Free Gaza...

[diabollo]

Rajkowska: Gdzie jest Ewa?
Joanna Rajkowska

Konwój składał się z sześciu statków wiozących żywność, środki medyczne,
lekarstwa, środki do oczyszczania wody i materiały budowlane. Na pokładzie
statków było 700 działaczy na rzecz praw człowieka, posłów, prawników,
laureatów nagrody Nobla, z około 50 krajów (w tym m.in. Turcji, Szwecji,
Wielkiej Brytanii, Algierii, Australii, Belgii, Kanady, Niemiec, Grecji,
Irlandii, Kuwejtu, Malezji, Norwegii, Palestyny, Serbii, Szwecji, Wielkiej
Brytanii I Stanów Zjednoczonych). Wśród nich była Ewa Jasiewicz, Polka
urodzona w Wielkiej Brytanii, członkini ruchu Wolna Gaza. Nie ma z nią
kontaktu, ale najprawdopodobniej żyje.
Izraelski atak nastąpił na wodach międzynarodowych, 65 kilometrów od wybrzeży
Gazy, co jest aktem terroryzmu ze strony Izraela. Izraelska armia nie miała
prawa zaatakować konwoju statków, które na żadnym odcinku swojej trasy nie
przekroczyły granicy wód terytorialnych. Izraelczycy użyli helikopterów,
opuścili komandosów na pokład statku Marvi Marmara płynącego pod turecką
banderą i otworzyli ogień do śpiących ludzi. W efekcie co najmniej 9 osób
straciło życie, a kilkadziesiąc jest rannych.
Izraelska armia wydała oświadczenie, w którym utrzymuje, że żołnierze
izraelscy zostali zaatakowani przez uzbrojonych aktywistow. Wszystkie statki
zostały jednak poddane inspekcji w Turcji oraz w portach, z których wyruszyły.
Premier Turcji, Recep Tayyip Erdogan, oświadczył, że statki wiozły jedynie
pomoc humanitarną i wszyscy pasażerowie byli cywilami. Greta Berlin, jedna z
organizatorek Flotylli Wolności, z którą uzyskano kontakt około 9 rano
potwierdziła, że aktywiści byli nieuzbrojeni, a ewentualne akty przemocy z ich
strony były odpowiedzią na atak żołnierzy izraelskich.
Binyamin Netanyahu, premier Izraela odwołał wizytę w Waszyngtonie. Protesty
przeciwko masakrze zorganizowano m.in. w Turcji, Londynie, a także w Polsce.
Liczba protestujących na ulicach Stambułu sięgnęła 10 tys. osób. Nic dziwnego,
jeśli weźmiemy pod uwagę, że większość zamordowanych działaczy to właśnie
obywatele tureccy.
Rządy wielu krajów wezwały ambasadorów Izraela, by zdali raport o ataku.
Bernard Kouchner, minister spraw zagranicznych Francji stwierdził, że jest
„głęboko zszokowany” izraelskim atakiem, a premier Turcji nazwał akcję
izraelskiej armii „nieludzkim aktem państwowego terroru”. Atak potępiła też
większość krajów arabskich. W efekcie Turcja i Grecja odwołały wspólne manewry
wojskowe z Izraelem, Syria wezwała Ligę Arabską do spotkania na szczycie, a
Ban Ki-moon, sekretarz generalny ONZ wezwał Izrael do wyjaśnienia okoliczności
ataku.
Szefowa dyplomacji Unii Europejskiej, Catherine Ashton, wydała oświadczenie
podobne w tonie do oświadczenia Białego Domu, wyraża w nim ubolewanie z powodu
śmierci spowodowanej operacją armii izraelskiej. Wezwała też władze izraelskie
do przeprowadzenia śledztwa w sprawie ataku, odcięcie Gazy określiła jako
niedopuszczalne. Natomiast Jerzy Buzek, szef Parlamentu Europejskiego potępił
nieproporcjonalne użycie siły przez stronę izraelską i wezwał Catherine Ashton
do podjęcia kroków w celu zakończenia blokady Gazy.
Co ciekawe, Salam Fayyad, palestyński premier stwierdził, że najlepszą
odpowiedzią na atak byłoby porozumienie pomiędzy Fatahem i Hamasem. Późnym
popołudniem Mohammad Dahlan, członek Fatahu oświadczył, że partia wysłała do
Gazy delegację, która ma podjąć rozmowy pokojowe.
Chyba najbardziej trafnie opisała obecną sytuację żydowsko-arabska,
socjalistyczna partia Hadash, która stwierdziła w swoim oświadczeniu:
„Przejęcie statków Flotylli z użyciem przemocy jest wyrazem dezorientacji
rządu [izraelskiego], co prowadzi do szaleństwa, zabijania i politycznego
samobójstwa”.
Statki Flotylii znajdują się obecnie w porcie Ashdod w Izraelu, Ewa Jasiewicz
zapewne jest w izraelskim więzieniu w Berszebie, gdzie umieszczono działaczy,
którzy odmówili poddania się natychmiastowej deportacji. Pomoc humanitarna
zapewne nigdy do Gazy nie dotrze.

Flotylla została zorganizowana dzięki wysiłkom organizacji: The coalition of
Free Gaza Movement (FG), European Campaign to End the Siege of Gaza (ECESG),
Insani Yardim Vakfi (IHH), the Perdana Global Peace Organisation , Ship to
Gaza Greece, Ship to Gaza Sweden oraz International Committee to Lift the
Siege on Gaza.

www.krytykapolityczna.pl/Aktualnosci/Rajkowska-Gdzie-jest-Ewa/menu-id-1.html

[gumpel]

Mnie o wiele bliższy jest komentarz Jerzego Haszczyńskiego w dzisiejszej Rzepie:

========
Izrael strzela wbrew własnym interesom

Izrael umie sobie robić wrogów. A sojuszników i przyjaciół stawiać w co najmniej
niezręcznej sytuacji. Tak jak teraz, po nocnym ataku komandosów na zmierzającą
do Strefy Gazy flotyllę statków z pacyfistami i działaczami lewicowymi z wielu
krajów.

Tak, to prawda, pacyfiści sprowokowali Izraelczyków, którzy blokadę Strefy Gazy
uważają za podstawowy element swojego bezpieczeństwa. Prawdą też jest to, że na
pokładzie statku komandosi zostali zaatakowani prętami, nożami, a może nawet
niektórzy demonstranci mieli broń palną. Ale Izraelczycy nie powinni się dać
sprowokować. I nie wolno im było strzelać z ostrej amunicji do działaczy
organizacji pacyfistycznych, niezależnie od poglądów tych działaczy i stopnia
ich agresji. Nie da się formułami o obronie koniecznej komandosów usprawiedliwić
śmierci kilkunastu ludzi.

Najbardziej prominentny z lewicowych polityków izraelskich wicepremier Ehud
Barak uważa, że winni są organizatorzy eskapady. Wątpliwe, by takie wyjaśnienie
trafiło do opinii publicznej w Europie Zachodniej, do której jest ono zapewne
skierowane. Gdy w Europie na ulicy od kuli policjanta ginie demonstrant, nawet
agresywny, to problem ma zazwyczaj policja. A to nie była izraelska ulica. To
był pokład statku znajdującego się najprawdopodobniej na wodach
międzynarodowych. Statku płynącego do terytorium, które nie należy do Izraela.

Blokada tego terytorium, zamknięcie półtora miliona Palestyńczyków na skrawku
ziemi zwanym Strefą Gazy, jest i tak powodem krytyki znacznej części świata pod
adresem Izraela. Teraz krytyka ta będzie jeszcze ostrzejsza. I na tym straty
polityczne dla Izraela zapewne się nie skończą. Grozi mu zerwanie stosunków z
najbardziej związaną z flotyllą Turcją, jednym z niewielu państw islamskich,
które go tolerowały. Grozi mu wzrost nastrojów antyizraelskich na Zachodzie, bo
o krajach muzułmańskich nie ma nawet co mówić.

Trudno zrozumieć, dlaczego dowódcy i przywódcy izraelscy nie przewidzieli
skutków nocnego ataku komandosów na konwój. I dlaczego nie dbają o to, aby
Izraelowi nie przybywało wrogów.
www.rp.pl/artykul/243943,487871_Haszczynski__Izrael_strzela_wbrew_wlasnym_interesom.html
========
Generalnie, Żydzi co by nie zrobili to mają przekichane. Jak zaczną wpuszczać do
strefy Gazy statki z "pomocą humanitarną" to dość szybko tę pomoc Hamas w
podzięce zacznie im zrzucać na przygraniczne miasta. Jak będą blokować dostęp do
Gazy to będą sobie robić wrogów na świecie, co w dłuższej perspektywie może być
jeszcze gorsze.

Napiszę cynicznie: Pomysł z tym międzynarodowym konwojem był strzałem w
dziesiątkę. Co teraz nie zrobią Izraelczycy to będzie źle. No a wygibasy jakie
będzie teraz musiał pouskuteczniać pewien Afroamerykanin pewno otrą się o medal
olimpijski w gimnastyce artystycznej. Czekam z ciekawością na ten występ.

G.

[grzespelc]

No a wygibasy jakie
> będzie teraz musiał pouskuteczniać pewien Afroamerykanin

Jaki Afroamerykanin?

[grzespelc]

Natomiast Jerzy Buzek, szef Parlamentu Europejskiego potępił
> nieproporcjonalne użycie siły przez stronę izraelską i wezwał
Catherine Ashton
> do podjęcia kroków w celu zakończenia blokady Gazy.

Tak publicznie wezwał? Zadzwonić nie mógł?

Filmik z youtube'a wskazuje, ze tak całkiem nieuzbrojenie to nie
byli, cośtam na pokałd udało się przemycić, ale tak poza tym, to
komuś w Izraelu naprawdę nieźle odbiło, w ogóle nie rozumiem, o co
chodzi.

Jeszcze bardziej wolne myślenie

[grgkh]

Elementarna zasada logiki mówi coś takiego:

Jeśli dwie strony chcą się zachować pokojowo to jest pokój. Jeśli któraś z nich
lub obie jednocześnie złamią zasady pokojowego dochodzenia do porozumienia to
jest wojna.

Trzy możliwości do jednej. Taka jest logika. Trzy wersje doprowadzają do wojny,
a tylko jedna, gdy obie strony tego chcą, do pokoju.

W tym miejscu mógłbym zakończyć komentowanie, bo i tak nie wiem po co i dla kogo
to piszę, może więc to jest strata czasu i zbędny wysiłek? Ale czy na pewno i
dla wszystkich jest to oczywistość?

Logiki nie da się oszukać. Ktoś chciał konfrontacji i do niej doprowadził, i -
moim zdaniem - najbardziej podejrzany jest ten, kto czerpie z obecnej sytuacji
największą korzyść. Zakładam, że obie strony kalkulują, co im się opłaca. I
robią to z sensem, nie popełniając harakiri na oczach całego świata.

Dla wątpiących w moje domniemania mam pytanie - po co Izrael miałby narażać się
na powszechne potępienie całego świata, jeśli tę pomoc chcieli i tak przepuścić,
ustanawiając jedynie standard polegający na tym, że teraz i w przyszłości ZAWSZE
taka pomoc byłaby poddawana kontroli z ich strony? I drugie - dlaczego
pomagające Palestyńczykom organizacje (czy nie należy podejrzewać niektórych z
nich o radykalizm?) nie chciały się zgodzić na kontrolę?

Nie staję po żadnej stronie. Uważam, że nasz świat będzie dopiero wtedy lepszy,
gdy będziemy uczciwie posługiwali się logiką i racjonalizmem, a mniej opierali
się na emocjach.

Na świecie istnieje wiele punktów zapalnych, gdzie dochodzi do ostrych
konfrontacji, której ofiarami stają się zwykli, chcący żyć w spokoju ludzie.
Bardzo często za inicjatorami "akcji" ukrywają się manipulujący tłumami
dyrygenci. Człowiek to istota walcząca, to mózgowy agresor. My nie musimy u
siebie agresji szukać, powinniśmy ją poskramiać, bo jest ona naszą naturą. To
dzięki wojnom dokonywał się niegdyś największy postęp w medycynie, a i one mają
swój ogromny udział w postępie technologicznym. To wojny, niszcząc zgnuśniałe,
trwające w marazmie cywilizacje odnawiały ducha akcji w ideologiach, które
uznajemy za wiodące. Niszczenie jest i dobre, i złe. A walka to poprawianie
kondycji naszego gatunku na drodze Wszechświata do nieustannego testowania, czy
potrafimy sprostać jeszcze jednej sytuacji, którą tym razem sami prowokujemy.
Albo się z niej wydźwigniemy, albo zginiemy. Ale wciąż jednak, jako gatunek
trwamy i mozolnie posuwamy się do przodu. Wiemy o świecie i sobie coraz więcej.
A może wreszcie nadszedł już czas byśmy przestali eksperymentować na sobie? Może
tak się stać jeśli w tej wiedzy o świecie znajdzie się miejsce dla rozumienia
emocji, które nami kierują i manipulacji, którą stosujemy wobec samych siebie.
Fałsz i kłamstwo, głupota tłumów, którym nie potrafimy (a może wciąż nie chcemy)
zapewnić wiedzy, odporności na manipulacje. Bo tak jest wygodnie, bo tak
niektórzy z nas mogą dojść do dobrobytu kosztem innych.

Czy Gaza, jako miejsce wypełnione ludźmi, jest tu istotna? Dla grających nie.
Obie strony utknęły w konflikcie rozpoczętym kiedyś tam wskutek teorii władzy i
praw posiadania tego samego skrawka ziemi. Czy można liczyć, że ludzie zarażeni
nienawiścią, wytresowani w niej, zmienią się? Nie. A więc czy ten konflikt
kiedyś może się zakończyć?

Logika pokazuje, ze tylko wtedy, gdy obie strony tego jednakowo będą chciały.

[witold17]

grgkh napisał:

> Dla wątpiących w moje domniemania mam pytanie - po co Izrael
miałby narażać się
> na powszechne potępienie całego świata, jeśli tę pomoc chcieli i
tak przepuścić
> ,
> ustanawiając jedynie standard polegający na tym, że teraz i w
przyszłości ZAWSZ
> E
> taka pomoc byłaby poddawana kontroli z ich strony? I drugie -
dlaczego
> pomagające Palestyńczykom organizacje (czy nie należy podejrzewać
niektórych z
> nich o radykalizm?) nie chciały się zgodzić na kontrolę?

Odpowiedzi na Twoje pytania nasuwają się same a z Twoją logiką
trudno się nie zgodzić.
Ja dodam jeszcze jedno pytanie, które zadała mi dwa lata temu w
czasie wycieczki do Izraela przewodniczka (mocno już starsza pani,
Żydówka, która wyjechała z Polski na początku lat 60-tych):
Dlaczego jak wysadzają nam autobusy, odpalają bomby w restauracjach,
zabijają nasze kobiety i dzieci- to cały świat mówi, że straszne,
ale to jest wojna i oni walczą o swoje prawa. A jak my zabijamy ich,
w broniąc naszego kraju i naszych bliskich- to cały świat nas
potępia?

[grzespelc]

> Dlaczego jak wysadzają nam autobusy, odpalają bomby w restauracjach,
> zabijają nasze kobiety i dzieci- to cały świat mówi, że straszne,
> ale to jest wojna i oni walczą o swoje prawa. A jak my zabijamy ich,
> w broniąc naszego kraju i naszych bliskich- to cały świat nas
> potępia?

Ja rozumiem, że Zyd nie przyjmuje wyjaśnienia do wiadomośći, ale jeżeli tego nie
rozumie ktoś, kto nim nie jest, to tylko głowę w dół pochylić...
Zresztą i tak z atakiem na konwój nie ma to nic wspólnego.

Izrael i cywilizacja, czyli...

[diabollo]

...pan Orliński:
***********************
Izrael i cywilizacja

Niechętnie o tym piszę, bo niechętnie na swoim blogu poruszam poważne tematy z
polityki międzynarodowej. Ale czuję się częścią tego świata, o którym dzisiejsza
„Wyborcza” pisze w nagłówku: „Świat wściekły na Izrael”.
Niechęć wynika z tego, że w ogóle nie lubię poważnych tematów, a dodatkowo
nienawidzę tak w ogólności dyskursu budowanego na zasadzie potępienia danego
państwa, grupy etnicznej czy religii jako całości. „Niemcy to zawsze
zbrodniarze”, „Izrael to państwo terrorystów”, „Islam to religia terrorystów” -
odrzucam rozumowanie wywodzone z takich przesłanek.
Grupy etniczne i religie nie są dla mnie w ogóle podmiotem (nie lubię wszystkich
ludzi gotowych w imię swojej religii lub swojej etniczności krzywdzić innych
ludzi, bez rozróżnienia samych religii i etniczności).
Podmiotem są państwa, ale tu też nie ma dla mnie państw „zawsze słusznych” i
„zawsze niesłusznych”, są tylko konkretne błędy konkretnych państw. Czasem błędy
zbrodnicze.
Izraelski atak na humanitarny konwój to błąd przynajmniej pijarowy - ale jego
prawne aspekty trudne są dzisiaj do przewidzenia. Nie znamy dziś na przykład
pełnej listy ludzi zabitych przez izraelskich komandosów Jeśli zginęli obywatele
Unii Europejskiej lub USA, to może spowodować dalsze komplikacje w sprawie
oficjalnych podróży polityków Izraela.
Gdybym problem widział tylko w izraelskim pijarze, nie pisałbym o tej sprawie na
blogu. Uważam - za organizacjami takimi jak Human Rights Watch czy Amnesty
International - że Izrael musi się zdecydować, czy chce się zachowywać jak
państwo cywilizowane.
Bo jeśli tak, to państwo cywilizowane prowadzi w sposób cywilizowany swoje
działania wojenne. To oznacza między innymi dostosowanie się do międzynarodowych
konwencji dotyczących ochrony ludności cywilnej.
I nie ma tutaj najmniejszego znaczenia to, że nie podoba nam się partia, na
którą ta ludność cywilna głosowała. Albo religia, którą wyznaje. Ani nawet to,
że część z tej ludności stawia zbrojny opór. Drugi protokół do konwencji
genewskiej z roku 1977 zabrania stosowania zbiorowej odpowiedzialności tak w
ogóle. Jako takiej.
Izrael go nie ratyfikował, ale zrobiło to tak wiele państw, że ten protokół
uważany jest już za element zwyczaju międzynarodowego. To między innymi oznacza,
że w hipotetycznej - ale coraz bardziej realnej - sytuacji, w której na przykład
brytyjska prokuratura zacznie ścigać decydentów odpowiedzialnych za zabicie
brytyjskich obywateli, izraelscy politycy będą mieli słabą linię obrony.
Życzę państwu Izrael jak najlepiej - chcę, żeby jego obywatele żyli w pokoju i
dobrobycie. Nie wierzę, że prawny nihilizm im to może zapewnić. Im bardziej
zgnojeni i zdesperowani będą Palestyńczycy, tym więcej będzie tam gotowych na
samobójczy atak.
Mieszkańcy Izraela, niezależnie od niecelnych rakiet Kassam, nie są zgnojeni i
zdesperowani. Skoro taki panikarz jak ja nie boi się wizyty w Tel-Awiwie to
znaczy, że jest tam już generalnie bezpiecznie, dostatnio i cywilizowanie (do
strefy Gazy bym się nie odważył pojechał nawet za gazylion).
Słowo „cywilizowany”, którego użyłem tutaj parokrotnie, ma różne znaczenia.
Najprostsze jest takie, że osoba żyjąca w Izraelu po dobrej stronie muru może
się cieszyć udogodnieniami cywilizacji - w klimatyzowanej knajpie z zakazem
palenia zjeść sushi i popić organicznym chardonnay, sprawdzić pocztę w
knajpianym WiFi, a potem pójść do kina lub do teatru na coś ambitnego i
poszukującego.
Tylko że zaraz za tym sensem cywilizacji idzie następny - od człowieka, który
może prowadzić takie dostatnie i spokojne życie wymaga się więcej. Wymaga się
uświadomienia sobie tego, że nakręcanie spirali agresji i zemsty nie ma sensu. I
uświadomienia sobie, że pierwszy pokojowy krok musi wyjść od strony silniejszej.
I właśnie dlatego w cywilizowanych krajach razem z rozwojem cywilizacji nastąpił
rozwój prawa i dyskursu humanitarnego - uświadamianie sobie, że nawet jeśli
pewien rodzaj rozumowania był akceptowalny dla naszych pradziadków, to w XXI
wieku nie ma dla niego miejsca. Izrael w swoim nihilizmie prawnomiędzynarodowym
zatrzymał się gdzieś w połowie zeszłego stulecia.
Świat tymczasem poszedł naprzód - dorobił się Międzynarodowego Trybunału
Karnego, dorobił się koncepcji powszechnego ścigania zbrodni przeciwko
ludzkości, dorobił się powszechnie popieranych organizacji humanitarnych. Te
instytucje mogą dla Izraela w końcu stać się większym problemem od
palestyńskiego terroru.
Nie dzisiaj, nie jutro, ale pojutrze? Jeśli ktoś z izraelskich polityków jeszcze
nie oglądał „Mamma Mia” na West Endzie, to radzę się sprężać. Bo niedługo podróż
do Europy może być podróżą w jedną stronę.

wo.blox.pl/2010/06/Izrael-i-cywilizacja.html

[diabollo]

Keret: Jest mi wstyd za mój rząd
Etgar Keret* w rozmowie z Janem Smoleńskim

Jan Smoleński, Krytyka Polityczna: W poniedziałek 31 maja izraelscy żołnierze
zaatakowali jeden ze statków Flotylli Wolności. W efekcie dziewięciu cywilów
zginęło. Jakim cudem doszło do takiej akcji?
Etgar Keret*: To, co się stało, w moim przekonaniu nie jest przejawem jakiejś
ideologii, ale niekompetencji i głupoty. Dzień przed atakiem na tę łódź
prawicowy komentator Gilad Sharon, syn Ariela Sharona, napisał, że jako osoba
popierająca oblężenie Strefy Gazy przepuściłby te łodzie, bo wówczas nie stałyby
się sensacją, media by się nimi nie zainteresowały. A teraz atak na Flotyllę
jest w centrum zainteresowania światowej opinii publicznej. Wejście na pokład
tych statków nie przysłużyło się nikomu.
Nie wierzę w skuteczność oblężenia Gazy, nie wierzę w odpowiedzialność zbiorową.
Oczywiście to, co robi Hamas, jest niedopuszczalne, ale nie można karać za to
całej populacji Strefy Gazy. Gazy w ogóle nie powinno się blokować. Ale skoro
blokada już jest, nie znaczy to, że Flotyllę Wolności należało zatrzymywać. A
jeśli już ktoś się uparł, to można było to zrobić na wiele innych sposobów,
niekoniecznie wysyłając oddział wojska. Ten oddział nie był szkolony do radzenia
sobie z tłumem, to byli regularni żołnierze. Jestem przekonany, że marynarka
wojenna zdecydowała się na wykorzystanie wojska z czystej próżności. Nie winię
tych młodych żołnierzy, których posłano na akcję. Gdy weszli na pokład,
zaatakowano ich nożami i pałkami, więc się bronili. Sam bym strzelał, gdybym był
otoczony tłumem wściekłych osób, które chcą mnie zaatakować. Winię tych, którzy
taką akcję zorganizowali: premiera Benjamina Netaniahu, ministra obrony Ehuda
Baraka, głównodowodzącego armią i głównodowodzącego marynarką wojenną. Oni są
odpowiedzialni za tę tragedię. To przez ich niekompetencję zginęli ludzie, a
wielu będzie inwalidami do końca życia.
I gdy słyszę, że nie było innej opcji niż ta akcja, to odpowiadam, że nie było
żadnego powodu, by wchodzić na pokład tej łodzi poza wodami terytorialnymi
Izraela. Jeśli trzeba było zatrzymać Flotyllę Wolności, to można było ją otoczyć
innymi łodziami, można było uszkodzić silniki. Przede wszystkim można było
uniknąć ofiar.
Jak władze się tłumaczą?
„Haaretz”, moja gazeta, poprosiła mnie, bym zrobił wywiad z kimś na temat tego
zajścia. Przez cały dzień nie byłem w stanie znaleźć nikogo – od premiera po
dowódcę oddziału - kto chciałby ze mną porozmawiać oficjalnie. Nieoficjalnie z
chęcią opowiadali, że to inni są winni. Ehud Barak na przykład powiedział, że
bardzo chętnie się ze mną spotka, ale nie może odpowiedzieć na żadne moje
pytanie. Miałem wyczytywać z jego twarzy, czy jest winny, czy tylko zły. Inny
minister powiedział, że akurat ma ślub córki. Zaproponowałem, że zrobię wywiad w
samochodzie w drodze na ceremonię. Odparł, że ma dużo paczek i bym się nie
zmieścił… Wymówki przedszkolaków.
Nie pałałem miłością do prawicowego rządu Ariela Sharona, nie zgadzałem się z
nim światopoglądowo. Ale teraz widzę bandę głupich i niekompetentnych ludzi i
jako osobie o lewicowych poglądach jest mi po prostu wstyd.
Jak reagują zwykli Izraelczycy? Czy jest to poważny temat w Izraelu?
To jest bardzo poważna sprawa, a ludzie reagują w różny sposób. Osoby takie jak
ja wstydzą się i czują poszerzającą się przepaść pomiędzy nimi a rządem. To jak
bycie diasporą we własnym kraju, ten rząd mnie nie reprezentuje. To jest
historia podobna do wygranej George’a W. Busha z Alem Gorem: rządząca partia
wcale nie otrzymała dużej ilości głosów. Decyzje tego rządu mi nie odpowiadają,
zrażają mnie. Nie mam z nim nic wspólnego.
Niektórzy identyfikują się przede wszystkim z żołnierzami, którzy brali udział w
tej akcji. I są wściekli, że rząd postawił dziewiętnastoletnich chłopców w
takiej sytuacji. Inni są zmartwieni międzynarodowym wizerunkiem Izraela po tej
akcji. Jest wiele punktów widzenia.
Rząd próbuje sobie radzić z krytyką, oskarżając krytyków o tendencje wywrotowe.
Jeśli kwestionujesz kompetencje rządu i jego decyzje, nie jesteś patriotą.
Naprawdę udało im się stworzyć taki klimat. Niedawno brałem udział w dyskusji
radiowej i powiedziałem, że wstyd mi za media, radio i telewizję, które nie
krytykują władz i wojska, tylko służą jako ich tuba propagandowa. Gdy to
zrobiłem, posypały się na mnie gromy. Niestety stworzyli atmosferę, w której
stwierdzenie, że premier powinien ustąpić z powodu swojej niekompetencji, jest
postrzegane jako zagrożenie dla naszego kraju.
Niepokojące jest to, że nie można toczyć normalnej dyskusji w takiej
odosobnionej sprawie. Np. wojna w Libanie była wydarzeniem na bardzo dużą skalę.
Tutaj chodzi o łódź, a nie o cały kraj. Od dłuższego czasu było wiadomo, że te
statki zbliżają się do wód terytorialnych Izraela. Wydawało się, że wszystko
można przewidzieć i przemyśleć: czy Flotyllę powinno się zatrzymać, a jeśli tak,
to w jaki sposób? Osoby na łodzi były przygotowane do konfrontacji, mieli noże i
pałki, ale armia, która uważa się za najlepszą na świecie, nie była w stanie
tego sprawdzić. Jest przecież strona internetowa Flotylli Wolności, na której
pojawiały się relacje wideo, uczestnicy uprzedzali, że będą stawiać opór. Nikt w
armii nie pofatygował się, żeby to obejrzeć. Popełniono błędy na każdym
szczeblu. Atak na łódź nie wynikał z bezwzględności, tylko z niekompetencji i
autentycznej głupoty.
Widzę tutaj pewne podobieństwo z demonstracjami: gdyby podczas zamieszek w
Polsce zginęło dziewięć osób, to oznaczałoby, że ktoś nawala przy wykonywaniu
swoich obowiązków. Tu zabito ludzi, którzy nawet nie byli obywatelami Izraela, w
dodatku zabito ich poza naszymi wodami terytorialnymi! Dlaczego tak się stało?
To pytanie trzeba zadać.
Jak izraelscy Arabowie reagują na atak na Flotyllę Wolności?
Skoro lewicowi Żydzi są wściekli na taką niedopuszczalną akcję, to Arabowie, dla
których wielu członków Flotylli i Palestyńczycy w Gazie to bracia, muszą być
jeszcze bardziej wzburzeni.
Światowa opinia publiczna zareagowała oburzeniem. Czy Izraelczycy boją się, że
ta akcja odbierze im międzynarodowe wsparcie?
Tak i mają ku temu powody. Konflikt palestyńsko-izraelski nie toczy się tylko na
ulicach, ale również w mediach. Hamas stara się przedstawić Izrael jako drugą
Afrykę Południową z czasów apartheidu, który trzeba bojkotować. Jestem przeciwko
okupacji, ale porównanie z apartheidem jest nietrafne. To, co się dzieje, to nie
apartheid, tylko skutki zbrojnego konfliktu pomiędzy dwoma zorganizowanymi
grupami ludzi. Fundamentaliści islamscy toczą wojnę – i jest to wojna w jeszcze
większym stopniu religijna niż wojna o terytorium. Ale po takiej akcji -
rozpoczętej przez izraelskie wojsko - o wiele więcej osób łatwiej uwierzy w
stwierdzenie, że Izrael jest zagrożeniem.
Pamiętam, że Ehud Barak proponował Jasirowi Arafatowi pokój, a Arafat tę
propozycję odrzucił. Teraz dochodzi do ataku na Flotyllę Wolności. Co się stało?
Czy Barak aż tak się zmienił?
Bardzo się zmienił. Fiasko rokowań z Arafatem spowodowało, że z optymisty stał
się pesymistą. Uważam, że pesymista nie może przewodzić lewicowej partii:
różnica pomiędzy prawicą i lewicą polega między innymi na tym, że prawica mówi,
że więcej nie da się osiągnąć, lewica zaś wierzy, że można coś zmienić na
lepsze. Barak jest nieuleczalnym pesymistą i nie wierzy już w proces pokojowy. I
to jest tragedia dla Partii Pracy, bo lewicowi wyborcy nie mają na kogo głosować.
Czy powstanie niezależna komisja śledcza do zbadania akcji na łodzi? Taki pomysł
padł w jednym z komentarzy prasowych.
Nie sądzę, żeby taka komisja powstała, bo osoby, które miałyby ją wyznaczyć,
byłyby zarazem obiektem jej śledztwa. Poza tym jest cała masa dodatkowych
kwestii. Jaką ta komisja miałaby władzę? Jak jej członkowie zachowywaliby się
pod naciskami izraelskiej i światowej opinii publicznej? Moim zdaniem pr

[diabollo]

Czy powstanie niezależna komisja śledcza do zbadania akcji na łodzi? Taki pomysł
padł w jednym z komentarzy prasowych.
Nie sądzę, żeby taka komisja powstała, bo osoby, które miałyby ją wyznaczyć,
byłyby zarazem obiektem jej śledztwa. Poza tym jest cała masa dodatkowych
kwestii. Jaką ta komisja miałaby władzę? Jak jej członkowie zachowywaliby się
pod naciskami izraelskiej i światowej opinii publicznej? Moim zdaniem premier i
minister obrony powinni po prostu podać się do dymisji.
Czy akcja przeciwko Flotylli wpłynie jakoś na izraelską politykę wobec Strefy Gazy?
Z pewnością, tylko nie wiem, w jaki sposób. Jak ktoś robi coś złego i jest
krytykowany, to w wielu przypadkach, zamiast się poprawić, robi to samo, tylko
że jeszcze bardziej. W Izraelu mówimy, że ktoś wszedł na drzewo i nie wie, jak z
niego zejść. To doskonale opisuje sytuację obecnego rządu, który nawet prawica
krytykuje za tę akcję.
Polityczne samobójstwo?
Nie powiedziałbym tak. Samobójca wie, co robi. To zaś było coś kompletnie
nieodpowiedzialnego, nikt nie pomyślał o konsekwencjach.
Wydaje mi się, że osoby takie, jak Barak i Netaniahu, właśnie dlatego, że akcja
okazała się porażką, będą starali się udowodnić, że takie posunięcie było
konieczne. Boję się, że będą działać jeszcze bardziej nieracjonalnie. Gdyby
jakakolwiek łódź dotarła do Gazy i w świat poszłyby zdjęcia aktywistów
rozdających ołówki, to okazałoby się, że cała ich historia, że dotarcie łodzi do
Gazy doprowadziłoby do końca Izraela, okazałoby się nieprawdą. Boję się, że będą
podtrzymywać tę iluzję za wszelką cenę.

*Etgar Keret – lewicowy izraelski poeta, pisarz i eseista. W Polsce ukazało się
sześć zbiorów opowiadań jego autorstwa: Gaza blues, Pizzeria „Kamikadze”, 8
procent z niczego, Rury, Tęskniąc za Kissingerem, Kolonie Knellera.

www.krytykapolityczna.pl/content/view/8181/1/

Nie jest tak do końca

[grgkh]

Zgoda co do niechęci do organizacji typu religijnego, rasowego, etnicznego lub narodowościowego, których celem jest jednoczenie ludzi po to, by tworzyć armię do konfrontacji.

Ale tutaj ze sobą walczą dwie wielkie religie i jest to bój również o istotny dla nich prestiż na arenie międzynarodowej. Walczą też dwa narody, o swoją tożsamość i ziemię, z którą się identyfikują. Dwie ideologie na dwóch, bardzo ważnych dla ludzi poziomach. Rezygnacja z jakiegoś elementu tego zmagania jest złamaniem zasad tych ideologii. To nie rządy, jacyś tam ludzie wybrani mniej lub bardziej demokratycznie do kierowania grupami ludzkimi, ale ideologie starły się w konfrontacji. W efekcie jacyś ludzie muszą się wyrzec swoich ideologii. Ze względu na wiarę? A może naród? Kto ma to zrobić? Czy ja mam podjąć decyzję? A może Human Rights Watch, Amnesty International lub jakiś trybunał krajowy lub międzynarodowy?

Widzę w tej wypowiedzi Orlińskiego sprzeczność. Pobożne życzenie ale bez recepty, jak miałoby się spełnić. Jest to rodzaj myślenia magicznego.

Jest coś takiego jak prowokacja. Może po nią sięgnąć strona słabsza, a celem jest sprowadzenie silniejszego do takich działań, których chciałby on uniknąć - po to, by postawić silniejszego w niekomfortowej dla niego sytuacji. Dla słabszego największym sukcesem takiej akcji, dającym mu maksymalny zysk, są męczennicy, a najlepiej jeśli będą spoza walczących obozów... Lepszego planu dla poprawy swego PR-owego wizerunku wymyślić nie można.

CytatUważam - za organizacjami takimi jak Human Rights Watch czy Amnesty International - że Izrael musi się zdecydować, czy chce się zachowywać jak państwo cywilizowane.

Może chce, ale może nie zawsze może. W wojnie obronnej też zabija się ludzi. Czy tego chcieliśmy?

CytatI właśnie dlatego w cywilizowanych krajach razem z rozwojem cywilizacji nastąpił rozwój prawa i dyskursu humanitarnego (...)
Ale prawa te zaczęły działać w naszej części świata dopiero wtedy, gdy "źli" zostali pokonani. Reszta świata ma te prawa nadal za nic, a świat cywilizowany wojen toczących się np. w Afryce nie zauważa. Dla mnie skandaliczne jest właśnie to, że Palestyńczycy potrafili zasłaniać się kobietami i dziećmi strzelając zza nich do Żydów. Również i to, że celowo sprowadzają życie swoich rodaków do stanu, w którym tym pozostaje z ludzkich uczuć już tylko uczucie nienawiści i chęci odwetu. A teraz także i to, że wciągają w tę spiralę niekończących się konfliktów ludzi spoza ich kręgu ideologicznego. By się nimi zasłaniać kolejny raz. By ich radykalizm skutkował męczeństwem i jeszcze większą radykalizacją postaw.

Nie dawać się sprowokować. A gdy się już tak zdarzy, nie wykorzystywać skutków, by osiągać przewagę nie w dążeniu do pokoju, ale w eskalacji konfrontacji.

Uważam, że tyle właśnie świat może i powinien zrobić. Nie ulegać PR-owskim efektom. Nie podlegać manipulacjom. Traktuję to jako obronę konieczną (z obu stron), która nie powinna żadnej z nich upokarzać, ale ma szansę stać się momentem zwrotnym w dążeniu do zaniechania konfrontacji. Na pokój zawsze jest dobry moment. Odwet za śmierć jest złym doradcą.

[diabollo]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/12,93131,7989077,Relacja_Polki_z_Flotylli_Wolnosci_Przystawili_mi_karabin.html

[grzespelc]

Niech mi ktoś jkeszcwe raz powie, że Izrael jest demokratycznym państwem - od
razu ma w ryj.

[grgkh]

A Ty mi powiedz, że Hamas gra uczciwie i zależy in na zakończeniu wojny.

Dlaczego dostaw humanitarnych nie uzgodniono z Izraelem? To jest teren wojny
pomiędzy dwoma narodami i religiami. Czy Izrael nie zgadzał się na taką pomoc?

Dlaczego kiedyś Polacy nie chcieli zgodzić się na wolną Ukrainę i we krwi topili
wszystkie ruchy wyzwoleńcze?

[grzespelc]

> A Ty mi powiedz, że Hamas gra uczciwie i zależy in na zakończeniu wojny.

A jakie to ma znaczenie, co robi Hamas? To ma usprawiedliwiać złamanie
wszystkich zasad, jakie tylko można było złamać? Ci ludzie zostali potraktowani
dokładnie tak samo, jak Hamas traktuje przeciwników. Jeżeli w ten sposób chcesz
stwierdzić, że między Izraelem a Hamasem nie ma różnicy, to niestety chyba
trzeba będzie się z tym zgodzić.

> Dlaczego dostaw humanitarnych nie uzgodniono z Izraelem?

A dlaczego miałoby się uzgadniać coś z państwem, przez którego terytorium się
nie przemieszcza?

Wolność myślenia i wyboru

[grgkh]

Czy wiesz, czym się różnimy? No pomyśl...

Według mnie najważniejsza różnica to taka, że mnie jest wszystko jedno, kto ma
rację, a Ty się opowiadasz po jednej ze stron. I to tej słabszej, ale słabszej
dlatego, że coś traci, ktoś ją bije itp.

Spróbuj może popatrzeć na to wszystko jak na drobny fakt z historii
wszechświata, który się zaczął miliardy lat temu, a potem wszystko już poleciało
tak jak musiało. Wokół nas walczą (rywalizują) ze sobą jakieś programy,
struktury - czyli fizyka na najniższym z możliwych poziomów. W naszych głowach
układają się definicje przyjęte nie wiadomo dlaczego właśnie tak, a nie inaczej.
A właściwie wiadomo - wyewoluowały do takiego zestawu rywalizując z innymi
zestawami definicji. Z tego wszystkiego układa się jakaś tam "świadoma"
pstrokacizna, która Ty uważasz za pępek świata - Twoja myśl.

Przystopuj. Zwolnij. Jesteśmy widzami w teatrze. Od nas zależy bardzo niewiele.
Z opowiadania się po jakiejś stronie nic, absolutnie nic, nie wyniknie dla losów
wszechświata. Nasza aktywność, w rzeczy samej, jest pozorna.

Co mógłbyś zmienić w losie Palestyńczyków? Ja wiem, że nie zmienię nic. Bo, poza
nielicznymi, pojedynczymi, bardzo rzadkimi zdarzeniami, nasz wpływ na duże
zdarzenia jest nieistotny. A co jest istotne naprawdę?

Masa... Duże liczby...

Co to jest? Np. armia. Dobrze wyposażona i wyszkolona. Skąd ona się bierze.
Przecież nie znikąd? Tworzy ją jakiś naród, państwo o dużym, potencjale. A skąd
ten potencjał? Z kultury, która spaja ludzi, czyni z nich rozpędzony walec
drogowy miażdżący wszystko, co się znajdzie na drodze... A co jest jeszcze
wcześniej? Idea. System.

Jednostka się nie liczy. Historię ludzkości tworzą systemy. Te z nich, które są
odpowiednio silne, sprawne, które potrafią zapładniać umysły, podporządkowywać
jednostki, tworzyć z nich, jak w ulu lub mrowisku, masę ludzką, zhomogenizowaną,
posłuszną, działającą bez oglądania się na los osobników. To się liczy.

Na Bliskim Wschodzie walczą ze sobą nie ludzie, ale agresywne idee -
nacjonalistyczne i religijne. One spajają Palestyńczyków i Żydów w organizmy
zbiorowe. Nie łudź się. Żadna z tych idei nie jest lepsza od swojego
przeciwnika. Ani gorsza. O ich losie decyduje pierwiastek agresji wpisany w nie.
Można by się zastanawiać, skąd on tam się wziął i dlaczego jest taki.

Wyewoluował. W toku tej ewolucji, podczas selekcji, przetrwała ta idea, która
potrafiła mocniej otumaniać ludzi, manipulować nimi, być dla "swoich" bardziej
bezwzględna, czynić ich bardziej bezmyślnymi, skłonnymi do posłuszeństwa...
Agresja na zewnątrz ma swój odpowiednik wewnętrzny - dla stanu równowagi.

Dlatego ludzie głupsi, z założenia wierni tradycji, represjonowani przez własny
system za jej nieprzestrzeganie bardziej nadają się na mięso armatnie i
żywiciela pasożytniczej, agresywniejszej idei. Jak w przypadku religii,
nacjonalizmów, niewolnictwa fizycznego i umysłowego...

Idee mogą być mniej lub bardziej agresywne. Te izraelsko-palestyńskie są
najbardziej agresywnymi. Najmocniej uzależniają od siebie. Żerują na nienawiści
i odwecie. Obie strony się tymi właściwościami posługują, żywią się nimi. Ale
obie strony, jako jednostki, niewiele mogą. Żaden pojedynczy Izraelita lub
Palestyńczyk nie przerwie tego błędnego koła. Przerwać je może nie siłą, ale
rezygnacja z jej stosowania PRZEZ OBIE STRONY JEDNOCZEŚNIE. Obie strony MUSZĄ
zacząć podlegać ewolucji. Obie muszą zrezygnować z trujących ideologii. Obie
muszą porzucić nienawiść i odwet. Oczywiste jest, że łatwiej jest to uczynić
silniejszemu i bogatszemu.

Mnie to wisi. Urodziłem się, przeżyłem kawał życia i, zgodnie z prawem
natury, która mnie stworzyła takim, umrę. Nie mam żadnego interesu w popieraniu
którejś ze stron. Stoję sobie z boku i zerkam. Zastanawiam się, co powinno się
zmienić w konfrontacji tych idei, żeby ludzie, którzy tam będą kiedyś żyli,
wyszli z piekła, które sami sobie robią. Ci, co żyją tam teraz, nasączeni
nienawiścią, są straceni. I żadna pomoc przywieziona statkami nic nie zmieni.
Nie pomoże. Palestyńczykom pomóc mogłyby jedynie negocjacje. Ale negocjacje
mające zmienić coś dla ludzi, a nie dla idei.

Ludzie muszą zrezygnować z bezwzględnego posłuszeństwa tym wszawym, parszywym
systemom, którym podlegają jak automaty. Ludzie muszą dorosnąć do tego, by w
innych zobaczyć takie same myślące istoty, jakimi są sami. Dopóki to się nie
drgnie, dopóty będzie jak dotąd.

Historia ma być WYŁĄCZNIE źródłem wiedzy o naszych błędach. Nikt z nas nie rodzi
się z głową załadowaną ideami, tradycjami, czymś, co trzeba koniecznie chronić.
To my mamy wątpić, rozumieć i odrzucać wszystkie ukochane przez naszych przodków
pomysły na współistnienie. WSZYSTKIE, które są złe, bo prowadzą do konfrontacji.

Dlatego jestem takim wrogiem wszelkich ogłupiaczy typu religie, nacjonalizmy,
szowinizmy, wszystkiego, co potrafi ludzi ze sobą poróżnić dając im iluzję, że
ich jednoczy. Jednoczenie do walki jest złe.

Wolność i równość. One nie biorą się znikąd. Ich istnienie to śmierć systemów, o
których tu wspominam.

grzespelc napisał:

> > A Ty mi powiedz, że Hamas gra uczciwie
> > i zależy in na zakończeniu wojny.
>
> A jakie to ma znaczenie, co robi Hamas?
> To ma usprawiedliwiać złamanie wszystkich zasad,
> jakie tylko można było złamać? Ci ludzie zostali
> potraktowani dokładnie tak samo, jak Hamas
> traktuje przeciwników.

To, co tu piszesz, to nawoływanie do odwetu, bo - według Ciebie - odwet się
komuś należy. Pokój jest wtedy, gdy obie strony NARAZ zaprzestają walki, gdy
przyjmują, że MUSZĄ zapomnieć o przeszłości. Tylko wtedy. Przeszłość jest
historią. Ma być nauką, a nie punktem odniesienia do bilansu. Przeszłość to ci,
których już nie ma. Odeszli. Już ich nie pamiętamy. To nicość, proch, marność.
Czy służyli jakimś ideom? Jeśli agresywnym to stracili swoje życie. Nie wolno
agresją odpowiadać na agresję, bo spirala nienawiści nigdy się nie skończy. I
następni ludzie, zamiast uczyć się i budować, zmarnują swoje i innych życie. I
tak o nich przyszłe pokolenia zapomną. Jak o nas.

Przetrwają tylko idee. Te, które wybierzemy rozumowo. Albo te, którym pozwolimy
się zniewolić. Jak bezmyślne zwierzęta.

[grzespelc]

> > A jakie to ma znaczenie, co robi Hamas?
> > To ma usprawiedliwiać złamanie wszystkich zasad,
> > jakie tylko można było złamać? Ci ludzie zostali
> > potraktowani dokładnie tak samo, jak Hamas
> > traktuje przeciwników.
>
> To, co tu piszesz, to nawoływanie do odwetu, bo - według Ciebie - odwet się
> komuś należy.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, bo zrozumiałeś dokładnie przeciwnie. Toż
to przecież piszę wyraźnie, że postępowanie Hamasu nie usprawiedliwia agresji
Izraela. Bardzo dziwne, że przypisujesz mi nawoływanie do zemst6y, kiedy właśnie
się jej sprzeciwiam.

[grgkh]

Zrozumiałem co piszesz. Według mnie stroną, która powinna
zrezygnować z agresji, a nie chce tego zrobić z wymienionych przez
mnie przyczyn, jest Hamas.

A Ty mówisz coś przeciwnego, czy tak?

[witold17]

grzespelc napisał:

> Niech mi ktoś jkeszcwe raz powie, że Izrael jest demokratycznym
państwem - od
> razu ma w ryj.

Zaryzykuję. Nie zgodzę się nigdy, że obrona Izraela przed
terrorystami świadczy o braku demokracji. Hamas to nie partia, która
dąży do zdobycia władzy. To organizacja terrorystyczna, której celem
jest unicestwienie państwa Izrael (ich przywódcy otwarcie to
przyznają). Nie muszę Ci przypominać, ze jeszcze za czasów Arafata
Izrael proponował porozumienie, w którym 90% terytoriów okupowanych
miało być oddanych Palestyńczykom. Ta propozycja została odrzucona.
Jedny z podstawowych obowiązków państwa jest zapewnienie
bezpieczeństwa własnym obywatelom. Dam przykład. Gdyby w Słowacji
doszli do władzy terroryści i wystrzeliwali codziennie w kierunku
Rzeszowa (bo tu mieszkam) rakiety- choćby najbardziej prymitywne,
rzadko przynoszące realną szkodę- domagałbym się aby moje państwo
załatwiło sprawę- w jakikolwiek skuteczny sposób. Dlatego nie dziwię
się akcji militarnej w Gazie i blokadzie. A jeśli chodzi o atak na
konwój- nie wierzę, aby Izraelem rządzili kretyni, narażający kraj
na potępienie całego świata- bez istotnego powodu.
I jeszcze jedno: ja mam poglady bardzo liberalne. Ale uważam, że
stosowanie ataków terrorystycznych w obronie nawet słusznej sprawy
jest absolutnie niedopuszczalne i ludzi, którzy to robią, a także
organizacje które oni tworzą należy zwalczać wszystkimi dostępnymi
metodami.
Teraz możesz dać mi w ryj.

[diabollo]

witold17 napisał:

> grzespelc napisał:
>
> > Niech mi ktoś jkeszcwe raz powie, że Izrael jest demokratycznym
> państwem - od
> > razu ma w ryj.
>
> Zaryzykuję. Nie zgodzę się nigdy, że obrona Izraela przed
> terrorystami świadczy o braku demokracji. Hamas to nie partia, która
> dąży do zdobycia władzy. To organizacja terrorystyczna, której celem
> jest unicestwienie państwa Izrael (ich przywódcy otwarcie to
> przyznają). Nie muszę Ci przypominać, ze jeszcze za czasów Arafata
> Izrael proponował porozumienie, w którym 90% terytoriów okupowanych
> miało być oddanych Palestyńczykom. Ta propozycja została odrzucona.
> Jedny z podstawowych obowiązków państwa jest zapewnienie
> bezpieczeństwa własnym obywatelom. Dam przykład. Gdyby w Słowacji
> doszli do władzy terroryści i wystrzeliwali codziennie w kierunku
> Rzeszowa (bo tu mieszkam) rakiety- choćby najbardziej prymitywne,
> rzadko przynoszące realną szkodę- domagałbym się aby moje państwo
> załatwiło sprawę- w jakikolwiek skuteczny sposób. Dlatego nie dziwię
> się akcji militarnej w Gazie i blokadzie. A jeśli chodzi o atak na
> konwój- nie wierzę, aby Izraelem rządzili kretyni, narażający kraj
> na potępienie całego świata- bez istotnego powodu.
> I jeszcze jedno: ja mam poglady bardzo liberalne. Ale uważam, że
> stosowanie ataków terrorystycznych w obronie nawet słusznej sprawy
> jest absolutnie niedopuszczalne i ludzi, którzy to robią, a także
> organizacje które oni tworzą należy zwalczać wszystkimi dostępnymi
> metodami.
> Teraz możesz dać mi w ryj.

Czcigodny Witoldzie,

Oczywiście czcigodny Grzespelc cokolwiek przesadził, no ale ja mu się nie dziwię
po obejrzeniu wyznania kobiety, którą porwano na morzu na wodach
międzynarodowych, bito, krępowano, wyzywano od dziwek, wtrącono do więzienia,
pozbawiono wszelkich praw, potem powiedziano, że jest zwierzęciem i wsadzono do
samolotu do Turcji.
Sprawcami takiego postępowania nie była banda zbójów, ale podobno
"demokratyczny" kraj.

Pozwolę się z Tobą całkowicie nie zgodzić i jak najbardziej podkreślić przyczynę
takich wydarzeń - Izraelem rządzą skończeni kretyni.

Ty piszesz, że terroryzm Izraelski jest ok, bo zwalcza terroryzm...
A ja nie widzę dużej różnicy pomiędzy obydwoma terroryzmami, no może tylko taka,
że terroryzm izraelski pochłania z 10 razy więcej ofiar (albo jeszcze więcej razy).

Izrael dla "normalnych obywateli" to w miarę fajny i bezpieczny kraj, w którym
daje się przyjemnie żyć. Dla tych "normalnych obywateli" jest rzeczywiście
demokratyczny i ci "normalni obywatele" mogą sobie wybierać takich kretynów do
rządu jak obecnie.
Tylko, że dla "podludzi" to już nie jest normalny, demokratyczny kraj.
"Podludzie" już nie mają prawa do swoich domów, ziemi i studni, "podludzie"
muszą się wynosić, "podludzi" zamyka się w gettcie z murem, których można
dowolnie "podduszać" zatrzymując czy wpuszczając do getta powietrze.

W takich warunkach (z resztą warunki od początku były takie, że w publicznych
autobusach Arabowie nie mieli prawa jechać razem z Izraelczykami, mieli
wydzielone miejsca z tyłu autobusu) obwawiam się, że najbardziej gołąbkarskie
nacje zaczęły by się burzyć, radykalizować i uciekać do terroryzmu.

Kłaniam się nisko.

[witold17]

Nie zgadzamy się, ale możemy podyskutować kulturalnie, a dyskusja z
Tobą to przyjemność.
Najważniejsze zdanie z Twojego tekstu wg mnie to:
> Ty piszesz, że terroryzm Izraelski jest ok, bo zwalcza terroryzm...
Inaczej. Uważam, że terroryzm (nie tylko izraelski) jest
dopuszczalny w jednym przypadku- w walce z innym terroryzmem. Więcej-
jest to jedyna skuteczna metoda. Terroryzm to największe bestialstwo
przełomu wieków: zabijanie przypadkowych, niewinnych ludzi dla
wymuszenia jakichś- choćby najwznioślejszych celów. Nie ma w chwili
obecnej na świecie uzasadnienia dla takich działań. Fanatycy nie
poddają się perswazji, negocjacjom. Skuteczna jest wobec nich tylko
brutalna siła. I jest ona uzasadniona, choćby ofiar po stronie
terrorystów było dużo. Jeżeli ktoś sięga po takie metody walki o
swoje- musi liczyć sie z odwetem.
Przy ocenie postępowania kolejnych rządów izraelskich zawsze musimy
cofnąć się w przeszłość. Żydzi byli prześladowani w wielu miejscach.
Swoje własne państwo na historycznych ziemiach otrzymali za
międzynarodową zgodą, nie wywalczyli go w wojnie. I zaraz na
początku spotkali sie z agresją koalicji państw arabskich. Żydzi
żyją otoczeni z wszystkich stron wrogami, którzy nie ukrywają, że
marzą o zepchnięciu ich do morza. To są okoliczności, których nie
można pominąć. Stąd reakcje Izraela na zagrożenie bywają
nieadekwatne. Różne rządy szły na ustępstwa, reakcją były kolejne
zamachy, bomby w autobusach, trupy niewinnych ludzi. Muru na granicy
Autonomii nie zbudowali po to, aby zamknąć Palestyńczyków, ale aby
chronić siebie. Służby specjalne zabijają- nawet za granicą -
konkretnych ludzi odpowiedzialnych za terror, nie działają na ślepo.
Piszesz o podludziach- myślę, że trochę przesadziłeś. Mnie
interesuje temat Bliskiego Wschodu, rozmawiałem o tym z ludźmi
którzy tam byli dłużej niż na wycieczce, znają kraj i mieszkańców.
Również z człowiekiem mówiącym biegle po arabsku i w dodatku
sympatyzującym bardziej z Palestyńczykami niż z Żydami. I zawsze
słyszałem to samo: zwykli Arabowie mają w dupie intifady i Hamas.
Chcą spokojnie pracować, bo Izrael dawał im dobrze zarobić, dzięki
Izraelowi żyli spokojnie, nie czuli sie podludźmi. Za to teraz czują
się manipulowani przez przywódców, których jedyną racją istnienia
jest walka, nic innego zaproponować nie mogą.
I na koniec dwie inne sprawy. Zachowanie służb specjalnych jest
chamskie, brutalne, ale nie dotyczy to tylko Izraela, choć to
opisywano odnośnie konwoju istotnie przekroczyło wszelkie granice.
Można było inaczej.
No i konwój. Miał propozycje dotarcia do innego portu w związku z
tym że Izrael zamknął port w Gazie i pomoc miała być dostarczona
lądem. Nie skorzystali. A więc akcja charytatywna czy demonstracja
polityczna? Chyba jednak demonstracja, niestety...
Z całym szacunkiem i ukłonami
Witold

[diabollo]

Czcigodny Witoldzie,

Zgadzam się, że nawet w niezgadzaniu się i w polemice z Tobą odczuwam podobnie -
mianowicie ogromną przyjemność.

A w samym temacie strasznie się cieszę, że nie muszę tłumaczyć (jak to wcześniej
na forum bywało), że nie jestem wielbłądem, czyli miłośnikiem Hamasu i w ogóle
że nie jestem "pożytecznym idotą".

Jeżeli mogę sobie pozwolić na intymne wyznania, to kiedyś byłem gotowy - zawsze
i bezwarunkowo "na śmierć i życie" stawiać w obronie Izraela dopóki coś się nie
stało; dopóki "coś we mnie pękło, coś się skończyło".

A stało się to w momencie tzw. "operacji płynny ołów", kiedy to armia izraelska
zabiła 1300 Palestyńczyków zamkniętych za murem w Gazie, a w śród ofiar było
kilkaset dzieci.

Ot, jak każdy człowiek jestem zwierzęciem emocjonalnym; a tutaj nawet nie
chodziło o dzieci - że niby lubię dzieci? - nie lubię, dzieci się brudzą,
sprawiają kłopoty i kłamią (jak słusznie pisał Słonimski).
A kiedy rząd Izraela (rząd kretynów i cieniasów chących wykazać wyborcom, że
jednak mają jaja) najnowszymi bombami i rakietami zabił kilkaset dzieci w
zamkniętym gettcie Gazy - właśnie wtedy moje emocje się wyłączyły. Zgasły.

Wracając do tematu, cały problem konflitu izraelsko-?(no właśnie jakiego?)
palestyńskiego, arabskiego? leży - po głębszej analizie - niestety u samego
początku, idei, mitu Erec Izrael.

Mitu, który właśnie był pomyślany jako państwo narodowe, jak sama nazwa
wskazuje, a nie żadna Rzeczpospolita (Republika) Obojga Narodów.
Akcja rozgrywała się nawet nie tyle po II Wojnie i Holokauście (Holokaust miał
znaczenie poparcia międzynarodowego, wtedy ocaleni z Holokaustu nawet w Izraelu
się wstydzili, że przeżyli), ale warunkach wojny z "tubylcami", więc inaczej być
nie mogło. Znaczy się nie mogła powstać "Rzeczpospolita Obojga Narodów".

Konswekwentnie "tubylcy" stali się "podludźmi".
Żeby było śmieszniej arabscy palestyńczycy to nikt inny jak potomkowie
starożytnych Żydów, tyle, że konwertowanych dawno temu na islam.

Oczywiście masz rację, czcigodny Witoldzie, że Palestyńczycy (tzw. "zwykli
ludzie") chcą żyć normalnie. Izraelczycy też chcą żyć normalnie. Ale się nie da.
I nie będą żyli normalnie.
Bo żadnym władzom (Hamasu czy Izraela) to się nie opłaca.
Łatwiej jest rządzić w państwie opartym na resentymencie z realnym wrogiem,
mówię o Izraelu.
Fajnie jest też rządzić śmietnikiem (pamiętajmy bardzo mądre słowa pana Urbana:
rząd się zawsze wyżywi) gangsterom z Hamasu mającym jako zakładników półtora
miliona ludzi i jeszcze "rację moralną" po swojej stronie.

Spędzeni i powyganiani Palestyńczycy z terenów Izraela do enklaw okupowanych
przez Izrael przez kilka dziesiąktów lat musieli ulec degeneracji. O żadnym
społeczeństwie palestyńskim, o nawet naszych polskich mżonkach o "społeczeństwie
obywatelskim" nie ma w ogóle mowy; jest tysiąc razy gorzej.

Popatrz, czcigodny Witoldzie, jakie jaja u nas były z "agentami", TW, i
domniemanymi TW w sumie w pokojowej sytacji PRL i przejścia do III RP.
Tam w infiltracji służb specjalnych izraelskich chodziło o życie i śmierć, o
codzienne zabójstwa i odpowiedzialność zbiorową, więc kiedy "Autonomia
Palestyńska" zyskała "autonomię" dopiero się "zaczęło".
Zapędzeni w dwie enklawy i pozbawione przez Izrael elit zdegenerowane
społeczności dopiero zaczęły się demoralizować - korupcją i krwawymi
rozliczeniami pomiędzy sobą.
W Gaze władzę przejął ekstremalny Hamas, który był dla głosujących najbardziej
wiarygodny - w takich warunkach to znowu nie może dziwić. Gdyby przeprowadzić
naprawdę wolne wybory na Zachodnim Brzegu, to pewnie Hamas też by tam wygrał.
Ale w mordowaniu "polityków" Al-Fatah (którzy rządzą w Zachodnim Brzegu) Hamas
szedł łeb w łeb ze służbami Izraela, więc na Zachodnim Brzegu nie biędzie nigdy
żadnych "wolnych wyborów". Pozostają oskarżenia o kolaborację w Wrogiem, i wizje
"powstania z kolan" w których to Hamas zawsze biędzie bardziej wiarygodny.
Z czego Izrael oczywiście się bardzo cieszy.

W całym obrazie nie można zapominać o forsie, sporej forsie płynącej z bogatych
krajów arabskich znad Zatoki Perskiej (naprawdę nie rozumiem, dlaczego to biedna
Syria jest "chłopcem do bicia"), która finansuje wszelkie, najgłupsze i
najfanatyczniejsze organizacje antyizraelskie - znowu jak się można domyśleć -
wśród społeczności żyjących w skrajnej biedzie "podludzi" chętnych do tych
organizacji młodych ludzi nie brakuje.

I w tym całym kontekście może lepiej widać kretynizm ostatniej "komandoskiej"
zagrywki gabinetowych idiotów izraelskich.
Oni chyba już inaczej i z dystansu nie potrafią myśleć. Nawet izraelska lewica
(ta od "płynnego ołowiu") wierzy "państwo narodowe", które odizoluje się od
"podludzi".

Żeby było tragiczniej (w cale nie zabawniej), taki izraelski Lepper na
stanowisku ministra spraw zagranicznych Izraela właśnie oświadczył, że właściwie
to Izrael może odblokować Strefę Gazy, o ile Czerwony Krzyż zobaczy się z
izraelskim żołnierzem, którego Hamas dopadł i przetrzymuje od kilku lat...

No i wszystko na temat niezbędnej blokady.

Kłaniam się nisko.

[witold17]

Cieszę się,że podjąłeś dyskusję i jeśli pozwolisz- będę kontynuował.
Z częścią Twoich opinii się zgadzam, ale całość sprawy konwoju
odbieram inaczej.
Więc pierwsze to operacja "płynny ołów" i tu pełna zgoda- też uważam
ją za skrajny idiotyzm. Z dwóch powodów: jeden oczywisty- to
niepotrzebne mordowanie niewinnych ludzi z dziećmi włącznie. Drugi-
politycznie chyba ważniejszy- to zerwanie przez Izrael z
dotychczasową metodą walki z terroryzmem, która była skuteczna i
trwała kilka lat: bez odpowiedzialności zbiorowej, likwidacja
pojedynczych osób faktycznie odpowiedzialnych za terroryzm (tu
majstersztykiem była zdalnie sterowana rakieta, która wpadła przez
okno do mieszkania terrorysty), mur zamiast ataków. Myślę, że Izrael
mógł przy swoim potencjale zastosować inne metody i bardziej
wybiórcze działania. Chociaż patrząc na to z drugiej strony (a takie
spojrzenie jest bardzo pożyteczne) islamscy terroryści (nie tylko w
Palestynie) stosują taktykę "zywych tarcz" - ukrywania się w dużych
skupiskach ludności cywilnej, co w razie jakiegokolwiek ataku
zwiększa prawdopodobieństwo zabijania cywili w tym dzieci i daje
okazję do świętego oburzenia i potępienia. Dlatego odnoszę wrażenie,
że oni często mniej się przejmują losem tych, w imieniu których
podobno walczą, niż ich przeciwnicy.
Mit Erec Izrael. Państwo to od początku powstawało jako narodowe i
jest państwem wyznaniowym. Sprawa jest postawiono jasno. Więc albo
ktoś chce w tym państwie żyć godząc się na te warunki, albo je
opuszcza. O żadnym społeczeństwie obywatelskim nie może być mowy. I
ktoś kto wybiera wariant pozostania nie jest podczłowiekiem, bo nie
można być podludźmi z wyboru. Wiem, czasem trudno jest opuścić
miejsce zamieszkania. Ale wielu Arabów tak zrobiło. Wybór bywa
trudny: czy lepiej żyć w bogatym kraju, mieć pracę, kosztem pewnych
praw, czy w pełnej wolności klepać biedę.
Nie do końca zgadzam się z tym, że władzom Izraela nie opłaca się
normalne życie w kraju. Realny wróg zawsze bedzie istnieć i takie
masakry jak w Gazie nie są do tego potrzebne.
No i wreszcie mit blokady Gazy. Mit, bo woda, prąd, benzyna
docierają do Gazy z Izraela. Przez cały czas, oficjalnie. To też
usłyszałem w czasie pobytu w Izraelu- gdyby oni naprawdę chcieli
zniszczyć Gazę- to odcinając wodę i prąd załatwili by to w kilka
dni. Blokada nie jest już skuteczna, może powinna być przerwana? I
co dalej? Znowu wojna?
Zasadniczo nie zgadzam się z Tobą w jednej sprawie- tego
nieszczęsnego konwoju. Uważam ten pomysł za czysto polityczny i
propagandowy. Jego inicjatorzy świetnie wiedzieli, ze konwój nie
dotrze do portu w Gazie. Władze Izraela informowały o tym wprost, a
poza tym niewielki nawet wysiłek umysłowy wystarczył, aby zrozumieć,
że konwój nie ma szans. I właśnie o to chodziło zapewne
organizatorom- żeby ich nie wpuszczono i żeby był szum. Nie
przewidzieli tylko jednego, że próba obrony, choćby za pomocą noży
(co było widać na filmie) wywoła taką reakcję komandosów, że zginą
ludzie. Ale to też można było przewidzieć.
Tyle na razie z pozdrowieniami i podziękowaniem za komplementy.
Witold

[grzespelc]

> politycznie chyba ważniejszy- to zerwanie przez Izrael z
> dotychczasową metodą walki z terroryzmem, która była skuteczna i
> trwała kilka lat: bez odpowiedzialności zbiorowej, likwidacja
> pojedynczych osób faktycznie odpowiedzialnych za terroryzm (tu
> majstersztykiem była zdalnie sterowana rakieta, która wpadła przez
> okno do mieszkania terrorysty)

Nie powiedziałbym, że nie było odpowiedzialności zbiorowej, bo w tych atakach
zdarzało się, że "przy okazji" ginęła rodzina terrorysty. Poza tym, chciałby
delikatnie zwracać uwagę, że wykonywanie wyroków śmierci bez sądu nie mieści się
w kanonach demokracji.

> Mit Erec Izrael. Państwo to od początku powstawało jako narodowe i
> jest państwem wyznaniowym. Sprawa jest postawiono jasno. Więc albo
> ktoś chce w tym państwie żyć godząc się na te warunki, albo je
> opuszcza. O żadnym społeczeństwie obywatelskim nie może być mowy. I
> ktoś kto wybiera wariant pozostania nie jest podczłowiekiem, bo nie
> można być podludźmi z wyboru. Wiem, czasem trudno jest opuścić
> miejsce zamieszkania. Ale wielu Arabów tak zrobiło. Wybór bywa
> trudny: czy lepiej żyć w bogatym kraju, mieć pracę, kosztem pewnych
> praw, czy w pełnej wolności klepać biedę.

I tu pomijasz bardzo istotne kwestie: sprawa faktycznie jest postawiona jasno,
tyle, że Izrael nie powstał na nowo odkrytej planecie, a na terenie
zamieszkanym. Wymaganie od miejscowej ludności zrozumienia i pogodzenia się z
faktem, że na ich ziemi będą żyć inni, a oni mają spierdalać, to totalna
aberracja intelektualna.

[witold17]

grzespelc napisał:

> Nie powiedziałbym, że nie było odpowiedzialności zbiorowej, bo w
tych atakach
> zdarzało się, że "przy okazji" ginęła rodzina terrorysty. Poza
tym, chciałby
> delikatnie zwracać uwagę, że wykonywanie wyroków śmierci bez sądu
nie mieści si
> ę
> w kanonach demokracji.

Terrorysta odpalający bombę w zatłoczonym autobusie zapewne ma w
kieszeni wyroki śmierci na wszystkich pasażerów... Hamas
wypowiedział Izraelowi wojnę. Państwo Izrael zachowuje się jak na
wojnie przystało. Wiele setek ofiar przyniosły złudzenia, że
terrorystów należy sądzić wg zasad demokratycznych.

> I tu pomijasz bardzo istotne kwestie: sprawa faktycznie jest
postawiona jasno,
> tyle, że Izrael nie powstał na nowo odkrytej planecie, a na terenie
> zamieszkanym. Wymaganie od miejscowej ludności zrozumienia i
pogodzenia się z
> faktem, że na ich ziemi będą żyć inni, a oni mają spierdalać, to
totalna
> aberracja intelektualna.

Państwo Izrael powstało po II wojnie. Wtedy jako efekt różnych
konferencji było sporo zmian na mapach i ludzie zmieniali miejsca
zamieszkania. Ci z Bliskiego Wschodu mieli chociaż wybór. Nie
musieli spierdalać, wielu z nich zostało i żyli tam normalnie. Nie
mieli wyboru np. Polacy ze wschodnich ziem przedwojennej Polski, ani
Niemcy z terenów, które Polsce zostały przydzielone.

[diabollo]

witold17 napisał:

> Państwo Izrael powstało po II wojnie. Wtedy jako efekt różnych
> konferencji było sporo zmian na mapach i ludzie zmieniali miejsca
> zamieszkania. Ci z Bliskiego Wschodu mieli chociaż wybór. Nie
> musieli spierdalać, wielu z nich zostało i żyli tam normalnie. Nie
> mieli wyboru np. Polacy ze wschodnich ziem przedwojennej Polski, ani
> Niemcy z terenów, które Polsce zostały przydzielone.

Tak II Wojna wszystko tłumaczy, choć tylko pozornie. Bo to nie była wojna
Palestyńczyków. Palestyńczycy to nie byli Niemcy, które Alianci chcieli "ukarać".

A propos, Polska na tym wyszła akurat bardzo dobrze, bo ZSRR przejął
najbiedniejsze i najbardziej zacofane tereny IIRP, etnicznie z resztą
nie-polskie (no, może poza Lwowem), w zamian za co Polska dostała tereny o
najnowocześniejszej infrastrukturze w owym czasie. I rzeczywiście odbyło się to
kosztem Niemiec.
Tylko Niemcy w przeciwieństwie do Palestyńczyków mieli państwa niemieckie, do
których mogli uciec.

Palestyńczycy nie mieli. A nawet jak w przypadku Jordani popadali w nowe
konflikty, z którymi Jordania się krwawo rozprawiła.
Palestyńczykom zostały dwie przeludnione, oddzielone od siebie enklawy: Gazy i
Zachodniego Brzegu, wcześniej tzw. "tereny okupowane" do których Izrael spędził
przez kilkadziesiąt lat tylu Palestyńczyków, ilu się dało.

Kłaniam się nisko.

[witold17]

Tak, wojna wiele tłumaczy, choć nie wszystko. Zgadzam się z tobą, że
my nie wyszliśmy - jako państwo - źle na zmianach terytorialnych.
Ale ci ludzie, którzy musieli opuścić swoje miejsca życia zapewne
myśleli inaczej.
A jak już o tym dyskutujemy, choć odbiegnę nieco w bok od tematu:
jak Ty byś widział załatwienie sprawy państwa dla Żydów po wojnie?
Być może można to było załatwić inaczej, ale jak? Zostawić ich w
diasporze, żeby znowu stali się obiektem prześladowań? Może państwo
Izrael w innym miejscu. Ale gdzie? Wszędzie przecież ktoś mieszkał,
kogoś trzeba byłoby przesiedlić. Czy nie sądzisz, że świat był coś
Żydom winny? Przecież nie tylko Hitler, wcześniej trwało to całe
wieki, należało do tradycji chrześcijańskiej.
Nieraz zastanawiałem się, czy mogło być jakieś lepze rozwiązanie,
takie żeby nie wywoływać wojen.

[grzespelc]

> jak Ty byś widział załatwienie sprawy państwa dla Żydów po wojnie?
> Być może można to było załatwić inaczej, ale jak? Zostawić ich w
> diasporze, żeby znowu stali się obiektem prześladowań? Może państwo
> Izrael w innym miejscu. Ale gdzie

Na terenie Niemiec?

[diabollo]

witold17 napisał:

> A jak już o tym dyskutujemy, choć odbiegnę nieco w bok od tematu:
> jak Ty byś widział załatwienie sprawy państwa dla Żydów po wojnie?
> Być może można to było załatwić inaczej, ale jak? Zostawić ich w
> diasporze, żeby znowu stali się obiektem prześladowań? Może państwo
> Izrael w innym miejscu. Ale gdzie? Wszędzie przecież ktoś mieszkał,
> kogoś trzeba byłoby przesiedlić. Czy nie sądzisz, że świat był coś
> Żydom winny? Przecież nie tylko Hitler, wcześniej trwało to całe
> wieki, należało do tradycji chrześcijańskiej.
> Nieraz zastanawiałem się, czy mogło być jakieś lepze rozwiązanie,
> takie żeby nie wywoływać wojen.

Czcigodny Witoldzie,

Dobre pytanie. Nierzyjący pan Marek Edelman podczas swojej wizyty dawno temu w
Izraelu powiedział: "Nie da się zbudować szczęśliwego państwa na krzywdzie innych".

Nie, nie będę udawał, że sam byłbym tak dalekowzroczny. Pewnie bym nie był.
Jeszcze do nie dawna (do czasu, jak Izrael nie zabił kilkuset dzieci w Gazie) mi
to tak strasznie nie przeszkadzało i jakoś sobie te izraelskie fakty
okupacyjno-kolonialne wobec Palestyńczyków jakoś "racjonalizowałem".

Przeszłości nie da się zmienić. Można tylko teraźniejszość i przyszłość.
Wiem napewno co teraz rząd Izraela powinien już dawno zrobić.

Usiąść do rozmów z Hamasem.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Oczywiście "nieżyjący".

Kłaniam się nisko.

[witold17]

diabollo napisał:

> Usiąść do rozmów z Hamasem.

O czym? O likwidacji państwa Izrael? Hamasu nic innego nie
interesuje. Dostaną Jerozolimę do dawnej granicy z Jordanią-
zażadają całej Jerozolimy. Dostaną całą Jerozolimę zażądają całego
Izraela. Przez cały czas rozmów jako argumenty będą wybuchać bomby.
Hamas może dostać wszystko albo nic. Jeżeli zrobi jakieś ustępstwo-
straci rację bytu. Szanuję Twoje zdanie i Ciebie za niezależność
poglądów, ale tu kierujesz się złudzeniami. Niestety.

[diabollo]

witold17 napisał:

> diabollo napisał:
>
> > Usiąść do rozmów z Hamasem.
>
> O czym? O likwidacji państwa Izrael? Hamasu nic innego nie
> interesuje. Dostaną Jerozolimę do dawnej granicy z Jordanią-
> zażadają całej Jerozolimy. Dostaną całą Jerozolimę zażądają całego
> Izraela. Przez cały czas rozmów jako argumenty będą wybuchać bomby.
> Hamas może dostać wszystko albo nic. Jeżeli zrobi jakieś ustępstwo-
> straci rację bytu. Szanuję Twoje zdanie i Ciebie za niezależność
> poglądów, ale tu kierujesz się złudzeniami. Niestety.


Może najpierw należałoby właśnie usiąść i porozmawiać czego Hamas chce.

Likwidacja państwa Izrael to przecież też interesująca koncepcja, której Izrael
powinien przynajmniej wysłuchać, aby zrozumieć o co chodzi drugiej stronie.
Z resztą, jak już brawurowo odkryłem to właśnie powstanie narodowego państwa
Izrael na terenach należących do ludności arabskiej było praprzyczyną wszystkich
późniejszych nieszczęść.

Wydaje mi się, że tylko jakaś Republika Obojga Narodów żydowsko-palestyńska może
przynieść trwały pokój, ale oczywiście taki naiwny nie jestem, żeby nie
rozumieć, że teraz to nie możliwe.
Nawet powstanie Państwa Palestyńskiego niczego nie zmieni, bo asymetrie
ekonomiczne zawsze będą prowadziły do konfliktu, a ten - jak już tam tradycyjnie
- do wojny, rozlewu krwi, odwetów, odwetów od odwetów, odwetów od odwetów od
odwetów, etc, etc.

A z Hamasem należy rozmawiać o tym, co interesuje obie strony najbardziej: z
jednej strony położenie uwięzionych w Gazie Palestyńczyków, z drugiej strony
bezpieczeństwo Izraelczyków.
Ta pryncypialność w sprawie nieuznawania faktów, mianowicie rządów Hamasu jest
na pokaz.

Kłaniam się nisko.

PS. Przypomniała mi się (broń Boże oczywiście nie analogii do naszej dyskusji)
taka mało znana historia negocjacji przedstawiciela Światowego Kongresu Żydów z
Heinrichem Himmlerem, udało mi się coś nawet znaleź na ten temat w sieci:
"Żyd rozmawia z Himmlerem"

forum-przebudzenie.rozwojduchowy.net/?/p/7333/%C5%BCyd-rozmawia-z-himmlerem

[grzespelc]

> Terrorysta odpalający bombę w zatłoczonym autobusie zapewne ma w
> kieszeni wyroki śmierci na wszystkich pasażerów...

A jeżeli to zrobi w Europie, to pewnie po tygodniu rakieta rozpieprzy jego dom...

Ci z Bliskiego Wschodu mieli chociaż wybór. Nie
> musieli spierdalać, wielu z nich zostało i żyli tam normalnie.

Bzdura. Od lat 30. uciekali do obozów przed żydowskim terrorem. Niewielu
pozostało. Jasne, Ci którzy mogli pozostać, żyją spokojniej, ci którzy uciekli i
ich potomkowie są do dziś jakby lekko wkurzeni, ciekawe dlaczego?

[diabollo]

witold17 napisał:

> Mit Erec Izrael. Państwo to od początku powstawało jako narodowe i
> jest państwem wyznaniowym. Sprawa jest postawiono jasno. Więc albo
> ktoś chce w tym państwie żyć godząc się na te warunki, albo je
> opuszcza. O żadnym społeczeństwie obywatelskim nie może być mowy. I
> ktoś kto wybiera wariant pozostania nie jest podczłowiekiem, bo nie
> można być podludźmi z wyboru. Wiem, czasem trudno jest opuścić
> miejsce zamieszkania. Ale wielu Arabów tak zrobiło. Wybór bywa
> trudny: czy lepiej żyć w bogatym kraju, mieć pracę, kosztem pewnych
> praw, czy w pełnej wolności klepać biedę.

Jeszcze pozwolę sobie odnieść do Twoich powyższych słów.
Pewnym interesującym ćwicieniem intelektualnym jest odwracanie sytuacji, czyli w
Twoim tekście zastąpienie "Erec Izrael" "Państwem Palestyńskim", a słowo
"Arabów" zastąpieniem słowem "Żydów".

Wtedy okaże się, że to bardzo ekstremistyczny tekst, którym nie powstydziłby się
cokolwiek postrzelony pan Mahmud Ahmadineżad, aktualny prezydent Islamskiej
Republiki Iranu.

Ale spoko, to co Ty napisałeś powtarzają też politycy izraelscy, i nikt nie
bierze tego za ekstremizm, wręcz przeciwnie. To bardzo "normalne" tezy. Są nawet
tacy, którzy uznają że Izrael to taki kaganiec Europejskiej Cywilizacji wśród
islamskich dzikusów Bliskiego Wschodu, dlatego jeżeli Izrael prowadzi politykę
analogiczną do polityki Iranu (analogii jest więcej: np. cały program atomowy i
posiadanie broni nukleranej, tortury, zabójstwa i skrytobójstwa, etc), to w
przypadku Izraela wszyscy od dziesiątków lat przymykali na to oko, za to samo
Iran jest potępiany przez ONZ, a Rada Bezpieczeństwa debatuje nad sankcjami dla
Iranu.

Nie wiem czy wam pisałem kiedyś, że o Filipinach. Czy słyszeliście kiedyś, że to
"kraj bandycki"? Nie?

No, więc to taki bardzo biedny kraj, gdzie kiedy politycy rozpoczynają kampanię
wyborczą to fundusze na tę kampanię czerpią... z okupów z porwań przedsiębiorców
i ich rodzin (najczęściej pochodzenia chińskiego). Jak się można domyślić, na
czas "kampanii" wyborczej gospodarka tego kraju zamiera, bo ci przedsiębiorcy
starają się wyjeżdżać na ten czas z kraju.
Kolejne rządy i prezydenci pławią się korupcji, w ogóle członek parlamentu,
który wydaje na kampanię kilka milionów dolarów (z okupów) musi odzyskać
"inwestycję" właśnie w postaci okradania państwa i społeczeństwa.
Podczas ostatnich wyborów "election death rate" sięgnął ok. 150 osób (mordów
politycznych dotyczących wyborów, ofiary to dziennikarze, konkurenci polityczni,
członkowie ich rodzin).

I wiecie co, nikt nigdy nie powie, że Filipiny to kraj patologiczny. Usłyszycie
może tylko o starciach z islamską mniejszością na południu kraju.
A wiecie dlaczego? Bo to kraj katolicki. "Nasz kulturowo".
W dodatku sojusznik Stanów Zjednoczonych. Nasz sojusznik. Coś jak Izrael.

"Nasi" mogą więcej. "Obcy" mogą mniej.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

> "Nasi" mogą więcej. "Obcy" mogą mniej.

A właśnie cała historia mojej dyskusji o Izraelu na poprzednich forach i tym to
walka z takim chorym myśleniem: nasza cywilizacja jest wynasza, więc jest
lepsza, a skoro jest lepsza, to nam wolno, a im nie. Ja uważam, że jeżeli mamy
twierdzić, że nasza cywilizacja (jeżeli coś takiego w ogóle jest), to musimy
wymagać przede wszystkim od siebie, a potem od innych. Krótko mówiąc: to nam nie
wolno. Bo jeżeli jesteśmy lepsi, to chyba stać nas na to, żeby sobie poradzić
uczciwie. A jeżeli nie, to znaczy, że nie jesteśmy lepsi.
.

[grzespelc]

> Teraz możesz dać mi w ryj.

Na razie lekko.

Nie zgodzę się nigdy, że obrona Izraela przed
> terrorystami świadczy o braku demokracji.

Nie wiedziałem, że obrona przed terrorystami polega na kopaniu trepem po twarzy
członkiń misji humanitarnej. Człowiek się kurna całe życie uczy...

> I jeszcze jedno: ja mam poglady bardzo liberalne. Ale uważam, że
> stosowanie ataków terrorystycznych w obronie nawet słusznej sprawy
> jest absolutnie niedopuszczalne i ludzi, którzy to robią, a także
> organizacje które oni tworzą należy zwalczać wszystkimi dostępnymi
> metodami.

Znaczy Izrael należy zwalczać wszystkimi dostępnymi metodami?

I znowu zdziwienie. Jak widać, każde skurwysyństwo można usprawiedliwić
szczytnym celem i znajdą się tacy, którzy się na to nabiorą.

[witold17]

grzespelc napisał:

> > Teraz możesz dać mi w ryj.
>
> Na razie lekko.

W oczekiwaniu na nokaut kontynuuję.

> Nie wiedziałem, że obrona przed terrorystami polega na kopaniu
trepem po twarzy
> członkiń misji humanitarnej. Człowiek się kurna całe życie uczy...

W jednym z postów w tym wątku napisałem, co sądzę o tej "misji
humanitarnej" której uczestnicy dobrze wiedzieli, że do Gazy nie
dopłyną. Czy widziałeś kiedyś w akcji służby specjalne innych
krajów? Jeśli sądzisz, że zwracaja się do kobiet w formie: "czy
byłaby Pani uprzejma dać się zakuć w kajdanki?" - to się mylisz.

> Znaczy Izrael należy zwalczać wszystkimi dostępnymi metodami?
>
> I znowu zdziwienie. Jak widać, każde skurwysyństwo można
usprawiedliwić
> szczytnym celem i znajdą się tacy, którzy się na to nabiorą.

Wszelkimi dostępnymi metodami należy zwalczać terroryzm. Terroryzm-
przypominam, bo chyba mylisz pojęcia- polega na zabijaniu w imię
jakiegoś celu przypadkowych ludzi. Państwo Izrael zwalczając
terroryzm atakuje konkretnych ludzi. I to akceptuję. Nie podobała mi
się masakra w Gazie, bo była zaprzecczeniem tej taktyki.

[gumpel]

witold17 napisał:
> Terroryzm - przypominam, bo chyba mylisz pojęcia- polega na zabijaniu w imię
jakiegoś celu przypadkowych ludzi.

No to nasz "sympatyczny" rodak Ignacy Hryniewiecki herbu Przeginia właśnie
przestał być terrorystą ;-0

G.
P.S. Mimo sarkazmu co do wspomnianej wyżej sprawy zasadniczo zgadzam się z Twoim
poglądem co do meritum wątku.

[diabollo]

Ciesząc się, że panowie się zgadzają, dołączę się do tej zgody.

Zwrócę jednak uwagę, że terroryzm to jest skutek (straszny, nieakceptowalny,
etc), ale napewno nie jest przyczyną.

Mam nadzieję, że zgadzamy się co do faktów, że obie strony konfliktu
izraelsko-palestyńskiego uciekają się do terroru, różnica polega tylko na tym,
że Izrael jest efektywniejszy w zabijaniu (moje skromne szacunki to tak z 10 : 1
dla Izraela więcej zabitych Palestyńczyków w tym przypadkowych, chociaż w tej
totalnej wojnie nikt nie jest przypadkowy).
Druga różnica, że to tylko terrorystów palestyńskich społeczność międzynarodowa
oficjalnie uważa za terrorystów.

Niemniej - należy powtórzyć, terroryzm to metoda (barbarzyńska), jedak to
reakcja na przyczyny, które są głębsze. To nie przyczyna sama w sobie. No może
już tylko w formie samo-nakręcającej się spirali nienawiści i przemocy.

W Polsce powinniśmy to rozumieć, wszak w Naszej Historii XX wieku od 1905 roku
mamy całą przepiękną plejadę Bohaterów Narodowych - terrorystów (co słusznie
sugeruje czcigodny Grzespelc).

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Nazwisko polskiego bombowego terrorysty wyciągnął czcigodny Gumpel, a nie
czcigodny Grzespelc.

Bardzo przepraszam obydwu.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

diabollo napisał:

> Nazwisko polskiego bombowego terrorysty wyciągnął czcigodny Gumpel, a nie
> czcigodny Grzespelc.
>
> Bardzo przepraszam obydwu.

Można jeszcze postawić kropkę na "i": polskiego, bombowego terrorystę-samobójcę...

Kłaniam się nisko.
> Kłaniam się nisko.

[witold17]

diabollo napisał:

> Ciesząc się, że panowie się zgadzają, dołączę się do tej zgody.
>
> Zwrócę jednak uwagę, że terroryzm to jest skutek (straszny,
nieakceptowalny,
> etc), ale napewno nie jest przyczyną.
>
> Mam nadzieję, że zgadzamy się co do faktów, że obie strony
konfliktu
> izraelsko-palestyńskiego uciekają się do terroru, różnica polega
tylko na tym,
> że Izrael jest efektywniejszy w zabijaniu (moje skromne szacunki
to tak z 10 :
> 1
> dla Izraela więcej zabitych Palestyńczyków w tym przypadkowych,
chociaż w tej
> totalnej wojnie nikt nie jest przypadkowy).
> Druga różnica, że to tylko terrorystów palestyńskich społeczność
międzynarodowa
> oficjalnie uważa za terrorystów.
>
> Niemniej - należy powtórzyć, terroryzm to metoda (barbarzyńska),
jedak to
> reakcja na przyczyny, które są głębsze. To nie przyczyna sama w
sobie. No może
> już tylko w formie samo-nakręcającej się spirali nienawiści i
przemocy.
>
> W Polsce powinniśmy to rozumieć, wszak w Naszej Historii XX wieku
od 1905 roku
> mamy całą przepiękną plejadę Bohaterów Narodowych - terrorystów
(co słusznie
> sugeruje czcigodny Grzespelc).
>
> Kłaniam się nisko.

Jest jeszcze jedna różnica: w tej spirali przemocy to właśnie Izrael
podejmował próby jej przerwania. Był nawet taki czas, że nie
odpowiadał żadnymi sankcjami odwetowymi na kolejne zamachy. Ale
Palestyńczycy zadbali, żeby przypadkiem tego nie przerwać. Bo jak
słusznie zauważył Grgkh- pokoju muszą chcieć obie strony.
Co do polskich bohaterów narodowych- moje zachwyty nad nimi są
umiarkowane. A co do terrorysty, którego przypomniał Gumpel-
zrealizował ambitny cel. Gdyby Palestyńczycy wybrali taką drogę-
uszanowałbym ich walkę. Zabijania przypadkowych ludzi nie
usprawiedliwię i bohaterami dla mnie nie zostaną.

[grzespelc]

Dosyć jednostronnie to widzisz. To właśnie Żydzi zabili przywódcę, który zawarł
porozumienie z Arabami, a potem wybrali na premiera przeciwnika porozumienia.

[witold17]

Żydzi go zabili? Ilu?

[grzespelc]

No dobra, jeden. Czepiasz się.

[witold17]

Nie czepiam się. Równie dobrze mógłbyś napisać, że Narutowicza
zabili Polacy. To zabójstwo nastąpiło w czasie, kiedy w Izraelu było
spore poparcie dla rozwiązań pokojowych.

[grzespelc]

Czy widziałeś kiedyś w akcji służby specjalne innych
> krajów?

Innych nie, ale widziałem polskie. Za dużo filmów się naoglądałeś.

> W jednym z postów w tym wątku napisałem, co sądzę o tej "misji
> humanitarnej" której uczestnicy dobrze wiedzieli, że do Gazy nie
> dopłyną.

A niby skąd wiadomo, że wiedzieli? Zresztą misja misją, może i nie tak do końca
humanitarna, ale co to k.. za pomysł atakować cudzy statek cywilny na wodach
międzynarodowych?

Terroryzm-
> przypominam, bo chyba mylisz pojęcia- polega na zabijaniu w imię
> jakiegoś celu przypadkowych ludzi.

No właśnie, w imię jakiegoś bliżej nieokreślonego celu zabito kilkanaście
przypadkowych osób. Zresztą, definicja jest trochę inna.

[grgkh]

grzespelc napisał:

> No właśnie, w imię jakiegoś bliżej nieokreślonego
> celu zabito kilkanaście przypadkowych osób.
> Zresztą, definicja jest trochę inna.

Dziwny sposób myślenia. Nie wszystko ma cel. Nie wszystkie efekty działań są
zaplanowanym celem. Istnieje coś takiego jak RYZYKO. Zbrojenia atomowe nie mają
"na celu" użycie takiej broni. To straszak, sposób wywierania nacisku. I tu,
prawdopodobnie, o to chodziło - o wywarcie presji na płynących statkiem.

A potem sprawy się wymknęły spod kontroli. Czy tego tak trudno się domyślić?
Przecież to tak często stosowana i jasna strategia.

A cel nie był "nieokreślony". Miały go obie strony. Również agresywnie
zachowujący się ludzie ze statku. Wypchnięci przez Hamas cywile, zmanipulowani
do determinacji... To była ich strategia. Stosują ją cały czas. Niemal od
początku tej idiotycznej wojny.

[witold17]

grzespelc napisał:

> Innych nie, ale widziałem polskie. Za dużo filmów się naoglądałeś.

Mało oglądam filmów z teg gatunku. Polskie widziałem raz, a raz
widziałem skutek "spotkania" sześciu policyjnych komandosów z trzema
napakowanymi sterydami "karkami". Oni nie mieli nawet noży, gdyby
mieli, pewnie wyglądalby jeszcze gorzej.

> A niby skąd wiadomo, że wiedzieli?

Myślenie nie boli. Jak coś takiego się organizuje, to trzeba
pomyśleć trochę do przodu, odpowiedzialność za ludzi i ich życie
obowiązuje.

Zresztą misja misją, może i nie tak do końca
> humanitarna,

Cieszę się, że się zgadzasz ze mną.

[grzespelc]

> > A niby skąd wiadomo, że wiedzieli?
>
> Myślenie nie boli. Jak coś takiego się organizuje, to trzeba
> pomyśleć trochę do przodu, odpowiedzialność za ludzi i ich życie
> obowiązuje.

Ciebie nie boli, a ich może boleć. Ja nie wiem, dla jakiej idei ci ludzie się
tam pakowali.

[witold17]

grzespelc napisał:

> Ciebie nie boli, a ich może boleć. Ja nie wiem, dla jakiej idei ci
ludzie się
> tam pakowali.

Bądź poważny. Wyprawa w rejon wojny to nie jest wyjazd do babci na
imieniny. Psi obowiązek kogoś, kto coś takiego organizuje to
przygotowanie takiej imprezy na każdą okoliczność. Ci ludzie
odpowiadają za bezpieczeństwo uczestników wyprawy. Już w czasie jej
trwania było wiadomo (Izrael tego nie ukrywał, może po to żeby
oprzytomnieli) że ich komandosi ćwiczą abordaż. Był czas zeby
zawrócić. Ale cele propagandowe okazały się ważniejsze od ludzkiego
życia. Skąd my to znamy? Przypomina się Smoleńsk. Ludzie którzy
organizowali to przedsięwzięcie mogą organizować grilla z sąsiadami
(choć pewnie by się przy tym poparzyli, albo zapomnieli kupić
mięso).

Podstarzałe rządowe chłopaki idą po rozum do głowy

[diabollo]

zrael ogłosił złagodzenie blokady Strefy Gazy
ps, PAP, Reuters,
Izraelscy ministrowie zdecydowali o złagodzeniu lądowej blokady Strefy Gazy i
umożliwieniu dostaw większej ilości towarów do tego kontrolowanego przez
radykalny Hamas terytorium palestyńskiego.

"Uzgodniono liberalizację systemu, w ramach którego towary cywilne są
dostarczane do Gazy i zwiększenie dostaw materiałów na potrzeby cywilnych
projektów, pozostających pod nadzorem międzynarodowym" - głosi oficjalne
oświadczenie, ogłoszone po posiedzeniu ścisłego gabinetu. Nie sprecyzowano, o
jakie konkretnie artykuły chodzi.

Według agencji Reuters oświadczenie zdaje się wskazywać, iż Izrael zezwoli
organizacjom międzynarodowym, takim jak ONZ, sprowadzanie do Strefy Gazy
zakazanych dotąd materiałów budowlanych, tak ważnych dla odbudowy po
zniszczeniach, spowodowanych wojną z grudnia 2008-stycznia 2009.

Rząd izraelski zastrzegł, że utrzymane zostaną procedury, mające zapobiegać
dostawom broni dla Hamasu.

W oświadczeniu nie wspomniano o ewentualności złagodzenia morskiej blokady
Strefy Gazy.

Plan złagodzenia blokady przygotowano, gdy społeczność międzynarodowa
zareagowała oburzeniem na operację sił izraelskich przeciwko konwojowi morskiemu
z pomocą humanitarną dla Strefy Gazy 31 maja.

Izrael wprowadził blokadę Strefy Gazy wkrótce po tym, gdy Hamas zwyciężył w
palestyńskich wyborach w 2006 roku. Blokadę zaostrzono, gdy w 2007 roku Hamas
przejął kontrolę nad Strefą Gazy.

We wtorek izraelski minister do spraw i ubezpieczeń społecznych Izaak Herzog
wyraził przekonanie, że z politycznego punktu widzenia blokada nie ma dla
Izraela żadnej wartości; przeciwnie - szkodzi międzynarodowemu wizerunkowi kraju.

Dzień wcześniej specjalny wysłannik Kwartetu Bliskowschodniego (UE, USA, ONZ i
Rosja) Tony Blair oświadczył w Luksemburgu, po obradach szefów dyplomacji państw
UE, że Izrael jest gotowy na znaczne złagodzenie blokady Strefy Gazy. Zakazem
wwozu pozostałaby objęta tylko broń i inne "środki bojowe", natomiast strona
izraelska nie blokowałaby dostaw artykułów, niezbędnych mieszkańcom Gazy w życiu
codziennym.

ps, PAP, Reuters,

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8025537,Izrael_oglosil_zlagodzenie_blokady_Strefy_Gazy.html
************
"Na każdym zebraniu jest taka sytuacja, że ktoś musi zacząć pierwszy".

Cytuję film "Rejs" z pamięci (pewnie przekręcam).

Kłaniam się nisko.

Kłaniam się nisko.

Czcigodny Witoldzie,

[diabollo]

chyba zaczęli rozmawiać, ale ani Hamas ani Izrael się nigdy do tego nie przyznją.
(Hamas - jak sugerowałaś - na takich rozmowach może stracić politycznie znacznie
więcej).

Przedszkole. Piaskownica?
Ta dziecinada byłaby nawet śmieszna, gdyby nie była tak bardzo tragiczna.

Kłaniam się nisko.

[absztyfikant]

1.

www.rp.pl/artykul/489102_Medialny_triumf_terrorystow.html
2.

izrael.org.il/terroryzm/319-hamasowska-telewizja---zakazana-we-francji.html
3.
Sensacyjki polsko-brytyjskiej szahidki nie nadaja sie do komentowania, sorry

[diabollo]

absztyfikant napisał:

> 1.
>
> www.rp.pl/artykul/489102_Medialny_triumf_terrorystow.html
> 2.
>
> izrael.org.il/terroryzm/319-hamasowska-telewizja---zakazana-we-francji.html
> 3.
> Sensacyjki polsko-brytyjskiej szahidki nie nadaja sie do komentowania, sorry

Czcigodny Absztyfikancie, pozwolę sobie na pewne rozważania pod Twoim adresem,
jak tez linkowanej przez Ciebie prawicowej publicystki.

Zastanawia mnie, jak to się dzieje, że wśród inteligentnych ludzi zdarzają sie
tacy, którzy skomplikowane, wielopłaszczyznowe konflikty różnych grup ludzkich,
w których konfliktach po obu stronach zawsze są i skurwysyny i ludzie rozsądni
(w zależności od okoliczności oczywiście przewaga pierwszych może narastać)...
no, więc są tacy inteligentni ludzie, którzy na te skomplikowane konflikty
patrzą jak na film pt. "Gwiezdne Wojny", czyli na jedną stronę jako "Imperioum
Zła" z jakimś Lordem Darth Vaderem i "Dobrzy Republikanie" z Lukiem Skywalkerem.

Nawet jeżleli "Dobrzy Republikanie" są stroną wielokrotnie silniejszą
militarnie, no i jeżeli "Dobry Republikanie" wykorzustująć przepaść militarną
zabijają dzieci w "Imperium Zła" to i tak Darth Vader pozostanie winy śmierci
swoich dzieci z samej definicji, bo przecież napewno chował się, tchórz
skończony, za plecami własnych dzieci, kiedy "Dobrzy Republikanie" słusznie
strzelali do niego, czyli do "Imperium Zła".

Nawet jeżeli komandosi "Dobrych Republikanów" napadają na międzynarodowych
wodach na uzbrojonych w pałki przedstawicieli "Imperium Zła" i zabijają i ranią
kilkanaście osób, to i tak winne jest "Imperium Zła", wszak napadający komandosi
"musieli się bronić", bo "zostali zaatakowani"...

Kłaniam się nisko.

[absztyfikant]

Nie ma sprawy, ta publicystka jest lewicowa:
izrael.org.il/opinie/311-paradoksy-solidarnoci-z-palestyczykami.html
P.S.
Ujawnione dzisiaj:

www.youtube.com/watch?v=wSYjuDEZw1w&feature=player_embedded

[grzespelc]

> Zastanawia mnie, jak to się dzieje, że wśród inteligentnych ludzi zdarzają sie

No to chyba jakaś wewnętrzna sprzeczność. Albo są inteligentni i rozumieją, albo
nie.

Hahahahahaha

[absztyfikant]

Uwielbiam lewackich nazislamistow Spiacych ludzi, my ass


www.youtube.com/watch?v=14nc2cxpBZY
www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI
www.youtube.com/watch?v=Z2duPV9MQIc&feature=channel
www.youtube.com/watch?v=7O5N1Gh3tjo&feature=related


Izraelczycy użyli helikopterów,
opuścili komandosów na pokład statku Marvi Marmara płynącego pod turecką
banderą i otworzyli ogień do śpiących ludzi.