Nadzorczyni z SS

[france_telecom]

przeczytałam wywiad z młodą dziewczyną zafascynowaną czystym złem.
staram się zrozumieć.

[michzajac]

Nie, nie tu nie ma nic do rozumienia!
To jest z jednej strony materiał dla seksuologa (w lepszym
przypadku), a dla psychiatry (w gorszym i bardziej, niestety,
prawdopodobnym).
Ta dziewczyna od komiksu jest - używając dawnego, wyklętego języka
nienawiści - zboczoną dewiantką i powinna szybko skontaktować się z
lekarzem.
Jej fetyszystowski komiks w sieci jest obrazą dla tych kobiet
torturowanych i zakatowanych przez jej idolkę.

Z drugiej strony opublikowanie tego materiału, przygotowanego w
takiej a nie innej poetyce jest skandalem. Autorzy i redaktorzy WO
cierpią na wielkie pomieszanie dobrego i złego...

Nie, nie mam na głowie moherowego beretu. Nie, nie słucham x.Rydzyka.
Michał Zając

[hermina5]

O, to chyba coś mocnego było w ostatnich WO, a ja sie zagapiłam.
Kiedy artykuł będzie na portalu?

[bene_gesserit]

Wez dorwij w jakims empiku czy gdzies i przeczytaj. Przedziwna
historia.

[0ffka]

Michale dopiero byś się załamał, gdybyś w minioną sobotę słuchał po południu TOK
FM i wywiadu z tfuracmi sztuki teatralnej reżyserowanej na podstawie
autobiorafii jednego z nich... Rzecz ma się o "miłości" faceta 35 letniego do
dziecka 16 letniego i ich związku, który aprobuje mamusia tego młodszego,
zachwycona brakiem zmarszczek u kochanka swojego nieletniego syna...
Pani redahtor z panami tfuracami piała z zachwytu nad tematem.

[rikol]

No coz, mezczyznie wybacza sie chore fascynacje i nazywa to kreatywnoscia,
natomiast kobiecie wmawia sie chorobe psychiczna.

[0ffka]

france_telecom napisała:

> przeczytałam wywiad z młodą dziewczyną zafascynowaną czystym złem.
> staram się zrozumieć.

Socjopatka nieuleczalna.
Powinna być odseparowana od społeczeństwa, bo w końcu jej fascynacja dewiacjami
przerodzi się w czyny i zrobi komuś krzywdę.
Acha... prokurator powinien się nią zająć za propagowanie faszyzmu i profanację
obozu Auschwitz a sąd skazać na wysoką grzywnę.

[rikol]

No coz, 'dziela' markiza de Sade sa zaliczane do klasyki literatury, mimo ze
trudno znalezc cos bardziej obrzydliwego. Jesli klasyka jest skrajne
okrucienstwo wobec kobiet (w dodatku popelnione naprawde, de Sade nie tylko
fantazjowal), to czemu nie wolno w ten sposob przedstawiac obozow
koncentracyjnych? W obu przypadkach mamy realne morderstwo, kontekst seksualny.
Inni sa tylko sprawcy: mezczyzna lub kobieta, oraz ofiary: kobiety lub
mezczyzni. Szczerze mowiac nie widze specjalnej roznicy - a juz w porownaniu z
codziennymi filmami w telewizji to w ogole nie ma o czym mowic. Oczywiscie
mozemy zakazywac komiksow o tematyce kryminalnej (np. na temat Katynia), tylko
co wtedy zostanie ze sztuki? Morderstwo i gwalt to esencja ludzkiej historii;
dopoki czynia to mezczyzni, to jest dobrze; problem zaczyna sie wtedy, kiedy
zaczynaja to robic kobiety.

Jakis czas temu MAx Mosley zostal nakryty z prostytutkami - zrobili sobie
nazistowska orgie. Poszedl do sadu i wygral z gazeta, ktora opublikowala te
zdjecia. Sad orzekl, ze facet ma prawo do prywatnosci. Jednym slowem, w swietle
prawa facet ma prawo uprawiac seks s/m i podniecac sie nazizmem. czemu w takim
razie kobieta nie ma takiego prawa.

CZemu nie sa aresztowani mezczyzni za pobicia rasistowskie i antysemickie? Nasz
dziennik wydawany jest bez przeszkod, radio maryja tez propaguje nienawisc. Cos
tu chyba jest nie tak, jesli nie sa karane pobicia, a za komiks proponujesz
wysoka kare (o rydzykowym praniu mozgow nie wspomne, bo skutkiem tego tez moga
byc trupy).

[bene_gesserit]

No wlasnie - mam wrazenie, ze to bardziej autorka komiksu a nie
postac, ktorą sie fascynuje jest wlasciwą bohaterką artykulu.

Widac, ze dziennikarze tez probują zrozumiec, z czym mają do
czynienia (krotkie, ale znaczace napomkniecie o 'urzeczeniu
Zagładą', czy wspomnienie artystów, ktorzy szukaja wlasnego jezyka
mówienia o Holokauście). Ale i tak Czopowicz trudno zrozumieć. Bo
ona nie szuka wlasnego jezyka jak Libera czy Bałka, tylko fascynuje
sie postacią psychopatycznej sadystki i morderczyni. Komiks
powstaje chyba na marginesie tej - byc moze to odpowiednie slowo -
obsesji.

Bardzo ciekawe, czemu akurt ta osoba (wnuczka ofiary obozu w
Mauthausen) fascynuje sie akurat obozową nadzorczynią. Miejscami
jej opowiesc wygląda jak historia opętanej przez ducha, jakby byla
jakas postacia z reportazu Hanny Krall albo reinkarnacją Irmy
Grese - fascynacja mundurem, obsesyjne poszukiwanie szczegolowych
informacji o obozowym zyciu, ledwo skrywany podziw dla Grese i
to 'kiedy wlozylam mundur, poczulam sie bosko', brr. Az sie prosi o
systemowe albo hellingerowskie przeswietlenie ukladu rodzinnego;
material do magisterki czy moze nawet doktoratu.
Albo horroru.

[easz]

Hm. Nie czytałam artykułu, ale się zastanawiam, czy to ma może coś
wspólnego z tym? -

www.replika.eu/szukaj.php?wyd=0&id3=245&k=&tyt=brown&szuk=1
Nie wiem tylko, czy to już jest, bo widziałam wcześniej w
zapowiedziach, w M. czy gdzieś.
Co do fascynacji - zawsze sobie tłumaczę to pojęcie jako mieszaninę
przyciągania i odpychania przez coś, cos jak miłość-nienawiść.
Jeśli to wnuczka ofiary obozu koncentracyjnego żywi taką fascynację,
to może to coś jak 'syndrom sztokholmski'? Nie wiem, tak tylko
nieudolnie gdybam.

[bene_gesserit]

Tak - artykul jest o mlodej kobiecie, mocno sie interesujacej
biografia Gerse, a takze czasami i dzialaniem samego obozu, ktora
jednoczesnie jest autorka frywolnego komiksu o tej postaci,
dziejacego sie w czasach, w ktorych pracowala jako nadzorczyni

[easz]

bene_gesserit napisała:

>
> Tak - artykul jest o mlodej kobiecie, mocno sie interesujacej
> biografia Gerse, a takze czasami i dzialaniem samego obozu, ktora
> jednoczesnie jest autorka frywolnego komiksu o tej postaci,
> dziejacego sie w czasach, w ktorych pracowala jako nadzorczyni

Frywolny?? To chyba dam se spokój, bo skojarzyły mi się te stylizowane nazipornole:/ Zresztą chyba od szkoły średniej nie czytałam niczego obozowego i nadal nie mam ochoty.
A zalinkowałam to o książce, bo pomyślałam sobie, czy to czasem nie jakaś promocja znów, bo akurat kniga wychodzi - czyli węsze spisek;)
Artykuł może przeczytam...

[0ffka]

Artykuł na zamówienie. Zapewne postać jest fikcyjna. Nie mam ochoty ani siły
sprawdzać, czy ten szajs jest w sieci.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> albo reinkarnacją Irmy
> Grese - fascynacja mundurem, obsesyjne poszukiwanie szczegolowych informacji o obozowym zyciu, ledwo skrywany podziw dla Grese i to 'kiedy wlozylam mundur, poczulam sie bosko', brr.

Ej! ależ się zrobiła zbitka - myślałam, że mundur a la ss a tu w tekście jest mowa przy tym o mundurku harcerskim! i o początkach tej fascynacji, czyli fascynacji wszystkim co wojskowe, mundurowe itp.

I imo ledwo skrywane pożądanie władzy, bycia kimś takim jak Grese 'tylko' dlatego - ważnym i ...wolnym? Co znów z drylem się kłóci.

> Ale i tak Czopowicz trudno zrozumieć. Bo
> ona nie szuka wlasnego jezyka jak Libera czy Bałka, tylko fascynuje sie postacią psychopatycznej sadystki i morderczyni. Komiks powstaje chyba na marginesie tej - byc moze to odpowiednie slowo - obsesji.

Obsesja tak, taka jak u tego gostka, co to w Dżumie jedno zdanie w kółko obrabiał - obsesja rzemieśłnika, bo wg mnie to ona gada jak spec. Coś jak ci serialowi kryminalni spece od sekscji zwłok, co się wręcz podniecają swoim zajęciem... takie mam skojarzenie. Ale czy to na pewno chore..? Zawód i pasja, tylko przedmiot pasji taki - dziwny. No i obsesja też wyklucza wolność.

Nie wiem, mam mieszane uczucia, widzę jakieś sprzeczności.
Ona się fascynuje, ale też mówi przecież jakie to straszne, potworne, jaka z tej esesmanki bestia i jest tym rówie przejęta!
No nie wiem, myślałam, że to będzie większe zboczenie;) trochę zdemonizowane to jest w wątku imo.

A zanim mnie ktoś ubije, to zastrzegam, że komiksu nie widziałam, może później. Te kadry tutaj wyglądają jak karykatura, są po prostu brzydkie i gdyby nie wywiad, to.

P.S. czy ktoś czytał Łaskawe?

[to_ni]

Odpowiedź na Twoje pytania moim zdaniem jest o wiele prostsza i nie wymaga
tajemniczych hellingerowskich ustawień lub innych sposobów tropienia duchów. Do
jej udzielenia potrzebna jest jednak rzetelna wiedza psychologiczna.
Obsesyjne zainteresowania występują u wielu osób - oglądałaś "Rain Mana", stary
film z Dustinem Hoffmanem? Grał tam autystyka, który fascynuje się liczbami,
potrafi błyskawicznie wykonywać w pamięci złożone operacje arytmetyczne, a
zarazem zupełnie nie rozumie świata ludzi i aby przeżyć, wymaga stałej opieki
brata.
Autystyczny Kim Peek - żywy pierwowzór "Rain Man" - znał na pamięć 12 tys.
książek, wszystkie numery kierunkowe, kody pocztowe oraz przypisane do nich
sieci telekomunikacyjne i telewizyjne. Mężczyzna potrafił ze słuchu rozpoznać
większość utworów muzycznych, podając jednocześnie datę i miejsce ich powstania
oraz datę urodzenia i śmierci kompozytora. Potrafił wymienić nazwy wszystkich
miast, autostrad przechodzących przez każde amerykańskie miasto, miasteczko i
okręg. Nazywany był "żywym Google".
www.zespoldowna.info/2009-12-21-kim-peek-prawdziwy-rain-man-nie-zyje/
A przy tym nie był w stanie rozwiązywać samodzielnie prostych problemów
życiowych i wymagał stałej opieki ojca.
Nie stawiam tu żadnej diagnozy p.Joannie, jedynie daję przykład, że ludzki umysł
bywa zaskakujący, i że nie należy demonizować podobnych problemów, bo to szkodliwe.
Moim zdaniem autorka komiksu nie rozumie przeżyć osób, które ją interesują, choć
zgromadziła na ich temat nieprzeciętną wiedzę historyczną i ma nieprzeciętne
zdolności graficzne. Pomimo to nie jest w stanie wczuć się w psychikę
przedstawianych postaci, nie rozumie zależności między SS-mankami a
więźniarkami. Rzeczywistość psychiczna ludzi zamkniętych w obozowym piekle jest
w jej twórczości zupełnie spłaszczona, wyjałowiona z emocji. Nie odnoszę przy
tym wrażenia, że jest to świadomy zamysł artystyczny.
Chyba ten wywiad nie powinien powstać, bo czy ktoś odniesie z niego korzyść?

[kozak.damski]

to_ni napisała:



> Moim zdaniem autorka komiksu nie rozumie przeżyć osób, które ją
interesują, cho
> ć
> zgromadziła na ich temat nieprzeciętną wiedzę historyczną i ma
nieprzeciętne
> zdolności graficzne.

Trafna uwaga. Grese była jako dziecko świadkiem śmierci w
męczarniach swojej matki, a powodem był pijący ojciec.Uciekła z domu
gdzie kobiety straszliwie cierpią i nie znajdują ucieczki do
lepszego świata, a trafiła do miejsca gdzie kobiety torturuje się i
zabija na masową skalę. Musiała się spsychopatyzować, tzn tak
zareagowała jej psychika, całkiem jej odbiło.Jej życiorys ją
tłumaczy - nie rozgrzesza, ale autorka komiksu jakby zupełnie tego
nie widzi, jakby kontakt z materiałem historycznym odciął ją od
zrozumienia.

[to_ni]

O tym właśnie napisałam.
Autorka nie była poddana podobnemu praniu mózgu i treningowi sadystycznego
unicestwiania ludzi jak tamta nastoletnia Niemka, dlatego zupełnie bezsensownie
się z nią identyfikuje. Jakoś bardzo powierzchownie - bo ma ładną buzię i lubi
mundur. Takie kryteria świadczą o niedojrzałości psychicznej autorki. Potwierdza
to papierowość postaci komiksowych i infantylność dialogów.
Uderza już wspomniane niezrozumienie stanów psychicznych innych osób i sensu
wydarzeń. Tak jakby ktoś następująco opisał wypadek drogowy:
"Popsute czerwone auto marki Opel Astra Classic III. Ładna, młoda blondynka leży
bez ruchu na jezdni, ma elegancką niebieską sukienkę, ale trochę pobrudzoną.
Koło niej leży podłużna torebka z czarnej skóry, dalej główka dziecka, małej
dziewczynki, ma długie, ciemne włosy. Szczupły siwy mężczyzna stoi i rozmawia
przez komórkę. Mówi nerwowym głosem: "Halo, pogotowie?". Jest godzina 10.35,
droga krajowa nr 5 itd."
Opis drobiazgowy, ale ludzie opisani są jak przedmioty.
Autorka powinna chyba zająć się martwą naturą, historią ubioru czy czymś
podobnym - bo z przedmiotami jako graficzka radzi sobie dobrze.

[dziewczyna-szamana]

Nietrudno znaleźć w sieci blog i komiks.
O samej autorce wypowiadać się nie będę, nie mnie ją oceniaać. Komiks nie
przypadł mi do gustu, jest niesmaczny.
Przeczytałam za to obszerną biografię Irmy zamieszczoną na blogu. Nigdy nie
interesowałam się tematyką obozów ani II wojna światową, stąd historia Gresse
jest dla mnie czymś nowym.
Nie mieści mi się w głowie, skąd w takiej ślicznej, młodziutkiej dziewczynie jak
Irma wzięło sie tyle zła. Patrząc na jej zdjęcia, na wielkie oczy i burzę blond
loków ciężko mi sobie wyobrazić, że dopuściła się tylu zbrodni, że bez
mrugnięcia okiem mordowała, torturowała bezbronnych. Że była tak perwersyjna.
Aż zaczełam się zastanawiac, skąd w niespełna dwudziestoletniej dziewczynie taki
potwór i dlaczego była tak zła? Czy to kwestia wychowania? Prania mózgu? A może
w kazdym człowieku jest jakies utajone zło, które "wychodzi" w niektórych
życiowych sytuacjach? Czy gdyby nie trafila do obozu, bylaby normalna kobietą -
żoną, matką, w tej chwili może babcią?
Mogę powiedzieć, że mnie również zainteresowała ta postać. Nie, nie czuje
fascynacji, jak autorka artykułu i bloga. Nie podziwiam Irmy, brzydzę się tym,
co robiła. Uderzyło mnie jednak zestawienie niewinnej twarzyczki z potwornym
okrucieństwem, którego się dopuściła.

[listekklonu]

> Nie mieści mi się w głowie, skąd w takiej ślicznej, młodziutkiej dziewczynie ja
> k
> Irma wzięło sie tyle zła. Patrząc na jej zdjęcia, na wielkie oczy i burzę blond
> loków ciężko mi sobie wyobrazić, że dopuściła się tylu zbrodni, że bez
> mrugnięcia okiem mordowała, torturowała bezbronnych.

Czy gdyby była brzydką szatynką, to łatwiej by Ci było zrozumieć?

[easz]

listekklonu napisała:

> > Nie mieści mi się w głowie, skąd w takiej ślicznej, młodziutkiej dziewczynie jak Irma wzięło sie tyle zła. Patrząc na jej zdjęcia, na wielkie oczy i burzę blond
> > loków ciężko mi sobie wyobrazić, że dopuściła się tylu zbrodni, że bez mrugnięcia okiem mordowała, torturowała bezbronnych.
>
> Czy gdyby była brzydką szatynką, to łatwiej by Ci było zrozumieć?

Wydaje mi się, że wiem o co chodziło przedpiśczyni, może tylko niezbyt fortunnie ujęła to w słowa? A wyartykułowała po prostu zwyczajny nasz odruch - piękne kojarzy nam się z pięknem, nie przypuszczamy, że pod piękną powierzchnią owocu mogą czaić się robale i zgnilizna, prawda? Tym większa cofka, kiedy to odkryjemy - taki 'kod'.

Pamiętam, kiedy pierwszy raz oglądałam 'Wstręt' Polańskiego i grająca tam główną rolę Catherine Deneuve wydawała mi się taka delikatna, krucha i piękna... a potem się zaczęło! - jej ofiary, trupy gnijące w wannie itp. Szokujący kontrast, tyle.

[halev]

dziewczyna-szamana napisała:
> Nie mieści mi się w głowie, skąd w takiej ślicznej, młodziutkiej dziewczynie
jak Irma wzięło sie tyle zła.

Zło w ludziach bierze się z dwóch rzeczy:
1. z traumatycznych doświadczeń
2. ze zmian w mózgu

Oczywiście najwięcej "skur..." to po prostu ofiary przemocy (tak fizycznej jak i
psychicznej) w dzieciństwie.

[easz]

halev napisał:

> Zło w ludziach bierze się z dwóch rzeczy:
> 1. z traumatycznych doświadczeń
> 2. ze zmian w mózgu
>
> Oczywiście najwięcej "skur..." to po prostu ofiary przemocy (tak fizycznej jak i psychicznej) w dzieciństwie.

Co za pewność, godna podziwu...

[meg303]

Eksperyment Zimbardo. Brali w nim udział uczynni, mili ludzie.
Obawiam się, ze każdy z nas jest zdolny do okrucieństwa. Na szczęscie niewielu
daje dojśc do głosu ciemnej stronie swojej osobowości.

[bene_gesserit]

meg303 napisała:

> Eksperyment Zimbardo. Brali w nim udział uczynni, mili ludzie.
> Obawiam się, ze każdy z nas jest zdolny do okrucieństwa. Na
szczęscie niewielu
> daje dojśc do głosu ciemnej stronie swojej osobowości.

Alez wlasnie Zimbardo udowodnil, ze w sprzyjajacej sytuacji w
zasadzie kazdy daje dojsc do glosu ciemnej stronie swojej
osobowosci. To samo wynika z duchowo blizniaczego eksperymentu
Milgrama.

[evon]

Eksperyment Milgrama też.

[0ffka]

dziewczyna-szamana napisała:

> Nietrudno znaleźć w sieci blog i komiks.

Hm... więc to chora psychicznie osoba co sugerują sami autorzy pod koniec artykułu.
Drugi raz piszę: odseparowanie od zdrowego społeczeństwa, oraz grzywna za
propagowanie faszyzmu i profanacje jego ofiar.

[kozak.damski]

dziewczyna-szamana napisała:

Uderzyło mnie jednak zestawienie niewinnej twarzyczki z potwornym
> okrucieństwem, którego się dopuściła.

Bo przecież ona pozostała niewinnym dzieckiem.Całą swoją dorosłość
zniszczyła kiedy się przystosowała do pracy w obozie.
Dlatego się rozpłakała kiedy siostra opowidała jakim była dobrym
dzieckiem, bo jej życie wtedy się skończyło, na tym etapie.
Dobre dziecko nie wytrzymało tego co świat miał dla niej.

[art_ca]

Przyłączam się do większości opinii zapisanych wyżej.
Duże zdziwienie wywołał we mnie przedmiotowy artykuł. O tym, że są
wśród nas ludzie z poważnymi problemami psychicznymi - przecież
wiemy. Prawdopodobnie wielu z nich ładnie rysuje, tworzy grafiki i
animacje 3D, pisze czy muzykuje. Jaką myśl autor artykułu chciał
przekazać czytelnikom prezentując postać „bohaterki” artykułu. Czy
taką, że w niektórych ludziach młodego pokolenia występuje kompletna
relatywizacja nazizmu i hitleryzmu? Jeśli tak, to dlaczego czyni
reklamę konkretnej osobie? Uważam ten materiał za typowy dzisiaj
objaw bezrefleksyjnej pogoni za sensacją i poczytnością niegodny
poziomu wydawnictwa.

[sid.leniwiec]

Moja pierwsza myśl była taka, że ta dziewczyna ma problem z odróżnieniem fikcji
od rzeczywistości i stąd ta fascynacja. Dla niej ta sadystyczna zbrodniarka jest
jak postać fikcyjna - autorka komiksu, mimo że nie ma już 13 lat, nie zdaje
sobie sprawy, że to nie postać z filmu Tarantino, tylko autentyczna osoba, która
żyła i której makabryczne czyny miały miejsce, były naprawdę. Inaczej nie
potrafię tego wytłumaczyć.

[szonik1]

Postać twórczyni komiksu straszna.Ale dlaczego redaktorzy nie zadali pytania:
DLACZEGO Irma tak ją fascynuje?
Dziwię się też postawie rodziny dziewczyny...że to tylko hobby.Dla mnie totalnie
chora obsesja.

[rikol]

ALe jakie ma znaczenie , czy te okropnosci to wymysl, czy to dzialo sie
naprawde? I czym to sie rozni od Tarantino wlasnie? Ja widze tylko jedna
roznice: plec. Jemu wolno, jej nie wolno. Czy okrucienstwo na ekranie jest
bardziej niemoralne, bo dzialo sie naprawde? Czemu razi przemoc seksualna w
obozie koncentracyjnym, a przemoc seksualna w pornografii nie razi? CZemu tu
mozna seksualizowac przemoc, a tam nie? Czym sie rozni seksizm od antysemityzmu?
W wyniku obu ideologii smierc poniosly miliony ludzi. Czy moze Zydow nie wolno
torturowac, ale kobiety wolno? A moze mezczyzn nie wolno torturowac, a kobiety
wolno? Mnie to sie kojarzy z ludzmi, ktorzy mowia o zgwalconej kobiecie 'sama
chciala i prowokowala' (bo jak wiadomo gwalt na kobiecie to fikcja), natomiast
zgwalcony nastolatek bedzie otoczony wspolczuciem, mimo ze zrobil to samo co
zgwalcona kobieta, tj. pil alkohol z gwalcicielem w domu gwalciciela.

[sid.leniwiec]

Mnie wkurza najeżdżanie na feminizm, ba - uważam się za feministkę, w sprawie
gwałtów masz rację, ale jak czytam posty osób, które WSZYSTKO sprowadzają do
dyskryminacji płciowej, to ręce mi opadają.

[rikol]

Przypomnij sobie reakcje na Jelinek czy Gretkowska. I porownaj do Tarantino.
Niestety, kobiety sa oskarazane o to, ze pisza tylko harlequiny, ale jesli jakas
zajmie sie mrocznym tematem, to zaraz zostanie oblana kublem pomyj. Co innego
mezczyzna - ten moze pisac o czymkolwiek i zawsze zaklada sie, ze on ma do tego
dystans i nie utozsamia sie ze swoim pisarstwem; a wlasciwie na jakiej podstawie
mam w to wierzyc?

Co do zbrodniarzy, rowniez traktuje sie ich inaczej ze wzgledu na plec. Jeremi
Wisniowiecki na przyklad byl rownie okrutny jak Elzbieta Batory - a jednak to
ona stala sie bohaterka legendy sadystycznej. Podobnie ta ss-manka: robila
dokladnie to samo co jej koledzy, a jednak to nia autorka komiksu sie
zainteresowala i to jej okrucienstwo ja jednoczesnie fascynuje i brzydzi.

[sid.leniwiec]

A mnie się wydaje, ze chodzi o podejście tej dziewczyny do tematu. Tarantino
nigdy nie zachwycał się SSmanem postacią autentyczną. Poza tym dla mnie jest
różnica - postać fikcyjna Hannibal Lecter, a morderca Ted Bundy.

[easz]

sid.leniwiec napisała:

> A mnie się wydaje, ze chodzi o podejście tej dziewczyny do tematu.

Ale o tym to wiemy z przekazu - np. o 'zarumienionych policzkach',
czy jak tam jest, to nam mówią spoza kadru przeprowadzający wywiad.
Ja właśnie na ten rumieniec najbardziej zwróciłam uwagę, ale to jest
przecież narzucone, zinterpretowane przez wywiadowcę - zasugerowane?

[iluminacja256]

Oczywiście, ż e jest to zasugerowane ( z zewnątrz), co wiecej
zasugerowane z pelną swiadomoscią po to, aby wywołać erotyczne
skojarzenie - dziewczyna niemal dostaje orgazmu, kiedy mówi o Irmie,
tak jak Irma Grese szczytowała patrząc na ból, zadawany
wiezniarkom. Tanie i proste zagranie dziennikarskie.

Wystarczy sobie teraz wziać Littella, który napisał ogromna kobyłę
pt "Laskawe" czyniac głownym bohaterem nazistę, erotomana, etsetę i
skórwysyna z lekkimi zaburzeniami psychicznymi. Czy ktoś się tym aż
tak podniecał w Polsce jak kilka lat temu Jelinek? No wprawdzie
Littell nie dostał Nobla, ale mimo wszystko. I nikt nie wpadłby na
pomysł, aby w wywiadzie z nim pisać, ze mówiąc o swoim bohaterze ,
zaczyna dyszeć z podniecenia .
Bo:
- to facet, wiec inaczej sie go opisuje - na początku dostalibysmy
historię, że przychodzi, zapala papierosa , ma wąskie, zmruzone
oczy lub inny taki ziew, tak samo ja tutaj dosatjemy ładną młoda
blondynkę , która potem sie rumieni z podniecenia.

- wywiad z Littellem musiałby być autoryzowany, bo inaczej facet
wytoczyłby proces za jakieś dyrdymały erotyczne pod jego adresem.
Autorka bloga, jeszcze podzięuje za reklamę , niezaleznie od tego
jak ją opisano.

[sid.leniwiec]

Z jednej strony racja, ale z drugiej strony - komiks rysuje, postacią się
interesuje w taki a nie inny sposób, cytowane są jej wypowiedzi. A jeśli gazeta
przegięła, to uzasadnione byłoby sprostowanie.
Ja nie piszę, że to karygodne i dziewczynę trzeba wysłać do psychiatry, tylko po
prostu trochę niesmaczne.

[easz]

sid.leniwiec napisała:

> Ja nie piszę, że to karygodne i dziewczynę trzeba wysłać do
psychiatry, tylko po prostu trochę niesmaczne.

Jest niesmaczne.
Pomyślałam trochę o tym i muszę przyznać, że gdyby to był komiks
autorstwa chłopaka a bohaterem był esesman i ten chłopak byłby
zafascynowany jego postacią, ale w sensie chęci bycia jak on, to bym
się wqwiła. Gdyby go kręciła postać sama, to pal sześć.
Gdyby w komiksie znalazły się sceny z obozu w znaczeniu pornografii
a nie tylko seks mam tu na myśli, to też bym się wpieniła.

[manekineko]

Tylko ciekawe, czy inni, znaczy (by jakoś za dużo nie mowić, ale..)
społeczeństwo też, by się wpieniło? Byłby wywiad z młodym chłopakiem i
sugerowanie, że oczy mu błyszczały, jak opowiadał, że jego męski bohater taki
był kozak i takie bogate życie erotyczne prowadził? No nie wiem sama. Ech.
Znaczy ja na pewno bym się wpieniła, ale pewnie taki hipotetyczny komiks żyłby
sobie w przestrzeni internetowej młodych chłopaków, co lubią ostre komiksy
pornograficzne. No i ciekawe, czy byłby w takiej dosyć karykaturalnej
stylistyce, jak to jest w "dziele" autorki?
No ale za bardzo gdybam!


> Pomyślałam trochę o tym i muszę przyznać, że gdyby to był komiks
> autorstwa chłopaka a bohaterem był esesman i ten chłopak byłby
> zafascynowany jego postacią, ale w sensie chęci bycia jak on, to bym
> się wqwiła. Gdyby go kręciła postać sama, to pal sześć.
> Gdyby w komiksie znalazły się sceny z obozu w znaczeniu pornografii
> a nie tylko seks mam tu na myśli, to też bym się wpieniła.
>

[listekklonu]

> ALe jakie ma znaczenie , czy te okropnosci to wymysl, czy to dzialo sie
> naprawde? I czym to sie rozni od Tarantino wlasnie? Ja widze tylko jedna
> roznice: plec. Jemu wolno, jej nie wolno.

Właśnie jej wolno o wiele więcej. Gdyby powstał komiks o SS-manie gwałcącym
więźniarki, to WO nie zrobiłyby wywiadu z autorem, w którym opowiadałby o tym,
jakie to gwałcenie było fascynujące. I nie byłoby komentarzy od czytelników, że
jak to możliwe że SS-man gwałcił i mordował, skoro był przystojny.

[rikol]

No ale przeciez wiemy, ze ss-mani gwalcili i mordowali. Tylko ze to jest
powszechne - tak samo jak powszechne jest to, ze od czasu do czasu facet zabija
narzeczona czy swoje dziecko. Jesli to samo robi kobieta, to to szokuje - i stad
sie biora legendy morderczyn. Co chwila sa w gazetach artykuly 'obcial psu
lapy', 'oblal zone kwasem', 'zgwalcil dziecko' - juz jestesmy przyzwyczajeni.
Natomiast jesli takie fascynacje zdradza mloda kobieta i w dodatku ma to
podtekst seksualny, to powoduje to szok - wlasnie dlatego, ze takie zachowanie u
kobiet jest uznawane za niekobiece. zreszta na zdjeciach z komiksu jest raczej
sugestia przemocy niz sama przemoc. Naprawde codziennie w telewizji jest
znacznie wiecej przemocy i nikt nawet okiem nie mrugnie - ale moze wlasnie
kluczem do tego jest, ze w filmach to mezczyzni sa oprawcami, a nie kobiety; a
ofiarami sa kobiety, a nie mezczyzni. Nie wspomne o pornografii, gdzie na
porzadku dziennym sa publikowane znacznie gorsze rzeczy i nikt tego nie sciga i
nie wysyla nikogo do psychiatry - no ale to tez jest do meskiej konsumpcji.
Pomija sie w takich przypadkach, ze seksualizacja przemocy moze prowadzic do
zbrodni wlasnie.

[listekklonu]

Z drugiej strony w pornografii typu sado-maso pojawiają się dominy. W ogóle w
tej konwencji chyba częściej "ofiarą" jest mężczyzna. Ale nie zgodzę się z
twierdzeniem, że w pornografii na porządku dziennym są gorsze rzeczy, niż te
opisywane przez autorkę w wywiadzie. Nawet w wersji najbardziej hardcore, nikt
raczej nikogo nie morduje. Poza tym cały czas pozostaje podstawowa dla mnie
różnica między fikcją, a tym co się wydarzyło naprawdę. Nie mogę się oprzeć
wrażeniu że w oczach autorki komiksu Irma to taka super domina, jeszcze bardziej
cool, bo żyła, znęcała się, gwałciła i mordowała naprawdę.

[easz]

listekklonu napisała:

> > I czym to sie rozni od Tarantino wlasnie? Ja widze tylko jedna
> > roznice: plec. Jemu wolno, jej nie wolno.
>
> Właśnie jej wolno o wiele więcej. Gdyby powstał komiks o SS-manie
gwałcącym więźniarki, to WO nie zrobiłyby wywiadu z autorem, w
którym opowiadałby o tym, jakie to gwałcenie było fascynujące.

To jest do przemyślenia więcej kombinacji i zawsze imo byłoby trochę
inaczej - komiks o esesmanie autorstwa chłopaka lub komiks o
esesmanie autorstwa dziewczyny lub komiks o esesmance autorstwa
chłopaka lub komiks o esesmance autorstwa dziewczyny. Tzn. byłoby
tak samo, bo zawsze ktoś by był za i ktoś przeciw;)

Zresztą ona nie mówi dosłownie, że gwałcenie było dla niej
fascynujące, czy te zbrodnie.

> I nie byłoby komentarzy od czytelników, że jak to możliwe że SS-
man gwałcił i mordował, skoro był przystojny.

Właśnie oglądałam w tv wiadomości, prowadzili jakiegoś stalkera,
częściowo było go widać i jaki to zwyczajny, przystojny dość chłopak
i pomyślałam z zawodem? - taki fajny chłopak a takie badziewie:/

A jeszcze do komiksu - rysy twarzy i sylwetki są zrobione kreską
agresywną, postaci wyglądają zwierzęco wręcz, lubieżnie, wulgarnie,
hiperseksualnie - imo efekt niesamowity, bo przy tym w krzywym
zwierciadle. Nie wiadomo, czy się bać, czy się śmiać.

[listekklonu]

Przeczytałam wywiad, bo już jest na stronie WO. Zdjęcia mnie trochę zaskoczyły,
bo i SS-manka i SS-fanka są szkaradne, nie wiem skąd te zachwyty nad ich urodą.
Poza tym mam wrażenie, że nie ma tu nic szczególnego do rozumienia. Różne
zboczenia seksualne się zdarzają - ktoś tam jest pedofilem, ktoś zoofilem, a
ktoś inny sadystą. Irma ze względu na okoliczności obozowe miała okazję swoje
zboczenie realizować na różne sposoby, Joanna pozostaje (mam nadzieję) w sferze
fantazji.
Jedyne, czego nie rozumiem, to po jaką cholerę robić wywiad z kimś takim.

[easz]

listekklonu napisała:

> Jedyne, czego nie rozumiem, to po jaką cholerę robić wywiad z kimś takim.

A dlaczego nie? Autorzy pomysłu się też może zafascynowali lekko autorką komiksu..?
Żebyśmy się dowiedzieli? a poza tym, przy plastiku ostatniego trendu w WO, to jest z innej mam wrażenie parafii, choć też pocięte imo, skrócone. No i reklama tej nowej knigi, rzecz jasna;)

[bb.b.b]

fakt, obie pasztety wręcz nieziemskie. a dewiacje powinno się leczyć
nie zaś promować, jak to od jakiegoś czasu robią WO.

[pochodnia_nerona]

Jest taka książka S. Kinga i film nakręcony na jej podstawie, pt. Uczeń szatana
(Apt Pupil). Bardzo dobrze oddają charakter takiej fascynacji i zaraźliwość zła,
jak również to, że nikt nie jest na nie odporny w 100%. Dziewczyna od komiksu
powinna zacząć się leczyć u psychologa, terapia może wykryłaby źródło takiej
fascynacji.

[iluminacja256]

Szczerze mówiąc nie widze niczego przerazajacego w tej dziewczynie -
jest graficzka, rysuje komiks. Dośc zabwny, lub też zabawno-
infantylny raczej.

A wszystkim przerazonym przypominam film Lilianny Cavani " Nocny
portier"

[easz]

iluminacja256 napisał:

> Szczerze mówiąc nie widze niczego przerazajacego w tej
dziewczynie - jest graficzka, rysuje komiks. Dośc zabwny, lub też
zabawno-infantylny raczej.

Mnie się ten komiks wydał karykaturą. No a to zakończenie?
Uczłowieczające jaja.
I tam niespecjalnie jest nacisk na mundury np, ale na przerysowaną
aryjskość, owszem i na przerysowaną? seksualność -> teraz mi się
skojarzyło z ówczesnymi rozpłodowniami aryjśkości, brr.
Seks i seksualność w obozach to tabu - niedawno tv miała nadać film
o domach publicznych, które funkcjonowały na terenach obozów
koncentracyjnych, no i jakoś ucichło. Podobnie seksualność, nawet
chora esesmanów - tabu. Tak samo jest/było z gwałtami wojennymi -
tabu.
Nie wiem, czy to dobra forma, niestety.

> A wszystkim przerazonym przypominam film Lilianny Cavani "Nocny
> portier"

O-o. Nie oglądałam, ale w tv pewnie tego nie dawali.
Za to pamiętam Allo allo - Helgę z podwiązkami, zboczka herr Flika,
niezdarnego geja i parkę hitlerowców, którzy lubili francuskie
prostytutki i trzepaczkę do jajek. Brzmi obrzydliwie? no właśnie a
cała Polska się szczerze zaśmiewała.

[pochodnia_nerona]

No, ale Herr Flick i Helga to postaci fikcyjne. To naturalna reakcja ludzi na
wojnę, zawsze pojawiają się dowcipy, komedie i inne tego typu rzeczy - Wicek i
Wacek, Allo, allo, Jak rozpętałem II wojnę światową. Ta baba istniała naprawdę,
rysowniczka przejawia objawy fascynacji nią i jej metodami... to jest chore
właśnie. O tym mówi Uczeń szatana.
Oczywiście, są i "Ilsy-wiczyce SS" i inne takie... ale to insza inszość ;-)

[iluminacja256]

To nie jest chore, to po prostu coś, do czego nie jesteśmy
przyzwyczajeni. Dla mnie to spora róznica. Zrobiła komiks o
kobiecie z krwi i kosci, majacej swoje nazwisko, ciemną historie i
sporo zabitych na sumieniu. Zrobiła go przy okazji bardzo
karykaturalnie - ja akurat takiej estetyki nie lubie w komiksie. I
co wiecej, uwzam ją raczej za osmieszającą niz grozną - Irma
wdeptująca w gówno, Heil ich - wypowiadane przez strazniczkę w
odpowiedzi na haiilujące jej nizsze strazniczki - setki razy
przerobione zarty. Dla mnie to ona byłaby grożna i trudna, gdyby
robiła sztukę jak Leni Riefenstahl - estetycznie zapierajacą dech w
piersiach - np. odjechane akty w mundurach nazistowskich z sado-
maso w tle, doskonałe pod względem formy.

Polacy w ogóle maja jakąś jazdę z II WS, Holocaustem itp -------->
wystarczy przypomnieć Spiegelmana, z którym już chcieli sie
procesowac.

[iluminacja256]

tu link:
www.maus.com.pl/main.html

[pochodnia_nerona]

Znam komiks Maus, ale nie zapominajmy, że laska z artykułu zrobiła komiks o
prawdziwej zbrodniarce, co ją zafascynowało. Bo co innego wymyślić sobie jakąś
tam dominę, lesbijsko-sadystyczną, a co innego zrobić komiks o prawdziwej
potworzycy. Jakoś mnie to zniesmacza, a jeszcze bardziej fascynacja tej
dziewczyny tą faszystką.

[iluminacja256]

> co innego zrobić komiks o prawdziwej
> potworzycy.

Filmy kręci sie o Hitlerze, a nie o wymyslonym facecie z wasem, wiec
to dokładnie ten sam poziom. Po prostu nie jesteśmy do tego
przyzwyczajeni.


Jakoś mnie to zniesmacza, a jeszcze bardziej fascynacja tej
> dziewczyny tą faszystką.

I masz do tego prawo, ale czym innym jest zniesmaczenie, a czym
innym wmawianie dziewczynie psychoz i pisanie o zamkniętym zakładzie
psychiatrycznym.

[easz]

iluminacja256 napisał:

> I masz do tego prawo, ale czym innym jest zniesmaczenie, a czym
> innym wmawianie dziewczynie psychoz i pisanie o zamkniętym zakładzie psychiatrycznym.

Ciekawa jestem jak byśmy wzięły ten komiks sam, bez wywiadu gdyby był?

[pochodnia_nerona]

No ja np. od razu pomyślałabym o 2 rzeczach - że autorka komiksu jest spragniona
sławy i że jest z leksza stuknięta :-D
Wywiad tylko we mnie to potwierdza.
Owszem, kręci się filmy o Hitlerze, czasem prześmiewcze, ale nie zapominajmy, że
Hitler to osoba, która, choć spowodowała całą wojnę, jest w tym wszystkim kimś,
kto nie wykonywał wyroków, własnymi rękami nie zabijał ludzi, nie gazował. Nie
umniejsza to, oczywiście, absolutnie w żaden sposób jego potwornej roli w tym,
co zrobiły Niemcy, ale chodzi też o psychologiczny odbiór osób, które FAKTYCZNIE
OSOBIŚCIE mordowały, a opisy tych mordów są do dziś zachowane ze szczegółami.
Hitlera łatwo jest wyśmiać, skarykaturować, ale weź jakiegokolwiek mordercę, dra
Mengele np. i zrób z niego jaja... jakoś tak dziwnie, nie? Zwłaszcza, kiedy masz
przed sobą zdjęcia jego ofiar.

[pochodnia_nerona]

I jeszcze jedno - ja nie pisałam, że dziewczynę należy zamknąć w zakładzie,
tylko, że potrzebuje pomocy psychologa, a to dwie różne sprawy, prawda?

[easz]

pochodnia_nerona napisała:

> ale chodzi też o psychologiczny odbiór osób, które FAKTYCZNIE
> OSOBIŚCIE mordowały, a opisy tych mordów są do dziś zachowane ze
szczegółami.

Hitler to symbol. A czy nie zabijał, kiedy sam był na wojnie? Ale
wiem o co Ci chodzi, rzeczywiście wydaje się, że okropniejsze
były mordy z premedytacją dokonywane w obozach, niż te w wojennej
zawierusze przez żołnierzy. Chyba jakoś tak romantycznie mitycznie
mamy wpisany odbiór wojny jako konieczności, obrony, czy naprawy a
obozy to zwykły mord, nawet jeśli było to tym samym:/

> Hitlera łatwo jest wyśmiać, skarykaturować, ale weź jakiegokolwiek
mordercę, dra Mengele np. i zrób z niego jaja... jakoś tak dziwnie,
nie? Zwłaszcza, kiedy masz przed sobą zdjęcia jego ofiar.

Nawet nie. Rzeczywiście, nie nastraja do żartów, brr.

[lena575]

Ludzie w wieku naszej "gwiazdy" robią wiele rzeczy na pokaz. Chcą
szokować a tym samym być sławnym/-ą. Może nawet interesuje je
seksualność i perwersja. W połączeniu z zupełnym brakiem zrozumienia
tragiczności sytuacji może to tak wyglądać.
Moja córka i jej koleżanki w wieku mturalnym w ogóle nie rozumiały
czym był obóóz koncentracyjny, dla nich było to jak surwival.
Oderwane od rzecywistości. Po przeczytaniu "Opowiadań" Borowskiego
miały wrażenie,że to obóz hacerski. W ogóle "nie kumały" realizmu
ówczesnej sytuacji. Zupełnie inne pokolenie.

[pama27]

Joanna jest urzeczona kobietą która była katem...Jak przeczytałam ten wywiad byłam wstrząsnięta. Irma G. była wariatem, prawdopodobnie od dziecka ją bito i poniżano. Skąd u Ciebie pomysł że ona spełniała się zawodowo? To było zboczenie, pastwiła się nad ofiarami, tocząc ślinę jak dziki zwierz, przeżywając orgazm za orgazmem.
W jej zachowaniu nie było nic dobrego, NIC. Słowo "urzeczona" mnie martwi, wręcz przeraża. Bo ja czuje obrzydzenie i strach do takich ludzmi i nie mam zamiaru o nich pamiętać, bo czuje mdłości jak pomyslę co robili z Naszymi rodakami. Joanno, idz do psychologa.

[france_telecom]

myślę, że jest w tym wszystko, o czym pisaliście: trochę seksualnego zboczenia,
niezdrowej fascynacji przemocą, władzą i brakiem sumienia (wolnością?), trochę
cynizmu - taki temat musi się sprzedać - będę zauważona w bezimiennej masie
rysowników, i ogromny, paradoksalnie, brak wyobraźni i tej empatycznej (jakie
cierpienie powodowała Irma) i wyobraźni na temat skutków tu i teraz.
ja wstydziłabym się ujawnić takiego rodzaju fascynację, wstydziłabym się wobec
kobiet które Irma zatłukła na śmierć, to nie był film...
faktem też jest, że mężczyznom więcej wolno, kobieta powinna opiekować się
życiem, facet walczyć, takie mamy biologiczne uwarunkowania (jeszcze)

[easz]

france_telecom napisała:

> ja wstydziłabym się ujawnić takiego rodzaju fascynację, wstydziłabym się wobec kobiet które Irma zatłukła na śmierć, to nie był film...

Wiesz, ona się może przy tym wszystkim wstydzić, fascynacja wstydu nie wyklucza - fascynacja nie jest jednoznaczną emocją imo. I może też przy tym głośno o tym mówić, bo to jest o niej samej, o sobie - ona taka jest.

[france_telecom]

faktycznie, mam takie archaiczne poczucie wstydu :)

[symulacrum]

france_telecom napisała:

> przeczytałam wywiad z młodą dziewczyną zafascynowaną czystym złem.
> staram się zrozumieć.

mi się nie udało zrozumieć
na najbardziej podstawowym poziomie mnie to odrzuca

fascynacja może przebierać różne oblicza, ale takie wieloletnie przyklejenie się
do tematu i tak chorej postaci nie jest dla mnie zupełnie normalne

nie rozumiem, jak można infantylizować bestię
to jest w jakiś sposób - brakuje mi słowa...- nielojalne? wobec jej ofiar -
zgwałconych, skatowanych, zamordowanych

po przeczytaniu wywiadu zrobiło mi się po prostu niedobrze

[indian_curry]

mi też jest niedobrze po tym wywiadzie :/
ta dziewczyna nie wykazuje ani trochę empatii i współczucia dla
ofiar, dla tych wszystkich torturowanych i katowanych kobiet

przykleiła się do tej chorej SS-manki i nawołuje o pamiec dla niej,
masakra

na szczęście takich chorych ludzi zafascynowanych złem jest mało, są
mniejszoscią i jesli już dzięku temu artykułowi p. Joanna będzie
popularna to w wąskim gronie

[walkiewiczoska]

Mnie w wywiadzie najbardziej uderzył ten fragment o "zawodowej
samorealizaji". Świadczy o całkowitym niezrozumieniu tematu przez
autorkę komiksu. Mam wrażenie, że to, przepraszam, gówniarska
fascynacja złem z całkowitym pominięciem aspektu cierpienia żywych
ludzi.
Poziom empatii średnio rozgarniętego 10-latka.
Karykaturalny kontekst rysunków odebrałam jako wymuszony, skrywający
faktyczny stosunek autorki do "bohaterki".
Gdzieś wyżej pojawiła się opinia, że to kwestia braku zrozumienia
koszmaru holocaustu ze strony pokolenia autorki. Tu się nie zgodzę.
Mam 18 lat, ale uważam, że upływ czasu w żadnym wypadku nie może
usprawideliwiać ani nawet tłumaczyć znieczulicy. Znieczulicę na taki
ogrom cierpienia (przy znajomości historii, którą wykazuje p.
Joanna) tłumaczy chyba tylko głęboki niedorozwój społeczny i
emocjonalny.
Nie rozpatrywałabym tego w kategorii "chłopu uszłoby na sucho".
Bo ten kontekst erotyczny nie jest tu nawet taki istotny.
(Mam też ciche wrażenie, że facetowi to by się dopiero dostało,
gdyby zechciał opiewać sekscesy jakiegoś ss-mana i mówić o tym z
nutą fascynacji)

na smutno bawi mnie porównywanie się Czopowicz do Libery - jego
klocki lego sygnalizowały istnienie problemu, którego przejawem jest
właśnie pani Joasia.