania, typu obiecałaś przyjechać, ona
> się nastawiła, coś przygotowała w oparciu o Twoją deklarację
> Ale z tego co się orientuję to zupełnie nie ma między Wami miejsca.

Nie, no nawet nie wyobrażam sobie podobnej sytuacji.... Cały czas chodzi tylko i wyłącznie o niespełnianie oczekiwań mojej mamy - ale wcale nie wspólnych ustaleń, ani niczego, co deklarowałam.

> Złośliwość to jest przekroczenie granicy.
> Więc dajesz sobie prawo do tego, żeby czuć przykrość i wstyd, na przykład kiedy
> przekroczysz cudze granice?
> Matce nie dajesz takiego prawa?

"Dawanie prawa" to chyba nie jest właściwe określenie :). Tak się wtedy czuję, choć wolałabym czuć się inaczej - czyli mieć to w d.... No ale nie mam, zamiast tego mam wyrzuty sumienia, często w takich razach...:/

> Zdajesz sobie sprawę z tego, że chroniąc matkę przed jej własnymi uczuciami Ty
> też trzymasz ją w złotej klatce

Często wydaje mi się, że głównie boję się o zdrowie (nadciśnienie, serce) mojej mamy. No i kwestia tego, że mieszka całkiem sama. Więc jakby co...
A co do złotej klatki - to raczej ja się tak czułam mieszkając z mamą. Że ona mi da wszystko (co może), wszystko zapewni, że nigdzie nie będzie mi jak u mamy - byle bym tylko z nią była.

[marsylvik]

Wydaje mi się, że w przypadku przełamywania schematów, które się w emocjach włączają automatycznie używanie precyzyjnego języka, celowe i nawet przesadne unikanie takich sformułowań, które można zrozumieć zgodnie ze schematem, który chcesz przełamać, jest bardzo pomocne. Chodzi o to, żeby właściwie sformułowania, nie pozostawiające wątpliwości co do tego, co i jak się właśnie dzieje przychodziły do głowy nawet w trudnych momentach, w emocjach, w pośpiechu. Automatycznie. Więc z tymi skrótami myślowymi bądź ostrożna.
Wiesz, że wyniki testów na osobowość osób dwujęzycznych różnią się w zależności od tego, w jakim języku są przeprowadzane? Czytałaś może "Rok 1984" Orwella, wiesz skąd się wzięło pojęcie "nowomowy", co ona oznacza i jaki miał być jej cel?

> "Dawanie prawa" to chyba nie jest właściwe określenie :). Tak się wtedy czuję,
> choć wolałabym czuć się inaczej - czyli mieć to w d.... No ale nie mam, zamiast
> tego mam wyrzuty sumienia, często w takich razach...:/

Użyte jak najbardziej świadomie :)
Słowo wieloznaczne, ale to w tym przypadku to też dobrze.

Masz prawo czuć wstyd. To ważne.

Wstyd jest nam potrzebny, jako istotom ludzkim, pozwala nam się reflektować, daje motywację do kontrolowania swojego zachowania. Daje możliwość stawania się coraz lepszym, ominięcia różnych pułapek społecznych. Osoby, które go nie odczuwają są w pewien sposób kalekie.
Tak samo jest ze złością, strachem itd.

Stąd między innymi wynika, że mówiąc do małego dziecka "nie wolno się złościć" okaleczamy je, odbieramy mu jego naturalne prawo do złości. Dziecko ma prawo się złościć! I ma prawo nie lubić swojej złości. Dorosły też ma do tego prawo. Ma też prawo poczuć czasem wstyd za to co zrobił i czuć się dobrym, pełnowartościowym człowiekiem. Każdy dobry, zdrowy, pełnowartościowy człowiek czuje wstyd, złość itd. Te wszystkie uczucia po coś są.

Dla mnie złość jest po to, żebym w porę zauważyła, że zagrożony jest mój interes i miała siłę o niego walczyć. Jak się złoszczę, to najpierw, jak Ty, sztywnieję, potem się zastanawiam, co mnie zezłościło, w obronie czego się ta moja złość uruchomiła. Niestety, nie zawsze od razu to rozpoznaję. Potem ją wykorzystuję, a dokładniej kopa, jakiego mi daje. Kopa w postaci przypływu sił i przypływu odwagi. "Nie złości się ten, co nie kocha siebie".

Wstyd też wykorzystuję. Jak już trochę ochłonę, to wykorzystuję go do tego, żeby... się przełamać i przeprosić. Dla mnie to akurat trudne. Uczucie wstydu samo w sobie jest dla mnie wyjątkowo trudne. Ale wstyd też sobie cenię, powstrzymuje mnie na przykład od tumiwisizmu i lenistwa, które czasem jednak dość realnie mi zagrażają i na dłuższą metę nie są dla mnie dobre.
Strach podobnie, cenię go, służy mi jak najbardziej, powstrzymuje przed pochopnymi i niebezpiecznymi działaniami, daje siłę żeby walczyć, zwykle o uniknięcie tego, czego się boję. Tak mogłoby mi się nie chcieć... Przy czym strach to uczucie, które musiałam jednak oswoić, bywa, choć coraz rzadziej, że mnie paraliżuje, przestaje mi służyć a zaczyna przeszkadzać. Znaczy: mój strach jest (albo raczej był) patologiczny. Czasem. W skrajnych sytuacjach, długiego stresu może nadal być, ale ponieważ już o tym wiem, to raczej nie zaszkodzi mi tak, jak w przeszłości. A użyteczny jest :)

Słyszałaś kiedyś o ludziach, którzy nie czują bólu? Takiego fizycznego. Och, jak ja bym chciała, żeby mnie ząb nigdy nie bolał! Prawda? ;) Jak ktoś o nich nie słyszał, to w pierwszym odruchu im zazdrości. Dopiero jak się dowie, że większość z nich mówi niewyraźnie z powodu pogryzionego języka, zanim dorośnie już nie jest w stanie chodzić, bo sobie łamali kości popisując się przed kolegami, to się perspektywa zmienia. Z uczuciami jest podobnie, to nasz system alarmowy, są nam potrzebne i w związku z tym mamy do nich prawo. Tak jak do zdrowia.

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> Skąd to WSZYSTKO wiesz...?

Nie WIEM. Zgaduję :)
Dlatego pisałam "możliwe, że" a nie że tak jest. No i trafiłam z tym zgadywaniem, sama też czasem przeżywałam podobne uczucia wobec niektórych osób. Zwłaszcza w szkole, jako dziecko... brrr!
Jak zaczęłam się czuć podobnie u siebie w związku, to w try-miga byliśmy u psychologa. Bo jego zachowanie jego zachowaniem, ale jak u siebie poczułam ten rodzaj ulgi, to musiałam coś z tym zrobić - to nie jest normalne, to alarmujące, to jak dla mnie objaw bycia ofiarą albo czegoś w tym rodzaju. Albo coś ze mną nie tak, albo z nami, więc idziemy razem albo idę sama. Co nie znaczy, że Ty lub ja jesteśmy nienormalne, nienormalny jest tego typu związek z kimś, relacja która kształtuje taki schemat reakcji na kogoś, kto powinien być bliską i godną zaufania osobą.

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> nienormalny jest tego typu związek z kimś, relacja która kształtuje taki schemat reakcji na
> kogoś, kto powinien być bliską i godną zaufania osobą.

"Ach, jakże się cieszę, że tym razem nie sprawiłaś mi przykrości, której się od Ciebie spodziewałam.... Dziękuję!"

[algavre.live]

Wiesz, co Ola? Moja Mama dopiero 3 lata temu, czyli jak miałam 47 lat, przestała mi dawać pieniądze, żebym sobie zamówiła tort na urodziny /Mama ma teraz 88 lat/. Dopóki mogła chodzić dalej, sama to robiła:):) I ze wzruszeniem się do tego odnoszę.

[algavre.live]

No, ale przywożenie tortu do pracy, to już przegięcie raczej:)

[ola_dom]

algavre.live napisała:

> No, ale przywożenie tortu do pracy, to już przegięcie raczej:)

No właśnie....
Jest mi ogromnie miło, kiedy mama upiecze mi bezglutenowy tort na urodziny, kiedy do niej przyjadę. I bywa, że sama go u niej "zamawiam", bo akurat tort w moim piekarniku się nie uda. A także wiem, że mamie będzie miło. A ja z przyjemnością ten tort zjem.
Ale na miłość boską, kiedyś trzeba przestać odprowadzać dziecko do szkoły*, bo się koledzy śmieją... O to mi chodzi.

*Akurat do szkoły dość szybko zaczęłam chodzić sama. U mnie problem z mamą zaczął się później, nie we wczesnym dzieciństwie. Wydaje mi się, że kiedy mamie po rozwodzie nie wyszły kolejne związki i została sama. A ja stałam się "podręcznym partnerem zastępczym" - ale nie byłam już dzieckiem. Wtedy zaczęły się te "wspólne" imprezy, gotowanie dla moich znajomych, kolegowanie się z niektórymi z nich, moje uczestnictwo w imprezach mamy, chodzenie z nią do jej koleżanek, i tak dalej.

[algavre.live]

To jaka była Twoja mama we wczesnym dzieciństwie?Oczywiście na ile pamiętasz... Tak zupełnie różna od tej "porozwodowej"?

[algavre.live]

Czytając Ciebie mam takie odczucia jak different, że faktycznie zbyt dużą wagę przykładasz do Jej zdania, nastrojów, tego co i jak mówi. Nie ma się co dziwić zresztą, przebywałaś z Nią przez lata, byłaś i dawałaś się trzymać na smyczy. Właśnie dawałaś się, a Twoja mama, jak to toksyczny człowiek, czując swoją władzę nad Tobą , wykorzystywała Ciebie do swoich celów/jakie by one nie były/ To bardzo nie w porządku. Matka znając czułe punkty dziecka nie powinna postępować w ten sposób, żeby w nie uderzać, czy coś na nich ugrać dla siebie. Jeśli nie zaczniesz stawiać swoich granic, bedzie pozwalała sobie na więcej. Nawet nieświadomie. Tak to działa. Będzie coraz starsza, dojdą choroby itp. i żyć Ci nie da. A Ty w poczuciu winy będziesz latać wokół niej, chociaż będzie Cię to denerwować. Nie daj sobą manipulować, póki jeszcze jest czas. Jej nie zmienisz, możesz tylko wpłynąć na jakość Waszej relacji, poprzez zmianę swojego zachowania.

[ola_dom]

algavre.live napisała:

> Czytając Ciebie mam takie odczucia jak different, że faktycznie zbyt dużą wagę
> przykładasz do Jej zdania, nastrojów, tego co i jak mówi.
> Nie daj sobą manipulować, póki jeszcze jest czas. Jej nie zmienisz, możesz tylko wpłynąć na
> jakość Waszej relacji, poprzez zmianę swojego zachowania.

Zgadzam się w 100%. To jest właśnie kwestia, nad którą pracuję, którą staram się zmieniać. Bo do niedawna wydawało mi się "normalne", żeby tak reagować, że tak się przejmuję. Teraz wiem, że to grubo nadmiarowe - i to mnie wkurza :).
Może postępem jest to, że coraz mniej się zamartwiam, a coraz częściej złoszczę i wkurzam - bo też coraz jaśniej dostrzegam w mamy zachowaniu manipulację. Może kolejnym etapem będzie zobojętnianie się na fochy i foszki. Bo ostatnio także zaczynają mnie śmieszyć niektóre mamy wyskoki, teksty i pomysły na wbijanie mnie w poczucie winy :)

[algavre.live]

A może spróbuj patrzeć na Nią poprostu jak na nieszczęśliwego człowieka?Bo przecież nie chodzi też o to,żeby wogóle się odciąć od Niej, w końcu to Twoja Mama...ale się emocjonalnie dystansować do Niej i całej tej otoczki,której jest autorką a która źle na Ciebie wpływa. Wychowała Cię, jak umiała, jak sama miała z domu, pewnie nie jest złą osobą, być może nie umie poprostu dostrzec w sobie, że robi Ci jakąś krzywdę,ale z drugiej strony to co robi, i jak, podszyte jest strachem o siebie samą. A nie ma wystarczającej samoświadomości, co z tego wynika dla Ciebie.

[algavre.live]

Napiszę Ci coś, co gdzieś przeczytałam, spodobało mi się i zapisałam: "Jeśli nie można się od kogoś odciąć całkowicie należy stosować zasadę patrzeć i reagować inaczej. Starać się być obserwatorem, wkładać w ten kontakt coraz mniej emocji". Może to Ci się na coś przyda? Może to byłby jakiś trop na ulepszenie relacji z Mamą, "żeby wilk był syty i owca cała":)?

[ola_dom]

algavre.live napisała:

> Napiszę Ci coś, co gdzieś przeczytałam, spodobało mi się i zapisałam: "Jeśli nie można się
> od kogoś odciąć całkowicie należy stosować zasadę patrzeć i reagować inaczej. Starać się
> być obserwatorem, wkładać w ten kontakt coraz mniej emocji". Może to Ci się na coś przyda?

Wydaje mi się, że to dobra metoda. I że chyba jakoś podświadomie zaczęłam - albo przynajmniej staram się - ją wdrażać.
Może w taki sposób, że inaczej teraz patrzę na mamę? Tylko z wkładaniem emocji jest niezmiernie trudno. Nie jest to coś, co zależy ode mnie. Coś, nad czym panuję. Nie panuję.

[ola_dom]

algavre.live napisała:

> A może spróbuj patrzeć na Nią poprostu jak na nieszczęśliwego człowieka?
> pewnie nie jest złą osobą, być może nie umie poprostu dostrzec w sobie, że
> robi Ci jakąś krzywdę,ale z drugiej strony to co robi, i jak, podszyte jest strachem o siebie samą.

Algavre - ale ja nieustannie o tym pamiętam! Dobrze wiem, skąd i dlaczego taka jest. Że nie jest zła, tylko słaba i nieszczęśliwa. I pogubiona jak egocentryczne dziecko. Dziecko - więc bezradne i wymagające opieki...
Tylko że może to jest element terapii, żebym mimo tego, co wiem i napisałam powyżej, umiała też dostrzec, że - choć absolutnie niechcący i niecelowo - mama także skrzywdziła mnie.
No i wydaje mi się, że przez te lata nieustannego zrozumienia dla mojej mamy, dla jej samotności, dla jej nieszczęścia, zapomniałam o zrozumieniu dla siebie. I teraz trochę to nadrabiam.

[sorvina]

ola_dom napisała:

> No i wydaje mi się, że przez te lata nieustannego zrozumienia dla mojej mamy, d
> la jej samotności, dla jej nieszczęścia, zapomniałam o zrozumieniu dla siebie.
> I teraz trochę to nadrabiam.

Dlatego nie przesadzałabym z rozczulaniem się jaka to ona ...., bo było go aż za dużo. Potrzeba skierować uwagę na siebie, a nie na nią, bo tylko to coś realnie zmieni. Stanąć po swojej stronie - tego dziecka, którego potrzeby odrębności nie były szanowane, nad nim się ulitować, uznać swoją krzywdę - to sprawia, że przestajemy patrzeć na daną sytuację oczami matki, a zaczynamy swoimi. Wtedy dopiero możemy poczuć złość i reagować w swojej obronie w sytuacjach bieżących.
Zrozumieć swoje emocje, uczyć się dojrzalszego reagowania, ale uznać, że miałyśmy prawo tak reagować bo byłyśmy dziećmi (bez względu na to czy ona potrafiła inaczej czy nie, to jej sprawa, naszą sprawą jest to jak dana sytuacja się na nad odbiła), nauczyłyśmy się pewnych reakcji by przetrwać, ale teraz będąc dorosłymi możemy i warto reakcje zmienić, bo nam szkodzą a nie służą.

[zuzi.1]

Dokladnie tak, swietnie napisane. Przeniesc zainteresowanie z mamy na siebie i o siebie sie zatroszczyc. I miec na uwadze przypadek Sorviny, ze pomimo ogromnego zaangazowania z jej strony i wlozenia mnostwa pracy w relacje rodzinne, zdobycia ogromnej wiedzy w tym temacie, nie udalo sie wypracowac dobrej relacji, bo mama nie byla zainteresowana zmiana, praca nad soba i relacja, chciala aby ta relacja trwala w takiej wersji, ktora Sorvine krzywdzila. Wiec wybrala dla siebie brak kontaktu, niz dalsze pozwalanie na krzywdzenie sie. Czasem i tak bywa i trzeba miec swiadomosc tego ryzyka, ze pomimo, ze samemu zrobi sie wszystko co sie tylko da, to druga strona dokona wyboru takiego, ze nie jest sklonna do zadnych ustepstw i ja nie interesuje relacja w innej postaci, niz dotychczasowa.

[ola_dom]

algavre.live napisała:

> To jaka była Twoja mama we wczesnym dzieciństwie?Oczywiście na ile pamiętasz...
> Tak zupełnie różna od tej "porozwodowej"?

Chyba dość różna. Rzecz w tym, że rodzice rozwiedli się, jak miałam 12 lat - więc w wieku, gdzie dzieciak zmienia się z każdym miesiącem, i co i rusz ma inny pogląd na życie i sytuacje. Ale nawet po rozwodzie mama miała jakieś swoje sprawy, swoje życie - choćby jakichś tam facetów (czym wtedy nie byłam zachwycona, ale nie "z założenia", bo np. jeden mi się podobał, a inny nie. Osobna kwestia, nie do rozważania tutaj).
Mama z moim ojcem nie miała różowego życia - ale może przez to skupiała się także na nim, na problemach z nim - a nie tylko na mnie. Poza tym wciąż była młoda i atrakcyjna, więc mogła jeszcze myśleć, liczyć na jakąś przyszłość, jakiś nowy związek.
A jak nie było już taty, ani żadnego "narzeczonego" - to zostałam tylko ja. I wtedy trzeba mi było uciekać. To był ostatni i najlepszy moment. No ale jak mogłam zostawić mamę wtedy samą...? Przecież dopiero co umarła jej matka, siostry poobrażały się śmiertelnie o "majątek" i nie odzywały przez 8 lat i myślę, że to był początek tego toksycznego uzależnienia. A że podwaliny były dość mocne, bo ja byłam bardzo niesamodzielna (nikomu nie zależało na mojej samodzielności, przecież - a ja zawsze wierzyłam "dorosłym", więc jak mówili, że mam dwie lewe ręce - to widocznie mieli rację...), to tak poszło. Mamie posypało się naraz sporo rzeczy, naprawdę była w trudnej sytuacji. No ale wtedy właśnie miała mnie - taką mądrą, taką kochaną, taką rozumiejącą. Stuprocentowe wsparcie i zrozumienie....
Dlatego też często piszę, że w dużym stopniu sama jestem sobie winna. Bo powinnam była się postawić, odciąć pępowinę - przynajmniej rozluźnić - już wtedy. Ale ja nawet nie wiedziałam, że mogę się postawić. Poza tym mama była "fajna", więc dlaczego miałabym się jej stawiać?

[algavre.live]

<Dlatego też często piszę, że w dużym stopniu sama jestem sobie winna>

Każdy dorosły odpowiada za swoje zachowanie i postępowanie to jasne, ale, zanim dorosłym się stał, został ukształowany tak i tak przed dom rodzinny i dopiero, gdy zaczyna samodzielnie myśleć i dostrzegać niuanse może ewentualnie wpływać i świadomie dokonywać wyborów tego postępowania.
Tak, jak Ty to robisz. Także nie obwiniaj siebie, odpuść sobie - nie dość, że Mama ma do Ciebie pretensje o cokolwiek, czego nie zrobisz zgodnie z Jej wizją, to jeszcze siebie będziesz karała?
A może to Twój Tata nie mógł wytrzymać z Twoją Mamą?

Oczywiście, że w obliczu nawału problemów Twojej Mamy nie mogłaś Jej zostawić. Myślę, że każda dobra osoba postąpiłaby w ten sam sposób, niezależnie od jakiś osobistych żali. To nie był odpowiedni moment na odcinanie pępowiny. Ale teraz już jest i pomalutku Ci się to uda:)

[ola_dom]

algavre.live napisała:

> A może to Twój Tata nie mógł wytrzymać z Twoją Mamą?

Raczej nie. Ojciec zdradzał mamę nieustannie i na każdym kroku. Patologicznie, wręcz. Poza tym zdarzało mu się ją uderzyć. W dodatku był chorobliwie wręcz zazdrosny - teraz dowiedziałam się, że to typowy "alkoholowy zespół Otella" - co ciekawe, było to jakby zapowiedzą alkoholizmu ojca, który zaczął pić już po rozwodzie.
To mama wniosła pozew o rozwód, kiedy jedna z ojca kochanek zaczęła stawać się "stałą". Tato nie mógł uwierzyć, jak zobaczył pozew.

[vilez]

Ola, czyli Twoja mama jednak potrafiła ciąć.
Weź z niej w tym przykład. Oczywiście, nie chodzi o rozwód z nią, ale o rozwód z jej emocjami.
Ja bym Ci radziła tak z miesiąc sie z nią nie kontaktować. Zapowiedz jej, że bierzesz sobie urlop dla siebie, że chcesz od wszystkiego, co związane z waszymi relacjami ODPOCZĄĆ, a w razie czego to sms (w razie nagłej potrzeby typu wypadek). Nie tłumacz się, tylko zapowiedz. i to zrób.
Przez ten czas poobserwujesz swoje emocje, złapiesz dystans.
Bo moim zdaniem Wy sie ciagle czyms wzajem nakręcacie. Spróbój, jak będziesz bez niej funkcjonować.

[vilez]

o matulu, spróbUj :D

[ola_dom]

vilez napisała:

> Ja bym Ci radziła tak z miesiąc sie z nią nie kontaktować.
> Przez ten czas poobserwujesz swoje emocje, złapiesz dystans.

vilez - ale to już mam za sobą. I nie miesiąc, tylko 3. A potem 3 tygodnie, przed świętami. Wprawdzie w innych okolicznościach, niż sugerujesz - bo po kłótni, ale wiem, jak funkcjonuję bez kontaktu z nią.
Tamten czas pozwolił mi złapać sporo dystansu, pomógł w różnych kwestiach. Ale np. sugestie niektórych tutaj, że to "dobrze wpłynie na wzajemną relację" niestety się nie sprawdziły. On dobrze wpłynął na mnie, ale mama tylko utwierdziła się w swoim poczuciu krzywdy i porzucenia. No tak - ale w końcu mam to robić DLA SIEBIE, no więc dla mnie to było cenne i ważne.
I jeszcze jedno - proponowana przez Ciebie rozmowa nie za bardzo ma szanse odbyć się w takim kształcie, jak piszesz. Skończy się żalami i/albo awanturą.

[verdana]

Na pewno. Tylko na żale nalezy odpowiedzieć jednak dosyć stanowczo "Tak, rzeczywiście, nie jestem taką córką, jaką sobie wymarzyłaś. Chcę mieć własne życie i być niezalezna, mój facet w tej chwili jest moją najbliższą rodziną i nic tego nie zmieni. Masz rację, zmieniłam sie i tyle. Nie będzie już nigdy, tak jak było, musisz sie z tym pogodzić. Może i jestem twoim zdaniem wyrodną, niewdzięczną córką , trudno."
Mam wrażenie, że Twoja mama się nakręca, bo próbujesz ją przekonać, że nie ma racji - nie jesteś wyrodna, kochasz ją, jest dla Ciebie ważna. Może lepiej byłoby, aby zacząć jej potakiwać - tak, nie interesujesz sie całokształtem jej życia, tak, nie masz wcale zamiaru dzwonić bez przerwy, bo Cię to meczy, tak masz ją w d..., przynajmniej częściowo.
Strasznie trudno jest marudzić , gdy ktoś sie zgadza. I staje sie to niebezpieczne.

[ola_dom]

verdana napisała:

> Na pewno. Tylko na żale nalezy odpowiedzieć jednak dosyć stanowczo "Tak, rzeczywiście,
> nie jestem taką córką, jaką sobie wymarzyłaś. Chcę mieć własne życie i być niezalezna, mój
> facet w tej chwili jest moją najbliższą rodziną i nic tego nie zmieni. Masz rację, zmieniłam
> sie i tyle. Nie będzie już nigdy, tak jak było, musisz sie z tym pogodzić. Może i jestem twoim
> zdaniem wyrodną, niewdzięczną córką , trudno."

:) ostatnio pomyślałam już, że jak mama znowu zacznie mi zarzucać, jak "strasznie się zmieniłam POD WPŁYWEM tego okropnego faceta", to powiem jej, że - tak, zmieniłam się. Bo zobaczyłam, że moje życie może wyglądać inaczej i SPODOBAŁO MI SIĘ.

[verdana]

O, to, to właśnie.
Obrona powoduje, ze warto nadal oskarżać Cie o wszystko. Potwierdzania "Tak, zmieniłam sie", "Tak, mniej interesuję się Tobą, bo mam własną rodzinę" nie tylko wytraca broń z reki, ale powoduje, ze mama może się bać dalej czynić wyrzuty - bo usłyszy nie to, co chciała. Trzeba przełamać rytuał - ona oskarża, Ty sie bronisz. Nie broń się, potwierdź.
Ja bym Ci radziła nie dawać żadnych dalszych możliwości dyskusji . Czyli mama mówi "Strasznie sie zmieniłaś". Ty mówisz "A wiesz, masz rację. Zmieniłam sie". Jak powiesz, ze inaczej jest lepiej, to wysłuchasz ciągu dalszego - ze nie jest lepiej.
Lekarz kazał potakiwać:)

[pade]

Masz rację Verdano, że to lepsza taktyka. Ja się broniłam i udowadniałam mamie, że to, co mówi nie jest prawdą, a to przecież jeszcze jeden objaw emocjonalnego uzależnienia.
Potwierdzanie wymaga jednak wewnętrznego poczucia siły i chyba jest trudne?:)

[ola_dom]

pade napisała:

> Masz rację Verdano, że to lepsza taktyka. Ja się broniłam i udowadniałam mamie,
> że to, co mówi nie jest prawdą, a to przecież jeszcze jeden objaw emocjonalnego uzależnienia.

No właśnie :)
Bo tłumacząc mamie, że jest inaczej, niż ona uważa, liczysz na to, że ona w końcu to zrozumie i zaakceptuje. Ale ona NIE zrozumie i NIE zaakceptuje - więc z góry stawiasz się na przegranej pozycji.
Poza tym - tu nie chodzi o obronę, bo bronisz się słowami, racjonalnymi argumentami. A w grę wchodzą UCZUCIA. I emocje. Więc bronienie się w takiej sytuacji nie ma sensu.

[sorvina]

Poza tym mama ma swoją perspektywę, w której jesteś wyrodną córką, bo nie jesteś idealną córką jaką sobie wymarzyła. To, że jej oczekiwania są absurdalne, to osobna sprawa. Ona MA PRAWO wierzyć w to co chce, jakby to nie było głupie czy przykre. Próba zmiany jej przekonań/podejścia to tak naprawdę podobne nie szanowanie jej granic, jakie ona stosuje. Najzdrowiej jest zrozumieć, że jej przekonanie, to jej przekonanie, ono Ci nie zagraża. Możesz stawiać granice sposobowi jego wygłaszania, czy faktem, że ciągle forsuje swoje zdanie, wyciągać konsekwencje w postaci niechęci do otwierania się przed nią, czy spędzania czasu z kimś kto tak o tobie myśli i wszystko przekręca, ale nie ma sensu starać się je zmienić.
Natomiast warto zrozumieć, że to nie mama SPRAWIA, że czujesz się np. zawstydzona, bezradna tym co mówi, czujesz się tak, bo reagujesz nawykowym schematem, nawet na pierdołę, która nie powinna mieć na Ciebie realnego wpływu. On powstał przy udziale mamy gdy byłaś małym dzieckiem, ale teraz mama nie ma na niego wpływu (może go tylko uruchomić), on działa już niezależnie - w Tobie. I tylko Ty możesz go zmienić. Do tego przydaje się czasowe zerwanie kontaktów czy ich ograniczenie, by była przestrzeń do ćwiczenia zdrowszych sposobów reagowania i emocjonalnego i mentalnego.

[pade]

Ale ja ten etap mam dawno za sobą Olu:)
I o tym, że mama nie zrozumie itd, przekonałam się już dawno, sama Ci zresztą o tym pisałam, nie raz.

[marsylvik]

pade napisała:

> Potwierdzanie wymaga jednak wewnętrznego poczucia siły i chyba jest trudne?:)

Nie jest trudne i nie wymaga siły, tylko dobrze jest powtarzać i potakiwać w odkłamanej, niemanipulatywnej formie :D

[pade]

No nie wiem, gdyby mi moja mama powiedziała, że "mam ją gdzieś", trudno byłoby mi przytaknąć i powiedzieć: "tak, mam Cię gdzieś":D

[marsylvik]

pade napisała:

> No nie wiem, gdyby mi moja mama powiedziała, że "mam ją gdzieś", trudno byłoby
> mi przytaknąć i powiedzieć: "tak, mam Cię gdzieś":D

Bo to trzeba powtórzyć w niemanipulatywnej, tylko odkłamanej formie, przetłumaczyć na normalny język i na... prawdę!

- Masz mnie gdzieś!
- Rozumiem, że myślisz, że ja mam cię gdzieś.

To potwierdzenie, przyjęcie do wiadomości, tylko odkłamane :)

[pade]

To nie jest potwierdzenie, tylko parafraza. Trzeba było tak od razu:)

[marsylvik]

pade napisała:

> Potwierdzanie wymaga jednak wewnętrznego poczucia siły i chyba jest trudne?:)

Odpowiem jeszcze raz, inaczej: nie wymaga poczucia siły, tylko poczucia odrębności. Nie jest trudne, tylko trzeba najpierw złapać sedno, o co w tym chodzi, a potem dojść do wprawy, żeby to się działo automatycznie. Więc trudne może byc w takim sensie, że trochę trzeba nad tym popracować, ale jakieś skomplikowane to to nie jest.

Po prostu trzeba odróżniać "ja" od "ty", bardzo dobrze to odróżniać. I osobie, która tego nie odróżnia, myli, przypisuje swoje uczucia nam, swoją odpowiedzialność za motywacje nam odpowiadać potwierdzając, że się słyszało, zrozumiało i z tym zgadza, tylko powtarzając odplątywać to co zaplątała. Czyli: "jesteś taki i siaki" - "rozumiem, że myślisz, że jestem taki", do tego można dodać, jeśli się chce nadal rozmawiać "czemu tak myślisz?" albo "ja myślę inaczej". Przestajemy dyskutować o faktach, zaczynamy o opiniach. A opinie mają właściela. Obelga to też opinia, a słowa "jesteś egoistką" to obelga, i tak to należy traktować, a nie jak zarzut, przed którym trzeba się bronić.
Przy obelgach nie wprost ("tylko egoiści robią w ten sposób" albo "kiedyś nie byłaś egoistką" - to też obelgi, tylko nie wprost) parafrazujemy. Czyli powtarzamy to w formie pytania o obelgę: "Uważasz mnie za egoistkę?" Jeśli chce się cudze żale do nas wyjaśnić i ma siły ciągnąć temat to można dodać "Ja o sobie tak nie myślę. Dlaczego ty tak uważasz?". Cały czas w formie opinii, moich lub rozmówcy, z rozdzieleniem na ja i ty. Można, ale nie trzeba, nie ma takiego obowiązku, a często nie ma sensu.

[pade]

Trudne, w tym sensie, że trzeba się kontrolować. Bo siłą rzeczy człowiek nie jest przyzwyczajony do tego typu komunikacji. I o taką kontrolę trudno, kiedy emocje buzują:)
Ja z Tobą nie polemizuję. Tylko opisuję własne doświadczenie. Ponad rok uczyłam się aktywnego słuchania, parafrazy, odzwierciedlania, wzmacniania, pytań otwartych etc. I wiem ile wysiłku każdy z mojej grupy wkładał, żeby się parafrazy nauczyć. A rozmowy były z osobami neutralnymi emocjonalnie. Przy osobistym zaangażowaniu aktywne słuchanie i właściwa komunikacja w sytuacji konfliktu to wyższa szkoła jazdy:)

[differentview]

> Odpowiem jeszcze raz, inaczej: nie wymaga poczucia siły, tylko poczucia odrębno
> ści. Nie jest trudne

poczucie odrebnosci w sytacji gdy ktos nigdy sie mogl sie buntowac i nie utrwalil w sobie wlasnej tozsamosci przy jednoczesnym aktywnym dazeniu drugiej strony do bycia jednoscia jest jednak trudne; moze to byc sytuacja troche analogiczna do blizniat syjamskich- tylko, ze na poziomie psychicznym; nie zawsze mozna tak rozdzelic ciala zeby obie osoby przezyly; na poziomie psychicznym problem moze byc taki, ze osoba "zniewolona" moze miec wdrukowany komunikat- jesli sie ode mnie odlaczysz ja nie przezyje- i to ja trzyma w uwiazaniu bo moze miec wrazenie, ze odlaczajac sie zabija ta druga osobe

[zuzi.1]

Dokladnie, dla osoby silnie uwiklanej emocj.., zniewolonej psychicznie odczucie takiego poczucia odrebnosci to jest wlasnie ' wyzsza szkola jazdy'.

[ola_dom]

differentview napisała:

> osoba "zniewolona" moze miec wdrukowany komunikat- jesli sie ode mnie odlaczysz ja nie
> przezyje- i to ja trzyma w uwiazaniu bo moze miec wrazenie, ze odlaczajac sie zabija ta druga osobe

No dobra, a co w przypadku, kiedy to nawet nie jest wdrukowany komunikat, tylko komunikat wyrażony wprost - że matka jest (przeze mnie, rzecz jasna - a raczej nie "przeze mnie", tylko przez to, jak dałam się zmanipulować "onemu", przez co tak, a nie inaczej z nią postępuję) w TAKIM stanie psychicznym, że tylko dlatego, że "coś sobie przemyślała", to nie wożę jej teraz kwiatków na cmentarz?

Wracam do wątku, bo znowu mną targa, a dzisiaj właśnie usłyszałam taki tekst. I rzecz w tym, że moja mama nie ma skłonności do teatralnych przedstawień, ale ma do "no to ja jeszcze pokażę...!" - i naprawdę jest skłonna zrobić różne rzeczy tylko po to, żeby udowodnić, że miała rację (czyli np. tak strasznie przeze mnie cierpiała, etc.) - właśnie po to, żeby UDOWODNIĆ. To chyba najwłaściwsze słowo. Żeby "ten drugi popamiętał!". Jest przy tym koszmarnie uparta.

Aha - oczywiście także padł tekst (to już nawet zabawne), że "matka zawsze chce dobrze dla dziecka, zawsze jest przyjacielem dla dziecka - a chłop, to tylko chłop!". Odparłam, że "jej dobrze dla mnie" niekoniecznie zgadza się z moim "dobrze dla mnie", i że w tym problem - ale to jakoś przeszło bez echa :).

Innymi słowy i krótko - wkurza mnie, ale naprawdę się obawiam, co jej wpadnie do głowy i co jeszcze zechce zrobić. Bo zarazem świetnie rozumiem, że czuje się nieszczęśliwa - i uprawniona do tego nieszczęścia. No i - jak sama powiedziała - ma teraz duuużo czasu na myślenie i przemyślenia. Więc kto wie, co znowu sobie wymyśli?

Mam już dosyć, ale - jak zwykle ostatnio - czuję się bezradna :(.
Niby wiem, CO mam zrobić, ale wciąż nie wiem JAK. Wiem, pamiętam oczywiście wszystkie Wasze rady i konkretne wskazówki, z tego i innych wątków, które są dla mnie niezmiernie cenne i które staram się wdrażać - ale w takich chwilach mam wrażenie, że życia mi zabraknie, żeby w końcu zaczęły działać, żebym w końcu poczuła się lepiej i pewniej.
Stąd ta bezradność i poczucie rezygnacji... No dobra - może też z PMSa, który na pewno nie pomaga...:/.

[zuzi.1]

Najlepsze co mozna w takiej sytuacji zrobic to pozwolic mamie na przezywanie swoich przesadzonych emocji z jednoczesna JASNA informacja wyrazona wprost: ' nie rusza mnie to co do mnie mowisz, nie czuje sie winna, mam prawo do swojego zycia i faceta, czas najwyzszy, zebys to ty mamo W KONCU odpepowila sie ode mnie, nie mozemy zyc w symbiozie, bo to jest niezdrowe, dla nas obu, swoim zachowaniem niszczysz mi zycie! ' I POZWOL JEJ ZROBIC TO NA CO MA OCHOTE, NIE REAGUJ KOMPLETNIE NA TO CO ZROBI, CO ZROBI ZE SWOIMI EMOCJAMI TO JEST JEJ SPRAWA, nie mozesz w nieskonczonosc przejmowac sie tym co mowi i robi mama.... MUSISZ zajmowac sie soba, a nie mama. Mama ma swoje zycie i niech sie na nim skupi, na jego rozwoju, Ty nie jestes za jej zycie odpowiedzialna. Twoja mama zachowuje sie jak emocjonalny pasozyt, Twoja rola jest przeciwstawienie sie temu i nie pozwalanie na to, aby slownie Toba manipulowala.Trzeba takie zachowania olac, nie dopuszczac ich do siebie, wiedzac, ze to co mowi to nie jest prawda, to jest jej zaburzone widzenie rzeczywistosci.

[ola_dom]

Dziękuję zuzi.
To jest takie oczywiste to, co piszesz....
Dlaczego o tym wszystkim zapominam, jak tylko zaczyna się rozmowa z matką....????

Dzisiaj przeczytałam na spokojnie (o ile w ogóle mogę mówić o "spokoju" w ostatnich tygodniach...) ten wątek i zamierzam zabrać się za książkę poleconą przez Sorvinę - o "programie zmiany sposobu życia".
Tylko że mi te wszystkie "ćwiczenia mentalne" kompletnie nie wychodzą... Nie umiem się do nich zabierać - jak to są jakieś testy, coś trzeba zaznaczyć, wypełnić, uzupełnić - superchętnie. Ale jak mam coś z głowy zacząć pisać i robić takie "ćwiczenia" - to w ogóle nie wiem, jak się do tego zabrać. Tak jak miałam wielki zapał do "Matek, które nie potrafią kochać", tak kiedy pomyślałam o tym, że mam robić zadane tam ćwiczenia - to zapał mi minął...

I nie jest tak, że to przez "temat", którym mam się zająć, nie jestem w stanie tego zrobić, że unikam tej konkretnej zmiany. Zawsze miałam problemy z tego typu pracą. Jak jest konkret, najlepiej "fizyczny" - mogę zrobić i chętnie robię. Jak coś mam zrobić "w głowie" - nijak nie idzie...:/

[pade]

Ola, wiem, ze tego nie zrobisz:D ale ja bym odpowiedziała mamie tak: mamo, to jest moje zdanie, a nie mojego faceta, mam własny rozum, i przestań mnie straszyć i robić mi na złość, bo to na mnie nie działa.
prosto z mostu, rozumiesz?
Ulegasz szantazowi, mama Ci wprost mówi, że nie masz własnego zdania, że ktoś Tobą manipuluje i jednocześnie szantazuje Cię, że sobie coś zrobi, jak zdania nie zmienisz.

Nie przeciągaj tego w nieskończoność. Nie graj w tę grę. Chyba, że lubisz.

[pade]

albo nie " na mnie nie działa", tylko "bo to świństwo" :)

[pade]

Odparłam, że "jej dobrze dla mnie" niekoniecznie zgadza się z moim "dobrze dla mnie", i że w tym problem - ale to jakoś przeszło bez echa :).
Ja bym też nie zareagowała. Strasznie mdły komunikat.

[ola_dom]

pade napisała:

> Ja bym też nie zareagowała. Strasznie mdły komunikat.

O widzisz, a dla mnie to niezmiernie istotna sprawa... Że ważne jest to, co ona dla mnie chce, a to co ja dla siebie chcę - to już nie ma znaczenia.
Ale może komunikat faktycznie niejasny :/

[pade]

Możesz mi odpowiedzieć na jedno pytanie?
Czego Ty się właściwie boisz?

[ola_dom]

pade napisała:

> Możesz mi odpowiedzieć na jedno pytanie?
> Czego Ty się właściwie boisz?

Nie mogę.
Bo nie wiem... Wiem tylko, że się boję.

Nie pierwszy to raz, kiedy boję się CZEGOŚ nieokreślonego. A i tak tutaj to "coś" jest przynajmniej w jakiejś części określone - osobą mamy. Bo często się po prostu boję. I tyle...

[pade]

Boisz się, że ona naprawdę zrobi sobie krzywdę? Przez Ciebie?

[pade]

Że ją stracisz?

[ola_dom]

pade napisała:

> Że ją stracisz?

Nie, tego już chyba nie. Ostatnio już tak mi dała popalić, że (w tej chwili) nie czuję takiej obawy....
Ale że sobie coś zrobi - tak. Albo że coś się jej stanie (serce, etc.) - też.

[pade]

Nie jest tak, że właśnie ta obawa blokuje Cię przed separacją emocjonalną z matką?

[ola_dom]

pade napisała:

> Nie jest tak, że właśnie ta obawa blokuje Cię przed separacją emocjonalną z matką?

Czasem mam wrażenie, że tylko ona mnie jeszcze przy niej trzyma. A przynajmniej takie mam wrażenie w ostatnich miesiącach - czyli w tym całym, bardzo trudnym czasie.
Może to nie jest tylko to. Ale teraz tak mi się wydaje.

[zuzi.1]

Dokladnie, to jest totalnie mdly komunikat, tu trzeba pocisnac prosto w oczy: ' ty mi bajek moja droga tu nie opowiadaj, jedyne co cie interesuje, to wlasne cztery litery, mna sie kompletnie nie przejmujesz! Jestes TOTALNA egoistka! Proponuje ci wizyte u psychologa, ktory wyjasni ci jak sie zachowujes. Co ty na to?' Wtedy moze nasza relacja znormalnieje...'

[ola_dom]

zuzi.1 napisała:

> "Proponuje ci wizyte u psychologa"

Zaproponowałam, choć w innych okolicznościach. Usłyszałam:

- a co, mam tam iść i do obcej osoby dupę ci obrabiać? Ja tak nie umiem...!

[zuzi.1]

Ola, na tekst o niemoznosci obrabiania dupy obcej osobie mozesz jej odpowiedziec: ' ale z obrabianiem mi dupy, wprost do mnie samej nie masz najmniejszych problemow i najchetniej robilabys to codziennie...no milutka z ciebie mamusia...' Ola stosuj oskarzajace ja konwersacje, one sa zgodne przeciez z prawda, nie skrzywdzisz jej nimi a moze wywolasz u niej nimi pewien dyskomfort, ktory zmotywuje ja do ponownego zastanowienia sie nad tym jak sie powinna zachowac. Nawet jezeli te Twoje teksty wywolaja u niej jedynie chec obrony siebie i np. w konsekwencji egoistyczne zadbanie o siebie, to i tak masz z tego korzysc, ze nastepnym razem moze mama ugryzie sie w jezyk, aby nie byc przez Ciebie wprost zaatakowana i oskarzona, w wyniku tego co do Ciebie powiedziala. Bron sie Ola slownie, to jest wrecz Twoj obowiazek, a przy takiej osobie jak Twoja mama najlepsza forma obrony bedzie atak...Tylko nieprzyjemnosci wynikajace dla niej wprost z konwersacji z Toba moga wplynac na to, ze bedzie miala mniejsza ochote na rzucanie Ci oskarzen, czy wchodzenie z Toba w sytuacje konfliktowe. I wszedzie tam, gdzie to dostrzegasz, wytykaj jej glosno jej wlasny egoizm i nie przejmowanie sie Twoja osoba. Plus wyciagaj na wierzch i komentuj glosno jej manipulacje. Daj jej do przeczytania Toksycznych rodzicow i Matki ktore nie potrafia kochac, ale nie spodziewaj sie po tym jakiegokolwiek przelomu. Mozesz jej powiedxiec wprost, ze pomimo jej wyobrazen na swoj wlasny temat, uwazasz, ze jest jedna z takich matek, o ktorych sa te ksiazki....zasiej dyskomfort odnosnie jej osoby, niezaleznie od tego, czy przyjmie to do wiadomisci, czy tez nie i przy kazdej nadarzajacej sie sytuacji podkreslaj jej egoistyczne postrzeganie Ciebie i otaczajacej Was rzeczywistosci. Kropla drazy skale Ola...

[ola_dom]

zuzi.1 napisała:

> I wszedzie tam, gdzie to dostrzegasz, wytykaj jej glosno jej wlasny egoizm i nie przejmowanie
> sie Twoja osoba. Plus wyciagaj na wierzch i komentuj glosno jej manipulacje.

Tak, na tym zamierzam się teraz skupić. W ramach ZAJMOWANIA SIĘ MNĄ - w końcu.
Wczoraj dotarło do mnie, niejako "zrozumiałam", co macie (i inni) na myśli mówiąc, żebym "zajęła się sobą". Dopiero wczoraj!!! Że nieustannie zajmuję się nią. Choćby w negatywnym, że tak go nazwę, sensie - ale to ona jest bez przerwy w centrum mojej uwagi. No przecież o to jej chodzi! Muszę z tym skończyć :).
Teraz muszę pomyśleć, jak to zrobić. Ale coś wymyślę, bo ostatnio poczułam, że doszłam do ściany, a w takich razach przeważnie wpada mi do głowy rozwiązanie, jakiś błysk, trudno powiedzieć, co. Ale "nadchodzi ratunek". Takie mam szczęście w tym swoim nieszczęściu ;).
No i kupiłam książkę polecaną przez sorvinę - o programie zmiany sposobu życia. Liczę na nią.

[marsylvik]

zuzi.1 napisała:

> ty mi bajek moja droga tu nie opowiadaj, jedyne co cie interesuje, to wlasne
> cztery litery, mna sie kompletnie nie przejmujesz! Jestes TOTALNA egoistka!

A to jest akurat bardzo dobre. Ola, tego nauczyłabym się na Twoim miejscu na pamięć, żeby mieć coś na podorędziu w razie konfrontacji, jak Ci mama wyjedzie z tekstem, że coś co jest dla Ciebie krzywdzące robi dla Twojego dobra. Ostatnie zdanie "Jestes TOTALNA egoistka!" można dodać wg uznania - tzn w zależności od stopnia swojego wkurzenia ;)

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> A to jest akurat bardzo dobre. Ola, tego nauczyłabym się na Twoim miejscu na pamięć,

To jest bardzo dobre, to prawda - ale ona już nie wylicza, ileż to dobrego dla mnie zrobiła - tylko mi zarzuca, że ja dla niej nic nie robię. Tzn. - nie interesuję się nią.

Problem ze mną jest taki, że ja nie umiem przełożyć MOICH sytuacji na te, które podajecie i dopasować do nich Waszych propozycji. Ciągle mi się wydaje, że one nie do końca przystają - a ja nie umiem ich przyciąć do mojej konkretnej sytuacji...:/. Nie mam za wiele umiejętności ani treningu w tej kwestii, to prawda.

A ja już mamie kiedyś powiedziałam, że jest egoistką i że interesuje ja tylko, jak ONA się czuje - a moje uczucia w ogóle jej nie obchodzą. W OGÓLE. Nie zauważyłam, żeby cokolwiek do niej dotarło.

[zuzi.1]

Ola, tych propozycji nie przycinaj, tylko naucz sie kilku na rozne sytuacje i je uruchamiaj jak zdarta plyte, Twojej mamie nie wystarczy powiedziec cos raz czy dwa, Ty jej rozne teksty musisz powtarzac b. czesto, zeby cos do niej dotarlo z tego. Jak Ci mowi, ze sobie przemyslala i dzieki temu nie odwiedzasz jej na cmentarzu, to odpowiedz jej: ' o jak sie ciesze, ze w koncu o mnie raz zadbalas, ze nie musze swojego czasu wolnego spedzac u ciebie na cmentarzu, tylko ze swoim ukochanym :-))' A jak puszcza tekst, ze powinnas postapic wbrew sobie i faceta zostawic, to spytaj sie jej wprost: ' a co proponujesz, zebym w takiej sytuacji zrobila ze swoimi potrzebami seks., mam je zaspokajac sama, czy w parze z toba? :-)) czyzbys mi proponowala biale malzenstwo? :-) Jesli tak, to ja dziekuje, poza tym ja lubie seks z moim facetem i nie zamierzam z tej przyjemnosci rezygnowac dla ciebie, podobnie jak nie zamierzam rezygnowac z niego, kocham go i zadne twoje glupie teksty tego nie zmienia!' Ola, Ty nie musisz byc grzeczna dziewczynka wobec mamy, gdy ma takie absurdalne wobec Ciebie oczekiwania, masz prawo odpowiedziec jej w takich sytuacjach zgryzliwie i nieprzyjemnie, bo ona po raz kolejny przekracza Twoje granice. Ta kobieta kompletnie nie zna umiaru. Mozesz jej powiedziec jeszcze cos takiego: ' czy ty chcesz mamo, zebym ja tez byla taka samotna i meczaca osoba jak ty, wtedy bedziesz zadowolona, ze ja nie mam lepiej od ciebie, lepiej sie wtedy poczujesz, to dlatego chcesz zebym rozstala sie z facetem, bo mi zazdroscisz? :-)' Nawet jezeli takich mysli mama nie ma i nie zazdrosci Ci chlopa to warto ja stawiac slownie w sytuacjach niewygodnych dla niej, niech sie wowczas ona tlumaczy, warto ja oskarzac o rozne sprawy i przypierac do muru. Ona musi choc troche poczuc, jak to jest byc w Twojej skorze, ciagle przypierana do muru i zmuszona odpowiadac na Twoje Ola ataki slowne. Odwroc Ola role i pokaz jej, ze z Ciebie nie jest zadna slabeuszka, jak sie mamie wydaje.

[ola_dom]

zuzi.1 napisała:

> Jak Ci mowi, ze sobie przemyslala i dzieki temu nie odwiedzasz jej na cmentarzu, to odpowiedz
> jej: ' o jak sie ciesze, ze w koncu o mnie raz zadbalas, ze nie musze swojego czasu wolnego
> spedzac u ciebie na cmentarzu, tylko ze swoim ukochanym :-))'

Bardzo dobry tekst :)
Tyle że ja nie dopisałam ciągu dalszego wywodu mojej mamy (wspomniana amnezja...) - zaraz potem bowiem dodała, że "bo chyba by nie było mi miło, jakby TAK się to skończyło" - nie pamiętam dokładnie słów, ale znaczenie było jednoznaczne - że ona "powstrzymała się" wyłącznie z troski o mnie i moje samopoczucie, żeby mi oszczędzić dozgonnych wyrzutów sumienia, że ją "do tego" doprowadziłam....
Ale tekst wkuwam na pamięć :)

> A jak puszcza tekst, ze powinnas postapic wbrew sobie i faceta zostawic, to spytaj sie jej
> wprost: ' a co proponujesz, zebym w takiej sytuacji zrobila ze swoimi potrzebami seks., mam je
> zaspokajac sama, czy w parze z toba? :-)) czyzbys mi proponowala biale malzenstwo? :-) Jesli
> tak, to ja dziekuje, poza tym ja lubie seks z moim facetem i nie zamierzam z tej przyjemnosci
> rezygnowac dla ciebie, podobnie jak nie zamierzam rezygnowac z niego, kocham go i
> zadne twoje glupie teksty tego nie zmienia!'

No tak :). Rzecz w tym, że ja nie wiem na pewno, o co mogło jej chodzić z tym postępowaniem "wbrew sobie"...? No nie dopytałam, bo mnie zatkało (zaskoczyła mnie, nie powiem), poza tym - ja staram się nie rozwijać wątków, nie wdawać się w dyskusje, nie ciągnąć rozmowy, tylko jak najszybciej ją kończyć. Ale to akurat ciekawe, więc może się jakoś niebawem dowiem - o co też mogło jej chodzić :).

> Ta kobieta kompletnie nie zna umiaru.

ŚWIĘTE SŁOWA.
Po ostatnich świętach stwierdziłam, że ona jest kompletnie nienasycona. Wszystko jej mało. NIC jej nie zaspokoi, zawsze będzie nie dość dla niej.

> czy ty chcesz mamo, zebym ja tez byla taka samotna i meczaca osoba jak ty, wtedy bedziesz
> zadowolona, ze ja nie mam lepiej od ciebie, lepiej sie wtedy poczujesz, to dlatego chcesz zebym
> rozstala sie z facetem, bo mi zazdroscisz? :-)'

Ona jest okropnie zazdrosna, ja od dawna nie mam złudzeń. Jest zazdrosna wielowymiarowo - raz, że to mój facet jest moim partnerem, a nie ona,
dwa - że jest mi z nim dobrze, co kilka razy podkreśliłam, porównując, że jej nie wyszły związki zbyt świetnie - o mało mnie o to nie zagryzła. Jak kiedyś wprost zapytałam, czy chodzi jej o to, żebym się z nim rozstała - to się "śmiertelnie oburzyła", taaaa....
Ona sama nie wie, o co jej chodzi. Nie umie tego określić, nazwać, pewnie nawet poczuć. Ona po prostu chciałaby mieć mnie na własność - choć w życiu się do tego nie przyzna, będzie protestować pazurami i wrzaskiem - ale do tego właśnie się to sprowadza.
Tak samo się darła, jak kiedyś spytałam - czy może stwierdziłam - że chyba jest zazdrosna o to, że mi dobrze z Tomkiem. Poza tym, że grubo powątpiewa, czy mi z nim dobrze i kiedyś zadała wprost pytanie, "czy on mnie szanuje i dobrze traktuje?". Jak niepomiernie zdziwiona odpowiedziałam, że "tak - oczywiście, że tak" - NIE UWIERZYŁA :D. To było wyraźnie widać i słychać...

> Odwroc Ola role i pokaz jej, ze z Ciebie nie jest zadna slabeuszka, jak sie mamie wydaje.

Wiesz zuzi, że wczoraj przyszło mi do głowy, żeby tym razem zadzwonić do niej, i opier...lić ją z góry na dół za to, jak mnie traktuje i jak mam jej dosyć :D. To byłby PIERWSZY taki raz.... Bo uświadomiłam sobie, że podczas wszystkich rozmów ja się głównie bronię przed jej atakami i pretensjami, i staram się ją ukoić i uspokoić. Choć wczoraj usłyszałam, że "ona nie może ze mną porozmawiać, bo jak tylko coś mi powie, to JA OD RAZU NA NIĄ NAPADAM!" ????? Aż się uśmiałam w duchu, bo to "napadanie" polega na tym, że przestałam pozwalać jej obrażać mnie i mojego faceta. Do niedawna jeździła na mnie (i na nim) jak na łysej kobyle, a ja starałam się odpierać te ataki. Teraz nie odpieram, tylko albo ucinam - że "koniec tego!", albo wychodzę. No to tak właśnie na nią "napadam" :).
To jest naprawdę śmieszne, szkoda tylko, że jest zarazem tak straszne i męczące...

W każdym razie - wielkie dzięki zuzi za te wszystkie "gotowce" - to jest najlepsza metoda, żeby je wykuć na pamięć, bo w nerwach refleks mi szwankuje i nie jestem często w stanie wykrzesać z siebie wiele mądrego. A jak wkuję do głowy, to powinno zadziałać :).

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> To jest bardzo dobre, to prawda - ale ona już nie wylicza, ileż to dobrego dla
> mnie zrobiła - tylko mi zarzuca, że ja dla niej nic nie robię. Tzn. - nie inter
> esuję się nią.

Odp: "Kłamiesz. W żywe oczy mi kłamiesz. Ja tu do ciebie przyjeżdżam, ja do ciebie dzwonię, a ty mi się tak odwdzięczasz, kłamiesz że ja nic nie robię! To sama sobie do siebie dzwoń, jak mojego zainteresowania nie umiesz docenić!"

> Problem ze mną jest taki, że ja nie umiem przełożyć MOICH sytuacji na te, które
> podajecie i dopasować do nich Waszych propozycji.

Więc opisuj dokładnie konkretne sytuacje.
Wiesz, takie odgryzanie się to coś takiego, co wszyscy chętnie i dla rozrywki będą wymyślać, mniej czy bardziej stonowane, Ty będziesz tylko przebierała i wybierała :D
Nawet jak mamie nic z tego nie zdecydujesz się powiedzieć, to tu na forum zobaczysz nie tylko, że nie jesteś odosobniona w ocenie czegoś jako raniące, czasem może zwrócimy uwagę, że coś mogłaś nadinterpretować, ale przede wszystkim wyrobisz sobie pewne schematy, jakie sytuacje pod które schematy podpadają, które jej słowa jak rozumieć i sparafrazować. Jak już z góry będziesz wiedziała, co odpiszemy, to będziesz miała z górki ;)

> A ja już mamie kiedyś powiedziałam, że jest egoistką i że interesuje ja tylko,
> jak ONA się czuje - a moje uczucia w ogóle jej nie obchodzą. W OGÓLE. Nie zauwa
> żyłam, żeby cokolwiek do niej dotarło.

Raz powiedziałaś? Nie spodziewałabym się natychmiastowej odpowiedzi, zrozumienia. Chyba że odpowiedzi w formie ataku...
Nie spodziewałabym się też, że po tylu latach jedno zdanie do niej dotrze.
Może po czasie przemyśli coś, może do niej dotrze, ale bardziej prawdopodobne, że taką jednorazową odpowiedź wyjaśni sobie na przykład Twoim złym humorem. Dopiero jak będziesz coś powtarzać to z czasem do niej dotrze, że coś jest Twoim stałym poglądem, a nie odgryzaniem się czy humorkiem. Że coś trzeba przemyśleć, że coś się zmieniło.

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> Odp: "Kłamiesz. W żywe oczy mi kłamiesz. Ja tu do ciebie przyjeżdżam, ja do ciebie dzwonię, a
> ty mi się tak odwdzięczasz, kłamiesz że ja nic nie robię! To sama sobie do siebie dzwoń, jak
> mojego zainteresowania nie umiesz docenić!"

Z tym, że ja teraz faktycznie o wiele rzadziej przyjeżdżam i o wiele rzadziej dzwonię :). O to cała awantura. O to, że rozluźniłam kontakt, bo już się nie wyrabiałam ani z czasem, ani z życiem, ani sił mi nie starczało.
Zaczęło się dwa lata temu, jak powiedziałam, że już nie dam rady przyjeżdżać do niej co sobotę. Tylko co drugą (a wcześniej bywało, że przyjeżdżałam już w piątek, albo zostawałam do niedzieli - w każdym razie - "z nocowaniem").
A także o to, że coraz później przyjeżdżam(y) i coraz wcześniej wyjeżdżam(y). I o to, że nie dzwonię już codziennie, a kiedyś dzwoniłam przynajmniej dwa razy dziennie - rano, żeby sprawdzić, czy żyje - i wieczorem także głównie po to. No i jeszcze w ciągu dnia na "pitu-pitu". Ale ponieważ to tylko ja miałam dzwonić - ona nie!, to się zbuntowałam i powiedziałam, że jak chce ze mną porozmawiać, to zawsze może zadzwonić. A ona, że nie. No to nie - i zaczęłam dzwonić co 3-4 dni.

> Więc opisuj dokładnie konkretne sytuacje.
> Wiesz, takie odgryzanie się to coś takiego, co wszyscy chętnie i dla rozrywki będą wymyślać,
> mniej czy bardziej stonowane, Ty będziesz tylko przebierała i wybierała :D

No to bardzo proszę:
dzwonię do niej w noc noworoczną z życzeniami. I już słyszę, że foch (rozmawiałyśmy tamtego wieczora ze 20 minut i było całkiem normalnie). W końcu dowiaduję się, o co chodzi...:
- no tak..... najbliżsi ZAWSZE dzwonią najpóźniej....! Już nawet z drugiego końca Polski znajomi zadzwonili do mnie z życzeniami....!

była godzina 00:25.....

Przyznam od razu, że zbaraniałam...

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> - no tak..... najbliżsi ZAWSZE dzwonią najpóźniej....! Już nawet z drugiego
> końca Polski znajomi zadzwonili do mnie z życzeniami....!

"Co chcesz przez to powiedzieć? Bo nie bardzo rozumiem..."

Dziewczyny, dawajcie kolejne pomysły, co tu na takie podziękowania za życzenia odpowiedzieć :D

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> "Co chcesz przez to powiedzieć? Bo nie bardzo rozumiem..."

- no właśnie! Bo NIC NIE CHCESZ rozumieć! Kiedyś rozumiałaś! Może jeszcze zrozumiesz - ale będzie za późno!

A ja faktycznie odpowiedziałam wtedy:
- oglądaliśmy fajerwerki na balkonie...
- KIEDYŚ to mogłaś zadzwonić nawet podczas fajerwerków! Ale teraz, jak cię ten.... ech...

A na to, że "wszyscy już zadzwonili, nawet z końca Polski" odpowiedziałam, że "bardzo się cieszę, że dostała tyle życzeń, że tyle osób do niej zadzwoniło...".

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> marsylvik napisała:
>
> > "Co chcesz przez to powiedzieć? Bo nie bardzo rozumiem..."
>
> - no właśnie! Bo NIC NIE CHCESZ rozumieć! Kiedyś rozumiałaś! Może jeszcze zr
> ozumiesz - ale będzie za późno!
>

W tym momencie nie cytujesz, tylko się straszysz, prawda?
Znaczy się, wyobrażasz sobie, co Twoja matka odpowie i czego nie chcesz usłyszeć?

> A ja faktycznie odpowiedziałam wtedy:
> - oglądaliśmy fajerwerki na balkonie...
> - KIEDYŚ to mogłaś zadzwonić nawet podczas fajerwerków! Ale teraz, jak cię ten.
> ... ech...

"Teraz też mogę, tylko już nie chcę tego robić. Chcę obejrzeć fajerwerki, jak wszyscy, a potem zadzwonić do kogo chcę, jak wszyscy."

> A na to, że "wszyscy już zadzwonili, nawet z końca Polski" odpowiedziałam, że "
> bardzo się cieszę, że dostała tyle życzeń, że tyle osób do niej zadzwoniło...".

I prawidłowo, moim zdaniem ;)

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> > - no właśnie! Bo NIC NIE CHCESZ rozumieć! Kiedyś rozumiałaś! Może jeszcze zrozumiesz - ale będzie za późno!

> W tym momencie nie cytujesz, tylko się straszysz, prawda?
> Znaczy się, wyobrażasz sobie, co Twoja matka odpowie i czego nie chcesz usłyszeć?

Cytuję dosłownie - tylko z innych okazji, kiedy zdarzyło mi się powiedzieć, że "nie rozumiem".

> "Teraz też mogę, tylko już nie chcę tego robić. Chcę obejrzeć fajerwerki, jak wszyscy, a potem
> zadzwonić do kogo chcę, jak wszyscy."

:)
Dobre, dziękuję, zapisuję w kajeciku :)

[marsylvik]

Więc jednak się straszysz ;)
Na podstawie tego, co było kiedyś zgadujesz co matka odpowie, jeśli Ty coś tam powiesz czy zrobisz. To część jej "mocy" - sama jesteś swoim strażnikiem. Ona już nie musi nic mówić, wystarczy, że minę zrobi...

A jeśli tak rzeczywiście odpowie, to powiedz, że chcesz zrozumieć, ale zrozumieć, a nie zgadywać. Niech powie o co chodzi, bo zgadujesz zwykle źle i postanowiłaś, że zgadywać nie będziesz tylko zapytasz. Więc pytasz.
A jak będzie naciskała na zgadywanie, to zgaduj... popłyń! Zgaduj, jaka jest wredna, jak na złość Tobie wszystko robi. Zgaduj tak, żeby jej w pięty poszło. Żeby sama wolała wyjaśnić o co jej chodzi. I zapytaj, czy naprawdę chce, żebyś dalej zgadywała, czy żebyś jednak zaczęła jej słuchać i ją rozumieć.

Nie daj się trzymać w szachu domysłami co ona myśli, powie, czy zrobi. Nie strasz się.

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> A jak będzie naciskała na zgadywanie, to zgaduj... popłyń! Zgaduj, jaka jest wredna, jak na
> złość Tobie wszystko robi. Zgaduj tak, żeby jej w pięty poszło. Żeby sama wolała wyjaśnić o
> co jej chodzi. I zapytaj, czy naprawdę chce, żebyś dalej zgadywała, czy żebyś jednak zaczęła
> jej słuchać i ją rozumieć.

> Nie daj się trzymać w szachu domysłami co ona myśli, powie, czy zrobi. Nie strasz się.

o'rajt! Podoba mi się :)

[pade]

Ja nie będę podawać przykładów, bo one nie są wywazone, stonowane i przemyślane:)
Pamiętam dokładnie ile nerwów mnie kosztowało takie punktowanie, przepychanie się, udowadnianie, że nie, nie jest tak, jak moja mama myśli, że jest. Po pewnym czasie miałam tak dość szarpaniny, że przestałam dzwonić. Nabrałam sił przez ten czas, a potem, gdy mama uderzała w ten swój ton, miałam to już centralnie gdzieś i ucinałam w zarodku. I mama odpuściła. Teraz już całkiem. Chyba zrozumiała, że albo ze mną rozmawia jak człowiek, albo jest przerwa w kontaktach.
Ja nie jestem niczyim zlewem na frustracje ani chłopcem do bicia. I to widać, słychać i czuć:)

[ola_dom]

pade napisała:

> Po pewnym czasie miałam tak dość szarpaniny, że przestałam dzwonić. Nabrałam sił przez ten
> czas, a potem, gdy mama uderzała w ten swój ton, miałam to już centralnie gdzieś i ucinałam
> w zarodku. I mama odpuściła. Teraz już całkiem. Chyba zrozumiała, że albo ze mną rozmawia
> jak człowiek, albo jest przerwa w kontaktach.

Ile czasu trwało to u Was? Tzn. - jak długo trwały u Ciebie okresy bez kontaktów? Ile ich było? Jak ucinałaś w zarodku mamy wywody? I przez ile czasu w sumie trwała ta normalizacja?
I najważniejsze - jak nawiązywałaś kontakt po takiej przerwie? Dzwoniłaś? Jechałaś do niej? Co wtedy mówiłaś, po takiej (jakiej?) przerwie? Czy to były specjalne okazje, konkretny temat do poruszenia - czy ot, tak?

Ja wiem, że każda sytuacja jest inna i Twoje doświadczenia niekoniecznie przełożą się na moje - ale potrzebuję CZEGOKOLWIEK, jakiegokolwiek punktu zaczepienia, odniesienia - bo nie znam nikogo w podobnej do mojej sytuacji ani nikogo, kto sobie w niej poradził, a KONKRETNE doświadczenia, choćby na razie cudze, są mi niezmiernie potrzebne...
Więc jeśli zechcesz, możesz mi napisać - będę bardzo wdzięczna.

[pade]

Okresów bez kontaktu było kilka i trwały nawet kilka miesięcy. Tak się zraziłam i miałam tyle żalu, że ostatnia rzecz, o której myślałam to był telefon do mojej mamy. Po przerwie ja dzwoniłam, mama była obrazona:) Mimo, ona tez do mnie nie dzwoniła:) Nie nawiązywałam do tamtych rozmów, bo wiedziałam, że wyjasnianie czegokolwiek to woda na młyn.
Ucinałam krótko: nieprawda, nie chce tego słuchać, po co mi to mówisz, to boli; nie, ja tak rozmawiać nie będę, przestań mnie szantażować, nie manipuluj, nie chcę na ten temat rozmawiać. Było też: mamo, wiem, że nie miałaś dobrej, kochającej matki, ale (tu bardzo dobitnie i stanowczym tonem) ja nie jestem Twoją matką, nie ta relacja. Ja jestem Twoją córką.
Nie bawię się w wyjasnianie. Jak mama do czegoś wraca, mówię krótko: po co to robisz? co chcesz osiągnąć?
Tylko ja nie mówię delikatnie, w stonowany sposób, ale krótko i dobitnie, jak wyżej, bardzo stanowczym tonem. Po prostu wiem, czego się spodziewać. I wiem, że nasza relacja nie będzie zdrowa, "taka jak powinna być", bo ja mam za dużo żalu w sobie i chyba już nie ufam, że stara śpiewka się nie powtórzy.
To wcale nie jest łatwe, wiem o tym. Ale ja Olu postanowiłam, że moje zdrowie psychiczne jest tak samo ważne jak mojej mamy. I dlatego muszę powziąć wszelkie kroki, żeby się chronić.

[ola_dom]

pade napisała:

> Po przerwie ja dzwoniłam, mama była obrazona:) Mimo, ona tez do mnie nie dzwoniła:)

To jak rozmawiałyście?

> Nie nawiązywałam do tamtych rozmów, bo wiedziałam, że wyjasnianie czegokolwiek to woda na młyn.

Ja nigdy nie nawiązuję. Za to moja matka namolnie i nieustannie.... W zasadzie głównie na tym polega jej "rozmawianie" ze mną.

> Nie bawię się w wyjasnianie. Jak mama do czegoś wraca, mówię krótko: po co to robisz? co
> chcesz osiągnąć?
> Tylko ja nie mówię delikatnie, w stonowany sposób, ale krótko i dobitnie, jak wyżej, bardzo
> stanowczym tonem.

Ja też wcale nie mówię do niej wyłącznie łagodnym i pokornym tonem. W końcu całe dzieciństwo dostawałam w dupę właśnie za "pyskowanie" - za nic innego, bo byłam najgrzeczniejszym dzieckiem w całej rodzinie i bliższej i dalszej okolicy...
Chociaż może powinnam być bardziej stanowcza. Bo nawet jak mówię podniesionym głosem, to w zasadzie się z nią kłócę. Chyba...?

[pade]

Jak rozmawiałyśmy?
Ja: Cześć, co słychać?
Mama: hmmm, foch, w pooorządku.
Ja: Aha, a u nas tak i tak
Mama się ożywia
Ja dalej opowiadam
Mama też coś opowiada
Koniec rozmowy

Skoro mama wraca, a Ty tego nie chcesz, to co możesz jej powiedzieć?

[ola_dom]

Dzięki pade.

[differentview]

> - no tak..... najbliżsi ZAWSZE dzwonią najpóźniej....! Już nawet z drugiego
> końca Polski znajomi zadzwonili do mnie z życzeniami....!
>
> była godzina 00:25.....
>
> Przyznam od razu, że zbaraniałam...

rozmialabym, ze zbaranialas gdybys miala normalna matke, ktora nagle, ni z tego ni z owego wyskakuje z takim tekstem ale w Twoim przypadku? to raczej normalna fraza- ani troche bardziej absurdalny niz cala reszta- dlaczego Cie to zaskakuje? po co wsluchujesz sie w konkretne slowa skoro to wszystko jak caloksztalt jest jednym i tym samym? wyglada na to, ze Ty sama zachowujesz sie w takich sytuacjach jakbys sie z choinki urwala

[ola_dom]

differentview napisała:

> rozmialabym, ze zbaranialas gdybys miala normalna matke, ktora nagle, ni z tego
> ni z owego wyskakuje z takim tekstem ale w Twoim przypadku? to raczej normalna
> fraza- ani troche bardziej absurdalny niz cala reszta- dlaczego Cie to zaskakuje? po co
> wsluchujesz sie w konkretne slowa skoro to wszystko jak caloksztalt jest jednym i tym
> samym? wyglada na to, ze Ty sama zachowujesz sie w takich sytuacjach jakbys sie z choinki urwala

Owszem - nie przeczę, że tak się zachowuję - bo wciąż nie mogę uwierzyć, nie dotarło do mnie w pełni, że matka jest... szurnięta? To nie trwa od lat. To jest kwestia ostatnich miesięcy (tzn. nie jej zachowanie - tylko to, że zrozumiałam, że ona nie zachowuje się normalnie. Wcześniej wydawało mi się, że jej reakcje są jakoś tam uzasadnione, a ja powinnam się wytłumaczyć ze swojego zachowania. Więc tak - jestem świeżynką dopiero co urwaną z choinki).
A dlaczego zbaraniałam - bo rozmawiałam z nią kilka godzin wcześniej i było O.K., zrozumiałabym, gdybym zadzwoniła z życzeniami już w dzień - ale nie niecałe pół godziny po północy!

[differentview]

> Owszem - nie przeczę, że tak się zachowuję - bo wciąż nie mogę uwierzyć, nie do
> tarło do mnie w pełni, że matka jest... szurnięta?\

zdecydowanie powinnas uwierzyc- Twoja matka jest, mowiac kolokwialnie- zdrowo szurnieta;)

[pade]

No przepraszam:), po tym jak Ola na to szurnięcie reaguje, widać, że kobieta wie co robi. I pewnie nie jedną taką strategię ma opanowaną.

[ola_dom]

pade napisała:

> albo nie " na mnie nie działa", tylko "bo to świństwo" :)

To racja... :)

[ola_dom]

pade napisała:

> Ola, wiem, ze tego nie zrobisz:D ale ja bym odpowiedziała mamie tak: mamo, to jest moje
> zdanie, a nie mojego faceta, mam własny rozum,

Tę część zdania mówiłam jej wielokrotnie. Prawie za każdym razem. Nie działa, nie dociera. Nawet kiedyś zapytałam wprost, czy uważa, że jestem bezwolnym cielęciem, które nie ma swojego mózgu i zawsze musi być pod czyimś zgubnym wpływem - przytaknęła....

Może konieczna jest ta druga część:
"i przestań mnie straszyć i robić mi na złość, bo to na mnie nie działa."
Choć w sumie już dość dawno jej powiedziałam, żeby przestała mnie straszyć...
Może kluczowe jest tutaj "nie działa" - bo do tego sama muszę siebie przekonać. W TYM cała rzecz. O TO się wszystko rozbija... Żeby przestało działać...:/

[pade]

A po tym, jak przytaknęła, co powiedziałaś?

[ola_dom]

pade napisała:

> A po tym, jak przytaknęła, co powiedziałaś?

- Aha, więc uważasz, że jestem tępym cielęciem?
- .... Tak....!

Nie pamiętam już, co wtedy odpowiedziałam. Chyba coś w stylu, że "no miło mi, że masz o swojej córce takie dobre zdanie..." - ale co na pewno, to już naprawdę nie pamiętam... Ja jestem podczas tych rozmów przeważnie tak zdenerwowana, że mam potem jakąś amnezję i nie pamiętam, co która i jak powiedziała. Tylko jakieś urywki potem mi się przypominają. Chyba z tego zdenerwowania właśnie...?

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> No dobra, a co w przypadku, kiedy to nawet nie jest wdrukowany komunikat, tylko
> komunikat wyrażony wprost - że matka jest (przeze mnie, rzecz jasna - a raczej
> nie "przeze mnie", tylko przez to, jak dałam się zmanipulować "onemu", przez c
> o tak, a nie inaczej z nią postępuję) w TAKIM stanie psychicznym, że tylko dlat
> ego, że "coś sobie przemyślała", to nie wożę jej teraz kwiatków na cment
> arz?

Ciesz się! Toż to promyk światła w tunelu! Ciesz się, że mama sama zauważyła, że jej stan psychiczny zależy choć trochę od niej, a nie w całości od Ciebie. Pogratuluj jej tego :) I miej nadzieję, że nie będzie ustawała w pracy nad sobą :)

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> Ciesz się! Toż to promyk światła w tunelu! Ciesz się, że mama sama zauważyła, że jej stan
> psychiczny zależy choć trochę od niej, a nie w całości od Ciebie. Pogratuluj jej tego :)

Ale że co jest tym promykiem? Tekst, że "sobie przemyślała"? Ona bez przerwy "przemyśliwuje", w tym cały problem ;D.
Bo cała rozmowa i cała jej wypowiedź nieustająco była oskarżaniem mnie - a właściwie "jego" - a mnie, że takam głupia i daję się zmanipulować byle chłopu, a nie matce, która "zawsze jest przyjacielem dla dziecka", no i że "nic nie rozumiem i nie chcę zrozumieć".

Aha - i jeszcze taki tekst padł, że "czasem trzeba postąpić WBREW SOBIE" (w znaczeniu, że ja powinnam) - ktoś wie, o co mogło chodzić...?
Bo mi jedynie przychodzi do głowy, że zamiast "ulegać chuci" i ślepo iść za "byle chłopem", powinnam zwrócić się ku matce - jedynej na świecie.... Coś takiego. Ale może co innego miało być? Trudno zgadnąć, naprawdę...

[differentview]

Moim zdaniem promykiem jest to, ze pomimo Twojego skandalicznego zachowania matka nie przekrecila sie ( choc mogla) tyko przemyslala sobie cos i uodpornila sie na Twoja nieczulosc( delikatnie mowiac):p

[ola_dom]

differentview napisała:

> Moim zdaniem promykiem jest to, ze pomimo Twojego skandalicznego zachowania matka nie
> przekrecila sie ( choc mogla) tyko przemyslala sobie cos i uodpornila sie na Twoja nieczulosc(
> delikatnie mowiac):p

o'rajt - tego będę się trzymać :)
Aha - ale zastrzegła też (to teraz mi się przypomniało - mówiłam, że ja mam amnezję po-rozmowową...), że "ale nie wie, jak długo tak wytrzyma" - czy coś w tym guście...
No szantaż emocjonalny pierwszej wody, ale już mi się nie chciało o tym dzisiaj wspominać, bo jak kiedyś zawiozłam jej WO, gdzie był m.in. artykuł o mamusi-szantażystce i spytałam przy jakiejś okazji, czy ten artykuł potraktowała instruktażowo - to teraz ciągle słyszę, że "ona nawet nie może powiedzieć, że się źle czuje, bo ją zaraz posądzam o szantaż psychiczny!"
A mi się już chce rzygać i wcale nie wiem, czy mam jej tłumaczyć, na czym jej szantaż konkretnie polega, czy nie... Bo niewykluczone, że weźmie sobie moje wskazówki do serca ;).

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> dto teraz ciągle słyszę, że "ona nawet nie może powiedzieć, że się źle
> czuje, bo ją zaraz posądzam o szantaż psychiczny!"

"Ależ możesz, mamusiu, nie możesz tylko mówić, że źle się czujesz przeze mnie."

> A mi się już chce rzygać i wcale nie wiem, czy mam jej tłumaczyć, na czym jej s
> zantaż konkretnie polega, czy nie... Bo niewykluczone, że weźmie sobie moje wsk
> azówki do serca ;).

Tego akurat nie musisz się obawiać.
1) Ona najwyraźniej je wszystkie dobrze zna.
2) Jeśli będziesz wiedziała, że stosuje je świadomie, to łatwiej się od jej wpływu uwolnisz :P

A teraz, no powiedz sama, czy to nie jest tak, że jakiś procent wątpliwości co do jej intencji i słuszności jej zarzutów Cię w tej pułapce nie trzyma? Że ona może nie manipuluje?

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> A teraz, no powiedz sama, czy to nie jest tak, że jakiś procent wątpliwości co
> do jej intencji i słuszności jej zarzutów Cię w tej pułapce nie trzyma? Że ona
> może nie manipuluje?

Oczywiście, że nie mam stuprocentowej pewności, że to jest czysta manipulacja. Znam ją w końcu i wiem, że często naprawdę źle się czuje. Fizycznie i psychicznie. Ona nie gra zbolałej i nieszczęśliwej - ona JEST zbolała i nieszczęśliwa. I TO - jak mi się wydaje - najbardziej mnie trzyma w szachu.
Bo co, gdyby jednak...?

[pade]

Oj, Ola, Ola. Czyli Ty też uważasz, że mama nie ma własnego rozumu? I masz na nią tak wielki wpływ, że swoim postępowaniem utrzymasz ją przy zyciu, w zdrowiu, bądź też nie?
Tak naprawdę, to nie ma w Tobie wewnętrznej decyzji, zgody na separację z matką, na podejmowanie autonomicznych wyborów.
Nie ma magicznych formułek, dzięki którym mama coś zrozumie i zwróci Ci wolność. Nie ma takich słów, które sprawią, że przestanie uważać Cię za przedłużenie siebie.
Niczego nowego juz Ci tu nie napiszemy.
Decyzja nalezy do Ciebie.

ps. moja mama też mnie tak straszyła. W końcu powiedziałam jej, że to świństwo jest, że co z niej za matka, która straszy w ten sposób swoje dorosłe, ale w końcu dziecko. Chyba coś zrozumiała, ostatnio mnie nawet przeprosiła. Tylko różnica między mną a Tobą jest taka, że ja stanowczo nie pozwalam na takie traktowanie mnie, a nie grzecznie, delikatnie sugeruję, czy by nie zechciała czasem zmienić swojego stanowiska:)

[ola_dom]

pade napisała:

> ps. moja mama też mnie tak straszyła. W końcu powiedziałam jej, że to świństwo
> jest, że co z niej za matka, która straszy w ten sposób swoje dorosłe, ale w końcu dziecko.

Ja kiedyś zapytałam, czy to z tej wielkiej miłości do mnie tak się zachowuje, że chce, żebym żyła z wyrzutami sumienia do końca życia. Coś zamotała w odpowiedzi, nie pamiętam już co.

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> Bo co, gdyby jednak...?

Przeczytaj sobie bajkę Ezopa "Chłopiec, który wołał o pomoc". Pomyśl, czy rzeczywiście winisz tych wszystkich ludzi.
Kup może mamie książeczkę z tą bajką i ją o to samo zapytaj. I czy nie widzi nic niewłaściwego w zachowaniu tego chłopca. A czy nie widzi podobieństwa między sobą a tym chłopcem? Książkę kup i miej przy sobie, a daj ją dopiero przy pierwszym jej tekście na temat tego, że Cię jej zdrowie czy życie nie obchodzi.
Ja bym jeszcze tę książkę pięknie opakowała i napisała dedykację, coś w rodzaju "dla mamy, która wołała o pomoc"...

Nawet jak do matki nie dotrze, to może do Ciebie dotrze ;)

[differentview]

> Aha - ale zastrzegła też (to teraz mi się przypomniało - mówiłam, że ja mam amn
> ezję po-rozmowową...), że "ale nie wie, jak długo tak wytrzyma" - czy coś w tym
> guście...

czyli nie wie jak dlugo jeszcze pozyje jesli nie rozstaniesz sie z facetem;) a znasz taka jednostke chorobowa- nagly zgon z powodu zwiazku 40 letniej corki? ja nie..

> A mi się już chce rzygać
no raczej;) i w tym kierunku podazaj;)

[ola_dom]

differentview napisała:

> czyli nie wie jak dlugo jeszcze pozyje jesli nie rozstaniesz sie z facetem;) a
> znasz taka jednostke chorobowa- nagly zgon z powodu zwiazku 40 letniej corki? ja nie..

differentview - to było jednoznacznie powiedziane - że tylko "przemyślenia" powstrzymały ją od "tego ostatecznego kroku". Regularny szantaż samobójstwem, no co innego mam na ten temat napisać? Niewątpliwie to jednostka chorobowa i kwalifikuje się do leczenia. Ale ja jej nie zawiozę do psychiatryka, choć coraz częściej uważam, że powinna się tam udać.

[differentview]

> differentview - to było jednoznacznie powiedziane - że tylko "przemyślenia" pow
> strzymały ją od "tego ostatecznego kroku". Regularny szantaż samobójstwem, no c
> o innego mam na ten temat napisać?

Twoja matka nie jest typem samobojcy, zapewniam Cie, ze nic nigdy sobie nie zrobi; jesli juz to moze symulowac chorobe i "umierac" dozywajac w zdrowiu 90-tki;)

[ola_dom]

differentview napisała:

> Twoja matka nie jest typem samobojcy, zapewniam Cie, ze nic nigdy sobie nie zrobi; j

Skąd pewność?
Ona naprawdę jest w kiepskim stanie, poza tym - nie ma wiele do stracenia: jest sama, i raczej tak pozostanie do końca życia,
traci nadzieję na to, że mnie odzyska,
lekko jej nie jest (dom kosztowny i męczący w utrzymaniu, z roku na rok coraz trudniej się z nim uporać),
czuje się coraz gorzej (serce, uczulenia, etc.)

Serio - przykro mi, jak pomyślę sobie, że kobita w zasadzie nie ma przed sobą perspektyw, ale mrozi mnie zarazem, że - jak pisałam - wiele do stracenia teraz nie ma...
A może zyskać grubą satysfakcję, co uwielbia :).

[pade]

Czyli utrzymujesz ją przy życiu złudzeniem, że może Cię jednak odzyska?

[ola_dom]

pade napisała:

> Czyli utrzymujesz ją przy życiu złudzeniem, że może Cię jednak odzyska?

Ale że jak?
Znowu nie za bardzo rozumiem....:(

[pade]

> Twoja matka nie jest typem samobojcy, zapewniam Cie, ze nic nigdy sobie nie zrobi; j

"Skąd pewność?
Ona naprawdę jest w kiepskim stanie, poza tym - nie ma wiele do stracenia: jest sama, i raczej tak pozostanie do końca życia,
traci nadzieję na to, że mnie odzyska"

Ten fragment, jak i pozostała część posta zabrzmiały tak, jakbyś nie chciała definitywnie "uwolnić" się od mamy, bo gdy tak się stanie, mama nie będzie miała po co żyć. Jakby zyła dzięki Tobie. I jakbys Ty i jedynie Ty miała wpływ na to, jaka będzie reszta życia Twojej mamy.

[ola_dom]

pade napisała:

> Ten fragment, jak i pozostała część posta zabrzmiały tak, jakbyś nie chciała definitywnie
> "uwolnić" się od mamy, bo gdy tak się stanie, mama nie będzie miała po co żyć. Jakby zyła
> dzięki Tobie. I jakbys Ty i jedynie Ty miała wpływ na to, jaka będzie reszta życia Twojej mamy.

To prawda, że tak się czuję - że mam przemożny wpływ na jej samopoczucie, ale nie jest to jednoznaczne z tym, że "nie chcę się od niej uwolnić".
Czuję, że zostałam wmanewrowana w odpowiedzialność, której nie chcę, nie mam na nią siły i nie wiem, jak się z niej uwolnić.
Rozumiem oczywiście, że jest cała masa teorii psychologicznych, które powiedzą, że "skoro w tym tkwię, to pewnie tego właśnie chcę, nawet jak sobie tego nie uświadamiam!" - no więc dobrze - nie uświadamiam sobie, chcę sobie uświadomić i wreszcie to rozwiązać.
Wszystko mi już jedno, jak kto to zdefiniuje i nazwie. Interesuje mnie już tylko JAK I CO Z TYM ZROBIĆ.

[annb]

pewnego pięknego dnia się obudzisz, i powiesz do siebie.Dzisiaj odzyskam swoje zycie. a pozniej już będzie z górki.

[pade]

Kilkanaście razy dziennie powatrzać sobie:
To mama jest odpowiedzialna za swoje czyny, słowa, myśli i zachowanie.
To mama jest odpowiedzialna za swoje wybory.
To mama jest odpowiedzialna za swoje życie.

Wzięłaś odpowiedzialność za mamę, ale możesz ją oddać, zwrócić z powrotem:)

[sorvina]

Warto byś przemyślała inną wersję - ty UWIERZYŁAŚ, że masz tak wielki wpływ na mamę - od Twojego zachowania zależy jej samopoczucie, wręcz jesteś jedynym sensem jej życia. Takie przekonanie ma przykre efekty uboczne, ale jest też atrakcyjne w pewien sposób. Daje Ci znaczenie i moc. Pytanie co by Ci zostało bez tego? Świadomość, że nie masz realnego wpływu na mamę, że tu w ogóle nie chodzi o Ciebie ale o nią - nie ma większego znaczenia co powiesz i jak to zrobisz, ana zrozumie i przyjmie tylko tyle ile chce, a resztę zinterpretuje po swojemu. Świadomość, że mama Twoje dobro, Twoje uczucia i potrzeby na całkowicie gdzieś, że nie ma żadnych hamulców by się powstrzymywać od podłych manipulacji i szantaży, by osiągnąć co chce. Czyli, że ta silna więź, którą miałyście, nie istnieje, nie w pozytywnym, wręcz magicznym znaczeniu - jest tylko grubą smyczą, na której się szamoczesz.

Może być łatwiej wierzyć w bajkę o swoim wpływie. To daje choć iluzję silnej relacji z mamą. Bez niej jest samotność i konieczność przytomnego zmierzenia się z jej wrogością. Brak tej wiary, że jest się wyjątkową dla mamy przy jednoczesnej słabej samoocenie, to też coś przed czym woli się uciec. Dlatego łatwiej jest narzekać na mamę i nic nie robić, realnie nie zmieniać swoich wzorców i przekonań. Bo wtedy nie musisz się konfrontować z przykrą prawdą np. że mama świetnie sobie bez Ciebie poradzi, a wpływu na nią nie masz żadnego.

Przepraszam, jeśli zabrzmiało to brutalnie. Widzę u Ciebie szamotanie się jakie miałam kiedyś. Jak będziesz się dalej oszukiwać, to możesz spędzić tak resztę życia.

Co do straszenie samobójstwem, czy ogólnie osłabieniem i śmiercią - moja też tak straszyła, więc uznałam, że lepiej zerwę z nią kontakt, bo wtedy może do niej dotrze, że takie zagrywki nie mają sensu i zacznie o siebie dbać. Nie zaczęła, bo to jedyny sposób manipulowania ludźmi, ale już nie mną. I okazało się, że potrafi sobie świetnie poradzić i zawsze ma kogoś do pomocy. Narcyzi są bardzo wygodni i raczej nie będą sobie za bardzo uprzykrzać życia. To naprawdę mało prawdopodobne, by nic jej nie pozostało poza nienawiścią i by jedyne czego chciała to zrobić Ci na złość w ten sposób. Zawsze może grać przed innymi biedną i porzuconą, wykorzystać sytuację na swoją "korzyść".
Natomiast warto być wbiła sobie do głowy, że mama będzie prawdopodobnie chorować i kiedyś umrze i to nie ma nic wspólnego z Tobą!!! Więcej z tym jak o siebie dba i jak na organizmie odbija się nakręcanie się złością i pretensjami. A to jej wybór.

[pade]

Dokładnie.
"Może być łatwiej wierzyć w bajkę o swoim wpływie. To daje choć iluzję silnej relacji z mamą".
I nadaje też znaczenie osobie Oli, może czuć się ważna, dla przeciwwagi, bo przeciez Ola widzi, że jej uczucia się dla mamy nie liczą.

[sorvina]

pade napisała:

> I nadaje też znaczenie osobie Oli, może czuć się ważna, dla przeciwwagi, bo pr
> zeciez Ola widzi, że jej uczucia się dla mamy nie liczą.

Właśnie. Stąd trudno z tego zrezygnować, nie dlatego, że mama nie pozwala, ale dlatego, że to może być jedyne źródło poczucia własnej wartości jakie Ola zna. By z niego zrezygnować trzeba przewartościować sobie wiele rzeczy, przestać budować swoje poczucie własnej wartości w odniesieniu do mamy i jej opinii. Zamiast tego odważyć się mieć własne normy i wartości i oceniać się według nich - a przede wszystkim SAMEJ uznać, że nasz uczucia i potrzeby są ważne. Że zasługujemy by poświęcać SOBIE czas, na realizacje NASZYCH planów, celów i marzeń. Inaczej nawet nie chodzi o branie odpowiedzialności , ale o chęć poświęcenia czasu i energii by zająć się SOBĄ i własnym życiem. Bez czekania, aż mama "ZROZUMIE" i da nam to prawo.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> pade napisała:
>
> > I nadaje też znaczenie osobie Oli, może czuć się ważna, dla przeciwwagi, bo przeciez Ola widzi,
> > że jej uczucia się dla mamy nie liczą.
>
> Właśnie. Stąd trudno z tego zrezygnować, nie dlatego, że mama nie pozwala, ale
> dlatego, że to może być jedyne źródło poczucia własnej wartości jakie Ola zna.
> By z niego zrezygnować trzeba przewartościować sobie wiele rzeczy, przestać budować swoje
> poczucie własnej wartości w odniesieniu do mamy i jej opinii.

Dzięki dziewczyny za naświetlenie, pomyślę "w tym kierunku".

[sorvina]

Olu zastanów się - jakie jest Twoje poczucie tożsamości, na czym je budujesz?
Weź kartkę i zacznij wypisywać odpowiedzi na pytanie - kim jestem? Potem porównaj, które są dla Ciebie najważniejsze, wzbudzają najsilniejsze uczucia. Czy aby nie jest to rola córki, do której sprowadzało się Twoje życie przez większość czasu?

[ola_dom]

sorvina napisała:

> Weź kartkę i zacznij wypisywać odpowiedzi na pytanie - kim jestem?

Zamierzam wziąć sobie jakieś wolne w najbliższych dniach - dobra okazja, żeby spróbować zrobić, jak radzisz.
Chociaż.... jak tylko przeczytałam pytanie "kim jestem", to poczułam gniecenie w sercu. Albo ze strachu przed tym konkretnym pytaniem,
albo ze strachu przed kolejnym "egzaminem", który muszę zdawać i nie wiadomo, jak mi pójdzie.
No trudno. Nie pierwsze to i nie ostatnie takie gniecenie. Choć zastanowiło mnie tym razem.

[sorvina]

ola_dom napisała:

> Chociaż.... jak tylko przeczytałam pytanie "kim jestem", to poczułam gniecenie
> w sercu. Albo ze strachu przed tym konkretnym pytaniem,
> albo ze strachu przed kolejnym "egzaminem", który muszę zdawać i nie wiadomo, j
> ak mi pójdzie.


Może do tej pory nie zadawałaś sobie tego pytania. To raczej mama definiowała Ciebie, a ty starałaś się tylko udowadniać, że nie zasługujesz na najgorsze etykietki. Jak one brzmiały? Czego się najbardziej bałaś? Jakich oskarżeń? "Wyrodna/podła córka", "zły człowiek", "egoistka", "bez serca"?? Problem polega na tym, że to mama ustalała warunki spełniania danej definicji i były one korzystne dla niej, a nie dla Ciebie i nie musiały mieć nic wspólnego z prawdą. Jako osoba dorosła, możesz mieć własne definicje i czuć się w porządku gdy je spełniasz. Ona niech myśli co chce.

Możesz sobie jeszcze dodać pytanie: PO CO ŻYJĘ? Bardzo filozoficzne, ale niezwykle ważne. Każda odpowiedź zmienia postrzeganie wielu innych tematów. Bo jeśli nie żyjesz by uszczęśliwiać mamę, tylko z innego powodu, dla siebie, to może pewnymi sprawami możesz przestać się przejmować?

[ola_dom]

sorvina napisała:

> Jak one brzmiały? Czego się najbardziej bałaś? Jakich oskarżeń? "Wyrodna
> /podła córka", "zły człowiek", "egoistka", "bez serca"??

No nie - takie "rzeczy" słyszę dopiero od kiedy ją "porzuciłam". I raczej nic z tego, co napisałaś powyżej.
Ostatnio grane jest głównie to, że "stałam się niewrażliwa - a byłam taka wrażliwa...". I generalnie teksty biorące na litość. Ale dotyczą raczej mojego zachowania, a nie mnie samej.

> Możesz sobie jeszcze dodać pytanie: PO CO ŻYJĘ? Bardzo filozoficzne, ale niezwykle ważne.

Wolę nie zastanawiać się nad tym pytaniem. Zwłaszcza jak mam PMS (serio, wniosek właśnie wtedy zawsze jest jeden i jednoznaczny). Choć zastanawiałam się wielokrotnie.
Doszłam do jednego - że nawet jak nie znajduję sensu życia (a często go nie znajduję - bo "życie jest ciężkie, a potem się umiera"), to nie znaczy, że go nie ma - bo w końcu nie wiem wszystkiego, do oświecenia mi daleko.

> Bo jeśli nie żyjesz by uszczęśliwiać mamę, tylko z innego powodu, dla siebie, to może pewnymi
> sprawami możesz przestać się przejmować?

No z całą pewnością moje odpowiedzi dotyczyły bardziej ogólnych kwestii :). Bardziej wzniosłych, uniwersalnych, czy wręcz "transcendentalnych", że tak powiem :).
No i oczywiście dobrze wiem, że "pewnymi sprawami warto przestać się przejmować". Jak tylko nie wiem, JAK TO ZROBIĆ??? Tego próbuję się dowiedzieć i nauczyć.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> Warto byś przemyślała inną wersję - ty UWIERZYŁAŚ, że masz tak wielki wpływ na
> mamę - od Twojego zachowania zależy jej samopoczucie, wręcz jesteś jedynym sensem jej
> życia. Takie przekonanie ma przykre efekty uboczne, ale jest też atrakcyjne w pewien sposób.
> Daje Ci znaczenie i moc. Pytanie co by Ci zostało bez tego?

Nie wiem, czy to będzie "w temacie", ale od kiedy siostra mojej mamy "odgniewała się" na nią i są w stałym i ciągłym kontakcie, bo ciotka jest dość namolna - to czuję sporą ulgę, że ktoś inny zdjął mi z pleców obowiązek codziennego sprawdzania "czy matka żyje" - a nie zazdrość, że ktoś zabrał mi jakiś cenny przywilej.

> Czyli, że ta silna więź, którą miałyście, nie istnieje, nie w pozytywnym, wręcz magicznym
> znaczeniu - jest tylko grubą smyczą, na której się szamoczesz.

Oczywiście - już jakiś czas temu zorientowałam się, że nie czuję więzi z matką - i na pewno nie jest to "więź", tylko "uwiązanie". Gruba smycz jest idealnym porównaniem.

> Dlatego łatwiej jest narzekać na mamę i nic nie robić, realnie nie zmieniać swoich wzorców i
> przekonań. Bo wtedy nie musisz się konfrontować z przykrą prawdą np. że mama świetnie
> sobie bez Ciebie poradzi, a wpływu na nią nie masz żadnego.

Ale ja za każdym razem, kiedy ona sama sobie z czymś poradzi, niezmiernie się cieszę... Zdumiewa mnie to - nie powiem, bo do niedawna to ja musiałam jej we wszystkim pomagać - ale naprawdę cieszę się, że sobie poradziła nie angażując mnie w to.
Zgodzę się, że narzekać na mamę jest łatwiej, ale trudno mi się zgodzić, że sama nie robię nic. Mam wręcz wrażenie, że nieustannie COŚ robię, że przekładam sobie w głowie różne rzeczy. Niewykluczone, że robię to źle, albo robię coś niepotrzebnego - albo jeszcze coś, w każdym razie - nie odnosi to skutku.
Ale temat "bycia potrzebną mamie i poczucia straty, gdy się okaże, że nie jestem jej niezbędna" przerabiam od jakiegoś czasu i naprawdę wydaje mi się, że to nie jest ten kierunek. Być może to jest na jakimś głębszym poziomie, do którego jeszcze nie mam dostępu? Ale ja naprawdę czuję wielką ulgę, kiedy dowiaduję się, że znowu z czymś sobie poradziła, coś sama załatwiła - a ja nie musiałam być ani w to zaangażowana, ani nawet poinformowana....

> Przepraszam, jeśli zabrzmiało to brutalnie. Widzę u Ciebie szamotanie się jakie miałam kiedyś.
> Jak będziesz się dalej oszukiwać, to możesz spędzić tak resztę życia.

Nie, nie byłaś brutalna, w żadnym razie. Ale nie wiem znowu, o co chodzi z "oszukiwaniem siebie". Że matka tak naprawdę wcale mnie nie potrzebuje, a ja uważam, że tak?
Ja naprawdę marzę o tym, żeby ona przestała coś ode mnie chcieć. I cieszy mnie każdy "obowiązek", który mi spadł z głowy w ostatnim czasie przez to, że jest na mnie pogniewana i postanowiła mi pokazać, że "sama sobie poradzi!" CU-DOW-NIE!

[sorvina]

Olu - mówimy o 2 różnych poziomach - świadomym - gdzie cieszy Cię, gdy masz matkę z głowy, oraz podświadomym, gdzie reagujesz nadal jak mała dziewczynka i występują tam ukryte korzyści z tkwienia w danej sytuacji. Inaczej Twoje automatyczne reakcje byłyby inne - np. czytając polecaną Ci książkę od razu wzięłabyś się za ćwiczenia by do końca uwolnić się od pewnych wzorców. Nie wycinałoby Cię gdy mama zarzuca dziwne teksty itp. Człowiek jest pełen sprzeczności. Świadomie chce tego co zdrowe i wierzy w to co racjonalne, a podświadomie tego co znane - realizować stare i sprawdzone metody i wierzy w różne głupoty.

Gdybyś nie widziała korzyści w robieniu czegoś, to byś tego nie robiła. Proste. Nawet gdyby został nawyk, to z chęcią byś uczyła się nowego. Nasz mózg jest tak zaprogramowany, że robi tylko to w czym widzi jakąś korzyść. Ona może być nielogiczna z racjonalnego punkty widzenia, bo nie w racjonalnej części mózgu podejmowane są decyzje, ale w tych emocjonalnych - w danym działaniu z jakiegoś powodu widzimy bezpieczeństwo i korzyść. Nawet jeśli jedyne powiązanie z bezpieczeństwem to fakt, że doświadczamy tego co znamy, a choćby to było bolesne, dla naszego mózgu zawsze jest to pewniejsze niż nieznane.
Coś Cię trzyma. Nie jesteś tego świadoma, ale to nie znaczy, że tego nie ma. Kwestia dotrzeć do TWOICH powodów.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> Olu - mówimy o 2 różnych poziomach

> Coś Cię trzyma. Nie jesteś tego świadoma, ale to nie znaczy, że tego nie ma. Kwestia dotrzeć
> do TWOICH powodów.

Dzięki sorvino.
Na tym właśnie wczoraj upierała się moja terapeutka. A ja nie mam nic przeciwko - wręcz jestem niezmiernie ciekawa, CO mnie tak trzyma i SKĄD się wzięło.
Wczoraj na terapii padł pewien trop. Będę go rozważać, oby to już ten :).

[pade]

Sorry Ola, na takie kłopoty są rozwiązania. To, co wymieniłaś, to nie są powody do pozostania "przy matce". Wy obie nie możecie bez siebie żyć...
A jakie zdanie ma na temat całej tej sytuacji Twój partner?

[ola_dom]

pade napisała:

> Sorry Ola, na takie kłopoty są rozwiązania. To, co wymieniłaś, to nie są powody
> do pozostania "przy matce".

Czy ja je podałam jako powody, dla których biorę pod uwagę "pozostanie przy niej"???? No chyba, że znowu czegoś nie zrozumiałam....?

> A jakie zdanie ma na temat całej tej sytuacji Twój partner?

Zdrowe i przytomne. Od dawna nie ma najlepszego zdania o mojej matce, ale ze względu na moje uczucia powstrzymywał się od większości komentarzy. Błogosławię jego cierpliwość i jestem mu za nią niezmiernie wdzięczna.
I mówi podobnie jak zuzi - choć też uważa, że niewiele da się matce przetłumaczyć, o ile w ogóle cokolwiek. Ale że warto się bronić.

[pade]

Tylko, że w Twoim przypadku, to chyba raczej chodzi o wewnętrzne, emocjonalne odseparowanie się od matki a nie bronienie sie przed nią. Terapia Ci jakoś pomaga czy nie bardzo?

[ola_dom]

pade napisała:

> Tylko, że w Twoim przypadku, to chyba raczej chodzi o wewnętrzne, emocjonalne
> odseparowanie się od matki a nie bronienie sie przed nią. Terapia Ci jakoś pomaga czy nie bardzo?

Właśnie to było wczoraj głównym tematem na mojej terapii. I że ja zupełnie nie wiem, JAK to się robi?
I jeszcze to, SKĄD wzięło mi się tak silne związanie z matką?
Ale wczoraj przeżyłam załamanie, bo uzmysłowiłam sobie, że obawiam się, czy starczy mi życia na to, żeby sobie poradzić z tym ogromem pracy, który muszę wykonać :(. Dobiło mnie to. Bo jednocześnie wiem, że nie mam innego wyjścia.
I potem pomyślałam, że może powinnam pójść w innym kierunku. Że może tak się motam i miotam, bo to nie ten trop?
Jeszcze nie wiem jaki, nie mam pomysłu, jak powinnam "zająć się sobą" (tak traktowałam chodzenie na terapię - ale przecież na niej także nieustannie zajmuję się mamusią...); jak słyszę o "zajmowaniu się sobą, zadbaniu o siebie", to po pierwszej myśli, jaką jest terapia, na drugim miejscu widzę SPA - no ale to nie o to przecież chodzi :D.
Nie wiem, czy terapia mi pomaga. Czasem czuję, że kręcę się w kółko w miejscu, czasem sporo sobie uświadamiam. Ale trudno mi ocenić, czy posuwam się do przodu. Na pewno nie tak szybko, jakbym chciała.
Tyle że od wczoraj myślę, że może ja się posuwam w niewłaściwym kierunku?

[pade]

Poczytaj: www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=100

To zajęcie się sobą, to może wzięcie odpowiedzialności za siebie, swoje życie, wybory?

[ola_dom]

pade napisała:

> Poczytaj: www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=100

Miałam kiedyś, dawno, kilka zajęć z panią Zubrzycką-Nowak - bardzo dobrze i ciepło ją wspominam :).
Idę czytać z dużą nadzieją.

[pade]

Może mama by przeczytała?:)

[ola_dom]

pade napisała:

> Może mama by przeczytała?:)

Pade... ona przeczyta i wyrwie z kontekstu to, co jej pasuje. Nawet mogę pokusić się o znalezienie odpowiednich fragmentów i zinterpretowanie tak, jak by pasowało mojej mamie :)
Poza tym - przecież ona mnie przed niczym nie powstrzymywała! Niczego mi nie zabraniała! Przecież ona od dawna marzyła, żebym spotkała kogoś ukochanego! Jak była tylko okazja do "wypowiadania życzeń", to ona nigdy nie myślała o sobie - tylko o mnie! Żebym sobie "ułożyła życie"! Więc ona przecież WSZYSTKO robiła tak, jak należy! To ja jestem zła i "nie chcę wracać do domu"! Tak jak pani pisze w artykule - a inne dzieci CHĘTNIE wracają - co przecież napisała!
i tak dalej...

[pade]

"Czy ja je podałam jako powody, dla których biorę pod uwagę "pozostanie przy niej"???? No chyba, że znowu czegoś nie zrozumiałam....?"

Dobrze zrozumiałaś. Tylko dla mnie to brzmi trochę jak wymówka.
Kto w tym duzym domu sprząta? Mama?

[ola_dom]

pade napisała:

> Kto w tym duzym domu sprząta? Mama?

No oczywiście. O co tym razem chodzi?

[pade]

?:)
Przyszło mi do głowy, że może zatrudnienie jakiejś pani do sprzątania byłoby rozwiązaniem? Troska córki, porządek i towarzystwo. Przeszedłby ten pomysł?

[ola_dom]

pade napisała:

> Przyszło mi do głowy, że może zatrudnienie jakiejś pani do sprzątania byłoby rozwiązaniem?
> Troska córki, porządek i towarzystwo. Przeszedłby ten pomysł?

Niespecjalnie:
1. "pieniądze to najłatwiej dawać! (no bo bym płaciła za to sprzątanie) - ale to nie o pieniądze chodzi! Zawsze to powtarzam - to o uczucia chodzi! I o czas! A ty nie chcesz w ogóle już z matką spędzać czasu!"

2. jej towarzystwa akurat nie brakuje - ma koleżanki, nowe i starsze. Aha - i "u nowych koleżanek widzi, jak to dzieci wspaniale traktują rodziców; kiedyś to nie miała tyle znajomych i nawet nie wiedziała - ale teraz widzi, jak dzieci przyjeżdżają, dzwonią, interesują się! Nie tak, jak ja! I jak ona się czuje? Patrząc na to?". Życie towarzyskie akurat ma bogatsze niż ja.... (o co też ma pretensje, że "tylko w domu siedzę i dałam się w kuchni zamknąć!" (?))

3. i tak ma za dużo czasu na "przemyśliwania", wprawdzie podczas sprzątania można dużo wymyśleć, ale akurat zajęcie się jej przyda.

[sorvina]

Nadal patrzysz na mamę jak mała dziewczynka na wszystkowiedzącego rodzica. To co powie traktujesz od razu jako prawdę, fakt. Dopiero z dystansu pozwalasz sobie na inne myśli. Czas zmienić postrzeganie. Może pomogą Ci wizualizacje z NLP gdy widzisz siebie jak równie wysoką, a nawet wyższą, słyszysz, że mama mówi jakimś dziwnych, niepoważnym głosem np. kaczora donalda - by odczarować jej wpływ. I powtarzać sobie jak mantrę: TO JEST JEJ ZDANIE A NIE PRAWDA!!!!

I weryfikuj to co mówi, nie przekonując ją, ale siebie. Ja też słyszałam jak to inne dzieci są dobre dla rodziców a tylko ja tak podła, a nie miałam możliwości tego zweryfikować. Wyjście do ludzi pokazało mi, co jest normą, że jej wyobrażenia były nierealne. Że powoływała się na kochające się rodziny, zapominając, że tam rodzice lepiej traktują dzieci, że konflikty są czymś normalny, i to ludzkie, że nie ma się ochoty rozmawiać po czymś takim itp. To nie jest normalne, by zawsze, bez względy na to jak rodzic traktuje, reagować tylko miłością, radością, być super miłym i chcieć spędzać czas z rodzicem. Poza tym ona nawet może w to wierzyć, bo sama nie widziała raczej i nie słyszała o innych sytuacjach, bo przecież ludzie się nie chwalą, że ich dzieci nie chcą ich znać.

ola_dom napisała:

> 1. "pieniądze to najłatwiej dawać! (no bo bym płaciła za to sprzątanie)
> - ale to nie o pieniądze chodzi! Zawsze to powtarzam - to o uczucia chodzi!
> I o czas! A ty nie chcesz w ogóle już z matką spędzać czasu!"

"Tak mamo, skoro tak bardzo chcesz wiedzieć, to gdy traktujesz mnie w ten sposób to nie chcę spędzać z Tobą czasu. " Co by się stało gdybyś to powiedziała? Nie z mamą, bo by pewnie odstawiła scene, to jasne - ale z Tobą? Co byś NA SWÓJ TEMAT pomyślała. Czy pojawiło by Ci się przekonanie np. dzieci ZAWSZE powinny chcieć spędzać czas z rodzicami a jak nie to z nimi coś nie tak, to znaczy,że nie kochają rodziców itp?? Tzn. że trzeba takie przekonania zweryfikować, bo to one stanowią problem a nie mama. Mi bardzo pomogła metoda The Work i weryfikowanie co jest faktem, a co tylko myślą, w którą wierzyłam. Kwestionowanie, szukanie moich dziwnych interpretacji zdrowych zachowań i podważanie ich - to trochę roboty, ale jak się robi systematycznie, to szybko idzie.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> I weryfikuj to co mówi, nie przekonując ją, ale siebie. Ja też słyszałam jak to
> inne dzieci są dobre dla rodziców a tylko ja tak podła, a nie miałam możliwości tego
> zweryfikować. Wyjście do ludzi pokazało mi, co jest normą, że jej wyobrażenia były nierealne.
> Że powoływała się na kochające się rodziny, zapominając, że tam rodzice lepiej traktują dzieci,

Tylko że nie napisałaś dla mnie niczego nowego... Ja dobrze wiem, jak inne dzieci traktują swoich rodziców i dlatego odbieram słowa matki jako cholernie niesprawiedliwe. Ona sama ma koleżanki, które mają naprawdę "wyrodne" dzieci. Ba! Jej rodzona siostra nie ma z synami kontaktu od lat, bo tak jej mieli dosyć, że zerwali wszelkie relacje.
Ale ona albo jest ślepa, albo nie wiem co. Albo ma skrzywione postrzeganie. Albo nieustannie uważa, że ona mnie traktowała dobrze i jak najlepiej - a tamte matki, to może same sobie winne, że źle traktowały dzieci - to im odpłaciły. Sama już nie wiem.

> "Tak mamo, skoro tak bardzo chcesz wiedzieć, to gdy traktujesz mnie w ten sposób to nie
> chcę spędzać z Tobą czasu. " Co by się stało gdybyś to powiedziała? Nie z mamą, bo by
> pewnie odstawiła scene, to jasne - ale z Tobą? Co byś NA SWÓJ TEMAT pomyślała. Czy
> pojawiło by Ci się przekonanie np. dzieci ZAWSZE powinny chcieć spędzać czas z rodzicami a
> jak nie to z nimi coś nie tak, to znaczy,że nie kochają rodziców itp??

Ja powiedziałam coś w tym stylu swojej matce - żeby się nie dziwiła, że unikam rozmów i kontaktu, skoro traktuje mnie tak, a nie inaczej.
W związku z czym sama też myślałam o tym, że nie mam ochoty na spotykanie jej - i poczułam przede wszystkim, że jestem usprawiedliwiona, po tym, jak mi dała popalić.
"Usprawiedliwiona" - no właśnie - czyli jakbym robiła coś niewłaściwego, ale miała powód, żeby to robić....
Ale zarazem - jak się ma fajnego rodzica, to chce się z nim spędzać czas, dziwne jest, gdy ma się fajnego rodzica i wtedy nie chce z nim przebywać, nie?

Nieustannie wracam do przekonania, że moja matka nie może pogodzić się z tym, że się jej "wyrwałam" i że nie ma mnie już na wyłączność. Z JEJ strony to jest moim zdaniem główny problem. Czy i z mojej także? Czy to jest także moje przekonanie, że powinnam być "jej" do końca świata?

> Mi bardzo pomogła metoda The Work i weryfikowanie co jest faktem, a co tylko myślą, w
> którą wierzyłam.

Pamiętam, jak pisałaś o tej metodzie i próbowałam coś znaleźć - ale może wskażesz mi jakieś konkrety, gdzie, czego szukać?
Na razie czekam na książkę o sposobach zmiany schematów Younga.

[annb]

weź przykład z Twojego kuzyna,
da się

[pade]

"Nieustannie wracam do przekonania, że moja matka nie może pogodzić się z tym, że się jej "wyrwałam" i że nie ma mnie już na wyłączność. Z JEJ strony to jest moim zdaniem główny problem."
A z czym Ty się nie możesz pogodzić?

[ola_dom]

pade napisała:

> A z czym Ty się nie możesz pogodzić?

Wiem, że nad tym muszę się przede wszystkim zastanowić - ale tego właśnie jeszcze nie wiem.
Matkę łatwiej zdiagnozować ;)

[sorvina]

ola_dom napisała:

> Tylko że nie napisałaś dla mnie niczego nowego... Ja dobrze wiem, jak inne dzie
> ci traktują swoich rodziców i dlatego odbieram słowa matki jako cholernie niesp
> rawiedliwe. Ona sama ma koleżanki, które mają naprawdę "wyrodne" dzieci. Ba! Je
> j rodzona siostra nie ma z synami kontaktu od lat, bo tak jej mieli dosyć, że z
> erwali wszelkie relacje.

Tylko Ty nie czujesz do końca analogii, bo masz założenie, że TWOJA więź z mamą jest wyjątkowa, że ona była zawsze taką fajną mamą, więc Ty nie możesz zachowywać się tak jak inni... Trzeba zacząć od weryfikacji przekonań, że naprawdę miałaś tak super, że nie wiadomo czego się czepiasz. Że POWINNAŚ....

> > Mi bardzo pomogła metoda The Work i weryfikowanie co jest faktem, a co ty
> lko myślą, w
> > którą wierzyłam.
>
> Pamiętam, jak pisałaś o tej metodzie i próbowałam coś znaleźć - ale może wskaże
> sz mi jakieś konkrety, gdzie, czego szukać?
> Na razie czekam na książkę o sposobach zmiany schematów Younga.

Link do polskiej strony: www.thework.com/polski/praca.asp Ściągnij sobie materiały z menu po lewej. Polecam obejrzeć filmiki na youtubie by zobaczyć jak wygląda cały proces. Dużo też dają książki. Najważniejsze jest zbadać nie tylko przekonanie wprost, ale też jak je rozumiemy np. co dla nas to oznacza, że np. czegoś nie robimy/jacyś nie jesteśmy, bo czasem nie samo przekonanie a jego interpretacja jest problemem. Silne skupienie się na poczuciu negatywnych konsekwencji i kosztów posiadania danego przekonania, w kontraście z tym jaką ulgą byłoby je zmienić, to często pozwala je zmienić. Ogólnie zrób formularz na mamę i potem analizuj każde przekonanie.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> Link do polskiej strony: www.thework.com/polski/praca.asp Ściągnij sobie materiały z menu po lewej. Polecam obejrzeć filmiki na youtubie by zobaczyć jak wygląda cały proces. Dużo też dają książki. Najważniejsze jest zbadać nie tylko przekonanie wprost, ale też jak je rozumiemy np. co dla nas to oznacza, że np. czegoś nie robimy/jacyś nie jesteśmy, bo czasem nie samo przekonanie a jego interpretacja jest problemem. Silne skupienie się na poczuciu negatywnych konsekwencji i kosztów posiadania danego przekonania, w kontraście z tym jaką ulgą byłoby je zmienić, to często pozwala je zmienić. Ogólnie zrób formularz na mamę i potem analizuj każde przekonanie.

Dziękuję :)

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> Ja powiedziałam coś w tym stylu swojej matce - żeby się nie dziwiła, że unikam
> rozmów i kontaktu, skoro traktuje mnie tak, a nie inaczej.
> W związku z czym sama też myślałam o tym, że nie mam ochoty na spotykanie jej -
> i poczułam przede wszystkim, że jestem usprawiedliwiona, po tym, jak mi dała p
> opalić.
> "Usprawiedliwiona" - no właśnie - czyli jakbym robiła coś niewłaściwego, ale mi
> ała powód, żeby to robić....

O to właśnie chodzi... To są właśnie te Twoje przekonania, myśli, a nie fakty, że właściwe jest spędzanie dużej, wystarczającej (rodzicowi) ilości czasu z rodzicem. To przekonanie wpoiła Ci matka, ale teraz ono jest Twoje. I niekoniecznie jest faktem. Za usprawiedliwienie bierzesz fakt, że ona jest dla Ciebie okropna, a nie ten, że ona chciałaby tego czasu tak wiele, że nigdy nie będzie go dla niej wystarczająco. Nawet kiedy pozornie zaczęłaś się oceniać samodzielnie, to skupiasz się na jej zachowaniu wobec Ciebie, żeby się ocenić.

> Nieustannie wracam do przekonania, że moja matka nie może pogodzić się z tym, ż
> e się jej "wyrwałam" i że nie ma mnie już na wyłączność. Z JEJ strony to jest m
> oim zdaniem główny problem. Czy i z mojej także? Czy to jest także moje przekon
> anie, że powinnam być "jej" do końca świata?

Problem z jej strony to jej problem. Czemu się nim zajmujesz, skoro jak twierdzisz, chcesz się od myślenia o niej uwolnić? (to pytanie retoryczne)
Poza tym myślę, że z Twoim wyrwaniem ona się pogodzi, bo będzie musiała. Teraz jeszcze się jej wyrywasz, a nie wyrwałaś. Ona nadal czuje, że ma szansę i oczywiście chwyta się wszystkich metod, żeby tę szansę wykorzystać.

Twoje przekonanie, to jak mi się wydaje, że powinnaś być dobrą córką. A dobrą córką Twojej matki się nie da być, przecież wiesz, że jej zawsze będzie mało. Więc myślisz, że musisz udowodnić, że to nie Ty jesteś ta zła. Nie musisz :)

Nie musisz nic, co nie jest możliwe.

Jest możliwe być idealną córką Twojej matki? Nie wydaje mi się. Więc nie musisz.
Jest możliwe przekonanie jej, że to nie Ty jesteś winna obecnej sytuacji? Nie wydaje mi się. Więc nie musisz.
Jest możliwe uczynić kogoś szczęśliwym, wbrew jego woli? Nie wydaje mi się. Więc nie musisz.

Nie masz takich powinności, nawet gdyby matka twierdziła inaczej. To, że ona coś myśli reguł świata nie zmienia. Szkoda tylko, że zmienia Twoje myślenie, postrzeganie świata i Ciebie samej.

[sorvina]

Bingo.

Nie ma sensu kłócić się z mamą o formę, sposób czynienia wyrzutu, skoro on boli dlatego, że został wypowiedziany i trafił na podatny grunt - Olę, która wierzy w jego słuszność. Więc najłatwiej by było przekonać mamę by nie mówiła takich rzeczy, ale to nie rozwiązuje sprawy, bo po pierwsze mama prawdopodobnie nie da się przekonać, po drugie zawsze znajdzie się ktoś kto powie coś podobnego. Jedynym rozwiązaniem jest nazwać te założenia, powinności, przekonania co powinno być, co jest normalne wg Oli i jej mamy i zacząć je kwestionować. Ale już u Oli, w jej głowie, a nie w dyskusji z mamą. Tzn. można to kwestionować w wyobrażonej dyskusji z mamą, takie techniki polecają m.in. w tej książce o przerabianiu schematów, ale to jest dyskusja z mamą z dzieciństwa, tą, która kodowała jakieś przekonania - by przestać ją internalizować, wywalić poza siebie i zacząć kwestionować jej "mądrości". W końcu zdecydowanie i skutecznie, ze świadomością i wiedzą, jakiej w dzieciństwie nie mieliśmy. I to jest terapeutyczne. Próba przekonania realnej mamy by zmieniła zdanie - nie jest.

[ola_dom]

Dziękuję marsylvik, dziękuję sorvino.
Utwierdzacie mnie, że to jest właśnie TEN kierunek, w którym powinnam pójść, jedyny, który ma jakiś sens. Pokrywa się to mniej więcej także z tym, co ostatnio działo się na mojej terapii.
Główny jednak problem w tym, że ja kompletnie nie pamiętam, co się działo między mamą a mną w dzieciństwie. I moim zdaniem to wcale nie dzieciństwo było problemem - tylko okres dojrzewania.
A może tak mi się wydaje, bo tylko to teraz pamiętam?
Co prawda nie postrzegam i nie wspominam swojego dzieciństwa jako szczęśliwe i beztroskie - o nie... Miałam milion zmartwień, rozterek i problemów egzystencjalnych... I tylko trochę teraz żartuję. Ale nie pamiętam żadnych konkretów :(.
Może jakiś regresing hipnotyczny by pomógł? ;).

[zuzi.1]

Moze ktos sie nad tym tez zastanawial i ma jakies przemyslenia w tej sprawie: jak to jest, ze jedne toksyczne matki/ rodzice uzalezniaja czlowieka tak silnie, ze nie potrafi sie z tego uscisku wyrwac, czesto nawet nie wie, ze w nim tkwi, a inne matki/ rodzice nie uzalezniaja czlowieka emocj. az tak mocno, pomimo stosowania zblizonych metod manipulacji. Czy tutaj tak naprawde znaczenie maja indywidualne cechy osobowosci uzaleznianego czlowieka, ktore pozwalaja/ lub nie pozwalaja na calkowite uzaleznienie, czy raczej szczegoly stosowanych metod uzalezniania. Tj. imo uzaleznic mocniej czlowieka moze ten rodzic, ktory stosuje b. delikatne m etody manipulacji, ktore trudniej jest odkryc i zrozumiec. Rodzic stosujacy wiecej agresywnych metod manipulacji jest latwiejszy do rozszyfrowania i ciezej uzaleznia, bo w czlowieku uzaleznianym rodzi sie wiekszy bunt, z uwagi wlasnie na stosowane na nim ciezkie i agresywne metody manipulacji. CO JESZCZE wplywa na to, ze czlowiek zostaje przez takiego rodzica TAK SILNIE uzalezniony emocjonalnie?

[ola_dom]

zuzi.1 napisała:

> CO JESZCZE wplywa na to, ze czlowiek zostaje przez takiego rodzica TAK SILNIE uzalezniony emocjonalnie?

Z całą pewnością "łagodne" metody są o wiele bardziej skuteczne.
Ja przez wiele lat szukałam w swoim życiu traumy, która sprawiła, że sobie z tym życiem nie radzę. Aż w końcu doszłam do wniosku, że tej traumy nie było - była za to kropla, która skutecznie wydrążyła skałę.
Ale nie ma co się oszukiwać - owa kropla trafiła na bardzo podatny grunt. Ja po prostu urodziłam się taka, a nie inna. Miałam jakby wdrukowane posłuszeństwo i respekt dla starszych. NIGDY nie kwestionowałam tego, co starsi mówią - oczywiste było dla mnie, że skoro tak mówią, to tak jest.
Więc tak - na pewno jest to też kwestia dziecka, które jest poddawane manipulacjom. Ja byłam wdzięcznym materiałem do obróbki. I nadal jestem - nie mam złudzeń. I nie dotyczy to tylko mamy - muszę bardzo uważać, żeby nie poddać się nieświadomie i niechcący różnym "obróbkom". Choć to akurat może być skutkiem tego, że zawsze miałam problemy z własnym zdaniem, że zawsze czyjeś (mamy, taty, innych dorosłych) zdanie było mądrzejsze, lepsze, bardziejsze... I tu już nie wiem, na ile taka się urodziłam, a na ile mnie ulepiono. Ale tak czy siak - nie ma tu jednej przyczyny, obie trzeba brać pod uwagę. A może i jeszcze co innego do kompletu.

[zuzi.1]

Dzieki Ola za przemyslenia. Przy okazji, zerknij sobie na emame do watku nt. tego kto ma toksyczna matke i przeczytaj ile osob ma podobny problem, z ktorymi mozesz wymieniac swoje przemyslenia, chocby i na privie.

[pade]

Olu, przecież pisałaś, że dostawałaś w tyłek za pyskowanie. Czyli wytresowano Cię do posłuszeństwa. I nie wyrażania własnego zdania. Może ten dawny strach przed karą ujawnia się podczas rozmowy z mamą?

[pade]

Pamiętam też Twój wpis o braku własnego pokoju. ..
Pozbawiono Cię prawa do autonomii, właściwie to nigdy go nie miałaś. Tańczyłaś jak mama Ci zagrała.
Dla mnie to jest trauma.

[ola_dom]

pade napisała:

> Pamiętam też Twój wpis o braku własnego pokoju. ..
> Pozbawiono Cię prawa do autonomii, właściwie to nigdy go nie miałaś. Tańczyłaś
> jak mama Ci zagrała.
> Dla mnie to jest trauma.

To jest przyczyna, ale trauma to raczej jednorazowa, za to wielka krzywda - jak ja rozumiem traumę.
To prawda, że dostawałam w dupę będąc zarazem super posłusznym dzieckiem. Ale pamiętam, że ja byłam posłuszna nie tylko ze strachu przed karą. Pamiętam bardzo dobrze, że nie mogłam się nadziwić, że inne dzieci są niegrzeczne albo robią coś niewłaściwego - skoro WIADOMO, że to jest niewłaściwe i tego "się nie robi". I wcale nie dlatego, że w pobliżu był ktoś dorosły, kto mógłby to zauważyć i ukarać.
Bo wydaje mi się, że gdyby było we mnie jakieś wrodzone, ale stłumione nieposłuszeństwo, to gdzieś w kącie, po cichu, odreagowywałabym - psociła, używała "wyrazów", których tato zabraniał, czy coś podobnego. A ja nic takiego nie robiłam. Bo wiedziałam, że to niewłaściwe (bo dorośli tak powiedzieli).
Pytanie, czy to był trening od niemowlęctwa, czego nie za bardzo mogę pamiętać?

[pade]

Czyli nigdy nie kwestionowałaś zdania dorosłych?

[ola_dom]

pade napisała:

> Czyli nigdy nie kwestionowałaś zdania dorosłych?

:)
Nie przypominam sobie :)

[pade]

Też byłam takim dzieckiem. Jak to opisywali moi rodzice: "Idealna do 18 roku życia". Posłuszna, grzeczna, odpowiedzialna, bardzo samodzielna, wzorowa uczennica. Ale w środku często się we mnie gotowało. Czułam, że zachowanie moich rodziców nie jest właściwe. Od małego byłam traktowana jak dorosła, a moje uczucia się nie liczyły. Moje zdanie też nie.
Mama traktowała mnie jak koleżankę, nie jak córkę. Zwierzała się, szukała wsparcia, pomocy, oczekiwała, że będę stała po jej stronie w konfliktach z tatą.
Takie niby nic, prawda?
Tylko to wszystko spowodowało, że albo nie potrafiłam wyrazić własnego zdania, albo walczyłam o swoją rację jak lwica, po trupach. Nauczyłam się, że na uczucie trzeba zasłużyć, najlepiej poprzez całkowite dostosowanie się. Nie potrafiłam identyfikować swoich potrzeb, za to idealnie odczytywałam potrzeby innych. A długotrwałe tłumienie gniewu spowodowało kłopoty zdrowotne.
Dlatego nie uważam, że tylko wielka krzywda może być przyczyną traumy. Tak, jak pisze Marsylvik, długotrwałe napięcie robi swoje.

[ola_dom]

pade napisała:

> Dlatego nie uważam, że tylko wielka krzywda może być przyczyną traumy. Tak, jak
> pisze Marsylvik, długotrwałe napięcie robi swoje.

Ale ja się absolutnie z tym zgadzam! W końcu SKĄDŚ mi się to wszystko wzięło - i Tobie, i wielu innym osobom.
Chodzi mi tylko o definicję "traumy" - jak np. ta, znaleziona na szybko:
Trauma lub uraz psychiczny – ostry, nagły uraz (szok) (...) skutek intensywnej emocji lub urazu czaszkowego, wywołanego wypadkiem lub jednorazową katastrofą
U mnie nic nie dzialo się nagle ani ostro. Za to właśnie długotrwale.

[ola_dom]

pade napisała:

> Może ten dawny strach przed karą ujawnia się podczas rozmowy z mamą?

Też o tym myślałam.
Na pewno okropnie bałam się ojca i niedawno miałam taką sytuację, w której to sobie dość jasno przypomniałam i uświadomiłam. Bo ojciec lał mnie jednak bardziej niż mama.
Ale wracając do mamy, to jednak nie wiem, czy bardziej boję się kary, czy jej niezadowolenia... W sumie z niezadowoleniem miałam do czynienia o wiele dłużej, bo lanie dostawałam tylko jako dzieciak, ale nie wiem, co bardziej na mnie wpłynęło.

[pade]

A niezadowolenie mamy nie było dla Ciebie, gdy byłaś dzieckiem, karą?

[ola_dom]

pade napisała:

> A niezadowolenie mamy nie było dla Ciebie, gdy byłaś dzieckiem, karą?

Pewnie było. Ale nie pamiętam, bo ja niewiele z dzieciństwa w ogóle pamiętam.
Pamiętam, że bałam się lania i krzyczenia.

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> Pewnie było. Ale nie pamiętam, bo ja niewiele z dzieciństwa w ogóle pamiętam.

A czy Ty sobie zdajesz sprawę z tego, kto i dlaczego nie pamięta dzieciństwa?

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> A czy Ty sobie zdajesz sprawę z tego, kto i dlaczego nie pamięta dzieciństwa?

No wiem, słyszałam i czytałam o tym... wiadomo...
Ja pamiętam ledwie co. Nie jest tak, że nie pamiętam niczego. Ale pamiętam niewiele.
Sądzę, że to dlatego, że - jak napisałam - moje dzieciństwo nie było specjalnie szczęśliwe. Specjalnie nieszczęśliwe też nie było (obiektywnie), ale ja się tak czułam - zmartwiona od zawsze ;).
Prawdopodobnie odbierałam podświadomie relację między moimi rodzicami. I być może reakcje mojej mamy na jej związek z moim tatą. Tzn. - tak próbuję to zrozumieć, jak było faktycznie - nie wiem.
Ale gdyby spotkała mnie wtedy jakaś istotna, poważna krzywda, trauma - prawie na pewno COŚ by mi się do tej pory przypomniało, błysnęło, przyśniło. No chyba, że któreś lanie od ojca tak mi utkwiło w podświadomości? Ale na pewno nigdy nie zostałam zbita jakoś drastycznie - to z całą pewnością. Pamiętam, jak czasem po laniu oglądałam sobie tyłek i byłam zła, że nie ma żadnego siniaka... nawet zaczerwienienia, żadnego widocznego dowodu mojej krzywdy i bólu...;).
Ja myślę, że to jednak była po prostu atmosfera w domu - której nie chciałam pamiętać.

[marsylvik]

Ja praktycznie nie pamiętam dwóch lat ze swojego życia. Czwartej i piątej klasy szkoły podstawowej. Chodziłam do trzech podstawówek, z pierwszej pamiętam sporo, z trzeciej też, a z tej drugiej podstawówki praktycznie nic... I raczej nie dojdę czemu konkretnie. Jedyne co pamietam, to że byłam wtedy nieszczęśliwa. Kolonie letnie i zimowiska w tym czasie pamiętam dość dobrze.

To co piszesz, że przecież coś byś pamiętała... no właśnie jednym z objawów traumy może być amnezja. Po tym właśnie, po objawach, się rozpoznaje, że jakaś sytuacja była dla kogoś traumatyczna. A nie po prostu stresująca czy ciężka. Co to więc znaczy: "obiektywnie nieszczęśliwe nie było"? Obiektywność nie ma tu znaczenia, tylko intensywność uczuć osoby przeżywającej.

Często trauma powstaje nie w wyniku własnego cierpienia, tylko patrzenia na cierpienie bliskiej osoby i towarzyszące temu poczucie bezradności. Trauma nie musi być związana z pojedynczym, konkretnym wydarzeniem. Jest związana z silnym stresem. Ekstremalnie silnym lub silnym i długotrwałym, takim, który przekracza możliwości przeżywania go.

Strach o rodzica w przypadku agresji drugiego rodzica wystarcza do "wycięcia" wspomnień z dzieciństwa... Szkoła też często do tego wystarcza :/ Długotrwałe przebywanie w opresyjnym środowisku, bez nadziei na pomoc czy zmianę, bezradność, strach...

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> To co piszesz, że przecież coś byś pamiętała... no właśnie jednym z objawów traumy może
> być amnezja.

Nie - nie "pamiętała", przecież wiem, co to amnezja. Ale prawie zawsze COŚ błyska człowiekowi - a to w sprzyjających okolicznościach, a to się przyśni (mnie się śnią różne rzeczy, często znaczące). O tym pisałam. O jakimś "znaku" - a na nie jestem akurat wyczulona.

> Strach o rodzica w przypadku agresji drugiego rodzica wystarcza do "wycięcia" wspomnień z
> dzieciństwa...

I to by pewnie pasowało najbardziej. A także wyczucie napięcia, które było między rodzicami, bólu mamy w tym związku, czy tp.

No dobra - tylko co z taką "traumą" teraz zrobić, skoro SIĘ NIE PAMIĘTA? A tylko WYDAJE, że to może być przyczyna?

[sorvina]

U mnie w tematach "betonowych" - "nic nie wiem, nic nie pamiętam", pomogła tylko NIEHIPNOTYCZNA terapia regresywna (regresing) u dobrego terapeuty (to terapia niekonwencjonalna, oparta na medytacji wykorzeniania i mechanizmie odreagowania emocji/wzorców/decyzji z przeszłości z dzisiejszą świadomością). Ale to musi być regresing Leszka Żądło, z ustaloną metodologią, a nie jakieś garażowe regresocośtam. Otoczką "ezoteryczną" metody nie trzeba się przejmować, można wykorzystać ją tylko terapeutycznie.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> U mnie w tematach "betonowych" - "nic nie wiem, nic nie pamiętam", pomogła tylko
> NIEHIPNOTYCZNA terapia regresywna (regresing) u dobrego terapeuty (to terapia
> niekonwencjonalna, oparta na medytacji wykorzeniania i mechanizmie odreagowania
> emocji/wzorców/decyzji z przeszłości z dzisiejszą świadomością). Ale to musi być regresing
> Leszka Żądło, z ustaloną metodologią, a nie jakieś garażowe regresocośtam. Otoczką
> "ezoteryczną" metody nie trzeba się przejmować, można wykorzystać ją tylko terapeutycznie.

Wielkie dzięki!
Otoczka w żadnym razie mi nie przeszkadza :)
W zasadzie nie wiedziałam, że jest regresing niehipnotyczny, kiedyś interesował mnie regresing hipnotyczny.

[sorvina]

ola_dom napisała:

> Wielkie dzięki!
> Otoczka w żadnym razie mi nie przeszkadza :)
> W zasadzie nie wiedziałam, że jest regresing niehipnotyczny, kiedyś interesował
> mnie regresing hipnotyczny.

W regresji hipnotycznej, nie jesteś świadoma procesu, ktoś Ci może bajki naopowiadać, zasugerować coś i nie masz jak się bronić. W niehipnotycznym pozostajesz świadoma, sama decydujesz, czy jakiś temat jesteś gotowa ruszyć czy nie. Drąży się temat szukając przyczyny danego problemu - emocji, przekonania, zachowania.

regresing.org/lista-regreserow/ - tutaj oficjalna lista terapeutów z licencją tej metody.

[demaskujemy_szarlatanow]

ola_dom
Przestrzegam Cię przed skorzystaniem z regresingu Leszka Żądło, chyba, że chcesz nabawić się bardzo poważnych dolegliwości fizjologicznych, neurologicznych z psychozami wytwórczymi na czele. Jest bardzo duże ryzyko, że tak właśnie się stanie. Wmówią Ci kilka ciekawostek z poprzednich wcieleń, zmienią Ci osobowość i uzależnią fizycznie od doznań przeżywanych w regresingu. Mam na myśli nadprodukcję endogennych narkotyków podczas hiperwentylacji.
Pozdrawiam
Maciej A

[sorvina]

A świstak siedział i zawijał w sreberka...

[differentview]

> No dobra - tylko co z taką "traumą" teraz zrobić, skoro SIĘ NIE PAMIĘTA? A tylk
> o WYDAJE, że to może być przyczyna?

dla mnie wynajdowanie sobie potencjalnych traum, ktore byc moze mialy miejsce 40 lat temu jest kompletnie bez sensu; czemu to ma sluzyc i co tlumaczyc? sama do tego doszlas- ze, mialas matke, ktora Cie zdominowala i nie pozwolila na mentalne i emocjonalne odseparowanie sie od niej i nad tym powinnas pracowac na swojej terapii; zebys majac lat 40 zrobila to co sie robi majac lat 17- i tyle

[ola_dom]

differentview napisała:

> dla mnie wynajdowanie sobie potencjalnych traum, ktore byc moze mialy miejsce 40 lat temu
> jest kompletnie bez sensu; czemu to ma sluzyc i co tlumaczyc?

Nie wiem? Może wtedy zrozumiałabym, dlaczego tak nadmiarowo reaguję na matkę? Bo to już wiem - że moje reakcje są idiotyczne i nieprzystające do sytuacji. Ale na razie nie umiem ich zmienić i poznanie ich przyczyny wydaje mi się jakimś krokiem do ich zmiany. Choć jak są też inne drogi - nie mam nic przeciwko nim. Ale na inne na razie nie wpadłam. A podejście "rozumowe" - jak widać u mnie nie działa. Rozumowo mam przerobione wszystko dokładnie. I niewiele z tego wynika. To niewątpliwie dobry wstęp, ale na razie się zatrzymałam i więcej w mózgu już chyba nie przerobię w tym temacie :(.

[differentview]

> Nie wiem? Może wtedy zrozumiałabym, dlaczego tak nadmiarowo reaguję na matkę?

ale przeciez wiesz to- bo zostalas tak wytresowana, bo boisz sie miec wlasne zdanie i ponosic tego konsekwencje, bo nie czujesz swojej odrebnosci ; zadnego wiecej prochu nie musisz wymyslac, moim zdaniem. Napisalas, ze matka pochlania tak duzo Twojej energii, ze nie starcza Ci czasu i sil na nic innego- moze tu tkwi problem; moze matka jest wymowka zeby tej energii nie poswiecac swojemu zyciu? moze tym powinnas sie zajac? dlaczego boisz sie wlozyc energie w swoje zycie, dlaczego ciagle uzywasz matki jako wymowki?

[ola_dom]

differentview napisała:

> ale przeciez wiesz to- bo zostalas tak wytresowana, bo boisz sie miec wlasne zdanie i ponosic
> tego konsekwencje, bo nie czujesz swojej odrebnosci ; zadnego wiecej prochu nie musisz
> wymyslac, moim zdaniem.

No bo właśnie nie o wymyślanie tu chodzi. Myślenie w tej kwestii się skończyło. Teraz próbuję znaleźć sposób, co i jak z tym zrobić.

> Napisalas, ze matka pochlania tak duzo Twojej energii, ze nie starcza Ci czasu i sil na nic innego-
> moze tu tkwi problem; moze matka jest wymowka zeby tej energii nie poswiecac swojemu
> zyciu? moze tym powinnas sie zajac? dlaczego boisz sie wlozyc energie w swoje zycie, dlaczego
> ciagle uzywasz matki jako wymowki?

Być może? Ale męczy mnie to i chciałabym to zmienić. Tylko że - skoro wciąż się tak miotam, także tutaj - to dlatego, że nie wiem, jak to zrobić, nie umiem. Świadomie nie jestem w stanie tego dokonać. No nie udało mi się. Tzn. - nie w pełni, nie tak, jakbym chciała. Coś już mi się udało, ale to wciąż jest dla mnie za mało. I próbuję znaleźć sposób - może głupio, czasem po omacku - ale jakoś próbuję. Bo wiem, że czasem nawet takie pitupitolenie może pomóc wpaść na rozwiązanie. Zdarzało się, że tak właśnie trafiałam na rozwiązanie, czasem ono trafiało do mnie.

[differentview]

> dlaczego boisz sie wlozyc energie w s
> woje zycie, dlaczego
> ciagle uzywasz matki jako wymowki?

> Być może? Ale męczy mnie to i chciałabym to zmienić. Tylko że - skoro wciąż się
> tak miotam, także tutaj - to dlatego, że nie wiem, jak to zrobić, nie umiem.

ale co zrobic? co zmienic? musialabys zaczac od uswiadomienia sobie tego co zaniedbujesz w swoim zyciu? na co konkretnie nie starcza Ci energii? co jest tak trudne, ze wolisz pitoloc 90% czasu o swojej matce?;)

[ola_dom]

differentview napisała:

> musialabys zaczac od uswiadomienia sobie tego co zaniedbujesz w swoim zyciu? na co
> konkretnie nie starcza Ci energii?

No widzisz - oczywista sprawa, ale do mojej zawalonej matką głowy jakoś nie wpadła.
Dziękuję :)

[pade]

Nie wiem czy Ci to pomoże czy nie, ale u mnie skutek nadodpowiedzialności w dzieciństwie jest taki, że marzę, żeby ktoś, choć na chwilę, zdjął ze mnie odpowiedzialność, przejął kontrolę. Trochę nierealne przy dwójce dzieci i czterdziestce na karku:)

[zuzi.1]

Bo wyglada na to, ze nie wszystkim pomoze rozumowe zrozumienie swoich i rodzica problemow i dlatego potrzebna jest profesjonalna terapia i przerobienie przeszlosci, wywolanie towarzyszacych tym wszystkim przykrym stanom z przeszlosci emocji, poczucia bolu, zalu, zlosci a w koncu zrozumienia , wspolczucia i odpuszczenia. Tak pisze jedna z dziewczyn ktora przeszla terapie. Wyglada na to, ze aby sie uwolnic, ta cala nieprzyjemna przeszlosc nalezaloby przejsc z terapeuta krok po kroku od nowa, przezyc te emocje, ktore kiedys nie doszly do glosu, zostaly zagluszone i wyparte i dopiero wtedy jest szansa na zdystansowanie sie i uwolnienie emocjonalne. Samo rozumowe zrozumienie to najwyrazniej za malo.

[zuzi.1]

Wiec kontynuuj Ola spokojnie terapie i sie nie stresuj. Zaufaj terapeutce, pewnych spraw najwyrazniej nie da sie przyspieszyc, to musi trwac, u kazdej osoby trwa to roznie. Plus korzystaj z konkretnych podpowiedzi Sorviny. Nie ma sie co obwiniac za to, ze rozumowe zrozumienie nie przynosi oczekiwanego uwolnienia, bo skoro problem siega gleboko emocji i trzeba je przepracowac i przezyc, zeby sie uwolnic, to takie nadmierne oczekiwania czy wrecz obwinianie ( sie) sa bezpodstawne. Nie jestes cyborgiem Ola, skoro inni musza to przepracowac nie tylko rozumowo ale rowniez z terapeuta emocjonalnie, a Ty masz podobnie, to znaczy, ze wszystko jest w porzadku i tak musi po prostu byc.

[ola_dom]

zuzi.1 napisała:

> Wiec kontynuuj Ola spokojnie terapie i sie nie stresuj. Zaufaj terapeutce, pewnych spraw
> najwyrazniej nie da sie przyspieszyc, to musi trwac

:)

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> differentview napisała:
>
> > dla mnie wynajdowanie sobie potencjalnych traum, ktore byc moze mialy mie
> jsce 40 lat temu
> > jest kompletnie bez sensu; czemu to ma sluzyc i co tlumaczyc?
>
> Nie wiem? Może wtedy zrozumiałabym, dlaczego tak nadmiarowo reaguję na matkę? B
> o to już wiem - że moje reakcje są idiotyczne i nieprzystające do sytuacji. Ale
> na razie nie umiem ich zmienić i poznanie ich przyczyny wydaje mi się jakimś k
> rokiem do ich zmiany. Choć jak są też inne drogi - nie mam nic przeciwko nim. A
> le na inne na razie nie wpadłam.

Mam pod tym względem podjeście podobne do differentview.
Mam też sporą dawkę nieufności do wszystkich regresingów, możliwe, że trochę zbyt dużą. Wielokrotnie się zdarzało, że rzekomy regresing to było wmawianie pacjentowi traum, co ma raczej wątpliwą wartość terapeutyczną... Nie twierdzę, że nigdy nie jest skuteczny czy potrzebny, ale odpowiedź na pytanie "po co" jest dla mnie w tym przypadku bardzo istotna. Żebym uznała tę metodę za zasadną musiałabym dojść do wniosku, że pozostałe, łatwiejsze i pewniejsze, są nieskuteczne albo prawie nieskuteczne.

> A podejście "rozumowe" - jak widać u mnie nie
> działa. Rozumowo mam przerobione wszystko dokładnie. I niewiele z tego wynika.

Działa.
Wynika.
Myślisz już o matce mniej, sama to pisałaś. W zachowaniu i myśleniu mniej się już nią kierujesz, jesteś bardziej samodzielna. Ba, przechodzisz, spóźniony ale jednak, okres nastoletniego buntu, masz przynajmniej chęć zrobić ot tak sobie matce awanturę, dopuszczasz do siebie takie myśli i uczucia, które naturalnie przychodzą w wieku lat nastu.
Teraz chodzi o to, żeby nadal zmniejszać ilość energii na nią poświęcaną z jednej strony i żeby nie wpadać w stare schematy w kryzysowych sytuacjach, zwłaszcza kiedy jesteś z nią.

> To niewątpliwie dobry wstęp, ale na razie się zatrzymałam i więcej w mózgu już
> chyba nie przerobię w tym temacie :(.

Na razie nauczyłaś się alfabetu. Mniej więcej, może jeszcze jakiejś literki czy dwóch nie znasz. Zaczynasz literki składać w słowa i nie wierzysz, że kiedykolwiek będziesz czytała tak szybko jak mówiła ;)
Będziesz! Nawet szybciej ;)

[sorvina]

marsylvik napisała:

> Mam pod tym względem podjeście podobne do differentview.
> Mam też sporą dawkę nieufności do wszystkich regresingów, możliwe, że trochę zb
> yt dużą. Wielokrotnie się zdarzało, że rzekomy regresing to było wmawianie pacj
> entowi traum, co ma raczej wątpliwą wartość terapeutyczną... Nie twierdzę, że n
> igdy nie jest skuteczny czy potrzebny, ale odpowiedź na pytanie "po co" jest dl
> a mnie w tym przypadku bardzo istotna. Żebym uznała tę metodę za zasadną musiał
> abym dojść do wniosku, że pozostałe, łatwiejsze i pewniejsze, są nieskuteczne a
> lbo prawie nieskuteczne.

Regresing to nazwa zastrzeżona dla konkretnej metody Leszka Żądło, nieuprawnione jest nazywanie tym określeniem innych metod (niestety ludzie często nazywają regresingiem to co robią, choć to ich autorska metoda). Mówi się o różnego rodzajach terapii czy technik z rodzaju terapii regresywnych. To wielki wór różnych metod, hipnotycznych i nie, a ludzie najczęściej mają o nich mało danych i wszystko łączą w jedno, a to zupełnie różne metody, mniej lub bardziej pożyteczne, a czasem może nawet szkodliwe. Dlatego polecam metodę minimalizującą ryzyko zasugerowania czegoś, skupioną na działaniu terapeutycznym a nie hobbistycznym przypominaniu sobie przeszłości bez potrzeby.
W regresingu chodzi o przypomnienie sobie przyczyn danego problemu np. sytuacji z dzieciństwa, gdy jakieś przekonanie powstało. Ale to przypomnienie odbywa się z dzisiejszą - dorosłą świadomością i ten kontrast - między emocjonalną pamięcią, w którą uwierzyliśmy nie rozumiejąc kiedyś co się działo, będąc bezradni, słabi i zależni od rodziców - a tym co już świadomie wiemy, daje realne uzdrowienie. Inaczej pamięć emocjonalna i jej odtwarzanie np. bezrozumny lęk przed matką, która kiedyś wydawała się być wielka i straszna, cały czas dominuje, choć niby świadomie wiemy, że to głupota. Z mojego doświadczenia wynika, że regresing znacznie przyspiesza pracę nad sobą, a niektóre trudne tematy ruszyłam tylko nim.

Ale nie ma idealnych metod dla wszystkich i równie skuteczną do każdego tematu, jestem za sprawdzaniem, którą nam się dobrze pracuje. Ja na pierwszej sesji regresingu zrozumiałam więcej, niż przez rok terapii, i to było takie głębokie - emocjonalne zrozumienie a nie tylko poruszanie się po powierzchni i umysłowa analiza (która przy moich oporach przed zobaczeniem czegoś, była po prostu mało nieskuteczna). Także z czystym sumieniem polecam, bez obiecywania, że to cudowna metoda na wszystko, ale akurat przy przerabianiu emocjonalnych przyczyn jakiś wzorców z wczesnego dzieciństwa, sprawdza się jak chyba żadna inna, bo można pracować także tylko na emocjach, odczuciach z ciała, nawet gdy nie potrafimy ich do końca zrozumieć i nazwać, bo pochodzą ze zbyt wczesnego dzieciństwa. I przynosi to wyraźną ulgę i zmianę.

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> Nie - nie "pamiętała", przecież wiem, co to amnezja. Ale prawie zawsze COŚ błys
> ka człowiekowi - a to w sprzyjających okolicznościach, a to się przyśni (mnie s
> ię śnią różne rzeczy, często znaczące). O tym pisałam. O jakimś "znaku" - a na
> nie jestem akurat wyczulona.

Psychologiczne mity - ten trzeci, o wypartych wspomnieniach ;)

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> Psychologiczne mity - ten
> trzeci, o wypartych wspomnieniach ;)

Czytałam już o "zaindukowanych" wspomnieniach - także o tym zagubieniu się w centrum handlowym.
Ale nie za bardzo zgadzam się z tym, że "nie zapomnieliśmy, tylko po prostu nie zapamiętaliśmy". Jestem przekonana, że podświadomość pamięta WSZYSTKO. I wszystko dostrzega. A tylko mała część tego trafia do świadomości. A podświadomość, jak jakaś bezkresna piwnica, przechowuje to, co do niej wpadło. I kwestia tego, jak to potem odnaleźć. Z grubsza mówiąc.

[sorvina]

Z tego co czytałam to z tymi "zgubionymi" wspomnieniami to bardziej skomplikowana sprawa. Nasz mózg ma możliwość odciąć nam dostęp do jakiegoś wspomnienia by nas chronić - tak mówią badania na temat radzenia sobie z traumą. Te wspomnienia nadal są, ale "w zwykły" sposób nie mamy do nich dostępu, za mało neuronów prowadzi do tego miejsca.
Ale w różnych sytuacjach, różnych okresach rozwojowych mogą zadziałać inne mechanizmy. Jeden nie wyklucza drugiego. Na pewno wspomnienia z wczesnego dzieciństwa same w sobie są inne, bo mózg wtedy nie jest w stanie racjonalnie wszystko ogarnąć, więc są one bardziej emocjonalne, często bez zrozumienia sytuacji i nie oznacza to tłumienia czegokolwiek, po prostu tylko tyle mózg był w stanie przetworzyć i zapisać.

[marsylvik]

zuzi.1 napisała:

> Moze ktos sie nad tym tez zastanawial i ma jakies przemyslenia w tej sprawie: j
> ak to jest, ze jedne toksyczne matki/ rodzice uzalezniaja czlowieka tak silnie,
> ze nie potrafi sie z tego uscisku wyrwac, czesto nawet nie wie, ze w nim tkwi,
> a inne matki/ rodzice nie uzalezniaja czlowieka emocj. az tak mocno, pomimo st
> osowania zblizonych metod manipulacji.

Myślę, że jest tak samo jak w przypadku każdej cechy człowieka, tej dobrej i tej złej: choroby, charakteru, odwagi, wzrostu, wagi. Wszystko to jest wypadkową wielu czynników: wychowania, genów, przebytych i obecnych chorób, trudnych doświadczeń, przebiegu ciąży, niemowlęctwa, wpływu całej reszty środowiska - tego nierodzicielskiego, ważnych osób dorosłych i rówieśników, woli i decyzji człowieka, przeczytanej literatury, obejrzanych filmów, szczęścia.
O ile można czasem powiedzieć, czemu ktoś jest niski lub wysoki, to jednak nie zawsze się da. W większości przypadków się nie da. Może ktoś niski ma takie geny, może jakiś hormon szwankował w czasie rośnięcia, może niedojadał, może chorował, może dużo się uczył i przez to mało spał? Są czynniki sprzyjające, zwykle mało który jest naprawdę decydujący.

Dlatego ostatnio w psychologii mówi się często o "matkach wystarczająco dobrych", a nie dobrych albo złych. Ta sama matka może być wystarczająco dobra dla jednego dziecka, a dla innego, o innym wyposażeniu, już nie, mimo, że traktuje dzieci tak samo to temu drugiemu nie pozwoli rozwinąć w pełni jego możliwości, jej kompetencje mogą nie wystarczać. A jakby te same dzieci dać innej matce... to mogłoby być odwrotnie.

Kolejną sprawą jest to, jak matka traktowała dziecko w kluczowych momentach rozwoju. To zwykle jest nie do sprawdzenia. Ale mnie się nóż w kieszeni otwierał, jak teściowa do mojej raczkującej jeszcze córki mawiała "nie wolno się złościć" - i domyślam się, że tak wychowywała syna, i że jego nieumiejętność przyznania się do tej emocji, rozpoznania jej na czas, póki nie wybuchnie z całą siłą, stąd właśnie się w dużym stopniu wzięła. Z wychowania w najwcześniejszym okresie życia.

[zuzi.1]

Dziekuje Marsylvik za komentarz.

[differentview]

ola_dom napisała:

> Serio - przykro mi, jak pomyślę sobie, że kobita w zasadzie nie ma przed sobą p
> erspektyw, ale mrozi mnie zarazem, że - jak pisałam - wiele do stracenia teraz
> nie ma...
> A może zyskać grubą satysfakcję, co uwielbia :).

chyba sama nie wierzysz w to co piszesz! jesli moja matka by odsawiala takie szopki ze starszeniem samobojstwem to bym wezwala karetke z psychiatryka, powiedziala lekarzowi, ze matka chce sie zabic a ja nie jestem w stanie jej upilnowac; zamkneli by ja na obserwacje na kilka dni a ja bym jeszcze postraszyla ja ubezwlasnowolnieniem jesli stanowi dla siebie zagrozenie;) Ty naprawde prowadzisz jakas chora gre z ta swoja matka- obudz sie w koncu!

[ola_dom]

differentview napisała:

> jesli moja matka by odsawiala takie szopki ze starszeniem samobojstwem to bym wezwala
> karetke z psychiatryka, powiedziala lekarzowi, ze matka chce sie zabic a ja nie jestem w stanie
> jej upilnowac; zamkneli by ja na obserwacje na kilka dni a ja bym jeszcze postraszyla ja
> ubezwlasnowolnieniem jesli stanowi dla siebie zagrozenie;)

Dzięki za wskazówki!
Serio dziękuję :)

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> differentview - to było jednoznacznie powiedziane - że tylko "przemyślenia" pow
> strzymały ją od "tego ostatecznego kroku". Regularny szantaż samobójstwem, no c
> o innego mam na ten temat napisać? Niewątpliwie to jednostka chorobowa i kwalif
> ikuje się do leczenia. Ale ja jej nie zawiozę do psychiatryka, choć coraz częśc
> iej uważam, że powinna się tam udać.

Czemu nie? Może przynajmniej zaproponuj?
A następnym razem zadzwoń na pogotowie, powiedz, że matka Ci grozi przez telefon samobójstwem i się o nią martwisz.
Jeśli rzeczywiście przemyśliwuje samobójstwo, to tak jej możesz jak najbardziej pomóc.
Jeśli Cię nim tylko straszy, to się straszenia oduczy.

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> Czemu nie? Może przynajmniej zaproponuj?
> A następnym razem zadzwoń na pogotowie, powiedz, że matka Ci grozi przez telefon
> samobójstwem i się o nią martwisz.
> Jeśli rzeczywiście przemyśliwuje samobójstwo, to tak jej możesz jak najbardziej pomóc.
> Jeśli Cię nim tylko straszy, to się straszenia oduczy.

Coraz poważniej biorę pod uwagę tę możliwość. Serio.

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> marsylvik napisała:
>
> > Ciesz się! Toż to promyk światła w tunelu! Ciesz się, że mama sama zauważ
> yła, że jej stan
> > psychiczny zależy choć trochę od niej, a nie w całości od Ciebie. Pogratu
> luj jej tego :)
>
> Ale że co jest tym promykiem? Tekst, że "sobie przemyślała"? Ona bez przerwy "p
> rzemyśliwuje", w tym cały problem ;D.

Tak, właśnie z tego! Że przemyślała i w ten sposób samodzielnie dała sobie radę z tym, z czym zawsze powinna sobie samodzielnie radzić :) I dać jej znać, że nie tylko się tego przemyśliwania nie obawiasz, ale się z niego cieszysz. Ja w tamtym momencie czepiłabym się właśnie tego, jako pozytywu, nadała temu bardzo pozytywne znaczenie, uwypukliła je, a resztę przemilczała. Ale to ja, Ty możesz chcieć czego innego.

> Bo cała rozmowa i cała jej wypowiedź nieustająco była oskarżaniem mnie - a właś
> ciwie "jego" - a mnie, że takam głupia i daję się zmanipulować byle chłopu, a n
> ie matce, która "zawsze jest przyjacielem dla dziecka", no i że "nic nie rozumi
> em i nie chcę zrozumieć".

No bo... czuła się źle. Zazwyczaj złe sampoczucie to wynik czegoś tam złego. A przecież co złego, to nie ona, prawda? Więc to zło musiało być z zewnątrz. A ponieważ ma tylko Ciebie, jesteś dla niej całym światem, to zło całego świata od Ciebie pochodzi. Obawiam się, że tak to działa. Jeśli tak, to oskarżać Cię będzie zawsze, bez względu na to co zrobisz, tak długo, jak długo będzie sobą i będzie miała tylko Ciebie. I co z tym zrobisz? Nic nie zrobisz...

Nie nauczysz jej zdrowego widzenia świata i siebie. Tego można nauczyć swoje dziecko, a nie rodzica. Coś co możesz, to sobie samej tłumaczyć że to nie do Ciebie, to z niej kipi coś, co z Tobą nie ma nic wspólnego. Ty się przypadkiem tam akurat znalazłaś.

Możesz jedynie nauczyć ją, że otwarte a bezpodstawne oskarżanie Cię jest nieprzyjemne. Bo będziesz się domagała podstaw oskarżenia. I że nieotwarte, manipulatywne oskarżanie Cię też jest nieprzyjemne. Bo manipulację widzisz, zawsze. Przyłapujesz ją na manipulacji jak dzieciaka na kłamstwie, to nie jest przyjemne. Ma wtedy dwa wyjścia: albo się z oskarżeń wycofać, albo podać podstawy, a jeśli oskarżenia są bezpodstawne, to podane podstawy będą śmieszne i niepasujące. Oba wyjścia będą nieprzyjemne, więc jest duża szansa że z czasem zacznie tego unikać, może dzięki temu rzadziej Cię bezpodstawnie oskarżać. Albo Cię unikać... choć w to nie bardzo wierzę w Waszym przypadku ;)

Tylko w tym celu musisz się bardzo dobrze nauczyć rozpoznawać tę manipulację, tak, żebyś ją zauważała od razu, zanim jeszcze przyjdzie chęć przekonywania jej o swojej niewinności.

> "czasem trzeba postąpić WBREW SOBIE"
(...)
> . Ale może co innego miało być? Trudno zgadnąć, naprawdę...

Czemu nie dopytałaś?

[zuzi.1]

Zgadzam sie z Marsylvik, trafnie pisze. Manipulacje musisz rozpoznawac i pokazywac jej palcem mowiac: ' o kochana w tym miejscu to robisz ze mnie idiotke i mna manipulujesz, a ja sobie na to nie pozwole, bardzo nieladnie, ze oklamujesz mnie i manipulujesz mna wylacznie dla wladnych korzysci. Jestes straszna egoustka, jak zwykle zreszta ...'.

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> Możesz jedynie nauczyć ją, że otwarte a bezpodstawne oskarżanie Cię jest nieprzyjemne. Bo
> będziesz się domagała podstaw oskarżenia. I że nieotwarte, manipulatywne oskarżanie Cię też
> jest nieprzyjemne. Bo manipulację widzisz, zawsze. Przyłapujesz ją na manipulacji jak dzieciaka
> na kłamstwie, to nie jest przyjemne. Ma wtedy dwa wyjścia: albo się z oskarżeń wycofać, albo
> podać podstawy, a jeśli oskarżenia są bezpodstawne, to podane podstawy będą śmieszne i
> niepasujące. Oba wyjścia będą nieprzyjemne, więc jest duża szansa że z czasem zacznie tego
> unikać, może dzięki temu rzadziej Cię bezpodstawnie oskarżać.

> Tylko w tym celu musisz się bardzo dobrze nauczyć rozpoznawać tę manipulację, tak, żebyś ją
> zauważała od razu, zanim jeszcze przyjdzie chęć przekonywania jej o swojej niewinności.

No właśnie. Ja z reguły dostrzegam ją, jak ochłonę po rozmowie. W tym cały problem. Ze dwa razy udało mi się ją przyłapać na idiotycznych zarzutach:
- Bo tym nie nie szanujesz!!!!
- Tak? A co konkretnie, w jaki to sposób cię nie szanuję?
- aaaaa...... booo...... nawet z pracy z pokoju nie zadzwonisz! Tylko wychodzisz na korytarz z komórką! Co - matki się wstydzisz????
i tutaj widać było, że zorientowała się, że doszła do absurdu....

drugi raz:
- Bo inne dzieci to pomagają swoim rodzicom!
- Mamo - kiedy odmówiłam ci pomocy?
- aaaaa...... boooo... tyle razy prosiłam cię, żebyś posprzątała swój pokój! Taki tam burdel jest!
(chodzi o mój dawny pokój w domu matki, w którym teraz powstał składzik - nie tylko mój, zresztą)
- No przecież przed twoją imprezą posprzątałam, aż sama się cieszyłaś i mówiłaś, jak ładnie wszystko pochowałam, ponakrywałam.
- aaaa...... booooo.... to dawno było!

Tyle, że takie oczywiste wprost idiotyzmy, jakie mi zarzuca, często trudno jest mi od ręki namierzyć, a ona też nie zawsze daje się wciągnąć w konkretną rozmowę o nich.
Aaaa.... a może to właśnie miała na myśli mówiąc, że "na nią napadam"? Niewykluczone :D.

> > "czasem trzeba postąpić WBREW SOBIE"

> Czemu nie dopytałaś?

Zatkało mnie, zaskoczyła mnie, nie powiem. Poza tym - jak pisałam zuzi - musiałabym ciągnąć tę rozmowę, a ja staram się je jak najszybciej kończyć, nie rozwlekać, nie ciągnąć, tylko mieć je za sobą.

[marsylvik]

ola_dom napisała:

> No właśnie. Ja z reguły dostrzegam ją, jak ochłonę po rozmowie.

W tym momencie to dla Ciebie kwestia wprawy. Bo myślę, że przynajmniej rozumowo już najważniejsze zrobiłaś. Teraz tylko kontynuacja.

> i tutaj widać było, że zorientowała się, że doszła do absurdu....

I teraz ważne pytanie: czy to jest Tobie potrzebne? Tobie, nie mamie. Czy potrzebujesz, żeby ona sama zobaczyła, że doszła do absurdu, że się myli? Do czego tego potrzebujesz?


> Tyle, że takie oczywiste wprost idiotyzmy, jakie mi zarzuca, często trudno jest
> mi od ręki namierzyć, a ona też nie zawsze daje się wciągnąć w konkretną rozmo
> wę o nich.

Wprawa, wprawa... Jak je zauważasz nawet po fakcie, to już i tak jest dobrze. Z czasem coraz rzadziej będziesz widziała rzeczywistość w zniekształcony sposób. Przyjdzie taki moment, że nawet w obecności matki, pod presją nie będziesz musiała wracać do starych schematów widzenia świata przez jej oczy :)
Ja już pisałam o tym ze dwa razy, ale powtórzę. Bardzo ważne jest, żebyś zawsze zwracała uwagę na to, żeby w te schematy nie wchodzić niechcący "z lenistwa", na przykład w skrótach myślowych. Bo chodzi o przyzwyczajenie do nowego, zdrowego sposobu myślenia. W stresie wpada się w najłatwiejsze, czyli instynktowne albo najlepiej znane schematy.

> > Czemu nie dopytałaś?
>
> Zatkało mnie, zaskoczyła mnie, nie powiem. Poza tym - jak pisałam zuzi - musiał
> abym ciągnąć tę rozmowę, a ja staram się je jak najszybciej kończyć, nie rozwle
> kać, nie ciągnąć, tylko mieć je za sobą.

Mnie się zdaje, że ta Twoja reakcja mówi, co teraz w tym momencie jest dla Ciebie priorytetem. Nie celem ostatecznym, tylko priorytetem na teraz. Z tego co piszesz, to zareagowałaś w tamtym momencie tak, jakby najważniejsze dla Ciebie było chronienie siebie. Sama sobie pomyśl, czy tego właśnie chciałaś, czy to priorytet dla Ciebie na teraz, czy może priorytety już Ci się zmieniają, tylko umiejętności jeszcze brakuje na inne reakcje. Czy to już czas na parafrazowanie, konfrontacje itp, czy może na razie ważniejsze jest dla Ciebie jak najszybsze skończenie rozmowy?
No, chyba że potem za bardzo rozkminiasz to, o co nie dopytałaś, że za dużo czasu, sił czy nerwów Cię to kosztuje. Wtedy warto by było się przełamać i podrążyć takie niezupełnie jasne tematy, wyjaśniać je do końca (używając tych naszych podpowiedzi).
Czego chcesz teraz? Ja wiem, nie jest łatwe pomyśleć co byś chciała, łatwiej pomyśleć co powinnaś, ale właśnie nad tym chceniem trzeba się skupić, nad wyczuciem siebie, swoich sił, chęci i możliwości. Niekoniecznie przeć w stronę tego, jak powinno się mamie odpowiadać.

[ola_dom]

marsylvik napisała:

> I teraz ważne pytanie: czy to jest Tobie potrzebne? Tobie, nie mamie. Czy potrzebujesz, żeby
> ona sama zobaczyła, że doszła do absurdu, że się myli? Do czego tego potrzebujesz?

Daje mi wtedy spokój - choć na chwilę. Przynajmniej ten jeden temat mam (na jakiś czas) z głowy.

> Z tego co piszesz, to zareagowałaś w tamtym momencie tak, jakby najważniejsze dla Ciebie
> było chronienie siebie.

Tak - wciąż skupiam się na obronie przed nią, przed jej zarzutami i pretensjami.

> Sama sobie pomyśl, czy tego właśnie chciałaś, czy to priorytet dla Ciebie na teraz, czy może
> priorytety już Ci się zmieniają, tylko umiejętności jeszcze brakuje na inne reakcje. Czy to już
> czas na parafrazowanie, konfrontacje itp, czy może na razie ważniejsze jest dla Ciebie jak
> najszybsze skończenie rozmowy?

Wciąż chyba najbardziej mi zależy na kończeniu rozmowy, a najlepiej na tym, żeby w ogóle ich nie było. Jak mam świadomość, że czeka mnie rozmowa - sztywnieję. Matka ciągle na nią nalega - a ja boję się samej tej myśli. Ostatnio mam taki pomysł, żeby powiedzieć jej:
dobrze, wywal mi wszystko, wszystkie pretensje, zarzuty, wszystko, co ci leży na żołądku - możesz nawet obrażać mnie i mojego faceta - pozwalam ci na to ten jeden, OSTATNI raz.
A potem powiedzieć jej, co ja mam do powiedzenia.
Ale póki co to chyba jest dla mnie za trudne. Póki co wolę się przed nią schować i możliwie skutecznie obronić.

> No, chyba że potem za bardzo rozkminiasz to, o co nie dopytałaś, że za dużo czasu, sił czy
> nerwów Cię to kosztuje.

Czasem tak, a czasem nie. Właściwie to przeważnie całokształt rozmowy kołacze mi się potem po głowie bez sensu, ale rozkminianie konkretów ostatnio nie.

> Czego chcesz teraz? Ja wiem, nie jest łatwe pomyśleć co byś chciała, łatwiej pomyśleć co
> powinnaś, ale właśnie nad tym chceniem trzeba się skupić, nad wyczuciem siebie,
> swoich sił, chęci i możliwości.

Chciałabym przestać myśleć o matce. Poświęcać jej tyle czasu i uwagi. Nawet jakiś "wytrych", który by pomógł mi to osiągnąć, byłby w tym momencie cenny.

[differentview]

> Wciąż chyba najbardziej mi zależy na kończeniu rozmowy, a najlepiej na tym, żeb
> y w ogóle ich nie było. Jak mam świadomość, że czeka mnie rozmowa - sztywnieję.
> Matka ciągle na nią nalega - a ja boję się samej tej myśli.

ale przeciez matka ciagle mowi Ci to samo tyle, ze na milion roznych sposobow- bez wzgledu na to czy to bedzie foch z powodu spoznionych zyczen, nieposprzatanego pokoju, Twojego faceta, jej zlego samopoczucia- to zawsze jest tak naprawde jeden komunikat- masz robic to co ona uwaza za sluszne, jesli robisz cos w zgodzi ze soba- to jest wg niej naganne, nie madre, wredne etc. dla niej nie jestes odrebna osoba- albo jestes kukielka, ktora ona porusza albo wcale Cie nie ma, zaslugujesz na nagane i na stanie sie znow jej wlasnoscia; nie musisz obmyslac riposty na miliony jej tekstow, wystarczy, ze zrozumiesz sam mechanizm- musisz w koncu uznac, ze jestes autonomiczna osoba, ktora kieruje sie wlasnymi myslami, wlasnymi uczuciami, musisz rozerwac ta niewidzialna smycz, na ktorej sie szamoczesz;
tracisz tyle energii na cackanie sie z ta matka, jestes pewna, ze nie powinnas jej poswiecic swojemu zwiazkowi? swoim przyjaciolom? swoim znajomym? swojej pracy? swoim zainteresowaniom?

[ola_dom]

differentview napisała:

> tracisz tyle energii na cackanie sie z ta matka, jestes pewna, ze nie powinnas jej poswiecic
> swojemu zwiazkowi? swoim przyjaciolom? swoim znajomym? swojej pracy? swoim
> zainteresowaniom?

Oczywiście, że tak.
O tym właśnie napisałam - że najbardziej chciałabym przestać o niej myśleć i poświęcać jej tyle uwagi i energii. Bo (nie napisałam, przynajmniej nie tym razem) brakuje mi czasu i energii na życie.
ALE - co już jest dla mnie ważne - jak porównam to, co poświęcałam na matkę jeszcze kilka miesięcy temu z tym, co jest teraz, to i tak jest duża zmiana i wielka poprawa. Naprawdę.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że do normalności mi jeszcze daleko i wkurza mnie, że ten proces tak się ślimaczy, ale taka chociaż pociecha, że nie stoję jednak w miejscu i nie kręcę się w kółko - jak mi się czasem wydaje.

[adorra0]

Olu, a mogłabyś w wolnej chwili napisać skąd bierze się ta, nazwijmy to, dysfunkcja? Chodzi mi o brak umiejętności kochania. I jeszcze jedno - czy nieumiejętność kochania w przypadku danej osoby , w tym wypadku kobiety, rozciąga się też na innych ludzinp. własnych rodziców, ew. męża/partnera czy dotyczy tylko dziecka?

[ola_dom]

adorra0 napisał(a):

> Olu, a mogłabyś w wolnej chwili napisać skąd bierze się ta, nazwijmy to, dysfunkcja? Chodzi
> mi o brak umiejętności kochania.

Mogę jedynie posłużyć się książką - choć ona nie tyle wyjaśnia, SKĄD się to bierze, tylko raczej tłumaczy, na czym polega:
u matki zaborczej bierze się przeważnie z dojmującej roli "bycia matką" u osoby, której inne życiowe role za bardzo nie wyszły. Więc całe jej życie polega na byciu matką. No ale dziecko kiedyś dorasta, więc ta rola jeśli nawet się nie kończy, to powinna ewoluować - ale na tę ewolucję przecież taka matka się nie może zgodzić, bo to burzy całą istotę jej istnienia, cały sens jej życia, całe WSZYSTKO. Więc cuduje na wszystkie sposoby (ze wzbudzaniem poczucia winy na czele), żeby pozostało dobrze jej znane status quo.

A skąd się bierze? U mojej mamy - moim zdaniem - z ogromnych deficytów emocjonalnych z dzieciństwa i dorosłego życia (jej małżeństwo, późniejsze "związki-niezwiązki")

> I jeszcze jedno - czy nieumiejętność kochania w przypadku danej osoby , w tym wypadku
> kobiety, rozciąga się też na innych ludzi np. własnych rodziców, ew. męża/partnera czy
> dotyczy tylko dziecka?

Tego nie umiem ocenić. A w książce raczej nie ma o tym mowy. Nie wiem, jak to było faktycznie z moim ojcem, czy z innymi jej facetami. A z rodzicami.... jak pisałam - mama ma ogromne deficyty emocjonalne z dzieciństwa. Myślę, że na swój sposób kochała rodziców, choć od nich za wiele miłości nie dostała. Ale o babci teraz nie mówi inaczej niż "mamusia" i dostaje gorączki, jak tylko wspomnę coś niekoniecznie pochlebnego o babci. Która była, jaka była, no ideałem matki ani babci nie była. Też miała masę deficytów, znikąd się to nie wzięło...

Poza tym "matka zaborcza" to tylko jeden z pięciu typów przedstawionych w książce. Na moje oko i tak najłagodniejszy...

[loreen1]

tak czytam o czytam i hmmm...mozna powiedziec, ze poniekad "zazdroszcze" takich matek, co to moze sa upierdliwe i wisza na dzieciach, ale to znaczy tyle, ze im na was zalezy! ja mam matke (i ojca), ktorzy sa podli do szpiku kosci, a na sytuacje typu : pokaz im swoje granice, nie pozwol sie obrazac, pomiatac soba itp reaguja zerwaniem kontaktow nie tylko ze mna, ale tez z moim mezem i dziecmi, chociaz nikt im nic zlego nie zrobil oprocz mowienia o SWOICH odczuciach w zwiazku z ich podlym zachowaniem. wiec nawet moje odciecie sie od nich to dla nich jest tylko spelnienie marzen, bo wielokrotie slyszalam, ze mam zniknac z ich zycia, bo chca miec swiety spokoj, a nie slyszec niweygodna prawde. to dopiero jest hardkor.

[ola_dom]

loreen1 napisała:

> tak czytam o czytam i hmmm...mozna powiedziec, ze poniekad "zazdroszcze" takich matek,
> co to moze sa upierdliwe i wisza na dzieciach, ale to znaczy tyle, ze im na was zalezy!

Ale im "zależy na nas" tylko powierzchownie i pozornie...
Im zależy wyłącznie na NICH - żeby ONE nas miały, żeby ONE dobrze się czuły w naszym towarzystwie, żebyśmy my spełniały ICH oczekiwania.
Nie twierdzę, że to jest gorzej, niż Ty masz ze swoimi rodzicami. W żadnym razie tak nie twierdzę.
Ale tym uwieszonym matkom zależy na nas w niewielkim stopniu - choć na pozór tak to wygląda. To są tak naprawdę małe, niedorosłe, niedojrzałe, egocentryczne dzieci, które widzą tylko siebie i myślą tylko o sobie. I o swoim samopoczuciu i potrzebach.

[paris-texas-warsaw]

Olu, to jest jakieś szaleństwo z tym, co ona powiedziała, a co Ty masz powiedzieć:) Pamiętam, że kilka razy Diffrent w różnych wątkach pisała byś porzuciła nadzieję na szukanie cudownego środka/powiedzonka, które Twoją mamę zmieni. Sama się lekko podjarałam, jak napisałaś kiedyś o "partnerze zastępczym", ale to jako zajaranie chwilą, starciem dwóch sił i takie tam, a nie rozwiązanie jakiegokolwiek problemu. Chyba, że chcesz zostać Mistrzem Ciętej Risposty...
Nie wiem, czy pamiętasz serial "Zmiennicy" - tam jeden z taksówkarzy zawsze po jakimś wydarzeniu rozmyślał, co mógł powiedzieć;)
Mama przejawia dość trwałe wzorce zachowań, pewnie to jakieś trudno rugowalne cechy osobowościowe i chyba nie szukasz powiedzonek, żeby jej kilkuletnią terapię serwować...
Po tym jak piszesz o "Matkach, które..." sama tam zajrzałam, bo wcześniej sobie kupiłam, żeby przejrzeć o typach matek. Faktycznie jest tam z pół książki ćwiczeń. Mało realnych jak dla mnie:) Jedno wg mnie mocne - gadanie do matki pogrążonej w depresji z 30 lat, żeby się umyła i ubrała, a po rozmowie matka rozpoczęła terapię... O, dżizas:))) Nie wiem, czy wiesz, jak się pisze książki, które mają być kupione przez 100 tys. osób... Tak jak pisze się teksty do tabloidów - jest ograniczenie słownikowe do słów potocznie zrozumiałych przez ogół targetu i jedzie się jakąś najprostszą fabułą. Myślę, że masz swojego terapeutę i on Tobie na miarę kroi terapię i to jest świetne. Świetny tekst Sorviny z 12:01 czy coś takiego (brak tylko komenta Sebaldy, że to nie odnosi się do ofiar przemocowców). Wiem, czemu ostatnio Sorvina troche mnie zastanawiała jako terapeuta - w tym wątku to sobie uświaomiłam - jakoś za bardzo bała się o kogoś na rozwodzie rodziców, a kiedyś myślała jak rozmawiać z teściem - paranoikiem i matką na weselu - to dla mnie obłęd. Będzie, co będzie, można zastanawiać się nad rozmową w sprawie kontraktu na milion dolarów, ale nie codzienne rozmowy, bo to początek obłędu i wg mnie sygnał, że właśnie lepiej się głębiej nad sprawą zastanowić, niż obmyślać ciente riposty. Ale dzisiejszym postem utrafiłaś mnie Sorvino w serce (taki los terapeutów, że pacjenci zawsze do nich coś mają;))))
Jak sobie myślę, że takie terapie on line się dzieją, to aż mnie to podnieca:))))))))))

[ola_dom]

paris-texas-warsaw napisała:

> Olu, to jest jakieś szaleństwo z tym, co ona powiedziała, a co Ty masz powiedzieć:)

Prawdę mówiąc, ja też mam czasem takie wrażenie. Ale:
- jakoś muszę/chcę się z nią kontaktować - a jak inaczej niż rozmawiając?
- te rozmowy są o tyle ważne, że w zasadzie nic innego mnie nie "rusza" w kontaktach z mamą.
Więc z jednej strony czuję, że nie ma szans na zdrową rozmowę, a z drugiej - jak się z nią porozumiewać? A w zasadzie - jak się bronić?
Zerwanie z matką kontaktu to jest ostateczność i na razie nie uważam, żebym musiała się do niej posuwać. Zresztą - nawet zerwanie kontaktu nic nie pomoże, dopóki nie poukładam sobie sprawy w głowie. Sposoby na rozmowy to jest tylko dodatek, nie główna część mojej terapii.

[pade]

Tylko to jest takie...od pupy strony:)
Bo Ty nie czujesz się mocna w pyskówkach. Mija parę miesięcy, a Ciebie dalej zatyka. To nie zarzut. Tylko spostrzeżenie.
Może warto się wzmocnić, przygotować. Nie uczyć konkretnych zdań, tylko "wiedzieć i czuć" jak będzie i do tego się odpowiednio nastawić.
A "jarającym" się terapią polecam Bez tajemnic. Serial HBO. Bardzo dobrze zrobiony, doskonała gra aktorska. Znalazłam gdzies nawet komentarze terapeutów do każdego odcinka.

[zuzi.1]

Paris :-) ale to przeciez nie chodzi o bycie Mistrzem Cietej Riposty, za to Ola i tak medalu nie dostanie. Ola chce miec dalej kontakt z mama, zeby to zrobic musi nauczyc sie z nia rozmawiac, tak aby nie czuc sie winna, musi zrozumiec stosowane przez mame manipulacje,.nauczyc sie przed nimi bronic i je odpierac na rozne sposoby.

[zuzi.1]

Loreen, w takim razie co daje Wam kontakt z takimi ludzmi? W jakim celu go utrzymujecie?

[loreen1]

nie utrzymujemy juz. nadzieja umarla ostatnia na to, ze ktos zrozumie i sie zmieni.

[zuzi.1]

Czasem i tak niestety bywa...Wam mowiono wprost, ze jak macie im robic wyrzuty, to lepiej spadajcie na drzewo:-) no to spadliscie :) zgodnie z zyczeniem. Nadal jestem mocno zdziwiona, ze taki typ ludzi jak ludzie toksyczni istnieje i zyje takich osob tak wiele....istny koszmar.

[madi138]

A ja ci powiem, ze zaborczy rodzice sa o wiele gorsi i o wiele trudniej sobie z nimi poradzic. Przyklad z mojego zycia- ja mam rodzicow podobnych do twoich, zle mnie trakujacych, a moj maz ma 'bardzo kochajacych' i zaborczych . Paradoksalnie to mnie bylo o wiele latwiej poradzic sobie z poparanym dzecinstwem i postawic rodzicom granice. Bo w mojej rodzinie wszystko bylo jasne i to bylo zupelnie oczywiste, ze moi rodzice mnie krzywdzili. Moj maz zas, przez wiele lat nie zdawal sobie nawet sprawy, ze cos w jego rodzinie jest nie tak. Wciaz czul sie zle sam ze soba, popadl w nerwice i nalogi, ale wciaz nie wiazal tego z toksycznymi relacjami z rodzicami. Przeciez on i taaaak go kochali i chcieli tylko jego dobra.... Kiedy mowilam mu w konkretnych sytuacjach, ze jego rodzice przekraczajagranice i to niest zdrowa relacja, slyszalam, ze sie czepiam i zazdroszcze :D Dopiero mnostwo zawirowan zyciowych i lata terapii otworzyly mu oczy, ale naprawde wiele go kosztowalo. I z tej perspektywy widze, ze mial o niebo trudniej niz ja.

[beatkaa]

Witam, czy ktoś może chciałby sprzedać tę książkę,Matki które nie potrafią kochać" Chętnie odkupię[e-mail]

[tt-tka]

Beatkoo, ta ksiazka jest aktualnie do nabycia na chomiku, sa rowniez inne pozycje tej autorki, do kupienia lub sciagniecia bezplatnie. Zalozenie konta to chwila.

[ortolann]

Na Chomiku to chyba nie całkiem legalnie?

[tt-tka]

Sa rzeczy do kupienia, sa do uzyczenia nieodplatnie. Nielegalnie ? No to jestem przestepczynia, ale korzystam.