Kolejna rocznica

[ulisses-achaj]

Jeszcze jeden 13 grudnia. Trzydziesty drugi. I co z tego, że tak dawno? I tak się pamięta. I się zapali dziś świecę w oknie.

[mirekms]

i opornik w klapie marynarki albo inne żakietu

[dunajec1]

Ulises, ile swieczek by trzeba bylo zapalic jakby tak "bracia" przyszli z pomoca?
Juz nie wspomne o tych z poludnia ktorzy tylko czekali aby sie odwdzieczyc za 68 rok.

[ulisses-achaj]

A konkretnie, co mi chcesz powiedzieć?

[tan.nawe]

Nie wiem, czy dobrze odczytuję przekaz Dunajca, ale widzi mi się on tak:
stan wojenny był mniejszym złem niż możliwa interwencja "przyjaciół".

Ja się z tym akurat nie zgadzam, ale jest wielu ludzi, którzy tak właśnie myślą...

[ulisses-achaj]

Wiem, że są ludzie, którzy tak myślą. Mamy "wolność wyznania" Między innymi dzieki stanowi wojennemu i temu, co go poprzedziło..

[kicho_nor]

Natenczas mrok zapanował i pojawił się „zbawiciel” i powiedział Nie chcem ale muszem

[ulisses-achaj]

Coś Ci się pomerdało, Kichonorze. To było dopiero dziewięć lat później.

[kicho_nor]

Nic mi się nie pomerdało Ulisesie on już to tak mruczał pod nosem jak przeskakiwał płot.
musisz cofnąć te dziesięć lat kiedy on swoje wtedy chude kości rzucał.

A swoją drogą Ulisesie nie migaj się tylko odpowiedz jasno czy Jaruzelski wprowadzając
stan wojenny zrobił narodowi dobrze czy nie dobrze.

Gdybyś się o to samo dopytywał mnie to odpowiem z szczerością że nie wiem

[ulisses-achaj]

Powiem Ci Kichonorze , jak czułem wtedy ale i teraz: stan wojenny przetrącił kręgosłup nie tylko wielu ludziom, ale i całej społeczności. Jaruzelski w tym kontekście nie zrobił niczego dobrego narodowi. Wszystko co mamy teraz trzeba było z mozołem wydzierać.

[kicho_nor]

Rozumiem Ulissesie że utwierdziłeś się w swoich przekonaniach. I tam wtedy
robiłeś coś więcej niż tylko noszenie oporników w klapie. Nie pytam, rozumiem
że miałeś i masz idee i pogląd których będziesz się trzymał. Inaczej pewnie
byś zatracił sens tamtego.
Ty masz pewność. Ja stawiam znaki zapytania

[k.karen]

Minęły 32 lata, to dużo. Ale dla naszego pokolenia - pokolenia Solidarności, ludzi już dorosłych w tamtym czasie, ten dzień i wiele następnych w stanie wojennym, pozostanie na zawsze w pamięci, jako tragedia narodowa. Wszyscy z tego wyszliśmy poobijani, część straciła życie brutalnie zamordowana. Argument o ewentualnej inwazji ZSRR może być tylko jedyną i małą okolicznością łagodząca i nic więcej. Minęło tyle lat, a zbrodnie stanu wojennego nie zostały rozliczone. Chwała tym, którzy nie dali się stłamsić, nie dali podciąć sobie skrzydeł i dalej walczyli o wolność.
Myślę że dla ludzi, którzy urodzili się w 1981 r. i później, wkroczyli w dorosłość już w wolnej Polsce i nie noszą tego "piętna" PRL-u i 13 grudnia, te wydarzenia nie są tak ważne, jak dla nas. Może nie dla wszystkich, ale pewnie dla większości.

... a dzisiaj wieczorem Kaczyński znowu prowadzi te swoje barany i śpiewają żeby Polska była Polską. Jakiej oni chcą Polski? Sami pewnie nie wiedzą...
--

[ulisses-achaj]

Cześć Karen Kiedy słyszę te "owieczki" beczące: "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie", zawsze zastanawiam się, kim i gdzie oni byli wtedy...

[k.karen]

Gdzie byli? A na przykład, spora grupa tych baranów i owiec dzisiaj beczących, jeździła wtedy za zasługi dla PRL-u rodziców, na wycieczki ZSMPowskiego Juventuru.

[ulisses-achaj]

No tak...

[kicho_nor]

Tylko nie barany Karen, ja wypraszam sobie

Ja chodziłem Szlakami Lenina po Tatrach, firma w pracy dawała na to delegację.
Wyjście i powrót na Rysy trzeba było meldować u WOP w schronisku nad Morskim Okiem.
Na Rysach był zamontowany jakiś symbol komunistyczny ale później ktoś zwalił.
Na Orlej Perci było ułożone z kamieni PRON WON.
W pracy wrzało, Solidarność zmawiała się po kątach, powielacz zaplombowano.
Sekretarz partii chodził po zakładzie skołowany po której stronie stanąć.
Ja miałem wszystko gdzieś, tylko nie podobało mi się że nie ma cytryny
do herbaty, a lubię.

[k.karen]

To nie było o Tobie, Kichonorze To nie wypraszaj sobie
Przecież Ty dzisiaj nie beczałeś z Kaczyńskim w Warszawie "ojczyznę wolną racz przywrócić Panie" ani "żeby Polska była Polską"

[1agfa]

To prawda, za zasługi i "przynależności" ulgi mieli rozmaite i o niebo łatwiej paszport mogli załatwić; dlatego do dzisiaj! nie lubię, kiedy słyszę lub czytam "Wy".
To charakterystyczne "Wy". Czasami tak do niektórych przyrosło, że się podejrzliwie przyglądam, rozmawiając

k.karen napisała:

> Gdzie byli? A na przykład, spora grupa tych baranów i owiec dzisiaj beczących,
> jeździła wtedy za zasługi dla PRL-u rodziców, na wycieczki ZSMPowskiego Juven
> turu.

[k.karen]

Masz rację, Agfo Przyrosło strasznie do niektórych, a ja mam na to alergię.

1agfa napisał:

> To prawda, za zasługi i "przynależności" ulgi mieli rozmaite i o niebo łatwiej
> paszport mogli załatwić; dlatego do dzisiaj! nie lubię, kiedy słyszę lub czytam
> "Wy".
> To charakterystyczne "Wy". Czasami tak do niektórych przyrosło, że się podejrzl
> iwie przyglądam, rozmawiając

[mirekms]

mnie paszportu na zachód nie chcieli dać
powoływali się na jakąś tajemnicę państwową,do dzisiaj nie wiem co ja takiego wiedziałem
i jeszcze jedno,za karę na kilka miesięcy wysłali mnie do wojska,ale mnie tam się podobało

[1agfa]

Kilka miesięcy woja...i dobrze, ze Ci się podobało Mirku.
Tyle co nic.

Ja (prawda że kiedy indziej i dawno, dawno temu) byłem trzy lata z haczkiem, tyle wtedy trwało!!
(Ale to całkiem nie na temat )
Ta tajemnica państwowa ...intrygujące, pewnie praca.

mirekms napisał:

> mnie paszportu na zachód nie chcieli dać
> powoływali się na jakąś tajemnicę państwową,do dzisiaj nie wiem co ja ta
> kiego wiedziałem
> i jeszcze jedno,za karę na kilka miesięcy wysłali mnie do wojska,ale mnie tam s
> ię podobało

[mirekms]

Agfo
praca jak praca,zostałem rzucony na odcinek upowszechniania kultury
ciężko było,a wątroba dopisywała

[ulisses-achaj]

Mnie też chcieli rzucić . W ramach awansu miałem być kierownikiem w miasteczku położonym 30 km od "metropolis" w którym mieszkam. Taki "kop w górę". No to się zwolniłem..

[ulisses-achaj]

czas trochę poczytać

Dobranoc

[1agfa]

Dobranoc Ulissesie Dobrej nocy Wszystkim
Właśnie, poczytać.

ulisses-achaj napisał:

> czas trochę poczytać
>
> Dobranoc

[sorel.lina]

ulisses-achaj napisał:
> Kiedy słyszę te "owieczki" beczące: "Ojczyznę wolną racz nam wr
> ócić Panie", zawsze zastanawiam się, kim i gdzie oni byli wtedy...

... u mamy za piecem. Albo ich jeszcze w ogóle na świecie nie było. A dziś walczą z "neokolonializmem", "kondominium" i na sztandarach wypisują
"Konzentrazion Lager Europa". Co im zresztą nie przeszkadza gorąco zapraszać do tego lagru Gruzji czy Ukrainy...
Niedobrze mi się robi na widok tych "patriotów".

[1agfa]

Karen barany krzywdzisz niecnym pomówieniem, jako zwierzęciarz protestuję!
Nie barany, a ludzie ...hm...! Omam grzybowy?
(Może ktoś zgrabny neologizm ukuje? Mnie dzisiaj brak konceptu na słowo parlamentarne na ich określenie. Zwłaszcza po przeczytaniu haseł na transparentach)

(...)
> ... a dzisiaj wieczorem Kaczyński znowu prowadzi te swoje barany i śpiewają
> żeby Polska była Polską. Jakiej oni chcą Polski? Sami pewnie nie wiedzą...

[sorel.lina]

1agfa napisał:

> Karen barany krzywdzisz niecnym pomówieniem, jako zwierzęciarz prot
> estuję!
> Nie barany, a ludzie ...hm...! Omam grzybowy?
> (Może ktoś zgrabny neologizm ukuje?)

Rydzofrenia pisis acutis.

[1agfa]

To jest to Sorellino Akuratne określenie, w pełni . Dziękuję !

> Rydzofrenia pisis acutis.

Wprost bezbłędne

[kicho_nor]

Ulissesie zapytam
W tamtym czasie jedni walczyli inni nie.
Ale byli tacy którzy skorzystali z okazji i wyjechali z kraju.
Pytanie moje, czy to nie był pewien rodzaj dezercji?

[k.karen]

Rydzofrenia pisis acutis.

Doskonałe, Sorellino!

[ulisses-achaj]

Bo to już tak jest Kichonorze, że przeżycie to zawsze coś więcej niż teoretyczne dywagacje. Co nie znaczy, że jest ono wyprane z refleksji.

[1agfa]

Ulissesie przeżycie czegoś, zwłaszcza zdarzenia tak istotnego jakie miało miejsce 13. grudnia kładzie się głęboką rysą na przyszłości.
Jednych internowano, innych nie internowano (powodując tym u niektórych jeszcze większą traumę, skutkującą do dziś ), a pomiędzy tymi zjawiskami było mnóstwo dolegliwych odmian nękania.
Także nie do zapomnienia.
Czy to było - ten akt WRON - oszczędzeniem ingerencji z zewnątrz, czy też nie, chyba ciągle na 100% nie jest rozstrzygnięte przez rzetelnych historyków i badaczy.
Ja mówię: nie wiem...

ulisses-achaj napisał:

> Bo to już tak jest Kichonorze, że przeżycie to zawsze coś więcej niż teoretyczn
> e dywagacje. Co nie znaczy, że jest ono wyprane z refleksji.

[ulisses-achaj]

Witaj Agfo. Nikt z nas nie wiedział wtedy i nie wie teraz , dlatego moim zdaniem to nie miało i nie ma znaczenia.

[ulisses-achaj]

Jasne Za oporniki w klapie nas zwinęli i "pouczyli", a "narzędzie przestępstwa" skonfiskowali. Tyle że ojciec Przyjaciela był elektrotechnikiem, więc "narzędzi" mieliśmy multum

[wscieklyuklad]

Najsmutniejsze w tym wszystkim, że media przeniosły tę rocznicę zupełnie na margines.. Ważniejsze jest epatowanie kroniką wypadków, niż dokumentem z tamtych dni. Skromne i wciąż te same reportaże nie pozwalają urodzonym w późniejszych latach liźnięcia historii.
Wyglada, jakby dziennikarze przypominali o stanie wojennym bardziej z obowiązku, niż z chęci pielęgnowania wspomnień.
Historia staje się mało popularną formą przekazu. Gdyby nie marsz Jarkaczy, to pewnie niewielu nawiązałoby do tej rocznicy w szerszy sposób.

[ulisses-achaj]

masz racje, Wściekły. Nie wiem, może taka jest kolej rzeczy. Wie jednak także i to, że ci którzy w tamtych czasach byli już dorośli, nie powinni oceniać tamtych dni z perspektywy tego, co wydarzyło się wiele lat później. To klasyczny błąd. Anachronizm.
Ja, bo takie jest moje dobre prawo, będę ten dzień wspominał przez pryzmat własnych doświadczeń. A patrząc wstecz, gdybym mógł wrócić w tamte czasy i miał możność wyboru, byłby on taki sam.

[mirekms]

mam różnie,teraz to sami sprawiedliwi i dobrzy ludkowie
jako młodzieniec byłem w środku festiwalu Solidarności
miałem przyjaciół pod dwóch stronach barykady,tak było
a teraz farba czarna lub biała,już nawet odcieni nie widać

pamięć mnie nie myli,do komuny odrzucała mnie ideologia
jak na ten przykład marksizm - leninizm,co to za zwierz,nic
a do Solidarności modły,ks.H.Jankowski,krzyże,msze itp.

pamiętam wieczorne spotkanie w hotelu Grand
czarny kolega wraz z czerwonym kolegą przez
pomyłkę zapakowali do teczki nie swoje teksty
czerwony na gminnym plenum przywitał braci i siostry
a czarny wchodząc po schodach na ambonę tylko
zerknął na drogie towarzyszki i towarzysze ,i
szybciutko szedł na dół,dalej prowadził inny czarny

w godzinach nocnych nastąpiło kolejne pojednanie
dwa kolory na mój koszt spiły się radośnie,i ja też

[mirekms]

muszę przyznać,że kolorowi koledzy potrafili się też wdzięczni odwdzięczyć
nie jest prawdą,że na plebaniach mają tylko wina,stołówka KW była kiepska
jak pamiętam w "Rzemieślniku",obok Długiej dobrze karmili,i to było ważne
miejsce dla dwóch konkurencyjnych stron

[kicho_nor]

Być może moje wyznanie o tym że wtedy kiedy inni tworzyli Solidarność
a ja chodziłem sobie po Tarach Szlakami Lenina zostało odebrane z niesmakiem.
Tedy ja dla poprawienia smaku powiem że nie tak dawno byłem na plenerze malarskim
Szlakami Jana Pawła.

[ulisses-achaj]

Kichonorze, pytałeś o moja ocenę tych, którzy wyjechali. A kimże ja jestem żeby osądzać nieznanych mi ludzi? Dokonałem własnego wyboru, bo mi go dali smutni panowie. Zostałem. I tyle.

[k.karen]

Mirku
Wtedy ks. Jankowski robił dobrą robotę, pomógł naprawdę wielu ludziom. Niestety, pod koniec życia jego psychika nie wytrzymała.

[mirekms]

Karen
nie masz racji,on już wtedy był antysemitą,żył w przepychu i miał uroczych chłopców

[mirekms]

dlatego może go lubił b.premier Leszek Miller (b.kierownik wydziału KC ds.młodzieży )

[k.karen]

Mirku, jest wiele kontrowersji związanych z Jankowskim. Patrzę jednak na jego zasługi w czasie stanu wojennego i później, aż do 1989 r.

[kicho_nor]

Więc jest tak
Chodziłem Szlakami Lenina
Później Szlakami Jana Pawła

Boże, jakimi szlakami ja jeszcze pójdę o ile wcześniej szlak mnie nie trafi

[mirekms]

Sejm ustanowił 2014 rokiem świętego Jana z Dukli,to może i szlak też już jest

[k.karen]

Nie wiem, ale może wybierz szlak gender, to będziesz trochę z lewa i trochę z prawa?


kicho_nor napisał:

> Więc jest tak
> Chodziłem Szlakami Lenina
> Później Szlakami Jana Pawła
>
> Boże, jakimi szlakami ja jeszcze pójdę o ile wcześniej szlak mnie nie trafi

[1agfa]

(dopiero przeczytałem. Dooobre )

k.karen napisała:

> Nie wiem, ale może wybierz szlak gender, to będziesz trochę z lewa i trochę z p
> rawa?
>
>
> kicho_nor napisał:
>
> > Więc jest tak
> > Chodziłem Szlakami Lenina
> > Później Szlakami Jana Pawła
> >
> > Boże, jakimi szlakami ja jeszcze pójdę o ile wcześniej szlak mnie nie tra
> fi

[k.karen]

Agfo

[1agfa]

Prawdę powiedziałeś Mirku: były pomiędzy białym i czarnym inne kolory, bo tak u młodych mogło a nawet musiało być.
A że do "bohaterskiej przeszłości" przyznaje się nagle nadspodziewanie wielu, zasługi wyolbrzymia i gada, gada, gada? Normalka, niestety...
Czas odsłania fakty, historię. Trzeba w świadomości swojej wrzaskulców-plewy pchające się w oczy, odsiać od złotego ziarna, które zwykle jest ciche.
Kościół wcale się tak nie garnął do "Solidarności" przynajmniej na początku. I dobrze. Poza tym inaczej było w Gdańsku w Stoczni - inaczej w innych miastach i innych miejscach pracy.
Byli też ludzie niepewni przyszłego dnia, w wielkoprzemysłowych fabrykach (bo ich jako strategiczne traktowano) : oni chyba potrzebowali duchowego wsparcia.
Rozumiałem to.

mirekms napisał:

>
> mam różnie,teraz to sami sprawiedliwi i dobrzy ludkowie
> jako młodzieniec byłem w środku festiwalu Solidarności
> miałem przyjaciół pod dwóch stronach barykady,tak było
> a teraz farba czarna lub biała,już nawet odcieni nie widać
>
> pamięć mnie nie myli,do komuny odrzucała mnie ideologia
> jak na ten przykład marksizm - leninizm,co to za zwierz,nic
> a do Solidarności modły,ks.H.Jankowski,krzyże,msze itp.
(...)

[mirekms]

Agfo
podział był w rodzinach przy stole
ale jak i wczoraj,jak i dzisiaj to nie
masy decydują
naiwność jest słodka,daje złudzenie

[ulisses-achaj]

Powiadasz że nie masy decydują, za czym czytam: nie warto jest/było być w masie. Jeżeli dobrze to odczytuję, to nie zgadzam sie z Tobą.

[mirekms]

tłumem może sterować,co prawda do pewnego czasu
później tłum zadepcze sam siebie,dlatego jest potrzebna
opozycja,nawet u tyrana

[ulisses-achaj]

To jest spojrzenie "makro" i z zewnątrz, ale nie po to rezygnuje się z własnej "monadyczności" i świadomie oddaje część własnej "mojości" "masie", żeby rezygnować z intymności takiego przeżycia. Albo dokonuje się poważnego, także egzystencjalnego wyboru, albo nie.

[kicho_nor]

Kurna Ulisses
teraz całą noc będę myślał coś chciał powiedzieć

[ulisses-achaj]

A ten Jan z Dukli to kto zacz?

[mirekms]

Uli,zostaw już tego św.Jana z Dukli
rok 2015 Sejm ogłosił rokiem JP II

[ulisses-achaj]

A nie mogliby jakiś rok pozostawić samemu sobie??? Rozmarzyłem się... Ot taki zwykły rok X albo Y bez patronatu nijakiego...

[mirekms]

Uli niemożliwe
wybrańcy narodu muszą coś uchwalić,i wtedy jesz ładnie
w tamach realizacji po 1989 KPNP

[ulisses-achaj]

No to sie napiję zielonej herbaty ...

[mirekms]

Uli,radzę melisę,działa na wszystko,prawie na wszystko
i nie padło fundamentalne pytanie,a co to takiego KPNP

to może innym razem
jedno zamienili drugim

[ulisses-achaj]

Koncert Pamięci Naszych Przyjaciół??

do napisania

[1agfa]

Nie ma lekko, Ulissesie. Każdy rok musi mieć patrona i być nazwany, także każda uliczka, zaułek i skwer!
(Za to miesiące chyba jeszcze są wolne...czy nie całkiem?)

ulisses-achaj napisał:

> A nie mogliby jakiś rok pozostawić samemu sobie??? Rozmarzyłem się... Ot taki z
> wykły rok X albo Y bez patronatu nijakiego...

[ulisses-achaj]

Oj nie ma lekko Dlatego staram sie tego nie rejestrować. W ogóle uważam, że taka własna "cenzura", czyli wycinanie informacji, filmikow, serialików, wywiadzików i gazetek ex definitione zbędnych lub całkiem "od czapy" doskonale wpływa na kondycję psychiczną.. Sam sobie Mysią jestem

[mirekms]

Uli
jeszcze przed odejściem od monitora
to co napisałeś powyżej jest b.ważne
trzeba selekcjonować informacje,i nie robić z mózgu śmietnika

niech żyje Mysia,niech żyje nam

[mirekms]

Uli
masz rację,i to bez dwóch zdań,intymność przeżycia
też moje młode lata pięknie wspominam,młodość

[1agfa]

"...kiedy nie ma opozycji, należy ja stworzyć..."

mirekms napisał:


> tłumem może sterować,co prawda do pewnego czasu
> później tłum zadepcze sam siebie,dlatego jest potrzebna
> opozycja,nawet u tyrana

[kicho_nor]

Racja 1agfa
Tych z tamtego okresu kombatantów przybywa
Jedni byli myślą a drudzy uczynkiem

[1agfa]

Tak jest, Kichonorze. Swego czasu takie zjawisko występowało w ZBOWiD, teraz jakby powtórka ówczesnego ZBOWiD się robiła
Historia patrzy i przesieje.

> Tych z tamtego okresu kombatantów przybywa
> Jedni byli myślą a drudzy uczynkiem

[1agfa]

Dobry wieczór Wszystkim.

ulisses-achaj napisał:

> Jeszcze jeden 13 grudnia. Trzydziesty drugi. I co z tego, że tak dawno? I tak
> się pamięta. I się zapali dziś świecę w oknie.

Pali się u Was świeca w oknie, piszesz Ulissesie. U nas też drży ogieniek świecy na parapecie...Patrzę i wspominam.
Pamięta się, a jakże, bo trudno zapomnieć ten dzień, tkwi w pamięci.
Cezura.

[1agfa]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,129662,15122413,Specjalny_copiatkowy_quiz_wiedzy___co_wiesz_o_stanie.html
Rozwiązałem Quiz o stanie wojennym w 9. punktach prawidłowo, tylko jedna omyłka - autor fotografii.
Cóż dziwnego, jednak pamiętam "na własnej skórze".

[k.karen]

Agfo To ja gorzej, źle odpowiedziałam na 4,5 i 7

[1agfa]

Młodzież się nie załapuje na starą historię sprzed lat, Karen; musisz się poduczyć historii!
(Już się poduczyłaś, odpowiedzi pokazały)

[kicho_nor]

Myślisz Mirku że Szlak św Jana z Dukli byłby wskazany?

Bo ja myślę by ubrać na się wór po ziemniakach i obijając się mopem
iść pieszo do Torunia

[mirekms]

biczowanie wpłynie na dalszy rozwój Twojej twórczości,większa wrażliwość

[1agfa]

O właśnie, Mirek dobrze prawi
Bo tak Wieszcze powstawali!
(i palety mistrzowie)

mirekms napisał:

> biczowanie wpłynie na dalszy rozwój Twojej twórczości,większa wrażliwość

[ulisses-achaj]

No... Kichonorze, kiedyś wszak w d...ę wziąć trzeba. Dla zdrowotności wszelakiej ...

[mirekms]

co prawda w języku dominującym za Odrą
ale oddaje problemy z kultem tego czy
innego świętego (link)