Dodaj do ulubionych

głos w DYSKUSJI

04.07.04, 10:40
Dyskusja o Śląsku, Ślązakach i Polakach, autonomii i narodowości przewija się
tak często przez ramy tego forum, że trudno pozostać obojętnym, zwłaszcza
będąc Polakiem mieszkającym od urodzenia w Gliwicach i traktującym tą ziemię
jako swoją ojczyznę.
Pomimo wielkich pyskówek pomiędzy uczestnikami tego forum dalej nie ma zgody
pomiędzy tymi, którzy za jedynych prawowitych mieszkańców Śląska uważają
tylko siebie, a ich duchowymi adwersarzami. Ja jestem po tej drugiej stronie.
Śledząc dokładnie wszystko co się wokół wybijania Śląska na niepodległość
dzieje, stwierdziłem, że nie ma żadnych obaw by szybko powstało jakiekolwiek
wolne i suwerenne państwo śląskie, a to z prostej przyczyny: całkowitego
braku elit politycznych. Z polskiego punktu widzenia, myślę, że źle się stało
iż Strasburg nie uznał postulatów Gorzelika i spółki. Taka sytuacja działała
by – wbrew pozorom – mniej konsolidująco dla zwolenników autonomii Śląska,
niż ta która jest obecnie. Szybko by się podzielili na np. grupę Smolorza i
grupę Gorzelika,a do tego doszła by secesja różnych innych podgrupek, które
przywłaszczyły by sobie posiadania patentu na prawo do Śląska i głosiłaby
prawdy objawione. Na tym forum widzę już paru kandydatów. Póki co jednak
secesja Śląska od Rzeczpospolitej nie grozi, gdyż brak elastycznych elit –
poza przypadkowymi wyjątkami – pozbawia tę grupę możliwości kreacji państwa,
a co za tym idzie przywództwa dla narodu jako takiego.
Obserwuj wątek
    • laband gorolske fantasmagorie 04.07.04, 11:16
      No to i jo powia jak to widza. To co sam godosz to brzmi jak jakes
      fantasmagorie, Ty widzisz ino to co widziec chcesz - niy widziosz ale tych
      setek tysiyncy Slonzokow kere zyjom poza Slonskym.
      Uwazosz ize my niy momy wiynkszego prawa do naszego Slonska jak jakes, choby
      nawet we Slonsku rodzone, Hawaje? Powia Ci jak to je, zodyn z nos niy powiy Ci
      tak naprowdy do konca co mysli - wiysz czamu?

      Bo ta ostatnio karta czimie sie do konca gry.
      • fogg Re: gorolske fantasmagorie 04.07.04, 11:25
        Myślę, że nie macie żadnych asów w rękawie. Brak elit - jeśli tego nie
        rozwiążecie w ciągu najbliższych 20-30 lat, to idea narodu śląskiego rozsypie
        się jak domek z kart.
        • hanys_hans Podziały Górnego Śląska w dziejach 04.07.04, 11:26
          Podziały Górnego Śląska w dziejach

          W czerwcu br. mija 80 rocznica podziału „pruskiego” Górnego Śląska pomiędzy
          Polskę i Niemcy, ustalonego decyzją mocarstw alianckich na podstawie wyników
          plebiscytu i III powstania. Warto przy tej okazji przypomnieć również jak
          wcześniej sąsiedzi kroili naszą ziemię oraz jakie były tego skutki.

          Śląsk jako całość należał w IX wieku do Rzeszy Wielkomorawskiej, zaś po jej
          upadku w wieku X do Czech. W latach 985-1108 miało miejsce pasmo wojen polsko-
          czeskich, wskutek których różne jego części często zmieniały przynależność
          państwową. Ostatecznie w roku 1108 niemal cały Śląsk, z wyjątkiem zachodniej
          części ówczesnej Ziemi Gołęszyckiej (dziś okolice Opavy, Krnova i Głubczyc)
          wcielono do państwa Bolesława Krzywoustego. Jednak zaledwie 30 lat później ów
          władca Królestwa Polskiego zmarł, co zapoczątkowało rozpad tego państwa.
          Począwszy od roku 1202 datuje się okres niepodległości Śląska zakończony
          uznaniem w XIV wieku przez wszystkie 17 księstw śląskich (pierwsze 1327,
          ostatnie 1392) zwierzchności króla Czech Jana Luksemburskiego, będącego
          jednocześnie cesarzem Niemiec. Przynależność Śląska do Korony Czeskiej,
          spowodowała powrót w jego granice Księstwa Opawskiego, wcześniej przejściowo
          traktowanego jako część Moraw. W XV wieku odpadły od Śląska Księstwa
          Oświęcimskie i Zatorskie oraz Ziemie Siewierska i Czadecka.

          Te wydarzenia trwale ustaliły historyczne granice Śląska, który przez trzy
          stulecia jako całość był obok Czech, Moraw i Łużyc (krótko również
          Brandenburgii i Górnego Palatynatu) krajem składowym Korony Czeskiej, a ta z
          kolei jednym z państw Rzeszy Niemieckiej.

          W wieku XVIII najsilniejszymi państwami istniejącej już jedynie formalnie
          Rzeszy Niemieckiej były Austria i Prusy. W latach 1740-1763 między tymi
          państwami doszło do trzech wojen śląskich, w wyniku których Austria utraciła na
          rzecz Prus zdecydowaną większość Śląska. Granice te ustalił już pokój
          wrocławski z 11 czerwca 1742, a kolejne układy z Drezna (1745) i Hubertsburgu
          (1763) tylko je potwierdzały. Podbite przez Prusaków ziemie śląskie stały się
          jeszcze w roku 1741 kamerami dominialno-wojennymi, które dopiero w 1808 roku
          utworzyły jednolitą jednostkę administracyjną Prowincję Śląską (Provinz
          Schlesien). Król pruski nie oddzielał ziem górnośląskich, gdyż znalazły się one
          w jego państwie nie planowo (pierwotnie miała je zając Saksonia, która później
          przeszła na stronę Austrii), uznawał je w porównaniu z dolnośląskimi za mało
          atrakcyjne i zamierzał wymienić z Austriakami za inne tereny. Ostatecznie
          jednak do takiej wymiany nigdy nie doszło. Cesarzowa austriacka również
          uporządkowała administracyjnie pozostałe w jej państwie tereny śląskie.
          Południowy skrawek nysko-grodkowskiego Księstwa Biskupiego oraz południowe
          części Księstw Karniowskiego i Opawskiego z Karniowem (wówczas Jaegerndorf,
          dziś Krnov) i Opawą (wówczas Troppau, dziś Opava), bez pozostałych w rękach
          pruskich Głubczyc (wówczas Leobschuetz) i morawskiej enklawy Kietrz (wówczas
          Katscher), złożyły się na nową jednostkę administracyjną Śląsk Zachodni
          (Opawski). Drugą był utworzony z ziem Księstwa Cieszyńskiego - Śląsk Wschodni
          (Cieszyński). Obydwie jednostki współtworzyły autonomiczną prowincję - Śląsk
          Austriacki ze stolicą w Opawie (Troppau, dziś Opava). W oficjalnej austriackiej
          nomenklaturze Księstwo Dolnego i Górnego Śląska. Jego godłem został dolnośląski
          czarny orzeł na żółtym polu, chociaż tereny dolnośląskie stanowiły niewielki
          odsetek jego obszaru. Jednak czarny orzeł był również godłem Austrii, a żółto-
          czarne to barwy rodowe Habsburgów, więc orzeł dolnośląski idealnie pasował do
          koncepcji Śląska Austriackiego. Po wtóre orzeł dolnośląski był najczęściej
          traktowany jako symbol całego Śląska, więc w tym przypadku również przypominał,
          że Habsburgowie nie pogodzili się z utratą zdecydowanej większości jego
          terytorium. Ułatwiał to jeszcze fakt, że Księstwa Biskupie, Opawskie i
          Karniowskie w przeciwieństwie do pozostałych ziem górnośląskich, nigdy nie były
          częścią Księstwa Opolskiego, więc górnośląski orzeł nie zdążył być ich
          symbolem. Pod panowaniem pruskim ten ostatni zmienił stylizację, w miejsce
          szpon i ogona otrzymał ostrze kosy i górnicze pyrliki. Ustalony wówczas
          sztuczny podział ziem śląskich jest aktualny do dziś, stanowiąc na wysokości
          województwa opolskiego granicę polsko-czeską. Ziemię raciborską, należącą
          wówczas do Prus oraz Śląsk Cieszyński, który pozostał wtedy w granicach Austrii
          pokrojono dopiero w roku 1920.

          Do zakończenia I wojny światowej w roku 1918 utrzymał się podział na Śląsk
          Pruski i Austriacki. Po upadku władających przegranymi w tej wojnie monarchiami
          niemiecką i austro-węgierską dynastii Hohenzollernów i Habsburgów powstały nowe
          państwa Polska i Czechosłowacja, które zgłaszały roszczenia do ziem śląskich,
          na których terenie od progu XX wieku działały już ruchy narodowe: polski,
          czeski i niemiecki. Powstał wówczas również śląski ruch narodowy, którego
          najsilniejszymi organizacjami były: powstała jeszcze w roku 1909, 70-tysięczna
          Śląska Partia Ludowa na Śląsku Cieszyńskim oraz Związek Górnoślązaków (wg
          różnych szacunków 150 000 - 400 000 członków) utworzony w roku 1919 na terenie
          pruskiego Górnego Śląska. Czechosłowacja zajęła zbrojnie Śląsk Opawski, zaś
          alianci dołożyli jej jeszcze południową część Ziemi Raciborskiej - tzw. okręg
          hulczyński. Po zbrojnej aneksji Śląska Cieszyńskiego przez armię
          czechosłowacką, wkroczyły na te tereny wojska alianckie. Idea niepodległości
          została tam storpedowana przez Francuzów, zaś o podziale miał zadecydować
          plebiscyt, do którego nie palili się ani Polacy, ani Czesi. 28 lipca 1920 roku
          Rada Ambasadorów dokonała absurdalnego podziału tej ziemi. Czechosłowacja
          otrzymała powiaty frydecki, frysztacki i zachodnią część cieszyńskiego, w sumie
          1280 kilometrów kwadratowych zamieszkałych przez 295 200 mieszkańców, natomiast
          wschodnią część powiatu cieszyńskiego oraz powiat bielski, czyli 1002 kilometry
          kwadratowe z liczącą 139 600 ludnością przeszły pod władanie Polski. Polska
          wnosiła również roszczenia terytorialne do zamieszkałej przez Ślązaków, a
          znajdującej się w granicach Słowacji - Ziemi Czadeckiej, którą w XV wieku
          panujący wówczas w Słowacji, Węgrzy oderwali od Księstwa Cieszyńskiego. Jednak
          te ambicje polskich polityków zostały przez aliantów storpedowane. Trzeba w tym
          miejscu wyraźnie podkreślić, że polscy działacze byli orędownikami
          bezsensownego podziału Śląska Cieszyńskiego, jednak uważali oni, że należy im
          się jego większa część, czyli cały powiat cieszyński wraz z trzynieckimi hutami
          oraz część powiatu frysztackiego, obejmującego Ostrawsko-Karwińskie Zagłębie
          Węglowe, czyli Frysztat, Karwinę, Orłową i Bogumin, gdzie mieli poparcie
          związków zawodowych i imigrantów z Galicji. Czechom chcieli zostawić z niego
          jedynie Ostrawę Śląską, niegdyś Polską i Hawirzów. Nie dążyli natomiast w ogóle
          do pozyskania powiatu frydeckiego, mało atrakcyjnego pod względem przemysłowym,
          którego ludność popierała Śląską Partię Ludową lub opcję czeską. Na terenach
          pozyskanych przez Polskę, a więc będących w jej granicach również dziś,
          poparcie dla polskości było mizerne i ograniczało się do części katolików i
          całości tutejszego kleru katolickiego, reprezentowanych przez Związek Katolików
          Śląskich oraz pojedynczych duchownych ewangelicko-augsburskich. Natomiast
          przeważająca większość mieszkańców powiatów cieszyńskiego i bielskiego
          popierała Śląską Partię Ludową, zaś mieszkańcy Bielska i okolic
          niemieckojęzyczny Związek Ślązaków (Bund der Schlesier), współdziałający ze
          Śląską Partią Ludową na rzecz niepodległości Śląska.

          W pruskiej części Górnego Śląska o podziale pomiędzy Niemcami i Polską
          zadecydował plebiscyt wygrany przez Niemcy w stosunku 60%-40% oraz trzy polskie
          powstania, zwane śląskimi. Wobec roszczeń terytorialnych Polski i nieugi
          • hanys_hans Re: Podziały Górnego Śląska w dziejach 04.07.04, 11:27
            W pruskiej części Górnego Śląska o podziale pomiędzy Niemcami i Polską
            zadecydował plebiscyt wygrany przez Niemcy w stosunku 60%-40% oraz trzy polskie
            powstania, zwane śląskimi. Wobec roszczeń terytorialnych Polski i nieugiętej
            postawy jej sojuszniczki Francji, tak samo jak w przypadku byłego Śląska
            Austriackiego, nikt nie brał pod uwagę dążeń niepodległościowych Górnoślązaków,
            gdyż nie mieli oni oparcia w żadnym państwie i nie byli w stanie zbrojnie
            wywalczyć swych słusznych praw. Ostatecznie decyzję w sprawie podziału
            Prowincji Górnośląskiej podjęła Rada Ligi Narodów, a zatwierdziła ją Rada
            Ambasadorów 20 października 1921 roku. Polska urwała dla siebie 29% terenów
            plebiscytowych tj. 3214 kilometrów kwadratowych zamieszkałych przez prawie
            milion mieszkańców (46% objętych plebiscytem). Podział ten faworyzował dążenia
            polskich polityków do zagarnięcia górnośląskiego przemysłu. Potwierdzają to
            całkowicie następujące dane. W granicach Polski znalazło się 97% kopalń rud
            żelaza, 82% kopalń rud cynku, 76% kopalń węgla kamiennego oraz 50% hut żelaza i
            koksowni. 20 czerwca 1922 roku wojska polskie pod dowództwem generała
            Szeptyckiego przekroczyły granice na moście nad rzeką Brynicą pomiędzy
            Sosnowcem (województwo kieleckie), a Szopienicami (dziś dzielnica Katowic) i
            zajęły powiat katowicki wraz z miastem Kattowitz, odtąd Katowice, a następnie
            kolejne lubliniecki, tarnogórski, królewsko-hucki, pszczyński, rybnicki i
            wschodni skrawek raciborskiego. Pozostałe 71% terenu plebiscytowego objęły
            oddziały Reichswehry. W granicach Niemiec znalazła się grupa ludności polskiej
            i propolskiej, z której około 30 tysięcy wyemigrowało na tereny zajęte przez
            Polaków. Równolegle w granicach RP pozostała część Ślązaków niemieckojęzycznych
            i Niemców górnośląskich, spośród których około 90 tysięcy przeniosło się na
            tereny, które pozostały w granicach Niemiec, w tym również znaczna część
            górnośląskich Żydów. Tym oto sposobem z pominięciem dążeń niepodległościowych
            narodu śląskiego, przy pomocy mocarstw zachodnioeuropejskich doszło do
            kolejnego po polsko-czeskim z XI wieku i austriacko-pruskim z XVIII wieku,
            rozbioru Górnego Śląska - tym razem polsko-niemiecko-czechosłowackiego.

            Po II wojnie światowej Polska otrzymała od aliantów w zamian za tereny utracone
            na rzecz Sowietów, niemal całą niemiecką część Śląska. Z oddaniem Polsce niemal
            całego Śląska (z wyjątkiem Śląska Opawskiego i Zaolzia, które tak jak przed
            wojną należały do Czechosłowacji oraz okolic miast Görlitz i Zittau po
            zachodniej stronie Nysy Łużyckiej, które pozostały w granicach Niemiec) nie
            pogodziły sie władze w Pradze, mające roszczenia do następujących powiatów:
            kłodzkiego, prudnickiego, głubczyckiego, raciborskiego i kozielskiego. W
            czerwcu 1945 roku armia czechosłowacka podjęła akcję zbrojną w kierunku Kłodzka
            i Raciborza. Rząd Czechosłowacji argumentował swe poczynania faktem
            zamieszkiwania na ziemiach, do których rościł pretensje, pewnej liczby Czechów
            (Kotlina Kłodzka) i Morawian (powiaty głubczycki i raciborski) oraz nie
            występowaniem tam poza okolicami Raciborza polskiej opcji narodowościowej. W
            odwecie władze warszawskie skoncentrowały wojsko polskie w rejonie Cieszyna, z
            zamiarem uderzenia na Zaolzie. Do otwartej wojny polsko-czechosłowackiej nie
            doszło jedynie wskutek zdecydowanej interwencji politycznej Moskwy. Władze w
            Pradze zostały przez Stalina zmuszona do wycofania swej armii za Opawicę.
            Ostatecznie konflikt ten zakończyły, odbyte pod silnym naciskiem sowieckim,
            rozmowy pokojowe, które doprowadziły do podpisania w roku 1947 polsko-
            czechosłowackiego układu o przyjaźni i współpracy. Granica między tymi
            państwami pozostała nie zmieniona.

            Więcej informacji o naszej historii można będzie znaleźć w mojej książce pod
            aktualnym tytułem „Historia Narodu Śląskiego - prawdziwe dzieje ziem śląskich
            od średniowiecza do progu trzeciego tysiąclecia”, która powinna ukazać się na
            rynku wydawniczym w lecie br.

            Dariusz Jerczyński

            www.rams.pl/ras/ras/pol/oslasku/02a/0206PodzialyGornegoSlaska.htm
        • laband Re: gorolske fantasmagorie 04.07.04, 11:27
          Niydocyniosz przeciwnika (bo partnerym byc nichcesz), czynsc naszych eli sie
          ostaua we Slonsku a c´wiynkszosc je na zachodzie - to konsek tak jak z wami za
          komunisty ...

          • fogg Re: gorolske fantasmagorie 04.07.04, 11:29
            To może pokażesz mi te elity, bo ja ich nie widzę.
            • laband Re: gorolske fantasmagorie 04.07.04, 11:34
              niymom nojmniyjszego zamiaru Ci uproszczac zycia, ale powia tak - przeciyntny
              Polok przed latami osiymdziesiontymi tysz tych dzisiejszych polskich elit niy
              widziou bo mu co inkszego slapia zasuoniauo
    • slezan Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 11:42
      Widzę, że jednak zgodziłeś się z moją oceną werdyktu w Starburgu, choć
      początkowo usiłowałeś być złośliwy;-)
      Strasburg dał śląskiemu ruchowi narodowemu czas, którego ruch ten potrzebuje.
      Zgadzam się, że podstawowym warunkiem, który trzeba spełnić, by ruchten
      osiągnął swe cele, jest stworzenie elity. I tu uwaga do Labanda - jednostki,
      nawet kiedy jest ich wiele, to jeszcze nie elita. Elita musi mieć świadomość
      wspólnych celów, musi być w jakimś stopniu skonsolidowana, a tego na Śląsku nie
      ma.
      Sądzę, że Fogg popełnia kilka zasadniczych błędów:
      1. robi z autonomistów independystów - ponieważ tak samo usiłują ich (czy
      raczej nas) przedstawić władze RP, może to okazać się samospełniającym
      proroctwem (skoro i tak uchodzimy za separatystów to może zagrać o najwyższą
      stawkę? - to pytanie pewnie zadają sobie niektórzy czonkowie RAŚ)
      2. zakłada, że autonomiści (w domyśle etniczni Ślązacy, choć w RAŚ są nie tylko
      tacy) uznają się za "jedynych prawowitych" - tymczasem władze RAŚ reprezentują
      zupełnie inny styl myślenia, który zyskał najwyraźniej poparcie większości w
      organizacji (skoro tak a nie inaczej głosowano na kongresie)
      3. nie dostrzega wspólnego interesu z autochtonicznymi mieszkańcami regionu,
      jakim jest zdecydowane poszerzenie samorządności czyli autonomia

      Tytułem podsumowania - etniczni Ślązacy muszą dać wyraźny sygnał, że akceptują
      Ślązaków z wyboru. Ci ostatni niech zdeklarują solidarność w relacjach regionu
      z władzami centralnymi. Wtedy dopiero coś się uda dla Śląska zrobić.
      • fogg Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 11:47
        A jednak zgadzasz się Slezan, że nie ma czegos takiego jak śląskie elity.
        Większość z tych, którzy wyrośli na Śląsku, a coś osiągnęli, szybko się
        germanizowali lub polonizowali i po prostu opuszczali Śląsk wybierając
        kulturowe centra swych ideologicznych ojczyzn.
        Laband tego nie widzi, bo nic chce widziec i w jego pojeciu taki Dariusz
        Jerczyński (grafoman i amator) może robić za człowieka intelektualnej elity.
        Nic bardziej błędnego.
        • slezan Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 11:50
          Ujmę to tak - śląska elita jest in statu nascendi.
        • slezan Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 11:52
          Bardziej mnie interesuje Twoje zdanie na inne poruszone tematy. Trudno mi
          zrozumieć, dlaczego ludzie tcy jak Ty, ktorzy identyfikują się z regionem, nie
          chcą działać dla jego więszej samodzielności.
          • laband Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 11:57
            to je rzeczom klarownom, to mo wpojone od mauego - dyc odniego oupy "wyzwolali"
            Slonsk.

            Fogg, kogo jo uwazom za potyncjalnego czuonka slonskich elit Ty niymogesz
            wiedziec i chobys sie zesmolou to sie niy dowiysz. Istnieje mocka slonskich
            instytucji kulturalnych i inkszych o kerych Ty ani pojyncia niymosz. Proponuja
            ci zainteresuj sie Slonzokami np we Niymcach.
          • fogg Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:00
            Dobre pytanie.
            Kiedyś już o tym pisałem.
            Polski patriotyzm kształcił się w okresie kiedy nie było państwa polskiego, ale
            istniała pamięć o jego dawnym istnieniu czyli w XIX wieku. Dlatego też w
            Polakach związek z ojczyzną jako ideą jest większy niż związek z ojczyzną jako
            z ziemią ojców (choć ten drugi też oczywiście istnieje).
            Inaczej to wygląda w przypadku Niemców, a od Niemców koncepcję patriotyzmu
            przejęli również Ślązacy. W tym przypadku mamy silniejszy związek z ojczyzną
            lokalną (heimatem), niż z ojczyzną ideową. Wynika to stąd, że Niemcy długo
            stanowiły odrębne księstwa, czasami zupełnie różne pod względem prawnym,
            religijnym i i ideowym, co zresztą widać po dzień dzisiejszy w federalnym
            systemie landów.
            Podsumowując:
            Niemiec ze Śląska, który pojedzie do Berlina, niekoniecznie wzruszy się nad
            grobem Fryderyka Wielkiego i niekoniecznie zamki Bawarii będą mu się kojarzyć z
            jego ojczyzną. Natomiast dla Polaka Wawel jest tak samo drogi i ważny jak ta
            część ziemi na której się urodził i wychował.
            • laband Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:07
              To niymo nic spolnego ze Slonskym i Slonzokami, to je polsko historia - tukej
              przinajmiyj es to prziznou
              • fogg Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:20
                Drogi Labandzie,
                Kiedy czytam Twoje wpisy mam mieszane uczucia. Z jednej strony wydaje się, że
                jesteś mądrym i oczytanym człowiekiem, z drugiej zaś piszesz czasami
                takie "duby smalone", że się tego czytać nie da.
                Zatem do rzeczy:
                --
                1. Przeczytaj, proszę, jeszcze raz mój poprzedni post. Nie mam zamiaru Ci
                sprzedawać na siłę niczego z mojego pojmowania patriotyzmu. Chciałem tylko
                pokazać, że z u p e ł n i e inne jest p o j ę c i e p a t r i o t y z m u u
                Polaków i u Niemców, a Ślazakom blizej jest do pojęcia niemieckiego, niż
                polskiego, gdyż Polski patriotyzm kształcił się w okresie kiedy nie było
                państwa polskiego, ale istniała pamięć o jego dawnym istnieniu czyli w XIX
                wieku. Dlatego też w Polakach związek z ojczyzną jako ideą jest większy niż
                związek z ojczyzną jako z ziemią ojców (choć ten drugi też oczywiście
                istnieje). Inaczej to wygląda w przypadku Niemców, a od Niemców koncepcję
                patriotyzmu przejęli również Ślązacy. W tym przypadku mamy silniejszy związek z
                ojczyzną lokalną (heimatem), niż z ojczyzną ideową. Wynika to stąd, że Niemcy
                długo stanowiły odrębne księstwa, czasami zupełnie różne pod względem prawnym,
                religijnym i i ideowym, co zresztą widać po dzień dzisiejszy w federalnym
                systemie landów. Podsumowując: Niemiec ze Śląska, który pojedzie do Berlina,
                niekoniecznie wzruszy się nad grobem Fryderyka Wielkiego i niekoniecznie zamki
                Bawarii będą mu się kojarzyć z jego ojczyzną. Natomiast dla Polaka Wawel jest
                tak samo drogi i ważny jak ta część ziemi na której się urodził i wychował.
                --
                2. Pisanie, że Lwów i jego kultura jest czymś co Polacy "tysz podfandzolyli
                Ukraincom", świadczy o Twojej całkowitej ignorancji i nieznajomości historii
                Lwowa i Galicji na przestrzeni ostatnich 500 lat. Zanim coś napiszesz, najpierw
                pomyśl przez chwilę, bo zdarza się, że pleciesz głupoty. Akurat Lwów jest
                przykładem miasta wielokulturowego, na którego obraz wpłynęły wpływy Polskie,
                Rusińskie (od XIX w. już Ukraińskie), Ormiańsikie, Żydowskie a nawet Tatarskie.
                I nikt nikomu nie musiał niczego "podfandzoloc", gdyz bardzo długo te różne
                społeczności współistniały z sobą i czerpały jedna z drugiej. To po pierwsze.
                Po drugie sięgnij do jakiejkolwiek historii Lwowa, najlepiej napisanej przez
                Ukraińca, a szybko przekonasz się, że kultura Polska była we Lwowie kulturą
                dominującą praktycznie do końca XIX wieku i dopiero w wieku XX tym nastąpiła
                rutenizacja Lwowa.
                • laband Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:28
                  Suchej, jak sie polski patriotyzm ksztautowou to jo suchou dosyc lot we
                  polskich szkouach - a uczyli mie te same rechtory co i Ciebie. Wiym ize do
                  wiynkszosci Polokow Slonsk to dalyj ino "kolonia" a Wawel to powod do dumy i
                  jedne z miejsc symbolicznych dlo polskego patriotyzmu. Niy ignoruja polskosci
                  Lwowa, jo ci ino pokozuja paralele miyndzy Lwowym a np. Wrocuawiym, i jak tego
                  niy widzisz to juz je przejaw zaslepiynia zle pojyntym patriotyzmym(tukej
                  prawie polskim juzas). A tera mi ino niy probuj juzas godac o odwiecznyj
                  polskosci Slonska, bo sie ino skompromitujesz. Do wiynkszosci Polokow Lwow je
                  tak samo polski jak i Wrocuaw, ale ta samo wiynkszosc uwazo Ukraincow za
                  okupantow ziym "za Bugym" a Slonzokow kerych wyciepli ze Slonska(tak abo
                  inaczyj) a nawet tych kere sie ostoli ajnfach za (cytuja) Szwabow.

                  Z wyrazami guymbokego szacunku!

                  Szwager ze Laband
            • arnold7 Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 13:21
              fogg napisał:

              > Dobre pytanie.
              > Kiedyś już o tym pisałem.
              > Polski patriotyzm kształcił się w okresie kiedy nie było państwa polskiego,
              ale
              >
              > istniała pamięć o jego dawnym istnieniu czyli w XIX wieku. Dlatego też w
              > Polakach związek z ojczyzną jako ideą jest większy niż związek z ojczyzną
              jako
              > z ziemią ojców (choć ten drugi też oczywiście istnieje).
              > Inaczej to wygląda w przypadku Niemców, a od Niemców koncepcję patriotyzmu
              > przejęli również Ślązacy. W tym przypadku mamy silniejszy związek z ojczyzną
              > lokalną (heimatem), niż z ojczyzną ideową. Wynika to stąd, że Niemcy długo
              > stanowiły odrębne księstwa, czasami zupełnie różne pod względem prawnym,
              > religijnym i i ideowym, co zresztą widać po dzień dzisiejszy w federalnym
              > systemie landów.
              > Podsumowując:
              > Niemiec ze Śląska, który pojedzie do Berlina, niekoniecznie wzruszy się nad
              > grobem Fryderyka Wielkiego i niekoniecznie zamki Bawarii będą mu się kojarzyć
              z
              >
              > jego ojczyzną. Natomiast dla Polaka Wawel jest tak samo drogi i ważny jak ta
              > część ziemi na której się urodził i wychował.

              Malbork rowniez?


              • hierowski Re: głos w DYSKUSJI 25.08.04, 17:17
                arnold7 napisał:

                > fogg napisał:
                >
                > > Dobre pytanie.
                > > Kiedyś już o tym pisałem.
                > > Polski patriotyzm kształcił się w okresie kiedy nie było państwa polskiego
                > ,
                > ale
                > >
                > > istniała pamięć o jego dawnym istnieniu czyli w XIX wieku. Dlatego też w
                > > Polakach związek z ojczyzną jako ideą jest większy niż związek z ojczyzną
                > jako
                > > z ziemią ojców (choć ten drugi też oczywiście istnieje).
                > > Inaczej to wygląda w przypadku Niemców, a od Niemców koncepcję patriotyzmu
                >
                > > przejęli również Ślązacy. W tym przypadku mamy silniejszy związek z ojczyz
                > ną
                > > lokalną (heimatem), niż z ojczyzną ideową. Wynika to stąd, że Niemcy długo
                >
                > > stanowiły odrębne księstwa, czasami zupełnie różne pod względem prawnym,
                > > religijnym i i ideowym, co zresztą widać po dzień dzisiejszy w federalnym
                > > systemie landów.
                > > Podsumowując:
                > > Niemiec ze Śląska, który pojedzie do Berlina, niekoniecznie wzruszy się na
                > d
                > > grobem Fryderyka Wielkiego i niekoniecznie zamki Bawarii będą mu się kojar
                > zyć
                > z
                > >
                > > jego ojczyzną. Natomiast dla Polaka Wawel jest tak samo drogi i ważny jak
                > ta
                > > część ziemi na której się urodził i wychował.
                >
                > Malbork rowniez?
                >
                >


                Malbork także bo Malbork był przez dłuższy czas w Rzeczpospolitej niż w Zakonie
                + Prusach + Niemczech.

                Pozdrawiam.
      • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:21
        slezan napisał:

        > ...etniczni Ślązacy muszą dać wyraźny sygnał, że akceptują Ślązaków z wyboru.

        święte słowa ... :-)
        i jeszcze jeden sygnał jest w moim odczuciu potrzebny - a mianowicie, że chodzi
        tu o "prośląskość" a nie "proniemieckość"
        • fogg Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:28
          Meg_s ty naprawdę wierzysz w to, że takie persony jak P. Dariusz Jerczyński i
          jemu podobni kiedykolwiek zaakceptują tzw. "Ślązakow z wyboru" ???? Ja w to nie
          wierzę. Dla nich wspólnota krwi jest ważniejsza (uber alles).
          --
          Poza tym, wbrew insynuacjom Labanda, śledzę bardzo dobrze działalność śląskich
          instytucji kulturalnych w Niemczech. Tamtejsi Ślązacy uważają się bardziej za
          Niemców, a niepodległość Śląska widzieliby w ramach jednego z landów
          Bundesrepubliki, tak jak np. Bawaria czy Nadrenia-Westfalia. O wolnym Śląsku
          mówią tam nieliczni, o powrocie Śląska do łączności z Niemcami - większość.
          Temu też sprzyja działaność takich instytucji jak DWPN, gdzie byłaś ostatnio na
          odczycie. Zauważ, że tekst wykładów i książki brzmi "Niemcy górnośląscy" a nie
          np. "Górnoślązacy niemieccy".




          Pozdrawiam
          Fogg - Fogielewicz
          • laband Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:30
            Jo je w stanie zaakceptowac kozdego(nawet jakegos Gorola ze Kyni) bele by mi
            niy godou kim jo je a kim niy.
            • fogg Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:32
              A mnie się wydaje, że każdy rodzący się patriotyzm musi przejść przez
              chorobliwą gorączkę nacjonalizmu i ta gorączka jeszcze nie wszystkich Ślązaków
              dotknęła, ale powoli się rozprzestrzenia.
              • laband Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:38
                Ja, ale mie sie skolei zdowo, ize my momy wiyncyj tolerancji jak Poloki, i to
                oieronym wiyncyj!
                • fogg Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:45
                  Sam nawet nie widzisz jak wpadasz w dziecinnie prostą pułapkę nacjonalizmu, a
                  pułapce tej na imię MEGALOMANIA.
                  Polacy też kiedyś o sobie myśleli, że są bardzo tolerancyjnym narodem, a w XVI
                  w. kiedy Europą targały wojny religijne, można było odnieść wrażenie, że
                  tolerancja na dobrze zagościła w sercach Polaków. Tak się jednak nie stało.
                  Myślę, że Ślązacy są pełni przywar, podobnie jak każdy inny naród czy nacja a
                  hasła na stadionach w stylu "Śląsk dla Ślązaków" pokazują wyraźnie, że jest
                  grupa, która tolerancję ma w nosie. Jerczyński jest tutaj również dobrym
                  przykładem.
                  • laband Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:48
                    Mylisz sie i to diametralnie, "Slonsk dlo Slonzokow" je sam wiyncyj protestym
                    jak tym czym Ty to starosz sie pokozac. Cza sie poradzic postowic w naszo
                    sytuacja, to dopiyro sie zrozumi syns "darkowego" "Slonsk dlo Slonzokow".

                    Ty bys widziou mile Slonsk dlo Polokow?
          • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:43
            fogg napisał:

            > Meg_s ty naprawdę wierzysz w to, że takie persony jak P. Dariusz Jerczyński i
            > jemu podobni kiedykolwiek zaakceptują tzw. "Ślązakow z wyboru" ????

            nie wierzę - bo w każdym ugrupowaniu zawsze są ekstremiści
            chodzi o grupę dominującą - ale dominującą wyraźnie
            • laband Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 12:46
              prawie w osobie D.J. byscie sie sam oba przejechali jak pieron.

              jak to sie godo(?) - pozory mylom.
              • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 13:14
                laband napisał:

                > jak to sie godo(?) - pozory mylom.

                ale mówi się również: "świadczą o nas nasze czyny"
                • fogg Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 13:26
                  Ja powiem jedno: boję się każdego przejawu nacjonalizmu.
                  Boję się również tego, że dorosli już Ci, którzy kiedyś na koloniach letnich
                  dzielili świat na "hanysów" i "goroli" i nawet - będąc wówczas dziećmi - mieli
                  na to mnóstwo rasowych teorii. Boję się, że owi "Hanysi" dorośli i jako dorośli
                  będą teraz wprowadzać w życie filozofię "Śląsk tylko dla Ślązaków - gorole do
                  domu !".
                  Tymczasem ja nigdzie nie pójdę, bo tu jest mój dom.
                  • slezan Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 13:33
                    Swoją postawą przybliżasz chwilę, w której spełnią się Twoje proroctwa.
                    • laband Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 16:51
                      i do tego mo jakes traumy ze czasow koloni

                      ps

                      a mozno on mylsli dalyj o slonskyj koloni?
            • slezan Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 13:31
              Jeżeli dobrze zrozumiałem, w RAŚ Twoim zdaniem dominują śląscy szowiniści.
              Wytłumacz mi zatem, pytanie to kieruję również do Fogga, jak to się stało, że
              ci ksenofobiczni RAŚiści wybrali na przewodniczącego Gorzelika, który nie
              ukrywa, że jest krojcokiem i że w jego koncepcji RAŚ ma być organizacją
              ponadetniczną. Wyraźnie koncepcję tę popiera większośc zarządu, na co wskazuje
              reakcja w kwestii wspomnianej wielokrotnie książki.

              I jeszcze jedno - mam czasem wrażenie, że postawa ludzi takich jak Jerczyński
              jest Wam na rękę. Możecie łatwo usprawiedliwić swój stosunek do etnicznych
              Ślązaków powołując się na różne częściej mniej niż bardziej znaczące ekscesy.
              Robicie momentami dokładnie to co adwersarze - okopujecie się na własnych
              pozycjach. Władze RAŚ wydając oświadczenie w sprawie książki uczyniły gest w
              stronę takich jak Wy. Nie jest to pusty gest - sami widzicie, że wywołał on
              mieszane uczucia wśród sympatyków, a nawet członków stowarzyszenia. Dotąd
              uważam, że zarząd postąpił właściwie. Wasze reakcje skłaniają mnie jednak do
              przypuszczenia, że takie ireniczne tendencje mogą okazać się zawieszone w
              próżni. Czyżby nie było woli porozumienia i dialogu z Waszej strony?
              • fogg Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 13:47
                Z mojej strony nie ma dialogu z RAS, podobnie jak nie ma dialogu z żadną z
                innych tego typu organizacji, nie dlatego, że mam jakieś uprzedzenia, tylko nie
                widzę takiej potrzeby.
                • slezan Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 13:54
                  Traktuję tu RAŚ jako zorganizowanego reprezentanta części znacznie większego
                  środowiska. Ludzi, którzy akceptują, albo gotowi są akceptować program
                  regionalizacji jest o wiele więcej. A jeszcze więcej jest takich, którzy mają
                  świadomość potrzeby zmian na Górnym Śląsku. Dlatego o propozycji autonomii
                  należy dyskutować - odmowa dialogu to przejaw lekceważenia spraw regionu.
              • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 13:51
                slezan napisał:

                > Czyżby nie było woli porozumienia i dialogu z Waszej strony?

                wy... wasze... was...

                mówię wyłącznie za siebie: boję się...
                boję się - bo obserwacja rzeczywistości uczy mnie od lat że w ludziach jest
                więcej zła niż dobra
                boję się - bo nastroje radykalizują się szybko, a stygną powoli
                boję się - bo gdyby ktoś mi kazał się wynosić - nie mam dokąd, cała rodzina
                w Gliwicach i Wrocławiu - rodzice nie wracali do miejsc swojego
                dzieciństwa, bo "nie pozostał tam kamień na kamieniu", a i niewiele
                wspominali bo było to zbyt bolesne - więc moje CAŁE życie upłynęło
                TUTAJ, a jestem już starą zmęczoną kobietą i nie stać mnie na
                rozpoczynanie od nowa
                boję się - bo za łatwo ocenia się ludzi po tym co gadają, a nie po tym co robią
                .... i jeszcze mi parę obaw zostało
                • fogg Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 13:59
                  Zgadzam się z Meg-s.
                • slezan Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 14:01
                  Lęk nie może przesłaniać istoty sprawy i odbierać zdolności racjonalnego
                  myślenia. Nie można posądzać o złe intencje każdego, kto akcentuje śląskość i
                  domaga się czegoś dla regionu. Nie każdy komu nie podoba się sposób,w jaki
                  państwo polskie traktuje ten region, jest wrogiem Polaków. Wrzucając wszystkich
                  do jednego worka, nieświadomie sami stwarzacie zagrożenie.

                  Piszę "Wy", ponieważ taki podział się ujawniłw tej dyskusji. Chciałbym, żeby
                  było "my" i przedstawiłem warunki, które moim zdaniem muszą zostać spełnione
                  poobu stronach, by tak było. I tu pojawiła się asymetria. Ja zadeklarowałem
                  swoją dobrą wolę (czy szczerze, w to oczywiście nie musicie mi wierzyć), a Wy
                  poprzestaliście na zakwestionowaniu tej woli wśród etnicznyh Ślązaków.
                  • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 14:12
                    slezan napisał:

                    > Ja zadeklarowałem swoją dobrą wolę (czy szczerze, w to oczywiście nie musicie
                    > mi wierzyć), a Wy poprzestaliście na zakwestionowaniu tej woli wśród
                    > etnicznych Ślązaków.

                    sam piszesz "JA" - nie wątpię w Twoją szczerość, ale każdy z nas może mówić tak
                    naprawdę tylko za siebie - (a i to okazuje się w pewnych ekstremalnych
                    okolicznościach jedynie myśleniem życzeniowym - człowiek w grupie nierzadko
                    zaczyna postępować wbrew sobie)

                    komu jak komu - możesz mi zarzucać różne rzeczy, tylko nie skłonność do
                    uogólnień z którą walczę od początku istnienia tego forum
                    NIGDY nie "wrzucam wszystkich do jednego wora" - i nie wątpię w Twoją i paru
                    inncyh osób dobrą wolę - ale również jestem pewna złej woli paru innych osób i
                    nie jestem wróżką aby przewidzieć która grupa będzie dzierżyć prym


                    • meg_s ps 04.07.04, 14:14
                      > i nie wątpię w Twoją i paru innych osób dobrą wolę - ale również jestem pewna
                      > złej woli paru innych osób

                      pisząc "paru" - popełniłam duże uproszczenie odnosząc sprawę jedynie do tego
                      forum - powinnam napisać oczywiście o grupach
                      • fogg Re: ps 04.07.04, 15:09
                        A złej woli jest wiele, za wiele.
                        Wystarczy, że jest ktoś taki jak ja, który pewne rzeczy widzi trochę inaczej, a już wyzywa się go do "goroli", "chamów zza Buga", "potomków tych co nos wyzwalali" itd. itp.
                        • Gość: Ramon Re: ps IP: *.proxy.aol.com 04.07.04, 16:12
                          fogg napisał:
                          > A złej woli jest wiele, za wiele.
                          > Wystarczy, że jest ktoś taki jak ja, który pewne rzeczy widzi trochę inaczej,
                          a
                          > już wyzywa się go do "goroli", "chamów zza Buga", "potomków tych co nos wyzwal
                          > ali" itd. itp.
                          nie rob z siebie baranka bozego!
                          ja osobiscie jestem tobie wdzieczny za twa warte nad NIE, bo to utrzymuje
                          temat pod para.


                • laband Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 16:56
                  Margotko a co to za usprawiedliwiynie "strach"?!

                  Niy uwazosz ize i do strachu wszyscy majom te same prawa???

                  ps

                  dziwia sie tymu co szkryfuas, prawie Ciebie odbiyrom jako slonzaczka i tela.
                  • em_em Re: głos w DYSKUSJI 04.07.04, 20:38
                    laband napisał:

                    > Margotko a co to za usprawiedliwiynie "strach"?!

                    po pierwsze: nie usprawiedliwienie - bo nic takiego nie zrobiłam, żeby się
                    usprawiedliwiać - to jest wytłumaczenie podejścia do problemu

                    > Niy uwazosz ize i do strachu wszyscy majom te same prawa???

                    a czy ja komukolwiek tego prawa odmawiam? jeśli tak - to proszę mi wskazać w
                    której wypowiedzi

                    > dziwia sie tymu co szkryfuas, prawie Ciebie odbiyrom jako slonzaczka i tela.

                    to jest Twoje subiektywne odczucie - poczytaj sobie już nawet nie powiem że
                    wyrzygnika, ale choćby gRegora, z którym się przecież zgadzaliście
                    • laband strach mo wielke oczy!!! 04.07.04, 20:42
                      Douech Ci do zrozumiynia ino ize kozdy mo tam jakes swoje ( abo niyswoje)
                      strachy.

                      godosz ize naprowdy je zes inkszo?
                      • meg_s Re: strach mo wielke oczy!!! 04.07.04, 20:51
                        laband napisał:

                        > Douech Ci do zrozumiynia ino ize kozdy mo tam jakes swoje ( abo niyswoje)
                        > strachy.
                        >
                        > godosz ize naprowdy je zes inkszo?

                        IMPUTUJESZ !!! nic takiego nie pisałam, ani nie dawałam do zrozumienia

                        ;-)))
                        • laband Re: strach mo wielke oczy!!! 04.07.04, 20:53
                          To ty tera ale cos sam amputujesz ale, he,he
    • somepoint210 Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 18:28
      Juz kiedys probowalem zahaczyc Wilyma o slaskie elity i "elyty", ale wymowil sie
      jakos. Slezan w innym watku wytypowal Henryka Wanka jako przedstawiciela
      terazniejszych czy przyszlych slaskich elit.
      Temat uwazam za bardzo interesujacy, naturalnie z powodow zawodowych. Jedno
      nazwisko to jednak za malo, jako etatowy pracownik CIA potrzebuje wiecej,
      inaczej szef zabierze mi nielimitowana karte American Express:)

      Co do suwerennosci, nie wydaje sie potrzebna, zwlaszcza w UE. Wystarczy forma
      samorzadnosci lub autonomia. Mnie sie marzy Polska jako panstwo silnych,
      niezaleznych regionow, cos mowiac w wielkim skrocie pomiedzy landami a 'states'.
      • slezan Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 18:35
        Fogg będzie miał inne zdanie, ale do Wańka dodałbym z zupełnie innej półki
        skandalistę Smolorza, z ludzi nauki (humanistów) Kamusellę, Greinera i
        Kaczmarka (świadomie podaję nazwiska z tego stosunkowo młodego pokolenia -
        starzy z reguły zdeklarowali się już gdzie indziej, albo mają to gdzieś).
        Sądzę, że przyszły trzon śląskiej elity tworzą obecni trzydziestolatkowie - w
        tym pokoleniu dostrzegam wiele postaw mocno prośląskich.
        • fogg Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 19:00
          Smolorz elitą ! Ha, ha, ha ... chyba w knajpach obok redakcji "Dziennika Zachodniego"
          • somepoint210 Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 19:10
            Dlaczego nie? Na razie jestesmy na etapie poszukiwan, Slezan podal nazwiska,
            ktore mozna rozpatrywac w kwestii istnienia slaskich elit. Troche na przekor
            Slezanowi i samemu sobie dodam panow Kutza, Gorzelika, Jerczynskiego i Swiderka.
            • slezan Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 19:12
              O ku...a!
              • somepoint210 Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 19:14
                :)
                Nie podoba Ci sie Kutz czy Swiderek:)))))))))))))))))))))
                • slezan Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 19:21
                  Muszę ochłonąć po tej serii.
                  • somepoint210 Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 19:40
                    Ochlonales juz? To dawaj stary nastepnych, bo mi do raportu potrzebni:)

                    Fogg, a Ty widzisz jakis Slazakow po polskiej stronie, wartych wtloczenia w ramy
                    slaskich elit?
                    • somepoint210 Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 19:54
                      No panie, panowie - czyzby w poniedzialek weny do pisania brakowalo?
                      Czy mam dorzucic jeszcze pare nazwisk, po ktorych Slezan nie tyle slabosci
                      dostanie, ale "heart attack"?:)))
                      • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 20:03
                        somepoint210 napisał:

                        > ... po ktorych Slezan nie tyle slabosci
                        > dostanie, ale "heart attack"?:)))

                        hercklekoty znaczy ?
                        • somepoint210 Re: głos w DYSKUSJI 05.07.04, 20:08
                          Dobry wieczor Meg,

                          Jak sie do mnie odezwalas, znaczy zlosc Ci przeszla:)
                          Dodam jeszcze cos, co zagmatwa albo wyjasni sprawe;

                          ---Nie bralem udzialu w tej aukcji---

                          Hercklekoty znacza dokladnie to:)))
                          • laband Re: głos w DYSKUSJI 06.07.04, 00:06
                            ach chopcy(i dziouchy) keby jo wom podou pora mianow to by dopiyro wom rozum
                            stanou ---

                            fajnie to tak ciepac cudzymi mianami???

                            ps

                            obejzcie se tak do przkuadu zajty "Echa Slonska" to mozno cos wom to powiy
                            • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 06.07.04, 03:09
                              a tak konkretnie to co co Ci się znowu nie podoba ?
                              • laband Re: głos w DYSKUSJI 06.07.04, 11:21
                                czymu?
                                • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 06.07.04, 17:50
                                  no właśnie się pytam czemu ?
                                  • laband Re: głos w DYSKUSJI 06.07.04, 23:23
                                    a czamu sie pytosz?
                                    • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 07.07.04, 05:30
                                      bo kto pyta nie błądzi
                                      • laband Re: głos w DYSKUSJI 07.07.04, 09:55
                                        wuasciwie to sama es sie sam kajs we jakims wontku w miyndzyczasie odpedziaua -
                                        sam na forum komus podac nazwisko jednego z jego uczestnikow to by moguo byc
                                        czyms wiyncyj jak niytaktym
                                        • meg_s Re: głos w DYSKUSJI 07.07.04, 10:01
                                          coś ostatnio ciężko kapująca jestem :-((
                                          przejrzałam jeszcze raz posty w tym wątku i nie widzę żeby ktoś zdradzał
                                          nazwiska uczestników ??? podane nazwiska to nazwiska osób "publicznych", a te
                                          (osoby publiczne) przecież muszą się z tym liczyć
                                          mylę się ?


                                          ps
                                          a co powiesz na wypisywanie książki telefonicznej ?
                                          • laband Re: głos w DYSKUSJI 07.07.04, 10:10
                                            niby mosz recht, ale na tym forum to roztomaicie bywo ...
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka