Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie prawda

[grgkh]

Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy. Dopiero potem, po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status prawdy lub fałszu. Wcześniej nie mają prawa do żadnej z tych ocen.

Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejące są ze sobą sprzeczne oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami - nadaje się co najwyżej na śmietnik. Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze względu na swoje sprzeczności.

Jak religianci uzgodnią wspólną i dającą się poddać weryfikacji definicję boga, to mogę z nimi pogadać.

Religianci twierdzą, że bóg miał COŚ w spólnego ze światem. Otóż jest tak, że opis świata, zasady jego działania, ZAWSZE muszą być doświadczalnie sprawdzane. Jeśli odmawia się im tego prawa, to bóg musi przestać mieć pretensje do związków ze światem.

No więc słucham, czy ktoś już uzgodnił taką definicję?

Czy bóg z tej definicji jest ze światem związany? A jeśli tak, to jak? Ale ostrzegam, że jeśli tak, to musi to być związek weryfikowalny POPRZEZ informację dostępną dla nas z otoczenia naszej świadomości.

Nie widzę, nie słyszę... Wniosek jest jeden, "tego" boga naprawdę nigdy nie było.

A jako uzupełnienie mogę powiedzieć, że także i nie będzie w przyszłości. I to jest też pewne. Właśnie na tym opiera się wypowiedź Hawkinga. Widzi on świat wyłącznie jako zbiór reguł. Ja też go tak widzę. Żeby każda z nich mogła działać, to wszystkie te reguły muszą pochodzić z jednego źródła. Tym źródłem są aksjomaty, założenia, pierwotna JEDNA reguła, której skutki obserwujemy jako fizykę. Teoretycznie gdyby znalazła się jednak jakaś reguła "zewnętrzna" w stosunku do fizyki, to:
- po pierwsze - łamałaby którąś z istniejących, byłaby źródłem chaosu we Wszechświecie, który zniszczyłby cały porządek fizyki i
- po drugie - działając wewnątrz świata musielibyśmy ją musiałaby być widziana jako jedna z reguł (reguły widzimy poprzez skutki ich działania, nigdy wcześniej ani inaczej), a wtedy automatycznie przestałaby być zewnętrzna i należałaby do fizyki.

Nie ma zewnętrza dla fizyki Wszechświata. Jest tylko jego wnętrze, a my jesteśmy jego częścią. Boga nie ma i nie będzie, bo fizyka istnieje w ogóle i stanowi trwały i rozpoznawalny - jako niesprzeczny i nie dążący do chaosu system - zbiór reguł fizyki.

A Hawking wypowiada się nie dla "walki" (z czymś, czego nie ma, co jest nieudowodnione, nie walczy się lecz stwierdza się fakt nieistnienia i przestaje się o tym myśleć), ale dla potwierdzenia tego, co dla logicznie myślących ludzi jest oczywiste: Nie wolno ludzkości bełtać w głowach oszustwem, któremu niektórzy nadają rangę prawdy.

Prawda (istnienie) jest tylko po jej udowodnieniu. Wyłącznie.

--

Zbędny Bóg

[kiwaczek11]

1.
<<<
Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejące są ze sobą sprzeczne [...] - nadaje się co najwyżej na śmietnik
>>
W tym właśnie zdaniu jest sprzeczność na dzień dobry. Bo jeśli „brak definicji boga (bogów)”, to nie ma „istniejących ze sobą sprzecznych”. A jeśli istnieją definicje ze soba sprzeczne, to nie może być mowy o braku definicji boga (bogów)”

2.
<<<
bo istniejące są ze sobą sprzeczne
>>>
Które są sprzeczne z którymi?

3.
<<<
Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze względu na swoje sprzeczności.
>>>
Jakie sprzeczności?

4.
<<<
oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami
>>>
W myśl tego co grgkh napisał na samym początku, czyli:
„Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy. Dopiero potem, po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status prawdy lub fałszu. Wcześniej nie mają prawa do żadnej z tych ocen.”
nie istotne jest czy dana hipoteza jest uwiarygodniona, czy nie. Nadal jest tylko hipotezą. A więc nie jest jeszcze ani prawdą , ani fałszem.
Dlatego jeśli inna hipoteza, teoria jest z nią sprzeczna, nie oznacza to , że jest ona fałszywa, bo nadal nie wiadomo czy ta pierwsza hipoteza jest prawdziwa.
Co innego prawo. Np. prawo Ohma, albo prawo ciążenia. Jest prawdą, bo wynik otrzymany na podstawie tak sformułowanego prawa jest zawsze taki sam ( przy zachowaniu takich samych warunków, jakie mają być w danym prawie uwzględnione).
Wprowadzanie pojęcia „uwiarygodniona hipoteza” jako coś co należy uznać za prawdę to manipulacja.

5.
<<<
Nie widzę, nie słyszę... smile Wniosek jest jeden, "tego" boga naprawdę nigdy nie było.
>>>
należy pouczyć forumowicza, bo wydaje się , że jeszcze o tym nie wie, że ewentualne odpowiedzi i komentarze mogą na forum pojawić się dopiero po umieszczeniu na forum treści wpisu.
Próżno wypatrywać i wysłuchiwać ich podczas pisania. Nie mówiąc już o wyciąganiu wniosków na tej podstawie.

6.
<<<
Właśnie na tym opiera się wypowiedź Hawkinga. Widzi on świat wyłącznie jako zbiór reguł. Ja też go tak widzę. Żeby każda z nich mogła działać, to wszystkie te reguły muszą pochodzić z jednego źródła. Tym źródłem są aksjomaty, założenia, pierwotna JEDNA reguła, której skutki obserwujemy jako fizykę.
>>>
Po pierwsze, jak można przeczytać w artykule ( bazujacym prawdopodobnie na Reuters), Hawking napisał:
"Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist,".
Wynika z tego, że źródłem i sprawcą spontanicznej kreacji, czyli powstawania czegoś z niczego (co powoduje, że Bóg jest zbędny) jest GRAWITACJA. Nie wspomina natomiast o aksjomatach czy założeniach ( bliżej niezdefiniowanych). A jest to w poście grgkh tak napisane, jakby to był również pogląd Hawkinga.
Wspomniane „aksjomaty i założenia „ to produkcja grgkh a nie Hawkinga, przytaczane odkąd pamiętam, i są siermiężną analogią systemów matematycznych zastosowaną do problemu, w którym niczego nie wyjaśniają, albo tyle samo co pojecie Boga.

Po drugie , wspomniana spontaniczna kreacja odnosi się raczej do materii (przynajmniej ja tak to rozumiem) , z której zbudowany jest wszechświat i my jako ludzie. Nie mówi natomiast nic o przestrzeni i energii.

Po trzecie, tak sformowana hierarchia „przyczyn” nie pozwala dojść do sedna sprawy (o czym zresztą w artykule napisano).
Bo co po takiej „samokreacji”, skoro potrzebny jest inny czynnik, który ją umożliwia ( u Hawkinga jest to grawitacja). Samokreacja nie jest więc pierwotna, bo musi istnieć grawitacja. A czy grawitacja jest pierwotna? Z tego wynika , że tez nie. Bo aby zaistniała , choćby w samokreacji, to potrzebny jest inny czynnik, który tę samokreację umożliwi. A czy mogą to być „założenia i aksjomaty”. W ten sam sposób NIE.
To jeśli chodzi o logikę takiego podejścia , która zaprezentował Hawking i zawtórował jej grgkh.

A teraz.
Jeśli grawitacja , czy „aksjomaty i założenia” mogły zaistnieć same , w wyniku samokreacji, to samokreacja jako reguła i możliwość wg tego co napisał grgkh, powinna być częścią fizyki , regułą „wewnętrzną”. Skoro tak, to po pierwsze musi być obserwowalna czy poznawalna, a po drugie stwierdzenie , że jest prawdziwa musiało być udowodnione. W myśl tego co napisał grgkh:
<<<
Prawda (istnienie) jest tylko po jej udowodnieniu. Wyłącznie.
>>>

Proszę podać przykłady, gdzie taka reguła czy możliwość została stwierdzona.

Podsumowując: kolejny raz jedna wielka niekonsekwencja wynikająca albo z niechlujnego rozumowania, albo z chęci manipulacji. Albo z jednego i z drugiego.

I jeszcze do administratora

[kiwaczek11]

Do administratora, a przede wszystkim do gazety. nie wiem, co zrobiliście z czcionką na forum przy zmianie szaty ( może jest zbyt zagęszczona), ale czytać się tego nie daje ( przynajmniej dla mnie jest fatalnie). Są pewne zasady ergonomii, dotyczące również czcionki, których ignorować się nie powinno.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Do administratora, a przede wszystkim do gazety. nie wiem, co zrobiliście z czc
> ionką na forum przy zmianie szaty ( może jest zbyt zagęszczona), ale czytać się
> tego nie daje ( przynajmniej dla mnie jest fatalnie). Są pewne zasady ergonomi
> i, dotyczące również czcionki, których ignorować się nie powinno.

Kiwaczek, poproś małoletniego syna sąsiadów, to ci ustawi tę czcionkę. U nie ona jest w porządku. Bo ja nad tym panuję.

[kiwaczek11]

jeśli jesteś taki specjalista, to podpowiedz, jak w przeglądarce ustawić inny rodzaj czcionki domyślnej na forum gazeta, albo zmienić jej zagęszczenie. Chętnie z rady skorzystam.

[grgkh]

Jaki masz OS, jaką przeglądarkę i dokładnie co się zmieniło? Od kiedy?

Czy próbowałeś szukać tego w google'u?

Na przykład tak:

wyświetlane czcionki w przegladarce

U mnie (WindowsXP, Windows Vista, Windows 7, IE i FF) wszystko jest w porządku i bez zmian.

Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie prawda

[grgkh]

Sorry, głupoty wypisujesz, kiwaczek. Jesteś księdzem, więc inaczej nie umiesz. Rozumiem to. Ale miło mi, że śledzisz moją aktywność w internecie. Absorbuję cię. Jesteś moim fanem.

--

Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona, a przesłanki, które ludzi skłaniają do "wiary" oparte są na SPRZECZNYCH założeniach. Wiara to sprzeczne z definicją uznawanie hipotezy za prawdę. Prawda n/t hipotezy pojawia się tylko wtedy, gdy przeprowadzi się pozytywną weryfikację.

Na podstawie sprzecznych założeń budowana jest analogiczna teza o bogu. A więc wnioski muszą być fałszywe. A z tego wynika, że boga, takiego jakiego sobie ludzie wyobrażają, nie ma.

Powtarzam: NIE MA JEDNEJ DEFINICJI BOGA. Te, które są, są sprzeczne ze sobą i z rzeczywistością (doświadczeniem, świat opisujemy wyłącznie doświadczalnie). Bóg, związany ze światem realnym, nie istnieje. Bóg, wytwór świadomości niektórych przedstawicieli naszego gatunku, jest iluzją w ich głowach, iluzją przyjmowaną za prawdę wbrew logice, bo prawdziwe (tymczasowo i kontekstowo) o świecie jest TYLKO to, co jest udowodnione na podstawie informacji docierających do nas ze świata.

[kiwaczek11]

Jak zwykle dużo pitolenia, żadnego konkretu. Można się wykazać wracając ponownie do mojego poprzedniego wpisu.

<<<
Jesteś księdzem, więc inaczej nie umiesz.
>>>
Nie jestem księdzem, ale jak ktoś sobie coś ubzdura, to nie wiem czy jest na to jakieś lekarstwo.

<<<
Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona,
>>>
Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. To do czytających. grgkh wielokrotnie to czytał, ale zrozumieć nie potrafi.

<<<
a przesłanki, które ludzi skłaniają do "wiary" oparte są na SPRZECZNYCH założeniach. [...]
Na podstawie sprzecznych założeń budowana jest analogiczna teza o bogu.
>>>
Jakich założeniach? Które są sprzeczne i z czym są sprzeczne? Jeśli się powiedziało „A” to trzeba powiedzieć „B”, aby dyskusja było uporządkowana , a intencja dyskutanta czytelna. Rzucanie gołych haseł nie wiele mówi.

<<<
Wiara to sprzeczne z definicją uznawanie hipotezy za prawdę.
>>>
Sprzeczne z definicją czego?

<<<
Prawda n/t hipotezy pojawia się tylko wtedy, gdy przeprowadzi się pozytywną weryfikację.
>>>
Dlatego wracając do poprzedniego mojego wpisu można się wykazać i przytoczyć przykłady pozytywnej weryfikacji ( a jeszcze lepiej podać autorów, miejsce i datę pozytywnego zweryfikowania) hipotezy samokreacji, za sprawą której wg Hawkinga Bóg jest zbędny. Zapewne nie będzie z tym problemu, skoro hipoteza ta jest u traktowana jako pozytywnie zweryfikowana.

<<<
Powtarzam: NIE MA JEDNEJ DEFINICJI BOGA. Te, które są, są sprzeczne ze sobą
>>>
które są sprzeczne z którymi?

<<<
i z rzeczywistością (doświadczeniem, świat opisujemy wyłącznie doświadczalnie).
>>>
z jaką rzeczywistością? Z rzeczywistością kasjerki w Realu? Z rzeczywistością grgkg ? Z rzeczywistością ślimaka winniczka? A może z rzeczywistością absolutną? A jest taka? Jeśli jest to jaka ona jest i skąd wiadomo że jest taka , a nie inna. A jeśli wiadomo poprzez empirię i logikę , że jest taka a taka, to skąd wiadomo, że nie jest taka tylko jako szczególny przypadek szerszej całości. A skoro tej całości nie znamy, skąd wiadomo, że cokolwiek sprzeczne z tym szczególnym przypadkiem nie jest sprzeczne z innym szczególnym przypadkiem.
A jeśli nie ma absolutnej rzeczywistości, to skąd wiadomo, że cos co jest sprzeczne z rzeczywistością ślimaka winniczka jest fałszywe, skoro nie wiadomo czy rzeczywistość ślimaka winniczka jest prawdziwa?

<<<
bo prawdziwe (tymczasowo i kontekstowo) o świecie jest TYLKO to, co jest udowodnione na podstawie informacji docierających do nas ze świata.
>>>
i jeszcze raz : dlatego nie będzie żadnego problemu przytoczeniem faktu ( wraz z jego szczegółowym opisem, kto kiedy i gdzie) udowodnienia prawdziwości hipotezy samokreacji.

Pitolenie kiwaczka

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Jak zwykle dużo pitolenia, żadnego konkretu. Można się wykazać wracając ponowni
> e do mojego poprzedniego wpisu.

U mnie jest wyłącznie konkret. Pitolenie to uprawiasz ty. I nie zachowuj się arogancko. Pitoleniem jest wypisywanie takich zdań jak to powyżej. Stosujesz erystykę. Czy mam ci wskazać, która to zasada z listy Schopenhauera, czy sam to potrafisz powiesz? A jeśli będziesz stosował nadal takie zagrywki to poproszę admina o uniemozliwienie ci pisania tutaj.
A teraz czekam na przeproszenie za takie zachowanie.

--
Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.

[kiwaczek11]

<<<
kiwaczek11 napisał:

> Jak zwykle dużo pitolenia, żadnego konkretu. Można się wykazać wracając ponowni
> e do mojego poprzedniego wpisu.

U mnie jest wyłącznie konkret. Pitolenie to uprawiasz ty.
>>>

Chyba konkret jako fonetyczne brzmienie angielskiego słowa concrete.
Bo konkret wyglądałby tak:
Napisałem :
Wynika z tego (z wypowiedzi Hawkinga, bo to jest tematem tego wątku), że źródłem i sprawcą spontanicznej kreacji, czyli powstawania czegoś z niczego (co powoduje, że Bóg jest zbędny) jest GRAWITACJA.

Napisałem także:
Po trzecie, tak sformowana hierarchia „przyczyn” nie pozwala dojść do sedna sprawy (o czym zresztą w artykule napisano).
Bo co po takiej „samokreacji”, skoro potrzebny jest inny czynnik, który ją umożliwia ( u Hawkinga jest to grawitacja). Samokreacja nie jest więc pierwotna, bo musi istnieć grawitacja.

I wreszcie napisałem:
Jeśli grawitacja , czy „aksjomaty i założenia” mogły zaistnieć same , w wyniku samokreacji, to samokreacja jako reguła i możliwość wg tego co napisał grgkh, powinna być częścią fizyki , regułą „wewnętrzną”. Skoro tak, to po pierwsze musi być obserwowalna czy poznawalna, a po drugie stwierdzenie , że jest prawdziwa musiało być udowodnione. [...]Proszę podać przykłady, gdzie taka reguła czy możliwość została stwierdzona.

Konkret byłby wtedy gdyby :
1. podano przykłady , gdzie taka reguła czy możliwość została stwierdzona
lub, co w przypadku grgkh jest znacznie trudniejsze
2. przyznano by, że takich przykładów próżno szukać, jak dotąd.

Trudniejsze, bo oznaczałoby, że argument wykluczający istnienie kreatora użyty w wypowiedzi Hawkinga i podchwycony przez grgkh można wyrzucić do kosza.
Brak takich przykładów uniemożliwia traktowanie tej hipotezy jako prawdę, czyli potwierdzonego faktu, na którym można by formułować dalsze jednoznaczne wnioski. Niepotwierdzona samokreacja nie jest wstanie wykluczyć kreatora.
Jednocześnie brak takich przykładów nie wyklucza istnienia możliwości samokreacji.
Dlatego nie wiadomo czy kreator jest zbędny, bo nie wiadomo, czy samokreacja jest możliwa.

grgkh , zamiast odnieść się konkretnie do konkretnego zagadnienia , zaczyna od mianowania mnie księdzem , a następnie przedstawia nielogiczne lub pseudologiczne konstrukcje (zwłaszcza „Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona” jako jeszcze „mocniejsze” argumenty w dyskusji, uciekając tym samym do przedmiotowego w wątku.
Klasyczna erystyka, którą nota bene zarzuca mnie. A takie notoryczne zarzucanie erystyki, to tez erystyka. Wg Schopenhauer byłby to sposób 32, cyt.: ” Szufladkowanie. Przeszkadzające nam twierdzenie przeciwnika możemy łatwo usunąć lub też przynajmniej uczynić podejrzanym, zaliczając je do jakiejś nienawistnej nam kategorii pojęć, i to nawet wtedy, gdy zachodzi tylko słabe podobieństwo lub inne luźne powiązanie”

[grgkh]

Odpowiedzią na tę odpowiedź będzie brak odpowiedzi. Na gadanie bez sensu nie ma sensu odpowiadać.

Kiwaczek, dzieje się coś pozytywnego. Dzięki Palikotowi powstaje ruch społeczny, który zaczyna sprzątać to całe religijne, zakłamane badziewie. I niech mu się dobrze wiedzie.

Dwie zasady myślenia kiwaczka

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Jesteś księdzem, więc inaczej nie umiesz.
> >>>
> Nie jestem księdzem, ale jak ktoś sobie coś ubzdura, to nie wiem czy jest na to
> jakieś lekarstwo.

Jesteś księdzem.

(2) Jeśli tak nie jest, to udowodnij to. Ja mogę sobie przyjąć i głosić, co chcę. Ty zresztą też. A jaki jest stan końcowy ludzkiej wiedzy według zasad, które proponujesz? Sam widzisz.

Sprawa jest dokładnie taka sama jak z istnieniem boga. Według ciebie nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia boga, a jednak wolno przyjmować, że bóg istnieje. Otóż ja przyjmuję, że ty jesteś księdzem. Jeśli chcesz udowodnić, że to nieprawda to musisz podać dowód tego - doświadczenie. Dopóki nie dostarczysz tego dowodu - jesteś księdzem.

(2) I druga sprawa:

Ponadto dotąd nie wyjaśniłeś na jakiej podstawie nie używałeś w rozmowie ze mną NIGDY pisowni "bóg" z małej litery. Obaj mówimy o pojęciu boga w najogólniejszej definicji, a nie o jednym tylko, konkretnym bogu religii, którą uważasz za swoją.

Jak widzisz, ta dyskusja od początku jest peowadzona przez ciebie według chorych zasad. No więc, kiwaczek, dlaczego nie piszesz słowa bóg małą literą? Czy się boisz, że spotka cię za takie pisanie represja ze strony nadistoty, w którą wierzysz?

[kiwaczek11]

<<<
Jesteś księdzem.

(2) Jeśli tak nie jest, to udowodnij to. [...]Otóż ja przyjmuję, że ty jesteś księdzem. Jeśli chcesz udowodnić, że to nieprawda to musisz podać dowód tego - doświadczenie. Dopóki nie dostarczysz tego dowodu - jesteś księdzem.
>>>
A więc ogólnie przyjęte zasady nie obowiązują , kiedy wygodniej inaczej. Bo normalnie, to obowiązek dowodu spoczywa na autorze stawianej tezy.
Zaprezentowana tutaj przez grgkh konstrukcja ma na celu wykazać przez analogię, że stawiana przez niego teza o nieistnieniu Boga jest prawdziwa.
Nie bierze tylko jednej rzeczy pod uwagę. Analogia jest ułomna, bo na nieistnienie Boga nie ma dowodu ( brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie – to podstawowa zdroworozsądkowa maksyma wynikająca z czystej logiki, której grgkh nie jest wstanie ogarnąć) , a to że ja nie jestem księdzem jestem wstanie udowodnić.
Oczywiście , aby zrobić to rzetelnie i bez pozostawienia żadnych wątpliwości, wymagałoby to poświęcenia dużo czasu , przedsięwzięcia licznych kroków , na pewno poniesienia niemałych kosztów operacyjnych, kosztów absencji w pracy i ujawnienia znacznej części sfery mojej prywatności osobie, której tak naprawdę nic do tego, czyli grgkh. Dlatego jeśli miałoby się to rzeczywiście rozstrzygnąć, zrobię to tylko wtedy, gdy sprawa będzie warta zachodu, np. po sporządzeniu umowy notarialnej , w której na szalę kładzie się cały majątek włącznie z nieruchomościami , oszczędnościami i aktywami oraz pokrycie ( nie z założonego majątku, ale np. z dodatkowego kredytu, który będzie spłacany w przyszłości) wszelkich kosztów związanych z przeprowadzeniem dowodu . Oczywiście po uprzednim sprawdzeniu wypłacalności delikwenta. Jeśli grgkh jest na to gotów, możemy zaczynać zabawę. Ostrzegam tylko, że jeńców brać nie będę, a moja empatia wygaśnie w chwili deklaracji o rozpoczęciu procesu.

<<<
Ja mogę sobie przyjąć i głosić, co chcę. Ty zresztą też. A jaki jest stan końcowy ludzkiej wiedzy według zasad, które proponujesz? Sam widzisz.
Sprawa jest dokładnie taka sama jak z istnieniem boga. Według ciebie nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia boga, a jednak wolno przyjmować, że bóg istnieje.
>>>
Sprawa nie jest dokładnie taka sama, bo grgkh odkąd pamiętam ignoruje to co się pisze, widzi jedynie swoje projekcje. Nie przywiązuje także żadnej wagi do prawidłowego sformułowania wypowiedzi.
Bo :
1. między zdaniem „nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia boga”, a zdaniem „ nie ma dowodu na istnienie i nie ma dowodu na nieistnienie boga” jest zasadnicza różnica. grgkh w chlewie, wrzuca wszystko do jednego worka. To właśnie niechlujstwo rozumowania , o którym pisałem wcześniej.

2. nie jest prawdą , że wg mnie „wolno przyjmować, że bóg istnieje”. Wg mnie nie można wykluczyć , że Bóg istnieje. Tu tez jest zasadnicza różnica, której grgkh nie jest wstanie ogarnąć.

[grgkh]

Ogarniam wszystko i lepiej od Ciebie, kiwaczek. A przestaję rozmawiać z tymi, którzy nie ogarniają tego, co im jak przedszkolakom tłumaczę. To nie ma sensu. Pa. Buziaczki.

Mnóstwo erystyki kiwaczka

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona,
> >>>
> Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

A przecież ja WCALE TAK NIE MÓWIĘ. To jest twoje teza, którą mi przypisujesz. Pokaż mi, kiedy napisałem, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie? Czekam na jakiś link. Bo w naszej rozmowie będziemy się posługiwali wyłącznie DOSWIADCZENIEM czyli faktami, a nie opiniami wygłaszanymi bez dowodu.

> To do czytających. grgkh wielokrotnie to czytał, ale zrozumieć nie potrafi.

Nie wypowiadaj żadnych sądów o mnie, bo to zagrywka erystyczna. Mów wyłącznie na temat. Oczekuję, że w tej chwili przyznasz się, że świadomie używasz erystyki, a jeśli nie miałeś takiej świadomości, to podziękuj, że ja cię tego nauczyłem.

Wskaż WSZYSTKIE moje wypowiedzi o treści, którą mi przypisujesz. Wszystkie i z linkami. Zastanowimy się, co znaczy słowo "wielokrotnie" u ciebie. A jeśli nie znajdziesz linków, to oczekuję na przyznanie się, że jesteś kłamcą.

> <<<
> a przesłanki, które ludzi skłaniają do "wiary" oparte są na SPRZECZNYCH założen
> iach. [...]
> Na podstawie sprzecznych założeń budowana jest analogiczna teza o bogu.
> >>>
> Jakich założeniach?

Definicjach bogów.

Inna jest definicja boga (bogów) Papuasów z Nowej Gwinei, inna Indian Ameryki prekolumbijskiej, inna Wacka, mojego sąsiada, a inna pewnie twoja. Nie uda się z tego sklecić jednej definicji. Niemożliwe jest istnienie obok siebie wszystkich tych bogów. Nie widzisz tej sprzeczności? Poza tym nie wszyscy uważają, że bóg stworzył świat, a jeśli stworzył, to inaczej opisują wygląd tego, co zostało stworzone (weź sobie wizję hinduistyczną jako porównanie z biblijną).

Nie ma jednej definicji. Wspólny bóg nie istnieje. bogowie różniący wykluczają się nawzajem. Nie pozostaje żaden, bo żaden nie jest ważniejszy od pozostałych. czy rozumiesz to? Coś, co wkracza w sprzeczność jest fałszywe. To jest logiczne, prawda? Proces dowodowy, to porównanie definicji. Definicje muszą tworzyć układ niesprzeczny. Jeśli taki tworzą, to nie wolno ich przyjmować w systemie. Muszą być zeń wykluczone. Bóg tak oto został OFICJALNIE wykluczony z opisu świata. Nie dotyczy tego świata,. Nie istnieje w nim.

Poza opisem świata jest to, co go nie opisuje. Tam bogowie mogą sobie istnieć. Na przykład w głowie księdza kiwaczka.

> Które są sprzeczne i z czym są sprzeczne?

Dziecko by to zrozumiało, a ty jesteś na logikę odporny.

> Jeśli się powiedziało „A” to trzeba powiedzieć „B”, aby dyskusja było
> uporządkowana , a intencja dyskutanta czytelna.
> Rzucanie gołych haseł nie wiele mówi.

W odróżnieniu od ciebie dyskutuję w sposób uporządkowany i logiczny. Właśnie kolejny raz ci tłumaczę, dlaczego w tworzonym przez ludzi opisie świata, uzgadnianym wspólnie, nie ma boga, a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST. No bo jeśli WIERZYSZ, że warto o to kruszyć kopie, to znaczy, że BARDZO ci zależy na tym, by inni ludzie przyjęli twoją tezę. Nie masz racji. Boga NIE MA.

> <<<
> Wiara to sprzeczne z definicją uznawanie hipotezy za prawdę.
> >>>
> Sprzeczne z definicją czego?

Sprzeczne z definicją hipotezy i teorii opisujących świat czyli hipotez, które przeszły weryfikację poprzez proces dowodowy stając się prawdą lub fałszem.

Hipoteza boga zabiła sama siebie, bo nie potrafiła stworzyć jednej definicji boga. Nie ma takiej definicji boga. Zamiast tego jest kupa chaotycznych, sprzecznych, wykluczających się niby-definicji.

Czekam aż uzgodnisz ze światem jedną taką definicję i wykażesz, że jest ona nadrzędna wobec pozostałych, że te inne potrafi zanegować. I tu musisz polec na placu boju, panie księdzu, bo to ci się nie uda.

>>>>
> Prawda n/t hipotezy pojawia się tylko wtedy, gdy przeprowadzi się pozytywną
> weryfikację.
> >>>
> Dlatego wracając do poprzedniego mojego wpisu można się wykazać i przytoczyć pr
> zykłady pozytywnej weryfikacji ( a jeszcze lepiej podać autorów, miejsce i datę
> pozytywnego zweryfikowania) hipotezy samokreacji, za sprawą której wg Hawking
> a Bóg jest zbędny.

Nie. Nie wepchniesz boga przez drzwi od kuchni.

Hipoteza mówi o warunkach kreacji, ale niemożliwe jest wykazanie czegokolwiek, co sięga poza nie. A na pewno nie jest możliwe lokowanie tam sprawcy, bo poza warunkami początkowymi, aksjomatami, W ŻADNYM SYSTEMIE, nie opisuje się niczego.

A ty mi wskaż, dokładnie według tego samego absurdalnego żądania, warunki samokreacji boga. Jeśli uchylasz się od tego, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania warunków przed kreacją wszechświata.

Hawking mówi to, co ja ci tłumaczyłem już dużo wcześniej . Widzisz? Byłem pierwszy.

> Zapewne nie będzie z tym problemu, skoro hipoteza ta jest u
> traktowana jako pozytywnie zweryfikowana.

Absurd. Nie rozumiesz, na czym polega formułowanie założeń, aksjomatów i jaka jest ich rola w systemach.

> <<<
> Powtarzam: NIE MA JEDNEJ DEFINICJI BOGA. Te, które są, są sprzeczne ze sobą
> >>>
> które są sprzeczne z którymi?

Każda z każdą. W głowie każdego człowieka istnieje nieco inna, indywidualna definicja boga. Nie ma jednej, uzgodnionej dla wszystkich ludzi i wszystkich religii.
> <<<
> i z rzeczywistością (doświadczeniem, świat opisujemy wyłącznie doświadczalnie).
>
> >>>z jaką rzeczywistością? Z rzeczywistością kasjerki w Realu?
> Z rzeczywistością grgkg ?

Mógłbyś się w końcu nauczyć mojego nicka. Za trudne? Dokładnie tak.

> Z rzeczywistością ślimaka winniczka?

Ślimak nie ma świadomości i nie buduje świadomego, przyczynowo-skutkowego modelu działania świata. Nie pleć bzdur? Znów erystyka? Czy ignorancja? Zdecyduj i powiedz to.

> A może z rzeczywistością absolutną?

Rzeczywistość absolutna to całość wszechświata, całość informacji o nim. Ona nigdy nie będzie dla nas dostępna, bo nie staniemy na zewnątrz niego i nie wtłoczymy do naszej świadomości pełni informacji o wszechświecie.

> A jest taka?

Owszem, jest.

> Jeśli jest to jaka ona jest i skąd wiadomo że jest taka , a nie inna.

Nonsens. Czego ty nie rozumiesz? czy tego, że pojemność informacyjna elementu wszechświata (naszego mózgu) musi być mniejsza niż sam wszechświata oraz wszystkie jego przetworzenia? Po co o tych bzdurach gadasz?

> A jeśli wiadomo poprzez empirię i logikę , że jest taka a taka, to skąd
> wiadomo, że nie jest taka tylko jako szczególny przypadek szerszej całości.

Rzeczywistość opisująca świat z naszych głów to ułamek wiedzy o nim oraz interpretacja tej wiedzy. Musi być tymczasowa i niepewna na zawsze. Co w tym jest trudnego?

> A skoro tej całości nie znamy, skąd wiadomo, że cokolwiek sprzeczne z tym
> szczególnym przypadkiem nie jest sprzeczne z innym szczególnym przypadkiem.

Z jakim szczególnym przypadkiem? istnienia obok siebie Jahwe i Manitu? Tolerujesz to, biedaku?

> A jeśli nie ma absolutnej rzeczywistości, to skąd wiadomo, że cos co jest sprze
> czne z rzeczywistością ślimaka winniczka jest fałszywe, skoro nie wiadomo czy r
> zeczywistość ślimaka winniczka jest prawdziwa?

W systemie opisującym świat, którego konstruowaniem zajmujemy się wszyscy, NIC NIE MOŻE BYĆ SPRZECZNE Z RESZTĄ tego systemu! Nie mogą tam istnieć dwie różne definicje bogów. Zresztą bóg nie tłumaczy w opisie świata niczego - jest zbędny. Będąc zbędnym, nie istnieje w nim.

[kiwaczek11]

grgkh napisał:
> <<<
> Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona,
>>>

kiwaczek11 napisał
> Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

Grgkh odpisał:
<<<
A przecież ja WCALE TAK NIE MÓWIĘ. To jest twoje teza, którą mi przypisujesz. Pokaż mi, kiedy napisałem, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie?
>>>

Przeczytawszy powyższą wypowiedź, doprawdy nie wiem co autor ma faktycznie na myśli ( bo chaos w wypowiedziach sięga szczytów).
Bo nie wiem czego dotyczy :” A przecież ja WCALE TAK NIE MÓWIĘ.”
Czy grgkh „wcale tak nie mówi” , że brak dowodu na istnienie JEST dowodem na nieistnienie, jak wynika z trzeciego zdania, a więc podziela wspominaną przeze mnie niezliczoną ilość razy maksymę „ brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie”, co byłoby nowością w jego poglądach ?
A skoro tak, to byłoby to sprzeczne z jego pierwszą zacytowaną wypowiedzią, czyli :” Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona”.
Czy może grgkh „wcale tak nie mówi” , że brak dowodu na istnienie NIE JEST dowodem na nieistnienie, co jest zgodne z jego dotychczasowymi poglądami, czyli , ze nie uznaje wspomnianej przeze mnie maksymy.
Ale to znów jest sprzeczne z trzecim zdaniem zacytowanej wypowiedzi, czyli :” Pokaż mi, kiedy napisałem, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie”
Może mniej emocji, więcej analizy i porządku w wypowiedziach.

Fakty są takie:
Ja twierdzę ( ale przecież to nie moje odkrycie, bo powszechnie uznawana maksyma jest wynikiem elementarnej logiki ) , że brak dowodu na istnienie NIE JEST dowodem na nieistnienie, co napisałem w komentarzu do pierwszego wpisu grgkh.
grgkh ani razu się z tym nie zgodził, ani razu nie wysnuł wniosku zgodnego z tą maksymą. Dlatego można przyjąć, że uznaje, że brak dowodu na istnienie JEST dowodem na nieistnienie, co wyraził w zdaniu :” Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona”.
To gwoli ścisłości.
Oczywiście zdanie :” Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona” to fałszywy wniosek. Bo brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

Wobec powyższego nie ma co sobie zawracać głowy podawaniem linków. W przypadku grgkh zrezygnowałem już dawno z przytaczania jakichkolwiek linków, których zresztą znalezienie nie jest żadnym problemem. Wielokrotne przytaczanie wypowiedzi, których się wypierał nie odnosiło żadnego skutku. grgkh namiętnie stosuje sztuczkę erystyczną, sposób 14 wg wywołanego Schopenhauera, czyli pospolitą bezczelność. Ale o erystyce w osobnym wpisie.

<<<
> To do czytających. grgkh wielokrotnie to czytał, ale zrozumieć nie potrafi.

Nie wypowiadaj żadnych sądów o mnie, bo to zagrywka erystyczna. Mów wyłącznie na temat. Oczekuję, że w tej chwili przyznasz się, że świadomie używasz erystyki, a jeśli nie miałeś takiej świadomości, to podziękuj, że ja cię tego nauczyłem.
>>>

Po pierwsze, to , że grgkh wielokrotnie to ( czyli wspomnianą maksymę) czytał, i nie potrafi zrozumieć jej słuszności, to jest fakt, a nie erystyka.

Po drugie , podważanie faktów poprzez kwalifikowanie je jako erystyka, to właśnie erystyka, sposób 32 „Szufladkowanie” czyli zaliczanie danej tezy jakiejś cyt.” nienawistnej” grupy pojęć, zawsze w pejoratywnym wydźwięku.

Po trzecie, „Mów wyłącznie na temat” – przypominam, że zgodnie z artykułem o Hawkingu, odniosłem się do głównego argumentu wykluczającego potrzebę istnienie Boga, czyli do spontanicznej kreacji i grawitacji. Aby podtrzymać tezę Hawkinga, należało w myśl reguł przytoczonych przez grgkh, pozytywnie zweryfikować możliwość zaistnienia spontanicznej kreacji.
Należało zatem podać przykład takiej weryfikacji (dowód empiryczny), aby traktować tę możliwość jako prawdziwą.
grgkh napisał dużo o definicjach, o kreacji spontanicznej prawie wcale, nie mówiąc już o podaniu faktu historycznego potwierdzającego możliwość spontanicznej kreacji, co byłoby trzymaniem się tematu
Teraz, stosując tę samą bezczelność poucza, aby mówić wyłącznie na temat. No comments.
Dlaczego nie trzyma się tematu? Bo główny argument przedstawiony w artykule , a który grgkh ochoczo podchwycił, padł na mordę. Cóż więc robi ktoś, kogo racja ma być na wierzchu za wszelką cenę? Zgodnie z Schopenhauerem stosuje sposób 18, czyli mutatio contoversiae. Jak się zaraz okaże , znów z miernym skutkiem.

[kiwaczek11]

<<<
A jeśli nie znajdziesz linków, to oczekuję na przyznanie się, że jesteś kłamcą.
>>>
A jeśli znajdę, jak można będzie nazywać grgkh, aby jednocześnie jego nadmuchana duma i megalomania nie pognała do admina z żądaniem cenzorskich nożyczek , jak to już kiedyś bywało?

Ale skoro o definicjach.
Jak można przeczytać, podstawą wygłaszanych poglądów grgkh w temacie istnienia „boga” ( cudzysłów, bo grgkh używa takiej pisowni, co nie jest tu bez znaczenia – o tym za chwilę) nie jest przełomowe odkrycie Hawkinga, ale definicje bogów, które jak grgkh pisze, nie są spójne, są sprzeczne miedzy sobą. Cały wysiłek w tym wątku ( pomijając próby zdeprecjonowania dyskutanta, czyli mnie , metodami plebejskimi) został włożony w ten właśnie argument.

No to bierzemy ten argument na warsztat.
Jeśli dwie definicje (czy tez tezy) są ze sobą sprzeczne, to mamy następujące możliwe warianty dotyczące merytorycznej zawartości definicji:
1. obie są fałszywe ( napisałem o tezach, bo to czy definicja jest fałszywa czy prawdziwa to kwestia kryteriów formalnych a nie treści merytorycznych, ale niech będzie)
Aby móc orzec czy obie są fałszywe należy znać definicję (tezę) prawdziwą i tę definicję porównać z każdą definicją z osobna.

Jeśli pierwsza z nich okaże się zgodna z definicją prawdziwą, to ma szanse zostać prawdziwą (po zweryfikowaniu). Druga zaś sprzeczna z tą pierwszą jest definicją fałszywą w danym zakresie obowiązywania.
Jeśli pierwsza z nich okaże się sprzeczna z definicją prawdziwą, oznacza to , że jest fałszywa w określonym zakresie obowiązywania tej definicji czy tezy, ale druga nie musi być fałszywa mimo , że jest sprzeczna z tą pierwszą.
Aby orzec , czy druga jest fałszywa należy porównać ją z definicją prawdziwą.
Ustalenie tego zakresu jest tu ważne bo może się okazać, że zakres ten wpływa na ocenę, bo obie sprzeczne ze sobą definicje (tezy) mogą być prawdziwe w osobnych zakresach obowiązywania. Na tej zasadzie teoria względności i mechanika kwantowa są ze sobą sprzeczne, a jednak prawdziwe, bo potwierdzalne empirycznie. Obie są ( wg nadziei fizyków) przypadkami szczególnymi większej całości , o których (przypadkach szczególnych) wcześniej pisałem, na co grgkh reagował prześmiewczym zdziwieniem.

2. jedna z nich jest prawdziwa a druga fałszywa

Możliwy jest też wariant, że obie są prawdziwe merytorycznie (homonimy) , ale pod względem formalnym są fałszywe ) albo zbyt wąskie, albo zbyt szerokie.

Dla większej ilości definicji niż dwie sprzeczne ze sobą, należy w ten sam sposób postępować dla każdej z osobna.

Jaki rysuje się z tego wniosek, zresztą oczywisty:
Sam fakt, że definicje (tezy) są ze sobą sprzeczne nie implikuje tym, że wszystkie są fałszywe tylko dlatego, że są ze sobą sprzeczne.
A to właśnie w postaci maślanego elaboratu usiłuje wmówić forumowiczom grgkh.

Rzecz jasna , że definicje bogów są różne w zależności od miejsca na ziemi, religii i kultury.
Mogą być tez ze sobą sprzeczne. Ale to nie fakt , ze są ze sobą sprzeczne decyduje o tym czy są fałszywe. Fałszywe (a właściwie wyeliminowane z opisu świata) są te, które zostały zastąpione wyjaśnieniami naukowymi (odsunięto na bok Zeusa gromowładnego, bo zjawisko, za które obciążano go odpowiedzialnością nauka wyjaśniła elektrostatyką).
Ale jest tez taka, której nauka jak na razie nie potrafi zastąpić, a próby są tak samo mocno hipotetyczne jak istnienie Boga. I do takiej definicji nawiązuje Hawking. Do Boga jako kreatora Wszechświata.
Tu jest dobre miejsce na wyjaśnienie czegoś , w czym grgkh upatruje poważną lukę w moim stanowisku i co służy mu jako pretekst do prześmiewania i szykan.
Bóg jest pisany dużą literą z tego samego powodu , z jakiego pisany jest wielką litera Big Bang.
Dlaczego? Bo to nazwa własna. Bo to Bóg jako ta jedna definicja, dotycząca tego jednego zagadnienia. Bo to nie jest definicja wszystkich bogów, jakie przyjdą do głowy grgkh.
Nie ma tu znaczenia czy nazwą własną jest określenie czegoś rzeczywistego czy hipotetycznego. Gdyby miało znaczenie, Big Bang jako taka sama hipoteza pisany byłby małą literą
I tu ten watek porzucam, więcej wyjaśnień nie będzie.

Tak jak w powyższych wariantach definicji sprzecznych, każdą definicje boga należy weryfikować osobno, jeśli chce się dowieść jego istnienie lub nieistnienie.
A co robi grgkh? Stosuje sztuczkę erystyczną , sposób 1 wg Schopenhauera - „Uogólnienie”.
W dodatku jest na tyle wygodnicki, że żąda, aby to jemu przedstawić jedną ogólną definicję boga, aby mógł nie wysilając się zbytnio jednym palcem ją obalić, stosując przy tym erystyczne wnioskowanie o konstrukcji typu : skoro bóg Papuasów jest sprzeczny z doświadczeniem, to żaden bóg nie istnieje.
A niby dlaczego miałaby być jedna wspólna definicja boga???
Problemem nie jest ilość definicji, sprzecznych czy nie. Problemem (zadaniem) jest to, aby wykazać czy jakikolwiek z definiowanych bogów istnieje lub obalić postulat o jego istnieniu.
Ale aby to rozstrzygnąć, należy to robić indywidualnie. Wnioskowanie uogólniające na podstawie braku rzekomo niezbędnej wspólnej definicji nie wykluczających się bogów to bzdura wyniesiona do rangi warunku krytycznego.

Hawking postuluje eliminację Boga definiowanego jako kreatora Wszechświata posługując się konkretnie sformułowanym argumentem. Nie narzeka na wielość definicji, bo zajmuje się jedną definicją. Bogiem Papuasów ani Indian Ameryki prekolumbijskiej się nie zajmuje. Dlaczego? Bo z bogiem Papuasów i Indian nie ma problemu. Z kreatorem jest. Z argumentem Hawkinga też.

[grgkh]

Jeszcze publikujesz? Oj, namęczyłeś się chłopie. Musiało cię nieźle przycisnąć. Nie szkoda czasu? Mnie się na razie tego nawet czytać nie chce. Może kiedyś... Ciekawe, czy znajdziesz innego czytelnika? Jak znajdziesz, to daj znać. Obiecujesz?

[kiwaczek11]

<<<
Wspólny bóg nie istnieje. bogowie różniący wykluczają się nawzajem. Nie pozostaje żaden, bo żaden nie jest ważniejszy od pozostałych. czy rozumiesz to? Coś, co wkracza w sprzeczność jest fałszywe. smile To jest logiczne, prawda?
>>>
Oto przykład odrobiny logiki inaczej. Odsyłam do wariantów możliwości wynikających z istnienia sprzecznych tez parę akapitów powyżej.

<<<
Proces dowodowy, to porównanie definicji. Definicje muszą tworzyć układ niesprzeczny. Jeśli taki tworzą, to nie wolno ich przyjmować w systemie. Muszą być zeń wykluczone. Bóg tak oto został OFICJALNIE wykluczony z opisu świata. Nie dotyczy tego świata,. Nie istnieje w nim.
>>>
Oto przykład wspomnianego uogólniania: ponieważ bóg Papuasów został wyeliminowany, zatem bóg ( w domyśle każdy ) został wyeliminowany

<<<
Dziecko by to zrozumiało, a ty jesteś na logikę odporny.
>>>
To następny przykład stosowania erystyki, sposób 38 wg Schopenhauera : „argumentum ad personam” , czyli atak personalny.

<<<
W odróżnieniu od ciebie dyskutuję w sposób uporządkowany i logiczny.
>>>
Widać to jak na dłoni.



<<<
Właśnie kolejny raz ci tłumaczę, dlaczego w tworzonym przez ludzi opisie świata, uzgadnianym wspólnie, nie ma boga, a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST.
No bo jeśli WIERZYSZ, że warto o to kruszyć kopie, to znaczy, że BARDZO ci zależy na tym, by inni ludzie przyjęli twoją tezę.
>>>
Można byłoby tu przywołać sposób 24 wg Schopenhauera, czyli fabrykowanie konsekwencji, ale z doświadczenia wiem, że to nie jest świadoma zagrywka. Wielokrotnie odnosiłem się do tego stwierdzenia:” a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST”. Bez rezultatu, co pozwala mi sadzić, że albo grgkh ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem, albo czyta nieuważnie , albo czyta tylko siebie , choć i co do tego mam wątpliwości .

Fakty są takie:
W całej wielomiesięcznej dyskusji zawsze twierdziłem i twierdze dwie rzeczy:
1. nie ma dowodu na istnienie Boga i nie ma dowodu na nieistnienie Boga,
2. brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie,
co implikuje tym, że nie ma podstaw do tego, aby twierdzić , ze Bóg istnieje, tak jak i nie ma podstaw do tego, aby twierdzić , że Bóg nie istnieje.
grgkh jednak twierdzi , że Bóg nie istnieje.

Do obu kwestii grgkh jest w opozycji i każdorazowo przypisuje mi : „a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST” ( w różnych formach).
I jeszcze jedno : nie zależy mi na tym , aby ludzie przyjęli moją tezę. Zależy mi natomiast na tym, aby bzdury odziane w pseudointelektualne i pseudonaukowe szatki traktowane byłby jak bzdury.

<<<<<<<<<<
> Dlatego wracając do poprzedniego mojego wpisu można się wykazać i przytoczyć pr
> zykłady pozytywnej weryfikacji ( a jeszcze lepiej podać autorów, miejsce i datę
> pozytywnego zweryfikowania) hipotezy samokreacji, za sprawą której wg Hawking
> a Bóg jest zbędny.

Nie. Nie wepchniesz boga przez drzwi od kuchni.
>>>>>>>>>>>>
Skoro to są drzwi od kuchni, to Hawking chciał Boga przez drzwi od kuchni wypchnąć.
Ale to nie są drzwi od kuchni. To temat główny artykułu i twierdzenia Hawkinga. Próba powrotu do tematu skutkuje histeryczną reakcją grgkh.

<<<
Hipoteza mówi o warunkach kreacji, ale niemożliwe jest wykazanie czegokolwiek, co sięga poza nie. A na pewno nie jest możliwe lokowanie tam sprawcy, bo poza warunkami początkowymi, aksjomatami, W ŻADNYM SYSTEMIE, nie opisuje się niczego.
>>>
Nadal nie ma przykładów na pozytywną weryfikację samokreacji.

<<<
A ty mi wskaż, dokładnie według tego samego absurdalnego żądania, warunki samokreacji boga. Jeśli uchylasz się od tego, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania warunków przed kreacją wszechświata.
>>>
Odwracanie kota ogonem. Ktoś , kto uczciwie podchodzi do dyskusji, napisałby : jak dotąd nie ma potwierdzenia możliwości samokreacji, czy też kreacji spontanicznej, jak to nazwał Hawking.
Tym samym musiałby się zgodzić, że argument wykazujący że Bóg jest zbędny dla kreacji Wszechświata , jak na razie można odłożyć na półkę.
W przypadku grgkh nie jest to możliwe , bo ideologia góruje nad racjonalizmem, logiką i analizą.

Poza tym , jak już kiedyś pisałem, nawet jeśli udałoby się potwierdzić empirycznie możliwość samokreacji, to takie potwierdzenie jest warunkiem koniecznym tezy o samokreacji Wszechświata, ale nie jest warunkiem wystarczającym.
A to dlatego, że wtedy można byłoby stwierdzić , że wszechświat MÓGŁ powstać sam, ALE NIE MUSIAŁ powstać sam tylko dlatego , że mógł. Równie dobrze mógł przecież powstać z kreacji poprzez kreatora. A można byłoby zarazem stwierdzić , że kreator mógł powstać z samokreacji, bo samokreacja byłaby potwierdzona.
Aby rozstrzygnąć jak powstał Wszechświat należy posłużyć się dowodem bezpośrednim, a nie tylko poprzez potwierdzenie MOŻLIWOŚCI samokreacji, czego i tak jak dotąd nie uczyniono.

[kiwaczek11]

<<<
> Zapewne nie będzie z tym problemu, skoro hipoteza ta jest u
> traktowana jako pozytywnie zweryfikowana.
Absurd. Nie rozumiesz, na czym polega formułowanie założeń, aksjomatów i jaka jest ich rola w systemach.
>>>
Erystyka – sposób 38 – atak personalny. A przykładów pozytywnej weryfikacji nie ma. Przyznania , że przykładów nie ma , tez nie.

<<<
> Z rzeczywistością ślimaka winniczka?

Ślimak nie ma świadomości i nie buduje świadomego, przyczynowo-skutkowego modelu działania świata. Nie pleć bzdur? Znów erystyka? Czy ignorancja? Zdecyduj i powiedz to.
>>>
Czy ja pisałem o świadomości , czy o rzeczywistości? Najpierw należy czytać uważnie. Po opanowaniu tej trudnej sztuki, można spróbować czytać ze zrozumieniem.

<<<<<<
> A może z rzeczywistością absolutną?
Rzeczywistość absolutna to całość wszechświata, całość informacji o nim. Ona nigdy nie będzie dla nas dostępna, bo nie staniemy na zewnątrz niego i nie wtłoczymy do naszej świadomości pełni informacji o wszechświecie.
>>>>>>
Więc nie można ocenić czy dana definicja (teza) jest sprzeczna z rzeczywistością absolutna, bo nie ma o niej pełnej informacji.
Rzeczywistości nie absolutne np. ślimaka czy grgkh są wynikiem możliwości ( mniej lub bardziej ograniczonych) percepcji i interpretacji ślimaka i grgkh bodźców zewnętrznych. Dlatego jeśli definicja czy teza jest sprzeczna z rzeczywistością ślimaka czy grgkh, nie musi oznaczać, że jest fałszywa ( na takie samej zasadzie jak wcześniej wspomniana teoria względności i mechanika kwantowa).

<<<
> A jeśli wiadomo poprzez empirię i logikę , że jest taka a taka, to skąd
> wiadomo, że nie jest taka tylko jako szczególny przypadek szerszej całości.
Rzeczywistość opisująca świat z naszych głów to ułamek wiedzy o nim oraz interpretacja tej wiedzy. Musi być tymczasowa i niepewna na zawsze. Co w tym jest trudnego?
>>>
grgkh z uporem maniaka forsuje swoje rewelacje o tymczasowości prawdziwości tez (w przeszłości podpierał się przykładem kanałów na Marsie, które wg niego były prawdą tymczasowo, a później przestały być prawdą).
Gdyby było tak jak głosi grgkh, z chwilą pojawienia się teorii względności, fizyka Newtona przestałyby działać.
Rzekoma tymczasowość prawdy to wierutna bzdura. Kanały na Marsie nigdy nie były prawdziwe. Przez jakiś czas były tylko złudzeniem.
Co najwyżej dana teza jest prawdziwa w ograniczonym zakresie warunków zewnętrznych, tak jak fizyka Newtona obowiązuje przy małych prędkościach i niewielkiej (stosunkowo) grawitacji. Zakres ten to przypadek szczególny nadrzędnej prawidłowości ( w tym przypadku teorii względności).

grgkh tego nie rozumie, stąd żałosna wypowiedź w prześmiewczym tonie, nad która należy pochylić się ze współczuciem :
<<<
Z jakim szczególnym przypadkiem? istnienia obok siebie Jahwe i Manitu? Tolerujesz to, biedaku?
>>>

<<<
W systemie opisującym świat, którego konstruowaniem zajmujemy się wszyscy, NIC NIE MOŻE BYĆ SPRZECZNE Z RESZTĄ tego systemu! Nie mogą tam istnieć dwie różne definicje bogów.
>>>
Dlatego Zeus już nie zajmuje miejsca w opisie. Czy z resztą systemu sprzeczny jest Kreator, tego nie wiadomo.

<<<
Zresztą bóg nie tłumaczy w opisie świata niczego - jest zbędny. Będąc zbędnym, nie istnieje w nim.
>>>
Po pierwsze nie wiadomo czy jest zbędny , skoro nie ma potwierdzenia możliwości samokreacji.
Po drugie, właśnie natknąłem się na taki oto cytat, jakby na podsumowanie tego, o czym przed chwilą pisałem:
„Bóg może istnieć, ale nauka może wytłumaczyć wszechświat bez potrzeby odwoływania się do Stwórcy - powiedział 68-letni Stephen Hawking w piątkowym "Larry King Live" na antenie CNN.”
Przypomnę, że kiedyś pisałem w rozmowie z grgkh , że nie udowodniono nieistnienia eteru, ale wyjaśniono innym sposobem to, za co miałbyć odpowiedzialny.
Przytaczałem też Michio Kaku, który pisał, że z tych samych powodów fizycy nie twierdzą kategorycznie, że aniołowie nie istnieją. Może istnieją. Ponieważ nie udowodniono istnienia eteru , ani aniołów, zgodnie z zasada brzytwy Ockhama nie bierzemy ich pod uwagę w opisie świata. Ale nie oznacza to ,że można kategorycznie twierdzić, że eter, czy aniołowie nie istnieją. Bo nie udowodniono ich nieistnienia.
grgkh zaśmiewał się z tego jak z worka kartofli. Teraz autorytet , który mu właśnie podpasował, wygłosił właśnie to , z czego rechotał.

Dobiłeś swego boga ostatecznie

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> bo prawdziwe (tymczasowo i kontekstowo) o świecie jest TYLKO to, co jest udowo
> dnione na podstawie informacji docierających do nas ze świata.
> >>>
> i jeszcze raz : dlatego nie będzie żadnego problemu przytoczeniem faktu ( wraz
> z jego szczegółowym opisem, kto kiedy i gdzie) udowodnienia prawdziwości hipote
> zy samokreacji.

Hipoteza samokreacji mówi, że nie da się sięgnąć przed założenia.

Twierdzenie, że bóg, o którego kreacji już nie chcesz wspominać, niczego nie wyjasnia, bo tylko odsuwa pytanie.

Jesteś jak małe, naiwne dziecko. Pytasz, dlaczego coś powstało z niczego, bo chcesz wiedzieć, a gdy ja pytam, z tego samego powodu, jak powstał bóg, to już nie wiesz i udajesz, że pytać nie trzeba. Jak nie trzeba, to nie zadawaj pytań, któych zadawć nie trzeba. Bo nie ma na nie odpowiedzi.

Tak więc bogiem sobie NIC NIE WYJAŚNIŁEŚ. Czy to do ciebie, dorosłego i - taką mam wciąż nadzieję - logicznie myślącego, nie dociera?

Bóg nie istnieje. Bo nie miałby go kto stworzyć, bo przecież - sam to twierdzisz - nic samo nie może powstać. Bóg nie istnieje dla ciebie, bo ty nie wierzysz w samokreację. Rozumiesz?Zabijasz go. Ty sam.

[kiwaczek11]

<<<<<<<
> <<<
> bo prawdziwe (tymczasowo i kontekstowo) o świecie jest TYLKO to, co jest udowo
> dnione na podstawie informacji docierających do nas ze świata.
> >>>
> i jeszcze raz : dlatego nie będzie żadnego problemu przytoczeniem faktu ( wraz
> z jego szczegółowym opisem, kto kiedy i gdzie) udowodnienia prawdziwości hipote
> zy samokreacji.

Hipoteza samokreacji mówi, że nie da się sięgnąć przed założenia.
>>>>>>>>>>>>>
Hipoteza samokreacji mówi o samokreacji. O „aksjomatach i założeniach” postulowanych przez grgkh nie wspomina. Erystyka – sposób 24 „fabrykowanie konsekwencji”
Samokreacja, czyli powstanie Wszechświata z niczego, a zatem i powstanie jego składników z niczego było już postulowane przez naukę , np. w modelu stacjonarnym Golda Bondiego.
Model został odłożony na półkę bo:
1. nie znaleziono potwierdzenia możliwości powstawania cząstek z niczego
2. Zrezygnowano z modelu stacjonarnego Wszechświata za sprawą pojawienia się hipotezy Wielkiego Wybuchu i zaobserwowania promieniowania tła.
3. Model łamał prawo zachowania masy.
Zaletą modelu było usunięcie problemu początku Wszechświata.
Jednak w dzisiejszej kosmologii Wielki Wybuch jest teorią najpopularniejszą, a ta z problemem początku jak dotąd się nie uporała.

A drugiej strony nie można zapominać o tym, że przyjęcie możliwości samokreacji rozumianej jako możliwość kreacji z niczego nie jest sprzeczne z koncepcją kreatora wg KK, bo właśnie w katechizmie KK jest napisane, że Bóg do stworzenia świata nie potrzebował niczego. A więc przyjęta jest możliwość kreacji z niczego.

<<<
Twierdzenie, że bóg, o którego kreacji już nie chcesz wspominać, niczego nie wyjasnia, bo tylko odsuwa pytanie.
>>>
Minęło dużo czasu, od kiedy chodziłem na kurs prawa jazdy, ale nie zapomnę jednej sentencji podyktowanej nam kursantom przez pana prowadzącego wykład. Sentencji brzmiała następująco:
„Pieszy idący po lewej stronie jezdni.” Kropka
Powyższe zdanie grgkh jest z tej samej półki , jeśli chodzi o konstrukcję zdania. To odnośnie porządku i logiki wypowiedzi grgkh, którymi się przed momentem szczycił.

<<<<
Jesteś jak małe, naiwne dziecko. Pytasz, dlaczego coś powstało z niczego, bo chcesz wiedzieć, a gdy ja pytam, z tego samego powodu, jak powstał bóg, to już nie wiesz i udajesz, że pytać nie trzeba.
Jak nie trzeba, to nie zadawaj pytań, któych zadawć nie trzeba. Bo nie ma na nie odpowiedzi.
>>>
Regułą grgkh jest przypisywanie interlokutorowi intencji , których nie ma i wypowiedzi, których nie wygłosił. Trzeba się z tym pogodzić, że ten typ tak ma i żadne próby prostowania jego konfabulacji nie przyniosą żadnego skutku. Jednak nie można na te konfabulacje nie reagować. Po to aby potencjalny czytelnik nie przyjął bzdury za fakt.

Odnosząc się do powyższej wypowiedzi grgkg :
Po pierwsze, nie jest prawdą , że udaję ,że nie trzeba pytać jak powstał Bóg. Problem początku Wszechświata dotyczy także początku ( albo genezy) Boga. Koncepcja Boga jest próbą wyjaśnienia początku Wszechświata, ale nie wyjaśnia problemu początku w sensie absolutnym ( bo zawsze pozostaje pytanie co było przed). Tak samo jak żaden przyjęty lub odrzucony model kosmologiczny.
Dlatego jak dotąd nie udało się Boga skutecznie wyeliminować. Nie mówiąc już o dowodzie jego nieistnienia, którym grgkh chwalił się wszem i wobec.

Po drugie, pytania zadawać trzeba.

Po trzecie, jak przyznał grgkh, odpowiedzi na te pytania nie ma. Ale nie oznacza to , że można ten fakt pomijać i udawać, że problemu nie ma, albo że można odpowiedzi fabrykować wg swoich ideologicznych skłonności. A to robi grgkh.

<<<
Tak więc bogiem sobie NIC NIE WYJAŚNIŁEŚ.
>>>
Jeszcze raz, krótko: to nie ja twierdzę, że Bóg istnieje, ale to grgkh twierdzi, że Bóg nie istnieje.
Ja twierdzę, że nie ma dowodu na jego nieistnienie. Nie ma tez dowodu na jego istnienie. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. A to implikuje tym, że twierdzenie grgkh „Bóg nie istnieje” jest bezpodstawne.

<<<<<
Bóg nie istnieje. Bo nie miałby go kto stworzyć, bo przecież - sam to twierdzisz - nic samo nie może powstać.
>>>>
Kolejna konfabulacja. Nie twierdze, że nic samo nie może powstać. Twierdzę, że nie ma potwierdzenia takiej możliwości, co skutkuje twierdzeniem, że NIE WIADOMO, czy może powstać. A skoro nie wiadomo, to argument samokreacji nie może być użyty w dyskusji. W tym przypadku posługując się argumentem samokreacji nie ma podstaw twierdzić, że Bóg (kreator) jest zbędny.

<<<
Bóg nie istnieje dla ciebie, bo ty nie wierzysz w samokreację. Rozumiesz?Zabijasz go. Ty sam.
>>>
To czy Bóg istnieje czy nie , nie zależy od tego czy ja w to wierzę czy nie. To czy samokreacja jest możliwa, czy nie, tez nie zależy od tego czy ja w to wierze , czy nie.
Jeśli ktoś tu coś zabija, to grgkh logikę i zdrowy rozsądek.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona,

Zero logiki w twojej "logice". To tak jakby powiedzieć, że promienie Roentgena nie istniały dopóki nie udowodniono ich istnienia.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona,
>
> Zero logiki w twojej "logice". To tak jakby powiedzieć, że promienie
> Roentgena nie istniały dopóki nie udowodniono ich istnienia.

Nieprawda. Bóg nie istnieje w OPISIE ŚWIATA W NASZYCH GŁOWACH. I nie wolno go tam lokować, bo jedynym kryterium prawdziwości dla elementów tego opisu jest doświadczenie.

A domniemanie nie jest potwierdzeniem prawdziwości, nie jest z nim tożsame. Brak czegoś w opisie świata jest równoznaczne z nieistnieniem tam.

W naszej głowie nie siedzi cały świat, cała informacja o nim wraz z pewnością co do jej prawdziwości, ale jego ułomny, tymczasowy opis.

Nie wolno mylić świata z jego opisem.

[gravedigger1]

> Nieprawda. Bóg nie istnieje w OPISIE ŚWIATA W NASZYCH GŁOWACH. I nie wolno go t
> am lokować, bo jedynym kryterium prawdziwości dla elementów tego opisu j
> est doświadczenie.

Bóg nie istnieje w opisie świata w TWOJEJ głowie. Nie wypowiadaj się za innych. Nie możesz zabronić innym lokowania go tam gdzie chcą.

> [b]A domniemanie nie jest potwierdzeniem prawdziwości, nie jest z nim tożsame.[
> /b] Brak czegoś w opisie świata jest równoznaczne z nieistnieniem tam.

Zgadza się, tak samo jak domniemanie nieistnienia nie jest tożsame z nieistnieniem. Oj, strzelasz gole do własnej bramki, kolego.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> > Nieprawda. Bóg nie istnieje w OPISIE ŚWIATA W NASZYCH GŁOWACH.
> > I nie wolno go tam lokować, bo jedynym kryterium prawdziwości
> > dla elementów tego opisu jest doświadczenie.
>
> Bóg nie istnieje w opisie świata w TWOJEJ głowie. Nie wypowiadaj się za innych.

Bóg nie istnieje w żadnej głowie, która tworzy opis świata według prawidłowych zasad. Jeśli znasz taki przypadek - wraz z dowodem istnienia - to mi go podaj. Wezmę to pod uwagę.

> Nie możesz zabronić innym lokowania go tam gdzie chcą.

Nie mogę nikomu zabronić robić dowolnego głupstwa i nie chcę tego robić. Głupstwa odsiewamy i odrzucamy za pomocą logiki. Kto tego nie robi, ten nie ma prawdziwego opisu świata.

> > A domniemanie nie jest potwierdzeniem prawdziwości,
> > nie jest z nim tożsame.
> > Brak czegoś w opisie świata jest równoznaczne z nieistnieniem tam.

> Zgadza się, tak samo jak domniemanie nieistnienia nie jest tożsame
> z nieistnieniem. Oj, strzelasz gole do własnej bramki, kolego.

To Ty strzelasz. Mylisz opisy świata PRZYSZŁE, w których lokujesz domniemania, z TERAŹNIEJSZYM, w którym boga nie ma. Ja mówię wyłącznie o opisie teraźniejszym. A ten, o którym teraz mówimy, jest właśnie teraźniejszy. Zawsze tak jest. Zawsze się mówi o teraźniejszym, bo opisy świata się zmieniają ponieważ tworzymy je na podstawie ułamkowej wiedzy o świecie, którą w danym momencie dysponujemy.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Bóg nie istnieje w żadnej głowie, która tworzy opis świata według prawidłowych
> zasad. Jeśli znasz taki przypadek - wraz z dowodem istnienia - to mi go podaj.
> Wezmę to pod uwagę.

Nie znam nikogo, kto przeprowadził dowód istnienia boga. Podobnie jak nie znam nikogo, kto udowodnił istnienie boga. Jeśli ty ten dowód przeprowadziłeś, to go podaj, bo jak do tej pory w twoich wypowiedziach takiego dowodu nie odnalazłem.

> To Ty strzelasz.

hahaha Świetny kontrargument!

> Mylisz opisy świata PRZYSZŁE, w których lokujesz domniemania,
> z TERAŹNIEJSZYM, w którym boga nie ma. Ja mówię wyłącznie o opisie teraźniejszy
> m. A ten, o którym teraz mówimy, jest właśnie teraźniejszy.

Ja żadnych domniemań nie lokuję w "przyszłych opisach świata" (sic!). Nieźle wykręcasz.

Bóg teraz nie istnieje, a potem...? Nikt nie wie..

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bóg nie istnieje w żadnej głowie, która tworzy opis świata
> > według prawidłowych zasad.

> Nie znam nikogo, kto przeprowadził dowód istnienia boga.

I to jest rozwiązanie. Bóg nie istnieje.

> Podobnie jak nie znam nikogo, kto udowodnił istnienie boga.

Może chciałeś napisać "nieistnienie"?
Brak istnienia boga w tej chwili jest jego nieistnieniem w tej chwili. A w przyszłości bóg dopiero mógłby zaistnieć. Przyszłość nas nie interesuje. Zawsze mówimy o chwili bieżącej, o TERAZ. Ja tak mówię - bóg nie istnieje. czy to jest mowa o przyszłości? A jak mówią wierzący?

Koniec dowodu.

> > Mylisz opisy świata PRZYSZŁE, w których lokujesz domniemania,
> > z TERAŹNIEJSZYM, w którym boga nie ma.
> > Ja mówię wyłącznie o opisie teraźniejszym.
> > A ten, o którym teraz mówimy, jest właśnie teraźniejszy.
>
> Ja żadnych domniemań nie lokuję w "przyszłych opisach świata" (sic!).
> Nieźle wykręcasz.

To nie ja się wykręcam. Ja jestem logiczny. To religijni oszuści mydlą oczy nam tym, że przyszłość i teraźniejszość to to samo.

[a000000]

grgkh napisał:

> I to jest rozwiązanie. Bóg nie istnieje.

bo Ty byś tak chciał.

> Przyszłość nas nie interesuje.

mów za siebie.

Zaw
> sze mówimy o chwili bieżącej, o TERAZ. Ja tak mówię - bóg nie istnieje. czy to
> jest mowa o przyszłości? A jak mówią wierzący?

Wcale nie mówimy zawsze o chwili bieżącej. Mówimy o naszym wczoraj, naszym jutro.

wierzący mówią, że Bóg był jest i będzie - jest wieczny od minus nieskończoności do plus nieskończoności.

> Koniec dowodu.

DOPRAWDY? Gdzie jest ten DOWÓD?
To, że TERAZ nie potrafimy udowodnić istnienia lub nieistnienia nie oznacza, że jutro dowód się nie pojawi. I to dowód nie na tu i teraz, tylko na wieczność.

>To religijni oszuści mydlą oczy nam
> tym, że przyszłość i teraźniejszość to to samo.

doprawdy? w jaki sposób? która religia mówi, że dziś i jutro to to samo?

[kiwaczek11]

> Brak istnienia boga w tej chwili jest jego nieistnieniem w tej chwili. A w p
> rzyszłości bóg dopiero mógłby zaistnieć. Przyszłość nas nie interesuje. Zaw
> sze mówimy o chwili bieżącej, o TERAZ. Ja tak mówię - bóg nie istnieje. czy to
> jest mowa o przyszłości? A jak mówią wierzący?
>
> Koniec dowodu.

Skoro się grgkh tak upiera przy tej teraźniejszości , fakty są inne niż napisał, bo
- w tej chwili brak jest DOWODU ISTNIENIA Boga, a nie , jak napisał "Brak jest istnienia boga" . I żeby nie było , to nie literówka czy przejęzyczenie. To różnica zasadnicza.
- brak ISTNIENIA Boga, należy udowodnić, aby mówić , że Bóg nie istnieje. Oczywiście, aby mówić , że Bóg istnieje, trzeba jego istnienie udowodnić.

Rzekomy dowód w strzępach ląduje w koszu na śmiecie

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> ble, ble, ble...

Z Tobą nie rozmawiam. Taką podjąłem decyzję. Z innymi, na te same tematy, z największą przyjemnością.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Nie znam nikogo, kto przeprowadził dowód istnienia boga.
>
> I to jest rozwiązanie. Bóg nie istnieje.

Brak dowodu na istnienie boga pozwala tylko stwierdzić, ze teza "bóg istnieje" nie może byc uznana za prawdziwą. Nie można też z całą pewnościa powiedzieć, że jest fałszywa. Podobnie jest z tezą "bóg nie istnieje". Z braku dowodów nadal pozostaje tylko tezą nieudowodnioną, ale też nieobaloną.

> Brak istnienia boga w tej chwili jest jego nieistnieniem w tej chwili. A w p
> rzyszłości bóg dopiero mógłby zaistnieć. Przyszłość nas nie interesuje. Zaw
> sze mówimy o chwili bieżącej, o TERAZ. Ja tak mówię - bóg nie istnieje. czy to
> jest mowa o przyszłości? A jak mówią wierzący?
>
> Koniec dowodu.

To żaden dowód. To tylko stwierdzenie faktu, że w twoim opisie świata (i opisie wielu innych ludzi) bóg nie istnieje. Jednak brak czegoś w opisie nie wyklucza itnienia danego zjawiska we wszechświecie. Przcież w średniowieczu czarne dziury nie istniały w opisie wszechświata, a mimo to one istniały w realnym wszechświecie już wtedy a nawet dużo wcześniej.

[grgkh]

To wierzący MUSZĄ UDOWODNIĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE. I to istnienie ma być TERAZ!

Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzenia, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc może uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.

[gravedigger1]

Deja vu?

[uffo]

Mysl jest energia. Stawianie, tworzenie hipotez to proba umyslu nadania faktom, zjawiskom logicznego sensu. Umysl naukowy nie akumuluje po prostu danych faktow, lecz CHCE od-kryc ogniwa je laczace. Umysl tworczy poddaje sie rowniez intuicji. Przyjecie danej hipotezy za prawde nie opiera sie na jakims jedynie doswiadczalnie sprawdzalnym powtorzeniu sie pewnych faktow w kontekscie jakiegos problemu, nad ktorym rozmysla naukowiec, czy w ogole osoba myslaca. Powstaja rozne doktryny, szkoly, przyjmujace rozne teorie za prawdy mniej lub bardziej prawdo-podobne. Nie ma zadnych stalych, niezmienialnych prawd. Nawet tzw. przyjete za prawdy hipotezy, teorie, podlegaja dynamice rozwojowej, wraz z rozwijajacym sie umyslem ludzkim, zmieniajacym srodowiskiem zewnetrznym, dominujacymi szkolami, ktorych legalnosc nierzadko zalezy od bardzo subiektywnych i blahych powodow, preferencji osobistych czy spolecznych, itd. Nie ma prawdy absolutnie obiektywnej, nie podlegajacej jakiejsc krytyce, opozycji czy sprzecznosci. Reguly odnosnie faktow to konstrukty umyslowe. Tak jak Bog. Jedna z wielu mozliwych interpretacji rzeczywistosci nigdy do konca nie ogarnianej, a ciagle otwartej na nowe teroie, nowe interpretacje. Nawet powtarzalnosc pewnych faktow, sprawdzonych doswiadczalnie w odniesieniu do jakiejs teorii, daje jedynie pewne praktyczne, egzystencjalne czy mechaniczne zastosowanie. WIadomo iz dom trzeba zbudowac wedle pewnych zasad i regul, ale nawet i dzisiaj, probuje sie zaprzeczyc tym normom w samym podejsciu do architektonicznego planowania. Ba, nawet widzialem ostatnio zespol tancerzy nazywajacy sie 'Anty-gravity', a wiec mysl ludzka chce burzyc reguly, odkrywac nowe poprzez zaprzeczenie. Niemniej juz dawo temu, bodajze na poczatku XX wieku, a moze w polowie, nie pamietam, naukowcy sami zaczeli przyznawac iz opieranie sie na samej powtarzalnosci faktow w decydowaniu o tym co jest prawda i co mozna zastosowac do tworzenia i przetwarzania zycia ludzkiego, nie jest adekwatne do natury ludzkiej i w konsekwencji prowadzi do przerostu technologicznego postepu nad ludzkimi potrzebami, w szczegolnosci kiedy emocjonalnie i moralnie ludzie nie sa dojrzali do posiadania kontroli nad uzywaniem owych osiagniec czystej mechanicznej mysli. I nie jest to tylko problem samej indywidualnej odpowiedzialnosci ludzi stosujacych dane osiagniecia mysli technologiczno-naukowej. Stad tez powstal problem naduzycia natury. O kwestiach politycznych czy gospodarczych nie wspominajac. Wspolzaleznosc prawdy ('uwiarygodnionej' rcjonalnie) z innymi aspektami ludzkiej natury, jak tez swiadomosc interakcji zastosowania danych owocow mysli ludzkiej z koniecznosciami egzystencjalnymi srodowiska spolecznego i natury, musi byc rowniez brane pod uwage w ustalaniu co jest, a co nie jest prawda. Sama natura percepcji faktow jest bardzo ograniczona, z czego umysl ludzki potrafi sobie zdawac sprawe, chocby porownujac zmysl dotyku (obecny na calym ciele) z innymi zmyslami, ograniczonymi tylko do poszczegolnych miejsc, czy narzadow. Juz samo to uswiadamia czlowiekowi jak ograniczona, i niepelna jest jego prawda, a zatem iz stosowanie w zyciu praktycznym tzw. prawd ('uwiarygodnionych') powinno przebiegac z wielka ostroznoscia, a nawet watpieniem. Np. wiedza wspolczesnej medycyny. pomimo szalonych osiagniec technologicznych, mozliwosci przeszczepow,etc. i obietnic co do manipulacji genami, opiera sie ciagle glownie na...antybiotyku, ktory jak sie okazalo, niszczy system odpornosciowy. Przy tym jeszcze do niedawna nie chciala nic slyszec o wplywie diety na fizyczny stan zdrowia, czy negatywnych emocji na etiologie chorob (Ayurweda o tym mowila od zarania dziejow). A ktoz o tym wiedzial, albo sie przejmowal, skoro powtarzalnosc eliminowanych symptomow wystarczala umyslowi nastawionemu na dorazne, zmyslowe efekty, likwidacji symptomow a nie przyczyn? Dzisiejsza wiedza medyczna, idac wciaz do przodu, jednoczesnie stara sie zasymilowac wiedze medyczna starozytna, a nawet czesto ustepuje jej. Po co komu sztuczne serce, jesli wystarczy ze bedzie rozsadnie, madrze sie odzywial, albo trwac w niby-zyciu pod respiratorami nabijajac kabzy i tytuly naukowcom i ubezpieczalniom? Kto dzisiaj o glebszej wiedzy, nie tylko racjonalnej, przyjmie ze 100% pewnoscia ze zywnosc modyfikowana genetycznie jest calkowicie bezpieczna, tylko z samego faktu ze nie widac natychmiostowych, namacalnych szkielkiem i okiem, konsekwencji negatywnych na odpornosc organizmow i wplyw na nature sama? Iddiota, albo ten komu to korzysz dorazna, powtarzalna, przynosi, podczas gdyz sam zyje ekologicznie i tam gdzie jest swieze, zdrowe powietrze.
WIedza ludzka dochodzi pomalutku do tego iz nie bierze sie zaraz za prawde to co zmyslom sie jawi natychmiast i w sposob namacalnie powtarzalny, jako fakt. Dzisiaj wiedza naukowa jest bardziej otwarta na wyobraznie i kompleksowosc, jak tez zdobycze ludzkich doswiadczen i przemyslen od starozytnych czasow (chinska medycyna, zielarstwo, ba, nawet astrologia, etc), co swiadczy dobitnie o tym iz rowniez wyobrazenie Boga wcale nie musi byc sprzeczne, z tzw. obiektywnymi prawdami, ktore ucza sie wiekszej pokory wzgledem innych aspektow natury ludzkiej. Szczegolnie takie wyobrazenie, ktore pojmuje Boga w sposob metaforyczny, jako aspekty ludzkiej psychiki, osoby. Moze i szanowny grgkh raczy kiedys wyzwolic sie z tej, jak juz nie raz wspominalem, xix wiecznej mentalnosci wczesno-oswieceniowej. Jedynowladztwo rozumu juz minelo, trzeba isc do przodu. Trzeba dopalac juz do konca te niegdys realne, dzisiaj coraz bardziej sztuczne podzialy na teizm-ateizm. Dzisiaj jest globalna wioska, kazdemu wolno co chce, do koloru, mozna czcic pajaki, zgnile jablka, staruszka z siwa broda, marchewke, diably, byleby nikomu drugirmu nie narzucac swoich pogladow. Im wieksza tolerancja, tym wiecej kolorow na swiecie. Ekologia, alternatywne energie. Kochac byle co, byleby prawdziwie, czyli nie glupio. I po co wiklac sie w jakies pseudo wnioski, smietniki, 'religiantow', zadac niepodwazalnej definicji ( z wlasnego jedynie punktu widzenia, udowadnialnego wedle przyjetych jedynie przez Ciebie) jedynie wiarygodnych warunkow, obarczac 'religiantow' jedyna odpdowiedzialnoscia ze wszelkie zlo,etc? Po co to stawianie niebotycznego muru wokol wlasnej piaskownicy i namaszczone oznajmnianie swiatu iz 'chce' sie rozmawiac? Dla samego rozmawiania? zabijania czasu? Mozna robic ciekawsze rzeczy. Gniew i urazy wzgledem 'religiantow' mozna np. przeistoczyc w tym intensywniejsze usprawnianie wlasnej osoby, czy tez logiki. Dzisiaj mamy czarne dziury, paralelne wszechswiaty, a nie tam jakies kurwa teorie wyssane z mozgu jakiegos dziadziejacego chorego karzelka Hawkinga. Ja juz mam dosyc tych teoretyzujacych napastliwie karlow. Tym bardziej ze mu sie uffo nie podoba, choc nigdy go nie zobaczyl. Bog tez mu sie nie podoba, chociaz kiedys mu sie podobal (co by wskazywalo na to iz z kazdy dniem kiedy Hawkings mowi zwieksza sie prawdopodobienstwo zmiany/modyfikacji jego pogladow). A moze jak Matka Teresa, Hawking zakrzyknie na lozu smierci iz 'Bog to Szatanem', i spowoduje nowa karlowata burze w kregach jego najwierniejszych wyznawcow, trwajaca tydzien lub dwa? A niech mu niebo lekkie bedzie.


grgkh napisał:

> Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy. Dopiero potem,
> po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status prawdy lub fałszu. Wcześniej
> nie mają prawa do żadnej z tych ocen.
>
> Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejąc
> e są ze sobą sprzeczne oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami
> - nadaje się co najwyżej na śmietnik. Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze w
> zględu na swoje sprzeczności.
>

[uffo]

a to Oswiecenie, sorry, to rzecz jasna jeszcze xviii w.

[grgkh]

Odpowiedź na ten Twój post leży u mnie na pulpicie, na brudno, już od ładnych paru dni. Wciąż się waham, czy w takiej formie ją wysłać. Prawdę mówiąc czuję bezsens odpowiadania zdanie za zdanie powodujące, że tekst rozrasta się do monstrualnych rozmiarów (to dwa pełne ekrany). Nie powinno się rozmawiać w jednym wątku jednocześnie na tyle tematów, bo gubią się one, zagłuszają wzajemnie, powstaje jazgot myśli. I trudno mi się zmusić do przeredagowania tego, bo musiałbym to przeobrazić w kilka wątków, które powinienem chyba założyć jako oddzielne na tym forum. Mam to zrobić?

[uffo]

jesli potrzebujesz takiej klarownosci to zaloz nowy watek i pisz. Mi wszystko jedno. Lubie chaos. Jedni lubia noc drudzy lubia dzien. Inni i to i to. Ja przyznam szczerze ze im dluzsze wpisy tym bardziej skupiam sie na wyluskaniu kwestii najwzniejszych czy esencjonalnych i odpowiadam jednym ciurkiem, rozwijajac na boku te aspektu ktore mnie pociagaja emocjonalnie ( u mnie intelekt i emocje musza isc ramie w ramie w trakcie pisania, w przeciwnym razie zaczynam wygadywac totalne bzdury). A jesli masz tak duzo do powiedzenia na ten temat, to moze powinienes napisac ksiazke? Dla mnie przyprawa jazgotu i chaosu w trakcie mowienia czy rozmowy to czesto slodycz swojska, bo taki brak kontroli umyslowej umozliwia czlowiekowi wypierdnac z siebie to co w przeciwnym razie pozostaloby w srodku i zatruwalo atmosfere wewnetrznych organow, poniewaz rozumek nigdy by nie dozwolil swoja cenzorska lapka na taki samoponizajacy wybryk, uniemozliwiajacy postrzeganie siebie w swietlistej perspektywie jedynie.


grgkh napisał:

> Odpowiedź na ten Twój post leży u mnie na pulpicie, na brudno, już od ładnych p
> aru dni. Wciąż się waham, czy w takiej formie ją wysłać. Prawdę mówiąc czuję be
> zsens odpowiadania zdanie za zdanie powodujące, że tekst rozrasta się do monstr
> ualnych rozmiarów (to dwa pełne ekrany). Nie powinno się rozmawiać w jednym wąt
> ku jednocześnie na tyle tematów, bo gubią się one, zagłuszają wzajemnie, powsta
> je jazgot myśli. I trudno mi się zmusić do przeredagowania tego, bo musiałbym t
> o przeobrazić w kilka wątków, które powinienem chyba założyć jako oddzielne na
> tym forum. Mam to zrobić?
>

grgkh a Schopenhauer

[kiwaczek11]

Skoro z zarzutami erystyki kierowanymi w moja stronę został wywołany Schopenhauer jako straszak, popatrzmy co mógłby znaleźć w wypowiedziach grgkh z całego wątku.
Poniżej niektóre sposoby erystyczne wg Schopenchauera (opis tutaj:
www.aniolkicharliego.republika.pl/erystykaliber.html
albo tutaj:
www.ithink.pl/artykuly/aktualnosci/pozostale/erystyka-czyli-sztuka-prowadzenia-sporow-wedlug-artura-schopenhauera/)
i ich przykłady w wypowiedziach grgkh

Uogólnianie – sposób 1
<<<
Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejące są ze sobą sprzeczne oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami - nadaje się co najwyżej na śmietnik. Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze względu na swoje sprzeczności.
>>>

<<<
Obaj mówimy o pojęciu boga w najogólniejszej definicji, a nie o jednym tylko, konkretnym bogu religii, którą uważasz za swoją.>>>
Uogólnianie i otwarte przyznawanie się do tego.


Atak personalny („argumentum ad personam”- sposób 38
<<<
Sorry, głupoty wypisujesz, kiwaczek. Jesteś księdzem, więc inaczej nie umiesz. Rozumiem to
>>>

<<<
Jesteś księdzem.
>>>
Ten atak ma na celu zdyskredytować przeciwnika, jako kogoś nieobiektywnego w dyskusji.

<<<
Poza opisem świata jest to, co go nie opisuje. Tam bogowie mogą sobie istnieć. Na przykład w głowie księdza kiwaczka.
>>>

<<<
I tu musisz polec na placu boju, panie księdzu, bo to ci się nie uda.
>>>

<<<
Jesteś jak małe, naiwne dziecko.
>>>

<<<
Dziecko by to zrozumiało, a ty jesteś na logikę odporny.
>>>


Ad auditores - sposób 28
<<<
A Hawking wypowiada się nie dla "walki" (z czymś, czego nie ma, co jest nieudowodnione, nie walczy się lecz stwierdza się fakt nieistnienia i przestaje się o tym myśleć), ale dla potwierdzenia tego, co dla logicznie myślących ludzi jest oczywiste: Nie wolno ludzkości bełtać w głowach oszustwem, któremu niektórzy nadają rangę prawdy.
>>>


Autorytety - sposób 30.
<<<
Hawking mówi to, co ja ci tłumaczyłem już dużo wcześniej wink. Widzisz? Byłem pierwszy
>>>

Fabrykowanie konsekwencji - sposób 24 i narzucanie wniosków – sposób 20

<<<
Boga nie ma i nie będzie, bo fizyka istnieje w ogóle i stanowi trwały i rozpoznawalny - jako niesprzeczny i nie dążący do chaosu system - zbiór reguł fizyki.
>>>

Po pierwsze
Wniosek „Boga nie ma” nie wynika z przesłanki „ bo fizyka istnieje w ogóle [...] jako zbiór reguł[...]. Fizyka może istnieć jako produkt Boga kreatora, a raczej „regułodawcy”. Nie ma potwierdzenia na to, tak samo jak i nie ma potwierdzenie przeciw temu.

Po drugie
Zdanie „fizyka istnieje w ogóle i stanowi trwały i [...] zbiór reguł fizyki” to klasyczna tautologia. To odnośnie innej wypowiedzi kierowanej w moją stronę : „W odróżnieniu od ciebie dyskutuję w sposób uporządkowany i logiczny.”

<<<
Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona
>>>

<<<
Bóg, związany ze światem realnym, nie istnieje.
>>>

<<<
W odróżnieniu od ciebie dyskutuję w sposób uporządkowany i logiczny. Właśnie kolejny raz ci tłumaczę, dlaczego w tworzonym przez ludzi opisie świata, uzgadnianym wspólnie, nie ma boga, a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST.
>>>

<<<
Pisałem w osobnym wpisie o przypisywaniu intencji i wypowiedzi
>>>

<<<
Hipoteza boga zabiła sama siebie, bo nie potrafiła stworzyć jednej definicji boga.
>>>

<<<
Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejące są ze sobą sprzeczne oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami - nadaje się co najwyżej na śmietnik. Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze względu na swoje sprzeczności.
>>>


Narzucanie wniosków 20 a przy tym brak znajomości logiki

<<<Na podstawie sprzecznych założeń budowana jest analogiczna teza o bogu. A więc wnioski muszą być fałszywe. A z tego wynika, że boga, takiego jakiego sobie ludzie wyobrażają, nie ma.>>>

Fakty są takie:
Wnioski fałszywe nigdy nie wynikają z prawdziwych, prawidłowych przesłanek.
Ale z błędnych , nieprawdziwych przesłanek nie koniecznie wnioski musza być fałszywe. Mogą być także prawdziwe.
Dlatego przedstawioną przez grgkh implikację można wg Schopenhauera zakwalifikować jako „fabrykowanie konsekwencji”, a nazywając rzeczy po imieniu, to ignoranckie bzdury lub celowa manipulacja.
Poza tym grgkh nie wskazał, jakie przesłanki są fałszywe w przypadku Boga kreatora.


Szykany – sposób 16
<<<
No więc, kiwaczek, dlaczego nie piszesz słowa bóg małą literą? Czy się boisz, że spotka cię za takie pisanie represja ze strony nadistoty, w którą wierzysz? Smile
>>>

Bezczelność – sposób 14 i dywersja –sposób 29
kiwaczek11 napisał:
> Dlatego wracając do poprzedniego mojego wpisu można się wykazać i przytoczyć pr
> zykłady pozytywnej weryfikacji ( a jeszcze lepiej podać autorów, miejsce i datę
> pozytywnego zweryfikowania) hipotezy samokreacji, za sprawą której wg Hawking
> a Bóg jest zbędny.

Grgkh odpisał
<<<
Nie. Nie wepchniesz boga przez drzwi od kuchni

Hipoteza mówi o warunkach kreacji, ale niemożliwe jest wykazanie czegokolwiek, co sięga poza nie. A na pewno nie jest możliwe lokowanie tam sprawcy, bo poza warunkami początkowymi, aksjomatami, W ŻADNYM SYSTEMIE, nie opisuje się niczego.

A ty mi wskaż, dokładnie według tego samego absurdalnego żądania, warunki samokreacji boga. Jeśli uchylasz się od tego, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania warunków przed kreacją wszechświata.
>>>

Wobec powyższego i jednoczesnych zarzutów kierowanych do mnie, można podsumować : „i nie mów mi ku...a nic o zabijaniu” , że zacytuję klasyka.
Albo :"Przyganiał kocioł garnkowi "

Prośba do admina

[grgkh]

Kiwaczek, ja tutaj nie dam ci się sprowokować do pyskówek. Ostrzegam cię kolejny raz: nie zajmuj się moją osobą. Skup się na temacie. Skończyły ci się znów argumenty, nie umiesz nic wymyślić i wracasz do starego stylu rozmowy. Jeśli nadal będziesz opisywał "jaki jestem" to poproszę uffo o uniemożliwienie ci pisania tutaj.

Wracaj do jajkowgo forum, które zamieniłeś w gnojowisko. Tutaj piszemy "kulturalnie". Tobie taka kultura jest obca.

Uffo, proszę Cię tutaj publicznie: przeczytaj, co wypisuje na mój temat kiwaczek i pomyśl, czy to powinno być treścią wątków tego forum.

zanim nożyce pójdą w ruch

[kiwaczek11]

<<<<<<
Wracaj do jajkowgo forum, które zamieniłeś w gnojowisko. Tutaj piszemy "kulturalnie". Tobie taka kultura jest obca.
Uffo, proszę Cię tutaj publicznie: przeczytaj, co wypisuje na mój temat kiwaczek i pomyśl, czy to powinno być treścią wątków tego forum.
>>>>>>

Zarzut „forum, które zamieniłeś w gnojowisko” ma formę, która zastosowana w kierunku grgkh powoduje u niego histeryczną reakcję sięgania za nożyczki.
Ale przede wszystkim jest on nieprawdziwy.
Kto jest faktycznym sprawcą zmiany tamtejszego forum w gnojowisko, jako to ujął grgkh , można ocenić po lekturze tego wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109215183,109215183,Ostrzezenie_przed_praktykami_Grgkh_.html
zwracając również uwagę na te wpisy:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109215183,109256571,Kopia_skasowanego_wpisu.html
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109215183,109280791,grozba.html

Mam nadzieję , ze admin tego forum nie ulega histerii , za którą stoi zwykła megalomania i mentalność Kalego, ale sam decyduje co jest w zgodzie z netykietą, a co nie.

<<<
Ostrzegam cię kolejny raz: nie zajmuj się moją osobą. Skup się na temacie. Skończyły ci się znów argumenty, nie umiesz nic wymyślić i wracasz do starego stylu rozmowy. Jeśli nadal będziesz opisywał "jaki jestem" to poproszę uffo o uniemożliwienie ci pisania tutaj.
>>>

Osoba grgkh mało mnie obchodzi i nawet mi przez myśl nie przychodzi zajmować się nią.
Nie mogę natomiast nie reagować na jego wpisy, w których zarzuca mi rózne kwiatki.
Wpis „grgkh a Schopenhauer” jest reakcją na stawiany mi zarzut używania erystyki. W moim mniemaniu ktoś , kto stawia taki zarzut, powinien być „czysty” w tym zakresie.
„grgkh a Schopenhauer” jest zbiorem przykładów na taką „czystość” grgkh, autora zarzutów wobec mnie.
Moje komentarze w innych wpisach dotyczące sposobu przedstawiania mojej osoby przez grgkh oraz faktów z dyskusji z grgkh z przeszłości służą przedstawieniu pełnego obrazu intencji i sposobu prowadzenia dyskusji przez grgkh.
Nic co napisałem nie jest nieprawdą, co mogę udowodnić odpowiednimi linkami, jeśli zajdzie taka potrzeba.
Komentarze dotyczące dyskusji bieżącej dotyczą jej treści, sposobu argumentacji i wnioskowania, i nie wychodzą poza temat ( patrz mój pierwszy wpis) , o ile nie ma konieczności reagowania na wpisy grgkh lub/i ich prostowania.

[uffo]

szanowny grgkh i drogi kiwaczku, jak wiecie nasze forum stara sie byc otwarte, na ile jest to mozliwe, osobiscie nie mialbym nicprzeciwko temu gdybyscie nawet bezposrednio zaczeli sie wyzywac, opluwac, drapac, wierzgac itd. Oczywiscie nie ja jeden jestem adminem, wiec jesli dojdzie do jakiegos powaznego konfliktu to wolalbym zeby wszyscy admini zabrali glos, jak tez pozostali forumowicze na ten temat, i ewentualnie glosem wiekszosci zdecydowac co zrobic. Osobiscie nie zauwazylem zadnych personalnych atakow, ale przyjrze sie dokladniej. Odnosilem wrazenie ze wasza dyskusja obraca sie raczej w temacie, i terminach czysto filozoficznych, ktore dla mnie nie zawsze sa jasne, wiec wolalem nie zabierac glosu, niemniej jestem ciekaw dalszego ciagu. Oczywiscie sosbiscie preferuje istnienie Boga, ale ciekaw jestem jak to wyglada z filozoficznego punktu widzenia, bo stanowisko szanownego grgkh odbieram jako mocno radykalne, choc mozliwe, ale za rownie mozliwe uwazam tez istnienie Boga, jak tez pozycje agnostyczna. A skoro Ty sam grgkh przyjmujesz zasade calkowitego watpienia, wiec agnostyczna postawa wydawala mi sie bardziej pasujaca do Ciebie. Natomiast postawy szanownego kiwaczka nie odbieralem jako typowej kaplanskiej, lecz jak najbardziej filozoficznej, z preferencja za istnieniem Boga. Wybor jest chyba zawsze subiektywny. Argumentacja racjonalna tylko wspiera ten wybor woli. Dla mnie to jest proste. Nie ma jednej prawdy, tak jak nie ma jednego czlowieka. Jeden lubi miod, drugi lubi...czekolade. No i mam nadzieje ze kto sie czubi ten sie lubi. Po co traktowac te 'spory' tak ostatecznie. Troche humoru, dystansu do siebie, tematow...poszalec...posmiac sie....rozerwac.
Poza tym wiecie chyba, ze co sie skasuje to zawsze mozna odkasowac, bo znika tylko dla forumowiczow, a admini ciagle te wpisy widza i moga z powrotem je uaktywnic. Kiedys czytalem na jakims forum ze redakcja nie kasuje na amen wpisow. Tylko chyba ogolnie po kilku latach. A u nas adminow (z prawami wlasciciela forum) jest dosyc sporo, wiec i tak byloby to dla nich czytelne i dostepne po 'skasowaniu'.

[grgkh]

Tu nie chodzi o kasowanie wpisów. Nie zależy mi na idealnej sterylności przekazu. To się zdarza i mi nie przeszkadza. A jednak na forum jajka spotkało mnie coś, przez co forum, które traktowałem niemal jak "swoje domowe", musiałem porzucić. Nie wiem czy tam jeszcze kiedyś coś napiszę. Co to było?

Spotkałem się z akcją trollów. Przynajmniej dwóch, między innymi kiwaczek, inicjowali wątki, w których głównym celem było opisywanie mnie "na czarno". Podobnie obsmarowywali mnie, przypisując mi niewiedzę i inne negatywne cechy przy każdej okazji. To była zmasowana, konsekwentna akcja, trwająca latami. Apelowanie do jajka, żeby spróbował ich powstrzymać, nic nie dało, bo mówił podobnie do Ciebie, że wolność wypowiedzi jest najważniejsza. Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp. Jemu chodzi o nieustanne obrażanie. To klasyczny troll.

W tym wątku kiwaczek próbuje tego samego. Gdy mu brakuje argumentów, chce mnie sprowokować (tam mu się to w końcu udało i niestety poszedłem na pyskówkę). Zresztą widać to po treści jego posta - jego celem jest opisywanie jaki jestem zły, przy czym nie ma to nic wspólnego z samą treścią wątku. Nawet gdybym taki był. Ale nie jestem, bo to wszystko kłamstwa.

Na razie próbuje, ale jeśli się to będzie powtarzało, to poproszę Cię o zareagowanie, bo w gnoju nie chcę się taplać.

[kiwaczek11]

<<<
Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp.
>>>

Oszczerstwa to właśnie napisał grgkh powyżej. Macham na to ręką. Zamieściłem linki do tamtego wątku, każdy może ocenić wg własnego gustu.

[uffo]

zapoznalem sie z tekstami i niewatpliwie przyznaje Ci racje, pod wieloma wzgledami, szanowny kiwaczku, niemniej polecam uwadze niewatpliwie rewolucyjno...jezusowa postawe dumnego i szanownego grgkh, usilujacego otrzasnac sie z nachalstwa instytucjonalnego zaklamania religijnego, co jak sadze wplywa na jego zarliwa nietolerancyjnosc wzgledem religijnosci i Boga samego, i naduzywanie/naciaganie zasad racjonalnych, kolidujace z postawami ludzi bardziej juz wywazonych czy profesjonalnych w kwestiach wiary czy logiki. Ten bunt mysle jest buntem nie tylko wobec zaklamanych autorytetow, ale tez byc moze utrwalaniem swojej woli, co czasem istotniejsze jest od logiki samej. Byc moze czasem tak trzeba, azeby nabrac zdrowego dystansu, po osiagnieciu ktorego mozna dopiero dostrzec wiecej szczegolow. Zmiana charakteru, jak mawial Blake, to oosobista, prywatna Apokalipsa. Ja swojego czasu, bedac mocno sfrustrowany i bezsilny tym co sie dzialo w tzw. wolnej,demokratycznej juz Polsce napisalem caly tom wscieklych wierszy, bo te emocje musialy sie jakos uzewnetrznic, a forma poetycka, choc niezupelnie racjonalna, logiczna, a moze wlasnie dlatego, spelniala swietna role emocjonalno-intelektualnej terapii. Na szczescie nie usilowalem nigdzie tego drukowac, ktoz zreszta bylby tym zainteresowany. Niemniej spelnilo to jakies istotne, rozwojowe znaczenie w uwolnieniu sie od zolci, gniewu, frustracji i bezsilnosci. A przynajmniej doprowadzilo mnie do jakiegos wyjscia z tego potrzasku. Jak ja to lubie powtarzac za Szestwoem: "Tylko ten kto wali glowa w mur jest w stanie zuwazyc ze muru nie ma, kiedy ten nagle zniknie.'

Hegel w przedmowie do Fenomenologii Ducha (ktorej nota bene nigdy nie czytalem)rzekl cos takiego: 'Zycie Boga i boskie poznanie mozna ostatecznie okreslic jako gre milosci z soba sama.' (cytat przytaczany przez Schelera w rozprawie 'Formy Wiedzy i Ksztalcenie'). Natomiast Jung twierdzi iz religijne idee maja mocne zakorzenienie w tzw. 'wizerunku rodzicielskim', bardzo emocjonalnym, i najczesciej nieuswiadomionym.



kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp.
> >>>
>
> Oszczerstwa to właśnie napisał grgkh powyżej. Macham na to ręką. Zamieściłem li
> nki do tamtego wątku, każdy może ocenić wg własnego gustu.

[uffo]

a to mial byc cytat z Szestowa
juz mi sie oczy plasaja po klawiaturce

- za Szestwoem: "Tylko ten kto wali glowa w mur jest w sta
> nie zuwazyc ze muru nie ma, kiedy ten nagle zniknie.'

[grgkh]

uffo napisał:

> zapoznalem sie z tekstami i niewatpliwie przyznaje Ci racje, pod wieloma wzgled
> ami, szanowny kiwaczku,

Biedny, zbluzgany księżulo, kiwaczek... Sam bluzgał tak samo, ale tego już nie zacytował. Dlaczego? A teraz poskarżył się i został pogłaskany po główce.

> niemniej polecam uwadze niewatpliwie rewolucyjno...jezusowa postawe
> dumnego i szanownego grgkh, usilujacego otrzasnac sie z nachalstwa
> instytucjonalnego zaklamania religijnego, co jak sadze wplywa na jego zarliwa
> nietolerancyjnosc wzgledem religijnosci

Tak. Wpływa. Religijność to dogmatyzm czyli niewolnictwo umysłowe. Dogmatyzm i w nauce jest równie szkodliwy. Trzeba działać, by zmniejszyć jego zasięg.

Ale to nie jest nietolerancja, uffo. Jeśli będziesz walczył z sąsiadem srającym Ci na wycieraczkę, by tego nie robił, to też powiesz o sobie, żeś nietolerancyjny? Tolerancja nie dotyczy sfery publicznej, bo tam musi się podporządkowywać zasadzie ogólniejszej - równości traktowania. I o tym chyba zapomniałeś, szanowny adminie.

> i Boga samego,

Uffo, to już jest duży błąd logiczny. Wobec boga nie można być tolerancyjnym lub nietolerancyjnym. Bóg obiektywnie nie istnieje, bo nie manifestuje swojej obecności. Bóg to wytwór wyobraźni. Moja bo nie produkuje, a ja nie mam jak tolerować czegoś, co siedzi u kogoś w głowie. Jak mam to robić? Wejść do środka jego świadomości?

Najpierw musiałbyś udowodnić obecność boga pomiędzy nami. Nie istnieje taki dowód, ani jego skutek. Tak więc dopuszczasz się manipulacji.

> i naduzywanie/naciaganie zasad racjonalnych,

No to mamy idealna okazję, by sobie tu spokojnie o tym pogadać. Poproszę Cię o jeden przykład nadużycia, które mi zarzucasz. NIGDY tego się nie dopuszczam. I nie znajdziesz takiego przykładu, ale jeśli coś przeoczyłem, to się do błędu natychmiast przyznam. Do roboty, uffo. Poproszę Cię jednak o wyodrębnienie tego "błędu" do oddzielnego wątku, a jeśli ich znajdziesz więcej, to każdy do innego. Skupmy się na jednym temacie, żeby nie było możliwości ucieczki odeń. Będę miał to, co lubię, logiczną i konsekwentną dyskusję.

Aha, uffo, jeszcze taka prośba - styl pisania. Nie rozwlekle, możliwie najkrócej, sam koncentrat, sama treść. OK?

> kolidujace z postawami ludzi bardziej juz wywazonych czy profesjonalnych
> w kwestiach wiary

W kwestiach wiary istnieje wyłącznie kłąmstwo i każde potrafię obalić. Spoko.

> czy logiki.

Nie studiowałem takowej, jestem samoukiem , ale poradzę sobie. Też spoko.

I proszę Cię. Argumentem nie jest powołanie się na autorytet, bo coś takiego NIE ISTNIEJE jako absolut, ale Twoje własne rozumowanie. Twoja logika. Twoje myślenie. Przeciwko moim. Tylko to.

> Ten bunt mysle jest buntem nie tylko wobec zaklamanych autorytetow,
> ale tez byc moze utrwalaniem swojej woli, co czasem istotniejsze jest od logiki samej.

To już gdybanie. O moich zamiarach nie mów nic. Nawet ja sam czasem nie jestem pewien ich motywacji. Skup się na temacie. Logika i nic więcej.

> kiwaczek11 napisał:
>
> > <<<
> > Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp.
> > >>>
> >
> > Oszczerstwa to właśnie napisał grgkh powyżej. Macham na to ręką.
> > Zamieściłem linki do tamtego wątku, każdy może ocenić wg własnego gustu.

OK. Jestem bluzgacz, kiwaczku. Ale Ty też. I mogę znaleźć na to przykłady - cytaty i linki. Ale już z tym skończyłem i chcę innej dyskusji. A Ty żyjesz przeszłością. Wydaje Ci się, że cytowanie tego może być argumentem. To jest śmieszne. Nie jest i nie będzie. Ja na razie nie zamierzam wracać do tego i zanurzać się w cytowaniu. Baw się w to sam.

Uffo, moja logika jest poprawna. Bóg nie istnieje obiektywnie. Jedyne istnienie boga to urojenie w głowach niektórych ludzi.

[kiwaczek11]

>
> Biedny, zbluzgany księżulo, kiwaczek... Sam bluzgał tak samo, ale tego j
> uż nie zacytował. Dlaczego? A teraz poskarżył się i został pogłaskany po główce
> .
Nie zacytowałam. Dlaczego? Bo nie ma cytatów na poparcie oszczerstwa, które właśnie wyprodukował grgkh.
Ale jeśli jest inaczej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie cytaty przedstawił grgkh. Ba, skoro stawia taką tezę, i przedstawia ją jako prawdziwą, jego obowiązkiem jest dowieść tego, że jest prawdziwa.
Z niecierpliwością czekam rezultatów.

> > kiwaczek11 napisał:
> >
> > > <<<
> > > Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp.
> > > >>>
> > >
> > > Oszczerstwa to właśnie napisał grgkh powyżej. Macham na to ręką.
> > > Zamieściłem linki do tamtego wątku, każdy może ocenić wg własnego g
> ustu.
>
> OK. Jestem bluzgacz, kiwaczku. Ale Ty też. I mogę znaleźć na to przykłady -
> cytaty i linki.

W gruncie rzeczy nie chodzi o to , czy grgkh jest bluzgaczem czy nie. To kwestia jego kultury osobistej i nic mi do tego, niech się z nią sam męczy.
Istotniejszy jest sposób , w jaki pracuje na swoją „wiarygodność” i opinię.

Na pewno forumowicze chętnie się z tymi przykładami zapoznają. grgkh ma pełne pole do popisu.

[klosowski333]

Nie wiem czy Bog to falszywa hipoteza, ale z pewnoscia nikt jej jeszcze tak calkowicie nie obalil ;D

[grgkh]

klosowski333 napisał:

> Nie wiem czy Bog to falszywa hipoteza, ale z pewnoscia nikt jej jeszcze tak cal
> kowicie nie obalil ;D

Nieprawda. Ja ją obaliłem. Całkowicie.

[uffo]

no to i ja sobie pozwole na chwilke przewrotnosci

skoro zaklada sie nie istnienie jakiegos bytu, to zaklada sie jego istnienie jako nie istnienie, i to najprawdopodobniej jako istnienie nie istnienia, albo w jakims niemozliwym do okreslenia
nie-istnieniu. W takim razie czym/kim jest taki istniejacy w nieistnieniu nie-istniejacy w istnieniu byt? albo bedacy nie istnieniem byt? Albo bedacy istnieniem w nie-istnieniu? Gdyby mial on calkowicie nie istniec, nie bylby przedmiotem swiadomosci, ani tworem wyobrazni, ani przemiotem negacji czy afirmacji jako istnienie. Tym mniej jako nie-istnienie. Fakt bycia tworem wyobrazni (ludzkiej) nadaje mu cechy jakiegos istnienia, a nie absolutnego nie istnienia, nawet jesli umysl odrzuca jednoczesnie jego istnienie z powodu zalozenia iz JEST on tylko 'hipoteza poczatkowa', poczeta w umysle/wyobrazni. Ale jednak JEST on hipoteza POCZETA. Istnieniem poczetym. Byc moze bycie poczetym w umysle jest juz w jakis sposob pozytywnym aktem stworczym, okreslajacym, w jakis przyblizajacy sposob, cos co istnialo zanim zostalo okreslone mysla, slowem, obrazem, symbolem albo jako cos co zaistnialo pod wplywem istniejacego juz istnienia, ktore z kolei zaistnialo dzieki lub wylonilo sie poprzez wczesniejsze nie-istnienie potencjalnego istnienia? Jaka jest roznica miedzy istnieniem potencjalnym istniejacym jako potencja w nie-istnieniu, a istnieniem nie-istnienia lub istnienia, w nie-istnieniu? Czy mozna wyobrazic sobie takie nie-istnienie ktore nigdy nie-istnialo, pomimo tego iz zaistnialo w umyslach na masowa skale? Ale jak ONO nie istnieje, skoro mozna je okreslic jako nie-istniejace, wzgledem tego co istnieje? Czy nie-istnieje ono jedynie jako negatywnosc tego co istnieje, czy jeszcze jakos inaczej? Jak mozna nie-istniec inaczej niz jako negacja istnienia?

Ale czym jest nie-istnienie? skoro okresla istnienie? Czyz nie czyms lub niczym, ktore obejmuje, i ogranicza istnienie, nadajac mu, czy tez wspol-wplywajac na ksztalt istnienia? Czy
nie-istnienie jest nicoscia, czy czyms jedynie nieuswiadomionym, lub nie mieszczacym sie w normach i regulach swiadomosci? Czy nie-istnienie potrafi stawac sie swiadomoscia? lub w jakikowleik sposob wplywac na istnienie, skoro nawzajem sie okreslaja? Czyz Lono kobiece nie jest analogiczna Nicoscia w stosunku do meskiego penisa, jako symbolu Cosci? A przeciez oba aspekty dopiero tworza Calosc...zycia i jego kontynuacje? Istnienie i Nie-istnienie. Cos i Nic. Czy istnieje Cos bez Nic, albo Nic bez Cos?A jesli nie, to czym rozni sie Cos od Nic, a Nic od Cos? A jesli nie, to czy to co nie istnieje jednoczesnie istnieje, nawet jesli nie istnieje? A moze nue-istnienie jest innym istnieniem niz istnienie istnienia ktore nie jest nie-istnieniem? A zatem stwierdzenie ze 'Bog nie istnieje' jest tym samym co stwierdzenie iz 'Bog istnieje'? Nic i Cos to sa sprzecznosci. Czy to znaczyze sie nawzajem wykluczaja? Bog jako istniejacy 'falsz', iluzja, kontynuuje okreslanie sie prawdy.

W poemacie Blake'a Bog mowi do Jezusa wiszacego na krzyzu, z pewnoscia...watpiacego:

Widzisz, Boga juz NIE ma
Teraz, swoje wlasne Czlowieczenstwo ucz sie czcic.

Co to jest istnienie? Ustalmy definicję

[grgkh]

Uffo, błagam, pisz bardziej skondensowanie, krócej, treściwiej.

Jak mam Ci odpowiadać, na każde zdanie osobno? Zróbmy tak. Przestańmy "filozofować", i spróbujmy sformułować wspólną definicję. No więc jeszcze raz do Ciebie - co to jest istnienie? Krótka definicja, uffo. Jeśli dotyczyć może różnych sytuacji, to z uwzględnieniem tej wariantowości. Omówienie definicji dopuszczam, ale też osobno, poniżej i krótko, akapitami, jeśli Ci się uda.

Dopiero potem ja.

A dlaczego bez sensu jest filozofowanie, to zobaczysz jak przebrniemy przez etap definiowania.

I jeszcze jedno. Wolałbym takie zagadnienie, fundamentalnej wagi, wyprowadzać do oddzielnego wątku, ale zrób jak chcesz. Dostosuję się.

[uffo]

teraz Ty mnie nie zrozumiales,lub zapomniales to o czym mowilem juz wczesniej wielokrotnie, drogi grgkh, mnie nie inetersuje dyskusja na Twoich warunkach dyskusji, pomimo tego iz prosisz bym taka postawe przyjal. Wybacz, ale musialbym zdradzic swoje zasady, i przyjac Twoja pozycje, czego slowa bylyby tylko potwierdzaniem Twojej jednostronnosci umyslowej. Tylko masochista lub osoba nieskonczenie oddajaca Ci sie emocjonalnie lub bardzo podobna do Ciebie lub o podobnej konstytucji umyslowej moglaby to szczerze uczynic. W przeciwnym razie dowodem szacunku wzgledem partnerstwa jest przyjmowanie drugiego takim jakim sie jawi, zarowno w ksztalcie swojej formy jak i wewnetrznych przekonaniach i zasadach. Przyjmujesz mnie takim jakim jestem, jakim wybieram byc, cala swoja osoba, i odbijasz sie we mnie calym soba, albo chcesz tylko siebie, w pozorach bycia drugiego? Drzewo jest drzewem a kamien kamieniem, nawet jesli drzewo kiedys stanie sie (i staje) kims/czyms innym, a kamien kiedys stanie sie drzewem. Procesy przeistoczen dzieja sie raczej powoli, pokoleniowo, etc. Jestem osoba wolna i dyskutuje tak jak potrafie, bedac soba, przyjmujac Ciebie jakim jestesI,starajac sie nie narzucac warunkow dyskusji.Tylko poprzez spotkanie prawdziwych obecnosci moze zaistniec jakas prawdziwa interakcja i ew. komunikacja i/lub odbicie. Czlowiek jest jednoczesnie istota unikalna i uniwersalna, a wiec nigdy doskonalej komunikacji nie bedzie, ale dzieki tej jednolitej naturze, jakas tam komunikacja zawsze moze zaistniec,albo przynajmniej jakas interakcja. I wynikajaca stad przemiana lub kontynuacjaprocesu przemiany. Problemem nie jest to co jest iluzja wymyslana przez ludzka wyobraznie, bo dla mnie cala rzeczywistosc jest dynamiczna projekcja ludzkich wyobrazni, wiec Twoja teza o nieistnieniu Boga z mojej perspektywy jedynie potwierdze Jego istnienie-nie-istnienie z samego faktu bycia tworem wyobrazni ludzkiej, ale uwazam ze problemem jest tutaj Twoja niezdolnosc do akceptacji innosci jako innosci, niezgodnej z Twoimi zasadami i regulami, tkwiacymi w Twoim umysle i potwierdzonymi przez jawna (udowadnialna racjonalnie) ograniczonosc zmyslow, ktorej to ograniczonosci irracjonalnie nie przyjmujesz do wiadomosci, okreslajac ja jako jedyny uwiarygodniajacy warunek potwierdzania jako prawdy tego co wymysla wyobraznia. Podczas gdy jest to tylko jedna z mozliwosci, ktora akceptuje jako taka, ale nie jako absolutna i jedynie obowiazujaca wszystkich. Ty chcesz prawde ujednolicac, ja szukam mozliwosci akceptacji roznorodnosci i ko-egzystencji. Nie wypominaj mi autorytetow, gdyz nic nie istnieje samo z siebie, a postep ludzkiej mysli opiera sie na przemysleniach i istnieniach wielu istot, ktorych juz fizycznie nie ma. Przeszlosc jest terazniejszoscia. Poza tym jak inaczej mozna czcic swego Boga jesli nie poprzez podziwianie najlepszych sposrod Jego dzieci? Od starozytnych po wspolczesnych, wszyscy, a przynajmniej przewazajaca wiekszosc dostrzegala wage aspektu metafizycznego, a Ty jednym dmuchnieciem woli chcesz cala ewolucje ludzkiej refleksji odstawic, nie liczac sie z ich argumentami? Jesli kogos uwiera tu autorytet to raczej Ciebie, Ty walczysz z autorytetami, to Twoja bitwa, nie moja. Zdolnosc do podziwiania kogos drugiego/innego, poza soba, jest wlasnie wiara w Boga. I wiara w siebie. Jak tez wdziecznoscia za mozliwosc samookreslania sie, ktore dzieje sie tylko w spotkaniu z innoscia.

[grgkh]

uffo napisał:

> teraz Ty mnie nie zrozumiales,lub zapomniales to o czym mowilem juz wczesniej w
> ielokrotnie, drogi grgkh, mnie nie inetersuje dyskusja na Twoich warunkach dysk
> usji, pomimo tego iz prosisz bym taka postawe przyjal.

A jakie to są te MOJE warunki dyskusji?

> Wybacz, ale musialbym zdradzic swoje zasady, i przyjac Twoja pozycje,
> czego slowa bylyby tylko potwierdzaniem Twojej jednostronnosci umyslowej.

OK. Ja Cię prosiłem o to w intencji, by było łatwiej Ciebie czytać. ALe poradzę sobie, spoko. Niech będzie jak lubisz.

> Tylko masochista lub osoba nieskonczenie oddajaca Ci sie emocjonalnie lub bardzo
> podobna do Ciebie lub o podobnej konstytucji umyslowej moglaby to szczerze uczynic.

To czyli co?

> W przeciwnym razie dowodem szacunku wzgledem partnerstwa jest przyjmowanie
> drugiego takim jakim si jawi, zarowno w ksztalcie swojej formy jak i wewnetrznych
> przekonaniach i zasadach.

Cóż... Mnie się w przeszłości zdarzało, że dostawałem uwagi na temat mojego stylu pisania, ale - jeśli tylko potrafiłem temu podołać - starałem się wtedy skorygować uchybienia. I nie obrażałem się o byle co. Wydawało mi się, że to naturalne, ale wiem, że niektórzy ludzie przejawiają w tym względzie nadwrażliwość i nie tolerują uwag na swój temat.

> Przyjmujesz mnie takim jakim jestem, jakim wybieram byc, cala swoja osoba,
> i odbijasz sie we mnie calym soba, albo chcesz tylko siebie, w pozorach bycia drugiego?

Oczywiście, że przyjmuję. Jestem "tolerancyjny" i daleki od przemocy.

> Drzewo jest drzewem a kamien kamieniem, nawet jesli drzewo kiedys stanie sie
> (i staje) kims/czyms innym, a kamien kiedys stanie sie drzewem. Procesy przeis
> toczen dzieja sie raczej powoli, pokoleniowo, etc. Jestem osoba wolna i dyskutu
> je tak jak potrafie, bedac soba, przyjmujac Ciebie jakim jestes

Miło mi to słyszeć.

> I,starajac sie nie narzucac warunkow dyskusji.
> Tylko poprzez spotkanie prawdziwych obecnosci moze zaistniec jakas
> prawdziwa interakcja i ew. komunikacja i/lub odbicie. Czlowiek jest
> jednoczesnie istota unikalna i uniwersalna, a wiec nigdy doskonalej kom
> unikacji nie bedzie, ale dzieki tej jednolitej naturze, jakas tam komunikacja z
> awsze moze zaistniec,albo przynajmniej jakas interakcja. I wynikajaca stad prze
> miana lub kontynuacjaprocesu przemiany. Problemem nie jest to co jest iluzja w
> ymyslana przez ludzka wyobraznie, bo dla mnie cala rzeczywistosc jest dynamiczn
> a projekcja ludzkich wyobrazni, wiec Twoja teza o nieistnieniu Boga z mojej per
> spektywy jedynie potwierdze Jego istnienie-nie-istnienie z samego faktu bycia t
> worem wyobrazni ludzkiej, ale uwazam ze problemem jest tutaj

Uffo, ale przecież boga obiektywnie nie ma, bo - istnieje w Twojej czaszce a w mojej przebywał tylko wtedy, gdy go mi tam indoktrynacją zainstalowano. A później zniknął.

Powiedz mi, gdzie naprawdę jest bóg, jeśli nie ma go u mnie?

> Twoja niezdolnosc do akceptacji innosci jako innosci,

Moja? A nie Twoja właśnie? Ale przecież ja uważam, że to TWOJA inność od normy jest przyczyną Twego wierzenia (przyjęcia dogmatu jako prawdy). Kto rozsądzi jak jest i co jest prawdą?

Czyż logika nie wskazuje na to, że jeśli coś przeczy w procesie dowodowym, to wynikiem jego będzie orzeczenie o fałszu? Masz do tego zastrzeżenia?

Dlaczego Ty mi narzucasz wiarę w boga swego?

> niezgodnej z Twoimi zasadami i regulami, tkwiacymi w Twoim umysle

W moim coś tkwi a w Twoim już nie?

> i potwierdzonymi przez jawna (udowadnialna racjonalnie) ograniczonosc zmyslow,

ba nasze umysły są ograniczone, choć może któryś z nich bardziej. Który? Kto to rozsądzi? Czy nie neutralne, uniwersalne reguły myślenia? Czyż nie wątpienie we wszystko na początek, zamiast zakładania prawdziwości absolutnej dogmatu na zawsze?

> ktorej to ograniczonosci irracjonalnie nie przyjmujesz do wiadomosci,

Przyjmuję, bo ja wątpię we wszystko, w odróżnieniu od Ciebie. Ty wiesz i nie chcesz wątpić w swój dogmat.

> okreslajac ja jako jedyny uwiarygodniajacy warunek potwierdzania
> jako prawdy tego co wymysla wyobraznia.

Cholernie długie i zawikłane zdania budujesz. Czy ja Cię na pewno dobrze rozumiem?

Kto i co uwiarygodnia? Co ja robię nie tak? Wytłumacz to.

> Podczas gdy jest to tylko jedna z mozli
> wosci, ktora akceptuje jako taka, ale nie jako absolutna i jedynie obowiazujaca
> wszystkich.

Uffo - czyż jedyną możliwością porozumienia się między ludźmi nie są wspólnie uzgodnione zasady logiki? Czy ja je łamię? Kiedy?

> Ty chcesz prawde ujednolicac,

Podporządkować je logice. Tylko tyle. Co alogiczne to traci sens. Ja się nie zajmuję rzeczami bezsensownymi. Tylko wskazuję, że takimi one są.

> ja szukam mozliwosci akceptacji roznorodnosci i ko-egzystencji.

Nie zabraniam Ci koegzystować. Ale Ty w ramach tej koegzystencji chcesz do logicznego dziedzictwa ludzkości dodać elementy nielogiczne. To nie jest koegzystencja. To przemoc alogiczności na logiką.

> Nie wypominaj mi autorytetow, gdyz nic nie istnieje samo z siebie,

Z autorytetami trzeba być ostrożnym. Każdy z nich może okazać się fałszywym. I nieraz tak bywało, prawda?

> a postep ludzkiej mysli opiera sie na przemysleniach i istnieni
> ach wielu istot, ktorych juz fizycznie nie ma. Przeszlosc jest terazniejszoscia
> . Poza tym jak inaczej mozna czcic swego Boga jesli nie poprzez podziwianie naj
> lepszych sposrod Jego dzieci?

To o to chodzi? Po to Ci jest bóg potrzebny? Ja kocham ludzi bo taki jest mój wybór. Ale czcić, po boskiemu, żadnego nie powinienem.

> Od starozytnych po wspolczesnych, wszyscy, a prz
> ynajmniej przewazajaca wiekszosc dostrzegala wage aspektu metafizycznego,

Kiedyś wszyscy wierzyli w astrologię. Dziś już niewielu takich zostało. Podobnie jest z elementem metafizycznym. Duchowość - tak, ale nie METAfizyka jako dopełnienie do fizyki.

> a Ty
> jednym dmuchnieciem woli chcesz cala ewolucje ludzkiej refleksji odstawic, nie
> liczac sie z ich argumentami?

Jednym dmuchnięciem chcę logiki, a reszta niech się sama dzieje. Przecież nie napastuję Cię poza miejscem, w którym sami dobrowolnie się po to pojawiamy, by poddawać krytyce swoje i czyjeś myśli. Tu, na forum.

> Jesli kogos uwiera tu autorytet to raczej Ciebie,

Bo żonglowanie autorytetem to manipulacja. Mądrość się MUSI BRONIĆ SAMA. Takiej pomocy nie potrzebuje.

> Ty walczysz z autorytetami, to Twoja bitwa, nie moja.

Nie walczę. Mówię, że trzeba ostrożnie czerpać z ich dorobku. Trzeba czasem i w te autorytety wątpić.

> Zdolnosc do podziwiania
> kogos drugiego/innego, poza soba, jest wlasnie wiara w Boga.

Sama wiara w boga jest wyłamaniem się od zasady wątpienia we wszystko. W ten sposób fundamentalista, głęboko wierząc, że ma rację opartą w bogu, wysadza się między niewinnymi ludźmi zabijając ich. Autorytet był boski, ale tego człeka nie da się przekonać, że nie ma racji. On tego boga podziwia, jak Ty.

Wiara w boga jest uznaniem wyższości dogmatu nad wątpieniem. Człowiek staje się niewolnikiem tegoż. Broniąc go, niszczy wszystko, co staje mu na drodze, bo dogmat MUSI ocaleć.

> I wiara w siebie.

W siebie trzeba wierzyć, ale i wobec siebie trzeba być krytycznym, bo ktoś taki staje się pyszałkiem i satrapą.

> Jak tez wdziecznoscia za mozliwosc samookreslania sie, ktore dzieje sie tylko
> w spotkaniu z innoscia.

To prawda. Gdyby nie fora i kontakt z wierzącymi w bogów, nie wiedziałbym większości tego, co o ich naturze wiem dziś.

[grgkh]

Z kiwaczkiem nie będę w ogóle dyskutował. To, co on pisze jest bełkotem. Ja kieruję swoje teksty do szerokiej publiczności. Są wśród niej ludzie myślący logicznie, racjonalni oraz przytakujący, bezmyślni. Jeśli ktoś nie potrafi się wznieść ponad bełkot, to jest dla mnie nieistotny i stracony. I niech sobie pozostanie na poziomie manipulacji księdza kiwaczka. Ale są nieliczni, którzy skorzystają z tego. I moje pisanie jest do nich skierowane.

[uffo]

ale jednak, nie zastanawia Cie to ze wiekszosc forumowiczow ktora zabrala glos na temat Twojego konfiktu z kiwaczkiem, wyraza sie mniej lub bardziej krytycznie o Tobie, a nie o kiwaczku? Moze jednak posluzylbys sie tu swoja oslawiona zasada 'uwiarygadnienia' umyslowych wyobrazen, opartego na podstawie powtarzalnych faktow obserwacyjnych osob drugich, trzecich, czwartych, i przyjal dosyc oczywiste prawdopodobienstwo, iz wypadaloby wziac te glosy pod uwage, a nie brnac dalej samotnie w slepy zaulek? Nikt Ci niczego zlego nie zyczy, ale prawda sie wybroni, predzej czy pozniej. A jak ja to mowie, im bardziej 'potem', tym bardziej z wiekszym potem. Oliwa zawsze na wierzch wyplywa. Obojetnie czy w necie czyw realu. Moim osobistym zdaniem wsadzasz kij w mrowisko, prowokujesz, 'wolasz' o uwage, starajac sie zaczepiac, chocbynegatywnie, a potem zbierasz to co posiales, dostajac przy okazji tu i owdzie, i nic nie zalatwiajac, moze poza jakas satysfakcja odwetowa, ktora jedynie utrwala Twoje status quo,chocwolales niby o zmiane. Ale niczego sie nie zalatwi na powaznie, jesli zarzuca sie innych wlasnymi problemami, starajac sie stworzyc jakies pole kontaktu, bo w ten sposob ego ciagle pozostaje centrum bytu, a reszta to pokarm, a nie zywe podmioty.
Niie licz rowniez na to ze bede prowadzil z Toba jakis czysto filozoficzny dialog, bedac co chwile besztanym za to ze uzywam jakichs zawilych, skomplikowanych, nielogicznych zdan. Nie zapominaj ze ja pochodze ze szkoly poetyckiej, i moj flirt z filozofia odnosi sie zawsze tzw.
' filozofow emocjonalnych' jak ich nazywal Tatarkiewicz. I prosze zaakceptuj fakt iz taki sposob pisania jest uprawomocniony w historii filozofii, do ktorego dokladam rowniez jakies spontanicznie kamyki. Patrz na Mysli Pascala, Przyslowia Nietzschego, Szestowa Apoteoza Nieoczywistosci, Ucztowanie pijackie Sokratesa, Dzienniczki Uwodziciela Kiekegaarda, itd., wiec postaraj sie zaakceptowac moje bycie soba w dialogu nie tylko jako 'niech ci bedzie, skoro tak LUBISZ', bo nie o lubienie i widzimisie to chodzi, tylko dlatego ze taki JESTEM.


grgkh napisał:

> Z kiwaczkiem nie będę w ogóle dyskutował. To, co on pisze jest bełkotem. Ja kie
> ruję swoje teksty do szerokiej publiczności. Są wśród niej ludzie myślący logic
> znie, racjonalni oraz przytakujący, bezmyślni. Jeśli ktoś nie potrafi się wzni
> eść ponad bełkot, to jest dla mnie nieistotny i stracony. I niech sobie pozosta
> nie na poziomie manipulacji księdza kiwaczka. Ale są nieliczni, którzy skorzyst
> ają z tego. I moje pisanie jest do nich skierowane.
>

O erystyce i ataku personalnym

[grgkh]

Piszesz dziwne rzeczy, uffo.

> nie zastanawia Cie to ze wiekszosc forumowiczow ktora zabrala glos
> na temat Twojego konfiktu z kiwaczkiem, wyraza sie mniej lub bardziej krytyczni
> e o Tobie, a nie o kiwaczku?

Gdybyśmy patrzyli na "większość" to nie wyszlibyśmy nigdy z peerelu, bo większość - co prawda często z obawy o siebie - ale wolała się głośno nie wyrażać negatywnie o istniejącym ustroju. W ogóle żadna większa, radykalna zmiana w świecie nie byłaby możliwa, bo gdy władza jest opresyjna to ma metody, by zadbać o to, by większość była dobrze informowana op tym, jak ma myśleć. I często tak myśli, powtarzając głupoty.

Wybacz, ale tę Twoją radę uważam za chybioną. Nie pójdę na zieloną trawkę. Tutaj jest forum, najlepsze miejsce, by przedstawiać moje przemyślenia. Są obrazoburcze, przewracają do góry nogami utrwalone przez wieki schematy myślenia. Ale ktoś musi to robić. Kiedyś trzeba się tym zająć. A mało kto ma chęć przeciwstawiać się większości. Większości ludzie się boją. Nie ufają sobie. Odczuwają strach przed autorytetami, jak choćby przed papieżem, wzorcem nieomylności, o którym na przykładzie Benka chyba wiemy już jaka to ściema.

Dlaczego stają po stronie kiwaczka? Bo on używa prostych technik manipulacji. W tej chwili właśnie to demonstruje. Skończyły mu się argumenty rzeczowe sięgną więc po manipulację. Oczernia mnie. Przyprawia mi fałszywą maskę. Niby to, że zachowuję się niekulturalnie - i to ma decydować o jakości mojej tezy. Czy to nie śmieszne? Zresztą wczoraj sobie posiedziałem trochę przy przeglądarce archiwum forum GW i już mam trochę materiału, który pewnie opublikuję, ale muszę go co nieco uporządkować. Wynika zeń jednoznacznie, że mało kulturalni byliśmy obaj. Dyskusja nakręciła nas obu, a co ja sobie mogę zarzucić, i do czego publicznie się już przyznałem, to to, że żałuję, że ulegałem niekontrolowanym przez siebie emocjom. Teraz widzę szkodliwość tego, ale za naukę trzeba płacić.

Kiwaczek nie ma racji i znalazłem sporo cytatów, które to potwierdzą. Tylko powiedz mi, kto to przeczyta?

W którymś momencie kiwaczek mi obiecał, że będzie wszędzie tam gdzie ja, że mnie będzie śledził na forach i ripostował - co w realu sprowadza się wciąż do tego samego, opluwania mnie. Nie odpowiadania na argumenty, ale atakowania mojej osoby.

Uffo, to jest treścią mojej prośby do Ciebie. Wiesz przecież, że jednym z najczęściej stosowanych chwytów erystycznych jest atak personalny. Ma on za zadanie odwrócić uwagę od meritum sprawy przekierowując ją na osobę interlokutora. Oczerniony nie ma jak się obronić. Czy nie widziałeś, co działo się w polskiej polityce, gdy tę taktykę stosował piss? Zaczęło się bagno. Czy tego chcieliśmy, czy nie, to i tak nurzaliśmy się w gównie, które oglądaliśmy na ekranach TV, słuchaliśmy tego w radio, czytaliśmy to w prasie i necie. W takim gównie chce mnie utaplać kiwaczek.

Gdy mu mówię, że nie dam się sprowokować, to on publikuje listę moich "odzywek". Czy mam opublikować analogiczną listę jego dokonań na tym polu? Do czego to prowadzi? Powiedz, chcesz czytać, jak on pod moim adresem bluzgał? Czy dać wam na forum wyciąg z archiwum? A gdzie miejsce na temat główny, bardzo ważny? Kto go przeczyta i doceni pomiędzy stosami śmieci?

Widzisz, to jest ta taktyka. A ja tylko Cię proszę o zwrócenie uwagi na powtarzające się teraz i tutaj już wyłącznie ze strony kiwaczka (w jakim celu?) ataki personalne. Proszę, by zauważył czym są i zwrócił mu uwagę, żeby ich zaprzestał. A jak nie to masz inne narzędzia. No, chyba że podobnie jak jajko, nie rozumiesz szkodliwości działania trolla na forum.

Mnie osobiście troll życia nie zatruje, mogę skakać po forach, a jest ich tysiące i - może powinienem - ale... nie bardzo mi się chce. Nie chce mi się także skupiać wciąż na jednym temacie. I dlatego lubię posiedzieć w jednym miejscu, wśród poznanych i polubionych już ludzi.

Czy rozumiesz o co chodzi z tym atakiem personalnym? O dorabianie mi gęby. Czy będziesz takie incydenty tolerował? Nic Ci nie narzucam. Mówię tylko, jak ja to widzę.

Podsumowując, co napisałeś - nie zastanawia mnie to. Znam się trochę na ludziach. To normalka.

> Moze jednak posluzylbys sie tu swoja oslawiona zasada 'uwiarygadnienia'
> umyslowych wyobrazen, opartego na podstawie powtarzalnych faktow
> obserwacyjnych osob drugich, trzecich, czwartych, i przyjal dosyc oczywiste
> prawdopodobienstwo, iz wypadaloby wziac te glosy pod uwage, a nie brnac
> dalej samotnie w slepy zaulek?

Zrozumiałem. Sugerujesz mi konformistyczne oglądanie się na to, "co powiedzą inni". Dla niektórych dobra metoda na życie, dla mnie nie. Dla mnie liczy się prawda. Chcę o niej mówić. A przecież nikomu swoich poglądów nie narzucam, mówię tylko o nich. Skąd ta wściekłość atakowania mnie?

A czy ktoś z tych, którzy przytaknęli autorytetom religijnym, a więc i kiwaczkowi, przemyślał sprawę? Nie zauważyłem chęci do pogłębienia dyskusji. A samo przytaknięcie nie jest dla mnie żadną "wartością". Traktuję je jako emocjonalny odruch. A ja potrzebuję głębszego zastanowienia się i u innych.

Uffo, ja nie czekam na wrzucenie kartki do urny (mam rację lub nie mam racji), chciałbym zauważyć "zrozumienie". Bez zrozumienia "o co chodzi drugiej stronie" nie ma porozumienia. Jest opowiedzenie się, zapisanie się do partii, bo ma ona większość lub "na oko" wygląda ładnie. To "na oko" mnie nie interesuje.

A o jakim "ślepym zaułku" Ty mówisz? Czy mam to rozumieć, że zgłębiłeś do końca mój tok rozumowania, znalazłeś w nim ewidentne błędy, które uczyniły go sprzecznym. Czy tak? Czy Einstein ze swoja teorią względności, burzący uporządkowany ład obowiązujących dotąd reguł działania świata brnął w ślepy zaułek, bo tak wtedy uważała większość świata? Na jakiej podstawie oceniasz moją tezę jako fałszywą?

> Nikt Ci niczego zlego nie zyczy, ale prawda sie wybroni, predzej czy pozniej.

Niekoniecznie. KTOŚ ją musi w przestrzeń publiczną podać. Dlaczego nie wolno tego mnie robić? Bo kiwaczek sobie założył, że będzie śledził wszystkie fora i mnie wszędzie dopadnie, żeby nie pozwolić na jej promowanie? A więc ja wolę, żeby było raczej "prędzej" niż "później". Więcej prawdy, to i świat będzie lepszy. Czy masz co do tego wątpliwości?

> Moim osobistym zdaniem wsadzasz kij w mrowisko, prowokujesz, 'wolasz'
> o uwage, starajac sie zaczepiac, chocbynegatywnie, a potem zbierasz to co posi
> ales,

Bo odważyłem się stanąć przeciwko wielkiemu przeciwnikowi, który podważa prawo do władzy nad miliardami ludzi poprzez religijną manipulację. Z przeciwnikiem, który ma za sobą historię władzy od setek tysięcy lat (od pierwszych przebłysków ludzkiej świadomości). I ja naprawdę mam rację. Będę to pisał jeszcze i jeszcze, doskonaląc formę przekazu tej idei. Jej sedno jest prawdą - pokazuje, że dotąd tkwiliśmy w błędzie. Znalazłem przyczynę tego błędu.

Kij w mrowisko... No pewnie... Zdaje sobie sprawę z tego. I tym bardziej się cieszę, że tym kijem oberwie odwieczny kłamca. Spokojnie, uffo, gram uczciwie.

> dostajac przy okazji tu i owdzie, i nic nie zalatwiajac, moze poza jakas
> satysfakcja odwetowa, ktora jedynie utrwala Twoje status quo,chocwolales niby o
> zmiane.

Uffo, nikt takiej władzy nad ludzkością nie odda łatwo. A ja jestem odporny na "razy". Nie dotyczą mnie. Ale proszę Cię o minimum ochrony moich prywatnych uczuć, to coś podobnego do uczuć religijnych. Tam broni się symboli systemu wtłoczonych do głów, by bólu doznawał człowiek. Tu chodzi o to, by za głoszone słowa nie atakowano mnie osobiście. Bo ja jestem nikim, nickiem, cieniem, słowem na waszych ekranach, niczym więcej. Wiem, co mówię i jaka jest tego wartość. Tu chodzi o system religijny i opór wobec niego. Atak personalny ma na celu likwidację mnie, żebym nie głosił tego, co głoszę. Brak argumentów w dyskusji jest zamieniany na pałkę policyjną walącą po łbie.

c.d.n.

[kiwaczek11]

> Dlaczego stają po stronie kiwaczka? Bo on używa prostych technik manipulacji.
> W tej chwili właśnie to demonstruje. Skończyły mu się argumenty rzeczowe sięgną
> więc po manipulację. Oczernia mnie. Przyprawia mi fałszywą maskę.

W tym wątku pierwszy wpis to wpis grgkh.
Drugi to mój : forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,116637500,Re_Bog_to_falszywa_i_obalona_hipoteza_a_nie_pra.html
Nie ma tam żadnego odniesienia do osoby grgkh, rzekomo oczernianej. Są rzeczowe agrumenty w odniesieniu do treści artykułu ( wypowiedzi Hawkinga) oraz do pierwszego wpisu grgkh.
Jest także komentarz odnoszący się do sposobu argumentacji i wnioskowania.

Odpowiedzią był wpis grgkh , ten:
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,116765504,Bog_to_falszywa_i_obalona_hipoteza_a_nie_prawda.html
Można przeczytać od czego zaczyna dyskusję.
W tym miejscu zaczyna się przyprawianie fałszywej maski i atak personalny. Jeśli grgkh myśli , że nie będzie na to reakcji, to się myli.

>
> Niby to, że z achowuję się niekulturalnie - i to ma decydować o jakości mojej tezy. > Czy to nie śmieszne?
>
Zapewne chodzi o przytoczone przez mnie linki. Przytoczenie linków nie było użyte jako argument w dyskusji. grgkh zapomniał już po tak krótkim czasie, że były one moją odpowiedzią na jego oszczerstwa pod moim adresem. Aby to zdementować podałem niezwłocznie linki. Co się okazało? Można przeczytać.

>
> W którymś momencie kiwaczek mi obiecał, że będzie wszędzie tam gdzie ja, że mni
> e będzie śledził na forach i ripostował - co w realu sprowadza się wciąż do teg
> o samego, opluwania mnie.
>
Złożyłem obietnicę brzmiącą tak:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,108368438,108955431,Re_Bog_nie_istnieje.html
Wynikała ona z tego, że grgkh swoje wypowiedzi i poglądy forsował jako wynikające z szeroko pojętej nauki i logiki, a sam jawił się ambasadorem tychże. Tyle tylko ,że te wypowiedzi z nauką i logiką nie wiele miały wspólnego. Jego ignorancja w zakresach wiedzy na która się powoływał, została zdemaskowana na forum. Również przeze mnie. Logika , ramię w ramię z fizyką, które ma na sztandarze, patrzą z przerażeniem na jego „osiągnięcia”.
Wobec takich nadużyć obiecałem, że będę je prostował. Inaczej nie można.

>
> Gdy mu mówię, że nie dam się sprowokować, to on publikuje listę moich "odzywek"
>
No to jeszcze raz. Jasno, głośno i wyraźnie. Aby skończyć z tymi krętactwami
Przytoczone przeze mnie linki nie były odpowiedzią na „nie dam się sprowokować”, jak imputuje tu grgkh ( właśnie przez to dorabiając mi fałszywą gębę), ale na jego zarzut wobec mnie , który brzmiał tak:
„Wracaj do jajkowgo forum, które zamieniłeś w gnojowisko. Tutaj piszemy "kulturalnie". Tobie taka kultura jest obca.”
Link na potwierdzenie :
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,117175148,Prosba_do_admina.html
Należało udowodnić, kto z tamtego forum zrobił gnojowisko, i zamknąć krętaczowi gębę. I to właśnie zrobiłem. Człowiek z krztą honoru gębę by zamknął. Ale to nie ten przypadek.

>
> Powiedz, chcesz czytać, jak on pod moim adresem bluzgał?
>
Po co się tyle natrząsać? Wystarczy jeden link.

Ale skoro już wałkowany jest ten temat, nie można nie skomentować tej wypowiedzi:

>
> Wynika zeń jednoznacznie, że mało kulturalni byliśmy ob
> aj. Dyskusja nakręciła nas obu, a co ja sobie mogę zarzucić, i do czego publicz
> nie się już przyznałem, to to, że żałuję, że ulegałem niekontrolowanym przez si
> ebie emocjom. Teraz widzę szkodliwość tego, ale za naukę trzeba płacić.
>
nawiązującej do przytoczonych przeze mnie linków. Jakże szlachetne jest „mea kulpa”. Można powiedzić „prawdziwa cnota”. A zarazem silna z tego sugestia, że to wypadek przy pracy, że jednorazowy poryw emocji.
No to proszę bardzo. Robiłem kiedyś wyciąg z aktów elegancji w wydaniu grgkh :
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109781091,109924484,biale_rekawiczki.html
Dlaczego tyle miejsca poświęcam temu w tym wątku? Bo ilość oszczerstw i krętactw ze strony grgkh rośnie lawinowo i nie można tego zostawiać bez reakcji.

>
> A przecież nikomu swoich poglądów nie narzucam, mówię tylko o nich. Skąd ta wściekłość atakowania mnie?
>
Zwracam uwagę na to, że ja w ogóle nie odnoszę się do POGLĄDÓW grgkh. grgkh pisze tasiemcowe elaboraty o szkodliwości religii, o zagrożeniu ze strony kościoła itp. Można się z tymi tezami zgadzać lub nie. Nie wnikam w to. Nie ma tam ani jednego mojego komentarza.
To co komentuję , to nie poglądy, ale sposób wnioskowania i argunentacji. Np.: „krasnale nie istnieją, bo nie udowodniono ich istnienia”.

>
> Tuta
> j jest forum, najlepsze miejsce, by przedstawiać moje przemyślenia. Są obrazobu
> rcze, przewracają do góry nogami utrwalone przez wieki schematy myślenia. Ale k
> toś musi to robić.
>
Obrazoburcze tezy to formułował Galileusz.
Te , które ja komentuję, nie są obrazoburcze. Są tylko nielogiczne.

>
> A czy ktoś z tych, którzy przytaknęli autorytetom religijnym, a więc i kiwaczko
> wi, przemyślał sprawę?
>
Nazywanie mnie autorytetem religijnym to:
1. przecenianie mojej osoby
2. przypisywanie mnie do sfery zagadnień , z którymi nie mam nic wspólnego

Kiwaczek, twoja akcja jest kompletnie nieskuteczna

[grgkh]

Odwróci się przeciwko Tobie. Czy wiesz dlaczego? Bo na TYM forum to tylko ja proszę Cię o powstrzymanie się od agresji. Ty nie robisz tego. Jesteś agresywny. Bez przyczyny, która by teraz istniała.

Kiedyś wcześniej obu nam się zdarzało zachowywać niekulturalnie. Są na to dowody. Ja się do swoich błędów w zachowaniu przyznałem. Ale też, na wszelki wypadek, zainspirowany przez Ciebie, przejrzałem wczoraj cały ciąg naszych rozmów w przeglądarce archiwum forum GW. Mam gotowy materiał - cytaty z linkami. Ja, na razie, wstrzymuję się z publikacją Twoich wypowiedzi kierowanych ku mnie, bo chcę pokoju. Chcę, żebyś Ty mi dał spokój. I mam szczery zamiar doprowadzić do tego. Chcę, byśmy tu wszyscy dyskutowali na poziomie. Ale Tobie to przeszkadza. Dlaczego? Spróbuj nam to wytłumaczyć. Użyj jakichś racjonalnych argumentów, po co mamy wracać do kiepskiej przeszłości? Hę?

Obawiam się, że Ci się nie uda korzystnie dla siebie uzasadnić swojego obecnego zachowania. A teraz czekamy na Twoją odpowiedź. Ja i pozostali obserwatorzy tego cyrku.

[uffo]

To jest Twoj wybor. Ale skoro nie liczysz sie ze zdaniem innych, w kwestii tutaj poruszanej, odnosnie Boga, ani nie masz zamiaru isc na jakis kompromis, czyli isc z innymi, to musisz liczyc sie z konsekwencjami takiej...bohaterskiej samotnosci. A proszenie o zwracanie uwagi na ataki personalne uwazam w takiej sytuacji za chybione. Tym bardziej ze juz wypowiadalem swoja opinie, iz wedlug mnie to Ty reagujesz emocjonalnie i personalnie kiedy brakuje Ci argumentow, a potem w rozkrecajacej sie jatce jak sie komus noga powinie, albo cos wypsnie, to wyciagasz jako argumenty swiadczace o personalnych atakach.. Wyglada na to ze Twoja droga jest pod prad, wszystkim. I radykalizm. Jajko Ciebie kasowal a nie kiwaczka, Ty kasowales kiwaczka. A zreszta nic mnie to nie obchodzi. Badz jaki jestes, ale nie zapominaj ze w tym byciu soba, tak bezkompromisowym, jest sie zdanym tylko na siebie. I w koncu byc moze bedziesz musial zalozyc wlasne forum, i gadac ze soba. Ale ja Cie na zielona trawke nie wysylam, ani nie sadze zeby ktokolwiek z tutaj piszacych.

Twoje porownanie z PRL-em , odnosnie zaklamanej i zastraszonej wiekszosci vs. jednostka troche nie na miejscu, i raczej naciagane , bo masowe zastraszenie to wynik rzadow mniejszosci, a nawet jednostek, ktore posiadaly mozliwosci manipulacyjne i srodki przemocy. Nikt o zdrowym rozsadku nie chcial podskakiwac w takiej sytuacji. Rewolucyjny wybuch zawsze jest wyjsciem desperackim, kiedy ludzie, nie majac zadnej innej broni, wyrywaja kostki brukowe i rzucaja sie na czolgi i karabiny. Ale ruch opozycyjny, nawet jesli wychodzi od jednostek, zeby sie stac sie skuutecznym musi stac sie wiekszocia, a i to nie wystarcza od razu. Ile to lat wiekszosc musi sie zmagac z dobrze zorganizowanym systemem represyjnym?. Oczywiscie jest tu istotna zarowno rola jednostek, jak i wiekszosci, wiec nie zaniedbuj tego, bo wiesz co robily jednostki ktore nie znosily PRL-u, kiedy spoleczenstwo nie bylo jeszcze ani dojrzale ani wystarczajaco zdeterminowane do sprzeciwu - dokonywaly aktow samospalenia przed budynkami Partii. Istnieja pewne zasady ewolucyjne. Coz warty jest bunt jednostki, kiedy wiekszosc nie jest gotowa? Raczej swiadczy o glupocie jego madrosci. Ale czy to nie tradycja polska? Przedwczesne rewolucje, spoznione edukacje? Jednostka, ktora wie wiecej, azeby miec realny wplyw na wiekszosc,musi umiec znizac sie do poziomu wikszosci, w tym swoim przodownictwie, by isc razem. Chyba za jestes, jak to Nietzsche pisal o sobie, pogrobowcem. Ale w takiej sytuacji radz sobie sam. Cos Ty chcial, byc nietolerancyjnym wzgledem innych stanowisk, i jednoczesnie domagac sie 'minimum ochrony prywatnych uczuc? A co z uczuciami tych ktorzy np. wierza w Boga, czego nie potrafisz zaakceptowac jako faktu, chocby potencjalnego, skoro istnieje w ich umyslach i przekonaniach? Nie maja od Ciebie zadnego minimum ochrony? No to dlaczego Ty masz miec? Ale przeciez nikt Cie nie banuje, jestes dorosly, gadaj co chcesz. Ale skoro wsadzasz kij w morwisko, to sam sobie radz z tymi ktorych wkurzasz. Objawiasz symptomy rozpieszczenia? Zycie to nie je bajka, choc niekoniecznie dzungla. Albo idzie sie z karawana, albo samemu. W koncu, jak widac nawet najwiekszy i namadrzejszy samotnik potrzebuje drugich, przynajmniej jako 'widowni' Zreszta uwazam ze z tzw. drugimi idzie sie tak naprawde razem tylko wtedy kiedy to wspolne podazanie jest rzeczywiscie wspolne, a nie tylko manipulacja. W przeciwnym razie zawsze bedzie sie cos nie kleic.

Samotnosc, jak starosc - nie dla mieczakow!


grgkh napisał:
> Gdybyśmy patrzyli na "większość" to nie wyszlibyśmy nigdy z peerelu, bo większo
> ść - co prawda często z obawy o siebie - ale wolała się głośno nie wyrażać nega
> tywnie o istniejącym ustroju. W ogóle żadna większa, radykalna zmiana w świecie
> nie byłaby możliwa, bo gdy władza jest opresyjna to ma metody, by zadbać o to,
> by większość była dobrze informowana op tym, jak ma myśleć. I często tak myśli
> , powtarzając głupoty.

Pogadajmy o tym, co to jest kompromis

[grgkh]

uffo napisał:

> To jest Twoj wybor.

Dziękuję, łaskawco, że mi na to pozwalasz. Żartuję, uffo... Tak. To jest mój, świadomy wybór. Zamiast być umysłowym popychadłem, biernym klonem, szukam. Wiesz czy nie wiesz? Szukanie i radość z odnajdowania to najwspanialsza rzecz w życiu. Nie zamienię jej na zlizywanie tego, co mi manipulujący logiką podsuwają, słodziku dającego zadowolenie lub nawet ekstazę.

> Ale skoro nie liczysz sie ze zdaniem innych, w kwestii tutaj poruszanej, odnosnie Boga,

Uffo, na miłość Twojego boga, co Ty mi tu proponujesz?!?!

Wytłumacz mi, na czym ma polegać postawa życiowa, w której ja mam się "liczyć" ze zdaniem innych. Przychodzą mi do głowy takie wyjaśnienia:
1) mam być biernym i nie interesować się jakie inni mają zdanie w ogóle - wtedy nie zakłócam ich błogostanu, a więc liczę się z ich zdaniem;
2) mam swoje zdanie i choć uważam, że mam rację, zamykam gębę na kłódkę, bo mógłbym zakłócić stan liczenia się ze zdaniem innych;
3) mam swoje zdanie, inne od zdania innych, ale żeby nie zakłócać ich dobrego nastroju, milczę;
4) w sprawach nie związanych z bogami, mogę mówić co chcę, ale odnośnie tej jednej, milczę, bo... no właśnie, dlaczego mam milczeć? czy możesz to uzasadnić? dlaczego bóg, jak idea z głowy niektórych ludzi, a nie manifestujący się na zewnątrz nas obiekt, podlegający weryfikacji, powinien liczyć na wyjątkowe względy? Spróbuj znaleźć uzasadnienie.
5) powinienem zgodzić się, by w przestrzeni publicznej przytakiwać moim oponentom, bo na tym ma polegać sugerowany przez Ciebie kompromis.

> ani nie masz zamiaru isc na jakis kompromis,

Jak jest definicja kompromisu?

Pomyślmy... Ty i ja mamy inne zdania. Ty uważasz, że masz rację i ja uważam tak samo. Nie ma żadnej możliwości (to tymczasowe założenie, bo to nie jest prawda i powiem zaraz dlaczego), by ktokolwiek zmusił nas do zmiany zdania. Czy wolno nam swoje tezy głosić publicznie? Wolno. Czy wolno nakazać komuś milczenie, bo drugi z nas cierpi dyskomfort stykając się z tezami oponenta? Nie wolno (chyba nie muszę tego uzasadniać). Kto zmierzy, jak bardzo każdy z nas "cierpi" stykając się w przestrzeni publicznej z tezą, która przeczy jego tezie? Czy jest taka miara mierząca dotkliwość reakcji psychiki, umożliwiająca wskazanie bardziej cierpiącego i zmuszenie go, by "w imię kompromisu", ustąpił drugiemu?

Co to jest kompromis, uffo? Czy w dyskusji publicznej, w starciu idei, można używać takiego pojęcia czy jest to nadużycie? Nie wiem, czy świadomie manipulujesz, czy to artefakt, drobne nieporozumienie, błąd? No więc, co to jest?

A teraz to uzupełnienie w kwestii "niemania" możliwości... Mamy jedno, uniwersalne kryterium. Jest to przyjęty jednoznacznie sposób myślenia. Są to zasady logiki. To reguły rachunku zdań. Wiadomo, jaka jest definicja prawdy i fałszu. Wiadomo kiedy wynikiem rozumowania może być prawda, a kiedy fałsz. Tu nie ma ŻADNYCH wariantów dodatkowych, ŻADNYCH wyjątków. NIGDY!

Czym ma być Twój kompromis? Złamaniem tych reguł?

Hipotez o istnieniu boga jest tak usytuowana w przestrzeni logicznej, że niemożliwe jest uzyskanie jej potwierdzenia jako prawdy lub fałszu, wobec czego NIGDY!!!!!!!!!!! nie będzie ona prawdziwa. Czy to rozumiesz? Ona, zanim mogłaby zostać uprawdopodobniona, dostała już zakaz włączania jej do opisu świata. A potem miliardy ludzi, opierając się na tym fałszywym założeniu, łamiąc zasady logiki, tworzą sobie stada bóstw i wpadają w łapy systemów religijnych. Są manipulowani. Jak Ty, jedna z ofiar tego procederu.

Uffo, o co chodzi z kompromisem?

> czyli isc z innymi,

Aha, jak nie zgodzę się, by się zamknąć, to mnie wykluczą. Ładna wizja świata. Religia ma być absolutnym kryterium dyskwalifikującym ludzi do kontaktów lub rozmów.

> to musisz liczyc sie z konsekwencjami takiej...

Ja nie cierpię z tego powodu. Spoko...

> bohaterskiej samotnosci.

Nie czuję się samotny. Mam wokół siebie mnóstwo ludzi i stosunki z nimi układają mi się znakomicie. Mam życie fajne, ciekawe i steruję nim sam. Z powodzeniem.

[uffo]

Oj, Figo Fago z Ciebie.

'Uprzejmosc jest malutka smiercia ego'

Przyjdzie czas ze bedziesz mial dzieci, zone, to moze zauwazysz jaka jest roznica miedzy prawdziwym kompromisem a rezygnacja ze swojego stanowiska,czy konformizmem.

'Mlodosc durna a chmurna...'

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Zrozumiałem. Sugerujesz mi konformistyczne oglądanie się na to, "co powiedzą in
> ni". Dla niektórych dobra metoda na życie, dla mnie nie. Dla mnie liczy się pra
> wda. Chcę o niej mówić.

Która to prawda liczy się dla ciebie - prawda, też prawda czy gówno prawda? Czyżbyś był wyznawcą jednej jedynej prawdy, którą posiadłeś i chcesz ją głosić wszem i wobec? Zauważ, że własnie to jest to, co robią dogmatycy religijni. Moim zdaniem, sam jesteś do nich bardzo podobny, głosząc sowoją "prawdę".

Bóg nie istnieje. To FAKT! :)

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Zrozumiałem. Sugerujesz mi konformistyczne oglądanie się na to,
> > "co powiedzą inni". Dla niektórych dobra metoda na życie, dla mnie nie.
> > Dla mnie liczy się prawda. Chcę o niej mówić.
>
> Która to prawda liczy się dla ciebie - prawda, też prawda czy gówno prawda?

A jak myślisz? Pewnie założyłeś, że moja prawda to gówno prawda, a Twoja, pochodząca od bogów, to prawda absolutna? Wyczuwam tu taką sugestię. Nie krępuj się. Nie kombinuj, jak Kaczyński, zadając pytania i sugerując odpowiedź, powiedz "co Ty o tym myślisz". Chcę wiedzieć jak oceniasz "moje i Twoje prawdy". Czym się różnią? Na jakiej podstawie mógłbyś uważać, że Ty masz rację, a ja już nie? czy są jakieś obiektywne, bezstronne kryteria takiej oceny? Śmiało...

> Czyżbyś był wyznawcą jednej jedynej prawdy, którą posiadłeś i chcesz ją głosić
> wszem i wobec?

Wszem i wobec to głoszone są prawdy o istnieniu urojonych bóstw. Coraz to inne są przez ludzi wymyślane, każde jest sprzeczne z poprzednimi i następnymi, ale każde podobno jest prawdziwe. Na czym to polega? Czy możesz wyjaśnić na czym polega "prawda" o bogach?

> Zauważ, że własnie to jest to, co robią dogmatycy religijni.

Mam śmiałość podważyć gówno prawdę? Zastanów się, czy na pewno znasz definicję dogmatyzmu. Dogmatyzm opiera się na GŁOSZENIU pewnej idei, a ja tylko podaję ją oraz sposób jej kwalifikacji jako prawdę w wątpliwość?

Nie zbieranie znaczków traktujesz jako hobby. Mijasz się z logiką, kolego.

> Moim zdaniem, sam jesteś do nich bardzo podobny, głosząc sowoją "prawdę".

A co ja głoszę? Że religianci głoszą fałsz? A jest to prawda? Nie jest. Przecież BÓG NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu. Głoszenie, że istnieje jest przyjęciem tego jako prawdy. Teza nieudowodniona nie może być kwalifikowana jako prawda.

Manipulujecie logiką, cwaniacy. Wasza prawda to gówno prawda.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A jak myślisz? Pewnie założyłeś, że moja prawda to gówno prawda, a Twoja, pocho
> dząca od bogów, to prawda absolutna? Wyczuwam tu taką sugestię.

Twoje wyczucie jest nic nie warte, bo jestem niewierzący. DD Ja więc nie mam monopolu na prawdę, w przeciwieństwie do ciebie.

> Nie krępuj się. Nie kombinuj, jak Kaczyński, zadając pytania i sugerując odpowiedź, powiedz
> "co Ty o tym myślisz". Chcę wiedzieć jak oceniasz "moje i Twoje prawdy". Czym
> się różnią? Na jakiej podstawie mógłbyś uważać, że Ty masz rację, a ja już nie?

Ja nie twierdzę, że nie masz racji. Może masz. Mają ją też ci, co wierzą w boga lub Boga. To ICH racja i choćbyś się dwoił i troił nie odbierzesz jej im. Natomiast twoja argumentacja na poparcie tezy o nieistnieniu boga jest zupełnie chybiona.

> Wszem i wobec to głoszone są prawdy o istnieniu urojonych bóstw. Coraz to inne
> są przez ludzi wymyślane, każde jest sprzeczne z poprzednimi i następnymi, ale
> każde podobno jest prawdziwe. Na czym to polega?

To proste i dziwię się, że nie zdajesz sobie z tego sprawy. Każdy ma prawo wierzyć w co chce. Dla niego ta wiara jest prawdziwa i to jest najważniejsze. To, że ty nie wierzysz nie ma dla nikogo znaczenia oprócz ciebie damego.

> Zastanów się, czy na pewno znasz definicję
> dogmatyzmu. Dogmatyzm opiera się na GŁOSZENIU pewnej idei, a ja tylko podaję ją
> oraz sposób jej kwalifikacji jako prawdę w wątpliwość?

Nie napisałem nigdzie, że jesteś dogmatykiem, tylko że zachowujesz się jak dogmatycy religijni. Przyjąłeś tezę, że boga nie ma bez podania dowodu, że jest prawdziwa i zwalczasz poglądy niezgodne z tą tezą w sposób bezpardonowy często uciekając się do manipulacji i osobistych ataków na adwersarzy w dyskusji.

> Nie zbieranie znaczków traktujesz jako hobby. Mijasz się z logiką, kolego.

Kolego, najpierw zacznij stosować logikę w swoich wypowiedziach, a potem zarzucaj innym mijanie się z nią.

> A co ja głoszę? Że religianci głoszą fałsz? A jest to prawda? Nie jest. Przecie
> ż BÓG NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu.

Brak dowodu nie oznacza, że zjwisko nie istnieje. Udowodnij, że boga nie ma to będę bił ci pokłony przez resztę życia. DD

> Głoszenie, że istnieje jest przyjęc
> iem tego jako prawdy. Teza nieudowodniona nie może być kwalifikowana jako prawda.

Teza nieudowodniona może być zarówno prawdą jak i nieprawdą. Jeszcze raz przytoczę tezę o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca. Przez wieki była uważana za nieprawdziwą. Udowodniono ją dopiero kilkaset lat temu, ale teza ta zawsze (odkąd powstała Ziemia) była prawdziwa. Podobnie jest z tezą o istnieniu boga - brak dowodów na jej poparcie nie czyni tej tezy automatycznie nieprawdziwą.

> Manipulujecie logiką, cwaniacy. Wasza prawda to gówno prawda.

Logiką nie da się manipulować, bo opiera się ona na jasnych i jednoznacznych zasadach. Można natomiast nadawać wypowiedziom pozory logiczności w celu zmanipulowania odbiorcy. Twoje wypowiedzi często są właśnie z pozoru logiczne.

Dowód na nieistnienie boga

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A jak myślisz? Pewnie założyłeś, że moja prawda to gówno prawda,
> > a Twoja, pochodząca od bogów, to prawda absolutna?
> > Wyczuwam tu taką sugestię.
>
> Twoje wyczucie jest nic nie warte, bo jestem niewierzący. DD

Moje wyczucie nie było stwierdzeniem prawdy, ale domniemaniem. Miło mi, żeś po tej samej stronie. To większa szansa, że się jeszcze zrozumiemy.

> Ja więc nie mam
> monopolu na prawdę, w przeciwieństwie do ciebie.

W przeciwieństwie do Ciebie, który wygłasza nieprawdziwe opinie o mnie (jak ta), ja nie mam monopolu na prawdę. Zawsze mówię, że we wszystko trzeba wątpić. Skąd Ci się wzięła ta teza. Uzasadnij ją.

> > Nie krępuj się. Nie kombinuj, jak Kaczyński, zadając pytania i sugerując
> > odpowiedź, powiedz "co Ty o tym myślisz". Chcę wiedzieć jak oceniasz
> "moje i Twoje prawdy".
> > Czym się różnią? Na jakiej podstawie mógłbyś uważać, że Ty masz rację,
> > a ja już nie?
>
> Ja nie twierdzę, że nie masz racji. Może masz.

Racja musi wynikać z argumentów. Tak mówię ja. Przedstawiam argumenty i wnioski w nich wynikające.

> Mają ją też ci, co wierzą w boga lub Boga. To ICH racja i choćbyś się dwoił
> i troił nie odbierzesz jej im.

Racji im nie odbiorę? Chyba nie tej definicyjnej racji myślisz.

Czy ja komuś coś odbieram? Czy ja nakazuję się komuś zmieniać? Ty naprawdę coś mylisz.

Oni maja dogmat. Tu spotykamy się nie my, ale nasze argumenty, tezy. To one ze sobą sie konfrontują. Nie my.

> Natomiast twoja argumentacja na poparcie tezy o nieistnieniu boga jest
> zupełnie chybiona.

Zupełnie chybione jest twierdzenie, że bóg istnieje. CO myślisz o tej tezie? Jest prawdziwa czy chybiona? A może jakaś nijaka? Tylko co to jest nijakość?

> > Wszem i wobec to głoszone są prawdy o istnieniu urojonych bóstw.
> > Coraz to inne są przez ludzi wymyślane, każde jest sprzeczne
> > z poprzednimi i następnymi, ale każde podobno jest prawdziwe.
> > Na czym to polega?
>
> To proste i dziwię się, że nie zdajesz sobie z tego sprawy.

Sorry, oszczędź nam chwytów stylistycznych. To jest pytanie retoryczne do Ciebie. Chcę znać Twoje zdanie.

> Każdy ma prawo wierzyć w co chce.

Prawo ma. Sam może sobie wierzyć. Ale tu jest forum, gdzie dyskutujemy o poprawności takich tez. Sprawdzamy, na ile to możliwe, ich prawdziwość.

I już nie wracaj, proszę Cię, do osobistej zawartości czyichś głów i tego, czy ja chcę tę zawartość zmienić. TO MNIE NIE INTERESUJE.

A głupiec musi pozostać głupcem i żadnym cudem go nie odmienisz - czy to jest prawdziwa teza czy fałszywa? Czy głupiec może być pewnym źródłem mądrości? Chyba przypadkiem tylko... Nie powołuj się na prawo głupców do bycia głupcami. I chyba nie podważysz tego, że część ludzkości można tak nazwać. Istnieją głupcy, prawda? Nie mówię, kto nimi jest. Tak w ogóle.

> Dla niego ta wiara jest prawdziwa i to jest najważniejsze.

Człowiek rodzi się bez wiary. Tu są katolicy, gdzie indziej mahometanie. Prawdziwość i "najważniejszość" jest zaszczepiona terytorialnie. Czy mamy być lokalnymi niewolnikami tez, które są przypisane do "tej ziemi"?

Oto mówisz mi, że jeśli jako dziecku wszczepiono mi jakąś konkretną religię, uzależniono mnie od niej sprytna manipulacją, to nie powinienem, ze względu na dobro całej ludzkości zadbać, by przynajmniej przyszłe pokolenia ochronić przed indoktrynującą przemocą?

Nie mówisz tego wprost, ale takie są konsekwencje zgody ludzkości na Twoje warunki - nie wolno jej przekonywać, że jest źle, bo będzie odczuwała dyskomfort. I pamiętaj, ja nie ewangelizuję, nie nawracam, nie kłamię (jak religie) - chcę na forum podyskutować, co jest prawdą, a co tylko dyskomfortem, bo z religią "tak trudno jest się rozstać". Ja się rozstałem. A Ty, byłeś kiedyś w jej kręgu? Po rozstaniu się z religią odczułem ulgę.

> To, że ty nie wierzysz nie ma dla nikogo znaczenia oprócz ciebie damego.

Ma znaczenie, że inni wierzą, bo świat wokół mnie PRZEMOCĄ budują na swoją, religijną modłę.

Religia oparta na bogu to
- dogmatyczny styl myślenia i
- pozwalanie na istnienie zakłamanego systemu władzy nad ludzką psychiką.

> > Zastanów się, czy na pewno znasz definicję
> > dogmatyzmu. Dogmatyzm opiera się na GŁOSZENIU pewnej idei,
> > a ja tylko podaję ją oraz sposób jej kwalifikacji jako prawdę w wątpliwość?
>
> Nie napisałem nigdzie, że jesteś dogmatykiem, tylko że zachowujesz się
> jak dogmatycy religijni.

Moja teza jest prawdziwa. Ja ją tylko głoszę na forum. Tak samo religiant z którym dyskutuję głosi swoje wyznanie wiary (pewność, że wie choć wie to bez dowodu).

> Przyjąłeś tezę, że boga nie ma bez podania dowodu, że jest prawdziwa

Jest prawdziwa, a dowód logiczny jest oprawny. Znajdź w nim fałsz, a będziesz mógł powiedzieć, że się myliłem. Najpierw argument. Nie wymagam zbyt wiele?

> i zwalczasz poglądy niezgodne z tą tezą w sposób bezpardonowy

Co to znaczy zwalczam? Czy religii nie wolno się sprzeciwić? Nie wymagasz dla niej nadzwyczajnego przywileju? Właśnie to robisz. Jesteś bezpardonowy.

> często uciekając się do manipulacji

Często? Poproszę o konkretne przykłady. Często to parę razy, tak? Poproszę o WSZYSTKIE PRZYKŁADY. Każdy przykład manipulacji omów oddzielnie i pozwól mi się bronić. A co będzie jeśli okaże się, że powyższa twoja teza była uciekaniem się do manipulacji przez Ciebie? Czy przyznasz się tu publicznie do błędu?

> i osobistych ataków na adwersarzy w dyskusji.

Sam jestem w ten sposób atakowany. Mogło mi się coś wymknąć. Zawsze tego żałuję, a gdy mi ktoś zwróci kulturalnie uwagę, nie eskalując agresji, to wycofuję się natychmiast. Czy w stosunku do Ciebie stosowałem ataki personalne? Opisywałem negatywnie "jaki jesteś"?

> > Nie zbieranie znaczków traktujesz jako hobby. Mijasz się z logiką, kolego
> .
>
> Kolego, najpierw zacznij stosować logikę w swoich wypowiedziach,

Odpowiadaj na pytanie. Był mój zarzut, konkretny zarzut. Cofnij się w postach i przeczytaj, co napisałeś.

> a potem zarzucaj innym mijanie się z nią.

Ty byłeś pierwszy. Napisałeś tak:

> Czyżbyś był wyznawcą jednej jedynej prawdy,
> którą posiadłeś i chcesz ją głosić wszem i wobec?
> Zauważ, że własnie to jest to, co robią dogmatycy religijni.

A ja Ci tłumaczę, że rozmowa o religii, bogu itp. bierze się nie z mojej inicjatywy. Religia rządzi światem, także i mną, choć tego sobie nie życzę. Inicjatorem mojej akcji przeciwko temu narzucaniu mi porządków po-religijnych jest religia. Ja chcę się z tego wyzwolić i stąd moja próba publicznej konfrontacji poglądów. Pogląd proreligijny i antyyreligijny. Ale pogląd antyreligijny nie istnieje bez inicjacji problemu proreligijnego. W sumie oba są religijne, bo m\ u mnie nie ma boga ani ż. Czy sobie tego życzyłem, czy nie, zostałem umoczony w tym błocie.

Wiara w boga jest jak zbieranie znaczków, to hobby. Mój brak wiary w boga nie jest hobby, nie zbieram znaczków i nie zajmuję się wpływem założeń o istnieniu boga na MOJE poglądy. Nie mam takiego hobby. Ja tylko dyskutuję o szajsie, którego skutkiem jest pogorszenie się warunków mojego i nie tylko mojego życia.

PS. Wybacz, że czasem używam "zbyt kwiecistego" języka. Taki jestem i choć się staram, nie zawsze mi się udaje zapanować nad radosną twórczością. Ale nigdy nie mam zamiaru obrażać mojego rozmówcy. Taka jest moja intencja.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Moje wyczucie nie było stwierdzeniem prawdy, ale domniemaniem. Miło mi, żeś po
> tej samej stronie. To większa szansa, że się jeszcze zrozumiemy.

Ja nie stwierdziłem, że twoje wyczucie było stwierdzeniem prawdy, tylko że cię ono zawiodło. Nie kieruj się wyczuciami w dyskusji.
Sądzę, że szans na porozumienie między nami nie ma, bo ty głosisz, że teza o nieistnieniu boga jest prawdziwa na podstawie braku dowodów na jego istnienie. Trzymasz się tej tezy kurczowo i mimo, że dla ludzi myślących logicznie jest jasne, że brak dowodu na istnienie czegokolwiek nie oznacza, że to coś nie istnieje, nie przyznasz im racji za żadne skarby. To się nazywa ślepy upór.

> W przeciwieństwie do Ciebie, który wygłasza nieprawdziwe opinie o mnie (jak ta)
> , ja nie mam monopolu na prawdę. Zawsze mówię, że we wszystko trzeba wątpić. Sk
> ąd Ci się wzięła ta teza. Uzasadnij ją.

I zapędziłeś się sam w kozi róg! Skoro twierdzisz, że we wszystko trzeba wątpić, to znaczy, że trzeba również wątpić w tezę o nieistnieniu boga. Dlaczego więc nie watpisz w nią?

>
> Oni maja dogmat. Tu spotykamy się nie my, ale nasze argumenty, tezy. To one ze
> sobą sie konfrontują. Nie my.

Oni mają dogmat o istnieniu bogam a ty masz dogmat o nieistnieniu, Ot, i cała różnica.

> Zupełnie chybione jest twierdzenie, że bóg istnieje. CO myślisz o tej tezie? Je
> st prawdziwa czy chybiona?

Z logicznego punku widzenia, nie wiem, czy jest prawdziwa czy chybiona (nieprawdziwa). Nie można tej tezy udowodnić ani obalić. Podobnie jest z tezą o nieistnieniu boga - nie można jej udowodnić ani obalić. Oni wierzą, że bóg jest, ty wierzysz, że boga nie ma. W gruncie rzeczy jesteś też wierzący!

> Sorry, oszczędź nam chwytów stylistycznych. To jest pytanie retoryczne do Ciebi
> e. Chcę znać Twoje zdanie.

Skoro jest to pytanie retoryczne, to z definicji nie wymaga odpowiedzi, więc nie odpowiem.

> Prawo ma. Sam może sobie wierzyć. Ale tu jest forum, gdzie dyskutujemy o popraw
> ności takich tez. Sprawdzamy, na ile to możliwe, ich prawdziwość.

Nie da się. To kwestia wiary lub niewiary. Powtórzę, udowodnij, że boga nie ma, a będę kłaniał ci się w pas!

> Nie powołuj się na prawo głupców do bycia głupcami. I chy
> ba nie podważysz tego, że część ludzkości można tak nazwać. Istnieją głupcy, pr
> awda? Nie mówię, kto nimi jest. Tak w ogóle.

Istnieją ludzie, którzy są uważani przez innych za głupców. Np. ty sam jesteś na pewno uważany przez jakichś ludzi za głupca. Czy to oznacza, że jesteś głupcem?


> Człowiek rodzi się bez wiary. Tu są katolicy, gdzie indziej mahometanie. Prawdz
> iwość i "najważniejszość" jest zaszczepiona terytorialnie. Czy mamy być lokalny
> mi niewolnikami tez, które są przypisane do "tej ziemi"?

Nie, nie musimy. Możesz wystąpić z "lokalnej" wspólnoty religijnej i przyłaczyś się do innej albo pozostać poza.

> Oto mówisz mi, że jeśli jako dziecku wszczepiono mi jakąś konkretną religię, uz
> ależniono mnie od niej sprytna manipulacją, to nie powinienem, ze względu na do
> bro całej ludzkości zadbać, by przynajmniej przyszłe pokolenia ochronić przed i
> ndoktrynującą przemocą?

Ale nie martw się na zapas o te przyszłe pokolenia. Każdy ma wolną wolę i może zdecydować, czy chce w wierze trwać, czy stać się niewierzącym.

> I pamiętaj, ja nie ewangelizuję, nie nawracam, nie kłamię (jak religie) - chcę n
> a forum podyskutować, co jest prawdą, a co tylko dyskomfortem, bo z religią "ta
> k trudno jest się rozstać". Ja się rozstałem. A Ty, byłeś kiedyś w jej kręgu?

Nie kłamiesz tylko manipulujesz, stosując pozorną logikę. Instytucje religijne też manipulują, i instytucje świeckie manipulują całkiem sprawnie.

> Ma znaczenie, że inni wierzą, bo świat wokół mnie PRZEMOCĄ budują na swoją, rel
> igijną modłę.

A ty chciałbyś budować świat na swoją ateistyczną modłę. Czym się od nich różnisz?

> Moja teza jest prawdziwa. Ja ją tylko głoszę na forum. Tak samo religiant z któ
> rym dyskutuję głosi swoje wyznanie wiary (pewność, że wie choć wie to bez dowod
> u).

Cieszę się niezmiernie, że SAM przyznałeś się, że psotępujesz tak jak "religiant". Brawo!!!


> Jest prawdziwa, a dowód logiczny jest oprawny. Znajdź w nim fałsz, a będziesz m
> ógł powiedzieć, że się myliłem. Najpierw argument. Nie wymagam zbyt wiele?

Żadnego dowodu logicznego nie przedstawiłeś. Napisałeś tylko, że dowodu nie ma, a to żaden dowód!

> Często? Poproszę o konkretne przykłady. Często to parę razy, tak?

Nie potrafię powiedzieć, jak często, ale każdy twój post, który do tej pory przeczytałem zawiera manipulacje.

> Czy przyznasz się tu publicznie do błędu?

Nie, nie przyznam się, bo stosownaie pozorów logiki do przekonania innych o prawdziwości swoich racji jest manipulacją, a ty właśnie to robisz.

> Odpowiadaj na pytanie. Był mój zarzut, konkretny zarzut. Cofnij się w postach i
> przeczytaj, co napisałeś.

Nie wiem o jakie pytanie ci chodzi, więc nie mogę ci odpowiedzieć.
> Ja chcę się z tego wyzwolić i stąd moja próba publicznej konfrontacji poglą
> dów.

Twoja gorliwość w zwalczaniu religii jest gona neofity.

> Wiara w boga jest jak zbieranie znaczków, to hobby.

Bezsensowne stwierdzenie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Miło mi, żeś po tej samej stronie. To większa szansa, że się jeszcze zrozumiemy.

> Sądzę, że szans na porozumienie między nami nie ma,

Na razie. A jeśli będziesz "odporny" na logiczne argumenty - to może nawet nigdy.

> bo ty głosisz,
> że teza o nieistnieniu boga jest prawdziwa na podstawie braku dowodów
> na jego istnienie.

Bzdura. Upraszczasz problem. Ja porządkuję definicje.
Najpierw tu się musimy zrozumieć.

> Trzymasz się tej tezy kurczowo

A Ty się trzymasz kurczowo tezy, że religiantowi wolno powiedzieć, że bóg istnieje, choć takiego dowodu nie przeprowadził. Na tym się skup. To ja podważam twój dogmat. To jak, wolno mu to zrobić, czy nie?

> i mimo, że dla ludzi myślących logicznie jest jasne,

Nie próbuj mnie kwalifikować jako nielogicznego.

> że brak dowodu na istnienie czegokolwiek nie oznacza,
> że to coś nie istnieje, nie przyznasz im racji za żadne skarby.

Mówimy o INNYCH istnieniach. Ja mówię WYŁĄCZNIE o istnieniu w opisie świata w naszych głowach. A Ty o jakim istnieniu mówisz?

> To się nazywa ślepy upór.

Przestań mnie kwalifikować jako niemyślącego, ślepo upartego itd. Jeśli masz argumenty to bez takich przymiotników się potrafisz obejść. Chyba że chcesz sobie poprawić humor. Potrzebujesz dopalacza w takiej postaci? Czy wiesz, że zaczynasz pogrywać erystycznie i zahaczasz o atak personalny? Mówimy o pewnej tezie, a nie o mnie lub Tobie. Ja o Tobie się nie wypowiadam i Ciebie proszę o to samo.

> > W przeciwieństwie do Ciebie, który wygłasza nieprawdziwe
> > opinie o mnie (jak ta), ja nie mam monopolu na prawdę.
> > Zawsze mówię, że we wszystko trzeba wątpić.
> > Skąd Ci się wzięła ta teza. Uzasadnij ją.
>
> I zapędziłeś się sam w kozi róg! Skoro twierdzisz,
> że we wszystko trzeba wątpić, to znaczy, że trzeba
> również wątpić w tezę o nieistnieniu boga. Dlaczego więc
> nie watpisz w nią?

Wątpię w zawartość opisu świata, bo taka jest jego natura. I znów powstrzymaj się od emocjonalnych komentarzy pod moim adresem.

Nie wątpię, bo tego mi nie wolno, w metodę naukową, którą się posługują wszyscy ludzie nauki. Nie wątpię w logikę. Dziwne, że nie wiesz tak elementarnych rzeczy.

> > Oni maja dogmat. Tu spotykamy się nie my,
> > ale nasze argumenty, tezy. To one ze
> > sobą sie konfrontują. Nie my.
>
> Oni mają dogmat o istnieniu bogam a ty masz dogmat o nieistnieniu,

Dogmat jest założeniem bez dowodu odmawiającym względem siebie weryfikacji logicznej. Moja teza jest logicznie uzasadniona.

Nie znasz definicji - nie wiesz co to jest metoda naukowa, na czym ona polega i nie znasz definicji dogmatu. To brak wiedzy albo celowa manipulacja.

> Ot, i cała różnica.

Ot i cała różnica.

> > Zupełnie chybione jest twierdzenie, że bóg istnieje.
> > CO myślisz o tej tezie? Jest prawdziwa czy chybiona?
>
> Z logicznego punku widzenia, nie wiem, czy jest prawdziwa czy chybiona
> (nieprawdziwa).

OK. To dobry początek. Zadaję ci kolejne pytanie: Czy religiantom wolno zakładać, że bóg istnieje, jeśli tego nie dowiedli?

> Nie można tej tezy udowodnić ani obalić.

Nie można udowodnić, mówisz? A dlaczego religianci zachowują się, jakby jej dowiedli?

Czy im to wolno robić?

> Podobnie jest z tezą o nieistnieniu boga - nie można jej udowodnić ani obalić.

Ja mówię, że bóg nie istnieje w opisie świata, który tworzymy poprzez doświadczalną weryfikację danych z niego pochodzących. Czy wolno mi tak powiedzieć?

Co istnieje w tym opisie? Czy on jest stały?

> Oni wierzą, że bóg jest, ty wierzysz, że boga nie ma.

Bzdura. Oni wierzą, czyli zakładają, że mają rację, mimo że dowodu nie mają.

Ja tak nie robię.

Nigdy nie uważam, by coś było prawdziwe, dopóki tego nie dowiodę. A więc nie "wierzę". Hipotezę boga mam w... mniejsza o to, ale ignoruję ją. Zwalczam tylko przejawy religijności opartej na błędnych założeniach religiantów. Wykazuję błędność ich założeń. To jest bierna postawa wobec boga. To jest aktywny sprzeciw wobec przejawów religii gnębiących świat i mnie w nim. Zapamiętaj sobie to - bóg mnie nie dotyczy, a ja w nic na jego temat nie muszę wierzyć. Ani w istnienie ani w nieistnienie. I nie dotyczą mnie dowody w żadną stronę. Ja nic nie muszę, bo nie robię głupiego założenia. Bo nie zadaję sobie pytań, na które nie istnieją odpowiedzi.

> W gruncie rzeczy jesteś też wierzący!

Bzdura - wierzyć, to zakładać bez dowodu, że ma się na pewno rację. Ja wszystko uzasadniam.

Muszę Ci powiedzieć,że stopniowo wyrabiam sobie o Tobie opinię, jako o kimś, kto nie zna niemal żadnej, niezbędnej w tej rozmowie definicji. Co się z Tobą dzieje? Nie wiesz, co to znaczy wierzyć. Zajrzyj do słownika. Przemyśl sprawę.

> > Prawo ma. Sam może sobie wierzyć. Ale tu jest forum,
> > gdzie dyskutujemy o poprawności takich tez. Sprawdzamy,
> > na ile to możliwe, ich prawdziwość.
>
> Nie da się. To kwestia wiary lub niewiary.

To nie mamy o czym rozmawiać. Przy pomocy wiary nie opisuje się świata. Zauważyłem, że Ty rzeczywiście więcej "wierzysz" niż potrafisz uzasadnić.

> Powtórzę, udowodnij, że boga nie ma, a będę kłaniał ci się w pas!

A jest? Gdzie jest? Masz dowód? Nie masz. W opisie świata jest tylko to, czego dowiedliśmy. Bóg nie istnieje w nim.

> Ale nie martw się na zapas o te przyszłe pokolenia.
> Każdy ma wolną wolę i może zdecydować, czy chce w wierze trwać,
> czy stać się niewierzącym.

A jednak jesteś wierzącym.

> Nie kłamiesz tylko manipulujesz, stosując pozorną logikę. Instytucje religijne
> też manipulują, i instytucje świeckie manipulują całkiem sprawnie.

Znajdź lukę w mojej logice. Na razie Ci się to nie udało.

> A ty chciałbyś budować świat na swoją ateistyczną modłę.

A jednak jesteś zakamuflowanym religiantem. Nie oszukasz mnie. Ateistyczna modła... co za bzdura.

[gravedigger1]

> Na razie. A jeśli będziesz "odporny" na logiczne argumenty - to może > nawet nigdy.

Na twoją pseudologikę jestem odporny. I nie próbuj na mnie takich dziecinnych chwytów.

> Bzdura. Upraszczasz problem. Ja porządkuję definicje.
> Najpierw tu się musimy zrozumieć.

Żadnych definicji nie porządkujesz. Zdefiniowałeś gdzieś pojęcie boga?

> A Ty się trzymasz kurczowo tezy, że religiantowi wolno powiedzieć, że bóg istnieje, choć
> takiego dowodu nie przeprowadził. Na tym się skup. To ja podważam twój dogmat. To jak, > wolno mu to zrobić, czy nie?

Oczywiście, że wolno. Tobie też wolno powiedzieć, że bóg nie istnieje bez przeprowadzania dowodu. Nie wolno ci tylko mówić, że udowodniłeś, że bóg nie istnieje.

> Mówimy o INNYCH istnieniach. Ja mówię WYŁĄCZNIE o istnieniu w
> opisie świata w naszych głowach. A Ty o jakim istnieniu mówisz?

Ty mówisz o opisie świata w SWOJEJ głowie. Racz to zauważyć.

> Przestań mnie kwalifikować jako niemyślącego, ślepo upartego itd.

Ja nie kwalifikuję ciebie tylko twoje zachowanie. To różnica.

> Nie wątpię, bo tego mi nie wolno, w metodę naukową, którą się
> posługują wszyscy ludzie nauki. Nie wątpię w logikę.

Ależ we wszystko wolno wątpić i SAM napisałeś, że wszystko trzeba poddawać wątpliwości, więc nie wykręcaj się sianem.

> Dogmat jest założeniem bez dowodu odmawiającym względem siebie > weryfikacji logicznej. Moja teza jest logicznie uzasadniona.

Swojej tezy nie uzasadniłeś i nie udowodniłeś, więc jeśli jej się kurczowo trzymasz, to postęujesz jak dogmatyk.

> OK. To dobry początek. Zadaję ci kolejne pytanie: Czy religiantom
> wolno zakładać, że bóg istnieje, jeśli tego nie dowiedli?

Wolno im. Tobie też wolno zakładać, że bóg nie istnieje.

> Nie można udowodnić, mówisz? A dlaczego religianci zachowują
> się, jakby jej dowiedli? Czy im to wolno robić?

Oni wierzą bez dowodów, bo na tym polega wiara. Wolno im, jak najbardziej.

> Ja mówię, że bóg nie istnieje w opisie świata, który tworzymy poprzez doświadczalną
> weryfikację danych z niego pochodzących.

Bóg nie istnieje w TWOIM opisie. Twój opis nie jest wykładnią absolutną.

> Bzdura. Oni wierzą, czyli zakładają, że mają rację, mimo że dowodu nie mają. Ja tak nie
> robię.

Ty też to robisz, bo nie masz dowodu na nieistnienie boga.

> Zapamiętaj sobie to - bóg mnie nie dotyczy, a ja w nic na jego temat nie muszę wierzyć. Ani > w istnienie ani w nieistnienie. I nie dotyczą mnie dowody w żadną stronę. Ja nic nie muszę, > bo nie robię głupiego założenia. Bo nie zadaję sobie pytań, na które nie istnieją odpowiedzi.

Ależ się zapętliłeś! Strasznie emocjonalnie podchodzisz do czegoś, w co nie wierzysz.

> Bzdura - wierzyć, to zakładać bez dowodu, że ma się na pewno rację. Ja wszystko
> uzasadniam.

Wydaje ci się, że uzasadniasz.

> Muszę Ci powiedzieć,że stopniowo wyrabiam sobie o Tobie opinię,
> jako o kimś, kto nie zna niemal żadnej, niezbędnej w tej rozmowie
> definicji.

Z całym szacunkiem, twoja opinia jest dla mnie tak samo ważna jak zeszłoroczny snieg.

> A jest? Gdzie jest? Masz dowód? Nie masz. W opisie świata jest tylko to, czego dowiedliśmy. > Bóg nie istnieje w nim.

A nie ma? Masz dowód, że nie ma? Nie masz. W opisie TWOJEGO świata bóg nie istnieje, ale każdy ma prawo do swojego postrzegania świata.

> Znajdź lukę w mojej logice. Na razie Ci się to nie udało.

Ależ to dziecinnie proste – luką jest twierdzenie, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> > Bzdura. Upraszczasz problem. Ja porządkuję definicje.
> > Najpierw tu się musimy zrozumieć.
>
> Żadnych definicji nie porządkujesz. Zdefiniowałeś gdzieś pojęcie boga?

Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja, obserwator tych praktyk. Ja takiej definicji WŁASNEJ nie posiadam. Natomiast mogę Ci zacytować kilka widzianych u was. Są różne i sprzeczne. I nie wiem, co miałbym z tym chaosem zrobić.

> > A Ty się trzymasz kurczowo tezy, że religiantowi wolno powiedzieć,
> > że bóg istnieje, choć takiego dowodu nie przeprowadził. Na tym się skup.
> > To ja podważam twój dogmat. To jak, wolno mu to zrobić, czy nie?
>
> Oczywiście, że wolno.

Ale wiesz jaka jest tego konsekwencja? taki opis świata jest śmieciem i przestaje świat opisywać. W opisie świata wszystko musi być zweryfikowane doświadczalnie, bo opis świata opisuje to, co w nim znaleźliśmy, a nie domniemania i pobożne życzenia.

> Tobie też wolno powiedzieć, że bóg nie istnieje bez przeprowadzania dowodu.

Tak. Ja nie musze się męczyć. Zaglądam, co dotąd się w ogólnie, naukowo ustalonym opisie świata znalazło i przyjmuję, że istnieje w nim to, co tam widzę. Boga tam na razie nie ma. Wobec tego bóg w tym opisie świata nie istnieje.

> Nie wolno ci tylko mówić, że udowodniłeś, że bóg nie istnieje.

I nie będę tak mówił. I tak wcale nie mówię. Mówię, że wasze twierdzenie o istnieniu boga jest fałszywe. ten proces jest dowodem na wasze machlojki, a skutkiem mojego spostrzeżenia jest nieistnienie boga. Nazywam to dowodem, bo znosi to skutki waszych, manipulacyjnych praktyk.

> > Mówimy o INNYCH istnieniach. Ja mówię WYŁĄCZNIE o istnieniu w
> > opisie świata w naszych głowach. A Ty o jakim istnieniu mówisz?
>
> Ty mówisz o opisie świata w SWOJEJ głowie. Racz to zauważyć.

Nie tylko. Przyjmuję do niej zasób wiedzy o świecie i/lub skutki tej sumy wiedzy utworzonej metoda naukową.

> > Przestań mnie kwalifikować jako niemyślącego, ślepo upartego itd.
>
> Ja nie kwalifikuję ciebie tylko twoje zachowanie. To różnica.

Ja się nie upieram wbrew logicznym argumentom, odwrotnie niż Ty. Juz wkrótce się przekonasz, że nie masz racji, bo mam ją ja. Ale nie musisz tych wniosków przyjmować. Nic nie musisz. Nie musisz myśleć. Nie musisz stosować logiki... Itp.

> > Nie wątpię, bo tego mi nie wolno, w metodę naukową, którą się
> > posługują wszyscy ludzie nauki. Nie wątpię w logikę.
>
> Ależ we wszystko wolno wątpić i SAM napisałeś,
> że wszystko trzeba poddawać wątpliwości, więc nie wykręcaj się sianem.

Logika jest jedynym narzędziem, które porządkuje chaos. Z niej nie wolno rezygnować. To jest elementarna prawda i dziwię się, że tego nie wiesz.

> > Dogmat jest założeniem bez dowodu odmawiającym względem siebie
> > weryfikacji logicznej. Moja teza jest logicznie uzasadniona.
>
> Swojej tezy nie uzasadniłeś i nie udowodniłeś, więc jeśli jej się kurczowo
> trzymasz, to postępujesz jak dogmatyk.

Dogmatyk trzyma się swojej tezy wbrew argumentom ją obalającym. Tak jest w Twoim przypadku. W moim na razie nie wskazałeś żadnego takiego argumentu, a więc nie mówisz prawdy.

> > OK. To dobry początek. Zadaję ci kolejne pytanie: Czy religiantom
> > wolno zakładać, że bóg istnieje, jeśli tego nie dowiedli?
>
> Wolno im. Tobie też wolno zakładać, że bóg nie istnieje.

Ale religianci tym założeniem łamią zasadę, że wszystko w opisie świata musi być doświadczalnie weryfikowane. Ich opis świata przestaje opisywać świat. Ja tej zasady nie łamię. W moim opisie świata wszystko jest OK.

> > Nie można udowodnić, mówisz? A dlaczego religianci zachowują
> > się, jakby jej dowiedli? Czy im to wolno robić?
>
> Oni wierzą bez dowodów, bo na tym polega wiara. Wolno im, jak najbardziej.

A wtedy ich opis świata już nie opisuje świata.

> > Ja mówię, że bóg nie istnieje w opisie świata, który tworzymy poprzez
> > doświadczalną weryfikację danych z niego pochodzących.
>
> Bóg nie istnieje w TWOIM opisie. Twój opis nie jest wykładnią absolutną.

Ale mój opis jest prawidłowy i opisuje świat, a opis świata wierzących nie opisuje go. To jest ten fałsz. Religia opiera się na kłamstwie założycielskim.

> > Bzdura. Oni wierzą, czyli zakładają, że mają rację,
> > mimo że dowodu nie mają. Ja tak nie robię.
>
> Ty też to robisz, bo nie masz dowodu na nieistnienie boga.

Ja boga nie usuwam. Jestem bierny. W moim opisie świata bóg się tylko nie pojawia i dlatego go nie ma. A nie pojawia się, bo jest oparty na fałszu. Mój opis świata nie zawiera fałszów. Jest prawdziwy.

> > A jest? Gdzie jest? Masz dowód? Nie masz. W opisie świata jest tylko to,
> > czego dowiedliśmy. Bóg nie istnieje w nim.
>
> A nie ma?

A nie ma.

> Masz dowód, że nie ma?

Nie dowodzi się nieobecności w opisie świata, bo jest on ze swej natury NIEKOMPLETNY, gdyż nigdy nie poznamy jego założeń i nie ma możliwości opisania go w całości. Z wnętrza świata niemożliwe jest pełne opisanie go.

> Nie masz. W opisie TWOJEGO świata bóg nie istnieje,
> ale każdy ma prawo do swojego postrzegania świata.

Tylko że ich opisy są niezgodne z metodyką tworzenia PRAWDZIWYCH opisów świata.

> > Znajdź lukę w mojej logice. Na razie Ci się to nie udało.
>
> Ależ to dziecinnie proste – luką jest twierdzenie, że brak dowodu na
> istnienie jest dowodem na nieistnienie.

Powtarzam - ja niczego n/t boga nie muszę dowodzić. To ktoś wprowadzający boga do opisu świata MUSIAŁBY dokonać uwiarygodnienia swojej tezy. Jeśli dotąd tego nikt nie zrobił, to znaczy, że nie było to możliwe, a więc bóg TERAZ nie istnieje (co będzie w przyszłości, tego nikt nie wie, bo nie mamy tu wiarygodnego jasnowidza). a bóg nie istnieje nie dlatego że ja go wyrzuciłem (dowodem czy jakoś inaczej), ale dlatego że nikt go nie zdołał tam poprawnie wprowadzić.

Ja biorę co jest. I boga nie widzę w tym, co biorę. Wniosek - bóg nie istnieje.

Ruszcie tyłek i wprowadźcie boga, to go wszyscy będziemy musieli uznać. Do roboty. Nie gadać, nie leniuchować. Wykonać zadanie. A jak niemożliwe do wykonania, to nie gadać, że jest wykonane - nie kłamać.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja, obserwator tych praktyk. Ja t
> akiej definicji WŁASNEJ nie posiadam. Natomiast mogę Ci zacytować kilka widzian
> ych u was. Są różne i sprzeczne. I nie wiem, co miałbym z tym chaosem zrobić.

U was? A kto to są ci "wy"? Jeśli możesz zacytować, to zacytuj przynajmniej trzy definicje. Będziemy mogli wtedy pogadać.

> Ale wiesz jaka jest tego konsekwencja? taki opis świata jest śmieciem i przesta
> je świat opisywać. W opisie świata wszystko musi być zweryfikowane doświadczaln
> ie, bo opis świata opisuje to, co w nim znaleźliśmy, a nie domniemania i pobożn
> e życzenia.

To dla ciebie taki opis jest śmieciem. Rac wziąć pod uwagę, że twoja opinia nie jest wykładnią dla innych ludzi. I zauważ też, że pomimo tego śmieciowego opisu (nie tylko zresztą w sprawach wiary) ludzkość nie przestała istnieć.

> I nie będę tak mówił. I tak wcale nie mówię.

Mówisz, mówisz. Musisz udowodnić, że boga nie ma, żeby zarzucać fałsz innym.

> Ja się nie upieram wbrew logicznym argumentom, odwrotnie niż Ty. Juz wkrótce si
> ę przekonasz, że nie masz racji, bo mam ją ja. Ale nie musisz tych wniosków prz
> yjmować. Nic nie musisz. Nie musisz myśleć. Nie musisz stosować logiki... Itp.

Tani chwyt. Implikujesz, że jeśli nie przyjmę twojej racji, to potwierdzę, że nie myślę i nie stosuję logiki. To się nazywa manipulacja.

> Logika jest jedynym narzędziem, które porządkuje chaos. Z niej nie wolno rezygn
> ować. To jest elementarna prawda i dziwię się, że tego nie wiesz.

To dlaczego jesteś w swoich wywodach nielogiczny?

> Dogmatyk trzyma się swojej tezy wbrew argumentom ją obalającym. Tak jest w Twoi
> m przypadku. W moim na razie nie wskazałeś żadnego takiego argumentu, a więc ni
> e mówisz prawdy.

Pokazałem ci, że twój dowód nieistnienai boga jest nielogiczny, a ty trzymasz się go w sposób dogmatyczny.

> Ale religianci tym założeniem łamią zasadę, że wszystko w opisie świata musi by
> ć doświadczalnie weryfikowane. Ich opis świata przestaje opisywać świat. Ja tej
> zasady nie łamię. W moim opisie świata wszystko jest OK.

Dlaczego musi? Np. w starożytności opis świata opierał się na założeniach, które często były niezweryfikowane doświadczalnie (bo nie było wtedy takiej możlowości) i nieprawdziwych, a mimo to świat się rozwijał.

> A wtedy ich opis świata już nie opisuje świata.

Opisuje, opisuje. A że w sposób nie do końca prawdziwy? Teorie naukowe też są weryfikowane ciągle i z czasem okazuje się, że nie do końca są prawdziwe.

> Ale mój opis jest prawidłowy i opisuje świat, a opis świata wierzących nie opis
> uje go. To jest ten fałsz. Religia opiera się na kłamstwie założycielskim.

Tak, to jest ten fałsz. Zakładasz, że twój opis świata jest tym jedynym prawdziwym. Witaj, Posiadaczu Prawdy Absolutnej.

> Ja boga nie usuwam. Jestem bierny. W moim opisie świata bóg się tylko nie pojaw
> ia i dlatego go nie ma. A nie pojawia się, bo jest oparty na fałszu. Mój opis ś
> wiata nie zawiera fałszów. Jest prawdziwy.

No właśnie. W twoim opisie się nie pojawia. Inni mają prawo do swoich opisów.

> Nie dowodzi się nieobecności w opisie świata, bo jest on ze swej natury N
> IEKOMPLETNY, gdyż nigdy nie poznamy jego założeń i nie ma możliwości op
> isania go w całości. Z wnętrza świata niemożliwe jest pełne opisanie go.

Niemożliwość opisania nie dowodzi nieistnienia. 2 tysiące lat temu nikt nie potrafiłby opisać czarnej dziury, ajednak już wtedy czarne dziury istniały.

> Powtarzam - ja niczego n/t boga nie muszę dowodzić.

Nie musisz, ale jednak to robisz.

> Ja biorę co jest. I boga nie widzę w tym, co biorę. Wniosek - bóg nie istnieje.

Nie istnieje dla ciebie, ale istnieje dla innych.

> Ruszcie tyłek i wprowadźcie boga, to go wszyscy będziemy musieli uznać. Do robo
> ty. Nie gadać, nie leniuchować. Wykonać zadanie. A jak niemożliwe do wykonania,
> to nie gadać, że jest wykonane - nie kłamać.

A do kogo to piszesz? Jeśli używając formy "wy" masz na myśłi również mnie, to racz mnie z tej grupyu wyłaczyć. Ja uważam, że bóg nie istnieje i nie mam zamiaru go "wprowadzać".

[a000000]

grgkh napisał:

> Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja, obserwator tych praktyk
. Ja takiej definicji WŁASNEJ nie posiadam.

skoro nie posiadasz własnej definicji Boga a z cudzymi się nie zgadzasz, to JAK udowodniłeś nieistnienie????? Aby przeprowadzić DOWÓD trzeba wiedzieć, co potwierdzić czy czemu zaprzeczyć... Nie posiadasz definicji, więc o czym ten twój dowód? Udowadniasz, że Jasio nie ma racji, bo jego definicja do luftu... Tylko, że to jest jedynie podważenie definicji Jasia... problem pierwotny istnieje nadal nieudowodniony.

A co z innymi bogami?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja,
> > obserwator tych praktyk. Ja takiej definicji WŁASNEJ nie posiadam.
>
> skoro nie posiadasz własnej definicji Boga a z cudzymi się nie zgadzasz,
> to JAK udowodniłeś nieistnienie?????

Nieistnienie jest bierne - to brak elementu w zbiorze. Wystarczy zajrzeć do niego i się przekonać, że tego elementu tam nie ma.

> Aby przeprowadzić DOWÓD trzeba wiedzieć, co potwierdzić czy czemu zaprzeczyć...

Ja niczego nie dowodzę. Pokazuję tylko, że wam nie wolno wprowadzać na fałszywych zasadach boga do opisu świata. I nie ma go tam, bo opis świata jest sporządzany według znanych, logicznych reguł.

> Nie posiadasz definicji, więc o czym ten twój dowód?

Nie widzę w zbiorze elementu, który byłby bogiem. Czy to za trudne do pojęcia dla Ciebie?

> Udowadniasz, że Jasio nie ma racji, bo jego definicja do luftu...

A nie jest? Przecież jest. O którym bogu mówisz, tylu ich było...
Czy inni bogowie też istnieją, Azerko?

> Tylko, że to jest jedynie podważenie definicji Jasia...
> problem pierwotny istnieje nadal nieudowodniony.

Jasio nadal nie wprowadził, poprawnie boga do opisu świata.
O którym bogu mówisz?
I dlaczego w Twoim opisie świata nie siedzą także inni bogowie?

Czyżbyś podejrzewała, że nie istnieją? Czy wolno Ci się zdobyć na taką herezję?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja, obserwator tych praktyk.
> > Ja takiej definicji WŁASNEJ nie posiadam. Natomiast mogę Ci zacytować
> > kilka widzianych u was. Są różne i sprzeczne. I nie wiem, co miałbym
> > z tym chaosem zrobić.
>
> U was? A kto to są ci "wy"?

Jesteś nudna. Powtarzasz się. Musze po tysiąckroć powtarzać pewne rzeczy, a Ty i tak będziesz udawała, że nic nie pisałem.

Wy to wierzący w różnych bogów.

> Jeśli możesz zacytować, to zacytuj przynajmniej trzy definicje.

Będę złośliwy. Nie zacytuję, niech Ci wystarczy, że są różni bogowie. Albo nie. Zacytuję, bo to zbyt wielki wysiłek intelektualny, byś mu podołała: Mzimu, Zeus, Apollo, Ra, Jahwe... Wystarczy? Czy to ten sam bóg?

> Będziemy mogli wtedy pogadać.

Nudzisz się i pleciesz trzy po trzy.

> > Ale wiesz jaka jest tego konsekwencja? taki opis świata jest śmieciem
> > i przestaje świat opisywać. W opisie świata wszystko musi być zweryfikowane
> > doświadczalnie, bo opis świata opisuje to, co w nim znaleźliśmy,
> > a nie domniemania i pobożne życzenia.
>
> To dla ciebie taki opis jest śmieciem. Rac wziąć pod uwagę, że twoja opinia nie
> jest wykładnią dla innych ludzi.

Nie musi być. Bzdury innych ludzi pozostaną bzdurami, bo podlegały ocenie systemowej logiki. Ale jesteś wolna i w bzdury wolno Ci wierzyć. To uznaję.

> I zauważ też, że pomimo tego śmieciowego opisu
> (nie tylko zresztą w sprawach wiary) ludzkość nie przestała istnieć.

Piękny argument za tym, by część ludzkości utrzymywać w ryzach poprzez kłamstwo. Osiągasz wyżyny argumentacji.

> > I nie będę tak mówił. I tak wcale nie mówię.
>
> Mówisz, mówisz. Musisz udowodnić, że boga nie ma, żeby zarzucać fałsz innym.
>

Azerko, bóg to Twoja teza i - ewentualnie - Ty mogłabyś pokazać, że umiesz udowodnić istnienie. Ja Ci udowodniłem, że istnienia nie uda Ci się udowodnić, a brak istnienia w tej konkretnej sytuacji przekłada się na brak boga w opisie świata czyli jego nieistnienie tam.

Tego się czep. Dlaczego tak starannie omijasz to założenie?

> > Ja się nie upieram wbrew logicznym argumentom, odwrotnie niż Ty.
> > Już wkrótce się przekonasz, że nie masz racji, bo mam ją ja.
> > Ale nie musisz tych wniosków przyjmować. Nic nie musisz.
> > Nie musisz myśleć. Nie musisz stosować logiki... Itp.
>
> Tani chwyt. Implikujesz, że jeśli nie przyjmę twojej racji, to potwierdzę,
> że nie myślę i nie stosuję logiki. To się nazywa manipulacja.

Mówię, że - sorry, to ogólnie, nie bierz tego do siebie - głupiego nie da się zmusić, żeby był mądry. Tak samo i Ty, możesz przyjąć racjonalne argumenty lub je ignorować. Wybieraj.

> > Logika jest jedynym narzędziem, które porządkuje chaos.
> > Z niej nie wolno rezygnować.

> To dlaczego jesteś w swoich wywodach nielogiczny?

Pokaż, gdzie tak jest. Na razie tego nie zrobiłaś. Wciąż czekam.

> > Dogmatyk trzyma się swojej tezy wbrew argumentom ją obalającym.
> > Tak jest w Twoim przypadku. W moim na razie nie wskazałeś żadnego
> > takiego argumentu, a więc nie mówisz prawdy.
>
> Pokazałem ci, że twój dowód nieistnienai boga jest nielogiczny,
> a ty trzymasz się go w sposób dogmatyczny.

Nieprawda. Pokaż miejsce, gdzie mi to pokazałaś.

> w starożytności opis świata opierał się na założeniach, które
> często były niezweryfikowane doświadczalnie (bo nie było wtedy takiej
> możlowości) i nieprawdziwych, a mimo to świat się rozwijał.

Bo nie wszyscy ludzie poddawali się religijnym dogmatom. Poszukiwali prawdy wbrew nim, czasem płacąc ze tę dowagę życiem.

> > A wtedy ich opis świata już nie opisuje świata.
>
> Opisuje, opisuje. A że w sposób nie do końca prawdziwy?
> Teorie naukowe też są weryfikowane ciągle i z czasem
> okazuje się, że nie do końca są prawdziwe.

Opisuje świat fałszywie, a więc go nie opisuje. Nie matacz. Mówię o zgodnym z doświadczeniem opisie świata. O prawdzie, a nie manipulacji.

> > Ale mój opis jest prawidłowy i opisuje świat,
> > a opis świata wierzących nie opisuje go.
> > To jest ten fałsz. Religia opiera się na kłamstwie założycielskim.

> Tak, to jest ten fałsz. Zakładasz, że twój opis świata jest tym
> jedynym prawdziwym. Witaj, Posiadaczu Prawdy Absolutnej.

Nie umiesz przeczytać dwóch zdań po kolei, żeby nie stracić wątku. Napisałem, że cała prawda o świecie jest zawsze tymczasowa i niepewna. Pewni co do istnienia boga, to jesteście tylko wy, dogmatycy. A mój opis świata jest PRAWIDŁOWY, tzn. opisuje świat bez sprzeczności. Odwrotnie niż wy, u was od sprzeczności aż się roi.

> > W moim opisie świata bóg się tylko nie pojawia

> No właśnie. W twoim opisie się nie pojawia. Inni mają prawo do swoich opisów.

Każdy ma prawo błądzić, ale wskutek tego błąd nie staje się poprawnością.

> > Nie dowodzi się nieobecności w opisie świata,
> > bo jest on ze swej natury NIEKOMPLETNY,
> > gdyż nigdy nie poznamy jego założeń i nie ma możliwości opisania go w całości.
> > Z wnętrza świata niemożliwe jest pełne opisanie go.
>
> Niemożliwość opisania nie dowodzi nieistnienia.

Nie istnienia nie trzeba dowodzić. Wystarczy stwierdzić, że opis świata nie może zawierać elementów zbędnych i sprzecznych. A to nie pozwala na umieszczenia boga w opisie świata.

> 2 tysiące lat temu nikt nie potrafiłby opisać czarnej dziury,
> ajednak już wtedy czarne dziury istniały.

Nieprawda. W opisach świata wtedy ich nie było.
Dwa tysiące lat temu w opisie świata był Zeus, istniejący bóg.
Co się z nim stało? Przecież istniał.

> > Powtarzam - ja niczego n/t boga nie muszę dowodzić.
>
> Nie musisz, ale jednak to robisz.

Dowodzę, że wasze założenia są sprzeczne, fałszywe.

> A do kogo to piszesz? Jeśli używając formy "wy" masz na myśłi również mnie, to
> racz mnie z tej grupyu wyłaczyć. Ja uważam, że bóg nie istnieje i nie mam zamia
> ru go "wprowadzać".

O, to coś nowego... A od kiedy to Twój bóg przestał istnieć, bo przecież istniał?
Nie zauważyłem momentu przemiany.

[grgkh]

O, przepraszam, wydawało mi się, że rozmawiam z Azerką... Tak szybko te posty przemijają, co się do nich zdążę przywiązać, a tu już ich nie ma... i jest jakiś nowy, jeszcze obcy.

[gravedigger1]

> Jesteś nudna. Powtarzasz się. Musze po tysiąckroć powtarzać pewne rzeczy, a Ty
> i tak będziesz udawała, że nic nie pisałem.

Nie jestem kobietą! Będę powtarzał do znudzenia, żebyś udowodnił sowoją tezę za pomocą niepodważalnych dowodów. Ty powtarzasz w kółko to samo bez podawania konkretów.

> Będę złośliwy. Nie zacytuję, niech Ci wystarczy, że są różni bogowie. Albo nie.
> Zacytuję, bo to zbyt wielki wysiłek intelektualny, byś mu podołała: Mzimu, Zeu
> s, Apollo, Ra, Jahwe... Wystarczy? Czy to ten sam bóg?

To nie są definicje, tylko nazwy bogów. I nieźle manipulujesz, korzystając znów z argumentu "ad personam". Nie wykręcaj się sianem. PODAJ DEFINICJE!

> > I zauważ też, że pomimo tego śmieciowego opisu
> > (nie tylko zresztą w sprawach wiary) ludzkość nie przestała istnieć.
>
> Piękny argument za tym, by część ludzkości utrzymywać w ryzach poprzez kłamstwo
> . Osiągasz wyżyny argumentacji.

To nie jest argument za, tylko stwierdzenie faktu.

> Azerko, bóg to Twoja teza i - ewentualnie - Ty mogłabyś pokazać, że umiesz udow
> odnić istnienie. Ja Ci udowodniłem, że istnienia nie uda Ci się udowodnić, a br
> ak istnienia w tej konkretnej sytuacji przekłada się na brak boga w opisie świa
> ta czyli jego nieistnienie tam.
>
> Tego się czep. Dlaczego tak starannie omijasz to założenie?

Nie dyskutujemy o tezie "bóg istnieje". Twoja teza (patrz na tytuł sowjego wątku: "bóg to fałszywa i obalona hipoteza". A może to nie ty napisałeś?

>> Mówię, że - sorry, to ogólnie, nie bierz tego do siebie - głupiego nie da się z
> musić, żeby był mądry. Tak samo i Ty, możesz przyjąć racjonalne argumenty lub j
> e ignorować. Wybieraj.

Znów manipulujesz udając, że tego ogólnego stwierdzenia nie adresujesz do konkretnej osoby, a potem implikujesz, że nie przyjmę twoich argumentów, to będę głupi. Dziećmi tak możesz manipulować.

> Pokaż, gdzie tak jest. Na razie tego nie zrobiłaś. Wciąż czekam.

Użycie argumentu, "brak dowodu na istnienie oznacza nieistnienie boga" jest błędem logicznym.

> Nieprawda. Pokaż miejsce, gdzie mi to pokazałaś.

Patrz wyżej.

> Bo nie wszyscy ludzie poddawali się religijnym dogmatom. Poszukiwali prawdy wbr
> ew nim, czasem płacąc ze tę dowagę życiem.

Ale istnieli też wybitni naukowcy (np. Newton), którzy zrobili bardzo dużo dla rozwoju nauki i postępu, będąc przy tym ludźmi wierzącymi.

> Nie istnienia nie trzeba dowodzić. Wystarczy stwierdzić, że opis świata nie moż
> e zawierać elementów zbędnych i sprzecznych. A to nie pozwala na umieszczenia b
> oga w opisie świata.

Trzeba dowieść nieistnienia, żeby stwierdzić, że teza o nieistnieniu jest prawdą. Bez dowodu ta teza pozostaje wciąż tylko hipotezą.

> Nieprawda. W opisach świata wtedy ich nie było.

Nie było w opisach, ale były w realnym wszechświecie.

> O, to coś nowego... A od kiedy to Twój bóg przestał istnieć, bo przecież istniał?
> Nie zauważyłem momentu przemiany.

W moim opisie świata bóg nie istnieje. I nie było żadnej przemiany.

[grgkh]

Nie komentuj, zanim nie przeczytasz całego posta. W tekście zwracam się do Azerki po nicku i widzisz, skąd się wzięło nieporozumienie.

Reszta treści jest tej jakości, że nie będę z nią dyskutował, zresztą niemal wszystko jest w innych postach, szkoda się powtarzać.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie komentuj, zanim nie przeczytasz całego posta. W tekście zwracam się do Azer
> ki po nicku i widzisz, skąd się wzięło nieporozumienie.

To w jakim momencie komentuję post to moja sprawa. Ty możesz komentowac kiedy chcesz, ale nie masz prawa narzucać mi swojego zdania. Ty, komentując mój post, mógłbyś wysilić się o przeczytanie go ze zrozumieniem, które pozwoliłoby ci zauważyć, że to nie "Azerka" była jego autorką.

[grgkh]

To wierzący MUSZĄ UDOWODNIĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE. I to istnienie ma być TERAZ!

Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzenia, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc może uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.

[gravedigger1]

Czyżbyś się powtarzał? Wróć do sedna SWOJEJ tezy.

[grgkh]

Powtarzam sedno. Nie rozumienie go to Twój problem.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Powtarzam sedno. Nie rozumienie go to Twój problem.

Nie, ty próbujesz ukryć sedno swojej pierwotnej wypowiedzi.

PS. Czy mógłbyś stosować zasadę łącznej pisowni "nie" z rzeczownikami? Trochę mnie razi, gdy widzę "nie" oddzielnie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Powtarzam sedno. Nie rozumienie go to Twój problem.
>
> Nie, ty próbujesz ukryć sedno swojej pierwotnej wypowiedzi.

Posłuchaj... N I E M A N I P U L U J.
I tu napisałem wszystkie literki rozdzielnie, żeby Ci dać okazję do uwagi nie na temat, bo rzeczowych uwag na temat nie udaje Ci się sformułować.

Nie ma drugiego dna mojej wypowiedzi. Bóg nie istnieje. Dowodem na to jest fałszywość założenia o istnieniu boga.

> PS. Czy mógłbyś stosować zasadę łącznej pisowni "nie" z rzeczownikami?
> Trochę mnie razi, gdy widzę "nie" oddzielnie.

Mógłbym. I na ogół tak robię, ale te literówki, wiesz... Nie zawsze jest czas na adiustację tekstu. No i mam słaby wzrok, a innym razem jestem zmęczony... A tu? Pewnie niechcący pacnąłem w spację, a potem nie zauważyłem skutku.

A co zrobisz z takim zdaniem?

Nie wiara lecz nauka zrobi z Ciebie porządnego człowieka.

Czy jak tu skleimy partykułę "nie" z "wiarą" to będzie to samo?
Czy tu też powinno Cię to razić?

Spacja

[grgkh]

O, a tutaj automatyczny program formatujący tekst wyrżnął mi spacje: N I E M A N I P U L U J.

Napisałem w okienku: N I E         M A N I P U L U J.
A un mi łopublikował redukując ciąg spacji po "nie" do jednej. Taka wredna bestyja. Ale jak już to zauważyłem to teraz użyłem znanego mi triku. Czy wiesz jak to zrobiłem? Mało kto to wie. To wiedza tajemna...

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Czy wiesz jak
> to zrobiłem? Mało kto to wie. To wiedza tajemna...

O, Wielki Mędrcze! Jestem pełen podziwu dla twojej wiedzy!

[grgkh]

Nie pajacuj. Wiesz, czy nie wiesz?

[gravedigger1]

Widzę, że lubisz dziecinną zabawę w "kto umie więcej".

A co   to   ma wspólnego z dyskusją na temat, o Wielki Wtajemniczony?

Prawda o spacji

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Widzę, że lubisz dziecinną zabawę w "kto umie więcej".
>
> A co to ma wspólnego z dyskusją na temat, o Wielki
> Wtajemniczony?

No widzisz, jaki efekt edukacyjny ma kontakt ze mną?

POZYTYWNY.

Dowiedziałeś się czegoś więcej o działaniu świata wokół Ciebie. Dzięki temu możesz bardziej przewidywać zjawiska, rozpoznawać ich reguły działania, prognozować przyszłość i masz większe szanse, by panując nad tymi zjawiskami przetrwać. Ale także... poznać jakąś prawdę, przechować ją i przekazać dalej.

Wspólne z "dyskusją na temat" jest dążenie do prawdy, poznawanie, opisywanie rzeczywistości.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> No widzisz, jaki efekt edukacyjny ma kontakt ze mną?
>
> POZYTYWNY.
>
> Dowiedziałeś się czegoś więcej o działaniu świata wokół Ciebie. Dzięki temu moż
> esz bardziej przewidywać zjawiska, rozpoznawać ich reguły działania, prognozowa
> ć przyszłość i masz większe szanse, by panując nad tymi zjawiskami przetrwać. A
> le także... poznać jakąś prawdę, przechować ją i przekazać dalej.

Jesteś megalomanem, sądząc że dzięki tobie poznałem jakąś prawdę.

> Wspólne z "dyskusją na temat" jest dążenie do prawdy, poznawanie, opisywanie rz
> eczywistości.

Taki kit to możesz swoim dzieciom wciskać, jeśli je masz, ale nie mnie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Jesteś megalomanem, sądząc że dzięki tobie poznałem jakąś prawdę.

Zaczynasz mnie opisywać? Mocne słowa. Pójdźmy tym śladem. Też zaptoponuję ocenę Twojej osoby, na podobnym poziomie:

Masz kompleksy. Wydaje Ci się, że jeśli przyznasz się, że czegoś się dowiedziałeś się ode mnie, to się skompromitujesz pyblicznie.

Ale jest faktem, że nie zareagowałeś od razu na moje pytanie. Potrzebowałeś czasu, by poszukać odpowiedzi. Ale ją znalazłeś, a więc mozesz to sobie zaliczyć na plus.

Następna twoja wada:

Jesteś złośliwy. Prosiłem Cię o nienadużywanie emotikonek. Wydaje Ci się, że mi zrobisz w ten sposób przykrość? Nic z tego. Ja się dystansuję od takich emocji. I będę Ci wciąż przypominał o niestosowaniu się do netykiety.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Masz kompleksy. Wydaje Ci się, że jeśli przyznasz się, że czegoś się dowiedział
> eś się ode mnie, to się skompromitujesz pyblicznie.

Niczego nie dowiedziałem się od ciebie. Nie pochlebiaj sobie.

> Ale jest faktem, że nie zareagowałeś od razu na moje pytanie. Potrzebowałeś cza
> su, by poszukać odpowiedzi. Ale ją znalazłeś, a więc mozesz to sobie zaliczyć na plus.

Potrzebowałem czasu, żeby zdecydować, czy bawić się w zabawę, którą zaproponowałeś. Odpowiedź na twoje dziecinnie łatwe pytanie była w mojej głowie. No ale ty przecież uważasz, że coś takiego trywialnego to wiedza niemal tajemna i tylko nieliczni ją posiadają, a ty do tych nielicznych należysz. Tak napisałeś. Sugerujesz również, że ja tej "szczególnej" wiedzy nie posiadałem, a zdobyłem ją tylko dzięki tobie. Czy to nie jest przejaw megalomanii?

> Jesteś złośliwy. Prosiłem Cię o nienadużywanie emotikonek. Wydaje Ci się, że mi
> zrobisz w ten sposób przykrość? Nic z tego. Ja się dystansuję od takich emocji
> . I będę Ci wciąż przypominał o niestosowaniu się do netykiety.

Stosowanie się lub niestosowanie do netykiety jest sprawą mojej wolnej woli. Nie czytaj mnie, jeśli ci się to nie podoba. Przypominać możesz do woli!

[grgkh]

> Potrzebowałem czasu, żeby zdecydować,
> czy bawić się w zabawę, którą zaproponowałeś.

Tłumaczysz się mętnie. Po tylu wykazanych Ci matactwach, nikt w takie tłumaczenia nie uwierzy.

> Odpowiedź na twoje dziecinnie łatwe pytanie była w mojej głowie.

Dla przeciętnego człowieka to nie jest dziecinnie łatwe pytanie. A jeśli uważasz, że jest powszechnie znane, to po co robisz z tego problem? Pierwszy raz zapytałem bez żadnego podtekstu. Liczyłem, że "dołączysz" do "elity", która się trochę zna na htmlu. Ale nieznajomość tego języka jest częstszą sytuacją niż jego znajomość. I to żadna ujma, że czegoś takiego się nie wie lub tylko zapomniało? Ale gdy zacząłeś kręcić - a to było widać - to skorzystałem z okazji...

Ja jestem dość leniwy i w podobnym przypadku przyznaję sie do niewiedzy lub zapomnienia. Polecam ci taką szczerość na przyszłość. Wytrącasz oponentowi z ręki broń przeciwko sobie.

> No
> ale ty przecież uważasz, że coś takiego trywialnego to wiedza niemal tajemna i
> tylko nieliczni ją posiadają,

To nie jest wiedza tajemna, ale efektowna sztuczka. Miło jest mieć w swoim arsenale trochę takich trików. I jest to poczucie panowania nad komputerem, a nie nad ludźmi, którzy nie wszystko o nim wiedzą.

> a ty do tych nielicznych należysz. Tak napisałeś.

Tak. I co z tego? Przecież nie chodzę między ludźmi i nie "przechwalam" się tym, okazując im pogardę lub coś podobnego. Zwróć uwagę na fakt, ze najpierw Cię zapytałem. Gdybyś odpowiedział, że nie pamiętasz, to nadal byłbyś tym samym rozmówcą, a ja bym Ci powiedział jak to zrobiłem. Być może skorzystałby na tym jakis obserwator. A tak jest tylko głupia i nudna gadka. I to, co mozna ocenić jako Twoje mataczenie - skaza na opinii. Poważna skaza, bo typu etycznego.

> Sugerujesz również, że ja tej "szczególnej" wiedzy nie posiadałem, a zdobył
> em ją tylko dzięki tobie. Czy to nie jest przejaw megalomanii?

Nieprawda. Wiedza jest naprawdę szczególna, ale specjalistyczna. Nie traktuje jej jako podstawy do wywyższania się nad innych, tym bardziej, że nie jestem informatykiem i to, co wiem z tej dziedziny jest dość wyrywkowe.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tłumaczysz się mętnie. Po tylu wykazanych Ci matactwach, nikt w takie tłumaczen
> ia nie uwierzy.

Kolejny raz ta sama sztuczka, czyli próba zdyskredytowania rozmówcy za pomocą znalezionego "haka". Muszę przyznać, że dobry jesteś w te klocki.

> Dla przeciętnego człowieka to nie jest dziecinnie łatwe pytanie.

Dla przeciętnego człowieka znalezienie odpowiedzi na to pytanie to kwestia kilku, może kilkudziesięciu sekund.

> A jeśli uważas
> z, że jest powszechnie znane, to po co robisz z tego problem?

Nie wiem, czy jest to powszechnie znane, ale jest to wiedza trywialna, którą znaleźć można bardzo szybko.

> Pierwszy raz zapy
> tałem bez żadnego podtekstu. Liczyłem, że "dołączysz" do "elity", która się tro
> chę zna na htmlu.

No tak, ty oczywiście należysz do "elity". Na szczęście, ja do tej samej elity co ty nie należę.

> Ale gdy zacząłeś kręcić - a to było widać - to skorzystałem z okazji...

Widzisz to, co ci podpowiada twój sposób widzenia świata i przenosisz swój sposób istnienia na mnie. Proszę cię, daj sobie z tym spokój. Telepatą i tak nie zostaniesz.

> Ja jestem dość leniwy i w podobnym przypadku przyznaję sie do niewiedzy lub zap
> omnienia. Polecam ci taką szczerość na przyszłość. Wytrącasz oponentowi z ręki
> broń przeciwko sobie.

Mam się przyznać, że jestem wielbłądem skoro nie jestem tylko dlatego, że TY uważasz, że wielbłądem jestem? Nie, nie narzucisz mi swojego schematu.

> To nie jest wiedza tajemna, ale efektowna sztuczka. Miło jest mieć w swoim arse
> nale trochę takich trików. I jest to poczucie panowania nad komputerem, a nie n
> ad ludźmi, którzy nie wszystko o nim wiedzą.

Daje ci poczucie panowania nad komputerem??? Ciekawych rzeczy się o tobie dowiaduję!

> Tak. I co z tego? Przecież nie chodzę między ludźmi i nie "przechwalam" się tym
> , okazując im pogardę lub coś podobnego.

Ależ przechwalsz się! Na forum.

> Zwróć uwagę na fakt, ze najpierw Cię z
> apytałem. Gdybyś odpowiedział, że nie pamiętasz, to nadal byłbyś tym samym rozm
> ówcą, a ja bym Ci powiedział jak to zrobiłem. Być może skorzystałby na tym jaki
> s obserwator. A tak jest tylko głupia i nudna gadka.

I nie próbuj ściemniać! Gdyby ci zależało na tym, żeby ktoś poznał ten trik, to po prostu napisałbyś jak to zrobić. Ale ty nadal tego nie zrobiłeś, co dowodzi twoich intencji. Chciałeś po prostu udowodnić, że należysz do "elity" (pożal się Boże).

> I to, co mozna ocenić jako
> Twoje mataczenie - skaza na opinii. Poważna skaza, bo typu etycznego.

Znów ta sama manipulacja zmieżająca do zdyskredytowania rozmówcy.

> Nieprawda. Wiedza jest naprawdę szczególna, ale specjalistyczna. Nie traktuje j
> ej jako podstawy do wywyższania się nad innych, tym bardziej, że nie jestem inf
> ormatykiem i to, co wiem z tej dziedziny jest dość wyrywkowe.

Ta specjalistyczna wiedza "leży" sobie w wielu miejscach i każdy, kto ma dostęp do internetu, może ją zdobyć w tri miga. A twojemu twierdzeniu, że nie chcesz się wywyższać w tej dziedzinie łatwo zadać kłam, przytaczając twoje własne słowa: "Czy wiesz jak to zrobiłem? Mało kto to wie. To wiedza tajemna...". To ma jasną i jednoznaczą wymowę.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Dla przeciętnego człowieka to nie jest dziecinnie łatwe pytanie.
>
> Dla przeciętnego człowieka znalezienie odpowiedzi na to pytanie
> to kwestia kilku, może kilkudziesięciu sekund.

Przeciętny Polak nie wie, co to HTML, UNICODE, system heksadecymalny itp. I ma rację, bo to jest zbędna w życiu codziennym wiedza. Po co sobie nią zaśmiecać umysł?

Znów wygłaszasz nieprawdziwe tezy, bo Twój dogmat musi być prawdziwszy niż to, co ja proponuję.

> > A jeśli uważasz, że jest powszechnie znane, to po co robisz z tego problem?
>
> Nie wiem, czy jest to powszechnie znane, ale jest to wiedza trywialna,
> którą znaleźć można bardzo szybko.

Wiem, że nie wypadłeś sroce spod ogona i podejrzewałem, że jeśli nawet nie wiedziałeś, to szybko to znajdziesz. Być może jesteś powyżej przeciętności. Szkoda tylko, że psujesz to dyskutując w taki sposób.

> > Pierwszy raz zapytałem bez żadnego podtekstu. Liczyłem,
> > że "dołączysz" do "elity", która się trochę zna na htmlu.
>
> No tak, ty oczywiście należysz do "elity".
> Na szczęście, ja do tej samej elity co ty nie należę.

Był czas, że tego nie wiedziałem, ale potem się to zmieniło. A taki sarkazm jest nez sensu. Nie przypisuj mi swoich domniemań. Nie urabiaj mi gęby wykształciuchami lub "elytami".

> Gdyby ci zależało na tym, żeby ktoś poznał ten trik, to po prostu
> napisałbyś jak to zrobić. Ale ty nadal tego nie zrobiłeś, co dowodzi twoich intencji.
> Chciałeś po prostu udowodnić, że należysz do "elity" (pożal się Boże).

Niczego nie chciałem udowodnić. Zapytałem tylko, czy wiesz jak to zrobić. Gdybyś zareagował "normalnie", a nie panicznie, bojąc się o swoją "reputację", nie byłoby w ogóle sprawy.

Zrozum - kręcąc, dajesz przeciwnikowi (niedocenianemu) broń do ręki. Kłamstwo, fałsz zawsze można jakoś dopaść, choć często bywa to bardzo trudne.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Przeciętny Polak nie wie, co to HTML, UNICODE, system heksadecymalny itp. I ma
> rację, bo to jest zbędna w życiu codziennym wiedza. Po co sobie nią zaśmiecać u
> mysł?

Nie trzeba znać HTML ani UNICODE, żeby znaleźć prostą informację w internecie.

> Znów wygłaszasz nieprawdziwe tezy, bo Twój dogmat musi być prawdziwszy n
> iż to, co ja proponuję.

Najpierw udowodnij, że jest nieprawdziwa.

> Był czas, że tego nie wiedziałem, ale potem się to zmieniło. A taki sarkazm jes
> t nez sensu. Nie przypisuj mi swoich domniemań. Nie urabiaj mi gęby wykształciu
> chami lub "elytami".

Ja ci nic nie dorabiam. Sam piszesz, że należysz do "elity".

> Niczego nie chciałem udowodnić. Zapytałem tylko, czy wiesz jak to zrobić. Gdyby
> ś zareagował "normalnie", a nie panicznie, bojąc się o swoją "reputację", nie b
> yłoby w ogóle sprawy.

A po co pytałeś, czy wiem jak to zrobić? Jakie to ma znaczenie w naszej dyskusji? Nie dorabiaj ideologii do swoich poczynań.

> Zrozum - kręcąc, dajesz przeciwnikowi (niedocenianemu) broń do ręki. Kłamstwo,
> fałsz zawsze można jakoś dopaść, choć często bywa to bardzo trudne.

Pozostawię to bez komentarza. Myśl, co ci się podoba.

[grgkh]

  WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Posłuchaj... N I E M A N I P U L U J.

Rozumiem, że to jest uwaga do samego siebie.

> Nie ma drugiego dna mojej wypowiedzi. Bóg nie istnieje. Dowodem na to jest fałs
> zywość założenia o istnieniu boga.

Fałszywość założenia nie świadczy o fałszywości twierdzenia. Gdybyś znał logikę, to wiedziałbyś, że twierdzenie w formie implikacji jest prawdziwe, w przypadku gdy założenie jest fałszywe (wartość logiczna "0"), a teza jest prawdziwa (wartość logiczna "1").

> Mógłbym. I na ogół tak robię, ale te literówki, wiesz... Nie zawsze jest cza
> s na adiustację tekstu. No i mam słaby wzrok, a innym razem jestem zmęczony...
> A tu? Pewnie niechcący pacnąłem w spację, a potem nie zauważyłem skutku.

Nie tłumacz się. Winny się tłumaczy. A twój błąd nie jest przypadkiem, ponieważ regularnie stosujesz rozdzielną pisownię "nie" z rzeczownikami odczasownikowymi.

> A co zrobisz z takim zdaniem?
>
> Nie wiara lecz nauka zrobi z Ciebie porządnego człowieka.
>
> Czy jak tu skleimy partykułę "nie" z "wiarą" to będzie to samo?
> Czy tu też powinno Cię to razić?

To jest przeciwstawienie, w przypadku którego zgodnie z zasadami ortografii "nie" piszemy oddzielnie. Jest to wyjątek, który potwierdza regułę.

Mnóstwo manipulacji (albo niewiedzy)

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Posłuchaj... N I E       M A N I P U L U J.
>
> Rozumiem, że to jest uwaga do samego siebie.

Nie rozumiesz. To była uwaga do Ciebie.

> Fałszywość założenia nie świadczy o fałszywości twierdzenia.

Założenie jest integralną częścią twierdzenia. Znów manipulacja. Znów gadanie bez sensu i logiki.

> Nie tłumacz się. Winny się tłumaczy.

I to są twoje argumenty? Żenujące.

> A twój błąd nie jest przypadkiem, ponieważ regularnie
> stosujesz rozdzielną pisownię "nie" z rzeczownikami
> odczasownikowymi.

Nie stosuję regularnie:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,100814347,100814347,Dowody_na_nieistnienie_Boga.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,66384780,66412215,Re_Dwa_najnowsze_dowody_na_nieistnienie_Boga_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,48811634,48811634,Logiczny_pewny_dowod_na_nieistnienie_boga.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,87747526,87901877,Dowod_na_nieistnienie_kreatora.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,87747526,87833038,Re_daj_se_na_wstrzymanie_dzieciaku.html
Manipulujesz. I nie umiesz się posługiwać przeglądarką forum GW. Jak widzisz, z historii moich postów wynika coś przeciwnego. Takich przykładów jest bardzo dużo.

Czepiasz się literówek. www.ziarnica.pl/index.php?tekst=forum&idforum=1&akcja=showthread&num=6271
"Staraj się nie wytykać błędów. Nie zwracaj publicznie uwagi na literówki, błędy ortograficzne i stylistyczne. Postingi pisze się szybko, bez redaktorów i korektorów, a za żywiołowość w dyskusji płaci się precyzją wypowiedzi. Tobie także może się to zdarzyć, spróbuj wybaczyć innym potknięcia. Niewytykanie błędów traktowane jest jako zalecenie, ale nie reguła."

> > A co zrobisz z takim zdaniem?
> >
> > Nie wiara lecz nauka zrobi z Ciebie porządnego człowieka.
> >
> > Czy jak tu skleimy partykułę "nie" z "wiarą" to będzie to samo?
> > Czy tu też powinno Cię to razić?
>
> To jest przeciwstawienie, w przypadku którego
> zgodnie z zasadami ortografii "nie" piszemy oddzielnie.
> Jest to wyjątek, który potwierdza regułę.

Wyjątki nie potwierdzają reguł. Podważają je. To powiedzonko jest sofizmatem i nie może być argumentem. Znów manipulujesz posługując się erystyką.

A ja Ci zadałem pytanie, czy po sklejeniu sens będzie taki sam. Odpowiedz tak lub nie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie rozumiesz. To była uwaga do Ciebie.

W takim razie zastosuj ją do siebie!

> > Fałszywość założenia nie świadczy o fałszywości twierdzenia.
>
> Założenie jest integralną częścią twierdzenia. Znów manipulacja. Znów gadanie b
> ez sensu i logiki.

Po raz kolejny wykazujesz, że nie znasz logiki. Poczytaj o implikacji w logice. Implikacja to operacja logiczna, ktora ma postać: "jeśli p to q", gdzie "p" to założenie, a "q" to teza twierdzenia. Implikacja jest fałszywa, tylko wtedy, gdy "p" (założenie) jest prawdziwe, a "q" (teza) jest fałszywa. Natomiast w przypadku gdy założenie jest fałszywe, a teza prawdziwa, to twierdzenie jako całość jest prawdziwe. Zanim nazwiesz coś manipulacją i zarzucisz mi brak logiki, to poczytaj trochę tejże logice i ją stosuj w swoich wypowiedziach.
Wniosek jest więc następujący: fałszywość założeń dotyczących boga w jakimkolwiek twierdzeniu o jego istnieniu nie decyduje o fałszywości całego twierdzenia pod warunkiem, że teza tegoż twierdzenia jest prawdziwa.

> Nie stosuję regularnie:

Regularnie w tym wątku. Nie mam zamiaru przeczesywać całego forum w poszukiwaniu twoich wpisów.

> Czepiasz się literówek.

Czepiam się błędnej pisowni, bo jestem wzrokowcem i jeśli zobaczą twój błąd np. 100 razy, to potem sam mogę zacząć ten błąd popełniać, a tego bym nie chiał.

> Wyjątki nie potwierdzają reguł. Podważają je. To powiedzonko jest sofizmatem i
> nie może być argumentem. Znów manipulujesz posługując się erystyką.

Wyjątek, jak sama nazwa wskazuje, jest przypadkiem szczególnym. Jeśli nie ma reguły, to wyjątek nie może istnieć. Samo stwierdzenie, że coś jest wyjątkiem, świadczy o tym, że musi istnieć reguła. Twój zarzut jest więc bezpodstawny.

> A ja Ci zadałem pytanie, czy po sklejeniu sens będzie taki sam. Odpowiedz tak lub nie.

Jak ładnie poprosisz, to odpowiem. Tryb nakazowy na mnie nie działa. Możesz też oczywiście spróbować swojej standardowej manipulacji i stwierdzić, że jeśli nie odpowiem, to nie należę do zbioru mądrych, do których ty należysz.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie rozumiesz. To była uwaga do Ciebie.
>
> W takim razie zastosuj ją do siebie!
>
> > > Fałszywość założenia nie świadczy o fałszywości twierdzenia.
> >
> > Założenie jest integralną częścią twierdzenia.
> > Znów manipulacja. Znów gadanie bez sensu i logiki.
>
> Po raz kolejny wykazujesz, że nie znasz logiki. Poczytaj o implikacji w logice.
> Implikacja to operacja logiczna, ktora ma postać: "jeśli p to q", gdzie "p" to
> założenie, a "q" to teza twierdzenia. Implikacja jest fałszywa, tylko wtedy,
> gdy "p" (założenie) jest prawdziwe, a "q" (teza) jest fałszywa. Natomiast
> w przypadku gdy założenie jest fałszywe, a teza prawdziwa, to twierdzenie
> jako całość jest prawdziwe. Zanim nazwiesz coś manipulacją i zarzucisz mi
> brak logiki, to poczytaj trochę tejże logice i ją stosuj w swoich wypowiedziach.
> Wniosek jest więc następujący: fałszywość założeń dotyczących boga w
> jakimkolwiek twierdzeniu o jego istnieniu nie decyduje o fałszywości całego
> twierdzenia pod warunkiem, że teza tegoż twierdzenia jest prawdziwa.

Rozmawiasz sam ze sobą. Mówisz, co Ci pasuje do Twojej strategii mataczenia. Wymyślasz, co ja niby to powiedziałem i "jak ja myślałem".

Bóg nie istnieje w opisie świata, bo nie udowodniono jego istnienia w żaden sposób. Taki jest wymóg istnienia czegokolwiek, co dotyczy świata (źródło typu matrix o nieznanych i niemożliwych nigdy do ustalenia założeniach). Ustaleń w tym systemie dokonuje się WYŁĄCZNIE za pomocą metody naukowej. Urojenia nie są dowodami na istnienie.

A OPRÓCZ tego cały system ma inne wady. Jest to albo brak definicji boga, albo jej fałszywość.

Wszystko jest ogólnym śmieciem logicznym. I bełkotem.

> > Nie stosuję regularnie:
>
> Regularnie w tym wątku. Nie mam zamiaru przeczesywać całego forum w poszukiwani
> u twoich wpisów.

Przeszukaj ten wątek. Wcześniej się nie znaliśmy - tak mi się wydaje.

> > Czepiasz się literówek.
>
> Czepiam się błędnej pisowni, bo jestem wzrokowcem i jeśli zobaczą
> twój błąd np. 100 razy, to potem sam mogę zacząć ten błąd popełniać,
> a tego bym nie chiał.

I znów na końcu zdania uśmieszek... Ja swój pozostawiam pod nosem, prywatnie. I jest on na właściwym miejscu.

Są dwa możliwe wyjaśnienia tej sytuacji:
1) wydaje ci się, że manipulując osiągniesz przewagę
2) brak Ci wiedzy, prostej i elementarnej.

Pierwsze trudno komentować - ale nie stawia Cię to w najlepszym świetle.
A drugie? Czy wiesz, jak działa wyszukiwarka tego forum? Nie wiesz i pewnie nigdy jej nie używałeś, bo opowiadasz o niej bajki. To Ci powiem, co masz zrobić, żeby uzyskać natychmiastowy efekt:

Ja mam ustawioną ilość wyświetlanych postów na maksa, tzn. gdy się zaloguję, to jest to 300 pozycji. Zrób sobie to samo. Przyda ci się w przyszłości. Potem wybierz "Pokaż wszystkie". A potem wciśnij ctrl+f (to standardowy skrót do wyświetlania i w twojej przeglądarce powinien zagrać). Wpisz w okienku "nie istnieni". Bez cudzysłowów. Koniecznie w takiej formie, bo łapiesz wtedy WSZYSTKIE formy gramatyczne. I "enter" wystarczy. Obejrzyj sobie skutek.

Formy ze spacją w środku użyliśmy w tym wątku nagminnie - ja (jeden raz), Ty (też jeden raz), kiwaczek (chyba raz lub dwa) i kilka razy uffo.

Wydaje mi się, że nie rozmawiałem z Tobą o nieistnieniu poza tym wątkiem, a może w ogóle nigdy o niczym więcej. Do czego, oprócz tego wątku, miałbyś się odnosić, nie wiem. Ty też nie wiesz. Ale twierdzisz cos całkowicie przeciwnego. Ty wiesz o mnie rzeczy, które nie istnieją. opowiadasz o tym od paru dni. Jesteś leniwy i nie chce ci się przeczytać, przejrzeć, zrozumieć, co było - zamiast tego tworzysz teorie. Zamiast tego wygłaszasz dogmaty. i zamiast tego próbujesz wyrobić mi opinię. Zaczynasz dorównywać w sztuce konwersacji kiwaczkowi.

Tego typu postępowanie kompromituje Cię ostatecznie.

Jak się z tego wytłumaczysz? Czy przyznasz się publicznie do błędu i brnięcia w mataczenia?

> > Wyjątki nie potwierdzają reguł. Podważają je.
> > To powiedzonko jest sofizmatem i nie może być argumentem.
> > Znów manipulujesz posługując się erystyką.
>
> Wyjątek, jak sama nazwa wskazuje, jest przypadkiem szczególnym. Jeśli nie ma re
> guły, to wyjątek nie może istnieć. Samo stwierdzenie, że coś jest wyjątkiem, św
> iadczy o tym, że musi istnieć reguła. Twój zarzut jest więc bezpodstawny.

Co Ty za bajki opowiadasz? Wyjątek ŁAMIE regułę, a nie ją POTWIERDZA.

> > A ja Ci zadałem pytanie, czy po sklejeniu sens będzie taki sam. Odpowiedz
> tak lub nie.
>
> Jak ładnie poprosisz, to odpowiem. Tryb nakazowy na mnie nie działa. Możesz
> też oczywiście spróbować swojej standardowej manipulacji i stwierdzić, że jeśli
> nie odpowiem, to nie należę do zbioru mądrych, do których ty należysz.

O nic nie będę prosił. Jeśli nie odpowiesz, to Ty narażasz się na adekwatną ocenę Twojej osoby lub Twoich metod działania.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Rozmawiasz sam ze sobą. Mówisz, co Ci pasuje do Twojej strategii mataczenia. Wy
> myślasz, co ja niby to powiedziałem i "jak ja myślałem".

To jest właśnie twój sposób na zdyskredytowanie niepodważalnego argumentu. Argumentu o logicznej implikacji nie jesteś w stanie podważyć, więc zarzucasz mi mataczenie. Ale ten chwyt nie chwyta.

> Bóg nie istnieje w opisie świata, bo nie udowodniono jego istnienia w żaden
> sposób. Taki jest wymóg istnienia czegokolwiek, co dotyczy świata (źródło t
> ypu matrix o nieznanych i niemożliwych nigdy do ustalenia założeniach). Ustaleń
> w tym systemie dokonuje się WYŁĄCZNIE za pomocą metody naukowej. Urojenia nie
> są dowodami na istnienie.

Bóg nie istnieje w TWOIM opisie świata, a brak dowodów na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Nudne jest już powtarzanie tej samej trywialnej prawdy i uparte jej odrzucanie przez ciebie.

> A OPRÓCZ tego cały system ma inne wady. Jest to albo brak definicji boga, albo
> jej fałszywość.

Ten system ma wady w twoim systemie wiedzy o świecie. W innych systemach, dla innych ludzi jest OK.

> Wszystko jest ogólnym śmieciem logicznym. I bełkotem.

To stwierdzenie jest manipulacją przez uogólnienie bez podania konkretnych argumentów.

> I znów na końcu zdania uśmieszek... Ja swój pozostawiam pod nosem, prywatnie. I
> jest on na właściwym miejscu.

A ja swój umieszczam po swojej wypowiedzi.

> Formy ze spacją w środku użyliśmy w tym wątku nagminnie - ja (jeden raz), Ty (t
> eż jeden raz), kiwaczek (chyba raz lub dwa) i kilka razy uffo.

Masz rację. Przesadziłem z tą liczbą twoich błędów. Znalazłem tylko dwa

> Wydaje mi się, że nie rozmawiałem z Tobą o nieistnieniu poza tym wątkiem, a moż
> e w ogóle nigdy o niczym więcej. Do czego, oprócz tego wątku, miałbyś się odnos
> ić, nie wiem. Ty też nie wiesz. Ale twierdzisz cos całkowicie przeciwnego. Ty w
> iesz o mnie rzeczy, które nie istnieją. opowiadasz o tym od paru dni. Jesteś le
> niwy i nie chce ci się przeczytać, przejrzeć, zrozumieć, co było - zamiast tego
> tworzysz teorie. Zamiast tego wygłaszasz dogmaty. i zamiast tego próbujesz wyr
> obić mi opinię. Zaczynasz dorównywać w sztuce konwersacji kiwaczkowi.

To też niezły chwyt w manipulacji - na podstawie mojej błędnej oceny liczby twoich błędów w tym wątku, dyskredytujesz mnie w całości. To znana zasada manipulacji: jeśli nie da się podważyć argumentów dyskutanta, to znajduje się na niego "hak" i dyskredytuje się go (rozmówcę) w całości. Przewidywalny jesteś.

> Tego typu postępowanie kompromituje Cię ostatecznie.

No właśnie, to jest właśnie dążenie do skompromitownia rozmówcy, a nie logiczne kontrargumentowanie

> Jak się z tego wytłumaczysz? Czy przyznasz się publicznie do błędu i brnięcia w
> mataczenia?

Patrz wyżej. I zostaw już tę "metodę" w poczekalni do forum.

> Co Ty za bajki opowiadasz? Wyjątek ŁAMIE regułę, a nie ją POTWIERDZA.

"Wyjątek potwierdza regułę" to powiedzenie zawierające skrót myślowy. Chodzi o to, Drogi Rozmówco, że wyjątek potwierdza ISTNIENIE reguły, bo gdyby nie jej nie było to nie można by w ogóle mówić o jakimkolwiek wyjątku.

> O nic nie będę prosił. Jeśli nie odpowiesz, to Ty narażasz się na adekwatną oce
> nę Twojej osoby lub Twoich metod działania.

Twoja ocena mojej osoby nie ma dla mnie znaczenia. Poproś więc albo oceniaj sobie do woli.

Mnóstwo manipulacji (nie niewiedzy)

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Bóg nie istnieje w opisie świata, bo nie udowodniono jego istnienia
> > w żaden sposób. Taki jest wymóg istnienia czegokolwiek,
> > co dotyczy świata (źródło typu matrix o nieznanych i niemożliwych
> > nigdy do ustalenia założeniach). Ustaleń w tym systemie dokonuje
> > się WYŁĄCZNIE za pomocą metody naukowej. Urojenia nie są
> > dowodami na istnienie.
>
> Bóg nie istnieje w TWOIM opisie świata,

A nie. Bóg nie istnieje w ŻADNYM opisie świata, w którym przestrzegana jest zasada weryfikacji prawdziwości poprzez doświadczenie.

Wskaż mi takie doświadczenie, które w jakimś (czyimś, bo chcesz mieć podłączoną do tego osobę) opisie świata - OBECNIE - znalazło boga. Nie wyciągam zbyt szybko wniosku, bo może znajdziesz coś.

A jak nie znajdziesz, to czy moje powyższe zdanie będzie prawdziwe?

> a brak dowodów na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

W systemach abstrakcyjnych, których założenia znamy od początku, tak jest. Ale świat realny nie jest takim systemem. Każde "wypowiedzenie treści, zawartości" tego systemu odnosi się wyłącznie do bieżącej o nim wiedzy. Istnienie jest stwierdzane wyłącznie w czasie teraźniejszym.

Nie ma stwierdzonej obecności boga teraz, to teraz nie istnieje. Była kiedyś stwierdzona obecność Zeusa (pioruny), to wtedy Zeus istniał.

Teraz bóg nie istnieje. A mówić umiemy tylko w czasie teraźniejszym. I dlatego Twoja zasada dotycząca systemów abstrakcyjnych nie ma tu zastosowania.

> Nudne jest już powtarzanie tej samej trywialnej prawdy
> i uparte jej odrzucanie przez ciebie.

Nudny jest Twój dogmatyzm i ograniczoność pojmowania. Ale ja się tym nie martwię. Na razie sobie tu w zaciszu tego forum szlifuję ostateczną formę wypowiedzi n/t nieistnienia boga. Gdy dojdę do wniosku, że jest krótka, esencjonalna, zawiera wszystko, co jest potrzebne, nie da się jej podważyć bezsensownymi zarzutami, zrobię sobie rajd po internecie publikując ją gdzie się tylko da.

A Ty już nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy, która mogłaby coś nowego wnieść.

> > A OPRÓCZ tego cały system ma inne wady.
> > Jest to albo brak definicji boga, albo jej fałszywość.
>
> Ten system ma wady w twoim systemie wiedzy o świecie.
> W innych systemach, dla innych ludzi jest OK.

Już nawet się nie silisz na sens.

> > Wszystko jest ogólnym śmieciem logicznym. I bełkotem.
>
> To stwierdzenie jest manipulacją przez uogólnienie bez podania
> konkretnych argumentów.
>
> > I znów na końcu zdania uśmieszek... Ja swój pozostawiam pod nosem,
> > prywatnie. I jest on na właściwym miejscu.
>
> A ja swój umieszczam po swojej wypowiedzi.

Widzę, że jest to jedyny ich element, którego nie da się podważyć.

> > Formy ze spacją w środku użyliśmy w tym wątku nagminnie -
> > ja (jeden raz), Ty (też jeden raz), kiwaczek (chyba raz lub dwa) i kilka razy uffo.
>
> Masz rację. Przesadziłem z tą liczbą twoich błędów. Znalazłem tylko dwa

No więc chyba należy mi się jakieś wyjaśnienie, a może przeprosiny za oczernianie i tworzenie atmosfery nagonki? Czy uważasz, tak jak pisuary, że pluć błotem w innych wolno, może się coś przyklei, a Ty na tym ugrasz nieuczciwą przewagę?

> To też niezły chwyt w manipulacji - na podstawie mojej błędnej oceny liczby two
> ich błędów w tym wątku, dyskredytujesz mnie w całości.

Tu nie chodzi o błędną ocenę, ale o sposób w jaki próbowałeś na mnie naciskać. Zresztą nadal uważasz, że pusta gadanina jest Ci potrzebna, a na drobny, "ludzki" gest nie potrafisz się zdobyć.

> To znana zasada manipulacji: jeśli nie da się podważyć argumentów
> dyskutanta, to znajduje się na niego "hak" i dyskredytuje się go (rozmówcę)
> w całości. Przewidywalny jesteś.

Posłuchaj, kolego... To TY zacząłeś sprawę, TY ją zainicjowałeś. Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest przyznanie się do winy i natychmiastowe przerwanie tego wątku. Mógłbyś mi coś zarzucić, gdybym po Twoich przeprosinach próbował do tego wracać, ale przecież tego nie robię. W dalszym ciągu czekam na to, co powinieneś w tej sytuacji zrobić, na ten jeden gest. I ma być on bez żadnych pretensji do mnie, a już na pewno nie wolno Ci ciągnąć tego próbując ponownie mi zarzucać manipulowanie.

To TY memłasz to dalej. Taplasz się w posądzeniach mnie o coko9lwiek.

I tak jest przez całą tą dyskusję, którą ze swojej strony pogrążasz coraz bardziej. Czy rozumiesz, że odsłaniasz swoje prawdziwe intencje?

Już Ci to powiedziałem jakiś czas temu, cofnij się w postach i przeczytaj - przyznanie się do błędu wytrąca broń oponentowi. Ale Ty takich prostych reguł nie znałeś dotąd. Masz więc fantastyczna okazję, by się na resztę swojego życia czegoś bardzo wartościowego nauczyć. Czy wiesz, kiedy ja się nauczyłem tej zasady? To zasługa moich rodziców, którzy bardziej zadbali o nauczenie mnie prawdziwych zasad moralnych, niż o egzekwowanie dekalogu na pamięć.

> > Tego typu postępowanie kompromituje Cię ostatecznie.
>
> No właśnie, to jest właśnie dążenie do skompromitownia rozmówcy,
> a nie logiczne kontrargumentowanie

Zaproponowałem Ci zakończenie sprawy, ale Ty wolisz nadal odsłaniać swoje prawdziwe oblicze i pokazywać, po co Ci jest ta dyskusja.

> > Jak się z tego wytłumaczysz?
> > Czy przyznasz się publicznie do błędu i brnięcia w mataczenia?
>
> Patrz wyżej. I zostaw już tę "metodę" w poczekalni do forum.

To powyżej nie było przyznaniem się do działania z premedytacją i zabrakło mi przeproszenia.

> > Co Ty za bajki opowiadasz? Wyjątek ŁAMIE regułę, a nie ją POTWIERDZA.
>
> "Wyjątek potwierdza regułę" to powiedzenie zawierające skrót myślowy.

Właśnie mówiłem, że to sofizmat, a więc głupiutkie sformułowanie, którego w poważnej dyskusji, jako argumentu nikt "rozsądny"nie może używać, bo... narazi się na taką ripostę.

Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.

Ja w tej dyskusji NIGDY nie używałem fałszywych argumentów, w odróżnieniu od Ciebie, który robisz to nagminnie. A ta odrobina "ad personam" - za którą przepraszam, ale co do której starałem się by nie była chamska - była najczęściej prowokowana przez podobne, ale obrzydliwie erystyczne Twoje zagrywki.

> Chodzi o to, Drogi Rozmówco, że wyjątek potwierdza ISTNIENIE reguły,
> bo gdyby nie jej nie było to nie można by w ogóle mówić o jakimkolwiek wyjątku.

Co znaczy, to wiem, ale tak czy siak, jest to bzdurne zdanie.

Jak zresztą wiele innych typu "wiem, że nic nie wiem" - też sofizmat.

[kiwaczek11]

grgkh napisał :
<<<
Ja w tej dyskusji NIGDY nie używałem fałszywych argumentów, ...
>>>

to nieprawda, bo choćby w tym wpisie grgkh użył fałszywego argumentu, jak poniżej:

<<<<
> a brak dowodów na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

W systemach abstrakcyjnych, których założenia znamy od początku, tak jest.
>>>>

Pisałem już o tym tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,117497543,Bzdura_powtarzana.html

[grgkh]

Ach, mój wierny, choć mierny, kibic... Czyta mistrza.

Mierny, bo wierzący dogmatyk twierdzący, że nie wierzy. I używający absurdalnej argumentacji. Przypomnę Ci:
- cuda Kaku
- bóg jako przyczyna i skutek
- bóg z dużej litery
- i kiwaczkowe wyznanie wiary:
"Kto/ co sformułowało aksjomaty? Kiedy został sformułowane? W jakim
celu zostały sformułowane? Jaka była przyczyna sformułowania?"

I kiwaczek stworzył boga, na swoje podobieństwo.

c.b.d.u.

[kiwaczek11]

grgkh napisał:

> Ach, mój wierny, choć mierny, kibic... Czyta mistrza.
>
> Mierny, bo wierzący dogmatyk twierdzący, że nie wierzy. I używający absurdalnej
> argumentacji. Przypomnę Ci:
> - cuda Kaku
> - bóg jako przyczyna i skutek
> - bóg z dużej litery
> - i kiwaczkowe wyznanie wiary:
> "Kto/ co sformułowało aksjomaty? Kiedy został sformułowane? W jakim
> celu zostały sformułowane? Jaka była przyczyna sformułowania?"
>
> I kiwaczek stworzył boga, na swoje podobieństwo.


Wykazałem, że teza grgkh , jakoby nie używał on fałszywych argumentów, to nieprawda. Oczywiście nie odniósł się do tego, jeśli cos jest nie tak.
Typową reakcją grgkh na mój wpis jest odniesienie się do mnie jako jego” wiernego kibica”, przygłupa o pomylonych zmysłach , co na wstępie ma zasugerować, że cokolwiek bym nie napisał, nie jest warte poważnego traktowania. W tym przypadku ma być rozmydleniem tego, że grgkh został „przyłapany na gorącym”.
Taki myk...

Uzupełniam także hasła, które wymienił grgkh o linki, dające pełny obraz tego, w jaki sposób przebiegała dyskusja, czego dotyczyły moje wypowiedzi i argumentacja, jakie tezy i argumentację stosował grgkh, co i jaki sposób podważał.
Uzupełniam, bo grgkh nie ma tego w zwyczaju. Ma natomiast zwyczaj rzucania hasłami wyrwanymi z kontekstu licząc na „bóg wi co”.

I tak:

- cuda Kaku
forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93129855,Bog_krasnoludki_eter_Ockhaman_grgkh.html
- bóg jako przyczyna i skutek
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,104730538,Re_Defincja_kociaka_jest_sprzeczna_cz_1.html
- bóg z dużej litery
na ten temat napisałem w bieżącym wątku

- i kiwaczkowe wyznanie wiary:
"Kto/ co sformułowało aksjomaty? Kiedy został sformułowane? W jakim
celu zostały sformułowane? Jaka była przyczyna sformułowania?"
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,102535188,Re_Bledne_rozumowanie_kiwaczka.html

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A nie. Bóg nie istnieje w ŻADNYM opisie świata, w którym przestrzegana jest zas
> ada weryfikacji prawdziwości poprzez doświadczenie.

Ale zauważ, że są też inne opisy świata, niekoniecznie oparte na doświadczeniu fizyczym. I jeszcze raz powtórzę: brak dowodu na potwierdzenia istnienia ni ejest dowodem na nieistnienie.

> A jak nie znajdziesz, to czy moje powyższe zdanie będzie prawdziwe?

Które zdanie?

> W systemach abstrakcyjnych, których założenia znamy od początku, tak jest. Ale
> świat realny nie jest takim systemem. Każde "wypowiedzenie treści, zawartości"
> tego systemu odnosi się wyłącznie do bieżącej o nim wiedzy. Istnienie jest stwi
> erdzane wyłącznie w czasie teraźniejszym.

Istnienie jest stwierdzane tylko w opisie świata. Świat relany nie potrzebuje naszego opisu, żeby istnieć. Brak czegoś w opisie tu i teraz nie wyklucza istnienia tego czegoś w świecie opisywanym.

> Nie ma stwierdzonej obecności boga teraz, to teraz nie istnieje. Była kiedyś st
> wierdzona obecność Zeusa (pioruny), to wtedy Zeus istniał.

Tak, nie istnieje, ale tylko w opisie. Sam wielokrotnie podkreślałeś, że opis to nie to samo co opisywany świat.

> Teraz bóg nie istnieje. A mówić umiemy tylko w czasie teraźniejszym. I dlatego
> Twoja zasada dotycząca systemów abstrakcyjnych nie ma tu zastosowania.

Teraz bóg nie istnieje w penych opisach świata, ale istnieje w innych. Istnienie lub nieistnienie boga w opisach świata nie świadczy niezbicie o jego istnieniu lub nieistnieniu.

> Nudny jest Twój dogmatyzm i ograniczoność pojmowania.

Widzisz, po raz kolejny oceniasz mnie, czyli używasz argumentu "ad personam".

> Ale ja się tym nie martwię. Na razie sobie tu w zaciszu tego forum szlifuję ostateczną formę > wypowiedzi n/t nieistnienia boga. Gdy dojdę do wniosku, że jest krótka, esencjonalna, zawi
> era wszystko, co jest potrzebne, nie da się jej podważyć bezsensownymi zarzutam
> i, zrobię sobie rajd po internecie publikując ją gdzie się tylko da.

Teraz, to mnie rozbawiłeś do łez! Powodzenia, o Einsteinie ateizmu!

> A Ty już nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy, która mogłaby coś nowego wni
> eść.

To się nazywa dezawuowanie rozmówcy.

> No więc chyba należy mi się jakieś wyjaśnienie, a może przeprosiny za oczernian
> ie i tworzenie atmosfery nagonki? Czy uważasz, tak jak pisuary, że pluć błotem
> w innych wolno, może się coś przyklei, a Ty na tym ugrasz nieuczciwą przewagę?

Przepraszam za mój błąd, ale nie za oczernianie i tworzenie atmosfery nagonki, bo nie oczerniam cię ani nie "naganiam". Wniosek, że wytknięcie błędu ortograficznego jest oczernianiem i nagonką jest doprawdy kuriozalny.

> Tu nie chodzi o błędną ocenę, ale o sposób w jaki próbowałeś na mnie naciskać.
> Zresztą nadal uważasz, że pusta gadanina jest Ci potrzebna, a na drobny, "ludzk
> i" gest nie potrafisz się zdobyć.

Widzę, ze jesteś zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, w której spisek jest wymierzony przeciwko tobie właśnie.
>
> Posłuchaj, kolego... To TY zacząłeś sprawę, TY ją zainicjowałeś.

Posłuchaj, mój Guru, to TY na podstawie mojego błędu odsądzasz mnie od czci i wiary, i stwierdzasz, że wszystko, co piszę to mataczenie.

> To TY memłasz to dalej. Taplasz się w posądzeniach mnie o coko9lwiek.

Bez komentarza.

> I tak jest przez całą tą dyskusję, którą ze swojej strony pogrążasz coraz bardz
> iej. Czy rozumiesz, że odsłaniasz swoje prawdziwe intencje?

Twoje opinie na temat mojej osoby są tylko twoimi opiniami.

> Już Ci to powiedziałem jakiś czas temu, cofnij się w postach i przeczytaj - prz
> yznanie się do błędu wytrąca broń oponentowi. Ale Ty takich prostych reguł nie
> znałeś dotąd.

Kolejny argument "ad personam"...

> Masz więc fantastyczna okazję, by się na resztę swojego życia cze
> goś bardzo wartościowego nauczyć. Czy wiesz, kiedy ja się nauczyłem tej zasady?
> To zasługa moich rodziców, którzy bardziej zadbali o nauczenie mnie prawdziwyc
> h zasad moralnych, niż o egzekwowanie dekalogu na pamięć.

... i wykazywanie swojej wyższości. O tak, Guru, jesteś swiatłem mądrości i prawości.

> To powyżej nie było przyznaniem się do działania z premedytacją i zabrakło mi p
> rzeproszenia.

Wniosek o działaniu z premedytacją to efekt wairy w spikową terię dziejów?

> > "Wyjątek potwierdza regułę" to powiedzenie zawierające skrót myślowy.
>
> Właśnie mówiłem, że to sofizmat, a więc głupiutkie sformułowanie, którego w pow
> ażnej dyskusji, jako argumentu nikt "rozsądny"nie może używać, bo... narazi się
> na taką ripostę.

Nie, to nie jest sofizmat. Sofizmat to "wypowiedź lub sformułowanie, w którym świadomie został ukryty błąd rozumowania nadający pozory prawdy fałszywym twierdzeniom". Skrót myślowy nie jest błędem rozumowania. Stwierdzenie "wyjątek potwierdza regułę (istnienie reguły)" jest logiczne i prawdziwe, ponieważ warunkiem istnienia wyjątku (czyli przypadku szczególnego) jest istnienie reguły. Inaczej w ogóle nie można by mówić o wyjątku.

> Ja w tej dyskusji NIGDY nie używałem fałszywych argumentów, w odróżnieniu od Ci
> ebie, który robisz to nagminnie.

Używałeś. Fałszywym argumentem jest to np. twoje twierdzenie, że fałszywość założenia świadczy o fałszywości tezy, co jak wykazałem jest błędem z punku widzenia logiki.

> Co znaczy, to wiem, ale tak czy siak, jest to bzdurne zdanie.

Jest to zdanie prawdziwe, i twoje autorytatywne stwierdzenie, że jest bdurne tego paktu nie zmieni.

[grgkh]

WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione
> do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie zn
> aleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.
>
> Bóg nie istnieje.

Nie wiadomo, czy nie istnieje. To że do tej pory czegoś nie znaleziono w doświadczeniu nie świadczy, że to coś nie istnieje. Gyby twoje stwierdzenie o "znajdowaniu w doświadczeniu" było prawdziwe, to oznaczałoby, że nic nie może istnieć dopóki nie zostanie doświadczalnie potwierdzone. Czysty absurd.

[grgkh]

    WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A co ja głoszę? Że religianci głoszą fałsz? A jest to prawda?
> > Nie jest. Przecież BÓG NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu.
>
> Brak dowodu nie oznacza, że zjwisko nie istnieje.

W tym konkretnym przypadku oznacza. To jest opis świata, a nie "świat". Świat to całość. Ty mówisz, że bóg istnieje - być może - w świecie (lub poza nim ale to też jest częścią opisu świata). A ja Ci mówię, że prawda o świecie DLA NAS nie istnieje. Istnieje tylko jego tymczasowy niepewny opis w naszych głowach. I wszystko, co mówimy o świecie, to część tego opisu. Poza tym są żelazne, niepodważalne warunki formułowania tego opisu świata. Istnieje w nim w danym momencie (bo nigdy na zawsze i nigdy na pewno), co zostało na tę chwilę pozytywnie zweryfikowane.

Nie wolno mylić świata i opisu świata ze sobą. A czy Ty rozróżniasz te obiekty i ich właściwości? Jeśli się zastanowisz, czym się różni świat od swojego lokalnego opisu, to - być może - skonstatujesz, że opis, będąc CHWIOLOWYM nie posiada części, w której można by lokować domniemania. Poza tą efemerycznością następną cechą opisu świata jest to, że każda jego następna wersja NIE MA PRAWA BYĆ ŁĄCZONA Z POPRZEDNIMI. Pozorna łączność przez "te same dane wejściowe" jest iluzją, bo one nadal mogą być fałszywe lub nieprawidłowo zinterpretowane. Każdy szczególny opis żyje tylko w chwili, gdy jest artykułowany. Potem jest zamykany raz na zawsze. Powtórne podejście do niego to tworzenie drugiej wersji, a nie praca z tą samą.

A kiedy brak dowodu nie jest dowodem na nieistnienie? Gdy znasz założenia systemu. Wtedy wciąż odnosisz się do tych samych, stałych, niezmiennych założeń i to w odniesieniu do nich można tak powiedzieć. Wtedy używasz tej samej wersji, tego samego "srodowiska".

No więc do rzeczy - czy świat i opis świata mają te same własciwości? Jak myślisz?

> Udowodnij, że boga nie ma
> to będę bił ci pokłony przez resztę życia. DD

W opisie świata go nie ma ze względu na jego własności. Zresztą o którym bogu mówisz? Bo jest tych definicji od cholery i jeszcze więcej. A może wolisz o krasnalach? Tylko tu jest trochę inaczej bo boga ustawia się "poza światem:, a krasnali trzeba by szukać wewnątrz niego. Czujesz różnicę?

A za pokłony dziękuję, nie są mi potrzebne. Liczę natomiast na wsparcie w "głoszeniu prawdy". Trzeba ten fałszywy, religijny chłam okiełznać. Zbyt dużą ceną jako ludzkość płacimy za tolerowanie jego obecności w ogólnoludzkiej świadomości.

> > Głoszenie, że istnieje jest przyjęciem tego jako prawdy.
> > Teza nieudowodniona nie może być kwalifikowana jako prawda.
>
> Teza nieudowodniona może być zarówno prawdą jak i nieprawdą.

Nie. Nie mówię o tym, że "może być". "Może być" to już coś całkiem innego. Ja mogę być ufoludkiem. Jestem? Kiedy stwierdzisz, że jestem lub nie? Musisz tego dowieść. Dopiero wtedy. Wcześniej NIE WOLNO MÓWIĆ, a wierzący robią takie założenie, nie zauważyłeś tego? Czy wolno im zrobić takie założenie, że to prawda? Bo widzisz, jaka to manipulacja. Najpierw było, że tylko "może być" i potrzebny był dowód. Dowodu nie było, a jednak założenie przeszło. CO jest grane w tej logice? Nie razi Cię to? Błąd logiczny. Wynikająca zeń reszta to chłam.

> Jeszcze raz przytoczę tezę o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca.
> Przez wieki była uważana za nieprawdziwą. Udowodniono ją dopiero
> kilkaset lat temu, ale teza ta zawsze (odkąd powstała Ziemia) była prawdziwa.

Ale przecież JEJ wtedy w opisie świata nie było. Nie istniała TAM. Mówię, ze wszystko rozgrywa się WEWNĄTRZ lokalnego, tymczasowego opisu świata. On stanowi treść naszej świadomości.

> Podobnie jest z tezą o istnieniu boga - brak dowodów na jej poparcie
> nie czyni tej tezy automatycznie nieprawdziwą.

Nie. Wszystko, co mówimy o świecie MUSI być w danym momencie udowodnione. Ten dowód to odpowiednik odnoszenia się do aksjomatów. Nie znamy pierwotnych założeń świata i doświadczenie zastępuje nam te aksjomaty. Ale suma doświadczeń, to nie to samo co CAŁA wiedza o świecie. A całej wiedzy o świecie NIGDY nie zawrzemy w naszej świadomości (pojemność świadomości jest mniejsza niż pojemność świata), a także nawet jeśli odgadniemy pierwsze założenia świata, to kto nam powie, że to właśnie one? Nikt. Jesteśmy częścią środowiska,. które opisujemy od środka i jesteśmy skazani na niepewność na zawsze.

W tymczasowych opisach świata istnieje to, co w danym momencie jest udowodnione, a nie litania naszych domniemań.

Nie wolno mylić świata z jego opisem.

> > Manipulujecie logiką, cwaniacy. Wasza prawda to gówno prawda.
>
> Logiką nie da się manipulować, bo opiera się ona na jasnych i
> jednoznacznych zasadach.

To dlaczego wierzący uznają, że domniemanie istnienia boga przeobraża się w pewność? Nie jest to manipulacja logiką? I Ty też dałeś się na to nabrać?

> Można natomiast nadawać wypowiedziom pozory logiczności
> w celu zmanipulowania odbiorcy.

Kto manipuluje? Religia czy ja? A religia nie manipuluje?

> Twoje wypowiedzi często są właśnie z pozoru logiczne.

Wskazuj miejsca dla Ciebie wątpliwe. Sam jestem ciekaw, jak się to potoczy. Czy pozór to tylko pozór, czy też jest to prawdziwa logika.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> W tym konkretnym przypadku oznacza.

Nie, nie oznacza. Dlaczego? Bo to tak jakbyś napisał, że logika ma zastosowanie do wszystkich przypadków oprócz twojej tezy. Widzisz śmieszność takiego argumentu?


> W opisie świata go nie ma ze względu na jego własności. Zresztą o którym bogu m
> ówisz? Bo jest tych definicji od cholery i jeszcze więcej.

Udowodnij, że żaden bóg nie istnieje, albo chociaż, że nie istnieje jeden. Jak do tej pory niczego nie udowodniłeś.

> Liczę natomiast na wsparcie w "g
> łoszeniu prawdy". Trzeba ten fałszywy, religijny chłam okiełznać. Zbyt dużą cen
> ą jako ludzkość płacimy za tolerowanie jego obecności w ogólnoludzkiej świadomo
> ści.[/b]

Na pewno nie będę cię wspierał, bo sposób w jaki ją głosisz swoja prawdę jest dla mnie nie do przyjęcia.


>
> To dlaczego wierzący uznają, że domniemanie istnienia boga przeobraża się w pew
> ność? Nie jest to manipulacja logiką? I Ty też dałeś się na to nabrać?

Nie, to nie jest manipulacja, to jest WIARA. Ludzie religijni w to wierzą i nie potrzebują logicznych dowodów na poparcie swojej wiary.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > W tym konkretnym przypadku oznacza.
>
> Nie, nie oznacza. Dlaczego? Bo to tak jakbyś napisał, że logika ma zastosowanie
> do wszystkich przypadków oprócz twojej tezy.

Ależ tu nie o logikę chodzi.

Już to poprzednio powiedziałem, ale nie zrozumiałeś lub pominąłeś specjalnie kontekst.

Ty mylisz ze sobą dwa obiekty - świat i opis świata. W odniesieniu do świata ma zastosowanie teza, o której wspominasz. Ale my nie mamy dostępu do całego świata, do pełnej informacji o nim. Widzimy jego ułamek, który opisujemy. Ten opis jest TYMCZASOWY. Wczoraj był inny, dziś jest inny, a jutro też może być inny. I nie wolno nam zakładać, że te opisy będą kiedyś takie same. Nie wolno nam także zakładać, że poznamy odniesienie do pełnej wiedzy o świecie, do jego aksjomatów (czegoś stałego). Ta tymczasowość zmienia nasz stosunek do opisów. Każdy opis, w każdej nowej myśli o świecie pojawia się i zamyka nieodwracalnie, bo po nim nastąpi nowy opis. Niekoniecznie inny, ale nowy.

Każdy z tych opisów świata jest zbiorem prawdziwych, bo zweryfikowanych w danym momencie (choć tymczasowych) tez. Tak więc w każdym opisie świata coś istnieje, a reszta, której tam nie ma - nie istnieje.

Bóg, żeby się tam znaleźć, musiałby JUŻ TERAZ istnieć.

A wy sobie kombinujecie, że jak będziecie domniemywać (lokować boga w PZRYSZŁYCH opisach), to będziecie mogli powiedzieć, że istnieje w nich TERAZ. Nieprawda. Ta sztuczka wam się nie uda.

NAJPIERW MA BYĆ DOWÓD ISTNIENIA, A DOPIERO POTEM WNIOSEK, ŻE TO PRAWDA.

Taka jest kolejność.

> Widzisz śmieszność takiego argumentu?

Widzę śmieszność Twoich argumentów.

> > W opisie świata go nie ma ze względu na jego własności.
> > Zresztą o którym bogu mówisz? Bo jest tych definicji od
> > cholery i jeszcze więcej.
>
> Udowodnij, że żaden bóg nie istnieje, albo chociaż,
> że nie istnieje jeden.

Nie kombinuj. Zadałem Ci nowe pytanie, z którego wyniknie nowy dowód na wasze machlojki.

> Jak do tej pory niczego nie udowodniłeś.

Jak do tej pory, to udowodniłem, że robicie coś, czego robić nie wolno. Z waszego cwniaczenia nie pojawiło się istnienie boga. A ponieważ się nie pojawiło, to w tymczasowym opisie świata, dokładnie w tej chwili, boga nie ma. I uprzedzę twoje kombinacje. "W tej chwili" oznacza każdy następny raz, gdy chwila przyszła staje się teraźniejszością. Boga nie ma w czasie teraźniejszym.

> Na pewno nie będę cię wspierał,

O, i to załatwia całą sprawę. Ty już TERAZ wiesz, że w przyszłości NA PEWNO nie zgodzisz się ze mną. Po co dyskutujesz, skoro nie wiesz, co powiem jutro? Jesteś typowym, religijnym dogmatykiem, który wie swoje na zawsze i tak nie będzie słuchał argumentów, bo dla dogmatyka nie liczy się słuchanie i szukanie prawdy.

> > To dlaczego wierzący uznają, że domniemanie istnienia
> > boga przeobraża się w pewność? Nie jest to manipulacja
> > logiką? I Ty też dałeś się na to nabrać?
>
> Nie, to nie jest manipulacja, to jest WIARA.
> Ludzie religijni w to wierzą i nie potrzebują
> logicznych dowodów na poparcie swojej wiary.

Ale lokują boga w opisie świata? A przecież wiedzę o świecie wolno gromadzić WYŁĄCZNIE po doświadczalnym jej sprawdzeniu. Do opisu świata NIE WOLNO włączać "wiary" czyli elementów nie zweryfikowanych, którym przyznaje się status prawdy.

Opis świata ludzi wierzących nie jest opisem świata, bo została złamana główna zasada jego tworzenia.

[gravedigger1]

> Opis świata ludzi wierzących nie jest opisem świata, bo została złamana główna
> zasada jego tworzenia.

Twoja zasada została złamana. Nie istnieje zasada obowiązująca na mocy prawa wszystkich ludzi.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> > Opis świata ludzi wierzących nie jest opisem świata,
> > bo została złamana główna zasada jego tworzenia.
>
> Twoja zasada została złamana.
> Nie istnieje zasada obowiązująca na mocy prawa wszystkich ludzi.

Są ogólne zasady. Np. takie jak te:
- istnieje tylko jeden system logiczny, z fałszem i prawdą, którego używamy do opisu świata;
- świadomość każdego z nas jest częścią całego wszechświata;
- nigdy nie poznamy na pewno założeń świata, bo jesteśmy wewnątrz niego;
- opis świata zawsze musi być niepewny i tymczasowy;
- świat jako całość i opis świata to inne obiekty;
- istnienie obiektu w opisie świata jest potwierdzone tylko w teraźniejszości i nie wolno go przenosić w przyszłość, itd.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Są ogólne zasady. Np. takie jak te:
> - istnieje tylko jeden system logiczny, z fałszem i prawdą, którego używamy do
> opisu świata;
> - świadomość każdego z nas jest częścią całego wszechświata;
> - nigdy nie poznamy na pewno założeń świata, bo jesteśmy wewnątrz niego;
> - opis świata zawsze musi być niepewny i tymczasowy;
> - świat jako całość i opis świata to inne obiekty;
> - istnienie obiektu w opisie świata jest potwierdzone tylko w teraźniejszości i
> nie wolno go przenosić w przyszłość, itd.

No i co wynika z tych zasad? Gdzie jest zatem twój niepodważalny dowód?

[grgkh]

To wierzący MUSZĄ UDOWODNIĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE. I to istnienie ma być TERAZ!

Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzenia, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc może uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.

[gravedigger1]

A jednak się powtarzasz. Nie pisz o ICH tezie, tylko o swojej!

[grgkh]

Mojej tezy nie ma. Jest podważenie ich tezy.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Mojej tezy nie ma. Jest podważenie ich tezy.

Twoja teza jest. Sam ję wpisałeś w tytule swojego wątku.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Mojej tezy nie ma. Jest podważenie ich tezy.
>
> Twoja teza jest. Sam ję wpisałeś w tytule swojego wątku.

Słabiutko u Ciebie z logiką.

Moja jest KONKLUZJA wywołana tezą wierzących w boga i chcących go ustanowić w przestrzeni publicznej pomiędzy nimi a mną. Jeśli przyjąć układ izolowany - czyli mnie niezależnie od reszty świata - to u7 mnie nie ma takiej tezy, bo nie ma założenia o istnieniu boga, z którego się ona wywodzić by mogła.

Czy rozumiesz, co to znaczy BYĆ ATEISTĄ?

To znaczy nie tworzyć SOBIE BOGA, któremu nadaje się status prawdy lub fałszu. U mnie bóg NIE WYSTĘPUJE, bo się tam nie zdążył pojawić.

Taka jest ZAWSZE kolejność. Najpierw hipoteza, a potem dociekanie czy jest prawdziwa. Ja takiej tezy nie tworzę, bo nie mam definicji boga. Nie wiem CO TO JEST.

Czy to do Ciebie w końcu dociera, czy wciąż będziesz wszystkich przekonywał, że ja na pewno myślę tak, jak Ty sobie to dogmatycznie założyłeś? A może to PRZEKRACZA zdolność zrozumienia przez człowieka w ogóle? Czyżbym był nadczłowiekiem? To może jestem bogiem?

OK. To co wygląda na "ad personam" to żarty. Nie bierz ich serio. Chcę Cię jakoś zmusić do myślenia, do poszukania, jaką drogą biegną moje myśli. Może to pomoże.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Taka jest ZAWSZE kolejność. Najpierw hipoteza, a potem dociekanie czy jest praw
> dziwa. Ja takiej tezy nie tworzę, bo nie mam definicji boga. Nie wiem CO TO JES
> T.

Stworzyłeś hipotezę, że bóg nie istnieje. Dociekamy więc, czy jest prawdziwa. Ty twierdzisz, że jest, ale nie podajesz dowodów. I jak możesz w ogóle dyskutować o istnieniu lub nieistnieniu boga, skoro NIE WIESZ co to jest??? Sam podważyłeś wszustko, co w tym temacie twierdzisz.

> Czy to do Ciebie w końcu dociera, czy wciąż będziesz wszystkich przekonywał, że
> ja na pewno myślę tak, jak Ty sobie to dogmatycznie założyłeś? A może to PRZEK
> RACZA zdolność zrozumienia przez człowieka w ogóle? Czyżbym był nadczłowiekiem?
> To może jestem bogiem?

Ja tylko czytam to, co napisałeś. I nie wyprzesz się tego.

> OK. To co wygląda na "ad personam" to żarty. Nie bierz ich serio. Chcę Cię j
> akoś zmusić do myślenia, do poszukania, jaką drogą biegną moje myśli. Może to p
> omoże.

Wykręcanie kota ogonem i obracanie w żart to metoda na odwrócenie uwago od rzeczwistego charakteru twoich uwag personalnych.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Najpierw hipoteza, a potem dociekanie czy jest prawdziwa.
> > Ja takiej tezy nie tworzę, bo nie mam definicji boga.
> > Nie wiem CO TO JEST.
>
> Stworzyłeś hipotezę, że bóg nie istnieje. Dociekamy więc, czy jest prawdziwa.

Czy Ty umiesz czytać? Czy jesteś komputerowym botem? Przeczytaj, co jest powyżej napisane?

> Ty twierdzisz, że jest, ale nie podajesz dowodów. I jak możesz
> w ogóle dyskutować o istnieniu lub nieistnieniu boga,
> skoro NIE WIESZ co to jest???

Właśnie o to pytam wierzących. Jak mogą mówić coś o bogu, jeśli nie potrafią mi podać takiej jego definicji, która miałaby sens? A czy Ty masz definicję boga? Co to jest bóg?

> Sam podważyłeś wszustko, co w tym temacie twierdzisz.

Nie pisz "wszustko", bo mnie to razi.

> > Czy to do Ciebie w końcu dociera, czy wciąż będziesz wszystkich
> > przekonywał, że ja na pewno myślę tak,
> > jak Ty sobie to dogmatycznie założyłeś? A może to PRZEKRACZA
> > zdolność zrozumienia przez człowieka w ogóle?
> > Czyżbym był nadczłowiekiem?
>
> Ja tylko czytam to, co napisałeś. I nie wyprzesz się tego.

PIERWSZA była teza O ISTNIENIU BOGA. Ja ją neguję, bo jest fałszywa.

Należą mi się obiecane pokłony od Ciebie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Stworzyłeś hipotezę, że bóg nie istnieje. Dociekamy więc, czy jest prawdz
> iwa.

> Czy Ty umiesz czytać? Czy jesteś komputerowym botem? Przeczytaj, co jest powyżej
> napisane?

A czy ty umiesz czytać samego siebie? Przeczytaj kolejne swoje stwierdzenie: "Bóg nie istnieje. To jest FAKT!". Podałeś je bez dwodu i twierdzisz, że jest prawdziwe. To niedopuszczalna manipulacja.

> Właśnie o to pytam wierzących. Jak mogą mówić coś o bogu, jeśli nie potrafią mi
> podać takiej jego definicji, która miałaby sens? A czy Ty masz definicję boga?
> Co to jest bóg?

Nie rozmawiajmy o wierzących. Nie ich teza ma tu być udowodniona, tylko twoja.

> Nie pisz "wszustko", bo mnie to razi.

No to jesteś porażony! Wszustko na ten temat

> PIERWSZA była teza O ISTNIENIU BOGA. Ja ją neguję, bo jest fałszywa.

Nie dyskutujemy o pierwszeńśtwie tez, tylko o TWOJEJ tezie.

> Należą mi się obiecane pokłony od Ciebie.

Na pokłony nie zasłużyłeś, bo nie udowodniłeś swojej tezy.

[grgkh]

Pokaż mi, gdzie w ogólnej wiedzy o świecie (opisie świata) jest definicja boga lub stwierdzenie, że bóg "mógłby" istnieć?

Czy jest tam taka teza? Nie ma. No to nie istnieje jej wynik.

Urojenie w jakiejś czaszce nie jest dowodem. W mojej głowie się urojenie nie narodziło i nie potrzebuję sobie ani nikomu w związku z tym udowadniać nieistnienia bogów.

Ale korzystam z okazji do publicznego pogadania i pokazuję, że teza wierzących jest absurdalna, nielogiczna i jej wynik (założenie, że bóg TERAZ istnieje) jest sprzeczne z logiką.

Hipoteza tylko wtedy może być prawdziwa, gdy zostanie pozytywnie zweryfikowana w jakimś systemie. Tu i teraz boga nie ma, a twierdzenie (nadzieja), że gdzieś i kiedyś uda się ta sztuczka, ma się nijak do tego, co mówia wierzący. Przypominam Ci, że oni mówią, że TU I TERAZ bóg istnieje. Tu i teraz NIE ISTNIEJE i ich teza jest fałszywa.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Pokaż mi, gdzie w ogólnej wiedzy o świecie (opisie świata) jest definicja boga
> lub stwierdzenie, że bóg "mógłby" istnieć?
>
> Czy jest tam taka teza? Nie ma. No to nie istnieje jej wynik.

Nie ma czegoś takiego jak jedna ogólna wiedza o świecie. Swiat nie jest jednolity, jeśli chodzi o wiedzę. Istnieją na tym świecie różne kultury i miliardy jednostek, które mają prawo do swojej wiedzy. Niezależnie od tago jak bardzo będziesz się starał, nie uda ci się stworzyć jednej "ogólnej" wiedzy o świecie. I dobrze, bo ujednolicenie wiedzy i poglądów doprowadziłoby do poważnego regresu w rozwoju ludzkości. To ścieranie się różnych sysemów wiedzy, różnych poglądów jest motorem rozwoju.

> Urojenie w jakiejś czaszce nie jest dowodem. W mojej głowie się urojenie nie na
> rodziło i nie potrzebuję sobie ani nikomu w związku z tym udowadniać nieistnien
> ia bogów.

Nie potrzebujesz, a jednak bezustaniie próbujesz udowadniać. Sam sobie zaprzeczasz.

> Ale korzystam z okazji do publicznego pogadania i pokazuję, że teza wierzących
> jest absurdalna, nielogiczna i jej wynik (założenie, że bóg TERAZ istnieje) jes
> t sprzeczne z logiką.

Jak zwał tak zwał. To co robisz jest właśnie dowodzeniem, że teza wierzących jest niesłuszna a TWOJA słuszna.

> Hipoteza tylko wtedy może być prawdziwa, gdy zostanie pozytywnie zweryfikowana
> w jakimś systemie. Tu i teraz boga nie ma, a twierdzenie (nadzieja), że gdzieś
> i kiedyś uda się ta sztuczka, ma się nijak do tego, co mówia wierzący. Przypomi
> nam Ci, że oni mówią, że TU I TERAZ bóg istnieje. Tu i teraz NIE ISTNIEJE i ich
> teza jest fałszywa.

Nie wiesz, czy istnieje, czy nie istnieje, bo jak sam napisałeś wszystko jest niepewne, nawet to co wydaje się być potwierdzone dośwadczalnie.

Ogólna wiedza o świecie

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Nie ma czegoś takiego jak jedna ogólna wiedza o świecie.

No to się nie rozumiemy na etapie definicji. Jeśli mówię "ogólna wiedza o świecie" to rozumiem coś pod tym terminem. A więc Ty nie możesz powiedzieć, że nie ma czegoś takiego. Możesz zapytać, co przez to rozumiem. Nie pytasz, ale ponieważ nie rozumiesz, więc tu napiszę, co to jest (niech będzie ustalone dla naszej dyskusji):

Ogólna wiedza o świecie to jest zbiór ZWERYFIKOWANYCH metodą naukową obserwacji oraz tez, które opisują te obserwacje prawdziwie (bo są zweryfikowane w ten sam sposób - metodą naukową).

Ten zasób wiedzy nie jest stały, gdyż wciąż jest uzupełniany, a niektóre jego składniki są odrzucane jako sfalsyfikowane. Niekonieczne jest odnoszenie się do całości, korzystamy z tego, co jest dostępne, ale warunek potwierdzonej prawdziwości tej wiedzy nie może być lekceważony. Ta wiedza jest tymczasowa i niepewna w tym sensie, że mimo przebytej weryfikacji może podlegać weryfikacji powtórnej, która będzie zawierała nowe dane lub wykaże błędność weryfikacji poprzedniej.

Ja odnoszę się tylko do takiego rodzaju wiedzy. Hipotezy, które nie spełniają powyższych warunku nie są wiedzą o świecie. Nie opisują go.

A Ty tego tematu nie rozumiesz. Pewnie jest za trudny. Zgadłem?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ogólna wiedza o świecie to jest zbiór ZWERYFIKOWANYCH metodą naukową obserwacji
> oraz tez, które opisują te obserwacje prawdziwie (bo są zweryfikowane w ten sa
> m sposób - metodą naukową).

To o czym piszesz powyżej to tylko podzbiór wiedzy o świecie, która jest sumą wiedzy różnych kultur i miliardów jednostek ludzkich. Dla CIEBIE ten podzbiór jest wiedzą obowiązującą i nie dupuszczasz myśli, że inne poglądy są dopuszczalne. Przyjmij jednak do wiadomości, że nie jesteś w stanie ograniczyć tzw. ogólnej wiedzy o świecie jedynie do podzbioru uznawanego przez siebie.

> Ta wiedza jest tymczasowa i niepewna
> w tym sensie, że mimo przebytej weryfikacji może podlegać weryfikacji powtórne
> j, która będzie zawierała nowe dane lub wykaże błędność weryfikacji poprzedniej.

I kolejny raz podajesz argument przeciwko swojej tezie, bo skoro wszsytko jest tymczasowe i niepewne, to nawet twierdzenie o nieistnieniu boga może okazać się nieprawdziwe.

> Ja odnoszę się tylko do takiego rodzaju wiedzy. Hipotezy, które nie spełniają p
> owyższych warunku nie są wiedzą o świecie. Nie opisują go.

Coś co jest hipotezą w TWOIM pojęciu i w zgodzie z twoim rozumieniem świata może być pewnikiem w innym systemie wiedzy o świecie. Ale zauważ, że samo stwierdzenie, że coś jest hipotezą nie daje jeszcze podstawy do uznania, że jest to fałszywa hipoteza. Najpierw trzeba UDOWODNIĆ, że dana hipoteza jest fałszywa.

> A Ty tego tematu nie rozumiesz. Pewnie jest za trudny. Zgadłem?

Zgaduj dalej. Może w końcu ci się uda.

Metoda naukowa badania świata

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Urojenie w jakiejś czaszce nie jest dowodem. W mojej
> > głowie się urojenie nie narodziło i nie potrzebuję sobie
> > ani nikomu w związku z tym udowadniać nieistnienia bogów.
>
> Nie potrzebujesz, a jednak bezustaniie próbujesz udowadniać.

Ja chcę odsunąć religię od żłobu. A do tego trzeba wykazać publicznie, że operują kłamstwami i manipulacjami.

> > Ale korzystam z okazji do publicznego pogadania i pokazuję,
> > że teza wierzących jest absurdalna, nielogiczna i jej wynik
> > (założenie, że bóg TERAZ istnieje) jest sprzeczne z logiką.
>
> Jak zwał tak zwał. To co robisz jest właśnie dowodzeniem,
> że teza wierzących jest niesłuszna

No właśnie. To wykazuję.

A jest słuszna? Czy bóg istnieje tu i teraz? A tak mówią wierzący w niego.

> > Hipoteza tylko wtedy może być prawdziwa, gdy zostanie pozytywnie
> > zweryfikowana w jakimś systemie. Tu i teraz boga nie ma, a twierdzenie
> > (nadzieja), że gdzieś i kiedyś uda się ta sztuczka, ma się nijak do tego,
> > co mówia wierzący. Przypominam Ci, że oni mówią, że TU I TERAZ bóg istnieje.
> > Tu i teraz NIE ISTNIEJE i ich teza jest fałszywa.
>
> Nie wiesz, czy istnieje, czy nie istnieje,

Wiem. Bo nie ma dowodu istnienia. Natomiast są dowody istnienia innych elementów opisu świata.

> bo jak sam napisałeś wszystko jest niepewne,

Bo jutro może się taki dowód na istnienie czegoś pojawić. A jak się pojawi, to w jutrzejszym opisie świata to coś będzie istniało.

Już to pisałem, że kiedyś istniał Zeus, bo był na to dowód.

> nawet to co wydaje się być potwierdzone dośwadczalnie.

Ale doświadczenie może być obarczone błędem.

To jest proste. Ale nie dla Ciebie. Ty jesteś jakiś...

Masz kłopoty z pamięcią. Powtarzam Ci coś po parę razy, niby przytakniesz, ale chwilę później zapominasz i gadasz znów nonsensy.

Masz kłopoty z logiką. Prostych zależności logicznych nie potrafisz pojąć.

I jeszcze do tego jesteś leń i nieuk. Niestety, przykro mi to stwierdzić, a tym bardziej przykro ogłosić publicznie, ale inaczej tego nazwać się nie da. Prosiłem Cię, żebyś się zapoznał z "metodą naukową". Zrobiłeś to? Nie. Bo wypisujesz powyżej jakieś głupoty świadczące, że jej nic a nic nie rozumiesz.

I jeszcze te infantylne uśmieszki na końcu każdego niemal zdania. Jak u dzieciaka. To jakiś tik, czy obsesja? Kiedy się tego nabawiłeś? Po swoim niedawnym, pierwszym kontakcie z forum gdzie to u kogoś podejrzałeś, czy trochę później? Czy wiesz jak wygląda post upstrzony takimi znaczkami? Nie panujesz nad rękami? Nie kontrolujesz się?

Czy wiesz jak to świadczy o autorze?

OK. Wracam do tematu. Najpierw przeczytaj coś w internecie n/t metody naukowej, np to:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2432
www.sciaga.pl/tekst/94787-95-metoda_naukowa
www.home.umk.pl/~mwojc/wyklady_Teren/metoda%20naukowa.pdf
www.naukowy.pl/encyklopedia/Metoda_naukowa
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
i tak dalej...

A teraz pytania sprawdzające odrobienie pracy domowej do Ciebie - i to jest bardzo poważny test, czy te zagadnienia leżą w zakresie Twoich możliwości pojmowania (poproszę o odpowiedź własnymi słowami"):

1) Co to jest metoda naukowa?
2) Do czego jej używamy?
3) Jakie są kryteria metody naukowej?
4) Po co się takie kryteria stosuje?
5) Dlaczego wyniki uzyskane metodą naukową są tymczasowe i niepewne?
6) Czy świat opisywany bez uwzględnienia kryteriów metody naukowej opisuje ten świat?

To nie są żarty. To dzieje się naprawdę. Od tego zależy, jak dalej mam z Tobą rozmawiać i czy w ogóle to ma sens. Ponieważ widzę, że nie jest Ci do śmiechu, więc nie umieszczę tutaj uśmieszka. Nie będę złośliwy.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Nie potrzebujesz, a jednak bezustaniie próbujesz udowadniać.
>
> Ja chcę odsunąć religię od żłobu. A do tego trzeba wykazać publicznie, że operu
> ją kłamstwami i manipulacjami.

Nareszcie przyznałeś, że jednak udowadniasz. No i cel jest jasny. Nie jesteś więc zdystansowanym do problemu ateistą, tylko człowiekiem zwalczającym religię.

> No właśnie. To wykazuję.

Wykazujesz, ale be zpowodzenia.

> A jest słuszna? Czy bóg istnieje tu i teraz? A tak mówią wierzący w niego.

Moim zdaniem nie istnieje, ale tego nie da się udowodnić, więc wierzący mają prawo wierzyć w boga, tak jak ja i ty mamy prawo w niego nie wierzyć.

> > Nie wiesz, czy istnieje, czy nie istnieje,
>
> Wiem. Bo nie ma dowodu istnienia. Natomiast są dowody istnienia innych elementó
> w opisu świata.

Kolejny raz powtarzasz ten sam błąd. Powtarzam więc: brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

> Bo jutro może się taki dowód na istnienie czegoś pojawić. A jak się pojawi, to
> w jutrzejszym opisie świata to coś będzie istniało.

Ale pojawienie sie dowodu w przyszłości zmienia tylko sytuację w opisie świata. Nie zmienia ono samego świata. Brak dowodu nie unicestwia istniejącego zjawiska, a pojawienie się dowodu nie tworzy opisywanego zjawiska.

> Ale doświadczenie może być obarczone błędem.

No widzisz, nie można więc wykluczyć, że twoje doświadczenia związane z bogiem są obarczone błędem.

> To jest proste. Ale nie dla Ciebie. Ty jesteś jakiś...

Znów insynuacja personalna. :0

> Masz kłopoty z pamięcią. Powtarzam Ci coś po parę razy, niby przytaknies
> z, ale chwilę później zapominasz i gadasz znów nonsensy.
>
> Masz kłopoty z logiką. Prostych zależności logicznych nie potrafisz poją
> ć.
>
> I jeszcze do tego jesteś leń i nieuk. Niestety, przykro mi to stw
> ierdzić, a tym bardziej przykro ogłosić publicznie, ale inaczej tego nazwać się
> nie da. Prosiłem Cię, żebyś się zapoznał z "metodą naukową". Zrobiłeś to? Nie.
> Bo wypisujesz powyżej jakieś głupoty świadczące, że jej nic a nic nie rozumies
> z.

Piękny przykład rozbudowanej argumentacji "ad personam". Dobry w tym jesteś!

> I jeszcze te infantylne uśmieszki na końcu każdego niemal zdania. Jak u
> dzieciaka. To jakiś tik, czy obsesja? Kiedy się tego nabawiłeś? Po swoim niedaw
> nym, pierwszym kontakcie z forum gdzie to u kogoś podejrzałeś, czy trochę późni
> ej? Czy wiesz jak wygląda post upstrzony takimi znaczkami? Nie panujes
> z nad rękami? Nie kontrolujesz się?

Cieszę się, że tak emocjonalnie reagujesz na moje ikony. Jeśli ci się nie podobają, możesz nie czytać moich wypowiedzi.


> A teraz pytania sprawdzające odrobienie pracy domowej do Ciebie - i to jest bar
> dzo poważny test, czy te zagadnienia leżą w zakresie Twoich możliwości pojmowan
> ia (poproszę o odpowiedź własnymi słowami"):
>
> 1) Co to jest metoda naukowa?
> 2) Do czego jej używamy?
> 3) Jakie są kryteria metody naukowej?
> 4) Po co się takie kryteria stosuje?
> 5) Dlaczego wyniki uzyskane metodą naukową są tymczasowe i niepewne?
> 6) Czy świat opisywany bez uwzględnienia kryteriów metody naukowej opisuje ten
> świat?

Ty mnie chcesz egzaminować? Jeśli chesz traktować rozmówcę jak dziecko, to udaj się do przedszkola.

> To nie są żarty. To dzieje się naprawdę. Od tego zależy, jak dalej mam z Tobą r
> ozmawiać i czy w ogóle to ma sens. Ponieważ widzę, że nie jest Ci do śmiechu, w
> ięc nie umieszczę tutaj uśmieszka. Nie będę złośliwy.

Masz naprawdę przenikliwy wzrok. Widzisz mnie przez łącza telekomunikacyjne? Ja za to umieszczę tutaj uśmieszek, bo mnie rozbawiasz bezustannie.

Badanie świata - teoria wszystkiego

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > > Nie potrzebujesz, a jednak bezustaniie próbujesz udowadniać.
> >
> > Ja chcę odsunąć religię od żłobu. A do tego trzeba wykazać publicznie, że
> operu
> > ją kłamstwami i manipulacjami.
>
> Nareszcie przyznałeś, że jednak udowadniasz. No i cel jest jasny.
> Nie jesteś więc zdystansowanym do problemu ateistą,
> tylko człowiekiem zwalczającym religię.

A jak myślisz, czy mógłbym być i tym i tamtym jednocześnie?

Śmiesznie argumentujesz, nielogicznie. Zasugerowałeś tezę (z potrzeby manipulowania lub niewiedzy), że "ateista" oraz "człowiek zwalczający religię" należą do tej samej kategorii i są definicjami znaczeniowo się nienakładającymi.

Czy widzisz, jakie potworki tu prezentujesz?

> > A jest słuszna? Czy bóg istnieje tu i teraz?
> > A tak mówią wierzący w niego.
>
> Moim zdaniem nie istnieje, ale tego nie da się udowodnić,

Nie. Przeczysz sobie. Przecież już zaakceptowałeś, że ja mówię o istnieniu w opisie świata weryfikowanym doświadczalnie. Czy mam tego poszukać? Wiesz, że potrafię to szybko robić. czy chcesz się tamtej akceptacji wyprzeć?

A po co udowadniać nieistnienie, jeśli brak boga w opisie jest tym nieistnieniem? Czego chcesz dowodzić?

> więc wierzący mają prawo wierzyć w boga,
> tak jak ja i ty mamy prawo w niego nie wierzyć.

Oczywiście, że mają prawo do dowolnych bzdur. Powiedz, czy ja im to prawo odbieram? Mogą być także głupcami, bo na siłę z każdego człowieka nie da się mędrca zrobić.

Natomiast z sumy wiedzy o świecie nie wynika, żeby bóg istniał. Jak więc o tej sumie (tej poprawnie zweryfikowanej) można mówić, że bóg w niej istnieje "teraz". To "teraz" odnosi się do zebranej w przeszłości wiedzy, a nie do domniemań o przyszłości, z których nie wiadomo co może wyniknąć. Jak wyniknie, to pogadamy. Ale teraz boga nie ma - nie istnieje on.

> > > Nie wiesz, czy istnieje, czy nie istnieje,
> >
> > Wiem. Bo nie ma dowodu istnienia.
> > Natomiast są dowody istnienia innych elementów opisu świata.
>
> Kolejny raz powtarzasz ten sam błąd.
> Powtarzam więc: brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

Nie mówimy o skończonym, ostatecznie i nieodwracalnie zatwierdzonym, na pewno prawdziwym opisie świata, ale o tymczasowym, teraźniejszym. W teraźniejszym opisie świata boga nie ma. Niema, więc nie istnieje.

Nie myl "mógłby kiedyś" ze stanem obecnym. Obecnie boga nie ma, bo nie ma potwierdzenia jego obecności.

> > Bo jutro może się taki dowód na istnienie czegoś pojawić.
> > A jak się pojawi, to w jutrzejszym opisie świata to coś będzie istniało.
>
> Ale pojawienie sie dowodu w przyszłości zmienia tylko sytuację w opisie świata.

Tak. Tylko tu. O świecie realnym, prawdziwym, nie wiemy nic. Nie wiemy jak NAPRAWDĘ wygląda. Może to jest tylko bezpostaciowy matrix? Czy umiesz wykluczyć taką możliwość? Nie. A więc nie wolno Ci zakładać, że świat na pewno nie jest matriksem tylko składa się z elementów, których definicje już mamy w świadomości.

> Nie zmienia ono samego świata. Brak dowodu nie unicestwia istniejącego
> zjawiska, a pojawienie się dowodu nie tworzy opisywanego zjawiska.

Najpierw musiałbyś udowodnić, że świat realny odpowiada DOKŁADNIE wizji powstającej w świadomości. Jak to chcesz zrobić? Musiałbyś wcześniej "wyjść z siebie", ze swojej świadomości (tylko czym byś wtedy był?), stanąć na zewnątrz świata, zbadać go w całości (stać się pełną informacją o nim, a także wszystkimi możliwymi interpretacjami) i porównać oba obiekty.

Wydaje mi się, że masz dość prymitywne wyobrażenie o tym, czym jest źródło, z którego docierają do nas informacje tworzące w naszej świadomości opis świata (jego obraz).

To nie jest takie proste.

> > Ale doświadczenie może być obarczone błędem.
>
> No widzisz, nie można więc wykluczyć, że twoje doświadczenia związane z bogiem
> są obarczone błędem.

Oczywiście. Jest jeszcze gorzej. Może się kiedyś okazać, że WSZYSTKO, co jest w naszej świadomości jest fałszywe. Np. że jesteśmy postaciami na wzór tworów podobnych do postaci z gier komputerowych. Czy możesz to wykluczyć? Spróbuj sobie to wyobrazić. Ale postaraj się, nie jakoś po łebkach - pomyśl, że zaprogramował Cię programista, który wymyślił wszystkie algorytmy tego świata (fizykę). Taki świat jest czystą informacją, ale dzięki algorytmowi, który raz wystartował, nigdy się już nie zatrzyma. We wnętrzu tego algorytmu powstają dowolnie fantastyczne i złożone struktury, a nawet świadomość - to taka podmacierz macierzy całego wszechświata. Zjawiska wewnątrz tego świata będą uporządkowane, zgodne z algorytmem początkowym, ale tak naprawdę to będą tylko bitami informacji przetwarzanymi przez ten algorytm. Opis świata w świadomości istot tam żyjących będzie zależał od ich doświadczeń i interpretacji ich organu interpretującego - mózgu.

I najważniejsze - świat i opis świata w tym systemie są całkowicie odmienne w swoich własnościach. Są niepoznawalne poza pewnymi granicami. tak samo jest z nami. Opisujemy własności algorytmu świata (fizykę) jako coś coraz bardziej abstrakcyjnego, oderwanego od wszystkiego, co nam podsuwa wyobraźnia wychowana na bodźcach docierających do zmysłów.

Taka może być różnica między "światem" i bardzo subiektywnym jego "opisem". A my mamy w świadomości TYLKO opis. Jak obraz złożony z chaosu pikseli na ekranie. Zimna i martwa, bezpostaciowa informacja z ekranu zamienia się w naszych oczach w wizję jakiegoś porządku, w opis struktur.

c.d.n.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Nareszcie przyznałeś, że jednak udowadniasz. No i cel jest jasny.
> > Nie jesteś więc zdystansowanym do problemu ateistą,
> > tylko człowiekiem zwalczającym religię.
>
> A jak myślisz, czy mógłbym być i tym i tamtym jednocześnie?

Nie, nie mógłbyś, bo ktoś kto jest zdystansowany do spraw wiary nie zwalcza tej wiary.

> Nie. Przeczysz sobie. Przecież już zaakceptowałeś, że ja mówię o istnieniu w op
> isie świata weryfikowanym doświadczalnie. Czy mam tego poszukać? Wiesz, że potr
> afię to szybko robić. czy chcesz się tamtej akceptacji wyprzeć?

Nie przeczę, ponieważ akceptacja tego, że bóg nie istnieje w twoim doświadczalnym opisie świata nie oznacza, że zgadzam się z tezą, że nieistnienie boga w opisie oznacza jego nieistnienie w opisywanym świecie.

> A po co udowadniać nieistnienie, jeśli brak boga w opisie jest tym nieistnienie
> m? Czego chcesz dowodzić?

Brak boga w opisie jest tylk obrakiem boga w opisie. I nie jest to żaden dowód, że boga nie ma w świecie opisywanym.

> Oczywiście, że mają prawo do dowolnych bzdur. Powiedz, czy ja im to prawo odbie
> ram? Mogą być także głupcami, bo na siłę z każdego człowieka nie da się mędrca
> zrobić.

Mogą być głupcami i ty też możesz.

> Natomiast z sumy wiedzy o świecie nie wynika, żeby bóg istniał.

Nie wynika też niezbicie, że bóg nie istnieje.

> Ale teraz boga nie ma - nie istnieje on.

Nie istnieje w pewnych opisach świata. Nie wiemy, czy istnieje w świecie opisywanym.

> Nie mówimy o skończonym, ostatecznie i nieodwracalnie zatwierdzonym, na pewno p
> rawdziwym opisie świata, ale o tymczasowym, teraźniejszym. W teraźniejszym opis
> ie świata boga nie ma. Niema, więc nie istnieje.

Nie ma go w opisie. Nie istnieje więc w tym opisie. Ale to odnosi się tylko do opisu. Jak sam twierdzisz, opis to rzecz niepenwna, więc nie przesądza on o istnieniu lub nieistnieniu w swiecie opisywanym.

> Nie myl "mógłby kiedyś" ze stanem obecnym. Obecnie boga nie ma, bo nie ma potwi
> erdzenia jego obecności.

Brak potwierdzenia obecności nie świadczy o nieobecności.

> Tak. Tylko tu. O świecie realnym, prawdziwym, nie wiemy nic. Nie wiemy jak NAPR
> AWDĘ wygląda. Może to jest tylko bezpostaciowy matrix? Czy umiesz wykluczyć tak
> ą możliwość? Nie. A więc nie wolno Ci zakładać, że świat na pewno nie jest matr
> iksem tylko składa się z elementów, których definicje już mamy w świadomości.

Świetnie, że się w końcu ze mną zgodziłeś. Wniosek jest więc taki, że w świecie o którym przecież wg ciebie nic nie wiemy bóg sobie może spokojnie istnieć. Nie wiemy tego i to wszystko.

> Najpierw musiałbyś udowodnić, że świat realny odpowiada DOKŁADNIE wizji powstaj
> ącej w świadomości.

Świat realny nie odpowiada dokładnie wizji powstającej w naszej świadomości. Dlatego też nasze widzenie tego świata nie pozwala nam stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że bóg którego nie widzimy nie istnieje.

> Wydaje mi się, że masz dość prymitywne wyobrażenie o tym, czym jest źródło, z k
> tórego docierają do nas informacje tworzące w naszej świadomości opis świata (j
> ego obraz).

Argument "ad personam" Bez komentarza.

> Oczywiście. Jest jeszcze gorzej. Może się kiedyś okazać, że WSZYSTKO, co jest w
> naszej świadomości jest fałszywe.

Może się więc okazać też, że twoje przekonania są fałszywe c.b.du.

Incepcja - szczepienie idei

[grgkh]

To jest c.d.

gravedigger1 napisał:

> Cieszę się, że tak emocjonalnie reagujesz na moje ikony.
> Jeśli ci się nie podobają, możesz nie czytać moich wypowiedzi.

Przestałem je widzieć. Nie ma w tym emocji. Już się przyzwyczaiłem. Ale pomyślałem sobie, że możesz sobie nie zdawać sprawy, jaka to "wiocha" (tak mówią moje, dorosłe już dzieci). I jest jeszcze jeden efekt, pozytywny dla mnie. Od niedawna sam staram się minimalizować ich używanie, bo widzę jak to wygląda.

A w ogóle to za bardzo się nie przywiązuj do mnie. Jestem niestały w "uczuciach" i kiedyś, pewnie wkrótce Cię porzucę. Na razie rozmawiam z Tobą, bo... hm... żeby to nie zabrzmiało zbyt instrumentalnie... jesteś mi potrzebny. No wiesz, widzisz jak jest, nikt inny mnie nie chce... I tego tematu - on ludzi nudzi.

Jest okazja, żeby poćwiczyć jakość mojej argumentacji, więc ćwiczę. Ale nie żeby manipulować. Po co by mi to było? Ty odejdziesz, a idea zostanie. Troszkę podszlifowana. Ty może tego nie czujesz, ale to, co tu mówię, jest niezłym materiałem do obalenia krętactw religijnych. To miłe, poruszać się pod prąd, kruszyć tysiącletnie skały, obalać dogmaty o niesłychanej żywotności. A Ty mi w tym pomagasz, pracujesz jako tester.

> Ty mnie chcesz egzaminować? Jeśli chesz traktować rozmówcę jak dziecko, to udaj
> się do przedszkola.

Muszę Ci pogratulować. Ja zareagowałem kiedyś identycznie, jak mnie dwóch pacanów próbowało namówić na takie gierki na forum, z którym się rozstałem, mam nadzieję, że na zawsze i, jak obecnie to widzę, była to bardzo dobra decyzja. To forum jest dużo lepsze od tamtego, choć tam było kilka sympatycznych osób. Jak zechcą, to może tu zajrzą kiedyś?

Wracam do tematu. Moja propozycja,żebyś poddał się egzaminowi była sprawdzianem Twojej reakcji i prowokacją. Gdybyś się jej poddał... Nie poddałeś się, zareagowałeś prawidłowo. Ale... nad pytaniami, które tam postawiłem, radziłbym Ci się kiedyś, w wolnej chwili, tak już tylko dla siebie zastanowić. Sporo zyskasz w subiektywizmie oceny świata znając odpowiedzi na tamte pytania. A przecież prawda jest najważniejsza. Nawet nie dla świata. Dla nas samych. Prawda to władza, wolność, niezależność. A przeciwny prawdzie fałsz, to niewola od innych, od idei, którą ktoś nam zaszczepił na dnie umysłu.

Czy byłeś może w kinie na "Incepcji". Lubię SF, kino akcji, nowe efekty specjalne. I pomysły, które SF przemyca do świata "realnego". Niektóre wyprowadzają nas z ciasnoty i monotonii, z zatęchłych schematów ku nowemu. A odkrywanie, poznawanie, to największa rozkosz dla mózgów. Do tego powstały. To je kształtuje.

W "Incepcji" jest właśnie taki pomysł - szczepienie idei w mózgu. Niby to jest fantazja, ze względów technicznych, ale rzeczywistość dokładnie tak wygląda. Jesteśmy wehikułami, na których pasożytują memy (idee). A może to jest bardziej symbioza?

Czytałeś coś o memetyce?

Jeśli nie widziałeś "Incepcji", to zachęcam Cię do obejrzenia tego filmu.

> > To nie są żarty. To dzieje się naprawdę.

> Masz naprawdę przenikliwy wzrok.
> Widzisz mnie przez łącza telekomunikacyjne?

A po co mam widzieć oczami? Zbieram dane z Twoich postów i buduję sobie obraz. Taki mini obraz jednej z postaci z tego świata. To mi wystarczy. Pełnej wiedzy o kimś innym i tak nigdy nie da się posiąść. Nawet Ty nie masz takiej wiedzy o sobie. Wydaje Ci się, że wiesz jak zareagujesz w typowych, przetestowanych sytuacjach. (Czy widzisz jak to przypomina budowanie obrazu całego świata?) Ale jeśli znajdziesz się w jakiejś sytuacji ekstremalnej, to gmach pewności wiedzy o sobie może natychmiast runąć. Sam się zdziwisz - popełnisz jakiś banalny błąd (jak można było, przecież... nie taki jestem). Do głowy przyjdzie Ci jakaś natrętna myśl, której nie da się wygonić (a przecież wydawałoby się, że nad sobą powinniśmy panować, bo siebie znamy, co innego jakaś inna istota myśląca).

> Ja za to umieszczę tutaj uśmieszek,
> bo mnie rozbawiasz bezustannie.

Mam nadzieję, że ta końcówka już nie tylko rozbawieniu posłużyła. Programuję Cię, do refleksji. Śmiesznie to brzmi? Nie. Tak jest naprawdę. Wchodząc w interakcje z innymi świadomościami wpływamy na siebie, przeobrażamy strumień informacji ze świata zewnętrznego. Coś się wewnątrz nas zmienia. I czy chcemy tego, czy nie, zmienia się obraz świata, jego opis. Nic nie jest pewne. Nic nie jest stałe. Panta rhei.

I co, udało mi się z tą refleksją?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A w ogóle to za bardzo się nie przywiązuj do mnie. Jestem niestały w "uczuciach
> " i kiedyś, pewnie wkrótce Cię porzucę. Na razie rozmawiam z Tobą, bo... hm...
> żeby to nie zabrzmiało zbyt instrumentalnie... jesteś mi potrzebny. No wiesz, w
> idzisz jak jest, nikt inny mnie nie chce... I tego tematu - on ludzi nudzi.

A jednak zabrzmiało to instrumentalnie. Wiem, że jestem ci potrzebny. To co robię w twoim wątku można by nazwać "karmieniem trolla".
> To miłe, poruszać się pod prąd, kruszyć t
> ysiącletnie skały, obalać dogmaty o niesłychanej żywotności.

"Kruszyć tysiącletnie skały!!! Jesteś wielki, o Wielki Guru!

> A przecież prawda jest najważniejsza. Nawet nie dla świata. Dla nas samych. Prawda to
> władza, wolność, niezależność.

A która prawda jest najważniejsza? Twoja, moja, czy ich? A może "gówno prawda"?

> A po co mam widzieć oczami? Zbieram dane z Twoich postów i buduję sobie obraz.

To buduj sobie dalej. Ja ci w tym nie będę przeszkadzał.

[grgkh]

      WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

>       WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje M
> USI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadc
> zenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.
>
> Bóg nie istnieje.

Znów deja vu???

Jacy jesteśmy?

[grgkh]

> Niie licz rowniez na to ze bede prowadzil z Toba jakis czysto filozoficzny dia
> log, bedac co chwile besztanym za to ze uzywam jakichs zawilych, skomplikowanyc
> h, nielogicznych zdan. Nie zapominaj ze ja pochodze ze szkoly poetyckiej, i moj
> flirt z filozofia odnosi sie zawsze tzw. ' filozofow emocjonalnych' jak ich nazywal
> Tatarkiewicz.

OK. Wycofuję wszystkie zastrzeżenia. Zapomnijmy o tym. Ale wiedz, że gdy to mówiłem to zależało mi na tym, byś wiedział, jak jesteś odbierany. Wiesz, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Mam nadzieję, żeś cnotliwy (nie w sensie cnoty z nocy poślubnej)

Ja się prawdy nie boję. Krytyki uzasadnionej, sensownej także. Krytykuj mnie. Przekonasz się, że nigdy nie będę się o to obrażał. Może dlatego odruchowo oczekuję tego i po innych. Ale ok, biorę na wstrzymanie.

> I prosze zaakceptuj fakt iz taki sposob pisania jest uprawomocniony
> w historii filozofii, do ktorego dokladam rowniez jakies spontanicznie kamyki.

OK. To rzeczywiście mało istotna pierdułka. Ale z takich drobiazgów składa się nasze życie.

> postaraj sie zaakceptowac mo
> je bycie soba w dialogu nie tylko jako 'niech ci bedzie, skoro tak LUBISZ', bo
> nie o lubienie i widzimisie to chodzi, tylko dlatego ze taki JESTEM.

Ale ja też "jakiś" jestem. Nie mam złych intencji i proszę o domyślne traktowanie mnie w ten sposób.

[uffo]

no, nie popadajmy w skrajnosci, a poza tym kto powiedzial ze jestem cnotliwy? Twoja cnotliwosc? PoBozne zyczenie.

Nie boisz sie prawdy? To znaczy obwarowales sie na Amen?
Mozna i tak.

Ale pozwole sobie na nieskromna uwage:

Gdybys byl prawdziwie watpiacym czlowiekiem, na jakiego bezustanniesie powolujesz, to jak juz Ci niegdys zwracalem uwage, umialbys rowniez watpic we wlasne watpienie. I to dopiero daloby Ci sile przebicia sie przez wlasny fanatyzm intelektualny. Ale domyslam sie, iz taka postawa przyprawilaby niejednego herosa intelektualnego o drzenie. A po co, skoro mozna byc jak sw. Piotr, Skala przecie?






grgkh napisał:

> OK. Wycofuję wszystkie zastrzeżenia. Zapomnijmy o tym. Ale wiedz, że gdy to mów
> iłem to zależało mi na tym, byś wiedział, jak jesteś odbierany. Wiesz, że prawd
> ziwa cnota krytyk się nie boi. Mam nadzieję, żeś cnotliwy (nie w sensie cnot
> y z nocy poślubnej)
>
> Ja się prawdy nie boję. Krytyki uzasadnionej, sensownej także. Krytykuj mnie. P
> rzekonasz się, że nigdy nie będę się o to obrażał. Może dlatego odruchowo oczek
> uję tego i po innych. Ale ok, biorę na wstrzymanie.
>
> > I prosze zaakceptuj fakt iz taki sposob pisania jest uprawomocniony
> > w historii filozofii, do ktorego dokladam rowniez jakies spontanicznie ka
> myki.
>
> OK. To rzeczywiście mało istotna pierdułka. Ale z takich drobiazgów składa się
> nasze życie.
>
> > postaraj sie zaakceptowac mo
> > je bycie soba w dialogu nie tylko jako 'niech ci bedzie, skoro tak LUBISZ
> ', bo
> > nie o lubienie i widzimisie to chodzi, tylko dlatego ze taki JESTEM.
>
> Ale ja też "jakiś" jestem. Nie mam złych intencji i proszę o domyślne traktowan
> ie mnie w ten sposób.
>

A może Bóg sobie mnie upatrzył na ateistę? - LEC

[witekjs]

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy. Dopiero potem,
> po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status prawdy lub fałszu. Wcześniej
> nie mają prawa do żadnej z tych ocen.

Nie, nie wszystko. Znaczna część tego, co umieszczamy sobie w głowach pochodzi z obserwacji, z bodźców zewnętrznych, które odbieramy poprzez zmysły.

> Czy bóg z tej definicji jest ze światem związany? A jeśli tak, to jak? Ale ostr
> zegam, że jeśli tak, to musi to być związek weryfikowalny POPRZEZ informację do
> stępną dla nas z otoczenia naszej świadomości.

Popełniasz poważny błąd, chcąc sprowadzić boga do poziomu świadomości człowieka. Przecież bóg to istota nadprzyrodzona, wszechmogąca i niepojęta na poziomie świadomości człowieka. To trochę tak jakby bakteria żyjąca w ciele człowieka próbowała sprowadzić organizm ludzki do swojego jednokomórkowego poziomu. Jeśli bóg (istota wszechwieczna i wszechmogąca) istnieje, to człowiek ze swoim ograniczonym rozumem nie jest w stanie udowodnić jego istnienia ani nieistnienia.

> Nie widzę, nie słyszę... Wniosek jest jeden, "tego" boga naprawdę nigdy nie
> było.

Niezły chwyt, ale tani i pozbawiony treści.

> Prawda (istnienie) jest tylko po jej udowodnieniu. Wyłącznie.

To oczywisty błąd. Wyjaśnię to na przykładzie. Prawdą jest stwierdzenie, że Ziemia krąży wokół Słońca, ale udowodniono to dopiero kilkaset lat temu. Według tego, co napisałeś to stwierdzenie nie było prawdą przed udowodnieniem, co jest oczywistą bzdurą.

Wstęp o hipotezach :)

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy.
> > Dopiero potem, po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status
> > prawdy lub fałszu. Wcześniej nie mają prawa do żadnej z tych ocen.

> Nie, nie wszystko.

Skąd się biorą w Twojej głowie myśli? Przychodzą ZNIKĄD? CO to jest to nigdzie, skąd przybywają myśli? Jak się tworzą? Czy są zaplanowane? Czy potrafisz sterować "od zewnątrz" swoimi myślami - np. powiedzieć sobie, że o tym już na pewno nigdy nie pomyślisz, a jutro zrobisz jakiś wynalazek?

Jeśli już sobie te sprawy przemyślisz, to zauważysz, być może, że wszystkie myśli są produktem mózgu pod wpływem bodźców. Nie ma myśli autonomicznej, niezależnej od ustalenia się wcześniejszej zawartości mózgu, połączeń neuronów.

Twoje stwierdzenie jest truizmem. Można Ci przytaknąć, ale z zastrzeżeniem, o którym powiedziałem powyżej. Ale ponieważ ta cecha dotyczy nie "nie wszystkich" myśli, ale dokładnie wszystkich, więc nie ma potrzeby mówienia o niej zawsze. Jest domyślną oczywistością.

To, co powiedziałem powyżej, to jest jednak prawda. Dotyczy - OCZYWIŚCIE - tez, twierdzeń zdań opisujących coś, konkretnie świat. Na początku jest hipoteza - znikąd, dla naszej szukającej przyczynowości świadomości, przybywająca myśl. Potem ją możemy spróbować włączyć do opisu świata, który to opis czynimy poprzez weryfikację doświadczalną, w oparciu o zebraną i uznaną dotąd za prawdziwą wiedzę (nie każdemu wynikowi eksperymentu, nie każdemu bodźcowi od razu dajemy wiarę, musi on spełniać pewne, naukowe kryteria).

> Znaczna część tego, co umieszczamy sobie w głowach pochodzi
> z obserwacji, z bodźców zewnętrznych, które odbieramy poprzez zmysły.

To jest PODSTAWA do weryfikacji. W ten sposób świat podsuwa nam wiedzę o sobie. My ją porządkujemy, opisujemy jako działanie świata PRZY POMOCY HIPOTEZ.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > > Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy.
> > > Dopiero potem, po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status
> > > prawdy lub fałszu. Wcześniej nie mają prawa do żadnej z tych ocen.


> Twoje stwierdzenie jest truizmem. Można Ci przytaknąć, ale z zastrzeżeniem, o k
> tórym powiedziałem powyżej. Ale ponieważ ta cecha dotyczy nie "nie wszystkich"
> myśli, ale dokładnie wszystkich, więc nie ma potrzeby mówienia o niej zawsze. J
> est domyślną oczywistością.

Tak, moje stwierdzenie jest truizmem. Przytoczyłem ten truizm w odpowiedzi na twoje stwierdzenie "Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy", które jest po prostu oczywistą nieprawdą. Można powiedzieć: oczywista prawda kontra oczywista nieprawda.

> To, co powiedziałem powyżej, to jest jednak prawda. Dotyczy - OCZYWIŚCIE - tez,
> twierdzeń zdań opisujących coś, konkretnie świat.

Ależ to nieprawda! Na początku jest doświadczenie. Jak dziecko po raz pierwszy włoży palec w ogień, to od razu zapisze sobie w mózgu, że ogień parzy. Nie będzie żadnej hipotezy, tylko od razu określona informacja opisująca jakąś niewielką część świata zostanie zapisana w mózgu. A twoje wyjaśnienie, że twoja prawda dotyczy tylko tez brzmi jak stwierdzenie, że masło jest maślane. Z samej definicji tezy czy hipotezy wynika to, że jest to coś, co można udowodnić lub obalić, więc twoje stwierdzenie (ograniczone do zbioru tez) jest truizmem.

> Na początku jest hipoteza -
> znikąd, dla naszej szukającej przyczynowości świadomości, przybywająca myśl.

Znikąd? Odpowiadając mi, napisałeś, że "Nie ma myśli autonomicznej, niezależnej od ustalenia się wcześniejszej zawartości mózgu, połączeń neuronów.", więc sam sobie przeczysz.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > > > Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo
> > > > hipotezy.
> > > > Dopiero potem, po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać
> > > > status prawdy lub fałszu.
> > > > Wcześniej nie mają prawa do żadnej z tych ocen.

> Przytoczyłem ten truizm w odpowiedzi na twoje stwierdzenie
> "Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo
> hipotezy", które jest po prostu oczywistą nieprawdą.

Teraz zauważyłem, o co Ci chodzi. Przeczytaj to zdanie jeszcze raz.

Mówię o tym, co sobie wskutek spontanicznego myślenia "umieszczamy" w głowie. Droga jest jednokierunkowa - od hipotez do prawdy lub fałszu. Ale w opisywaniu świata, bez doświadczenia nie uzyskasz ani prawdy, ani fałszu. A to, co nie zaznało takiej weryfikacji pozostaje wciąż hipotezą.

Rozumiesz? Bóg jest hipotezą. Dopóki nie uległ weryfikacji, dopóty nie wolno go wprowadzać do opisu świata, w którym ISTNIEJĄ tylko te elementy, które są zweryfikowane.

Pamiętaj, są trzy stany: dwa, prawda i fałsz jako wrota do opisu świata i trzeci, hipoteza lokująca stan w poczekalni. Poczekalnia to nie opis świata. Tam boga nie było, nie ma i - teraz to już wyraźnie widać - nigdy nie będzie ze względu na jego definicję lokującą go poza światem, a nie w nim.

> Można powiedzieć: oczywista prawda kontra oczywista nieprawda.

Wstrzymaj się z takimi wnioskami do końca dyskusji. To nieuczciwe, nie sądzisz?

> > To, co powiedziałem powyżej, to jest jednak prawda.
> > Dotyczy - OCZYWIŚCIE - tez, twierdzeń
> > zdań opisujących coś, konkretnie świat.
>
> Ależ to nieprawda! Na początku jest doświadczenie.

Doświadczenie to przepustka do opisu świata.

Widzę, że najpierw mnie przypisujesz swoja interpretację, a teraz z rozpędu brniesz w odwrotną. Potrafiłbym znaleźć przykład, gdy najpierw była hipoteza,, ma dopiero później fizycy zastanawiali się, jakie by tu doświadczenie zaplanować, by ją potwierdzić. Ale wiesz, że tak bywało, prawda?

Powstrzymaj emocje i skup się na temacie, bo tracimy czas.

> Jak dziecko po raz pierwszy włoży palec w ogień, to od razu zapisze
> sobie w mózgu, że ogień parzy. Nie będzie żadnej hipotezy,
> tylko od razu określona informacja opisująca jakąś niewielką część
> świata zostanie zapisana w mózgu.

Wtedy tak to wygląda. A czy mówiłem, że tak nie jest?

Dokładniej... W mózgu powstają struktury, które determinują zależności logiczne w podświadomości. Te struktury początkowo, u niemowlaka lub wcześniej płodu, są w zasadzie spontaniczne (chemia i fizyka mająca źródło w dekodowaniu zapisu DNA itp.). Dopiero potem podlegają selekcji na te "użytkowe" - te się częściej sprawdzają i są wzmacniane i inne, chaotyczne, które podlegają eliminacji.

Czasem pewne "rozwiązania" przychodzą nam do głowy natychmiast. Innych nie jesteśmy w stanie znaleźć nigdy. A jeszcze inne pojawiają się najpierw jako pomysły. Tak czy siak, aby zaczęły opisywać świat muszą przejść przez sito weryfikacji doświadczalnej. I jest:

Hipoteza + doświadczenie => prawda/fałsz => opis świata.

> A twoje wyjaśnienie, że twoja prawda dotyczy tylko tez
> brzmi jak stwierdzenie, że masło jest maślane.

To nie szukaj dziury w całym. Tu jej nie ma. Mogę się wyrazić nieściśle. Spróbuj trochę się domyślić, co miałem na myśli, a nie walić na oślep. Dopytaj, a nie brylujesz, że obaliłeś.

> Z samej definicji tezy czy hipotezy wynika to, że jest to coś,
> co można udowodnić lub obalić, więc twoje stwierdzenie
> (ograniczone do zbioru tez) jest truizmem.

Skończmy to, co prowadzi tylko na manowce. Szkoda czasu. Pytaj, co jest niejasne.

> > Na początku jest hipoteza - znikąd, dla naszej szukającej
> > przyczynowości świadomości, przybywająca myśl.
>
> Znikąd? Odpowiadając mi, napisałeś, że "Nie ma myśli autonomicznej, niezależnej
> od ustalenia się wcześniejszej zawartości mózgu, połączeń neuronów.", więc sam
> sobie przeczysz.

Kurde - "znikąd", bo nam się wszystkim tak wydaje. Ale są one skutkiem działania materialnego mózgu, struktury aktywnych połączeń między neuronami. Takie jest tego wyjaśnienie. Chyba nie zechcesz tutaj podważać wszystkich neuronauk?

Proszę, porzuć dygresje. Skup się na temacie. Jest nim teza, której przypisuję prawdziwość - bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Proszę, porzuć dygresje. Skup się na temacie. Jest nim teza, której przypisuję
> prawdziwość - bóg nie istnieje.

Porzucam dygresje, bo szkoda czasu na te tasiemcowe posty. "Bóg nie istnieje" to nadal tylko teza, której nie udowodniłeś. Dobrze napisałeś: "przypisujesz", ale to TWOJE przypisywanie nie czyni tej tezy prawdziwą.

[grgkh]

> "Bóg nie istnieje" to nadal tylko teza, której nie udowodniłeś.

To nie jest teza, ani nie jest ona moja. To skutek wykazania błędu w założeniu do Twojej tezy, że bóg istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To nie jest teza, ani nie jest ona moja.

Jest to teza. I jest też twoja, choć nie tylko twoja.

> To skutek wykazania błędu w założeniu do Twojej tezy, że bóg istnieje.

Ja nigdy nie głosiłem tezy, że bóg istnieje.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:



> > > "Bóg nie istnieje" to nadal tylko teza, której nie udowodniłeś.

> grgkh napisał:

> > To nie jest teza, ani nie jest ona moja.
>
> Jest to teza. I jest też twoja, choć nie tylko twoja.

Nie. To jest wasz fałsz. A ja pokazuję, że tak jest. Pokazuję FAŁSZYWOŚĆ waszych założeń, a nie jakąś moją tezę. twierdzicie, że bóg istnieje. A ja wam udowadniam, że w opisie świata w naszych głowach bóg nie istnieje, jest urojeniem, fałszem.

> > To skutek wykazania błędu w założeniu do Twojej tezy, że bóg istnieje.
>
> Ja nigdy nie głosiłem tezy, że bóg istnieje.

Owszem. Głosisz to.

Jeśli nie głosisz, to powiedz, że bóg nie istnieje.

Bo w opisie świata w naszej świadomości bóg może tylko istnieć lub nie istnieć. Trzeciej możliwości nie ma.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie. To jest wasz fałsz.

Jaki wasz? Wyłącz mnie tej grupy.

> A ja pokazuję, że tak jest. Pokazuję FAŁSZYWOŚĆ waszyc
> h założeń, a nie jakąś moją tezę. twierdzicie, że bóg istnieje. A ja wam udowad
> niam, że w opisie świata w naszych głowach bóg nie istnieje, jest urojeniem, fa
> łszem.

W twojej głowie. Nie jesteś władcą umysłów innych ludzi. Na szczęście!

> Owszem. Głosisz to.
>
> Jeśli nie głosisz, to powiedz, że bóg nie istnieje.

Bóg nie istnieje. To jest moje zdanie.

> Bo w opisie świata w naszej świadomości bóg może tylko istnieć lub nie is
> tnieć. Trzeciej możliwości nie ma.

Zgadza się. Dlatego w twoim opisie boga nie ma, ale jest w opisie, który "posiadają" inni ludzie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie. To jest wasz fałsz.
>
> Jaki wasz? Wyłącz mnie tej grupy.

To sobie to "wasz" podmień w myślach na "ich". Mnie jest łatwiej pisać wasz, bo Ty bronisz istnienia boga. To jest "ta" grupa.

> > A ja pokazuję, że tak jest.
> > Pokazuję FAŁSZYWOŚĆ waszych założeń, a nie jakąś moją tezę.
> >Twierdzicie, że bóg istnieje. A ja wam udowadniam,
> > że w opisie świata w naszych głowach bóg nie istnieje,
> > jest urojeniem, fałszem.
>
> W twojej głowie. Nie jesteś władcą umysłów innych ludzi. Na szczęście!

Nie wykręcaj się od odpowiedzi.

> > Owszem. Głosisz to.
> >
> > Jeśli nie głosisz, to powiedz, że bóg nie istnieje.
>
> Bóg nie istnieje. To jest moje zdanie.

I jeszcze coś powiedz, że założenia o istnieniu boga są fałszywe.
Niby prawie to samo, ale zobaczę, co teraz powiesz.

> > Bo w opisie świata w naszej świadomości bóg
> > może tylko istnieć lub nie istnieć. Trzeciej możliwości nie ma.
>
> Zgadza się. Dlatego w twoim opisie boga nie ma,
> ale jest w opisie, który "posiadają" inni ludzie.

Ale w tych opisach bóg znalazł się wskutek fałszywych założeń, bo nie powinno go tam ze względu na logikę być, czy tak?

Skutek będzie jeden - konstatacja, że bóg nie istnieje.

Wychodzi na moje, czy jeszcze nie? A jeśli wciąż nie rozumiesz dlaczego, to znajdź lukę z moich założeniach... wskaż mi ją.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To sobie to "wasz" podmień w myślach na "ich". Mnie jest łatwiej pisać wasz, bo
> Ty bronisz istnienia boga. To jest "ta" grupa.

Manipulujesz, wmawiając mi, że bronię istnienia boga. Wyjaśniam ponownie: uważam, że bóg nie istnieje. I w tym zgadzam się z tobą. Nie zgadzam się tylko z tym, że uważasz tezę o nieistnieniu boga za udowodnioną. Takiego dowodu nikt (włącznie z tobą) do tej pory nie przedstawił.

> I jeszcze coś powiedz, że założenia o istnieniu boga są fałszywe.
> Niby prawie to samo, ale zobaczę, co teraz powiesz.

Założenia mogą być zarówno prawdziwe i nieprawdziwe. Nie decydują one wcale o istnieniu lub nieistnieniu jakiegoś zjawiska. Założenia są tylko elementem opisu świata.

> Ale w tych opisach bóg znalazł się wskutek fałszywych założeń, bo nie powinno g
> o tam ze względu na logikę być, czy tak?

Fałszywość zalożeń nie decyduje o rzeczywistości. Patrz wyżej.

> Wychodzi na moje, czy jeszcze nie? A jeśli wciąż nie rozumiesz dlaczego, to zna
> jdź lukę z moich założeniach... wskaż mi ją.

Luka jest doskonale widoczna. Opierasz dowód sowjej tezy na tym, że nie ma dowodów na istnienie boga. Powtarzam jak katarynka: to jest błąd logiczny, bo brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na niestnienie.

[grgkh]

To wierzący MUSZĄ UDOWODNIĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE. I to istnienie ma być TERAZ!

Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzenia, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc może uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.

[gravedigger1]

Uwaga, pętla czasowa!!!

Co na to logika? - bóg nie istnieje :)

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Czy bóg z tej definicji jest ze światem związany?
> > A jeśli tak, to jak? Ale ostrzegam, że jeśli tak, to musi to być związek
> > weryfikowalny POPRZEZ informację dostępną dla nas z otoczenia
> > naszej świadomości.
>
> Popełniasz poważny błąd,

Nawet poważny?

> chcąc sprowadzić boga do poziomu świadomości człowieka.
> Przecież bóg to istota nadprzyrodzona, wszechmogąca i niepojęta
> na poziomie świadomości człowieka.

Widzę tu sprzeczne założenia:
1) twierdzisz, że boga nie da się pojąć, opisać
2) zaraz potem podejmujesz się takiego opisu.

Jeśli prawdą ma być (1) to NIE WOLNO Ci w ogóle próbować op tym myśleć. Niepojmowalne zakazuje podejmowanie prób pojmowania, opisywania.

Jeśli prawdą jest (2) to znaczy, że znajdujesz cechy, atrybuty boga które można ludzkim językiem opisać. "istota nadprzyrodzona, wszechmogąca i niepojęta" to opis ludzkim językiem. To nadanie bogu nieopisywalnemu cech. Ponadto, jeśli jesteś po stronie "pojmowalnej", to jakie możesz mieć prawo wiedzy, CO JEST POZA TYM?

Mówisz o czymś, co nazywasz jako coś, o czym mówić nie wolno. Lokujesz w swoim mózgu wiedzę o bogu. Skąd wiesz, że bóg jest właśnie taki?

Czy wiesz na czym polega ten błąd logiczny?

Wygłaszasz tezę, w której zawierasz definicję dowodzącą o swojej prawdziwości. Zdanie mówi samo o sobie, twierdząc, że jest prawdziwe. Logika nie dopuszcza takich zdań jako prawidłowe.

Twierdzenie, że bóg jest niepoznawalny - to definicja, założenie. Ale jeśli jest niepoznawalny, to nie masz prawa mieć wiedzy o tej niepoznawalności. Czy to rozumiesz? Nie możesz wiedzieć, że on jest ni9epoznawalny, bo sam twierdzisz, że niepoznawalny jest.

I takimi to idiotycznymi, prymitywnymi w gruncie rzeczy sofizmatami karmią nas od tysięcy lat religijni macherzy.

> To trochę tak jakby bakteria żyjąca w ciele człowieka próbowała sprowadzić
> organizm ludzki do swojego jednokomórkowego poziomu.

Co ma piernik do wiatraka?

Bakteria nie ma świadomości, więc nie może sprowadzać. Ale gdyby ją obdarzyć taką świadomością, to by sobie swobodnie sprowadziła. Rzecz wznów w manipulacji bakterią na dwóch poziomach. Podczas przeprowadzania dowodu NIE WOLNO zmieniać założeń. To elementarna reguła logiczna.

> Jeśli bóg (istota wszechwieczna

Co to jest "wszechwieczna"? Poza czasem? czy to znaczy, że dla boga nie płynie czas? To sprzeczna bzdura. Czytaj:
1) jeśli bóg istniał przed stworzeniem świata przez siebie, to wszystkie zdarzenia go dotyczące nie "istniały równocześnie"; najpierw był bóg bez świata, potem pomysł, potem akt kreacji, a potem współistnienie (w chronologii boga) boga ze światem. Wniosek - dla boga płynie czas mierzony chronologią zdarzeń jego historii. Jeśli zdarzenia układają się w ciąg, to można, cofając się, dotrzeć do pierwszego. I to jest początek boga. Bóg nie jest wszechwieczny.
2) jeśli zdarzenia dotyczące boga istnieją jednocześnie, to NIE JEST AUTOREM zdarzeń go dotyczących. Wszystko się zdarzyło "równocześnie" z jego powstaniem, a jego rola jest zerowa. Dla świata jest nieistotny i stoi obok świata.
I tu jeszcze jedna ciekawostka - jeśli bóg wie od razu o wszystkim co się wydarzy, to nie podejmuje decyzji w toku historii świata. Jeśli bóg "wie" o wszystkim, co się zdarzy, to jest BIERNYM elementem tego, co się dzieje. Podejmowanie decyzji wyklucza pełna wiedza, bo pełna wiedza, to znajomość również treści decyzji, podstaw jej podejmowania a także ich wyników.

Takiego boga, ze względu na logikę nie ma.

> i wszechmogąca)

Ale podejmuje tylko niektóre z możliwych działań? Nie wszystkie? A więc nie jest wszechmocny, bo nie robi wszystkiego, co jest możliwe. Wszechmoc trzeba potwierdzić. Wszechmoc założona nie jest pewna. A tym bardziej założona sobie przez "ograniczonego" człowieka. Bo to przecież Ty czynisz boga wszechmocnym, a nie masz do formułowania takich "prawd" podstaw.

> istnieje, to człowiek ze swoim ograniczonym rozumem nie jest w stanie
> udowodnić jego istnienia ani nieistnienia.

To jest PRYMITYWNIE proste.

1) To, co poza światem nie może być przez nas opisywane, bo jest POZA światem. Tego NIE WOLNO robić, bo to jest sprzeczne z założeniem możliwości opisywania.

2) To, co dotyczy świata MUSI być weryfikowane doświadczalnie, a ponieważ o bogu twierdzisz, że wpłynął na świat, to musisz się podporządkować tej regule. Nie wolno Ci mówić, że jest coś, co dotyczy świata, ale nie da się jego MIERZALNEGO wpływu na świat stwierdzić. Wpływ niemierzalny NIE JEST WPŁYWEM.

3) Bóg niezweryfikowany nie istnieje, bo istnieje dla nas JAKO ŚWIAT tylko to, co w danym momencie uznaliśmy jako sprawdzone.

Musisz się zdecydować, czy bóg jest wewnątrz świata, czy na zewnątrz niego. Jeśli wewnątrz, to nie wolno Ci go nie weryfikować (tylko wtedy staje się prawdą lub fałszem, a w efekcie prawdy pojawia się istnienie). A jeśli bóg jest na zewnątrz świata, to pozostaje na zawsze wyłącznie hipotezą, a więc ze względu na to założenie NIGDY nie wolno mu będzie przypisać prawdziwości (czyli nigdy nie zaistnieje).

Świadomość jest jedynym terenem, gdzie się wszystko dla nas rozgrywa. Tylko w niej powstaje obraz świata i tylko tam, MY SAMI, ustalamy, co jest prawdą, co fałszem, a co świata nie dotyczy.

Hipoteza boga nie dotyczy świata. Przy takich założeniach NIGDY w nim nie zaistnieje jako prawda. A pieprzenie o zaświatach jest zwykłym łamaniem zasad logiki (pisałem o tym powyżej), jest śmieszne i stawia łamiących te zasady na przegranej względem logiki pozycji.

Bóg nie istnieje "na terenie świata", w jego opisie. Aha, i nie masz żadnej potwierdzonej cechy boga, bo nie wolno Ci takich mieć jeśli występuje on "poza terenem świata". Wiedza o tych cechach jest dla Ciebie z założenia niedostępna. Nie wolno Ci o nim w ogóle mówić. Nie wolno Ci nawet tworzyć na ten temat hipotez dołączanych do opisu świata, bo świat w środku i świat na zewnątrz, to rozdzielne obszary. Wnętrzem świata jest WSZYSTKO, co manifestuje swoje wpływy na jego resztę. Właśnie poprzez te wpływy.

> > Nie widzę, nie słyszę... Wniosek jest jeden, "tego" boga naprawdę
> > nigdy nie było.
>
> Niezły chwyt, ale tani i pozbawiony treści.

Żaden chwyt. Stwierdzenie faktu. Nie potrafisz mi udowodnić istnienia boga, więc go nie ma. Logiczne?

> > Prawda (istnienie) jest tylko po jej udowodnieniu. Wyłącznie.
>
> To oczywisty błąd.

Ani oczywisty, ani błąd. To tani i pozbawiony treści chwyt, kolego.

> Wyjaśnię to na przykładzie.

Już się cieszę, że będę miał co obalić. Lubię znajdować błędy w takich przykładach.

> Prawdą jest stwierdzenie, że Ziemia krąży wokół Słońca,
> ale udowodniono to dopiero kilkaset lat temu. Według tego,
> co napisałeś to stwierdzenie nie było prawdą przed
> udowodnieniem, co jest oczywistą bzdurą.

Ja tak mówiłem? Gdzieś to wyczytał? Ja o takich twierdzeniach mówię, że niektóre z nich MOGĄ być fałszywe. Niektóre i mogą być. I dlatego nauka nie zakłada, że wie na pewno (jak wierzący w bogów), ale mówi, że w danym kontekscie (miejsce i czas oraz zbiór dostępnych danych) ustalono, że taka reguła się potwierdzała. I na razie ją przyjmujemy.

I co mi teraz zaproponujesz?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Widzę tu sprzeczne założenia:
> 1) twierdzisz, że boga nie da się pojąć, opisać
> 2) zaraz potem podejmujesz się takiego opisu.

Nie, nie zrozumiałeś, o co mi chodzi. Ja tylko próbuję rozpatrywać problem z punktu widzenia istoty boga, którą przyjmują wierzący. Ja jestem niewierzący, więc nie uznaję niepojętości boga.

> Mówisz o czymś, co nazywasz jako coś, o czym mówić nie wolno. Lokujesz w swoim
> mózgu wiedzę o bogu. Skąd wiesz, że bóg jest właśnie taki?

Ja napisałem, że nie wolnow mówić? Gdzie? Nie wkładaj mi do ust słów, których nie wypowiedziałem!

> Wygłaszasz tezę, w której zawierasz definicję dowodzącą o swojej prawdziwości.
> Zdanie mówi samo o sobie, twierdząc, że jest prawdziwe. Logika nie dopuszcza ta
> kich zdań jako prawidłowe.

Twoja logika jest naprawdę pokrętna. Jestem pod wrażeniem.

> Twierdzenie, że bóg jest niepoznawalny - to definicja, założenie. Ale jeśli jes
> t niepoznawalny, to nie masz prawa mieć wiedzy o tej niepoznawalności. Czy to r
> ozumiesz? Nie możesz wiedzieć, że on jest ni9epoznawalny, bo sam twierdzisz, że
> niepoznawalny jest.

Oczywiście, to jest założenie, tak jak założeniem jest, że bóg nie istnieje. Jeśli byłbym wierzącym w boga, to sam fakt, że ludzie nie mogą poznać natury boga, byłby dla mnie dowodem, że bóg jest niepoznawalny. Mogę załozyć, że jest niepoznawalny, bo mimo wysiłków miliardów ludzi nikt jego prawdziwej natury jeszcze nie poznał.

>> To trochę tak jakby bakteria żyjąca w ciele człowieka próbowała sprowadzić
> > organizm ludzki do swojego jednokomórkowego poziomu.

> Co ma piernik do wiatraka?

Wyobraź sobie, że jesteś bakterią. Czy jako jednokomórkowa bakteria byłbyś w stanie poznać naturę człowieka, to jak myśli, czym się kieruje w swoim postępowaniu?

> Bakteria nie ma świadomości, więc nie może sprowadzać. Ale gdyby ją obdarzyć ta
> ką świadomością, to by sobie swobodnie sprowadziła. Rzecz wznów w manipulacji b
> akterią na dwóch poziomach. Podczas przeprowadzania dowodu NIE WOLNO zmieniać z
> ałożeń. To elementarna reguła logiczna.

Nie zmieniam założeń. Jesteś istotą rozumną, więc spróbuj sobie wyobrazić, że bóg ma zupełnie inny rodzaj świadomosci niż ty, że twoja świadomość dla boga to tak jak dla człowieka dążenie bakterii do zdobywania pożywienia i rozmnażania się. Jako istota rozumna powinieneś być w stanie wyobrazić sobie, że ten rodzaj świadomości, którą posiada człowiek może być bardzo prymitywny w porównaniu z innymi hipotetycznymi formami świadomości.

> Co to jest "wszechwieczna"? Poza czasem? czy to znaczy, że dla boga nie płynie
> czas? To sprzeczna bzdura.

Wszechwieczna znaczy był, jest i będzie. A tę sprzeczność to sam sobie stworzyłeś.

Czytaj:
> 1) jeśli bóg istniał przed stworzeniem świata przez siebie, to wszystkie zdarze
> nia go dotyczące nie "istniały równocześnie"; najpierw był bóg bez świata, pote
> m pomysł, potem akt kreacji, a potem współistnienie (w chronologii boga) boga z
> e światem. Wniosek - dla boga płynie czas mierzony chronologią zdarzeń jego his
> torii. Jeśli zdarzenia układają się w ciąg, to można, cofając się, dotrzeć do p
> ierwszego. I to jest początek boga. Bóg nie jest wszechwieczny.

To jest spojrzenie bakterii. To jest spojrzenie człowieka, który rodzi się, żyje i umiera. Człowiek ma początek i koniec w czasie. Ale co jeśli bóg istnieje w innym wymiarze, w innych wymiarach niż człowiek? Jeśli nie poddaje się ludzkim ograniczeniom?

> Takiego boga, ze względu na logikę nie ma.

A może bóg nie jest logiczny? Może nasza logika go nie obowiązuje? Skąd wiesz?

> Ale podejmuje tylko niektóre z możliwych działań? Nie wszystkie? A więc nie jes
> t wszechmocny, bo nie robi wszystkiego, co jest możliwe. Wszechmoc trzeba potwi
> erdzić. Wszechmoc założona nie jest pewna.

Bycie wszechmocnym nie oznacza konieczności czynienia wszystkiego, co możliwe do uczynienia. A po co osobie wszechmocnej potwierdzanie tej wszechmocy. Ona wie, że jest wszechmocna i nawet jeśli jakaś bakteria myśli, że to nieprawda, to bogu to zwisa i powiewa , bo jest to głęboko poniżej jego poziomu.

> 1) To, co poza światem nie może być przez nas opisywane, bo jest POZA światem.
> Tego NIE WOLNO robić, bo to jest sprzeczne z założeniem możliwości opisywania.

A kto ustanowił takie założenie i kto niby miałby sprawić, żeby ta zasada była niepodważalnym prawem?

> Wpływ niemierzalny NIE JEST WPŁYWEM.

Nie wiemy, czy jest mierzalny. Wiemy tylko, że nie potrafimy go zmierzyć,a ztego jeszcze nie wynika nieistnienie takiego wpływu.

> 3) Bóg niezweryfikowany nie istnieje, bo istnieje dla nas JAKO ŚWIAT tylko to,
> co w danym momencie uznaliśmy jako sprawdzone.

No to znów przytoczę przykład promieni Roentgena. Przecież one istniały zanim ich istnienie zostało zweryfikowane. Twoje twierdzenie natomiast oznacza, że nie istniały dopóki nie udowodniono ich istnienia.

>
> Musisz się zdecydować, czy bóg jest wewnątrz świata, czy na zewnątrz niego.

Niczego nie muszę.

> Świadomość jest jedynym terenem, gdzie się wszystko dla nas rozgrywa. Tylko w n
> iej powstaje obraz świata i tylko tam, MY SAMI, ustalamy, co jest prawdą, co fa
> łszem, a co świata nie dotyczy.

My ustalamy tylko, jak postrzegamy i rozumiemy świat. Prawdziwe zjawiska istnieją niezależnie od nas. Czyżbyś przypisywał ludziom boską moc?

> Żaden chwyt. Stwierdzenie faktu. Nie potrafisz mi udowodnić istnienia boga, wię
> c go nie ma. Logiczne?

Nie, tu nie ma żadnej logiki, ale ja się tobie nie dziwię.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Widzę tu sprzeczne założenia:
> > 1) twierdzisz, że boga nie da się pojąć, opisać
> > 2) zaraz potem podejmujesz się takiego opisu.
>
> Nie, nie zrozumiałeś, o co mi chodzi. Ja tylko próbuję rozpatrywać problem z pu
> nktu widzenia istoty boga, którą przyjmują wierzący. Ja jestem niewierzący, wię
> c nie uznaję niepojętości boga.

Zrozumiałem. Twoja osoba tu jest nieistotna. Dyskutuję z poglądem, który tu prezentujesz. nie wykręcaj się. Jest absurdalny, sprzeczny. Nie ma boga niepojętego, więc jaka inną cechę mógłby mieć? Też jakąś równie głupią i do tego wprowadzoną wbrew logice? Przecież te wszystkie cechy dają się wykluczyć średnio rozwiniętemu dziecku? Co zostaje? NIC! Bóg = nic. Czy takie coś może istnieć?

Czujesz bluesa?

> > Mówisz o czymś, co nazywasz jako coś, o czym mówić nie wolno.
> > Lokujesz w swoim mózgu wiedzę o bogu. Skąd wiesz, że bóg jest właśnie taki?
>
> Ja napisałem, że nie wolnow mówić?

Ja to napisałem, przecież widzisz. Zajrzyj do słownika - "wolno" ma wiele znaczeń. Nie skupiaj się na uciekaniu od sensu w mojej wypowiedzi.

> Gdzie? Nie wkładaj mi do ust słów, których nie wypowiedziałem!

Nie śmiałbym grzebać Ci w gębie. Jeśli masz tam coś włożone, to może ktoś inny Ci nawkładał? Przepytaj rodzinę. To pierwsza propozycja. Jak nie oni, to daj cynk, nie zostawię Cię z tak poważnym problemem sam na sam. Postaram się pomóc.

Pytałem - skąd wiesz, jaki jest bóg. Jeśli nie wiesz, to dlaczego uważasz, że mógłby istnieć? Nie że istnieje, ale że mógłby. Coś, co nie ma definicji, nie daje się znaleźć, bo nie wiadomo czego szukać. Czy naprawdę bóg nie ma definicji?

Chyba nie. Ma. Ale jest ich bardzo dużo i nie dość, że są ZE SOBĄ sprzeczne, to każda jest do obalenia. Wychodzi na to, że to jakaś totalna ściema.


> Twoja logika jest naprawdę pokrętna. Jestem pod wrażeniem.

Polecam Ci wikipedię, na początek. Zajrzyj do hasła sofizmat. Tam dopiero będziesz pod wrażeniem, bo wygląda na to, że to wszystko dla Ciebie będzie nowość. Aha - przy okazji zerknij na hasło "erystyka". Zapoznaj się z zasadami. Nie po to, byś je stosował, ale po to, byś ich nie stosował niechcący.

> > Twierdzenie, że bóg jest niepoznawalny - to definicja, założenie.
> > Ale jeśli jest niepoznawalny, to nie masz prawa mieć wiedzy o tej
> > niepoznawalności. Czy to rozumiesz? Nie możesz wiedzieć, że on jest
> > niepoznawalny, bo sam twierdzisz, że niepoznawalny jest.
>
> Oczywiście, to jest założenie, tak jak założeniem jest, że bóg nie
> istnieje. Jeśli byłbym wierzącym w boga, to sam fakt, że ludzie nie
> mogą poznać natury boga, byłby dla mnie dowodem, że bóg jest
> niepoznawalny. Mogę założyć, że jest niepoznawalny, bo mimo wysiłków
> miliardów ludzi nikt jego prawdziwej natury jeszcze nie poznał.

Aż tyle ich się wysilało? I nikt...? Coś jak w lokomotywie Tuwima...?
Widzę, że mnie nie doceniasz. Naprawdę, zajrzyj do tych zasad erystyki w wiki, bo jej wciąż półświadomie używasz. Potem będziesz wiedział, jak się nazywają po łacinie te triki. Nie ze mną te numery, Bruner.

Niepoznawalność to nie to, co mi tu w postaci kitu chcesz wcisnąć. A jeśli rzeczywiście tak myślisz, to nie znasz się na religii nic a nic. Po co o niej rozmawiasz? Pudło. Tej odpowiedzi Ci nie zaliczam. Jeszcze trochę takich błędów, a nie zdasz egzaminu i, co gorsze, nie dopuszczę Cię do sesji poprawkowej.

> Wyobraź sobie, że jesteś bakterią. Czy jako jednokomórkowa
> bakteria byłbyś w stanie poznać naturę człowieka, to jak myśli,
> czym się kieruje w swoim postępowaniu?

Tak, byłbym w stanie, bo byłbym bakterią inteligentną, o inteligencji boskiej.

Jeśli Tobie wolno używać przykładu z bakterią, o której Ty WIESZ, że na pewno nie może myśleć, a mimo to namawiasz mnie do wyobrażenia sobie, że JAKOŚ myśli, to mnie wolno wyobrazić sobie, że myśli ona jak bóg. I jesteśmy kwita.
Idiotyzm za idiotyzm.

Po kim powtarzasz te przykłady? Po religiantach? Czy oni są dobrym źródłem logiki? Mogę Cię zapewnić, że najgorszym z możliwych.

> Jesteś istotą rozumną,

Dziękuję.

> więc spróbuj sobie wyobrazić, że bóg ma zupełnie inny rodzaj świadomości
> niż ty, że twoja świadomość dla boga to tak jak dla człowieka dążenie
> bakterii do zdobywania pożywienia i rozmnażania się. Jako istota rozumna
> powinieneś być w stanie wyobrazić sobie, że ten rodzaj świadomości, którą
> posiada człowiek może być bardzo prymitywny w porównaniu z innymi
> hipotetycznymi formami świadomości.

Nie. Świadomość to świadomość, a nie poziom wiedzy. Mylisz te rzeczy. Inny rodzaj świadomości to jaki? Lepszy? A skąd wiesz, że taki istnieje? Musiałbyś to najpierw jakoś udowodnić. Jeśli tego nie zrobisz, to popełniasz ten sam błąd, który opisałem poprzednio u Ciebie. Tworzysz definicję, a potem w tym samym zdaniu, przy pomocy tej definicji dowodzisz, że ona jest prawdziwa. Brzmi to mniej więcej tak: Bóg jest bardzo mądry, a ponieważ jest bardzo mądry to jest to bóg. Bóg jest bardzo dobry, a ponieważ jest bardzo dobry, to jest to bóg. Bardzo dobrość i bardzo mądrość istnieją ponieważ są w bogu, a więc bóg istnieje. Bo one istnieją. Bo bóg istnieje. Bo one istnieją. Bo bóg istnieje. I tak dalej. I w kółko. I wciąż bełkot bez sensu.

Przy pomocy samych definicji nie udowodnisz niczego.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Pytałem - skąd wiesz, jaki jest bóg. Jeśli nie wiesz, to dlaczego uważasz, że m
> ógłby istnieć?

Nie wiem, ale brak wiedzy o naturze zjawiska nie wyklucza możliwości jego istnienia. Ludzka niewiedza nie unicestwia zjawisk istniejących we wszechświecie, bo one istnieją niezaleznie od nas.

> Niepoznawalność to nie to, co mi tu w postaci kitu chcesz wcisnąć. A jeśli rzec
> zywiście tak myślisz, to nie znasz się na religii nic a nic. Po co o niej rozma
> wiasz? Pudło. Tej odpowiedzi Ci nie zaliczam. Jeszcze trochę takich błędów, a n
> ie zdasz egzaminu i, co gorsze, nie dopuszczę Cię do sesji poprawkowej.

hahaha Czyżbyś myślał, że zależy mi na twojej opinii, że jesteś dla mnie autorytetem? Nie ze mną te numery, Bruner!

> Przy pomocy samych definicji nie udowodnisz niczego.

Ja nie próbuję niczego udowodnić. To ty próbujesz udowodnić, że bóg nie istnieje, nie podając definicji boga. Jak chesz dowodzić, że coś nie istnieje, jeśli nie wiemy, czego tak naprawdę twój dowód dotyczy?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Pytałem - skąd wiesz, jaki jest bóg. Jeśli nie wiesz,
> > to dlaczego uważasz, że mógłby istnieć?
>
> Nie wiem, ale brak wiedzy o naturze zjawiska nie wyklucza możliwości
> jego istnienia.

Oczywiście, ale nie chodzi o istnienie, a o STWIERDZENIE, że jest ono prawdą. Niestety, ale tu już cały wysiłek zależy od tego, kto próbuje opisać świat. Szukamy prawdy.

Wciąż do nie dociera do Ciebie różnica pomiędzy założeniem, że coś "może być" prawdziwe lub fałszywe, a to jest tylko domniemanie. Domniemanie staje się prawdą dopiero po prawidłowo przeprowadzonym dowodzie.

Tak więc NIE WOLNO CI twierdzić, że bóg istnieje. Bo nie udowodniłeś tego. Reszta opisu świata została jakoś tam udowodniona.

I w ten sposób bóg nie dostał przepustki do opisu świata. I klops. Boga w tym opisie nie ma. Nie istnieje. Rozumiesz?

Bóg nie istnieje. To jest fakt.

> Ludzka niewiedza nie unicestwia zjawisk istniejących we wszechświecie, bo
> one istnieją niezaleznie od nas.

Muszę Cię zmartwić. Ludzka wiedza też nie potrafi tego unicestwić. Opis świata jest tymczasowy i niepewny. Np. za czasów Greków istniał Zeus, który miotał piorunami. Istniał, bo ludzie widzieli pioruny, a definicja Zeusa zawierała ten szczegół. A potem Zeus przestał istnieć, bo znaleziono inne, prostsze wytłumaczenie tego zjawiska.

Zrozumiałeś?

> > Przy pomocy samych definicji nie udowodnisz niczego.
>
> Ja nie próbuję niczego udowodnić.

Owszem, to Ty powinieneś dowodzić prawdziwości przez siebie bronionego pojęcia. Ja Ci tylko wykazuję jego błędność, fałszywość, co jest równoznaczne z jego nieistnieniem.

> To ty próbujesz udowodnić, że bóg nie istnieje, nie podając definicji boga.

Nie. Ja tylko pokazuję, że Ty się mylisz. Nieistnienie jest automatycznym skutkiem.

> Jak chesz dowodzić, że coś nie istnieje, jeśli nie wiemy,
> czego tak naprawdę twój dowód dotyczy?

To Twój problem. Powtarzam - nieistnienie jest skutkiem wykazania błędności twoich założeń.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wciąż do nie dociera do Ciebie różnica pomiędzy założeniem, że coś "może być" p
> rawdziwe lub fałszywe, a to jest tylko domniemanie. Domniemanie staje się prawd
> ą dopiero po prawidłowo przeprowadzonym dowodzie.

Zgadza się, domniemanie o istnieniu boga staje się prawdą, gdy zostanie udowodnione. tak samo domniemanie o nieistnieniu boga stanie się prawdą dopiero po jego udowodnieniu. Nikt (włączając ciebie) nie udowodnił nieistnienia boga, więc teza o nieistnieniu pozostaje nadal tylko domniemaniem.

> Tak więc NIE WOLNO CI twierdzić, że bóg istnieje. Bo nie udowodniłeś tego. Resz
> ta opisu świata została jakoś tam udowodniona.

Wolno mi twierdzić, co mi się podoba i wolno mi poddawać w wątpliwość zarówno tezę o istnieniu jak i o nieistnieniu boga.

> Bóg nie istnieje. To jest fakt.

Udowodnij to. Wierzący mówią prawie to samo, co ty: Bóg istnieje, to fakt.

> Owszem, to Ty powinieneś dowodzić prawdziwości przez siebie bronionego pojęcia.
> Ja Ci tylko wykazuję jego błędność, fałszywość, co jest równoznaczne z jego ni
> eistnieniem.

Ja nie bronię żadnego pojęcia. Poddaję jedynie w wątpliwość twoją nielogiczną argumentację.

> Nie. Ja tylko pokazuję, że Ty się mylisz. Nieistnienie jest automatycznym skutk
> iem.

Moje mylenie się nie ma żadnych skutków odnośnie istnienia czy nieistnienia czegokolwiek we wszechświecie. Nie ma tu żadnego automatyzmu.


> To Twój problem. Powtarzam - nieistnienie jest skutkiem wykazania błędności
> twoich założeń.

Powtarzam, nie zakładam, że bóg istnieje, a moje błedy nie mają wpływu na istnienie bądź nieistnienie czegokolwiek.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wciąż do nie dociera do Ciebie różnica pomiędzy założeniem,
> > że coś "może być" prawdziwe lub fałszywe, a to jest tylko domniemanie.
> > Domniemanie staje się prawdą dopiero po prawidłowo przeprowadzonym dowodzie.
>
> Zgadza się, domniemanie o istnieniu boga staje się prawdą,
> gdy zostanie udowodnione.

Dokładnie tak. Wtedy taki bóg pojawi się w opisie świata i ISTNIEJE tam.

> tak samo domniemanie o nieistnieniu boga stanie się prawdą
> dopiero po jego udowodnieniu.

Nieprawda. Dopóki nie uda sie udowodnić prawdziwości istnienia boga, dopóty nie pojawi sie on w opisie świata, a więc WTEDY nie istnieje.

Zawsze mówimy o aktualnym opisie świata, a nie domniemanym, przyszłym. W TEJ CHWILI w opisie świata ludzkości tworzonym z pomocą metody naukowej bóg nie istnieje.

> Nikt (włączając ciebie) nie udowodnił nieistnienia boga,
> więc teza o nieistnieniu pozostaje nadal tylko domniemaniem.

Nieprawda. Niczego takiego nie muszę udowadniać. Ja jestem bierny w tej sprawie. Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą boga w opisie świata umieścić. Nie umieścili, to go tam nie ma. Bóg nie istnieje. TERAZ NIE ISTNIEJE, a nie w jakiejś tam odległej przyszłości, którą tu chcesz prognozować. Taką prognozą możesz się podetrzeć po pierdzącej sesji na sedesie.

W każdej chwili możemy mieć inne dane ze świata, a nie znając jego aksjomatów, nie możemy określić, co będzie na pewno w przyszłości.

> > Tak więc NIE WOLNO CI twierdzić, że bóg istnieje. Bo nie udowodniłeś tego.

A co to za arogancja? Czy jestem gorszy od wierzących i chcesz mi nawet tego zakazać? Ale ja nie muszę sięgać po wiarę. Ja przyjmuję bieżący stan wiedzy o świecie. Nie ma tam boga, bo jesteście leniwi i nie chciało wam się udowodnić, że jest prawdziwy, a więc nie istnieje.

> > Reszta opisu świata została jakoś tam udowodniona.
>
> Wolno mi twierdzić, co mi się podoba i wolno mi poddawać w wątpliwość
> zarówno tezę o istnieniu jak i o nieistnieniu boga.

Wolno Ci gadać największe głupoty i swobodnie korzystasz z tego swojego przywileju, ale miej świadomość ich jakości. Szkoda, że jesteś pozbawiony samokrytycyzmu i uważasz się za najmędrszego.

> > Bóg nie istnieje. To jest fakt.
>
> Udowodnij to. Wierzący mówią prawie to samo, co ty: Bóg istnieje, to fakt.

Powtarzam - to wy wymyśliliście boga i to wasz problem udowodnić, że istnieje, a nie mój, obojętnego widza tego cienkiego spektaklu samochwalstwa i arogancji w stosunku do wiedzy o świecie.

> > Owszem, to Ty powinieneś dowodzić prawdziwości przez siebie
> > bronionego pojęcia.
> > Ja Ci tylko wykazuję jego błędność, fałszywość, co jest równoznaczne
> > z jego nieistnieniem.
>
> Ja nie bronię żadnego pojęcia. Poddaję jedynie w wątpliwość twoją
> nielogiczną argumentację.

Bronisz. Nie uznajesz, że aby coś mogło być uznane za prawdziwe, to powinno przejść przez proces dowodowy. Tzw. wiara, wtrącająca się do opisu świata, nie ma prawa wprowadzać tam niczego bez dowodu.

> > Nie. Ja tylko pokazuję, że Ty się mylisz. Nieistnienie jest automatycznym
> > skutkiem.
>
> Moje mylenie się nie ma żadnych skutków odnośnie istnienia czy nieistnienia
> czegokolwiek we wszechświecie. Nie ma tu żadnego automatyzmu.

Mylisz się. Nieistnienie w opisie świata jest skutkiem braku dowodu na istnienie.

> > To Twój problem. Powtarzam - nieistnienie jest skutkiem wykazania
> > błędności twoich założeń.
>
> Powtarzam, nie zakładam, że bóg istnieje, a moje błędy nie mają wpływu na
> istnienie bądź nieistnienie czegokolwiek.

Jeśli nie zakładasz istnienia boga, to go nie ma, bo nie ma też innych dowodów na jego istnienie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nieprawda. Dopóki nie uda sie udowodnić prawdziwości istnienia boga, dopóty nie
> pojawi sie on w opisie świata, a więc WTEDY nie istnieje.

Nieistnienie czegoś w opisie świata nie oznacza, że to coś nie istnieje we wszechświecie. Proste.

> Zawsze mówimy o aktualnym opisie świata, a nie domniemanym, przyszłym. W TEJ CH
> WILI w opisie świata ludzkości tworzonym z pomocą metody naukowej bóg nie istni
> eje.

Zdefiniuj pojęcie metody naukowej.

> Nieprawda. Niczego takiego nie muszę udowadniać.

Nie musisz, a jednak to czynisz.

> Powtarzam - to wy wymyśliliście boga i to wasz problem udowodnić, że istnieje,
> a nie mój, obojętnego widza tego cienkiego spektaklu samochwalstwa i arogancji
> w stosunku do wiedzy o świecie.

Jacy wy, zapytam jeszcze raz. Ja boga nie wymyśliłem!

> Bronisz. Nie uznajesz, że aby coś mogło być uznane za prawdziwe, to powinno prz
> ejść przez proces dowodowy.

Ależ uznaję! Dlatego twierdzę, że żeby twoja teza o nieistnieniu boga mogła być uznana za prawdziwą, ktoś musi ją udowodnić.

> Jeśli nie zakładasz istnienia boga, to go nie ma, bo nie ma też innych dowodów
> na jego istnienie.

Ja zakładam nieistnienie boga, ale moje założenia nie mają wpływu na istnienie lub nieistnienie czegokolwiek. Podobnie jest z twoimi założeniami.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nieprawda. Dopóki nie uda sie udowodnić prawdziwości istnienia boga,
> > dopóty nie pojawi się on w opisie świata, a więc WTEDY nie istnieje.
>
> Nieistnienie czegoś w opisie świata nie oznacza, że to coś nie istnieje
> we wszechświecie. Proste.

I tu jest Twój błąd. W naszej świadomości NIGDY nie znajdziesz wszechświata. Będą tam dane, ich interpretacje, czyli jego cząstka, ale nigdy to nie będzie pełna informacja o wszechświecie. To klasyczny błąd - mylenie świata i jego opisu.

A co jest w świadomości? Tylko opis świata. A przecież wiesz, jakie on ma cechy?

Wydaje się wam, że mówicie o świecie? Że go złapiecie i potraficie w całości opisać. To NIEMOŻLIWE, bo jesteście w środku, w nim. Nie poznacie założeń świata. Nie będziecie nigdy pewni, czy dane, które w tej chwili macie i ich interpretacja są właściwe. Być może. Ale tego nigdy nie uda się wyjaśnić do końca.

OPIS ŚWIATA oraz ŚWIAT to całkowicie odrębne pojęcia. Świat to wszystko, to cała jego historia od początku aż do - zapewne - nieskończoności. Opisy świata to chwilowe obrazki.

Cokolwiek istnieje, to jest to uznana przez nas w danym momencie, tylko teraźniejszym, tymczasowa i niepewna prawda.

No więc gdzie ten bóg ma być? Nie jako definicja stworzona w mózgu i odnaleziona poprzez interpretację danych, umieszczona w bieżącym opisie świata.

O świecie nie wiesz nic pewnego, bo wiedza o świecie to jego opis. Nie istnieje dla naszej świadomości świat jako coś dostępnego od zewnątrz. Istnieją tylko dane, które interpretujemy.

I dlatego boga nie ma, bo jeśli nie ma go w opisie, to nie ma go także w świecie. Dla nas świat jest widziany JAKO OPIS, a nie oddzielny obiekt.

> > Zawsze mówimy o aktualnym opisie świata, a nie domniemanym, przyszłym.
> > W TEJ CHWILI w opisie świata ludzkości tworzonym z pomocą metody naukowej
> > bóg nieistnieje.
>
> Zdefiniuj pojęcie metody naukowej.

Nie chce mi się definiować. Nie umiesz sobie sam znaleźć? Może być stąd, ale poczytaj i inne źródła: pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa

> > Nieprawda. Niczego takiego nie muszę udowadniać.
>
> Nie musisz, a jednak to czynisz.

Pokazuję tylko błędność założeń religiantów.

> > Powtarzam - to wy wymyśliliście boga i to wasz problem udowodnić,
> > że istnieje, a nie mój, obojętnego widza tego cienkiego spektaklu
> > samochwalstwa i arogancji w stosunku do wiedzy o świecie.
>
> Jacy wy, zapytam jeszcze raz. Ja boga nie wymyśliłem!

OK. Będę się starał pamiętać.

> > Bronisz. Nie uznajesz, że aby coś mogło być uznane za prawdziwe,
> > to powinno przejść przez proces dowodowy.
>
> Ależ uznaję! Dlatego twierdzę, że żeby twoja teza o nieistnieniu boga mogła być
> uznana za prawdziwą, ktoś musi ją udowodnić.

To nie jest teza. To skutek założeń. Świat nie jest tożsamy ze swoim opisem. O istnieniu lub nieistnieniu bogów możemy rozprawiać tylko w kontekscie opisu świata, a nie świata.

Czy uważasz, że można coś udowodnić jako istniejące w świecie? Taki dowód musiałby być prawdę absolutną, bo świat jest obiektem absolutnie istniejącym i punktem odniesienia wszystkiego, a przede wszystkim świadomości. A prawdy tymczasowe, to jednak już nie świat lecz jego jakiś tam opis, interpretacja.

Czy bóg miałby być niepewny? Przecież wierzącym nakazują wierzyć w boga jako absolutnie pewnego. A więc musiałby być on elementem świata, a nie jego opisu. Dlaczego zatem lokujemy go w opisie, tam, gdzie reszta "prawd" jest niepewna i tymczasowa?

To są sprzeczności.

Boga nie ma ani w opisie świata, ani w świecie.

> > Jeśli nie zakładasz istnienia boga, to go nie ma,
> > bo nie ma też innych dowodów na jego istnienie.
>
> Ja zakładam nieistnienie boga, ale moje założenia nie mają wpływu na istnienie
> lub nieistnienie czegokolwiek. Podobnie jest z twoimi założeniami.

Tobie wolno zakładać, co sobie tylko zechcesz. Ale żebyś nie wiem jak się wysilał, to stworzysz co najwyżej kolejny opis świata. Nie wyjdziesz nigdy poza niego. A religianci BREDZĄ, że mówią coś o świecie...

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> [b]I tu jest Twój błąd. W naszej świadomości NIGDY nie znajdziesz wszechświata.
> Będą tam dane, ich interpretacje, czyli jego cząstka, ale nigdy to nie będzie
> pełna informacja o wszechświecie. To klasyczny błąd - mylenie świata i jego opi
> su.

Ty ty mylisz opis ze światem realnym. Twierdzisz, że jeśli w opisie świata ni ema boga, to on nie istnieje. A sam przecież piszes, że opis iświat to dwie różne rzeczy. Sam sobie zaprzeczasz.

> Cokolwiek istnieje, to jest to uznana przez nas w danym momencie, tylko teraźni
> ejszym, tymczasowa i niepewna prawda.

To co uznajemy w danym momencie wcale nie determinuje istnienia lub nieistnienia zjawisk. To tylko nasze psotrzeganie świata, które jak sam zauważyłeć jest niepełne.

> O świecie nie wiesz nic pewnego, bo wiedza o świecie to jego opis. Nie istnieje
> dla naszej świadomości świat jako coś dostępnego od zewnątrz. Istnieją tylko d
> ane, które interpretujemy.

Piękny argument przeciwko twoim własnym wywodom. Skoro o świecie nie wiesz nic pewnego, to jak możesz stwierdzić, że coś nie istnieje ponad wszelką wątpliwość??? Sam podajesz argumenty przeciwko swoim przekonaniom.

> Pokazuję tylko błędność założeń religiantów.

Nie pokazuj. Pokaż, że TWOJE założenia są prawdziwe i że ponad wszelką wątpliwość można udowodnić nieistnienie boga.

> To nie jest teza. To skutek założeń.

Choćbyś nie wiem jak się wykręcał, to nie zmienisz faktu, że to jest teza. A założenia to nie wszystko. Trzeba przeprowadzić proces dowodowy, żeby wykazać, że twierdzenie jest prawdziwe. Jak pewnie pamiętasz ze szkoły. Twierdzenie składa się z założenia i tezy. Żeby odowodnić, że twierdzenie jest prawdziwe, należy przeprowadzić dowód opierając się na aksjomatach i innych udowodnionych twierdzeniach. Ty takiego procesu dowodowego nie przedstawiłeś.

> Boga nie ma ani w opisie świata, ani w świecie.

Boga nie ma w TWOIM opisie świata, ale to nie dowodzi ani nieistnienia, ani istnienia boga. Nie ougólniaj.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > [b]I tu jest Twój błąd. W naszej świadomości NIGDY nie znajdziesz
> > wszechświata.
> > Będą tam dane, ich interpretacje, czyli jego cząstka, ale nigdy to nie
> > będzie pełna informacja o wszechświecie. To klasyczny błąd - mylenie
> > świata i jego opisu.
>
> Ty ty mylisz opis ze światem realnym.

Nie kompromituj się. Argumentujesz jak przedszkolak. Jak ja Ci coś zarzucam, to Ty twierdzisz, że ja to była moja teza.

> Twierdzisz, że jeśli w opisie świata niema boga, to on nie istnieje.

TERAZ! W tej chwili. W opisie, o którym w czasie teraźniejszym mówimy. Ale czas teraźniejszy umyka i jest wciąż nowym punktem na osi czasu. Niemniej, wciąż ta sytuacja się powtarza. Wciąż TERAZ nie ma dowodu, a więc TERAZ nie ma i boga. A Ty BREDZISZ coś o przyszłości. A co mnie, co nas może obchodzić stan, którego nie ma, który ze względu na przyczynowość nigdy nie stanie na równi z teraźniejszością?

> A sam przecież piszesz, że opis i świat to dwie różne rzeczy.

Tak, różne. O istnieniu boga mówisz w opisie świata. I ja też tylko o nim mówię. A o świecie nie wiesz i nie dowiesz się w pełni nigdy. Nie wiesz nawet czym on jest.

> Sam sobie zaprzeczasz.

Wykluczam boga z opisu i nie opowiadaj głupot, że mówiłem inaczej. Zawsze tylko tak mówię.

> > Cokolwiek istnieje, to jest to uznana przez nas w danym momencie,
> > tylko teraźniejszym, tymczasowa i niepewna prawda.
>
> To co uznajemy w danym momencie wcale nie determinuje istnienia
> lub nieistnienia zjawisk.

Oczywiście. A Ty masz rogi, kopyta i ogon. Bo to zjawisko z przyszłości. Nieobalone i nie uda Ci się go obalić, bo do przyszłości nie masz dostępu. Ale zgodnie z Twoją zasadą wolno mi o tym, mówić w czasie teraźniejszym.

> To tylko nasze postrzeganie świata, które jak sam zauważyłeś jest niepełne.

Tak.

> > O świecie nie wiesz nic pewnego, bo wiedza o świecie to jego opis.
> > Nie istnieje dla naszej świadomości świat jako coś dostępnego od zewnątrz.
> > Istnieją tylko dane, które interpretujemy.
>
> Piękny argument przeciwko twoim własnym wywodom.

Taka jest rzeczywistość. Wszystko, co twierdzimy o świecie może się w przyszłości okazać fałszem. Ale to nie podważa niczego z moich wywodów. Najpierw argumenty, bo się ośmieszasz, a opinie o jakości moich argumentów zachowaj dla siebie.

A Twoje wywody mają piegi.

> Skoro o świecie nie wiesz nic pewnego, to jak możesz stwierdzić,
> że coś nie istnieje ponad wszelką wątpliwość???

Nie istnieje, bo takiego istnienia nie stwierdzono. Wśród tez, które zdołaliśmy uwiarygodnić nie istnieje teza o istnieniu boga. W czasie teraźniejszym, dokładnie teraz, istnieje TYLKO to, co przeszło test. Reszty nie ma, nie istnieje.

> Sam podajesz argumenty przeciwko swoim przekonaniom.

I jest ok.

> > Pokazuję tylko błędność założeń religiantów.
>
> Nie pokazuj. Pokaż, że TWOJE założenia są prawdziwe i że ponad wszelką
> wątpliwość można udowodnić nieistnienie boga.

Wierzący w jednego z bogów sami mówią, że istnienia boga nie da się udowodnić. Czy pamiętasz o tym?

Reszta to logika. Opierając się na tym, że w opisie świata ISTNIEJĄ tylko udowodnione elementy, stwierdzam, że nie wolno sobie swobodnie założyć czegoś sprzecznego, że mimo to ten bóg tam istnieje.

> > To nie jest teza. To skutek założeń.
>
> Choćbyś nie wiem jak się wykręcał, to nie zmienisz faktu, że to jest teza.

Nie. W opisie świata ISTNIEJĄ TYLKO udowodnione elementy, a mówimy wyłącznie o opisie świata. Tam boga umieszczają wierzący, ale tam boga nie ma. Teraz, w czasie teraźniejszym, to oni są w sprzeczności.

> A założenia to nie wszystko. Trzeba przeprowadzić proces dowodowy,
> żeby wykazać, że twierdzenie jest prawdziwe. Jak pewnie pamiętasz ze szkoły.
> Twierdzenie składa się z założenia i tezy.
> Żeby odowodnić, że twierdzenie jest prawdziwe, należy przeprowadzić
> dowód opierając się na aksjomatach i innych udowodnionych twierdzeniach.
> Ty takiego procesu dowodowego nie przedstawiłeś.

Opowiadasz głupoty. OBALIŁEM założenia wierzących.

A Ty jesteś odporny na proces dowodowy, co pokazujesz tym, że wciąż wracasz do skomentowanych przeze mnie kwestii. Dla Ciebie, co bym nie napisał, to i tak będzie za mało.

> > Boga nie ma ani w opisie świata, ani w świecie.
>
> Boga nie ma w TWOIM opisie świata, ale to nie dowodzi ani nieistnienia, ani ist
> nienia boga. Nie ougólniaj.

Boga nie ma w globalnym opisie świata sporządzanym według zasady, że istnieje w nim tylko to, co zostało potwierdzone doświadczalnie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie kompromituj się. Argumentujesz jak przedszkolak. Jak ja Ci coś zarzucam, to
> Ty twierdzisz, że ja to była moja teza.

Znów argument "ad personam" pomimo użycia słowa "jak".

> TERAZ! W tej chwili. W opisie, o którym w czasie teraźniejszym mówimy. Ale czas
> teraźniejszy umyka i jest wciąż nowym punktem na osi czasu. Niemniej, wciąż ta
> sytuacja się powtarza. Wciąż TERAZ nie ma dowodu, a więc TERAZ nie ma i boga.

Po raz kolejny powtarzasz ten sam błąd logiczny - istnienie nie jest uzależnione od dowodu. Jeśli coś istnieje, to możemy dwoić się i troić, a nasze dowody i tak nie zmienią faktu.

> Tak, różne. O istnieniu boga mówisz w opisie świata. I ja też tylko o nim mówię
> . A o świecie nie wiesz i nie dowiesz się w pełni nigdy. Nie wiesz nawet czym on jest.

Skoro o świecie nie dowiemy się w pełni nigdy, to tym bardziej nie mamy prawa twierdzić, że bóg w tym świecie nie istnieje. Piękny argument przeciwko twoim własnym twierdzeniom!

> Wykluczam boga z opisu i nie opowiadaj głupot, że mówiłem inaczej. Zawsze tylko
> tak mówię.

Tylko z opisu go wykluczasz? Czyli uważasz jednak, że w relanym świecie jego istnienie nie jest wykluczone?

> A Ty masz rogi, kopyta i ogon. Bo to zjawisko z przyszłości. Nieoba
> lone i nie uda Ci się go obalić, bo do przyszłości nie masz dostępu. Ale zgodni
> e z Twoją zasadą wolno mi o tym, mówić w czasie teraźniejszym.

Nie, to nie jest zjawisko z przyszłości. Ja istnieję tu i teraz. Twoja argumentacja jest więc alogiczna.

>
> Taka jest rzeczywistość. Wszystko, co twierdzimy o świecie może się w przyszłoś
> ci okazać fałszem. Ale to nie podważa niczego z moich wywodów.

Wszystko? To znaczy, że twoje twierdzenie o nieistnieniu boga może okazać się fałszem. I tym sposobem obaliłeś swoją tezę.

> Wierzący w jednego z bogów sami mówią, że istnienia boga nie da się udowodnić.
> Czy pamiętasz o tym?

Pewnie tak mówią, skoro tak twierdzisz. Nie oznacza to jednak, że da się udowodnić nieistnienie.

> Reszta to logika. Opierając się na tym, że w opisie świata ISTNIEJĄ tylko udowo
> dnione elementy, stwierdzam, że nie wolno sobie swobodnie założyć czegoś sprzec
> znego, że mimo to ten bóg tam istnieje.

Wolno zakładać, że coś może istnieć skoro nie udowodniono nieistnienia tego czegoś.

> W opisie świata ISTNIEJĄ TYLKO udowodnione elementy, a mówimy wyłącznie o
> opisie świata. Tam boga umieszczają wierzący, ale tam boga nie ma. Teraz, w cza
> sie teraźniejszym, to oni są w sprzeczności.

W opisie świata istnieją również hipotezy. Twoje kategoryczne twierdzenie, że "istnieją tylko udowodnione elementy" nie zmieni faktui istnienia hipotez, bez którychrozwój myśłi ludzkiej byłby niemożliwy.

> Opowiadasz głupoty. OBALIŁEM założenia wierzących.

Ale przecież my nie dyskutujemy o założeniach wierzących, tylko o założeniach ateistów. Udowodnij więc swoją tezę zamiast obalać ich twierdzenie.

> A Ty jesteś odporny na proces dowodowy, co pokazujesz tym, że wciąż wracasz do
> skomentowanych przeze mnie kwestii. Dla Ciebie, co bym nie napisał, to i tak bę
> dzie za mało.

Oczywiście, że twój dowód na nieistnienie, polegający na stwierdzeniu, że niestnienie wynika z braku dowodu na istnienie, to zdecydownaie za mało. Nie muszę dodawać, że twoja argumentacja dowodowa jest alogiczna.

> Boga nie ma w globalnym opisie świata sporządzanym według zasady, że istnieje w
> nim tylko to, co zostało potwierdzone doświadczalnie.

Nie ma czegoś takiego jak globalny opis świata. Opisów jest mnóstwo i chcoćbyś nie wiem jak się starał, to nie stworzysz jedynego standardu w tej kwestii.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Po raz kolejny powtarzasz ten sam błąd logiczny - istnienie nie jest
> uzależnione od dowodu. Jeśli coś istnieje, to możemy dwoić się i troić,
> a nasze dowody i tak nie zmienią faktu.

To Ty popełniasz błąd logiczny. Mówimy o świecie WYŁĄCZNIE w formie opisu świata. Opis świata powstaje NA PODSTAWIE cząstkowej, interpretowanej subiektywnie i niepewnej informacji ze źródła. Opis świata NIE JEST tym źródłem. I opis świata jest TERAZ. Następny opis świata będzie innym opisem świata.

W opisie świata Greków istniał Zeus - realnie, mieli na to "dowody", np. pioruny. Taka była ich zdolność dowodzenia prawdy o świecie. A nasza jest pewnie na wyższym poziomie, ale wciąż nie stoimy poza światem i dlatego wciąż jest NIEPEWNA. I dlatego mówienie o świecie jest za każdym razem niepewne i za każdym razem od nowa (tymczasowe).

W naszym, bieżącym opisie świata, opierającym się na metodzie naukowej jego badania, NIE MA GOGA. Nie istnieje on tam.

> > Tak, różne. O istnieniu boga mówisz w opisie świata.
> > I ja też tylko o nim mówię. A o świecie nie wiesz i nie dowiesz się
> > w pełni nigdy. Nie wiesz nawet czym on jest.
>
> Skoro o świecie nie dowiemy się w pełni nigdy, to tym bardziej nie mamy prawa t
> wierdzić, że bóg w tym świecie nie istnieje. Piękny argument przeciwko twoim w
> łasnym twierdzeniom!

Nieprawda. Tworzymy opis świata. Jego elementy są prawdziwe na tyle, na ile STATYSTYCZNIE i EKSPERYMENTALNIE udaje nam się to zrobić. Tylko tak wolno opisywać świat. I w tym opisie są TYMCZASOWO uprawdopodobnione tezy. Ale zawsze za nimi stoi jakieś doświadczenie lub zbiór informacji9.

> > Wykluczam boga z opisu i nie opowiadaj głupot, że mówiłem inaczej.
> > Zawsze tylko tak mówię.
>
> Tylko z opisu go wykluczasz? Czyli uważasz jednak, że w relanym świecie jego
> istnienie nie jest wykluczone?

Tak. W realnym świecie wszystko powinno być ustalone na zawsze i jako pewne. O takim realnym świecie nigdy nie będziemy wiedzieli nic. Założeń początkowych realnego świata, ponieważ jesteśmy w jego wnętrzu, nie poznamy nigdy na pewno. Taki realny świat dla nas jest niedostępny.

> > A Ty masz rogi, kopyta i ogon. Bo to zjawisko z przyszłości.
> > Nieobalone i nie uda Ci się go obalić, bo do przyszłości nie masz dostępu.
> > Ale zgodnie z Twoją zasadą wolno mi o tym, mówić w czasie teraźniejszym.
>
> Nie, to nie jest zjawisko z przyszłości. Ja istnieję tu i teraz.

Nie. Może jesteś moja iluzją? Nawet gdybyś się pojawił koło mnie inny niż to powyżej opisuję, to i tak nie mam możliwości sprawdzenia, czy mi się to nie śni lub czy ktoś/coś nie manipuluje moją świadomością od zewnątrz.

Rozumiesz? Siedzisz wewnątrz świata i mówisz o nim na podstawie niepełnej i niepewnej informacji.

Tak więc masz te rogi, kopyta i ogon, i nie ma takiej możliwości, żebyś udowodnił, że NA PEWNO jest inaczej. Może jest, może nie jest... OK. To ta sama sztuczka logiczna, którą Ty i wierzący chcecie robić z bogiem.

> Twoja argumentacja jest więc alogiczna.

Moja argumentacja jest logiczna. Twój jest brak zrozumienia.

Czy widzisz, że gdy po drugiej stronie jest BRAK ZROZUMIENIA, to nie masz szansy dotrzeć do człowieka z argumentami? Tak jest z Tobą. Jesteś dogmatykiem. I to jest udowodnione. Gdy wskazuję Ci argumenty, udajesz, że ich nie ma.

> > Taka jest rzeczywistość.
> > Wszystko, co twierdzimy o świecie może się w przyszłości okazać fałszem.
> > Ale to nie podważa niczego z moich wywodów.
>
> Wszystko? To znaczy, że twoje twierdzenie o nieistnieniu boga
> może okazać się fałszem. I tym sposobem obaliłeś swoją tezę.

Przecież Ci wciąż powtarzam ,że NIE MA MOJEGO TWIERDZENIA O NIEISTNIENIU BOGÓW. Jest tylko wasze, fałszywe twierdzenie (założenie), że bóg TERAZ istnieje.

A teraz logika - jeśli w opisie świata coś nie zostało udowodnione to NIE ISTNIEJE.

> > Wierzący w jednego z bogów sami mówią, że istnienia boga nie da się
> > udowodnić.
> > Czy pamiętasz o tym?
>
> Pewnie tak mówią, skoro tak twierdzisz. Nie oznacza to jednak,
> że da się udowodnić nieistnienie.

Oczywiście. Natomiast pokazuje to, jak są alogiczni, bo twierdzą, że BÓG ISTNIEJE, choć jest to poza zakresem wiedzy (bo dowodu na to nie będzie). I że nie wiedzą o czym mówią. I że mylą opis świata ze źródłem tego opisu.

> > Reszta to logika.
> > Opierając się na tym, że w opisie świata ISTNIEJĄ tylko udowodnione elementy,
> > stwierdzam, że nie wolno sobie swobodnie założyć czegoś sprzecznego,
> > że mimo to ten bóg tam istnieje.
>
> Wolno zakładać, że coś może istnieć skoro nie udowodniono nieistnienia
> tego czegoś.

Nieprawda. Opis świata schizofrenika nie potrzebuje potwierdzeń. Pewność czerpie on z przychodzącego znikąd przeświadczenia o racji. To dogmatyzm. A w opisie świata, w którym Ziemia nie jest płaska, w całości opiera się na doświadczeniu. I dlatego jeśli "zobaczę" w nocnej ciemności ducha, to uznam, że to urojenie, bo w AKTUALNIE ZNANYM mi opisie świata duchy nie występują.

> > W opisie świata ISTNIEJĄ TYLKO udowodnione elementy,
> > a mówimy wyłącznie o opisie świata.
> > Tam boga umieszczają wierzący, ale tam boga nie ma. Teraz,
> > w czasie teraźniejszym, to oni są w sprzeczności.
>
> W opisie świata istnieją również hipotezy.

Tak. Ale hipotezy nie są ani PRAWDĄ ani FAŁSZEM. One NA RAZIE nie opisują świata.

> Twoje kategoryczne twierdzenie, że "istnieją tylko udowodnione elementy"
> nie zmieni faktui istnienia hipotez, bez którychrozwój myśłi ludzkiej byłby niemożliwy.

To wiem. Hipoteza na razie nie jest prawdą - nie istnieje w opisie świata.
Aby tam mogła być włączona, musi zostać zweryfikowana.

> > Opowiadasz głupoty. OBALIŁEM założenia wierzących.
>
> Ale przecież my nie dyskutujemy o założeniach wierzących,
> tylko o założeniach ateistów.

BZDURY! Ateizm jest pusty. Jest niczym. Jest BRAKIEM teizmu. A tezę o nieistnieniu Zeusa zakładają sobie wierzący, np. katolicy, tak samo jak ja, tylko ja o jednego boga więcej.

To co, dla katolików istnieją wszyscy bogowie, których sobie kiedyś ludzie umieszczali w religiach?

> Udowodnij więc swoją tezę zamiast obalać ich twierdzenie.

Ja nie mam żadnej hipotezy. Zrozum to, człowieku. Stoją sobie z boku. Biorę ogólnie przez naukę potwierdzony opis świata, co dzień to trochę nowszy i nieco inny. Ja tylko mówię, że świat opisujemy za pomocą doświadczenia, a nie wiary czyli pewności znikąd.

Powiedz, ile razy Ci jeszcze to będę musiał napisać, bo Ty jesteś jakoś zaimpregnowany na to, co piszę? Wciąż udajesz, że twego nie mówiłem. Krótka pamięć? Niezdolność do rozumienia elementarnie prostych zdań?

> Oczywiście, że twój dowód na nieistnienie,

Q... M.. - czy Ty rozumiesz, co mówię? NIE MA MOJEGO DOWODU.
Jest fałszywy wasz. I prosty, logiczny wniosek.

> Nie ma czegoś takiego jak globalny opis świata.
> Opisów jest mnóstwo i chcoćbyś nie wiem jak się starał,
> to nie stworzysz jedynego standardu w tej kwestii.

A nie, bo jest. To jest zasób wiedzy, do którego sięgam, a który został doświadczalnie zweryfikowany. Nie wiesz o jego istnieniu, biedaku?

A ja wcale nie muszę w danej chwili sięgać do wszystkiego. Zresztą ten zasób w każdej sekundzie jest inny. Ważna jest metoda pozyskiwania treści opisów świata w głowach ludzkich.

W tym globalnym zasobie nie ma boga. Nie istnieje on, bo nie został doświadczalnie zweryfikowany.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> W naszym, bieżącym opisie świata, opierającym się na metodzie naukowej jego bad
> ania, NIE MA GOGA. Nie istnieje on tam.

Nie uogólniaj. Napisz, że w twoim opisie nie ma boga. Jest wielu naukowców, którzy wierzą w boga i umieszczają go w opisie świata.

> Tworzymy opis świata. Jego elementy są prawdziwe na tyle, na ile STA
> TYSTYCZNIE i EKSPERYMENTALNIE udaje nam się to zrobić. Tylko tak wolno opisywać
> świat. I w tym opisie są TYMCZASOWO uprawdopodobnione tezy. Ale zawsze za nimi
> stoi jakieś doświadczenie lub zbiór informacji9.

Powtarzam, że skoro wszystko jest niepewne i tymczasowe, to tym bardziej można przyjąć, że teza o istnieniu boga jest tymczasowo uprawdopodobniona na podstawie doświadczeń mistycznych wielu ludzi.

> Tak. W realnym świecie wszystko powinno być ustalone na zawsze i jako pewne. O
> takim realnym świecie nigdy nie będziemy wiedzieli nic. Założeń początkowych re
> alnego świata, ponieważ jesteśmy w jego wnętrzu, nie poznamy nigdy na pewno. Ta
> ki realny świat dla nas jest niedostępny.

Nie możemy więc stwierdzić, że w relanym świecie nie ma boga, bo świat ten jest dla nas niedostępny. Twoja teza o niesitnieniu boga nie może być zatem udowodniona.

> Czy widzisz, że gdy po drugiej stronie jest BRAK ZROZUMIENIA, to nie masz szans
> y dotrzeć do człowieka z argumentami? Tak jest z Tobą. Jesteś dogmatykiem. I to
> jest udowodnione. Gdy wskazuję Ci argumenty, udajesz, że ich nie ma.

Nie wskazujesz argumentów nie do obalenia. Twoje rozumowanie nie dowodzi nieistnienia boga w świecie realny. Dowodzi ono tylko nieistnienia boga w TWOIM opisie świata.

> Przecież Ci wciąż powtarzam ,że NIE MA MOJEGO TWIERDZENIA O NIEISTNIENIU BOGÓW.
> Jest tylko wasze, fałszywe twierdzenie (założenie), że bóg TERAZ istnieje.

Przypominam, że napisałeś "Bóg to fałszywa i obalona hipoteza", a stwierdzenie to oznacza po prostu, że bóg ni eistnieje. To jest TWOJA teza.

> A teraz logika - jeśli w opisie świata coś nie zostało udowodnione to NIE ISTNI
> EJE.

Nie istnieje tylko w opisie. Może natomiast istnieć w świecie realnym.

> Oczywiście. Natomiast pokazuje to, jak są alogiczni, bo twierdzą, że BÓG ISTNIE
> JE, choć jest to poza zakresem wiedzy (bo dowodu na to nie będzie). I że nie wi
> edzą o czym mówią. I że mylą opis świata ze źródłem tego opisu.

Nie dyskutujmy o wierzeniach wierzących. Dyskutujemy o twojej tezie.

> Tak. Ale hipotezy nie są ani PRAWDĄ ani FAŁSZEM. One NA RAZIE nie opisują świata.

Opisują. Nie wszytkie teorie naukowe są niepodważalne. Niektóre teorie przyjmuje się do opisu świata, bo w danej chwili, pomimo braku niepodważalnych dowodów na ich prawdziwość, są one najlepszym dostępnym narzędziem tego opisu.

> BZDURY! Ateizm jest pusty. Jest niczym. Jest BRAKIEM teizmu. A tezę o nieistnie
> niu Zeusa zakładają sobie wierzący, np. katolicy, tak samo jak ja, tylko ja o j
> ednego boga więcej.

Potwierdziłeś niniejszym, że jesteś podobny do wierzących w Boga, bo posługujesz się tak jak oni podobnymi założeniami. Różnica polega tylko na tym, że w twoich założeniach jest o jeden bóg mniej.

> Ja nie mam żadnej hipotezy. Zrozum to, człowieku. Stoją sobie z boku. Biorę ogó
> lnie przez naukę potwierdzony opis świata, co dzień to trochę nowszy i nieco in
> ny. Ja tylko mówię, że świat opisujemy za pomocą doświadczenia, a nie wiary czy
> li pewności znikąd.

Nie stoisz sobie z boku obojętnie. Z wielkim zaangażowaniem próbujesz odowdnić SWOJĄ tezę (widać ją czarno na białym) o nieistnieniu boga.

> Powiedz, ile razy Ci jeszcze to będę musiał napisać, bo Ty jesteś jakoś zaimpre
> gnowany na to, co piszę? Wciąż udajesz, że twego nie mówiłem. Krótka pamięć? Ni
> ezdolność do rozumienia elementarnie prostych zdań?

To TY jesteś zaimpregnowany, bo próbujesz się wyprzeć tego, co napisałeś w tym wątku. Zaprzeczasz oczywistemu faktowi!

> Q... M.. - czy Ty rozumiesz, co mówię? NIE MA MOJEGO DOWODU.
> Jest fałszywy wasz. I prosty, logiczny wniosek.

Jaki "wasz"? Zgodzę się z tobą - nie ma twojego dowdu. A zatem twoja teza tytułowa nie została przez ciebie udowodniona. Dziękuję za trafne podsumowanie!

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > W naszym, bieżącym opisie świata, opierającym się na metodzie
> > naukowej jego badania, NIE MA GOGA. Nie istnieje on tam.
>
> Nie uogólniaj. Napisz, że w twoim opisie nie ma boga.

Tak, w moim nie ma, oprzecież tak piszę od początku. Ale nie ma go także w każdym innym, który opiera się wyłącznie na doświadczeniu.

> Jest wielu naukowców, którzy wierzą w boga i umieszczają go w opisie świata.

Ale w swoich prywatnych opisach świata. W ogólnym, naukowym opisie świata, który odnosi się do doświadczenia, nie ma boga. Bóg nie został doświadczalnie uwiarygodniony. Nie istnieje.

A naukowiec to taki sam człowiek jak my wszyscy.

> > Tworzymy opis świata. Jego elementy są prawdziwe na tyle,
> > na ile STATYSTYCZNIE i EKSPERYMENTALNIE udaje nam się to zrobić.
> > Tylko tak wolno opisywać świat. I w tym opisie są TYMCZASOWO
> > uprawdopodobnione tezy. Ale zawsze za nimi stoi jakieś doświadczenie
> > lub zbiór informacji9.
>
> Powtarzam, że skoro wszystko jest niepewne i tymczasowe,
> to tym bardziej można przyjąć, że teza o istnieniu boga jest
> tymczasowo uprawdopodobniona na podstawie doświadczeń
> mistycznych wielu ludzi.

Nie można przyjąć. W opisie świata przyjmuje się wyłącznie to, co zostało doświadczalnie potwierdzone. Opis świata weryfikujemy za pomocą metody naukowej.

Wrażenia mistyczne z założenia nie dają się weryfikować wg metody naukowej.

> > Tak. W realnym świecie wszystko powinno być ustalone
> > na zawsze i jako pewne. O takim realnym świecie nigdy
> > nie będziemy wiedzieli nic. Założeń początkowych realnego świata,
> > ponieważ jesteśmy w jego wnętrzu, nie poznamy nigdy
> > na pewno. Taki realny świat dla nas jest niedostępny.
>
> Nie możemy więc stwierdzić, że w relanym świecie nie ma boga,

Boga czyli czego? Podaj uniwersalną definicję boga wszystkich ludzi wierzących w niego.

> bo świat ten jest dla nas niedostępny.

Niedostępny? A więc to NIE JEST TO NASZ ŚWIAT. My opisujemy nasz świat. Tylko że teraz już nie wolno włączać boga do opisu naszego świata.

> Twoja teza o niesitnieniu boga nie może być zatem udowodniona.

Nie istnieje moja teza. To jest teza wierzących w boga. Ja ją obalam.

> Nie wskazujesz argumentów nie do obalenia.

Do tej pory mi takich nie wskazałeś, a więc nie ma ich. Nie wskazane - nie istnieją. Na razie. Jak bóg.

> Twoje rozumowanie nie dowodzi nieistnienia boga w świecie realny.

Boga nie wolno umieszczać w opisie tego świata. W świecie realnym to nie KTOŚ ma umieszczać boga. Musiałbyś go tam znaleźć doświadczalnie. Nie znaleziony - nie istnieje.

> Dowodzi ono tylko nieistnienia boga w TWOIM opisie świata.

Tak. Wszystko jest WYŁĄCZNIE w opisie twoirzonym na podstawie niepełnej i niepewnej informacji. Nie ma innej możliwości.

> > Przecież Ci wciąż powtarzam ,że
> > NIE MA MOJEGO TWIERDZENIA O NIEISTNIENIU BOGÓW.
> > Jest tylko wasze, fałszywe twierdzenie (założenie),
> > że bóg TERAZ istnieje.
>
> Przypominam, że napisałeś "Bóg to fałszywa i obalona hipoteza", a stwierdzenie
> to oznacza po prostu, że bóg ni eistnieje. To jest TWOJA teza.

Ja nie mam definicji boga, a więc nie mógłbym formułować takiej hipotezy. Hipoteza jest wierzących w boga. Ale jest fałszywa.

> > A teraz logika - jeśli w opisie świata coś nie zostało udowodnione to
> > NIEISTNIEJE.
>
> Nie istnieje tylko w opisie. Może natomiast istnieć w świecie realnym.

Nie. Do świata realnego NIE MAMY PEŁNEGO DOSTĘPU i nigdy nie będziemy mieli. Dostęp jest częściowy, kontekstowy, niepewny i interpretowany. A więc nic co stamtąd do nas dociera nie musi być prawdziwe. Na podstawie takiej informacji i samodzielnie dobranych definicji tworzymy opis świata. A w opisie świata istnieje to, co zostało zdefiniowane (wiemy, co to jest) i potwierdziliśmy to doświadczalnie.

> > Oczywiście. Natomiast pokazuje to, jak są alogiczni, bo twierdzą,
> > że BÓG ISTNIEJE, choć jest to poza zakresem wiedzy
> > (bo dowodu na to nie będzie). I że nie wiedzą o czym mówią.
> > I że mylą opis świata ze źródłem tego opisu.
>
> Nie dyskutujmy o wierzeniach wierzących. Dyskutujemy o twojej tezie.

Nie ma mojej tezy.

> > Tak. Ale hipotezy nie są ani PRAWDĄ ani FAŁSZEM.
> > One NA RAZIE nie opisują świata.
>
> Opisują.

Opisują świat lub bajki, a jeśli to drugie, to nie jest to świat.

> Nie wszytkie teorie naukowe są niepodważalne.
> Niektóre teorie przyjmuje się do opisu świata,
> bo w danej chwili, pomimo braku niepodważalnych dowodów
> na ich prawdziwość, są one najlepszym dostępnym narzędziem tego opisu.

O to chodzi. WSZYSTKIE teorie właśnie takie są. Nie niektóre. Tyle że część z nich jest lepiej udokumentowana, a inne słabiej.

> > BZDURY! Ateizm jest pusty. Jest niczym. Jest BRAKIEM teizmu.
> > A tezę o nieistnieniu Zeusa zakładają sobie wierzący, np. katolicy,
> > tak samo jak ja, tylko ja o jednego boga więcej.
>
> Potwierdziłeś niniejszym, że jesteś podobny do wierzących w Boga,
> bo posługujesz się tak jak oni podobnymi założeniami.
> Różnica polega tylko na tym, że w twoich założeniach jest o jeden bóg mniej.

Tak, jestem podobny do wierzących, bo też mam dwie ręce i głowę. Tylko że wierzący przyjmują dogmaty jako prawqdę, a ja nie. Tym się na pewno różnimy.

> > NIE MA MOJEGO DOWODU.
> > Jest fałszywy wasz. I prosty, logiczny wniosek.
>
> Jaki "wasz"? Zgodzę się z tobą - nie ma twojego dowdu.
> A zatem twoja teza tytułowa nie została przez ciebie udowodniona.
> Dziękuję za trafne podsumowanie!

Piszę do tych, którzy są mądrzy. Zrozumieją. Głupcy nie mają szansy tego zrozumieć. A Ty do której grupy należysz? Pytam na serio i bez zamiaru obrażania kogoś.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tak, w moim nie ma, oprzecież tak piszę od początku.

Z tym zgadzam się od początku.

> Ale nie ma go także w każdym innym, który opiera się wyłącznie na doświadczeniu.

A to jest już zbyt daleko idący wniosek, ponieważ opisów opartych na doświadczeniu jest mnóstwo, a i doświadczeń jednostkowych równie dużo. Nie możesz więc wypowiadać się za innych w tej kwestii.

> Ale w swoich prywatnych opisach świata. W ogólnym, naukowym opisie świata, któr
> y odnosi się do doświadczenia, nie ma boga. Bóg nie został doświadczalnie uwiar
> ygodniony. Nie istnieje.

Nie ma czegoś takiego jak ogólny opis świata. Nie ma w tej dziedzinie jednego obowiązującego standardu. To że nie przeprowadzono dotąd dowodu doświadczalnego na uwiarygodnienie boga nie ppotwierdza ani nie wyklucza definitywnie jego istnienia w świecie rzeczywistym.

> Nie można przyjąć. W opisie świata przyjmuje się wyłącznie to, co zostało doświ
> adczalnie potwierdzone. Opis świata weryfikujemy za pomocą metody naukowej.

W twoim opisie świata tak, ale w opisie świata innych niekoniecznie.

> Wrażenia mistyczne z założenia nie dają się weryfikować wg metody naukowej.

Jak to nie? Przecież przeżycia mistyczne zachodzą przy udziale mózgu, więc jak najbardziej można je traktować naukowo.

> Boga czyli czego? Podaj uniwersalną definicję boga wszystkich ludzi wierzących
> w niego.

Ja nie wiem jaką definicję mają wierzący, bo jestem niewierzący. Ty też, o ile wiem. Więc jak nożesz obalać lub udowadniać tezę o czymś, czego nie znasz?

> Niedostępny? A więc to NIE JEST TO NASZ ŚWIAT. My opisujemy nasz świat. Tylko ż
> e teraz już nie wolno włączać boga do opisu naszego świata.

Nasz, wasz, a według mnie wspólny. Jedni opisują go tak a inni siak.

> Nie istnieje moja teza. To jest teza wierzących w boga. Ja ją obalam.

Istnieje czarno na białym

> Do tej pory mi takich nie wskazałeś, a więc nie ma ich. Nie wskazane - nie istn
> ieją. Na razie. Jak bóg.

Jak mogę wskazać, skoro w twojej argumentacji takich argumentów nie ma???

> Boga nie wolno umieszczać w opisie tego świata.

Ależ wolno, wolno. To podstawowe prawo człowieka, gdybyś nie wiedział.

> W świecie realnym to nie KTOŚ m a umieszczać boga. Musiałbyś go tam znaleźć
> doświadczalnie. Nie znaleziony - nie istnieje.

To znaczy, że jeśli nie znaleźliśmy do tej pory innych istot rozumnych we wszechświecie to one nie istnieją? Ciekawy wniosek.

> Tak. Wszystko jest WYŁĄCZNIE w opisie twoirzonym na podstawie niepełnej i niepe
> wnej informacji. Nie ma innej możliwości.

Sam napisałeś, że opis to jedno a świat to drugie. Istnienie czegokolwiek w świecie realnym nie jest uzależnione od istnienia opisu tego czegoś. Proste.

> Ja nie mam definicji boga, a więc nie mógłbym formułować takiej hipotezy. Hipot
> eza jest wierzących w boga. Ale jest fałszywa.

Bez definicji boga nie możesz nawet rozpocząć dowodu obalającego bezapelacyjnie tezę wierzących. Nie możesz też z tego powodu przeprowadzić dowodu na prawdziwość swojej tezy.

> Nie. Do świata realnego NIE MAMY PEŁNEGO DOSTĘPU i nigdy nie będziemy mieli.

Tak. Brak pełnego dostępu nie wyklucza istnienia czegokolwiek w świecie realnym.

> Dostęp jest częściowy, kontekstowy, niepewny i interpretowany. A więc nic co stamtąd do
> nas dociera nie musi być prawdziwe.

Tym samym podważyłeś rolę doświadczenie w tworzeniu opisu świata. Zgodnie z tym, co napisałeś powyżej nic co dociera do nas w postaci doświadczenia zw świata zewnętrznego nie musi być prawdziwe. Zatem nie istnienje mozliwość definitywnego udowodnienia ani obalenia czegokolwiek. Dziękuję za ten wspaniały argument.

> Nie ma mojej tezy.

Przeczytaj, co napisałeś w tytule i kilku innych miejscach.

> O to chodzi. WSZYSTKIE teorie właśnie takie są. Nie niektóre. Tyle że część z n
> ich jest lepiej udokumentowana, a inne słabiej.

Więc teoria o istnieniu boga też może być potraktowana jako słabo udokumentowana teoria naukowa.

> Tak, jestem podobny do wierzących, bo też mam dwie ręce i głowę. Tylko że wierz
> ący przyjmują dogmaty jako prawqdę, a ja nie. Tym się na pewno różnimy.

Ty masz swój dogmat o nieistnieniu boga, więc jesteś do wierzących podobny bardziej niż byś tego chciał.

> > Jaki "wasz"? Zgodzę się z tobą - nie ma twojego dowdu.
> > A zatem twoja teza tytułowa nie została przez ciebie udowodniona.
> > Dziękuję za trafne podsumowanie!
>
> Piszę do tych, którzy są mądrzy. Zrozumieją. Głupcy nie mają szansy tego zrozum
> ieć. A Ty do której grupy należysz? Pytam na serio i bez zamiaru obrażania kogoś.

Dziękuję ci za tę ciekawą próbę manipulacji. To znany chwyt - sugerowanie, że jeśli nie przyjmuje się argumentów rozmówcy to jest się głupcem. Próbuj dalej!

I to by było na tyle

[grgkh]

Wydaje mi się, że osiągnąłem kres. Nie widzę, by można było od Ciebie coś więcej uzyskać. Nie widzę również możliwości, żebyś Ty mógł dla siebie skorzystać jeszcze coś rozmawiając ze mną.

Żeby to było zupełnie jasne - to ja podejmuję w tej chwili decyzję o zakończeniu rozmowy (na ten temat z Tobą).

Możesz dopisać po tym poscie dowolną odpowiedź - już mnie ona nie interesuje. Zresztą nawet do przeczytania tego posta w całości (po lekturze początku) nie mogłem się zmusić.

Ale sam dla siebie, zapewne, będę wracał do tego materiału, by wybrać z niego to, co pojawiło się tu w lepszej niż dotąd formie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Żeby to było zupełnie jasne - to ja podejmuję w tej chwili decyzję o zakończeni
> u rozmowy (na ten temat z Tobą).

Doskonale rozumiem ten chwyt. Polega on na pokazaniu, że to ty kontrolujesz sytuację. W rzeczywistości jest to przyznanie się do braku logicznych argumentów.

[grgkh]

          WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

>           WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NA
> S istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się j
> est doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.
>
> Bóg nie istnieje.

Znów powtarzasz ten sam fałszywy dowód opierający się na absurdalnym stwierdzeniu, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie. Myślisz, że jak powtórzysz kłamstwo 1000 razy, to stanie się prawdą?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Co to jest "wszechwieczna"? Poza czasem? czy to znaczy,
> > że dla boga nie płynie czas? To sprzeczna bzdura.
>
> Wszechwieczna znaczy był, jest i będzie. A tę sprzeczność
> to sam sobie stworzyłeś.

Ale był od kiedy? Kiedy był jego początek? Co było przed nim? I najważniejsze, KTO go stworzył?

> To jest spojrzenie bakterii. To jest spojrzenie człowieka,
> który rodzi się, żyje i umiera. Człowiek ma początek i koniec
> w czasie. Ale co jeśli bóg istnieje w innym wymiarze, w innych
> wymiarach niż człowiek? Jeśli nie poddaje się ludzkim ograniczeniom?

A co jeśli nie istnieje w tych wymiarach? Hę? Ale to i tak nie ma nic do rzeczy. Bajka o wymiarach to nauka, a nie opowieści biblijne. Wciąż wracasz do tego samego motywu. Nie wiesz, ale "wykazujesz się wiedzą", że to czego nie wiesz istnieje. Rozumiesz dobrze to zdanie? NIE WOLNO Ci mówić nic o tym, czego nie wiesz. Czy rozumiesz skąd ten zakaz? Bo jesteś... bakterią, a bakteria nie może wyobrażać sobie, że coś o tym, co ponad nią istnieje, a co dopiero próbować to coś definiować. Nie wolno jej. A ty na tym budujesz potencjalne istnienie boga.

Nie masz dostępu, nigdy go nie będziesz miał, a więc NIE WOLNO Ci o tym mówić. Wypełniasz swoją wyobraźnię chaotycznym słowotokiem, który nic nie znaczy dla świata, który Cię otacza. Twój świat jest realem. A Ty się tu popisujesz wiedzą o zaświatach. Z definicji zaświaty są niedostępne dla człowieka. One z definicji z nim nie oddziałują, a więc nie przeniknie między tymi obiektami NIGDY ŻADNA informacja. W żadną stronę. One dla siebie nie istnieją, bo tak je zdefiniowałeś, jako coś POZA światem.

> > Takiego boga, ze względu na logikę nie ma.
>
> A może bóg nie jest logiczny?
> Może nasza logika go nie obowiązuje? Skąd wiesz?

A jednak jesteś religiantem. Wciąż wracasz do opisu boga. A ja mówię, że ze względu na NASZĄ logikę takiego boga nie ma. A jego logika - też ją rozważasz? Przecież to ten sam zakaz.

Ale rzeczywiście nasza logika nie obowiązuje wiary w boga. Wiara (potocznie ufność , niepewność), przedefiniowana została ukradkiem na pewność (bo dogmat). Dalej - bóg pozbawiony logiki to bóg chaos, niezdolny do działań kreujących logiczne skutki. Czy taki bóg mógłby stworzyć świat?

=======

I pytasz, skąd wiem? A skąd Ty wiesz to, co piszesz? Powinniśmy zgodnie zakrzyknąć - nie wiemy, nie mamy prawa się o "czymś takim" wypowiadać i kropka. I bóg zniknąłby z ludzkich głów. Co by się stało z tego powodu złego? Jak myślisz?

=======

> Bycie wszechmocnym nie oznacza konieczności czynienia wszystkiego,
> co możliwe do uczynienia. A po co osobie wszechmocnej potwierdzanie
> tej wszechmocy. Ona wie, że jest wszechmocna i nawet jeśli jakaś
> bakteria myśli, że to nieprawda, to bogu to zwisa i powiewa ,
> bo jest to głęboko poniżej jego poziomu.

I znów Ty wiesz, że bogu to zwisa? I znów znasz jego poziom i intencje? I wiesz, że jego cecha to wszechmoc? Bóg jest wszechmocny wiec to bóg a wszechmoc istnieje, bo to boska cecha. Łubu dubu i udowodnione.

> > To, co poza światem nie może być przez nas opisywane,
> > bo jest POZA światem.
> > Tego NIE WOLNO robić, bo to jest sprzeczne z założeniem
> > możliwości opisywania.
>
> A kto ustanowił takie założenie i kto niby miałby sprawić,
> żeby ta zasada była niepodważalnym prawem?

Przecież nie ja. To religianci ustanowili. Powyżej opisałem dlaczego świat i zaświaty są sprzeczne.

> > Wpływ niemierzalny NIE JEST WPŁYWEM.
>
> Nie wiemy, czy jest mierzalny. Wiemy tylko,
> że nie potrafimy go zmierzyć,a ztego jeszcze nie wynika
> nieistnienie takiego wpływu.

Wpływ - czy rozumiesz definicję tego pojęcia? Coś wpływa czyli powoduje zmianę, a taką zmianę, jeśli istnieje, teoretycznie można by zauważyć. Przeciwieństwem dla wpływ obiektów, a dla spoglądania z wnętrza jednego na drugi jest to nieistnienie.

Czy rozumiesz tę względną definicją istnienia z wnętrza jakiegoś układu zamkniętego? Są to układy izolowane, a więc DLA SIEBIE nieistniejące. Bóg zlokalizowany poza światem, nie wpływający nań nie istnieje dla tego świata. Bóg wpływający na świat jest jego częścią, właśnie poprzez wpływ staje się tą częścią i przestaje być poza światem. A wtedy rzecz straszna się dzieje - boga przestaje obowiązywać zakaz weryfikacji poprzez doświadczenie, poprzez wpływy. Zresztą taki bóg staje się sprzeczny z większością definicji bogów, które go lokują jednak poza światem.

I znów manipulacja, bo jest niby poza światem, ale jakby jednak zagląda do niego. A wiesz, co fizyka mówi o pobieraniu informacji z układu? Takie zdarzenie zmienia jego stan, pojawia się wpływ. A wpływ to bóg w manewrowany w świat, będący jego częścią, gorzej, narażony na wpływ tego świata na niego i mogący go zmieniać niezgodnie z jego zamierzeniami. Jak się zastanowić, to robi się takie bagno, że takiego boga nie może być, a jakby był, to nie byłby bogiem. Tylko czym? Niczym? Chyba tak. Sprzeczność na sprzeczności. Same bzdury logiczne.

> No to znów przytoczę przykład promieni Roentgena.
> Przecież one istniały zanim ich istnienie zostało
> zweryfikowane. Twoje twierdzenie natomiast oznacza, że nie
> istniały dopóki nie udowodniono ich istnienia.

Nie umiesz czytać moich tekstów ze zrozumieniem albo masz katastrofalnie słabą pamięć. Napisałem Ci to już kilka razy - istnienie dotyczy lokalnego, chwilowego opisu świata w naszych głowach. Świat nie jest tożsamy ze swoim opisem u nas. A nasz opis będzie zawsze z etykietką - tymczasowy i niepewny.

Czy wiesz do czego ewolucyjnie wykształciła się w nas zdolność do tworzenia opisu świata? Bo znając zasady działania świata poskładane w opisie mogliśmy przewidywać zagrożenia i posługiwać się technologiami, co nam dawało przewagę nad konkurencją.

A dlaczego opis powinien być najprawdziwszy z możliwych. Bo ta przewaga wtedy była większa.

A czemu służyło umieszczenie w tym opisie boga? Bo bóg to głównodowodzący armią posłusznych niewolników, a karne armie są silniejsze od samotników. I tak to bóg stał się synonimem ludzkiej agresji. I dlatego wciąż go potrzebujemy, żeby okiełznać byle kłamstwami prostych, buntujących się przeciwko swojemu losowi ludzików.

> > Musisz się zdecydować, czy bóg jest wewnątrz świata,
> > czy na zewnątrz niego.
>
> Niczego nie muszę.

Ale dopuszczasz istnienie boga, a więc tak jakbyś w niego wierzył. Ale nie musisz. Nie musisz logicznie myśleć także.

Prawdziwy ateista albo kompletnie ignoruje boga, nie myśli o nim, albo jeśli już się zastanowi, to potrafi go skasować logicznie. Ja wybrałem to drugie. Bóg jest wciąż zbyt nachalny, bym zdecydował się go ignorować.

> > Świadomość jest jedynym terenem, gdzie się wszystko
> > dla nas rozgrywa. Tylko w niej powstaje obraz świata
> > i tylko tam, MY SAMI, ustalamy, co jest prawdą,
> > co fałszem, a co świata nie dotyczy.
>
> My ustalamy tylko, jak postrzegamy i rozumiemy świat.
> Prawdziwe zjawiska istnieją niezależnie od nas.
> Czyżbyś przypisywał ludziom boską moc?

Nie trzyma się to kupy... Twoje pierwsze dwa zdania nie wykluczają moich wcześniejszych. Mogą współistnieć. Ale trzecie jest bez sensu.

Co to jest boska moc? Skąd masz jej definicję, jeśli nie wiesz nic o bogu? Itd.

[gravedigger1]

> Prawdziwy ateista albo kompletnie ignoruje boga, nie myśli o nim, albo jeśli już się
> zastanowi, to potrafi go skasować logicznie. Ja wybrałem to drugie. Bóg jest wciąż zbyt
> nachalny, bym zdecydował się go ignorować.

I sam sobie zaprzeczyłeś! Piszesz, że bóg to nic, że nie istnieje, a nie potrafisz go zignorować. Ty po prostu jesteś wierzący!

[grgkh]

Co za "prosty" sposób myślenia, gravedigger1. Wciąż to samo. Mówię i mówię, a do Ciebie nie dociera.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Co za "prosty" sposób myślenia, gravedigger1. Wciąż to samo. Mówię i mówię, a d
> o Ciebie nie dociera.

Próbujesz mnie wziąć pod włos? Oj, nieładnie! Twoja mowa nie może do mnie dotrzeć, ponieważ nie przedstawiłeś dowodów, że bóg nie istnieje.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Twoja mowa nie może do mnie dotrzeć,

Moja mowa jest skierowana do ludzi myślących, a nie do dogmatyków, a więc i nie do Ciebie. Możesz spać spokojnie, nie będę Cię dręczył po nocach.

Na forum są tez inni ludzie.

> ponieważ nie przedstawiłeś dowodów, że bóg nie istnieje.

Nie muszę takich przedstawiać. Mój dowód wykazuje, że wasze twierdzenie o istnieniu boga jest fałszywe. To jest wasz dowód i wasz problem, a nie mój.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > ponieważ nie przedstawiłeś dowodów, że bóg nie istnieje.
>
> Nie muszę takich przedstawiać.

Musisz takie dowody przedstawić, jeżeli chcesz, żeby twoja teza o nieistnieniu boga była uznana za prawdziwą.

> Mój dowód wykazuje, że wasze twierdzenie o istni
> eniu boga jest fałszywe. To jest wasz dowód i wasz problem, a nie mój.

Jaki wasz??? Daj sobie spokój z tą liczbą mnogą! Nie udowodniłeś fałszywości twierdzenia boga. Można jedynie powiedzieć, że istnienie boga nie zostało udowodnione. Ale nieistnienie boga też nie zostało udowodnione. Nie można więc przypisać prawdy żadnemu z tych dwóch twierdzeń. Nie można też udowodnić fałszu żadnego z tych twierdzeń. Tylko tyle.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > > ponieważ nie przedstawiłeś dowodów, że bóg nie istnieje.
> >
> > Nie muszę takich przedstawiać.
>
> Musisz takie dowody przedstawić, jeżeli chcesz, żeby twoja teza o nieistnieniu
> boga była uznana za prawdziwą.

Mój dowód polega na uporządkowaniu definicji. Rozróżnia świat, wewnątrz którego jesteśmy oraz opis świata, który na podstawie cząstkowej informacji sobie sporządzamy.

Opis świata składa się z "istnień" (potwierdzeń prawdziwości) uzyskanych dzięki interpretowanej przez naszą świadomość informacji pochodzącej ze świata. Jest to ułamek wiedzy o świecie obarczony potencjalnym błędem niewłaściwej interpretacji.

Opis świata z każdej teraźniejszej chwili jest niezależny od poprzednich opisów. Zależy wyłącznie od BIEŻĄCEJ sumy informacji ze świata. Dlatego wolno nam mówić, że coś istnieje w świecie dokładnie teraz, bo tak nam się wydaje, a nie, że coś będzie istniało w przyszłych opisach świata.

> > Mój dowód wykazuje, że wasze twierdzenie o istnieniu boga jest fałszywe.
> > To jest wasz dowód i wasz problem, a nie mój.
>
> Jaki wasz??? Daj sobie spokój z tą liczbą mnogą!

Wasz, ponieważ ignorujesz to, co ja Ci mówię i upierasz się przy błędnych założeniach religiantów. Jesteś w tej samej grupie. I dlatego "wasz".

> Nie udowodniłeś fałszywości twierdzenia boga.

Udowodniłem. W bieżącym opisie świata - dokładnie teraz, wtedy gdy to czytasz - nie ma potwierdzonego istnienia boga, prawda? Nie istnieje on. Czy istnieje?

Przeczytaj to jeszcze raz. Znów nie ma boga? A przecież... za rok, może dwa... znów możesz podejść do takiego opisu, ale baza danych, na której się będziesz opierał będzie inna. Co się wtedy będzie działo, tego nikt nie wie i nie wolno mówić, że wie.

Czy to rozumiesz?

O świecie mówisz w czasie teraźniejszym, na podstawie jakiejś informacji. Za każdym razem to tylko świat Ci tę informację podsuwa, ale niepełną. Przyszłość - Z ZAŁOŻENIA - jest nieprzewidywalna. To jest klucz do tej różnicy.

Gdy weźmiesz sobie jakiś system abstrakcyjny, wybierzesz założenia do niego, to możesz do tych samych założeń powracać dowolna ilość razy i będzie to ten sam opis systemu. Ale świat za każdym razem daje nam o sobie ułamek informacji zniekształconych naszą interpretacją. Tutaj nic nie jest pewne i za każdym podejściem jest inne.

Inna jest baza danych. W opisie świata za każdym razem musimy zakładać, że dane są nowe, a wynik ustaleń czy coś istnieje, czy nie, dotyczy tego jednego podejścia. Następne podejście jest już innym, nowym opisem świata.

Religianci twierdzą, że domniemanie o istnieniu boga, które lokują w przyszłych opisach świata wolno przenosić na istnienie TERAZ, w opisie teraźniejszym. NIE WOLNO TEGO ROBIĆ. ja tylko to pokazuję. A efektem tego jest, że nie wolno także twierdzić, że brak dowodu na istnienie jest nieistnieniem. Ponieważ nie będzie drugiego, ani trzeciego podejścia do tego samego opisu świata, bo będzie to opis nowy, to niestwierdzenie istnienia boga zamknęło możliwość modyfikacji opisu, o którym właśnie teraz mówimy.

Ponieważ bóg nie zaistniał, więc go nie nie ma. Teraz.

Zauważ, że religianci nie mówią o istnieniu boga w czasie przyszłym. Oni wyraźnie mówią TERAZ bóg istnieje.

A co będzie w przyszłości to nikt nie wie. Między innymi dlatego, że nasz opis świata dotyczy systemu realnego, świata bez znanych założeń, wciąż niepewnego, a nie systemu abstrakcyjnego, dla którego czas nie ma znaczenia.

Czy rozumiesz tu rolę czasu i opisów, które się pojawiają? religianci manipulują czasem, a także mylą opis świata ze światem.

Świat, jako jego niezmienne, ustalone założenia, DLA NAS NIE ISTNIEJE. Jesteśmy ich pozbawieni na zawsze, z definicji. Ułamek świata nie jest światem.

> Można jedynie powiedzieć, że istnienie boga nie zostało udowodnione.

Dotąd.

> Ale nieistnienie boga też nie zostało udowodnione.

Dotąd zostało udowodnione. Dotąd nie stwierdzono obecności boga. Dotąd nie zaistniał w opisie świata.

A gadanie o przyszłości i utożsamianie jej z teraźniejszością jest manipulacją.

> Nie można więc przypisać prawdy żadnemu z tych dwóch twierdzeń.

Można. Ja tylko stwierdzam fakt:

Dotychczas istnienia boga nie potwierdzono.

Czy uważasz, że jest inaczej?

> Nie można też udowodnić fałszu żadnego z tych twierdzeń. Tylko tyle.

Oczywiście, że można. Trzeba tylko ściśle wszystko podefiniować i nie dać sobą manipulować.

Bóg nie istnieje. Mówię to w czasie teraźniejszym. W bieżącym opisie świata. A na jakiej podstawie ty uważasz, że wolno mówić coś o przyszłości opisów świata, jeśli nie znamy jego założeń i dokładnie wszytko, na podstawie czego takie opisy sporządzamy może być fałszywe?

Ale w systemach abstrakcyjnych, wolno ci powiedzieć, że kiedyś sięgniesz w przyszłość i NA PODSTAWIE TYCH SAMYCH założeń co teraz, odtworzysz treść takiego systemu.

Treść opisu świata jest NIEPEWNA i TYMCZASOWA. Przemyśl te przymiotniki.

Bóg nie istnieje. Zgodzisz się z tym w czasie teraźniejszym?

I nie wolno mówić, że kiedyś bóg zaistnieje ponieważ wszystkie przyszłe opisy świata będą nadal NIEPEWNE i TYMCZASOWE.

[gravedigger1]

Widzę, że jesteś w stanie tak do końca świata i jeden dzień dłużej. A ja tylko czekam na tę definicję i dowód nieistnienia. Dowiedź swojej tezy tytułowej. Nie zaciemniaj sprawy! Zadnego bezsprzecznego dowodu nie przedstawiłeś, a jedynie swoje przekonania.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Widzę, że jesteś w stanie tak do końca świata i jeden dzień dłużej. A ja tyl
> ko czekam na tę definicję i dowód nieistnienia. Dowiedź swojej tezy tytułowej.
> Nie zaciemniaj sprawy! Zadnego bezsprzecznego dowodu nie przedstawiłeś, a je
> dynie swoje przekonania.

Bp pytam Cię, czego nie rozumiesz, a Ty nie umiesz wskazać mi miejsca swoich wątpliwości. Teraz już chyba wiem.

Mylisz świat i jego opis.

W świadomości mamy zawsze opis. Co byśmy sobie nie uroili, to będzie to opis świata. A ten jest niepewny. I boga tam być nie może, boi bóg jest pewny.

A świat to wyłącznie źródło danych do interpretacji. Tam nie istnieje nic z naszych definicji, bo nawet może i superstruny są fikcją.

Tam - według Ciebie lub religiantów - istniałby bóg? Tam czyli gdzie? Wskaż mi to "miejsce".

Paranaukowe bredzenie. Bełkot bez sensu.

Definicja świata i jego opisu. Dobrze je zrozum.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Bp pytam Cię, czego nie rozumiesz, a Ty nie umiesz wskazać mi miejsca swoich wą
> tpliwości. Teraz już chyba wiem.

Nie pytaj, tylko podaj dowód. Czekam! Żadnego dowodu nie przedstawiłeś. Twoje wywody są tylko dywagajami na temat i wokół niego.

> Definicja świata i jego opisu. Dobrze je zrozum.

Podaj najpierw te dwie definicje.

[grgkh]

To wierzący MUSZĄ UDOWODNIĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE. I to istnienie ma być TERAZ!

Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzenia, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc może uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzeni
> a, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Masz rację, i ja już się z tobą zgodziłem. Ale to nei jest teza, którą postawiłeś w tytule. Wróć tam i poaptrz, co napisałeś.

[grgkh]

W tytule podważyłem tezę wierzących.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> W tytule podważyłem tezę wierzących.

W tytule podałeś tezę o nieistnieniu boga, która nie jest tezą wierzących. Nie podważaj więc ich tezy, tylko udowodnij swoją.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > W tytule podważyłem tezę wierzących.
>
> W tytule podałeś tezę o nieistnieniu boga, która nie jest tezą wierzących. Nie
> podważaj więc ich tezy, tylko udowodnij swoją.

A co jest moją tezą? Czy nie zauważyłeś, że to jest WYŁĄCZNIE falsyfikacja tezy wierzących w urojenie z własnego mózgu? Nie z mojego. Nie z sumy wiedzy ludzkości o świecie. FAŁSZYWE dziwactwo, które wciskają za pomocą religii wszystkim ludziom, bo przekształcają świat według swoich założeń narzucając nad te bzdury.

Moja działalność to wskazanie, co jest tu fałszem. I to udowodniłem.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A co jest moją tezą?

Patrz tytuł wątku. To nie jest teza wierzących, tylko TWOJA.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A co jest moją tezą?
>
> Patrz tytuł wątku. To nie jest teza wierzących, tylko TWOJA.

Nie. To jest wniosek z analizy tezy wierzących. To oni wprowadzili boga do opisu świata. Ja im pokazuję, że ich teza jest fałszywa.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie. To jest wniosek z analizy tezy wierzących.

To kolejna twoja próba wykręcenia się sianem. Kolejna nieudana.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> To kolejna twoja próba wykręcenia się sianem. Kolejna nieudana.

I to jest Twój styl dyskutowania - święte przekonanie, bo argumentu nie widzę żadnego.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > To kolejna twoja próba wykręcenia się sianem. Kolejna nieudana.
>
> I to jest Twój styl dyskutowania - święte przekonanie, bo argumentu nie widzę ż
> adnego.

Twoim stylem dyskutowania jest uciekanie od sedna sprawy i wykręcanie się sianem.

[grgkh]

Tak. Jestem chłopem małorolnym. Zbieram siano, żeby wykarmić nim krowę. A jak krowa nie zeżre, to się nim wykręcam.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tak. Jestem chłopem małorolnym. Zbieram siano, żeby wykarmić nim krowę. A jak k
> rowa nie zeżre, to się nim wykręcam.

To też jest wykręt.

[kiwaczek11]

>Czy rozumiesz tę względną definicją istnienia z wnętrza jakiegoś układu zamkniętego?[...]

>Nie umiesz czytać moich tekstów ze zrozumieniem albo masz katastrofalnie słabą pamięć. >Napisałem Ci to już kilka razy - istnienie dotyczy lokalnego, chwilowego opisu świata w >naszych głowach. Świat nie jest tożsamy ze swoim opisem u nas. A nasz opis będzie >zawsze z etykietką - tymczasowy i niepewny.


Na tle wielu podejść do istnienia i jego definiowania, definicja istnienia napisana powyżej jest ewenementem, że użyję eufemizmu, i występuje tylko we wpisach grgkh.
Przedstawiona jest jednak w sposób sugerujący, że jest ona powszechnie stosowana i uznana. A to nieprawda. Czysta manipulacja.

Jeśli w rozważaniach używa się absurdalnej ( już bez eufemizmu) definicji, to trudno uniknąć absurdalnych wniosków.


> Bóg zlokalizowany poza światem, nie wpływający nań nie istnieje dla tego świata.

Bo mowa o istnieniu, a nie o istnieniu lokalnym , tymczasowym czy jakimkolwiek innym równie absurdalnym, skleconym na potrzeby ideologii grgkh.



> Są to układy izolowane, a więc DLA SIEBIE nieistniejące.

Jeśli dwa układy są wzajemnie odizolowane, to nie są dla siebie obserwowalne. Nie można jednak powiedzieć, że jeden nie istnieje, bo nie jest obserwowalny przez ten drugi.


> A wiesz, co fizyka mówi o pobieraniu informacji z układu? Takie zdarzenie zm
> ienia jego stan, pojawia się wpływ. A wpływ to bóg w manewrowany w świat, będąc
> y jego częścią, gorzej, narażony na wpływ tego świata na niego i mogący go zmie
> niać niezgodnie z jego zamierzeniami. Jak się zastanowić, to robi się takie bag
> no, że takiego boga nie może być, a jakby był, to nie byłby bogiem. Tylko czym?
> Niczym? Chyba tak.

W misce wody pływa mucha. Zamierzam włożyć do wody i wyjąć muchę. Robię to. Następuje wzajemny wpływ i zmiana układu.
Po włożeniu ręki woda (zbiór cząstek H2O) przyjmuje inny kształt, jednocześnie przenika przez mój naskórek. Po przejściu stanu nieustalonego ( ruch falowy z wygasającą amplitudą) układ jest trwale zmieniony ( bo nie ma muchy i cząstek wody , które wniknęły w mój naskórek). Mój naskórek jest „mokry”.

Można zadać pytania:
- w jakim stopniu nie jestem sobą podczas tego eksperymentu, czy jestem kiwaczkiem, czy może niczym?
- w jakim stopniu układ ( woda –mucha) został zmieniony niezgodnie z moimi zamierzeniami?
- czy w przypadku, gdy znam wszystkie reguły rządzące układem woda-mucha-ręka oraz jestem wstanie przewidzieć ( choćby na drodze obliczeń ) wszelkie zmiany wynikające z wzajemnego wpływu układu woda-mucha i ruchu ręki, skutki mojej ingerencji mogą być inne niż moje zamiary?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Na tle wielu podejść do istnienia i jego definiowania,
> definicja istnienia napisana powyżej jest ewenementem,
> że użyję eufemizmu, i występuje tylko we wpisach grgkh.
> Przedstawiona jest jednak w sposób sugerujący,
> że jest ona powszechnie stosowana i uznana.
> A to nieprawda. Czysta manipulacja.

Ta definicja jest poprawna. A Ty jej nie potrafisz obalić. I nic mnie nie obchodzi, gdzie występuje. Jeśli jestem jej autorem, to tym milej mi jest.

> Jeśli w rozważaniach używa się absurdalnej ( już bez eufemizmu)
> definicji, to trudno uniknąć absurdalnych wniosków.

Wykaż, że jest absurdalna. To niemożliwe i dotąd Ci się to nie udało. Jest poprawna.

>
> > Bóg zlokalizowany poza światem, nie wpływający nań nie istnieje dla tego
> świata.
>
> Bo mowa o istnieniu, a nie o istnieniu lokalnym , tymczasowym czy jakimkolwiek
> innym równie absurdalnym, skleconym na potrzeby ideologii grgkh.

Nie ma istnienia poza światem dla świadomości ludzkiej uwięzionej wewnątrz tego świata. Wszystko, co się tu dzieje jest wyłącznie lokalne.

Już dawno Ci mówiłem, że mylisz świat i jego opis.

> > Są to układy izolowane, a więc DLA SIEBIE nieistniejące.
>
> Jeśli dwa układy są wzajemnie odizolowane, to nie są dla siebie obserwowalne.
> Nie można jednak powiedzieć, że jeden nie istnieje, bo nie jest obserwowalny
> przez ten drugi.

Podobno jesteś taki dobry z fizyki i teorii informacji...

Pewnie wiesz, że obserwacja, to pobieranie informacji. Pewnie także wiesz, że ten rodzaj kontaktu jest oddziaływaniem w obie strony, a jako oddziaływanie powinien - teoretycznie - być możliwy do wykrycia jako ślad, który pozostawia.

Pewnie także wiesz, że wszystko, co na siebie oddziałuje należy do TEGO świata.

Ale te sprzeczności, jako dogmatyka religijnego, nie niepokoją Cię.

> - w jakim stopniu nie jestem sobą podczas tego eksperymentu,
> czy jestem kiwaczkiem, czy może niczym?

Jesteś częścią wszechświata - przed, w czasie i po doświadczeniu.

> - w jakim stopniu układ ( woda –mucha) został zmieniony niezgodnie
> z moimi zamierzeniami?

A żadnym. Twoje zamierzenia są nakładką. Myśl świadoma przychodzi do głowy PO PODJĘCIU DECYZJI. Wszechświat działa jak automat, jako konsekwencja swoich założeń.

> - czy w przypadku, gdy znam wszystkie reguły rządzące układem
> woda-mucha-ręka oraz jestem wstanie przewidzieć ( choćby na drodze obliczeń )
> wszelkie zmiany wynikające z wzajemnego wpływu układu woda-mucha
> i ruchu ręki, skutki mojej ingerencji mogą być inne niż moje zamiary?

Bzdury. Masz braki z neuronauk i fizyki. Nie wypowiadaj się na tematy, które są Ci obce.

Wykazuję absurd

[kiwaczek11]

<<<<<<<<<<
Ta definicja jest poprawna. A Ty jej nie potrafisz obalić. I nic mnie nie obchodzi, gdzie występuje. Jeśli jestem jej autorem, to tym milej mi jest. [...]
Wykaż, że jest absurdalna. To niemożliwe i dotąd Ci się to nie udało. Jest poprawna.
>>>>>>>>>

Przypomnę , że definicja , wyłuskana przez grgkh w którymś z wpisów na innym forum brzmiała tak :
Istnienie jest definiowane pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia i dotyczy całokształtu wszystkich hipotez jakie nam kiedykolwiek przyjdą do głowy.
I miało to miejsce tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,104614376,Istnienie_jest_WYLACZNIE_skutkiem_dowodu.html
To co czytamy dziś, to jej parafrazy. Zacytowałem definicję, aby nie było wątpliwości, że odnoszę się do czego innego niż definicja.

<<<
Wykaż, że jest absurdalna. To niemożliwe i dotąd Ci się to nie udało. Jest poprawna.
>>>

No to zaczynam.
Po pierwsze, obalić można tezę, a nie definicję. W przypadku definicji można stwierdzić, czy FORMALNIE jest poprawna, czy fałszywa
Po drugie, napisałem post wyżej, że definicja ta jest absurdalna, nic nie pisałem o jej poprawności. Ale skoro zostało i to poruszone, proszę bardzo.

Formalnie przedstawiona definicja jest fałszywa ( w myśl ściśle określonych kryteriów w tym zakresie) , i jest tzw. „definicją za szeroką”.
Jeśli przyjąć, że zdanie „skutkiem procesu dowodzenia jest ISTNIENIE” jest poprawne ( co tak naprawdę jest nieścisłością, bo skutkiem może być co najwyżej STWIERDZENIE istnienia, a nie istnienie) , to definicja jest za szeroka, bo nie każdy skutek procesu dowodzenia to istnienie. Skutkiem procesu dowodzenia jest też, a może przede wszystkim prawdziwość lub fałszywość tezy. Skutkiem procesu dowodzenia może być stwierdzenie nieistnienia ( np. nieistnienie największej parzystej liczby naturalnej).
Proces dowodzenia może mieć więc inne skutki niż „ISTNIENIE”. Istnienie nie może być zatem zdefiniowane JEDNOZNACZNIE, jako skutek procesu dowodzenia.
Definicja formalnie jest za szeroka, a więc fałszywa, co należało udowodnić.

Po trzecie, napisałem ,że definicja jest absurdalna.
Wg wikipedi:
Przez absurd (łac. obs ordine - poza porządkiem) rozumie się przekonania absurdalne i ich zastosowania.
Przekonanie absurdalne to każde przekonanie, które w sposób oczywisty nie jest możliwe do utrzymania. W węższym sensie jest to każde zdanie sprzeczne z prawami logiki.

Z podanej przez grgkh wynikają absurdalne wnioski, a to czyni ją absurdalną. Posłużę się jednym z nich, aby jednocześnie wykazać absurdalność pod kątem logiki.
Wniosek ten, w przeszłych dyskusjach podtrzymywany z całą zawziętością przez grgkh, to taki, że odkryty w 2000 roku nowy gatunek zwierząt nie istniał w 1999 roku.
Absurd, jako pogląd w sposób oczywisty nie możliwy do utrzymania, widoczny jest gołym okiem.
Ale wykażę tez sprzeczność z logiką, a przede wszystkim z obserwacjami.
W obrębie gatunku na podstawie obserwacji ( doświadczalnie) stwierdza się rozwój jego osobników, od oseska przez wiek młodości, wiek dojrzały, okres starości.
Jeśli założyć , ze wniosek wynikający z definicji grgkh jest prawdziwy, a więc , ze gatunek wraz z jego osobnikami) nie istniał w 1999 roku, a w 2000 roku już istniał (po odkryciu), a tym samym POJAWIŁ się , ZAISTNIAŁ , miał POCZĄTEK w 2000 roku, to logicznie rzecz biorąc każdy z przedstawicieli tego gatunku musiałby być w tym samym stadium rozwoju. Inaczej mówiąc, w obrębie tego gatunku musiano by zaobserwować wyłącznie oseski, albo wyłącznie osobniki dojrzałe, albo wyłącznie osobniki umierające , itd.
Oczywiście w obrębie nowego gatunku zaobserwowano osobniki w różnym stadium rozwoju, co logicznie jest sprzeczne z wnioskiem wypływającą z podanej definicji istnienia.
Definicja jest absurdalna, bo generuje absurdalne wnioski, co należało udowodnić.

Dla porównania, inna definicja istnienia, wg (wg Gottloba Frege’a):
„Istnieć to mieć liczebność niezerową”.


<<<<<<<<<<<<<
> > Są to układy izolowane, a więc DLA SIEBIE nieistniejące.
>
> Jeśli dwa układy są wzajemnie odizolowane, to nie są dla siebie obserwowalne.
> Nie można jednak powiedzieć, że jeden nie istnieje, bo nie jest obserwowalny
> przez ten drugi.

Podobno jesteś taki dobry z fizyki i teorii informacji... smile

Pewnie wiesz, że obserwacja, to pobieranie informacji. Pewnie także wiesz, że ten rodzaj kontaktu jest oddziaływaniem w obie strony, a jako oddziaływanie powinien - teoretycznie - być możliwy do wykrycia jako ślad, który pozostawia.

Pewnie także wiesz, że wszystko, co na siebie oddziałuje należy do TEGO świata.
Ale te sprzeczności, jako dogmatyka religijnego, nie niepokoją Cię.
>>>>>>>>
grgkh powinien jeszcze raz przeczytać to :
> > Są to układy izolowane, a więc DLA SIEBIE nieistniejące.
>
> Jeśli dwa układy są wzajemnie odizolowane, to nie są dla siebie obserwowalne.
> Nie można jednak powiedzieć, że jeden nie istnieje, bo nie jest obserwowalny
> przez ten drugi.
i zastanowić się , co chce udowodnić odnosząc się do tego w taki sposób, w jaki się odniósł.
Dotyczy również pozostałych komentarzy do pozostałych części tej mojej wypowiedzi ( przykład woda –mucha).

<<<
Bzdury.
>>>
W przykładzie woda-mucha zadawałem pytania. W jak sposób pytania mogą być bzdurami?

<<<<
Masz braki z neuronauk i fizyki. Nie wypowiadaj się na tematy, które są Ci obce.
>>>
Szczerze mówiąc nie spodziewałem się, że po licznych kompromitacjach , jakie sobie grgkh zafundował w przeszłości, będzie jeszcze sięgał po fizykę. A jednak. I to w jakim tonie.
Instynkt samozachowawczy nadal szwankuje. A więc to tylko kwestia czasu, będziemy świadkami kolejnej. A może się czegoś jednak nauczył?

Prywatnie do kiwaczka jedenastego

[grgkh]

Po co się wysilasz, kiwaczku? Przecież cały materiał na ten temat masz w tym wątku. A to, co pisałem kiedyś było... nieco gorszej jakości, może zawierało nawet jakieś uchybienia, może było pisane pod wpływem emocji, bez przemyślenia... To bez znaczenia. Liczy się to, co jest teraz i stanowi zwartą i nieźle się prezentującą całość. Chodzi o ten wątek.

Wiesz, współczuję Ci. Mnie się nie chce czytać i analizować tego, co było kiedyś, nawet jeśli pisałem to sam. Uważam, że wszyscy się zmieniamy, a ja chciałbym o sobie myśleć, że teraz rozumiem parę rzeczy lepiej niż kiedyś.

Ale z Tobą wydarzyło się coś dziwnego. Stałeś się więźniem moim i tego co piszę. Żyjesz tym. Uczysz się tego na pamięć. Wymyślasz erystyczne triki, żeby to skomentować i mnie zrobić krzywdę.

Nie uda Ci się. Zawsze będę o jeden krok przed Tobą. To ja będę pisał, gdzie będę chciał i co będę chciał, nie oglądając się na przeszłość, a Ty się będziesz tym żywił jak padliną. Będziesz mnie ścigał. Będziesz się budził spocony w środku nocy i z przerażeniem będziesz sobie wyobrażał, że znów TO napisałem, a tyś nie zdążył tego skomentować. Na szczęście dla mnie dziś donoszenie do kościółkowych nie uruchamia procedury, która kończyła się torturami i stosem. I to też Cię boli - brak możliwości.

Gdybym chciał wymyślić i zrealizować jakiś sposób dopieczenia komuś, to chyba bym nie mógł przebić tego, co się stało w Twoim przypadku. Nie planowałem tego, a uczyniłem Cię, ja osobiście, swoim cieniem. Jak Ty żyjesz, biedaku? Jak sypiasz?

PS. Twoich "krytycznych" postów ostatnio już nie czytam, co najwyżej na niektóre zerkam w części. I zamykam je w dobrym nastroju. Pa.

[kiwaczek11]

Wykazałem co było do wykazania. Jeśli grgkh widzi tam błąd, mógł się do niego odnieść ( szczegółowo). Nie zrobił tego. W zamian symptomatyczne pochylenie się nad moim nędznym losem i podłym charakterem oraz triumfalne dekarowanie "jednego kroku przede mną". Symptomatyczne dla takiej sytuacji, kiedy już nic innego nie można.


> A to, co pisałem kiedyś było... nieco gorszej jakości, może zawierało nawe
> t jakieś uchybienia, może było pisane pod wpływem emocji, bez przemyślenia... T
> o bez znaczenia. Liczy się to, co jest teraz i stanowi zwartą i nieźle się prez
> entującą całość. Chodzi o ten wątek.

Nie zauważyłem różnicy między definicją istnienia wg grgkh cytowaną z wpisów przeszłych, a jej parafraz w tym wątku. Jeśli jest inaczej, zawsze można sprostować. Ale nie jest.

A prywatnie, to by było na maila.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Nie zauważyłem różnicy

Fatalne niedowidzenie. Ale okulary tu nie pomogą.

[kiwaczek11]

> Co to jest "wszechwieczna"? Poza czasem? czy to znaczy, że dla boga nie płynie czas? To > sprzeczna bzdura.

Istota wszechwieczna , to taka, która istnieje w każdej chwili, a upływ czasu nie wyznacza ani nie determinuje ani początku jej istnienia, ani końca jej istnienia.. Przynajmniej ja to tak rozumiem.
Jeśli upływ czasu nie ma „punktu zero”, a więc nie ma czegoś takiego, jak chronologiczny początek, sprawa pojęcia wszechwieczności jest oczywista.
Jeżeli upływ czasu ma „punkt zero”, a wiec jeśli jest chronologiczny początek, wszechwieczność tez nie jest sprzeczną bzdurą, bo oznacza istnienie dla każdego punktu na osi czasu.
Możliwe są tu następujące warianty:
1. stworzenie świata zostało dokonane w punkcie t1>0 ( t1- punk na osi czasu), - z czego wynikałoby, że czas nie jest integralną częścią świata, lecz świat został do niego „podpięty”.
Koncepcja Boga , jako kreatora, nie zwiera tutaj sprzeczności pod kątem wszechwieczności. Jest w takim przypadku możliwe jego istnienie w każdym punkcie osi czasu, zarówno po, jak i przed stworzeniem świata

2. stworzenie świata zostało dokonane w punkcie t0 ( t0- punk zerowy na osi czasu), - a więc można założyć, że czas jest integralna częścią świata (chociaż nie musi), i powstał razem ze światem
Koncepcja Boga , jako kreatora, również nie zwiera tutaj sprzeczności pod kątem wszechwieczności, bo jest w takim przypadku możliwe jego istnienie w każdym punkcie osi czasu. Rozpatrywanie jego istnienia „przed” stworzeniem świata, a więc i czasu w kontekście chronologii nie ma sensu, bo przed stworzeniem świata w tym przypadku nie ma pojęcia czasu.
Oczywiście musi być tu przyjęte założenie, że jest możliwe istnienie jakiegokolwiek bytu ( w tym przypadku Boga kreatora) nie zależnie od istnienia parametru pod tytułem „czas”, lub tez poza czasem. A że :
- nie można takiej możliwości wykluczyć
- nie można wykluczyć żadnego z dwóch powyższych wariantów
nie ma podstaw do tego , aby jednoznacznie a zarazem ogólnikowo , bez analizy szczegółowych przypadków, głosić tezę „To sprzeczna bzdura”., a zdanie :
„jeśli zdarzenia dotyczące boga istnieją jednocześnie, to NIE JEST AUTOREM zdarzeń go dotyczących.”
nie musi być prawdziwe.

> Czytaj:
> 1) jeśli bóg istniał przed stworzeniem świata przez siebie, to wszystkie zdarze
> nia go dotyczące nie "istniały równocześnie"; najpierw był bóg bez świata, pote
> m pomysł, potem akt kreacji, a potem współistnienie (w chronologii boga) boga z
> e światem. Wniosek - dla boga płynie czas mierzony chronologią zdarzeń jego his
> torii. Jeśli zdarzenia układają się w ciąg, to można, cofając się, dotrzeć do p
> ierwszego. I to jest początek boga. Bóg nie jest wszechwieczny.

Cofając taką chronologię zdarzeń dochodzimy do „bóg istniał przed stworzeniem świata”. I to wszystko. Mówi to o początku świata, a nie o początku Boga. Bo nie wiadomo czy przed stworzeniem świata obowiązywała jakakolwiek chronologia.
Fabrykowanie wniosków.

> I tu jeszcze jedna ciekawostka - jeśli bóg wie od razu o wszystkim co się wydar
> zy, to nie podejmuje decyzji w toku historii świata. Jeśli bóg "wie" o wszystki
> m, co się zdarzy, to jest BIERNYM elementem tego, co się dzieje. Podejmowanie d
> ecyzji wyklucza pełna wiedza, bo pełna wiedza, to znajomość również treści decy
> zji, podstaw jej podejmowania a także ich wyników.

Oto przykład mieszania definicji boga i wrzucania wszystkiego do jednego worka ( generalizowanie).
W przypadku Boga definiowanego jako kreator świata ( a o takim wypowiadał się Hawking) , nie ma nic o tym , że wie o wszystkim i równocześnie podejmuje decyzje. Bóg kreator może być bierny i nie wyklucza to jego istnienia.

[uffo]

wlasciwie wcale nie dziwie Ci sie ze masz tak emocjonalnie negatywny stosunek do kwestii religijnych i natury Boga. Ogarniecie tych arcytrudnych, i faktycznie sprzecznych (czyli kompleksowych) kwestii metodyka czysto racjonalna, jest zawsze skazane na nieadekwatnosc i negatywnosc, kiedy uzywa sie do tego czystej racjonalnosci, gdyz zarowno natura samego Boga czy innych kwestii religijnych (pomijam w tej chwili problemy zwiazane bezposrednio z religijnoscia instytucjonana) nalezy do zjawisk irracjonalnych, czyli jakby nie bylo sprzecznych z czysta logika. Ale czlowiek to istota racjonalno-irracjonalna. Dlatego nie-sprzecznosc w tych kwestiach jest nieadekwatnym, jednostronnym sposobem, nie nadajacym sie do pojecia tego co niepojmowalne. Dopiero jezyk sztuki, poezji, religii i mitow zbliza sie do okreslania tego co nie-pojmowalne, sprzeczne, irracjonalne, czyli podswiadome. Natomiast jesli chce sie zbudowac dom, samochod czy most to mozna, a nawet trzeba stosowac metodyke racjonalna. Ale usilowanie badania kwestii irracjonalnych za pomoca samej racjonalnosci, jak tez opieranie sie na wynikach takich badan jako na ostatecznie decydujacych o naturze irracjonalnosci i jej zjawisk, jest nie tylko sprzecznoscia nad sprzecznosciami, ale co najwyzej glupota, usilujaca zredukowac polowe natury ludzkiej do czysto racjonalnych regulek i zasad, jesli nie nieswiadomym wyrazem jakichs wewnetrznych urazow emocjonalnych.
Dlatego choc masz slusznosc,twierdzac iz Bog nie istnieje, to jest to slusznosc tylko wedlug kategorii czysto racjonalnych, czyli jest to prawda dla umyslu zdominowanego takimi kategoriami. Ale jako ze kazdy czlowiek jest istota irracjonalno-racjonalna, nawet najwiekszy racjonalista, dlatego nawet w takim umysle, zdominowanym przez racjonalizm, musza rodzic sie watpienia, szczegolnie iz Ty milujesz je tak bardzo.
I w tym kontekscie wyglada na to ze sposob w jaki prezentujesz ten swoj dogmat o nieistnieniu Boga, nie tylko neguje Jego istnienie w ramach przyjetej jednostronnosci racjonalnej, ale wyraza rowniez Twoja wlasna niewiare w to co mowisz, poniewaz podpierasz sie nietolerancyjnym radykalizmem, nie dopuszczajacym ani konsekwencji racjonalnej tego co mowisz, czyli faktu iz nie mozna udowodnic racjonalnie nieistnienia czegos na co nie ma dowodu ze istnieje albo ze nie istnieje, ani nie potrafisz zaakceptowac faktu irracjonalnosc jako zrodla pochodzenia i okreslania rzeczywistosci takiego doswiadczanego wewnetrznie fenomenu, ani nie potrafisz zaakceptowac potencjalnej mozliwosci iz istnienie takiego fenomenu moze byc realne w innej osobie, ktorej konystencja umyslowa i relacje roznych aspektow umyslowych moga sie roznic od Twojej wlasnej, zdominowanej glownie przez racjonalizm. Natomiast patrzac na Twoja pozycje z psychologicznej perspektywy, mozna by sie pokusic na stwierdzenie iz ci ktorzy glosza swe prawdy najradykalniej i najglosniej, sami watpia w to co glosza, starajac sie przekonac albo zakrzyczec wlasne watpienia zarliwym...fanatyzmem.



grgkh napisał:

> Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy. Dopiero potem,
> po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status prawdy lub fałszu. Wcześniej
> nie mają prawa do żadnej z tych ocen.
>

[gravedigger1]

> Natomiast patrzac na Twoja pozycje z psychologicznej pers
> pektywy, mozna by sie pokusic na stwierdzenie iz ci ktorzy glosza swe prawdy n
> ajradykalniej i najglosniej, sami watpia w to co glosza, starajac sie przekonac
> albo zakrzyczec wlasne watpienia zarliwym...fanatyzmem.

Celna uwaga.

[grgkh]

Już od dawna twierdzę, że wierzący w swojej znacznej większości mają naturę dogmatyczną. Jej skutkiem jest to, że nie ustąpią nawet na krok, nie spróbują rozważyć czy mają rację, czy nie. Oni - według własnego mniemania - mają ją zawsze i do końca, a ich oponenci nie będą jej mieli nigdy.

Problemem nie jest to, czy tę rację mają i co z tym zrobią, ale to, że co by nie uczynili, to i tak będą twierdzili, że od swojej "racji", jak ładnie to stwierdził uffo - irracjonalnej i alogicznej, nie ustąpią. Oczekują natomiast ustępowania po stronie niewierzących. I tu zaczyna się problem natury społecznej - wolności, równości, tolerancji...

Ta cecha wierzących skreśla ich jako partnerów do rozmów. Ze względu na swoją bezkompromisowość nadają się oni tylko do przeczekania aż wymrą. To smutne, że taka jest natura człowieka - raz wyuczony nie jest w stanie krytycznie podejść do zawartości swojej świadomości. Staje się niereformowalny.

A Ty nie jesteś niewierzący, gravedigger1, nie ściemniaj. Ty nie potrafisz stanąć "z boku" i rozważyć racji obu stron. Ty się opowiadasz jednoznacznie po jednej tylko, tej dogmatycznej, z którą rozmowa przypomina rozmowę dziada z obrazem. Pod tym względem uffo, choć otwarcie deklarujący się jako wierzący, zdecydowanie Cię przerasta.

gravedigger1, a co będzie z Twoimi brakami w edukacji? Zacząłeś je uzupełniać? Czy znasz już te definicje, których niedostatek uniemożliwiał Ci porozumienie ze mną? Niechbyś z tej dyskusji ze mną choć taką korzyść odniósł, jak inna jest niemożliwa.

Pozdrowienia dla kryptoreligianta.

[a000000]

grgkh napisał:

> Już od dawna twierdzę, że wierzący w swojej znacznej większości mają naturę dog
> matyczną. Jej skutkiem jest to, że nie ustąpią nawet na krok, nie spróbują rozw
> ażyć czy mają rację, czy nie. Oni - według własnego mniemania - mają ją zawsze
> i do końca, a ich oponenci nie będą jej mieli nigdy.

no popatrz! całkiem jak Ty!!! Dziwne - czyżbyś był jednak wierzący?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Już od dawna twierdzę, że wierzący w swojej znacznej większości mają natu
> rę dog
> > matyczną. Jej skutkiem jest to, że nie ustąpią nawet na krok, nie spróbuj
> ą rozw
> > ażyć czy mają rację, czy nie. Oni - według własnego mniemania - mają ją z
> awsze
> > i do końca, a ich oponenci nie będą jej mieli nigdy.
>
> no popatrz! całkiem jak Ty!!! Dziwne - czyżbyś był jednak wierzący?

Azerko, ale z CZEGO ja mam ustępować? Co masz mi do zaproponowania?

[a000000]

grgkh napisał:

> Azerko, ale z CZEGO ja mam ustępować?

z tego samego, z czego dogmatyczni wierzący nie chcą ustąpić.

>Co masz mi do zaproponowania?

TOBIE? Absolutnie nic.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Azerko, ale z CZEGO ja mam ustępować?
>
> z tego samego, z czego dogmatyczni wierzący nie chcą ustąpić.

Konkretnie - z czego? Mam zacząć wierzyć w urojenie, którego nie mam w głowie?

Których waszych argumentów nie przyjmuje do wiadomości, że twierdzisz, iż jestem dogmatyczny. Poproszę o pełną listę.

> >Co masz mi do zaproponowania?
>
> TOBIE? Absolutnie nic.

No właśnie. Już wiesz, że fałszu nie przyjmę jako prawdy. To dobrze.

Na czym polega ustępowanie?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Azerko, ale z CZEGO ja mam ustępować?
>
> z tego samego, z czego dogmatyczni wierzący nie chcą ustąpić.

Azerko, jeszcze raz, wytłumacz mi to, bo naprawdę nie rozumiem, czego Ty ode mnie oczekujesz?

Popatrz. Spotkaliśmy się tu, w miejscu publicznym. Wygłosiliśmy swoje poglądy. Poddaliśmy je pod ocenę. Czy tak, czy nie? Czy Ty poddajesz swój pogląd pod ocenę, czy żądasz, by ja Ci powiedział, że masz rację? O to przytaknięcie Ci chodzi?

Żeby przytaknąć, muszę spróbować dokonać oceny według sposobu myślenia, który jest moim sposobem. Jak widzę, Ty się spodziewasz, że ja POWINIENEM myśleć dokładnie tak jak Ty i dochodzić do identycznych wniosków.

To, że ludzie się różnią, to jest normalna sprawa. Przede wszystkim wynika to z nieidentycznego zasobu wiedzy. Druga przyczyna sposób jej interpretacji.

Powidz mi, czy możliwe jest, że ludzkość od tysięcy lat rozwija kulturę, rozmawia, opracowuje zdobytą wiedzę w pewien kanon, ustala, ŻE COŚ JEST PRAWDZIWE, a jednocześnie nie posługuje się jednolitym systemem, za pomocą którego to robi? Czy istnieje taki system, dzięki któremu wszystka ludzka wiedza podlega rozdzieleniu na prawdziwą i fałszywą? Czy w tym procesie posługujemy się RÓŻNYMI rodzajami logiki?

Odpowiedz mi na to...

Jeśli odpowiesz twierdząco, to wytłumacz mi, dlaczego my nie możemy stosować w tej rozmowie tego systemu?

A nie możemy, bo żądasz ode mnie przytaknięcia. Gdy tego nie robię, gdy Ci pokazuję, że popełniasz gdzieś błąd logiczny, ignorujesz to, obrażasz się i wyzywasz mnie od najgorszych (w myślach - zapewne). Czy ja deklaruję się Twoim wrogiem? Czy robię coś takiego, że możesz mnie o wrogość do TWOJEJ OSOBY posądzić?

Nie.

Zrozum... Tu jest FORUM. Przyszliśmy tu, by publicznie poddać ocenie jakieś tam poglądy. Jeśli nie lubisz krytyki swoich, to unikaj takich miejsc, bo możesz się na nią narazić. Ale to jest Twój problem. Utożsamiasz się z ideą, jesteś nią, a negatywna jej ocena rani Ciebie osobiście. Bo jesteś do niej przywiązana. Jesteś w swojej świadomości z nią tożsama.

Ale pamiętaj, że rodzimy się jako czysta, biała karta, Wszystko, czym się kiedyś później czujemy jest przypadkowe, związane z historią naszego życia, z przebytym, indoktrynującymi nas doświadczeniami i żeby się nie uzależniać od pierwszej z brzegu, może dobrej, a może złej idei, powinniśmy umieć ją ocenić a nawet odrzucić. Nie powinno być nic, co może z nas czynić niewolników, aż do zaprzeczenia samemu sobie.

A do odsiewu wartościowego ziarna i plew niech nam służy otwartość na czytanie świata i dążenie do jego rozumienia. Codziennie możemy interpretować go inaczej, bo co innego wiemy o nim.

Gadam i gadam, pewnie niepotrzebnie. OK. Taki jestem. Olej to.

Mówię - mam dobre intencje. Naprawdę. Przyszedłem tu pogadać z innymi. Ty pewnie masz podobną motywację. Potraktujmy to jako UZUPEŁNIENIE naszego myślenia w samotności, rozszerzenie go o jakieś nowe pomysły, podpowiedzi, a nie miejsce adoracji samego siebie, swoich poglądów, promowania ich, wmuszania w innych, bo według nas są na pewno dobre i powinny uzyskać wyłączność na istnienie, a przede wszystkim wyłączność na ocenę jako prawdziwe. Nie wiadomo, co jakie jest, dopóki się tego nie sprawdzi, a często trzeba to robić wielokrotnie, bo mogliśmy się pomylić; a jeśli wciąż wychodzi prawda, to tym lepiej, bo nasze zaufanie do nich wzrasta. Niech o wyniku sprawdzenia zadecyduje wyłącznie obiektywny system oceny - logika, argumentacja.

Azerko, co to znaczy dla Ciebie, że Ty lub ja mamy ustąpić?

Dlaczego ktoś z nas powinien wykonać taki gest (bo domyślam się, że chodzi Ci raczej o publiczną, fałszywą manifestację, a nie o zmienianie poglądów rozmówcy)?

> > Co masz mi do zaproponowania?
>
> TOBIE? Absolutnie nic.

Nieprawda. Dajesz mi okazję do rozmowy. Dzięki temu myślę, zmagam się z problemem i zyskuję wynik tych zmagań już dla siebie. Ja zyskuję, także dzięki Tobie.

A Ty naprawdę nic? Ale rozmawiasz ze mną... Po co?

[a000000]

grgkh napisał:

> Azerko, jeszcze raz, wytłumacz mi to, bo naprawdę nie rozumiem, czego Ty ode mn
> ie oczekujesz?

abyś podał DOWÓD na nieistnienie Boga. Ten dowód, z którego jesteś taki dumny. Dowód oparty na naukowych, racjonalnych i logicznych podstawach.

Bez opierania się na tezie, że to czego nie potrafisz udowodnić - tego nie ma.
Bez odsyłania mnie do Twojej forumowej twórczości.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > czego Ty ode mnie oczekujesz?
>
> abyś podał DOWÓD na nieistnienie Boga.

Tego nie ma, bo nie dałaś mi definicji boga. Natomiast ja Ci wykazuję, że takie istnienie boga, jakie Ty sobie zakładasz jest niemożliwe. Obalam Twoją teorię.

> Ten dowód, z którego jesteś taki dumny.
> Dowód oparty na naukowych, racjonalnych i logicznych podstawach.
>
> Bez opierania się na tezie, że to czego nie potrafisz udowodnić - tego nie ma.
> Bez odsyłania mnie do Twojej forumowej twórczości.

Ja boga nie powołuję sobie, więc u mnie go nie ma. Nie muszę go rugować.

Ty boga powołujesz "do życia", ale ja Co mówię, że twoje założenia są fałszywe. TAKI BÓG JAK TEN TWÓJ NIE MOŻE ISTNIEĆ ZE WZGLĘDU NA SPRZECZNOŚCI. I dlatego boga nie ma ani u mnie, ani u Ciebie (poza twoją świadomością, która może być dowolnie chaotyczna i sprzeczna).

[a000000]

grgkh napisał:

> Tego nie ma, bo nie dałaś mi definicji boga. Natomiast ja Ci wykazuję, że takie
> istnienie boga, jakie Ty sobie zakładasz jest niemożliwe. Obalam Twoją teorię.

A skąd wiesz, jaka jest moja definicja Boga, skoro Ci jej nie podałam?
Co mi wykazujesz, jeśli nie wiesz, co ja sobie zakładam?
Jak obalasz teorię nie wiedząc, jakie ma założenia?

> TAKI BÓG JAK TEN TWÓJ NIE MOŻE ISTNIEĆ ZE WZGLĘDU NA SPRZECZNOŚCI.

a nie pomyślałeś, że te sprzeczności są tylko po Twojej stronie i wcale nie dlatego, że Boga nie ma, tylko dlatego, że Ty o nim nic nie wiesz?

I powiedz mi - skąd Ci to przyszło, że Bóg MUSI podlegać prawom fizyki? Że to co u nas , w świecie materialnym logiczne, będzie również logicznie w świecie niematerialnym?

Gdzie jest reszta bogów?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Tego nie ma, bo nie dałaś mi definicji boga.
> > Natomiast ja Ci wykazuję, że takie istnienie boga,
> > jakie Ty sobie zakładasz jest niemożliwe.

> A skąd wiesz, jaka jest moja definicja Boga, skoro Ci jej nie podałam?

No, fakt, nie podałaś, choć Cię o to prosiłem. No to podaj. Wiesz, ta tematyka nie jest mi obca. Interesuję się religiami od dawna i zetknąłem się z naprawdę wieloma definicjami bogów.

A masz coś odkrywczego, czego jeszcze nie było? Ciekawe, co to może być?

Zresztą, wolno i przeprowadzić następujące rozumowanie:

Opis świata jest tylko tymczasowy. dane do niego mamy takie, jakie są dostępne teraz. Twoja definicja nie jest dostępna, a więc nie mogę jej wziąć pod uwagę. Jeśli jednak ją dostarczysz, to wznowię proces myślowy i w następnym opisie świata twoja definicja boga zostanie uwzględniona.

Tak się robi ze wszystkim, co dotyczy świata. Zbiera się dane i tworzy opis. To jest aktualny stan wiedzy. Jeśli ktoś zrobił jakiś wynalazek, nie opublikował go i ten przepadł, to tego fragmentu wiedzy o świecie najzwyczajniej nie ma. Nie istnieje.

Twój interes jest w tym, by dostarczyć dane do tworzenia opisu świata. Jeśli chcesz go wzbogacić o swoją definicję. Na razie twojej genialnej definicji boga nie ma i teza o nieistnieniu boga jest aktualna i prawdziwa.

A więc działaj.

> Co mi wykazujesz, jeśli nie wiesz, co ja sobie zakładam?

Mówię o danych na temat świata, które stanowią zweryfikowane, ogólnoludzkie dziedzictwo. To ono opisuje świat. Nie istnieje w nim wszystko to, czego tam ludzie nie zdołali dodać.

> Jak obalasz teorię nie wiedząc, jakie ma założenia?

Ja jej nie muszę obalać. Wciąż to źle rozumiesz. Ja się jej tylko przyglądam, z ciekawości i wtrącam swoje trzy grosze na temat jej poprawności. Jeśli nie zadbasz o jej jakość to ona sama upadnie.

> > TAKI BÓG JAK TEN TWÓJ NIE MOŻE ISTNIEĆ ZE WZGLĘDU NA SPRZECZNOŚCI.
>
> a nie pomyślałeś, że te sprzeczności są tylko po Twojej stronie i wcale nie dla
> tego, że Boga nie ma, tylko dlatego, że Ty o nim nic nie wiesz?

Posługujemy się jednym systemem myślenia i weryfikacji. Jedną logiką. Jeśli znajdzie się ktoś inny, kto mnie zastąpi w tym zadaniu, to i jemu uda się tak samo łatwo jak i mnie wykazać błędność Twojej hipotezy istnienia boga. Zresztą Tobie wolno wykazać błędy w moim dowodzeniu tak samo jak mnie w Twoim. Działaj.

> I powiedz mi - skąd Ci to przyszło, że Bóg MUSI podlegać prawom fizyki?

A skąd Ci przyszło do głowy, że im nie podlega, jeśli absolutnie wszystko, co nas tworzy i otacza musi respektować prawa fizyki. Dziś już widzimy to wyraźnie, wyraźniej niż jaskiniowcy, że nie ma innego wyjaśnienia.

Czy zakładasz, że bóg jakoś wpływał na świat lub robił to jeszcze później, po etapie kreacji? A więc jeśli tak było, to jego wpływ musiał się objawiać jak to,co umiemy rozpoznawać, czyli jako oddziaływania każdego elementu wszechświata na każdy. Jakie są to oddziaływania, to już potrafimy w dużym stopniu zapisać przy pomocy wzorów, zależności. Czy gdyby bóg się wtrącił w wyłączność działania tych reguł, to nie spowodowałby zakłócenia ich skutków, czyż nie musielibyśmy zobaczyć, że gdzieś takie reguły przestały działać?

Na razie wszystko idzie raczej na odwrót. Coraz mniej jest takich reguł, które odrzucamy jako fałszywe, za to te, które są solidnie sprawdzone "działają bez zarzutu", a to znaczy, że nic ich nie zakłóca. Powtarzalność praw fizyki wskazuje na jedno, niezakłócane niczym "z zewnątrz" źródło jego zmienności, jeden zestaw reguł, które ze sobą "współpracują", co nas skłania do podejrzenia, że jest to być może w ogóle tylko jedna reguła, ale tylko przejawiająca się w różnych miejscach, w zależności od jakichś warunków lokalnych, w postaci zbioru praw fizyki.

Na razie nigdzie nie dostrzeżono wtrącania się sił spoza naszego świata, które rozwalałyby jego działanie prowadząc do lokalnych chaosów. Taki świat jest światem zdecydowanie bezbożnym.

> Że to co u nas , w świecie materialnym logiczne, będzie również
> logicznie w świecie niematerialnym?

Fizyka widzi wszystkie rodzaje zmienności świata wyłącznie jako materialne. Jakie z nich nazywasz niematerialnymi? Dlaczego wybrałaś dokładnie dwa rodzaje światów - materialny i niematerialny, bo przecież można by założyć, że jest tych rodzajów więcej? Gdzie masz dowód, że jest tak, jak mówisz?

Zrozum, że bez żadnego uzasadnienia dzielisz wpływy mające miejsce w naszym świecie na dwa rodzaje. Ale pomyśl:

Jeśli są to jakieś wpływy, to trzeba je nazwać materialnymi.

Jeśli nie są wpływami (brak ich, to te niematerialne), to nie istnieją w naszym świecie.

Istnieje to, co się jakkolwiek przejawia. Nasz świat to świat pośrednich wpływów. a niemal wszystko (a może w ogóle wszystko) jest tylko czymś co wygląda jak coś, co sobie definiowaliśmy. Może nic nie jest dokładnie takie jak to nam podpowiadają zmysły. jak na ekranie TV, gdzie są tylko piksele, a nasz mózg układa z tego cały świat obrazów.

Wolę takie ostrożne, nienarzucające niczego dziwnego i nie wiadomo skąd i po co brane opisywanie świata.

Ale gdzieś Cię chyba pytałem - dlaczego nie wierzysz, że świat wypełniają wszystkie bogi wymyślone przez ludzi jednocześnie? Dlaczego NIE WIERZYSZ w resztę tej menażerii? Jakim prawem odrzucasz tamtych bogów, a jednego sobie tylko wybrałaś?

Czy to jest logiczne?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wiesz, ta tematyka
> nie jest mi obca. Interesuję się religiami od dawna i zetknąłem się z naprawdę
> wieloma definicjami bogów.

No to przedstaw tutaj kilka tych definicji. Wtedy podyskutujemy.

Kilka definicji bogów

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wiesz, ta tematyka nie jest mi obca. Interesuję się religiami
> > od dawna i zetknąłem się z naprawdę wieloma definicjami bogów.
>
> No to przedstaw tutaj kilka tych definicji. Wtedy podyskutujemy.

Zeus (mieszkał na Olimpie, rzucał piorunami i zapładniał Ziemianki), Ares (bawił się w wojny), Jahwe (mścił się na kilka pokoleń wstecz i był bogiem dobra kochającym wszystkich ludzi), Allach (zapewniał swym wyznawcom boskie pieprzenie z 77. wiecznymi dziewicami)... Chcesz więcej?

A teraz dyskutujmy.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Zeus (mieszkał na Olimpie, rzucał piorunami i zapładniał Ziemianki), Ares (bawi
> ł się w wojny), Jahwe (mścił się na kilka pokoleń wstecz i był bogiem dobra koc
> hającym wszystkich ludzi), Allach (zapewniał swym wyznawcom boskie pieprzenie z
> 77. wiecznymi dziewicami)... Chcesz więcej?

To nie są definicje, tylko wyrywkowe informacje o 4 bogach. Postaraj się bardziej!

[grgkh]

Ja znam takie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ja znam takie.

No to podaj kilka, żeby można było do czegoś twoją tytułową tezę odnieść.

[grgkh]

Podałem. Takie, między innymi, definicje bogów znam.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Podałem. Takie, między innymi, definicje bogów znam.

Powtarzam, to nie były definicje tylko imiona niektórych bogów. Nadal więc nie mamy podstawy do przeprowadzenia procesu dowodowego.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Podałem. Takie, między innymi, definicje bogów znam.
>
> Powtarzam, to nie były definicje tylko imiona niektórych bogów. Nadal więc nie
> mamy podstawy do przeprowadzenia procesu dowodowego.

Jeśli WIESZ, że to nie były definicje bogów, to pewnie wiesz także jak taka definicja powinna wyglądać. Proszę, wal śmiało. Słucham Cię...

Powtarzam:

Nie mam "swojego" boga. Nie mam jego definicji. Nie wyobrażam sobie, żeby udało się skonstruować według znanych schematów jakąś logiczną. Powiedz mi, o czym mówią wierzący? Przecież oni sobie jakoś boga definiują. Jak? Nie tak, jak to zaproponowałem? To jak?

Jak może istnieć COŚ, co nie ma dokładnej definicji lecz opiera się na niezliczonych mutacjach? Czy może coś tak nieokreślonego ISTNIEĆ obiektywnie? Czy jeśli ktoś BREDZI, to ja muszę mu w tym wtórować?

O, widzisz, taki (nie wiadomo jaki) bóg nie istnieje także i dlatego, bo nie wiadomo co miałoby istnieć.

Logika uniemożliwia istnienie boga.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Jeśli WIESZ, że to nie były definicje bogów, to pewnie wiesz także jak taka def
> inicja powinna wyglądać. Proszę, wal śmiało. Słucham Cię...

Ja nie znam definicji boga, więc nie mogę obalić ani potwierdzić tezy o jego istnieniu. Podobnie jest w twoim przypadku - nie znasz definicji boga, więc nie powinieneś próbować tezy o jego istnieniu ani udowadniać tezy o jego nieistnieniu.

> Jak może istnieć COŚ, co nie ma dokładnej definicji lecz opiera się na niezlicz
> onych mutacjach? Czy może coś tak nieokreślonego ISTNIEĆ obiektywnie? Czy jeśli
> ktoś BREDZI, to ja muszę mu w tym wtórować?

Brak znajomości definicji jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie tego zjawiska. To może być tylko luka w naszym systemie wiedzy o świecie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Jeśli WIESZ, że to nie były definicje bogów, to pewnie wiesz także jak ta
> ka def
> > inicja powinna wyglądać. Proszę, wal śmiało. Słucham Cię...
>
> Ja nie znam definicji boga, więc nie mogę obalić ani potwierdzić tezy o jego is
> tnieniu.

Wobec tego jesteś w identycznej sytuacji jak ja.

Ale tu mówimy o metodzie badania świata. Posługujemy się metodą naukową, doświadczeniem. Mówimy, że coś istnieje w świecie (czyli faktycznie w jego opisie), jeśli zostało to potwierdzone doświadczalnie. Dotąd nie potwierdzono istnienia boga, a więc DOTĄD on nie istnieje. Opis świata mówi zawsze TYLKO w czasie teraźniejszym o świecie, bo tylko czas teraźniejszy zawiera sumę naszej wiedzy zebranej w przeszłości.

> Podobnie jest w twoim przypadku - nie znasz definicji boga, więc nie
> powinieneś próbować tezy o jego istnieniu ani udowadniać tezy o jego
> nieistnieniu.

Nic podobnego. Ja wiem, że dotychczas nie potwierdzono naukowo istnienia boga, a więc on nie istnieje. Niezdefiniowany obiekt nie istnieje w opisie świata. A świata realnego i opisu świata nie wolno utożsamiać.

> > Jak może istnieć COŚ, co nie ma dokładnej definicji lecz opiera się na ni
> ezlicz
> > onych mutacjach? Czy może coś tak nieokreślonego ISTNIEĆ obiektywnie? Czy
> jeśli
> > ktoś BREDZI, to ja muszę mu w tym wtórować?
>
> Brak znajomości definicji jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie te
> go zjawiska. To może być tylko luka w naszym systemie wiedzy o świecie.

W każdym systemie logicznym trzeba najpierw zdefiniować obiekt, a dopiero potem można wykazać jego obecność. Taką cechę ma opis świata. A świat jest dla nas strumieniem informacyjnym o nieustalonym i niemożliwym do ustalenia źródle.

O samym świecie nie da się niczego pewnego powiedzieć. A to, co dociera do nas, jest niepełne i subiektywnie interpretowane.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Ja nie znam definicji boga, więc nie mogę obalić ani potwierdzić tezy o jego istnieniu.
>
> Wobec tego jesteś w identycznej sytuacji jak ja.

Tak. Cieszę się, że się z tym w końcu zgodziłeś. A zatem dowód twojej tezy ani obalenie tezy wierzących nie może być przez nas przeprowadzone.

> Ale tu mówimy o metodzie badania świata. Posługujemy się metodą naukową, doświa
> dczeniem.

Sam napisałeś, że to niepewna metoda.

> Nic podobnego. Ja wiem, że dotychczas nie potwierdzono naukowo istnienia boga,
> a więc on nie istnieje.

Kolejny raz przytaczasz błędny argument. Brak potwierdzenia istnienia nie świadczy o niesitnieniu.

> Niezdefiniowany obiekt nie istnieje w opisie świata. A
> świata realnego i opisu świata nie wolno utożsamiać.

W moim i twoim opisie on nie istnieje, ale może istnieć w opisach "posiadanych" przez innych ludzi.

> W każdym systemie logicznym trzeba najpierw zdefiniować obiekt, a dopiero potem
> można wykazać jego obecność. Taką cechę ma opis świata.

Tak samo, żeby obalić obecność czegoś w świecie trzeba to najpierw zdefiniować. Ty nie zdefiniowałeś boga, więc nie możesz obalić jego istnienia.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Kolejny raz przytaczasz błędny argument.
> Brak potwierdzenia istnienia nie świadczy o niesitnieniu.

To nie jest błędny argument. Nieistnienie jest nieobecnością DOŚWIADCZALNEGO stwierdzenia boga w opisie świata. Prawdziwe - istniejące - jest tylko to, co zostało DOŚWIADCZALNIE potwierdzone. Wobec tego nieistnienie boga jest faktem.

> > Niezdefiniowany obiekt nie istnieje w opisie świata. A
> > świata realnego i opisu świata nie wolno utożsamiać.
>
> W moim i twoim opisie on nie istnieje, ale może istnieć w opisach "posiadanych"
> przez innych ludzi.

To nieważne, czy to jest opis prywatny, czy zapisany np. w księdze. Opisem świata jest zbiór wszystkich, niefałszywych i wzajemnie niesprzecznych reguł, które zostały doświadczalnie potwierdzone. Ale ponieważ podczas weryfikacji korzystamy z niepełnej informacji o ze świata, więc jej wynik może być zafałszowany (ale tego obecnie nie wiemy), to tezy opisujące świat są prawdziwe w kontekscie, w którym zostały zbadane.

Inne tezy, bez uwiarygodnienia doświadczalnego, nie opisują świata. taka jest reguła selekcjonująca jakąkolwiek wiedzę o świecie od hipotez nieweryfikowanych.

> Sam napisałeś, że to niepewna metoda.

Niestety tak jest. Ale należy do grupy hipotez, które są sprzeczne same w sobie, ponieważ niczego w świecie (bo świat to obserwacje i doświadczenie) nie tłumaczą, bo gdyby tłumaczyły, to weszłyby w rolę hipotez wymagających doświadczalnej weryfikacji. Nie można być jednocześnie POZA ŚWIATEM (unikać weryfikacji) i działać WEWNĄTRZ NIEGO (być na nią podatnym).

Ale hipoteza boga ma jeszcze jedną wadę - jest niedodefiniowana. Mówienie o bogu, który nie wiadomo czym jest, jest bez sensu.

I ja ten bezsens wierzącym pokazuję.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To nie jest błędny argument. Nieistnienie jest nieobecnością DOŚWIADCZALNEGO st
> wierdzenia boga w opisie świata. Prawdziwe - istniejące - jest tylko to, co zos
> tało DOŚWIADCZALNIE potwierdzone. Wobec tego nieistnienie boga jest faktem.

Nieistnienie zjawiska w jakimkolwiek opisie świata, nie wyklucza istnienia tegoż zjawiska w świecie realnym. Wobec tego nie można powiedzieć, że nieistnienie boga jest faktem. Niesitnienie boga jest niepotwierdzoną hipotezą.

> Inne tezy, bez uwiarygodnienia doświadczalnego, nie opisują świata. taka jest r
> eguła selekcjonująca jakąkolwiek wiedzę o świecie od hipotez nieweryfikowanych.

Brak uwiarygodnienia doświadczalnego nie jest dowodem na fałszywość hipotezy. Może świadczyć tylko o tym, że nie potrafimy jeszcze takiego doświadczenia przeprowadzić.

> Ale hipoteza boga ma jeszcze jedną wadę - jest niedodefiniowana. Mówienie o bogu, który > nie wiadomo czym jest, jest bez sensu.
>
> I ja ten bezsens wierzącym pokazuję.

Skoro przyznajesz, że bóg jest "niedodefiniowany", to jak możesz dowodzić, ze nie istnieje? Najpierw go zdefiniuj. Brak definicji świadczy tylko o tym, że nie znamy prawdziwej natury zjawiska, o którym mówimy, ale to nie wyklucza istnienia tegoż zjawiska.

Wystarczy tego

[grgkh]

Jesteś odporny na to co mówię, a więc zaprzestaję mówić.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Jesteś odporny na to co mówię, a więc zaprzestaję mówić.

Oczywiście, jestem odporny na twoje manipulacje i posługiwanie się przez ciebie nielogicznymi argumentami. Żeby nie być gołosłownym, przypomnę, że uparcie twierdzisz, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie, a to jest szczyt braku logiki.

[grgkh]

Teraz napiszę to tak, jakby tego nikt inny nie miał czytać (i patrząc na to statystycznie tak zapewne będzie).

Powtarzam coś, co do Ciebie nie dociera - argumenty, które tu przytoczyliśmy mogą przeczytać ludzie myślący i bezmyślni. Ja swoje kieruję NIE DO CIEBIE, ale wyłącznie do ludzi myślących. I to nie ode mnie lub od Ciebie zależy wynik zapoznania się z nimi. To oni, jeśli posługując się własnymi zasobami racjonalizmu myślenia potrafią znaleźć w tym coś dla siebie, to JA OSIĄGAM EFEKT, o który mi chodziło.

Kolejny, bezmyślny, nieanalizujący treści, marionetkowy mózg jest mi niepotrzebny. Moje argumenty przekazuję ludziom mądrym, żeby im coś wskazać, żeby mogli skorzystać z wyników pracy myślowej, którą ja już wykonałem.

Wiedza o świecie nigdy nie będzie ostateczna. Wśród postaw wobec niej jedynie wartościowa jest taka, która wszystko podaje w wątpienie. Po takiej akcji pozostać na placu boju mogą TYLKO argumenty, które nazywam prawdziwymi, choć prawdziwymi są tymczasowo.

A Ty możesz sobie stawiać tu swoje kropki ostateczne. Możesz mieć ostatni post, którym - tak Ci się naiwnie wydaje - pokryjesz prawdę. A że są to demagogiczne, zakrzykujące brednie, to dla człowieka myślącego jest widoczne na pierwszy rzut oka.

Nieraz pokazywałeś, na jak dennej argumentacji się opierasz. Wyrobiłeś sobie odpowiednią opinię, która na każdy nowy Twój wpis nakazuje tym ostrożniej patrzeć.

I co jest cenne, a co tu zademonstrowałeś po wielokroć - obrona racji religiantów polega na nieustannym sięganiu po sofizmaty, fałsze, kłamstwa, oszczerstwa i uniki. Cała dokumentacja tych "wyczynów" tutaj jest zapisana i dostępna. Nie wychyliłeś się poza standard tradycyjnej obrony religijnego dogmatu. Takich jak Ty, jak wy jest wielu, ale odrzucających ten sposób myślenia przybywa. Między innymi dlatego, że takim jak ja chce się mówić.

Bierz sobie tych, którzy przeszli szkołę podstawową nie poznając, co to logika. Byli Twoi i są Twoimi nadal, oddaję Ci ich i nigdy ich nie potrzebowałem, bo nie potrzebuję ludzi niesamodzielnie myślących, marionetek. Ale Ci, którzy szukają prawdy, dostrzegą matactwa religiantów, a ja w tym będę miał swój mały udział.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Powtarzam coś, co do Ciebie nie dociera - argumenty, które tu przytoczyliśmy mo
> gą przeczytać ludzie myślący i bezmyślni. Ja swoje kieruję NIE DO CIEBIE, ale w
> yłącznie do ludzi myślących.

Znów wycieczka personalna. Oj, Guru, popraw się!

Ty swoje argumenty kierujesz do ludzi, którzy myślą podobnie do ciebie, czyli przyjmują tak jak ty, że nielogiczne stwierdzenie "brak dowodu na istynienie jest dowodem na nieistnienie" jest prawdziwe.

> Kolejny, bezmyślny, nieanalizujący treści, marionetkowy mózg jest mi niepotrzeb
> ny. Moje argumenty przekazuję ludziom mądrym, żeby im coś wskazać, żeby mogli s
> korzystać z wyników pracy myślowej, którą ja już wykonałem.

Argument "ad personam".

> Wiedza o świecie nigdy nie będzie ostateczna. Wśród postaw wobec niej jedynie w
> artościowa jest taka, która wszystko podaje w wątpienie. Po takiej akcji pozost
> ać na placu boju mogą TYLKO argumenty, które nazywam prawdziwymi, choć prawdziw
> ymi są tymczasowo.

Tymczsowość argumentów nie daje podstaw do twierdzenia, że istnienie lub nieistnienie jest niepodważalną prawdą.

> A Ty możesz sobie stawiać tu swoje kropki ostateczne. Możesz mieć ostatni post,
> którym - tak Ci się naiwnie wydaje - pokryjesz prawdę. A że są to demagogiczne
> , zakrzykujące brednie, to dla człowieka myślącego jest widoczne na pierwszy rz
> ut oka.

Zanim zaczniem mi zarzucać demagogię, wróć do swojego stwierdzenia, że fałszywość założenia świadczy o fałszywości twierdzenia. Udowodniłem ci zgodnie z prawami logiki, że nie masz racji, a ty zamiast przyznać się do błędu, błąd swój powtórzyłeś, a moje logiczne argumenty pominąłeś milczeniem.

> Nieraz pokazywałeś, na jak dennej argumentacji się opierasz. Wyrobiłeś sobie od
> powiednią opinię, która na każdy nowy Twój wpis nakazuje tym ostrożniej patrzeć.

Twoja opinia na mój temat mnie nie interesuje.

> I co jest cenne, a co tu zademonstrowałeś po wielokroć - obrona racji religiant
> ów polega na nieustannym sięganiu po sofizmaty, fałsze, kłamstwa, oszczerstwa i
> uniki.

Znów manipulujesz. Ja nie bronię racji "religiantów". Jeżeli wierzący twierdzą, że teza o istnieniu boga jest prawdziwe, to ja im mówię podobnie jak tobie, że ich teza nie jest udowodniona, więc nie mogą określać jej mianem prawdy. Tobie mówię, że twoja teza też nie jest udowodniona, więc nie możesz nazywać jej prawdą.

> Bierz sobie tych, którzy przeszli szkołę podstawową nie poznając, co to logika.

Nie wiesz, co to logika, bo gdybyś wiedział, to nie twierdziłbyś, że fałszywość założeń świadczy o fałszywości tezy.

Świat nie jest opisem świata

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Powtarzam coś, co do Ciebie nie dociera - argumenty,
> > które tu przytoczyliśmy mogą przeczytać ludzie myślący i bezmyślni.
> > Ja swoje kieruję NIE DO CIEBIE, ale wyłącznie do ludzi myślących.
>
> Znów wycieczka personalna. Oj, Guru, popraw się!

Czyżby ludzi głupich na świecie nie było? Zaprzeczasz tej tezie? Ograniczasz wolność wypowiedzi? Dlaczego nie wolno by mi było tego powiedzieć? Znów próbujesz manipulacji.

> Ty swoje argumenty kierujesz do ludzi, którzy myślą podobnie do ciebie,

Bzdura. Manipulujesz. Wciąż manipulujesz. Kieruję to do ludzi myślących racjonalnie. Jeśli Ty zaczniesz myśleć tak, to będzie to dedykowane i do Ciebie.

> czyli przyjmują tak jak ty, że nielogiczne stwierdzenie "brak dowodu na istynienie jes
> t dowodem na nieistnienie" jest prawdziwe.

Ja takiego twierdzenia, w tej postaci nie wygłaszałem. Poza tym Ty nie przytaczasz kontekstu, którego te zagadnienia dotyczą. To manipulacja. Albo głupota. Czy są inne wytłumaczenia? - jeśli je znasz, to zaproponuj.

> > Kolejny, bezmyślny, nieanalizujący treści,
> > marionetkowy mózg jest mi niepotrzebny.
> > Moje argumenty przekazuję ludziom mądrym,
> > żeby im coś wskazać, żeby mogli skorzystać
> > z wyników pracy myślowej, którą ja już wykonałem.
>
> Argument "ad personam".

To nie jest argument dla Ciebie. To jest argument dla mnie. Ale daję Ci szansę zapoznać się z nim.

> > Wiedza o świecie nigdy nie będzie ostateczna.
> > Wśród postaw wobec niej jedynie wartościowa jest taka,
> > która wszystko podaje w wątpienie. Po takiej akcji
> > pozostać na placu boju mogą TYLKO argumenty,
> > które nazywam prawdziwymi, choć prawdziwymi są tymczasowo.
>
> Tymczsowość argumentów nie daje podstaw do twierdzenia,
> że istnienie lub nieistnienie jest niepodważalną prawdą.

Wszystko o świecie jest tylko tymczasowe, na teraz. Teraz boga nie ma. O przyszłości albo tym, co leży poza możliwościami sprawdzenia nie mówi się, bo się nie da powiedzieć.

Ty nie potrafisz tych stref rozróżnić.

> Zanim zaczniem mi zarzucać demagogię, wróć do swojego stwierdzenia, że fałszywo
> ść założenia świadczy o fałszywości twierdzenia.

Fałszywość założenia rzutuje na wiarygodność systemu. Wszystko, co w nim jest traci tę wiarygodność. Cały system, wraz z bronionym przez Ciebie twierdzeniem, nadaje się do podtarcia dupy w kiblu. I to też z zastrzeżeniem, że nie jest to wydrukowane brudzącym dupę tuszem.

> Udowodniłem ci zgodnie z prawami logiki, że nie masz racji,
> a ty zamiast przyznać się do błędu, błąd swój powtórzyłeś,
> a moje logiczne argumenty pominąłeś milczeniem.

Bo w zakresie logiki powiedziałeś prawdę, natomiast wiarygodność systemu pominąłeś. Zrobiłeś unik wcześniej przypisując mi coś, czego nie mówiłem - swoją interpretację. Notorycznie wyrywasz zdania z kontekstu udając durnia. Ktoś logicznie myślący nie powinien tak robić. To jest manipulacja.

> > Nieraz pokazywałeś, na jak dennej argumentacji się opierasz.
> > Wyrobiłeś sobie odpowiednią opinię, która na każdy nowy
> > Twój wpis nakazuje tym ostrożniej patrzeć.
>
> Twoja opinia na mój temat mnie nie interesuje.

Ciebie wiele spraw nie interesuje. Także uczciwość dyskutowania, logika, racjonalizm. Jesteś dogmatykiem.

> > I co jest cenne, a co tu zademonstrowałeś po wielokroć -
> > obrona racji religiantów polega na nieustannym sięganiu po sofizmaty,
> > fałsze, kłamstwa, oszczerstwa i uniki.
>
> Znów manipulujesz. Ja nie bronię racji "religiantów".

Bronisz. I do tego kłamiesz.

> Jeżeli wierzący twierdzą, że teza o istnieniu boga jest prawdziwe,
> to ja im mówię podobnie jak tobie, że ich teza nie jest udowodniona,
> więc nie mogą określać jej mianem prawdy.

Tak. A w opisie świata bóg się nie pojawia, a więc nie istnieje. A wszystko jest jednym teatrem, gdzie się odbywa tworzenie opisu świata. Gdy mówimy "istnieje" to umieszczamy boga w opisie świata, a nie znajdujemy go w świecie. Jedyne istnienie to takie lokalizowanie naszych wyobrażeń w jedynym miejscu. Świat widzimy wyłącznie poprzez interpretację, jako wtórny. Pierwotny świat dla naszej świadomości nigdy nie będzie istniał.

A Tobie się wydaje, że w świadomości mamy opis świata i świat. Bzdura. Jest tylko opis. Jest nieokreślone, bezpostaciowe źródło informacji, a wszystko, co masz w świadomości to wyłącznie opis. A opis jest oparty na dowolnie przyjętych definicjach, raz takich, drugi raz innych, względnych, nie odnoszących się wcale do pierwotnych założeń matriksowego świata.

> Tobie mówię, że twoja teza też nie jest udowodniona,
> więc nie możesz nazywać jej prawdą.

Nie mam tezy, o której myślisz. Powtarzam - w świadomości nie ma dwóch obiektów - opisu i świata. A wierzącym wydaje się, że tak jest. Nie wolno mylić ze sobą prawdziwego świata - niekreślonego żadną absolutną definicją źródła, z zawsze tylko subiektywnym opisem tego źródła.

> > Bierz sobie tych, którzy przeszli szkołę podstawową nie poznając,
> co to logika.
>
> Nie wiesz, co to logika, bo gdybyś wiedział, to nie twierdziłbyś, że fałszywość
> założeń świadczy o fałszywości tezy.

Nie twierdzę tak dosłownie. Wyciągasz zdania z kontekstu. I powtarzanie, że tak robisz i tak nic nie daje, bo nadal stosujesz swoją manipulację.

To samo non-stop robił kiwaczek. Wyciągał moje zdania z kontekstu i przypisywał im swoją interpretację, a potem wykazywał, że ta interpretacja jest fałszywa.

Świat i opis świata to dwa różne obiekty. W świadomości istnieje TYLKO opis świata. Jeśli mówimy, że coś istnieje to wkładamy to do opisu świata. Nigdy nie mówimy o świecie, bo o nim wolno by nam było mówić jako o opisywalnym w pełni obiekcie, gdybyśmy znali jego założenia początkowe i mogli na ich podstawie rekonstruować jego wnętrze jako systemu.

Świat nam podsuwa cząstkę strumienia informacyjnego o sobie. Ona jest niepewna, bo nie odnosi się do pewnych założeń. Może być za każdym razem inna. Może być zafałszowana niedokładnością i interpretowaniem. Świat PRAWDZIWY dla nas nie istnieje. Istnieje tylko jego opis. Wszystkie istnienia są częścią opisu, który jest tymczasowy i zawiera wyłącznie to, co w danym momencie jest nam znane i co zostało jako tako potwierdzone.

Twój błąd polega na tym, że wydaje ci się, że w świadomości mamy dwa niezależne obiekty. Nie. Świadomość od początku do końca wypełnia zawsze tylko jeden, w danej chwili deklarowany opis. A prawdziwe w nim jest to, co uznajemy za zweryfikowane naukową metodą interpretacji danych spoza świadomości.

A o istnieniach w prawdziwym świecie nigdy nie będziemy mogli nic powiedzieć, bo NIGDY nie będziemy wiedzieli, czy odgadliśmy jego założenia początkowe i miejsce w czasoprzestrzeni, w którym względem początku świata się znajdujemy. Prawda o świecie, ta niepodważalna jest dla nas zakazana, bo jesteśmy wewnątrz niego, bo jesteśmy jego częścią.

Jeśli dla nas nie istnieje PRAWDZIWY świat, to także i twierdzenia bełkoczących wierzących o istnieniu czegoś w tym PRAWDZIWYM świecie są bzdurą.

Mylicie obiekty. Nie rozumiecie ich właściwości. A potem, dla obrony swych dogmatów, dopuszczacie się manipulacji.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Znów wycieczka personalna. Oj, Guru, popraw się!
>
> Czyżby ludzi głupich na świecie nie było? Zaprzeczasz tej tezie? Ograniczasz wo
> lność wypowiedzi? Dlaczego nie wolno by mi było tego powiedzieć? Znów próbujesz
> manipulacji.

To ciekawe, że zarzucasz mi manipulację, gdy ja reaguję na twoją maipulację. Jesteś mistrzem!
Ja nie zaprzeczam twojej tezie, tylko piętnuję twoją argumentację "ad personam". Zamiast dyskutować na argumenty, próbujesz zdyskredytować rozmówcę.

> > Ty swoje argumenty kierujesz do ludzi, którzy myślą podobnie do ciebie,
>
> Bzdura. Manipulujesz. Wciąż manipulujesz. Kieruję to do ludzi myślących racjona
> lnie. Jeśli Ty zaczniesz myśleć tak, to będzie to dedykowane i do Ciebie.

To nie jest bdura. Sam to potwierdziłeś powyżej, pisząc, że swoje argumenty kierujesz do ludzi myślących racjonalnie, czyli tak jak ty. A jeśli chodzi o mnie, to ja myślę nawet bardziej racjonalnie od ciebie i nie poddaję się twojej dogmatycznej argumentacji, która tym tylko różni się od argumantacji wierzących, że ośrodkiem ich wiary jest bóg, a ośrodkiem twojej wiary jest jego brak.

> Ja takiego twierdzenia, w tej postaci nie wygłaszałem. Poza tym Ty nie przytacz
> asz kontekstu, którego te zagadnienia dotyczą. To manipulacja. Albo głupota. Cz
> y są inne wytłumaczenia? - jeśli je znasz, to zaproponuj.

Ależ wygłaszasz ten argument i to często. Choćby w niniejszym zdaniu:
"Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.", które powtórzyłeś wiele razy. To zdanie mówi jasno i wyraźnie, że wniosek o nieistnieniu boga wypływa z braku dowodu na ego istnienie. Sądzę jednak, że podważysz to, co jest oczywiste, zarzucając mi znów manipulację albo głupotę. jesteś przewidywalny do bólu. J

> > Argument "ad personam".
>
> To nie jest argument dla Ciebie. To jest argument dla mnie. Ale daję Ci szansę
> zapoznać się z nim.

Twoje argumenty "dla ciebie samego" mnie nie interesują. Zachowaj je dla swojej własnej przyjemności

> Wszystko o świecie jest tylko tymczasowe, na teraz. Teraz boga nie ma. O przysz
> łości albo tym, co leży poza możliwościami sprawdzenia nie mówi się, bo się nie
> da powiedzieć.

Tak, wszystko jest tymczasowe w opisie świata. Teraz w twoim opisie bog anie ma, ale to nie znaczy, że nie ma go w świecie opisywanym. Tego nie można stwierdzić ze 100% pewnością. Nie można też stwierdzić, czy jest.

> Fałszywość założenia rzutuje na wiarygodność systemu. Wszystko, co w nim jest t
> raci tę wiarygodność. Cały system, wraz z bronionym przez Ciebie twierdzeniem,
> nadaje się do podtarcia dupy w kiblu. I to też z zastrzeżeniem, że nie jest to
> wydrukowane brudzącym dupę tuszem.

Fałszywość założenia śwaidczy tylko o fałśzywości założenia. O niczym więcej. Dlaczego? Dlatego, że w sytemie albo w twierdzeniu pomimo fałszywości założeń, tezy mogą być prawdzie, a zgodnie z logiką to prawdziwość tez decyduje o wartości logicznej systemu lub twierdzenia. Twoje stwierdzenie o kiblu nadaje się zatem do tegoż kibla, Panie Alogiczny!

> Bo w zakresie logiki powiedziałeś prawdę, natomiast wiarygodność systemu pominą
> łeś. Zrobiłeś unik wcześniej przypisując mi coś, czego nie mówiłem - swoją inte
> rpretację. Notorycznie wyrywasz zdania z kontekstu udając durnia. Ktoś logiczni
> e myślący nie powinien tak robić. To jest manipulacja.

Ciekawe jest to, co napisałeś powyżej. Z twoich słów wynika zatem, że w twoim systemie logika nie działa, że twój system jest nielogiczny!!! I tym samym obaliłeś swoją własną argumentację, którą jak twierdzisz opierasz na logice.

> Ciebie wiele spraw nie interesuje. Także uczciwość dyskutowania, logika, racjon
> alizm. Jesteś dogmatykiem.

Logika dyskusji interesuje mnie bardzo, ale ciebie nie, bo jak sam stwierdziłeś w twoim systemie prawa logiki nie obowiązują.

> Bronisz. I do tego kłamiesz.

Bez komentarza.

>
> Tak. A w opisie świata bóg się nie pojawia, a więc nie istnieje.

Tak, bóg nie istnieje w opisie, w twoim opisie. Istnieją jednak inne opisy, w których istnieje.

> A wszystko jes
> t jednym teatrem, gdzie się odbywa tworzenie opisu świata. Gdy mówimy "istnieje
> " to umieszczamy boga w opisie świata, a nie znajdujemy go w świecie. Jedyne is
> tnienie to takie lokalizowanie naszych wyobrażeń w jedynym miejscu. Świat widzi
> my wyłącznie poprzez interpretację, jako wtórny. Pierwotny świat dla naszej świ
> adomości nigdy nie będzie istniał.

Pierwotny świat istnieje sobie w najlepsze. I nie jest ważne, czy jesteśmy tego świadomi, czy nie. Ten świat (wszechświat) istniał zanim powstała ludzka świadomość i będzie istniał nawet, gdy ta świadomość zniknie. A bóg czy cokolwiek innego może sobie istnieć niezależnie od tego, czy umieszczamy go w naszej świadomości, czy nie. A jeśli ktoś nie znajduje czegoś w świecie, to może znaczyć, że to coś nie istnieje, albo że ten ktoś ma słaby "wzrok" i nie dostrzega tego czegoś. Nic więcej.

> A Tobie się wydaje, że w świadomości mamy opis świata i świat.

To jest właśnie bzdura, twoja bzdura. Z fusów to wyczytałeś? W świadomości mamy subiektywny opis świata, a nasza świadomość jest częścią tego opisywanego świata.

> Nie mam tezy, o której myślisz. Powtarzam - w świadomości nie ma dwóch obiektów
> - opisu i świata. A wierzącym wydaje się, że tak jest. Nie wolno mylić ze sobą
> prawdziwego świata - niekreślonego żadną absolutną definicją źródła, z zawsze
> tylko subiektywnym opisem tego źródła.

Ależ masz tę tezę i przytaczasz ją na każdym kroku. I nie zaciemniaj tego faktu dyskusją o opisach świata. W twoim opisie świata jest teza: "bóg nie istnieje" i nie wyprzesz się tego.

> Nie twierdzę tak dosłownie. Wyciągasz zdania z kontekstu. I powtarzanie, że tak
> robisz i tak nic nie daje, bo nadal stosujesz swoją manipulację.

Dosłownie tak stwierdziłeś.

>> Świat i opis świata to dwa różne obiekty. W świadomości istnieje TYLKO opis świ
> ata. Jeśli mówimy, że coś istnieje to wkładamy to do opisu świata. Nigdy nie mó
> wimy o świecie, bo o nim wolno by nam było mówić jako o opisywalnym w pełni obi
> ekcie, gdybyśmy znali jego założenia początkowe i mogli na ich podstawie rekons
> truować jego wnętrze jako systemu.

Powtarzas się.

> Świat PRAWDZIWY dla nas nie istnieje. Istnieje tylko jego opis.

Dla ciebie może nie istnieje, ale dla mnie i dla wielu wielu innych ludzi istnieje. Gdyby żadenświat nie istniał, to co tworzyłoby naszą świadomość? Bóg? ::

> Twój błąd polega na tym, że wydaje ci się, że w świadomości mamy dwa niezależne
> obiekty.

To ciekawe, że przypisujesz mi pogląd, którego nie podzielam. Ale przecież ty wiesz lepiej, Mistrzu!

> A o istnieniach w prawdziwym świecie nigdy nie będziemy mogli nic powiedzieć, b
> o NIGDY nie będziemy wiedzieli, czy odgadliśmy jego założenia początkowe i miej
> sce w czasoprzestrzeni, w którym względem początku świata się znajdujemy. Prawd
> a o świecie, ta niepodważalna jest dla nas zakazana, bo jesteśmy wewnątrz niego
> , bo jesteśmy jego częścią.

Skoro o istnieniach w prawdziwym świecie ni możemy nic powiedzieć, to może istnieć tam coś, co uważamy za nieistniejące. Zgadzam się z tobą w pełni w tej kwestii.

> Jeśli dla nas nie istnieje PRAWDZIWY świat, to także i twierdzenia bełkoczących wierzących > o istnieniu czegoś w tym PRAWDZIWYM świecie są bzdurą.

Zgodnie z twoją zasadą jakiekolwiek twoje twierdzenia o istnieniu lub nieistnieniu czegokolwiek są też bdurą.

> Mylicie obiekty. Nie rozumiecie ich właściwości. A potem, dla obrony swych dogmatów,
> dopuszczacie się manipulacji.

Co za "wy

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Ależ wygłaszasz ten argument i to często. Choćby w niniejszym zdaniu:
> "Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.",
> które powtórzyłeś wiele razy. To zdanie mówi jasno i wyraźnie,
> że wniosek o nieistnieniu boga wypływa z braku dowodu na ego istnienie.

To nie jest moja teza. Ja nie mam swojej definicji boga. Ja nie rozważam jego istnienia, ponieważ mógłbym takowe rozważać TYLKO WTEDY, gdybym taką definicję znał. Ci, którzy tak czynią, bredzą, są alogiczni. Ja wypowiadam się o nieprawdziwości tezy wierzących, którzy mówią, że bóg istnieje. Pokazuję, że ich teza jest fałszywa. Odpowiadam na ich tezę. Gdy oni zamilkną, sprawa dla mnie stanie się nieaktualna.

> Tak, wszystko jest tymczasowe w opisie świata. Teraz w twoim opisie bog anie ma
> , ale to nie znaczy, że nie ma go w świecie opisywanym.

W świecie opisywalnym wierzących BÓG ISTNIEJE! Ale jego istnienie opiera się na fałszywych założeniach - i to pokazuję.

A ciekawe, o jakim to ŚWIECIE OPISYWALNYM mówisz. Raz nazywasz go jak ja - opisem świata, a kiedy indziej - światem realnym lub światem opisywalnym.

Wszystkie te definicje są tym samym - opisem świata z naszej świadomości.

> Tego nie można stwierdzić ze 100% pewnością.
> Nie można też stwierdzić, czy jest.

W opisie świata, odnoszącym się do analizy obserwacji tego świata, boga nie ma. I jest stwierdzone, że obecności boga nie stwierdzono.

> > Fałszywość założenia rzutuje na wiarygodność systemu.
> > Wszystko, co w nim jest traci tę wiarygodność.

> Fałszywość założenia śwaidczy tylko o fałśzywości założenia.
> O niczym więcej.

Nie. Wpływa na wartość systemu. Np. jeśli przyjąć, że z 2+2=4 i 2*2=4 ma wynikać, że z założenia można przyjąć wzajemną zastępowalność mnożenia i dodawania, to taki system dla pewnych sytuacji będzie dawał poprawne rozwiązania, a dla innych już nie. Ponieważ NIE WIEMY skąd się bierze błąd (bo fałszywego założenia nie wskazujemy jako takie), więc nigdy nie możemy być pewni, czy otrzymane wyniki obliczeń będą złe, czy dobre. Wiadomo tylko, że czasami złe (błędne) są.

> w sytemie albo w twierdzeniu pomimo fałszywości założeń, t
> ezy mogą być prawdzie, a zgodnie z logiką to prawdziwość tez decyduje o wartośc
> i logicznej systemu lub twierdzenia. Twoje stwierdzenie o kiblu nadaje się zate
> m do tegoż kibla, Panie Alogiczny!

Brniesz w coraz większe bzdury i zaczynasz mi nadawać pejoratywne przydomki.

> Z twoich słów wynika zatem, że w twoim systemie logika nie działa,
> że twój system jest nielogiczny!!!

Moje systemy są logiczne i dlatego w nich nie pojawia się bóg.
Systemy logiczne wierzących są błędne, co wykazuję.

> Logika dyskusji interesuje mnie bardzo, ale ciebie nie, bo jak sam stwierdziłeś
> w twoim systemie prawa logiki nie obowiązują.

Następne zdanie, które jest kłamstwem. Nie napisałem tak.
Nie uda Ci się znaleźć żadnego miejsca, gdzie bym tak napisał. To jest już kolejny przykład manipulacji.

> > Tak. A w opisie świata bóg się nie pojawia, a więc nie istnieje.
>
> Tak, bóg nie istnieje w opisie, w twoim opisie.
> Istnieją jednak inne opisy, w których istnieje.

Istnieją - ale są to "opisy" nie opisujące świata w oparciu o weryfikację naukową. Mówię wyłącznie o takich. Mówię, że one są błędne. Są fałszywe.

> > Gdy mówimy "istnieje" to umieszczamy boga w opisie świata,
> > a nie znajdujemy go w świecie. Jedyne istnienie to takie lokalizowanie
> > naszych wyobrażeń w jedynym miejscu. Świat widzimy wyłącznie
> > poprzez interpretację, jako wtórny. Pierwotny świat dla naszej
> > świadomości nigdy nie będzie istniał.

> Pierwotny świat istnieje sobie w najlepsze.

W tym sęk, że o pierwotnym świecie nie dowiesz się NIGDY NICZEGO PEWNEGO. Wszystko, co masz w świadomości, o czym mówisz, to wyłącznie subiektywne opisy świata.

> I nie jest ważne, czy jesteśmy tego świadomi, czy nie.

Tylko że PRAWDZIWIE nie opiszesz niczego, bo każda myśl ze świadomości jest subiektywna i niepewna. A więc dla naszej świadomości istnieje NIEOKREŚLONE ŹRÓDŁO, a Wszystko poza tym to opisy świata z nieobiektywnymi istnieniami.

> Ten świat (wszechświat) istniał zanim powstała ludzka świad
> omość i będzie istniał nawet, gdy ta świadomość zniknie.

Jako matrix.

> A bóg czy cokolwiek innego może sobie istnieć niezależnie od tego,
> czy umieszczamy go w naszej świadomości, czy nie.

Bóg istnieje lub nie istnieje wyłącznie w opisach świata z naszej świadomości. Niektóre opisy świata są opisane nadmiarowo, wbrew regule brzytwy Ockhama, a inne są sprzeczne - oba typy nie opisują świata.

> A jeśli ktoś nie znajduje czegoś w świecie,

To znaczy tylko tyle, że jego wyobraźnia tego nie stworzyła.

> to może znaczyć, że to coś nie istnieje,
> albo że ten ktoś ma słaby "wzrok"
> i nie dostrzega tego czegoś. Nic więcej.

Prawdziwy świat jest matriksem, który przejawia się nam na jednym z poziomów interpretacji jako zbiór cząstek elementarnych, energii itp. To jest jedna z wizji tego świata, tak samo "prawdziwa" jak cała reszta podobna do tego co jako miraż widzisz na pustyni i w lustrze lub opis fal, które wytwarza twój mózg jako muzykę. Gdzie wśród cząstek elementarnych jest bóg?

> > A Tobie się wydaje, że w świadomości mamy opis świata i świat.
>
> To jest właśnie bzdura, twoja bzdura. Z fusów to wyczytałeś?

NIe, to jest Twoja bzdura, To Ty twierdzisz, że obecności boga można się "doszukiwać w świecie". Ale przecież tę tezę i jej skutek masz w świadomości, a więc logicznie w tej świadomości masz świat, czyż nie? Obok opisu?

> W świadomości mamy subiektywny opis świata,

Tak mówiłem.

> a nasza świadomość jest częścią tego opisywanego świata.

Jest jedną z reguł tego świata, ale nie całym światem. Nie obejmuje całości.

> W twoim opisie świata jest teza: "bóg nie istnieje" i nie wyprzesz się tego.

Nie ma tam takiej tezy jako części opisu mojego świata. To nie jest moja hipoteza - tak mówię. Brak hipotezy u mnie nie może skutkować ani prawdą ani fałszem.
Myśl "bóg nie istnieje" jest odpowiedzią na hipotezę wierzących w boga. Myślenie o bogu wierzących nie ma wpływu na mój opis świata. Ten jest formułowany wyłącznie na podstawie wiedzy gromadzonej i weryfikowanej metodą naukową. Bóg nie spełnia kryteriów metody naukowej i nie muszę się nim zajmować.

Gdyby było, jak mówisz, to w moim opisie świata musiałyby istnieć tezy o nieistnieniu wszystkich możliwych do wyobrażenia sobie bzdurach. Tak nie jest. W opisie świata jest tylko to, co tam umieścimy, reszty - domyślnie, co by to nie było - nie ma tam. Ta reszta nie istnieje w opisie świata.

> > Nie twierdzę tak dosłownie.
> > Wyciągasz zdania z kontekstu. I powtarzanie, że tak robisz i tak
> > nic nie daje, bo nadal stosujesz swoją manipulację.
>
> Dosłownie tak stwierdziłeś.

Następne kłamstwo. Manipulujesz. Nie znajdziesz potwierdzenia tego, jak nie znalazłeś potwierdzenia innych bzdur, które mi przypisywałeś wcześniej.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To nie jest moja teza. Ja nie mam swojej definicji boga. Ja nie rozważam jego i
> stnienia, ponieważ mógłbym takowe rozważać TYLKO WTEDY, gdybym taką definicję z
> nał. Ci, którzy tak czynią, bredzą, są alogiczni. Ja wypowiadam się o nieprawdz
> iwości tezy wierzących, którzy mówią, że bóg istnieje. Pokazuję, że ich teza je
> st fałszywa. Odpowiadam na ich tezę. Gdy oni zamilkną, sprawa dla mnie stanie s
> ię nieaktualna.

Teza o nieistnieniu boga jest twoja. Jest ona zapisana na tym forum przez ciebie osobiście. No chyba że to dzieci dorwały się do komputera i napisały te wszystkie teksty o nieistnieniu boga za ciebie. Teza o nieistnnieniu boga na pewno nie jest tezą wierzących. Skoro nie zansz definicji boga, to na czym opierasz dowdy swojej tezy?? Na czym opierasz obalanie tezy wierzących? Najpierw zdefiniuj to, co obalasz.

> W świecie opisywalnym wierzących BÓG ISTNIEJE! Ale jego istnienie opiera się na
> fałszywych założeniach - i to pokazuję.

Fałszywe założenia nie wykluczają istnienia zjawiska. Poczytaj trochę o logice.

> A ciekawe, o jakim to ŚWIECIE OPISYWALNYM mówisz. Raz nazywasz go jak ja - opis
> em świata, a kiedy indziej - światem realnym lub światem opisywalnym.

To tobie wydaje się, że nie potrafię rozróżnić tych dwóch pojęć. No i niech ci się nadal wydaje.

> W opisie świata, odnoszącym się do analizy obserwacji tego świata, boga nie ma.
> I jest stwierdzone, że obecności boga nie stwierdzono.

W którym opisie? jest może jakiś jeden obowiązujący wszystkich opis świata? A jeśli tak, to czyim dekretem został on uprawomocniony?

> Nie. Wpływa na wartość systemu. Np. jeśli przyjąć, że z 2+2=4 i 2*2=4 ma wynika
> ć, że z założenia można przyjąć wzajemną zastępowalność mnożenia i dodawania, t
> o taki system dla pewnych sytuacji będzie dawał poprawne rozwiązania, a dla inn
> ych już nie.

To co podałeś powyżej (zastępowalność mnożenia i dodawania) jest tezą. Teza ta jest fałszywa. Nie podałeś tu żadnego twierdzenia typu "jeśli... to...", które z logicznego punktu widzenia jest tzw. implikacją lub wynikaniem. Fałszywość tezy w implikacji nie jest uzależniona od wartości logicznej założenia.

> Brniesz w coraz większe bzdury i zaczynasz mi nadawać pejoratywne przydomki.

Nie, PAnei Alogiczny, to jest czyst alogika. Radzę ci poczytać o niej choć trochę.

> Moje systemy są logiczne i dlatego w nich nie pojawia się bóg.
> Systemy logiczne wierzących są błędne, co wykazuję.

Z tego co piszesz wynika, że z logiką jesteś na bakier, więc nie powinieneś zarzucać braku logiki innym.


> Istnieją - ale są to "opisy" nie opisujące świata w oparciu o weryfikację nauko
> wą. Mówię wyłącznie o takich. Mówię, że one są błędne. Są fałszywe.

Możesz sobie mówić, ale nie jesteś w stanie udowodnić, że naukowe opisy świata są jedynie słuszne i niepodważalne. Oczywiście widzę, że próbujesz to zrobić, zachowując się bardzo podobnie do dogmatyków religijnych, których tak zaciekle zwalczasz.

> W tym sęk, że o pierwotnym świecie nie dowiesz się NIGDY NICZEGO PEWNEGO. Wszys
> tko, co masz w świadomości, o czym mówisz, to wyłącznie subiektywne opisy świata.

No i co z tego? Niezależnie od naszej świadomości świat istniej sobie w najlepsze.

> Tylko że PRAWDZIWIE nie opiszesz niczego, bo każda myśl ze świadomości jest sub
> iektywna i niepewna. A więc dla naszej świadomości istnieje NIEOKREŚLONE ŹRÓDŁO
> , a Wszystko poza tym to opisy świata z nieobiektywnymi istnieniami.

Kolejny argument przeciwko samemu sobie. Gratuluję! Skoro niczego nie opiszesz prawdziwie, to i wykluczyć niczego nie możesz do końca.

> Bóg istnieje lub nie istnieje wyłącznie w opisach świata z naszej świadomości.
> Niektóre opisy świata są opisane nadmiarowo, wbrew regule brzytwy Ockhama, a in
> ne są sprzeczne - oba typy nie opisują świata.

Opisy sobie a świat sobie. Istnienie lub nieistnienie boga w opisach nie dowodzi ani nie obala istnienia boga w świecie opisywanym.

> Prawdziwy świat jest matriksem, który przejawia się nam na jednym z poziomów in
> terpretacji jako zbiór cząstek elementarnych, energii itp. To jest jedna z wizj
> i tego świata, tak samo "prawdziwa" jak cała reszta podobna do tego co jako mir
> aż widzisz na pustyni i w lustrze lub opis fal, które wytwarza twój mózg jako m
> uzykę. Gdzie wśród cząstek elementarnych jest bóg?

Spoko, pomiędzy cząstkami elementarnymi jest yle miejsca, że niejeden bóg może się tam zmieścić.

> NIe, to jest Twoja bzdura, To Ty twierdzisz, że obecności boga można się "doszu
> kiwać w świecie". Ale przecież tę tezę i jej skutek masz w świadomości, a więc
> logicznie w tej świadomości masz świat, czyż nie? Obok opisu?

Swiadomość jest częścią świata, ale świat może istnieć sobie bez naszej świadomości. A w świadomości mam tylko opis świata. Sądzę, że ty też.

> > W świadomości mamy subiektywny opis świata,
>
> Tak mówiłem.

Dobrze mówiłeś.

> Jest jedną z reguł tego świata, ale nie całym światem. Nie obejmuje całości.

Na szczęście! Wyobraź sobie, co by się działo, gdyby wszystkie koszmary świadomości ludzkiej zamieniały się w rzeczywistość.

> Nie ma tam takiej tezy jako części opisu mojego świata. To nie jest moja hipote
> za - tak mówię. Brak hipotezy u mnie nie może skutkować ani prawdą ani fałszem.

Masz taką tezę i się tego nie wyprzesz. Niestety, sam to napisałeś na tym forum i sądzę, że nie tak latwo będzie usunąć dowody wskazujące na twoje próby odwołania tego, co sam tu zmieściłeś.

> Myśl "bóg nie istnieje" jest odpowiedzią na hipotezę wierzących w boga.

Niezależnie od tego, na co jest odpowiedzią, jest to TWOJA myśl.

> Myśl
> enie o bogu wierzących nie ma wpływu na mój opis świata. Ten jest formułowany w
> yłącznie na podstawie wiedzy gromadzonej i weryfikowanej metodą naukową. Bó
> g nie spełnia kryteriów metody naukowej i nie muszę się nim zajmować.

Nie musisz, ale jednak się zajmujesz. I to jak intensywnie i z jakim zapałem!!!

> Gdyby było, jak mówisz, to w moim opisie świata musiałyby istnieć tezy o nieist
> nieniu wszystkich możliwych do wyobrażenia sobie bzdurach. Tak nie jest. W opis
> ie świata jest tylko to, co tam umieścimy, reszty - domyślnie, co by to nie był
> o - nie ma tam. Ta reszta nie istnieje w opisie świata.

Więc po co zajmujesz się czymś, co nie istnieje? Po co chcesz wszystkich przekonać, że bzdura jest bzdurą. Zostaw ją tam, gdzie powinna być i zajmij się czymś pożytecznym.

> Następne kłamstwo. Manipulujesz. Nie znajdziesz potwierdzenia tego, jak nie znalazłeś
> potwierdzenia innych bzdur, które mi przypisywałeś wcześniej.

To nie manipulacja, tylko stwierdzenie faktu potwierdzanego twoimi własnymi słowami.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Świat PRAWDZIWY dla nas nie istnieje. Istnieje tylko jego opis.
>
> Dla ciebie może nie istnieje, ale dla mnie i dla wielu wielu innych
> ludzi istnieje.

Istnieje nieokreślone źródło, którego skutkiem jest informacja przetworzona w opis w naszej świadomości.

> Gdyby żadenświat nie istniał, to co tworzyłoby naszą świadomość? Bóg?

Istnieje jakieś źródło, o którym inaczej niż przez opisy nie będziemy nigdy mogli się wypowiedzieć.

> > Twój błąd polega na tym, że wydaje ci się,
> > że w świadomości mamy dwa niezależne obiekty.
>
> To ciekawe, że przypisujesz mi pogląd, którego nie podzielam.

Ależ podzielasz. Nie mówisz, że jest nieokreślone źródło, o którym niczego pewnego nie da się powiedzieć. Mówisz, że w ty źródle (świecie) coś istnieje. Tymczasem wszystkie definicje, które mamy w głowie są naszym wytworem. Wszystko, co wypełnia naszą świadomość jest wielopoziomowym opisem. I KAŻDE istnienie jest TYLKO elementem tych opisów. Tak naprawdę nie ma dla nas istnień w źródle, którego natury nie znamy i nigdy nie poznamy na pewno.

> Skoro o istnieniach w prawdziwym świecie ni możemy nic powiedzieć,
> to może istnieć tam coś, co uważamy za nieistniejące.
> Zgadzam się z tobą w pełni w tej kwestii.

Nie wolno mówić, ale jednak mówmy? Gdzie tu logika?

> Zgodnie z twoją zasadą jakiekolwiek twoje twierdzenia o istnieniu
> lub nieistnieniu czegokolwiek są też bdurą.

Nie. Wolno nam mówić ZA POMOCĄ OPISÓW ŚWIATA. Oczywiście powinny być zweryfikowane. I opisują one kontekstowo, statystycznie wycinek względnej, subiektywnej, odnoszącej się do naszych definicji wiedzy o świecie. I tylko tak róbmy. Ale o źródle, o świecie prawdziwym, mówią wyłącznie jego założenia pierwotne, które konstruują cały system. Tylko tam jest prawda absolutna.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Istnieje nieokreślone źródło, którego skutkiem jest informacja przetworzona w o
> pis w naszej świadomości.

Skoro źródło to jest nieokreślone, to może jest nim bóg? Co ty na to?

> Istnieje jakieś źródło, o którym inaczej niż przez opisy nie będziemy nigdy mog
> li się wypowiedzieć.

A jak inaczej moglibyśmy się wypowiadać? Znasz jakieśinne możliwe formy?

> Ależ podzielasz.

Ależ nie.

> Nie wolno mówić, ale jednak mówmy? Gdzie tu logika?

Bo lubimy łamać zakazy.

> Nie. Wolno nam mówić ZA POMOCĄ OPISÓW ŚWIATA. Oczywiście powinny być zweryfikow
> ane.

Powinny, ale często nie są. Te naukowe też. I są weryfikowane wciąż i wciąż.

> I opisują one kontekstowo, statystycznie wycinek względnej, subiektywnej,
> odnoszącej się do naszych definicji wiedzy o świecie. I tylko tak róbmy.

A dlaczego tylko tak? Cóż to za dogmatyzm, Panie Anty?

> Ale o
> źródle, o świecie prawdziwym, mówią wyłącznie jego założenia pierwotne, które k
> onstruują cały system. Tylko tam jest prawda absolutna.

Prawda absolutna to niedościgły ideał. No chyba że to jest "gówno prawda".

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Już od dawna twierdzę, że wierzący w swojej znacznej większości mają naturę dog
> matyczną. Jej skutkiem jest to, że nie ustąpią nawet na krok, nie spróbują rozw
> ażyć czy mają rację, czy nie. Oni - według własnego mniemania - mają ją zawsze
> i do końca, a ich oponenci nie będą jej mieli nigdy.

Wierzący (nie wszyscy) są dogmatykami, podobnie jak ty. Ty też uznajesz tylko swoją rację.

> Ta cecha wierzących skreśla ich jako partnerów do rozmów. Ze względu na swoją b
> ezkompromisowość nadają się oni tylko do przeczekania aż wymrą.

Tym stwierdzeniem sam siebie skreśliłeś, bo jesteś bezkompromisowy.

> A Ty nie jesteś niewierzący, gravedigger1, nie ściemniaj. Ty nie potrafisz s
> tanąć "z boku" i rozważyć racji obu stron.

A ty wiesz lepiej? No proszę, potrafisz czytać w myślach? Ja właśnie stoję z boku i poddaję w wątpliwość zarówno dogmatyzm wierzących jak i dogmatyzm ateistów (w tym przypadku twój dogmatyzm).

> gravedigger1, a co będzie z Twoimi brakami w edukacji? Zacząłeś je uzupełniać?
> Czy znasz już te definicje, których niedostatek uniemożliwiał Ci porozumienie z
> e mną? Niechbyś z tej dyskusji ze mną choć taką korzyść odniósł, jak inna je
> st niemożliwa.
>
> Pozdrowienia dla kryptoreligianta.

No widzisz, ta zagrywka nosi nazwę "ad personam". Zabrako ci kontrargumentów, to atakujesz mnie personalnie. Nie odwidzięczę ci się tym samym, nie sprowokujesz mnie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Wierzący (nie wszyscy) są dogmatykami,

Dogmatyk to ten, kto zakłada, że na pewno prawdą jest coś, co nie wymaga dowodzenia tego.
Nie rozumiesz definicji.

> Ty też uznajesz tylko swoją rację.

Każdy uznaje swoja rację. Ale ja prawdziwość wszystkich moich potrafię udowodnić.

A Ty jednak jesteś wierzący. Kłamałeś? Po co? Czy myślałeś, że się na Tobie nie poznam?

> Tym stwierdzeniem sam siebie skreśliłeś, bo jesteś bezkompromisowy.

> A ty wiesz lepiej? No proszę, potrafisz czytać w myślach? Ja właśnie stoję z
> boku i poddaję w wątpliwość zarówno dogmatyzm wierzących jak i dogmatyzm
> ateistów (w tym przypadku twój dogmatyzm).

To jest absurd, do kogo Ty kierujesz takie odzywki?

Ateista na pewno nie jest dogmatykiem ze względu na teizm. To byłoby sprzeczne z definicją. Ateizm nie posiada boga, ani żadnego pojęcia typu religijnego. Nie da się być dogmatykiem czegoś, czego nie ma. Nie rozumiesz definicji.

> > Pozdrowienia dla kryptoreligianta.
>
> No widzisz, ta zagrywka nosi nazwę "ad personam". Zabrako ci kontrargumentów,
> to atakujesz mnie personalnie. Nie odwidzięczę ci się tym samym,
> nie sprowokujesz mnie.

A skąd wiedziałeś, że to do Ciebie? Przecież pozdrawiam jakiegoś tam kryptoreligianta. Znasz takiego? No tak, czujesz się nim. Wygląda na to, że tak jest. To dobrze, że się wreszcie odkrywasz.

No widzę, że coś czytałeś, a więc nauka nie poszła w las, ale nie zrozumiałeś jej do końca. Pozdrowienia nie były użyte zamiast argumentu. To były typowe pozdrowienia na końcu dyskusji stwierdzające rozpoznanie przez Ciebie podwójnej roli, jaką spełniasz w tej rozmowie. Krypto to zakamuflowany, maskujący się, a religiant jest ogólnym określeniem człowieka związanego z religią. Nic pejoratywnego, obraźliwego w tym nie ma.

I szkoda, że nie dziękujesz mi za pozdrowienia, jak już uznałeś, że są do Ciebie, oraz nie pozdrawiasz w mnie rewanżu. Cóż, wypada stwierdzić fakt, to brak dobrych manier...

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ateista na pewno nie jest dogmatykiem ze względu na teizm. To byłoby sprzeczne
> z definicją. Ateizm nie posiada boga, ani żadnego pojęcia typu religijnego. Nie
> da się być dogmatykiem czegoś, czego nie ma. Nie rozumiesz definicji.

Oczywiście, nie jesteś dogmatykiem w sensie religijnym, ale to słowo ma też inne znaczenia. Wystarczy poczytać Słownik Języka Polskiego.

> A skąd wiedziałeś, że to do Ciebie? Przecież pozdrawiam jakiegoś tam kryptoreli
> gianta. Znasz takiego? No tak, czujesz się nim. Wygląda na to, że tak jest. To
> dobrze, że się wreszcie odkrywasz.

Tani chwyt, kolego! I śmieszny.

> I szkoda, że nie dziękujesz mi za pozdrowienia, jak już uznałeś, że są do Ciebi
> e, oraz nie pozdrawiasz w mnie rewanżu. Cóż, wypada stwierdzić fakt, to brak do
> brych manier...

Rozbrajający jesteś.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ateista na pewno nie jest dogmatykiem ze względu na teizm.
> > To byłoby sprzeczne z definicją. Ateizm nie posiada boga,
> > ani żadnego pojęcia typu religijnego. Nie da się być dogmatykiem
> > czegoś, czego nie ma. Nie rozumiesz definicji.
>
> Oczywiście, nie jesteś dogmatykiem w sensie religijnym,

Ale przecież mówiłeś właśnie o takim dogmatyzmie. Nie odwracaj kota ogonem.

To Twój kolejny błąd. To próba manipulowania różnymi definicjami. Rozpoczynając dyskusję bierzemy pod uwagę jedną z definicji, a potem już nie wolno ich w toku dyskusji podmieniać. Czy wyczytałeś, która to jest zasad erystyki, czy mam Ci tego poszukać?

> ale to słowo ma też inne znaczenia. Wystarczy poczytać Słownik Języka Polskiego.

To, co teraz tu mówisz, świadczy, że nie znasz elementarnych zasad dyskusji.

> > A skąd wiedziałeś, że to do Ciebie? Przecież pozdrawiam jakiegoś tam
> > kryptoreligianta. Znasz takiego? No tak, czujesz się nim. Wygląda na to,
> > że tak jest. To dobrze, że się wreszcie odkrywasz.
>
> Tani chwyt, kolego! I śmieszny.

To nie chwyt. Będę Cię rozliczał z tego, co piszesz. Nie pisz bzdur, to nie będę się miał do czego przyczepić.

> > I szkoda, że nie dziękujesz mi za pozdrowienia, jak już uznałeś, że są do
> > Ciebie, oraz nie pozdrawiasz w mnie rewanżu. Cóż, wypada stwierdzić fakt,
> > to brak dobrych manier...
>
> Rozbrajający jesteś.

Miło mi. Logika to moja specjalność. Uważaj na to, co piszesz. Nie pleć trzy po trzy, bo "może się uda". Doceniaj przeciwnika. To stara, dobra i prawdziwa zasada.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ale przecież mówiłeś właśnie o takim dogmatyzmie. Nie odwracaj kota ogonem.

Nie, JA nie mówiłem o takim dogmatyzmie. To TY założyłeś, że o takim mówiłem. Ponieważ twoje założenie jest błędne, więc wyjaśniłem, co ja mam na myśli.

> To, co teraz tu mówisz, świadczy, że nie znasz elementarnych zasad dyskusji.

Argument 'ad personam'. Próbuj dalej.

> To nie chwyt. Będę Cię rozliczał z tego, co piszesz. Nie pisz bzdur, to nie będ
> ę się miał do czego przyczepić.

To żadne rozliczanie, tylko wykręcanie kota ogonem.

> Logika to moja specjalność. Uważaj na to, co piszesz. Nie pleć trzy po
> trzy, bo "może się uda". Doceniaj przeciwnika. To stara, dobra i prawdziwa zas
> ada.

Skoro logika to twoja specjalność, to czekam na dowód tezy postawionej w tytule twojego wątku: "Bóg to fałszywa i obalona hipoteza". Jeśli w sposób logiczny udowodnisz prawdziwość swojej tezy, to wtedy cię docenię. Do tej pory próbujesz tylko ukryć fakt, że takiego dowdu nie przedstawiłeś za pomocą potoku słów i zagmatwanych wywodów pseudologicznych.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A Ty jednak jesteś wierzący. Kłamałeś? Po co? Czy myślałeś, że się na Tobie
> nie poznam?

To co napisałeś powyżej jest bardzo znaczące. Nie poznałeś się. Twoja przenikliwość cię zwiodła - jestem niewierzący i uważam, że boga nie ma.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A Ty jednak jesteś wierzący. Kłamałeś? Po co? Czy myślałeś, że się na
> Tobie
> > nie poznam?
>
> To co napisałeś powyżej jest bardzo znaczące. Nie poznałeś się.
> Twoja przenikliwość cię zwiodła - jestem niewierzący i uważam, że boga nie ma.

Ja Ci pokazuję, co piszesz (powinieneś pisać bardziej świadomie, a nie intuicyjnie, według schematów, o których, jak się przekonujesz, nie da się powiedzieć, że są najlepsze) i co z tego, co piszesz, wynika. To nie jest jakaś tam moja przenikliwość.

Nie interesuje mnie Twoja deklaracja. Możesz kłamać i nikt tego nie sprawdzi. Możesz być zamroczony lub dziś powoływać się na to, że wczoraj tak było, a Ty dziś jesteś o tym przekonany (możesz być).

Według tego, co tu piszesz - przeczysz sobie.

Deklarujesz, żeś nie wierzący, że - według Ciebie - bóg nie istnieje, ale zaraz potem, wbrew logice, dowodzisz czegoś innego, że mógłby istnieć. Zdeklarowani wierzący opierają się identycznym założeniu.

Ateista to ktoś, kto całkowicie ignoruje boga. Nie robi założenia, że jakoś tam, według czegoś tam, istnienie boga mogłoby być prawdziwe.

Ten brak ignorowania bierze się z zainteresowania się hipotezą boga. Wierzący nie porzucają jej, ale rozpatrują możliwość, dopuszczają, że może być prawdą.

Niewierzącym byłbyś, gdybyś powiedział o tym wszystkim - "nie wiem", "nie interesuje mnie to", "nie znam założeń i nie wiem, co z nich mogłoby wyniknąć" lub jakoś podobnie.

Ale Ty CZYNNIE, AKTYWNIE wspierasz fałszywy wniosek, że istnienie boga mogłoby być prawdziwe. Robisz to fałszywie, zanim udało ci się obalić moje założenia. W tej dyskusji jesteś kryptoreligiantem, choć sam tego jeszcze nie odczułeś, bo nie chciało ci się zastanowić dobrze nad definicjami.

Pamiętaj - definicje to podstawa rozumienia świata.

Jak już zrozumiesz, że tak jest, to proponuję Ci wrócić do wszystkich potrzebnych nam definicji i przyjrzeć się im, czy są poprawnie skonstruowane oraz na czym polega ich różnica w stosunku do definicji, których używano dotąd. Nie chcę żadnego manipulowania. Nie robię tego. A to, co tu piszę ma naprawdę dużą wartość. Obala zakłamane stereotypy myślowe, którymi karmiła nas religia od zawsze.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie interesuje mnie Twoja deklaracja. Możesz kłamać i nikt tego nie sprawdzi. M
> ożesz być zamroczony lub dziś powoływać się na to, że wczoraj tak było, a Ty dz
> iś jesteś o tym przekonany (możesz być).

No widzisz, teraz rozumiem, co jest grane. Nie interesują cię poglądy innych, tylko twój własny pogląd i nawet jesteś w stanie zacząć dowodzić, że wierzę, mimo że nie wierzę.

> Deklarujesz, żeś nie wierzący, że - według Ciebie - bóg nie istnieje, ale zaraz
> potem, wbrew logice, dowodzisz czegoś innego, że mógłby istnieć.

Jestem niewierzący i dowodzę tylko tego, że teza postawiona przez ciebie nie może być uznana za prawdziwą bez dwodu. Podobnie uważam, że teza o istnieniu boga nie może zostać uznana za prawdziwą bez dowodu.

> Ateista to ktoś, kto całkowicie ignoruje boga. Nie robi założenia, że jakoś tam
> , według czegoś tam, istnienie boga mogłoby być prawdziwe.

Ateista może robić przeróżne założenia. Może nie wierzyć w istnienie boga. Może nawet być pewien, że bóg nie istnieje, ale nawet ateista nie jest w stanie przeprowadzć dowodu na nieistnienie boga.

> Niewierzącym byłbyś, gdybyś powiedział o tym wszystkim - "nie wiem", "nie inte
> resuje mnie to", "nie znam założeń i nie wiem, co z nich mogłoby wyniknąć" lub
> jakoś podobnie.

Jestem niewierzącym, bo nie wierzę w istnienie boga. Natomiast nigdzie nie znalazłem dowodu logicznego na nieistnienie boga. Nigdzie też nie znalazłem dowodu na istnienie. Miałem nadzieję, że ty podasz mi ten dowód, ale się zawiodłem.

> Pamiętaj - definicje to podstawa rozumienia świata.

Podaj mi więc tę definicję, która leży u podstaw dyskusji w tym wątku. Czekam!!!

> Jak już zrozumiesz, że tak jest, to proponuję Ci wrócić do wszystkich potrzebny
> ch nam definicji i przyjrzeć się im, czy są poprawnie skonstruowane oraz na czy
> m polega ich różnica w stosunku do definicji, których używano dotąd. Nie chcę ż
> adnego manipulowania. Nie robię tego. A to, co tu piszę ma naprawdę dużą wartoś
> ć. Obala zakłamane stereotypy myślowe, którymi karmiła nas religia od zawsze.

Ja nie będę do niczego wracał, bo nie ma do czego. W swoim wątku nie podałeś definicji boga (ani jednej), więc wszelkie twoje wywody nie mają oparcia.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> No widzisz, teraz rozumiem, co jest grane. Nie interesują cię poglądy innych,

Nie manipuluj. Ja nie utożsamiam tego, co tu wypisałeś, z Tobą. Ty jesteś dla mnie zakryty. Jak świat. nie mam o tobie pełnej informacji. jak mogę tu opisywać Ciebie? Dyskutuję z poglądem, który tu wypisałeś. Wynika z niego, że wierzysz w boga.

> tylko twój własny pogląd

Moje własne są wątpliwosci, a nie pewność nazywana przez was wiarą.

> i nawet jesteś w stanie zacząć dowodzić, że wierzę, mimo że nie wierzę.

Właśnie mówisz to wyraźnie - istnienie boga jest możliwe. Ja tylko to stwierdzam. Zauważ, że wierzący nie mówią inaczej - dopuszczają istnienie boga. Ok. To była mało istotna dygresja, dla rozluźnienia atmosfery. Wykręciłeś się z tego, ale tylko do połowy.

> > Deklarujesz, żeś nie wierzący, że - według Ciebie - bóg nie istnieje,
> > ale zaraz potem, wbrew logice, dowodzisz czegoś innego, że mógłby istnieć.
>
> Jestem niewierzący i dowodzę tylko tego, że teza postawiona przez ciebie nie
> może być uznana za prawdziwą bez dwodu.

Moja teza SAMODZIELNIE nie istnieje. Ja obalam tezę wierzących. Nazywaj to właściwie.

> Podobnie uważam, że teza o istnieniu boga
> nie może zostać uznana za prawdziwą bez dowodu.

I nie widzisz, że ona jest fałszywa?

A ja twierdzę, że bóg istnieje np. w głowie religianta. Ale tylko tam. I on ma na to dowód.

To istnieje, czy nie istnieje? I gdzie?

> > Ateista to ktoś, kto całkowicie ignoruje boga. Nie robi założenia,
> > że jakoś tam, według czegoś tam, istnienie boga mogłoby być prawdziwe.
>
> Ateista może robić przeróżne założenia. Może nie wierzyć w istnienie boga.

Teista to wiadomo kto. Ateiści to pozostali ludzie. Taka sobie przyjąłem definicje, ale jest ich więcej i się różnią. Jeśli powiem "ateista" to już wiesz, o kim myślę. Tylko po to to mówię, żebyśmy wiedzieli, kto co mówi.

> Może nawet być pewien, że bóg nie istnieje, ale nawet ateista nie jest w stanie
> przeprowadzć dowodu na nieistnienie boga.

To jest chore. Czy w opisie świata istnieją wszystkie możliwe potwory, których nieistnienia nie dowiedziono? Istnieją, czy nie? Mów to w końcu. Jeśli nie istnieją, to powiedz tak i o bogu.

> > Niewierzącym byłbyś, gdybyś powiedział o tym wszystkim - "nie wiem",
> > "nie interesuje mnie to",
> > "nie znam założeń i nie wiem, co z nich mogłoby wyniknąć"
> > lub jakoś podobnie.
>
> Jestem niewierzącym, bo nie wierzę w istnienie boga.

Nie sądzę, byś tę niewiarę wziął sobie ot tak, z powietrza. Jeśli o tym rozmawiasz, to chyba najpierw sobie to przemyślałeś.

> Natomiast nigdzie nie znalazłem dowodu logicznego na nieistnienie boga.

A po co go szukać? Czy szukasz dowodów na nieistnienie krasnali lub duchów? Nie znalazłeś przesłanek, by można było uznać,że ich istnienie jest prawdziwe i automatycznie, LOGICZNIE, odrzuciłeś ich istnienie. W ten sposób sporządza się opis świata. Coś w nim istnieje, a reszta już nie.

> Nigdzie też nie znalazłem dowodu na istnienie.

OK. Tak ma być.

> Miałem nadzieję, że ty podasz mi ten dowód, ale się zawiodłem.

Jaki dowód? TEGO SIĘ NIE DOWODZI. Nie wiesz? To jest logiczny automat. To jest cecha opisów świata.

> > Pamiętaj - definicje to podstawa rozumienia świata.
>
> Podaj mi więc tę definicję, która leży u podstaw dyskusji w tym wątku. Czekam!!
> !

Czego definicję? Mów logicznie.

> > Jak już zrozumiesz, że tak jest, to proponuję Ci wrócić do wszystkich
> > potrzebnych nam definicji i przyjrzeć się im, czy są poprawnie skonstruowane
> > oraz na czym polega ich różnica w stosunku do definicji, których używano dotąd.
> > Nie chcę żadnego manipulowania. Nie robię tego. A to, co tu piszę ma naprawdę
> > dużą wartość. Obala zakłamane stereotypy myślowe, którymi karmiła nas religia
> > od zawsze.
>
> Ja nie będę do niczego wracał, bo nie ma do czego.
> W swoim wątku nie podałeś definicji boga (ani jednej), więc wszelkie twoje wywody
> nie mają oparcia.

Zapytaj o definicję jakiegoś religianta, to Ci to powie. Spora ich część już nie żyje, więc będziesz miał kłopot, żeby zebrać wszystkie.

Mylisz adresy. ja niczego nie dowodzę. ja tylko pokazuję, w jaki sposób manipulowano nami od tysięcy lat. Łamano zasady logiki. I tak się do tego przyzwyczailiśmy, że oślepliśmy, i już nie potrafimy myśleć inaczej niż przy pomocy pierdoł, którym nasączono nasze myślenie. Uczyniono z nas upośledzonych logicznie.

Manipuluje się nami. Rusz tyłek, przeczytaj to, co wciąż powtarzam, ZE ZROZUMIENIEM, a nie jak ostatni dogmatyk, bo Ty musisz mieć rację.

Pierdzielona kultura chrześcijańska, teologia, filozofia, ten cały chłam, to zakłamanie, te fałsze... mamy rozkaz klękać przed tym, okazywać szacunek tej mafii... To nie jest godne homo sapiens.

Kolego, przeczytaj WSZYSTKO co Ci napisałem spokojnie i jeszcze raz. Nie odpisuj ignorując treść, po łebkach... Wyłów sobie założenia. Sprawdź, czy nie ma w nich błędu. Jeśli go znajdziesz, to pokaż. Przyjrzę się mu. Ale jesteś Ty zadowolony z siebie, bo powtarzasz "mądrości" po teologach. To jest kłamstwo. To jest manipulacja. I ja to właśnie wykazałem.

Bóg nie istnieje i nie wiadomo nawet co to dokładnie jest. Tu i teraz nie istnieje. A gdzieś i kiedyś istniał, ale to już nie to samo. Domniemanie w przyszłości to nie jest dowód na teraz.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wynika z niego, że wierzysz w boga.

Wyciągasz błędny wniosek z jednoznacznego mojego stwierdzenia. Powtarzam więc, nie wierzę w boga. Jestem przekonany, że bóg nie istnieje. Ale jest to przekonanie, a nie udowodniony fakt.

> Moja teza SAMODZIELNIE nie istnieje. Ja obalam tezę wierzących. Nazywaj to właś
> ciwie.

Jak to nie istnieje? Twoja teza nie potrzebuje antytezy. Jest jasna i jednoznaczna. Nie ma w niej tylko definicji boga, na której można by oprzeć dowód twojej tezy.

> A ja twierdzę, że bóg istnieje np. w głowie religianta. Ale tylko tam.

To jest tylko twierdzenie nie poparte dowodem.

Czekam na dowód!

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wynika z niego, że wierzysz w boga.
>
> Wyciągasz błędny wniosek z jednoznacznego mojego stwierdzenia. Powtarzam więc,
> nie wierzę w boga. Jestem przekonany, że bóg nie istnieje. Ale jest to przekona
> nie, a nie udowodniony fakt.
>
> > Moja teza SAMODZIELNIE nie istnieje. Ja obalam tezę wierzących.
> > Nazywaj to właściwie.
>
> Jak to nie istnieje?

Jak to? Tak to. Mnie sporawa głupich tez nie interesuje. Nie wymyślam ich. Gdy mi się coś takiego przypadkiem pojawi w głowie, odrzucam jako bezsensowne, bo dla tej tezy założenia są bezsensowne. Nie formułuje tez z głupimi założeniami.

To nie jest moja teza. Ale istniej w przestrzeni publicznej i sprawia sporo kłopotu swoimi konsekwencjami.

I dlatego zabieram głos. Wykazuję - publicznie, w tym miejscu, gdzie ją widzę - że jest absurdalna, sprzeczna i jedyne co można zrobić, to na podstawie tych absurdów ja odrzucić.

Nie mam mojej tezy. Jest teza wierzących. Fałszywa, co wykazałem.

> Twoja teza nie potrzebuje antytezy. Jest jasna i jednoznaczna.
> Nie ma w niej tylko definicji boga, na której można by oprzeć dowód twojej tezy.

Chyba nie wiesz, co mówisz. Ja nie mam tezy. Pokazuję, że teza wierzących jest bzdurą. To tylko tyle.

> > A ja twierdzę, że bóg istnieje np. w głowie religianta. Ale tylko tam.
>
> To jest tylko twierdzenie nie poparte dowodem.

A co i kto ma tu udowodnić? Ja na pewno niczego nie muszę. To zmartwienie religianta - jeśli się martwi...

> Czekam na dowód!

Czego dowód? Zapytaj religiantów o dowód istnienia boga. A na pewno brak takiego dowodu nie spowoduje, że bóg zaistnieje. Mówiłem Ci dlaczego tak jest. To proste.

[gravedigger1]

grgkh napisał:


> To nie jest moja teza. Ale istniej w przestrzeni publicznej i sprawia sporo kło
> potu swoimi konsekwencjami.

Ależ to jest TWOJA teza. Zawarłeś ją w swoim poście. Widnieje czarno na białym i nie wyprzesz się jej. Na szczęście dyskutujemy za pomocą słowa pisanego, więc nie możesz wmówić mi, że to co napisałeś nie jest napisane.

> Nie mam mojej tezy. Jest teza wierzących. Fałszywa, co wykazałem.

Przypominam, napisałeś: "Bóg to fałszywa i obalona hipoteza". To są TWOJE słowa. I to nie jest teza wierzących. Oni na pewno nie wypowiedzieliby takich słów dopóki są wierzącymi. Ni ewykręcaj się więc sianem.

> Czego dowód? Zapytaj religiantów o dowód istnienia boga.

Nie wykręcaj kota ogonem! Podałeś tezę i jej bronisz, to ją udowodnij.

[grgkh]

> To trzeba było napisać, że ICH teza

To już uważam, za wyjaśnione. Mam nadzieję, że zaprzestaniesz szukania dziur nie tam, gdzie one są.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To już uważam, za wyjaśnione. Mam nadzieję, że zaprzestaniesz szukania dziur ni
> e tam, gdzie one są.

Niczego nie wyjaśniłeś. Wprost przeciwnie, próbujesz przekonać mnie, że to co napisałeś tak naprawdę nie zostało przez ciebie napisane.

[grgkh]

To wierzący MUSZĄ UDOWODNIĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE. I to istnienie ma być TERAZ!

Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzenia, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc może uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc m
> oże uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i
> bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.

Oni zrobili to samo, co ty: bez dowodu twierdzą, że ich teza jest prawdziwa. Ty twierdzisz, że twoja teza też jest prawdziwa, bez podawania dowodu(ów). Ta sama metoda.

[grgkh]

Mojej tezy nie ma. Jest wskazanie na fałszywość tezy o istnieniu boga wierzących. Nie wolno im tak mówić bez dowodu.

[kiwaczek11]

> Mojej tezy nie ma. Jest wskazanie na fałszywość tezy o istnieniu boga wierzącyc
> h. Nie wolno im tak mówić bez dowodu.

grgkh ( ani nikt inny) także nie może mowić, że teza jest fałszywa bez dowiedzenia, że jest fałszywa. Jak na razie nie wiadomo czy jest fałszywa, nie wiadomo czy jest prawdziwa. grgkh nie dowiódł tego.

[grgkh]

Dowiodłem, a Twoje pokrzykiwanie nic tu nie zmieni. A Ciebie żółć zalewa, że mnie się to udało.
Bo jesteś na 100% kształcony teologicznie. To widać, to słychać i czuć.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Dowiodłem, a Twoje pokrzykiwanie nic tu nie zmieni. A Ciebie żółć zalewa, że mn
> ie się to udało.
> Bo jesteś na 100% kształcony teologicznie. To widać, to słychać i czuć.

Dowiodłeś tylko, że bóg nie istnienje w twoim opisie świata. To zdecydowanie za mało, żeby udowodnić nieistnienie boga w świecie realnym. A twój kolejny (nietrafiony zresztą) argument personalny swiadczy o tym, że to ciebie żółć zalewa i brak ci argumentów merytorycznych.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dowiodłem, a Twoje pokrzykiwanie nic tu nie zmieni. A Ciebie żółć zalewa,
> że mn
> > ie się to udało.
> > Bo jesteś na 100% kształcony teologicznie. To widać, to słychać i czuć
> .
>
> Dowiodłeś tylko, że bóg nie istnienje w twoim opisie świata. To zdecydowanie za
> mało, żeby udowodnić nieistnienie boga w świecie realnym. A twój kolejny (niet
> rafiony zresztą) argument personalny swiadczy o tym, że to ciebie żółć zalewa i
> brak ci argumentów merytorycznych.

Bóg nie istnieje w moim opisie świata, który odnosi się do wiedzy o świecie zebranej przez ludzkość zgodnie z jedyną prawidłową metodą jego opisywania. A więc nie istnieje obiektywnie w ogóle. Teraz i tutaj. A świadomość zaśmiecona dogmatami nie jest odniesieniem, którym można by się przejmować.

Mnie żółć nie zaleje, bo mam satysfakcję, że rozumiem więcej niż Ty. To ogromna przewaga. Nawet nie wiesz, jak poprawiająca mój nastrój.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Bóg nie istnieje w moim opisie świata, który odnosi się do wiedzy o świecie zeb
> ranej przez ludzkość zgodnie z jedyną prawidłową metodą jego opisywania. A więc
> nie istnieje obiektywnie w ogóle.

Sam napisałeś, że wszystko co wiemy o świecie w oparciu o metodę naukową i doświadczenie jest niepewne. Nie można więc w oparciu o tę metodę niepodważalnie udowodnić nieistnienie boga.

> Mnie żółć nie zaleje, bo mam satysfakcję, że rozumiem więcej niż Ty. To ogromna
> przewaga. Nawet nie wiesz, jak poprawiająca mój nastrój.

Ja rozumiem, że ty uważasz, że rozumiesz więcej.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bóg nie istnieje w moim opisie świata,
> > który odnosi się do wiedzy o świecie zebranej przez ludzkość
> > zgodnie z jedyną prawidłową metodą jego opisywania.
> > A więc nie istnieje obiektywnie w ogóle.
>
> Sam napisałeś, że wszystko co wiemy o świecie
> w oparciu o metodę naukową i doświadczenie jest niepewne.

Natomiast traktowanie jako prawdziwej (przedmiot wiary) hipotezy, która jest NIEOKREŚLONA - ani prawda, ani fałsz - jest elementarnym błędem logicznym.

Wiara łamie tę zasadę - mówi: to jest prawda. Tego nie wolno robić, bo to kłamstwo, fałsz. Trzeba wyraźnie mówić: to jest nieokreślone.

> Nie można więc w oparciu o tę metodę niepodważalnie udowodnić nieistnienie boga.

Wskutek tego bóg nie pojawia się podczas opisywania świata. Nie ma go tam, w tym opisie. A niczego innego, oprócz opisu nie będziemy mieli. I cokolwiek wypowiemy, musi to znaleźć się w tym jednym, jedynym opisie świata. To jest błąd logiczny.

> > Mnie żółć nie zaleje, bo mam satysfakcję, że rozumiem więcej niż Ty.
> > To ogromna przewaga. Nawet nie wiesz, jak poprawiająca mój nastrój.
>
> Ja rozumiem, że ty uważasz, że rozumiesz więcej.

Uważam, że tę kwestię rozumiem dokładnie i prawidłowo. Może nieudolnie ją tłumaczę i to wpływa na mój przekaz. Ale nie jest tak, bo Ty zachowujesz się jak dogmatyk. Wciąż powtarzasz te same frazy, choć je podważam. Nie dążysz do porozumienia i wyjaśnienia.

Chociaż.. to dzięki takim, jak ta, rozmowom doszlifowałem całość mojego rozumowania. I odbywa się to w trakcie i tej dyskusji. Nie myśl, że siedzę tu wyłącznie po to, by mieć ostatnie zdanie. Nie. Jak widzisz, kiwaczka odpuściłem. Nie zależy mi na ostatnim poscie. Zależy mi na bardzo starannym przetestowaniu moich argumentów. Na prawdzie. Jaka by ona nie byłą, tylko do niej chcę dojść.

Masz więc i Ty swój wkład w "dzieło".

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Natomiast traktowanie jako prawdziwej (przedmiot wiary) hipotezy, która jest N
> IEOKREŚLONA - ani prawda, ani fałsz - jest elementarnym błędem logicznym.

To jest właśnie istotą wiary. Gdyby wiara opierała się na doświadczalnie potwierdzonych hipotezach, to nie nazywałaby się wiarą.

> Wiara łamie tę zasadę - mówi: to jest prawda. Tego nie wolno robić, bo to kłams
> two, fałsz. Trzeba wyraźnie mówić: to jest nieokreślone.

Wiara mówi: wierzę, że to jest prawda. To nie jest kłamstwo.

> Wskutek tego bóg nie pojawia się podczas opisywania świata. Nie ma go tam, w ty
> m opisie. A niczego innego, oprócz opisu nie będziemy mieli. I cokolwiek wypowi
> emy, musi to znaleźć się w tym jednym, jedynym opisie świata. To jest błąd logi
> czny.

Bóg nie pojawia się w pewnych opisach świata, ale pojawia się w innych. Błędem jest stwierdzenie, że istnieje jeden, jedyny opis świata.

> Uważam, że tę kwestię rozumiem dokładnie i prawidłowo. Może nieudolnie ją tłuma
> czę i to wpływa na mój przekaz. Ale nie jest tak, bo Ty zachowujesz się jak dog
> matyk. Wciąż powtarzasz te same frazy, choć je podważam. Nie dążysz do porozumi
> enia i wyjaśnienia.

To ty powtarzasz wciąż, że brak dowodu na istnienie świadczy o nieistnieniu. To jest elementarny błąd logiczny. Więc jak możemy dojść do porozumienia, jeśli nie przyjmujesz do wiadomości, że twój argument jest bezsensowny?

> Zależy mi na bardzo starannym przetestowaniu moich
> argumentów. Na prawdzie. Jaka by ona nie byłą, tylko do niej chcę dojść.

Ty masz swoją prawdę, ale zauważ że inni ludzie mają prawo do swojej. I choćbyś ze skóry wychodził, to im tego prawa nie odbierzesz.

> Masz więc i Ty swój wkład w "dzieło".

Cieszę się niezmiernie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Wiara mówi: wierzę, że to jest prawda. To nie jest kłamstwo.

Ale może być i często jest. A wierzący nigdy nie zrezygnuje ze swego dogmatu.

Ty też masz swoje dogmaty, a ja nie zamierzam Cię od nich odwodzić.

I dlatego dyskusję uważam za zakończoną.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Wiara mówi: wierzę, że to jest prawda. To nie jest kłamstwo.
>
> Ale może być i często jest. A wierzący nigdy nie zrezygnuje ze swego dogmatu.

Może być, ale sama możliwość bycia nie jest dowodem fałszu. Proste.

[grgkh]

        WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

>         WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istn
> ieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest do
> świadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.
>
> Bóg nie istnieje.

Kolejny raz powtarzasz dowód ten sam nielogiczny dowód. To żaden dowód.

[witekjs]

gravedigger1 napisał:

> > Natomiast patrzac na Twoja pozycje z psychologicznej pers
> > pektywy, mozna by sie pokusic na stwierdzenie iz ci ktorzy glosza swe pr
> awdy n
> > ajradykalniej i najglosniej, sami watpia w to co glosza, starajac sie prz
> ekonac
> > albo zakrzyczec wlasne watpienia zarliwym...fanatyzmem.
>
> Celna uwaga.

Też tak uważam. Ten wątek jest przykładem teologicznej dysputy z sobą kogoś, kto przekonuje głównie siebie, że z "logicznego punktu widzenia" Boga nie ma. Poza tym durniami są ci, którzy mu nie wierzą, na słowo. Niewątpliwie oczywiście jedynie słuszne.

Nie widzę sensu w prowadzeniu dysput pseudo teologicznych, skoro "boga nie ma".
Sensowne, dla mnie jest dokumentowanie i uświadamianie sobie oraz innym jak nieuczciwi są "urzędnicy Pana Boga".

Pozdrawiam. Witek

[a000000]

witekjs napisał:

> Sensowne, dla mnie jest dokumentowanie i uświadamianie sobie oraz innym jak nie
> uczciwi są "urzędnicy Pana Boga".

i całkiem słusznie. Bóg to transcendencja z którą nawet najtęższe umysły maja kłopot poznawczy.
A urzędnicy Pana Boga to nasza, ziemska, namacalna rzeczywistość. I jak każda grupa - gdy nie patrzy im się na ręce, czują się bezkarni. Dzięki ateistom przyssanym do ich, jakby to powiedział Diabolcio, czcigodnych sempitern, może kler nam nagle się poprawi?

[grgkh]

a000000 napisała:

> i całkiem słusznie. Bóg to transcendencja z którą nawet najtęższe umysły maja k
> łopot poznawczy.

Mają kłopot, bo to fałsz. Transcendencja to zdolność do udawania przed sobą samym, że fałsz jest prawdą.

> A urzędnicy Pana Boga to nasza, ziemska, namacalna rzeczywistość. I jak każda g
> rupa - gdy nie patrzy im się na ręce, czują się bezkarni. Dzięki ateistom przys
> sanym do ich, jakby to powiedział Diabolcio, czcigodnych sempitern, może kler n
> am nagle się poprawi?

Nie. Może go z całą religią wyrzucimy do lamusa.

Z mojego umysłu bóg się wyprowadził. Dokąd? Hę? Może to wiesz?

[a000000]

grgkh napisał:

> Z mojego umysłu bóg się wyprowadził.

Nie wyprowadził się, a Go wygoniłeś. To jest zasadnicza różnica. Kiedyś się o tym przekonasz.

[grgkh]

Z mojego umysłu bóg zniknął. Nie ma go.

Tak jest lepiej?

[chickenshorts]

a000000 napisała:

> witekjs napisał:
>
> > Sensowne, dla mnie jest dokumentowanie i uświadamianie sobie oraz innym j
> ak nie
> > uczciwi są "urzędnicy Pana Boga".
>
> i całkiem słusznie. Bóg to transcendencja z którą nawet najtęższe umysły maja k
> łopot poznawczy.
> A urzędnicy Pana Boga to nasza, ziemska, namacalna rzeczywistość.

Ech, bądźmy może bardziej 'zdroworozsądkowi', hmm... W końcu jaki pan taki kram...

Skoro Jahwe, czyli 'Bóg' (który jest jeden) zabrania kłaniać się konkurencji, zabrania pożądać żony bliźniego, sam zapładniając cudzą żonę, żeby mieć jedynego umiłowanego syna, którego następnie... itd, itd... - to czego, kułła mać, spodziewać się po urzędnikach?

[grgkh]

chickenshorts napisał:

> a000000 napisała:
>
> > witekjs napisał:
> >
> > > Sensowne, dla mnie jest dokumentowanie i uświadamianie
> > > sobie oraz innym jak nieuczciwi są "urzędnicy Pana Boga".
> >
> > i całkiem słusznie. Bóg to transcendencja z którą nawet najtęższe umysły
> > maja kłopot poznawczy.

To nie jest "kłopot poznawczy". To jest zmuszenie umysłu, by FAŁSZ uznał jako prawdę. Człowiek odruchowo używa logiki. Tylko jej zawdzięcza całość zawartości świadomości. A banda oszustów usiłuje nam wmówić, że to my, logicznie myślący mylimy się.

Te naprawdę najtęższe umysły, którym się chce z oszołomstwem zawalczyć - bo większość te bzdury ignoruje, no bo jak walczyć z bzdurami i ich oszołomionymi wyznawcami? - odważnie mówi, co jest prawdą, ale ta prawda tonie w powodzi "tradycji ludzkiej kultury" budowanej od prehistorii na umysłowym niewolnictwie, na kłamstwie.

Moim zadaniem jest przekazać komu się to uda, że trzeba wątpić we wszystko, nie poddawać się nigdy żadnemu dogmatowi i wciąż szukać prawdy. Ja nie walczę z bogiem i religią. Ja chcę wolnego człowieka, myślącego - homo sapiens. Nie chcę durnego stada wokół mnie, niech wszyscy będą mądrzy, niech zdobywają wiedzę, niech będą lepsi ode mnie. Bo gdy wszyscy będziemy w tym kierunku podążali, to ten wspólny świat przez nas kreowany musi być lepszy. Bo to co było, jest tylko historią, tradycją, drogą, którą przeszliśmy, a to co będzie, może być dowolne, ale mądrość ustrzeże nas przed popełnianiem błędów, od których nasza przeszłość się roi.

Wybierać musimy nie z tego, co nam proponuje urojenie, twór ludzkiego umysłu, bożek, władca, pan, autorytet, cesarz, autokrata, straszący nas i obiecujący nie wiadomo co, ale wybierać możemy spośród tego, co innego sami wymyślimy, z nowego, mądrzejszego o wiedzę naszych wspólnych doświadczeń na nas samych.

> > A urzędnicy Pana Boga to nasza, ziemska, namacalna rzeczywistość.
>
> Ech, bądźmy może bardziej 'zdroworozsądkowi', hmm...
> W końcu jaki pan taki kram...
>
> Skoro Jahwe, czyli 'Bóg' (który jest jeden) zabrania kłaniać się
> konkurencji, zabrania pożądać żony bliźniego,
> sam zapładniając cudzą żonę, żeby mieć jedynego umiłowanego syna,
> którego następnie... itd, itd... - to czego, kułła mać, spodziewać się po urzędnikach?

Po zakłamaniu nie należy się spodziewać niczego dobrego.

W naszych mózgach tworzymy świat. Możemy go chyba tworzyć lepszym niż dotąd, bo przecież wiemy, co było złe.

Dogmat, czyli tzw. wiara, to najgorsze, do czego można zmusić poszukujący prawdy, ludzki umysł.

[grgkh]

witekjs napisał:

> Też tak uważam. Ten wątek jest przykładem teologicznej dysputy z sobą kogoś,
> kto przekonuje głównie siebie, że z "logicznego punktu widzenia" Boga nie ma.

Witku, przecieram oczy ze zdumienia nad tym, co piszesz...

Każda dysputa n/t bogów i religii musi mieć podobny charakter. Ścierają się przeciwne tendencje, tezy.

Jako pierwsi pojawiają się ci, którzy ją inicjują, którzy "wprowadzają" boga to obiegu publicznego. Ten bóg nie jest tylko dostępny dla ludzi, ale jest im za pomocą - wstępnie określmy to, że "być może" - fałszywej propagandy instalowany w głowach.

A drudzy to ci, których wcześniej by nie było, gdyby nie pojawili się ci pierwsi. Druga grupa to pozostali ludzie, to reszta, która nie została JESZCZE zindoktrynowana religijnie.

Protest drugiej grupy, to opór przed poddaniem się religii. To jest pierwszy aspekt wolności, do której każdy człowiek ma przecież prawo.

A drugi aspekt wolnościowy to Twoja sugestia, że może nie należałoby rozpoczynać dyskusji o religii, bo... no właśnie, jak to uzasadniasz?

Czy, jeśli religia wkracza już w strefę publiczną, nie mam prawa ze swoim oporem wobec niej też się tam pojawić? Tylko ze względu na moje do tego prawo? Religia może indoktrynować używając kłamstwa, że bóg istnieje, a mnie sugerujesz powstrzymanie się od mówienia, że to jest kłamstwo?

Jak widzę, wyzwalam w was PRAWDZIWE emocje. Spod spodu wyłazi obraz typowego Polaka katolika, spolegliwego względem religii, bojącego się naruszania świętości, bo bez względu na rozsądek on wie, że tej świętości należy się przywilej nietykalności.

Mnie to nie dotyka. Wiem, że tak jest. Ale kim jest ten przeciętny Polak? Nędza. Wychowanek religii. Jej obrońca, wbrew wszystkiemu złu, jakie ta religia

Ja tu tylko wpadłem pogadać sobie. Zaraz stąd wychodzę i zajmę się swoim życiem. I wy możecie zrobić to samo. Ale nie, wy, obrońcy jedynej prawdy prowadzicie dla władzy swojego kłamstwa nieustającą krucjatę.

Witku, aj SIEBIE nie muszę przekonywać. A was ZMUSIĆ DO ZROZUMIENIA nie jestem w stanie.

To chyba logiczne?

Uważasz, że ja nie mam racji. To Twoje prawo. Ale spróbuj być obiektywny i powiedz, czy rozumiesz moje argumenty? Zanim je odrzucisz jako fałszywe, musiałbyś ten fałsz wykazać. Powtarzam - czy potrafisz wykazać fałsz mojego rozumowania?

> Poza tym durniami są ci, którzy mu nie wierzą, na słowo.

Obrażasz mnie.
Żądam satysfakcji. Wyznacz sekundantów, rodzaj broni, czas i miejsce pojedynku.
Pokaż mi, gdzie ZAMIAST rzeczowych i logicznych argumentów użyłem argumentu takiego rodzaju. Mówię to już na serio. Bo teraz to Ty stosujesz metody, które przypisujesz mnie.

> Niewątpliwie oczywiście jedynie słuszne.

Niewątpliwe dotąd nieobalone. Może dlatego że nikt, kto się pojawił naprzeciwko mnie, nie podołał temu "wysiłkowi". Czy to nie jest także możliwe? Ale Ty już to rozsądziłeś.

> Nie widzę sensu w prowadzeniu dysput pseudo teologicznych, skoro "boga nie ma".

Zaraz się zdziwisz. Owszem. Bóg jest. Ja wcale nie twierdzę, że go nie ma. Bogowie SĄ ZAINSTALOWANI przez religię w głowach ludzkich. Ale są TYLKO tam. I to jest treścią mojej tezy.

Natomiast nie ma boga obiektywnego, którego ludzie widzą jak Ty swojego sąsiada.

> Sensowne, dla mnie jest dokumentowanie i uświadamianie sobie oraz innym jak nie
> uczciwi są "urzędnicy Pana Boga".

Religia opiera się na kłamstwach. Część z nich wydaje Ci się oczywista. A dlaczego to już nie?

Teologom wolno było bezkarnie bredzić przez tysiące lat i produkować w ten sposób miliardy niewolników? A u mnie widzisz coś nie tak?

> Pozdrawiam. Witek

Pozdrawiam, grgkh

[a000000]

gravedigger1 napisał:

> Celna uwaga.

Ateista który UDOWODNIŁ nieistnienie Boga - tak zaciekle z tym Bogiem nie walczy. A jeśli walczy z NICZYM - to znaczy, że ma jeszcze jakieś podświadome wątpliwości co do swojego dowodzenia i swoim głośnym krzykiem sam chce się przekonać...

Dla ateisty temat Boga powinien nie istnieć.... nie pisze się tasiemcowych wynurzeń na temat czegoś, co do czego ma się przekonanie, że nie istnieje!
A jeśli taki ateista chce przekonać innych - to niestety, ale kolega grgkh wybrał najgorszy ze sposobów. Fanatyzmem, zacietrzewieniem, formą nakazową, tonem pełnym poczucia wyższości .... daleko nie zajedzie. Nie pośród ludzi, którzy potrafią myśleć samodzielnie - wbrew temu co kolega grgkh imputuje.

[grgkh]

a000000 napisała:

> gravedigger1 napisał:
>
> > Celna uwaga.
>
> Ateista który UDOWODNIŁ nieistnienie Boga - tak zaciekle z tym Bogiem nie walc
> zy.

Opowiadasz bajki. Ja z bogiem nie walczę, bo go nie ma. Pokazuję, a to mi chyba wolno w ramach edukacji na forum, że to bzdura.

I spokojnie, z Tobą też nie będę walczył, bo tacy jak Ty mają jedną drogę przed sobą - wymrzeć, a nie dopuścić, że mogliby się mylić. Bo wy jesteście nieomylni - jak każdy dogmatyk.

[a000000]

grgkh napisał:

>bo tacy jak Ty mają jedną drogę przed sobą - wymrzeć,

oczywiście, tacy jak Ty są nieśmiertelni.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> >bo tacy jak Ty mają jedną drogę przed sobą - wymrzeć,
>
> oczywiście, tacy jak Ty są nieśmiertelni.

Ja też umrę. Ale ze względu na nasze wspólne otoczenie - ode mnie mogą oczekiwać reagowania na argumenty i odrzucania fałszu, a w stosunku do Ciebie, jako jednostki dogmatycznej, nie można liczyć na to.

Żeby się coś zmieniło w naszym otoczeniu trzeba poczekać na Twoje odejście z niego.

To chyba logiczne. I nie da się podważyć.

[gravedigger1]

Czekam niecierpliwie na dowód tytułowej tezy!!! Szkoda czasu na bezprzedmiotowe dsykusje. Przedstaw definicję boga i konkretny logiczny dowód na poparcie swojej tezy. Dopóki nie przedstawisz takiego dowodu, twoje stwierdzenie pozostaje wciąż tylko czymś, w co można wierzyć lub nie. Ty w nie wierzysz, więc jesteś wierzący.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Czekam niecierpliwie na dowód tytułowej tezy!!!

Moja teza jest udowodniona. Ponieważ boga nie stwierdzono, więc on nie istnieje. Istnienia wszystkiego lokujemy w opisie świata. W tym opisie świata, który widzę teraz, boga nie ma. Nie istnieje on.

A o przyszłych opisach nie mówimy.

> Szkoda czasu na bezprzedmiotowe dsykusje.


> Przedstaw definicję boga

Ja mam przedstawić definicję boga?!?! Chyba ocipiałeś... Szaleju się nażarłeś... Sorry. Ja nie wiem, co to jest bóg. Nikt mi żadnej wiarygodnej definicji nie zaproponował, a wszystkie, które widziałem są fałszywe.

Nie wiem, o czym bredzą religianci, ale ponieważ i tej definicji się doprosić nie mogę, to zrozumiałe jest, że obiekt niezdefiniowany nie istnieje. Oczywiście wciąż mówię o opisie świata. I oni tez o nim mówią.

> i konkretny logiczny dowód na poparcie swojej tezy.

Ja mam dowodzić, że bóg nie istnieje? najpierw niech oni udowodnią, że istnieje. Dopóki nie ma takiego dowodu, to nie istnieje. Faktem więc jest, ze bóg nie istnieje. A POTENCJALNA możliwość istnienia czegoś, co nie ma definicji to nie to samo co istnienie.

To manipulacja szyta grubymi nićmi. A Ty naiwniak dajesz się na to nabierać.

> Dopóki nie przedstawisz takiego dowodu, twoje stwierdzenie pozostaje
> wciąż tylko czymś, w co można wierzyć lub nie.
> Ty w nie wierzysz, więc jesteś wierzący.

Bzdura. Ja się posługuję logiką - a logika jest systemem naszego myślenia i nie mamy alternatywy - wierzyć w nią lub nie wierzyć. Brak logiki to chaos. Taka jest alternatywa.

Mój opis świata nie zawiera domniemań. Czy tego nie rozumiesz. Po co wstawiasz do zestawu dowiedzionych tez jedną nieudowodnioną i wydaje Ci się, że to poprawne?

Logika jest jedna. Nie wolno jej zasad NIGDY łamać. Ten, kto to robi i nie rozumie tego, ten nie zasługuje na miano homo sapiens. I nie chodzi mi o tych, którzy mówią - nie wiem. Ani o tych, co się pomylili. Ale o tych, którzy twierdzą - mam rację. Choć łamią zasady logiki.

Nie rozumienie logiki to ułomność.

Opis świata wraz z dowiedzionymi tezami jest zamknięty. Nie ma tam boga. Opis świata teraźniejszego wciąż jest zamykany bez istnienia boga. Nie ma innego opisu świata niż teraźniejszy, a miotający pioruny Zeus istniejący w dawnym opisie świata dziś już nie istnieje. Domniemanie na temat istnienia w nim w przyszłości czegoś bez definicji jest absurdem, nonsensem, paranoicznym bredzeniem.

Boga nie ma. Nie istnieje. TERAZ! Nie istnieje teraz - jeszcze raz to sobie przeczytaj.

I nie ma czegoś takiego, takiej kategorii, jak istnienie boga W OGÓLE, czy W ŚWIECIE albo W PRZYSZŁOŚCI. Dla nas nie ma. Bo jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.

Bóg zaistnieje, jak udowodnisz jego istnienie i wtedy pojawi się w TERAŹNIEJSZYM opisie świata. A nie nie w ogóle lub w świecie. Tylko w opisie świata, jak kiedyś Zeus. Na razie go nie ma. Na razie nie istnieje.

Nie myl opisu świata ze światem, którego w całości, od zewnątrz nigdy nie mamy szansy poznać, bo jesteśmy w jego wnętrzu.

Bóg nie istnieje. Czy umiesz przeczytać to zdanie? Czy widzisz tu czas teraźniejszy? To się zastanów nad nim. I pomyśl, co takiego chcą nam przekazać religianci.

[a000000]

grgkh napisał:

>Ponieważ boga nie stwierdzono, więc on nie istnieje

sto lat temu wirusów nie stwierdzono - istniały wówczas czy nie?
tysiąc lat temu czarnych dziur nie stwierdzono - istniały one wówczas czy nie?

Brak dowodu nie jest dowodem braku.

>W tym opisie świata, który widzę teraz, boga nie ma. Nie istnieje on.

W Twoim subiektywnym opisie, który widzisz - Bóg nie istnieje. Ale czy nie istnieje również obiektywnie? jeśli nie posiadasz definicji, co za tym idzie - odpowiednich narzędzi poznawczych ... jak możesz stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że coś nie istnieje?
Możesz co najwyżej powiedzieć: w MOIM ŚWIECIE ograniczonym skąpymi środkami poznawczymi nie jestem w stanie stwierdzić obecności Boga. A więc domniemywam, że nie istnieje.

Wówczas nikt się nie będzie czepiał.... masz prawo tak twierdzić.... Ale twierdzenie, że skoro TY nie widzisz, to znaczy, że obiektywnie NIE ISTNIEJE, to jest wybacz, ale hucpa.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ponieważ boga nie stwierdzono, więc on nie istnieje
>
> sto lat temu wirusów nie stwierdzono - istniały wówczas czy nie?
> tysiąc lat temu czarnych dziur nie stwierdzono - istniały one wówczas czy nie?

Zaczynam wątpić w Ciebie, Azerko. Czy Ty potrafisz czytać ZE ZROZUMIENIEM tekstu i nie przeinaczać go po swojemu, czyli wg tego jak Tobie pasuje?

Mówię i mówię:

Bóg nie istnieje TERAZ!!! Nie istnieje w opisie świata, który teraz mamy. Czy to do Ciebie dotarło?

Wirusów i czarnych dziur WTEDY, w tamtym opisie świata nie było. To chyba jest jasne, prawda?

A Grecy widzieli Zeusa, mieli dowody, że on istnieje, bo miotał piorunami. Taka była WTEDY definicja tego boga.

Dlatego tak ważne jest, byś Ty i każdy z kim rozmawiam, podał mi, czym ten "potencjalnie istniejący" bóg jest, jak go definiuje. Ja nie mam definicji boga i to jest pierwszy POWÓD, że istnienie boga pojawić się w opisie świata nie może. Nie muszę boga stamtąd wyrzucać. Kryterium jest - brak definicji. I drugie kryterium, gdy już jednak jakaś definicja się pojawi, a ja na chwilę przestanę pytać o jej jakość (każdą definicję bogów potrafię obalić!!!): pytam, czy jest dowód, że ten bóg TERAZ istnieje. Nie ma. To nie istnieje. A przecież mówimy o tym, co wiemy o świecie TERAZ!!! a nie co będziemy wiedzieli za milion lat. Wiesz, jaki będzie ówczesny poziom wiedzy? nie wiesz.

No więc, co wynika z tych kryteriów? Jedno i z tym musisz się zgodzić - boga nie ma.

A;le wy manipulujecie dalej i tu znów wykazuję wasz błąd.

Twierdzicie, że co prawda tu i teraz boga nie widać, ale może zobaczymy go kiedyś w przyszłości.

Ale to jest niemożliwe. Wszystko, co ZOBACZYMY to doświadczenie. Doświadczenie opisuje ŚWIAT REALNY, a nie nierealny. No więc pytam - gdzie ten bóg jest TU czy TAM?

Jeśli mówisz, że istnieje TAM, to nie dotyczy on świata. Wcale nie dotyczy, bo nie wolno mu się tu pojawić - Z DEFINICJI!!! - jako przejaw jakichś oddziaływań. A o istnieniu boga poza wszystkim, bez definicji to możesz sobie mówić, ale chyba nie to jest podmiotem religii, czy dobrze myślę?

Azerko, przemyśl te założenia. Znajdź lukę w moich definicjach. Pogadamy o niej. Może czegoś nie zrozumiałaś, wyjaśnię.

> Brak dowodu nie jest dowodem braku.

A czy Ty rozumiesz, o co chodzi w tym zdaniu? Czy pamiętasz, że aby można było DRUGI RAZ spojrzeć na system, by dokonać realizacji tego twierdzenia, to MUSISZ się odnieść do TYCH SAMYCH założeń, do których się odnosiłaś cały czas? Tak jest w systemach ABSTRAKCYJNYCH, np. w matematyce.

Ale świat jest systemem REALNYM. Nigdy tych założeń nie poznasz, bo siedzisz wewnątrz niego, a świat jawi Ci się jako cząstkowa informacja o czymś tam, przetworzona i interpretowana przez twój mózg, który "czuje" zapachy, choć one jako zapachy na poziomie elementarnym nie istnieją. To, co Ty nazywasz światem jest jego opisem tworzonym przez mózg. Tak, właśnie tym opisem, o którym mówimy. Ten opis w każdej chwili jest niepewny, może zawierać dużo nieprawdy, a nawet gdyby był prawdziwy, to ze względu na Twoje w nim usytuowanie, NIE WOLNO Ci twierdzić, że to jest prawda NA PEWNO!!!

W efekcie tego opisy świata się "zamykają" w momencie ich wyartykułowania, a każdy następny MOŻE MIEĆ inne dane wejściowe i już opis sporządzony na tej podstawie nie ma ciągłości z poprzednim. W każdym bieżącym, teraźniejszym opisie świata boga nie ma, NIE ISTNIEJE on. To fakt. To globalna suma wiedzy o świecie. NIE WOLNO obecnie twierdzić, że bóg mógłby zaistnieć w następnych opisach, bo Zeus już się pojawiał, ale istniał tylko wtedy, gdy go tam dowodem (kiepskiej jakości, ale takie wtedy miano możliwości) umieszczono.

To jest FAKT. Bóg istniał - był to np. Zeus. Taki sam, bez solidnego dowodu, bóg pojawia się w urojeniach niektórych ludzi. Azerko, tacy bogowie istnieją. Oni są w opisach świata, które sobie lokalnie ludzie tworzą. Globalnie, dzięki temu, że posługujemy się rozumem i logiką bóg NIE ISTNIEJE. I dopóki nie znajdziecie, "religianci" , porządnej definicji boga, takiej żeby miała sens (ja widzę, że to nie powinno się udać), to na pewno nie uda się go wpieprzyć do opisu świata.

> > W tym opisie świata, który widzę teraz, boga nie ma. Nie istnieje on.
>
> W Twoim subiektywnym opisie, który widzisz - Bóg nie istnieje.

To nie jest MÓJ opis. To jest suma wiedzy o świecie i suma reguł logiki. One zabijają boga. Unicestwiają go na zawsze we wszystkich rodzajach dotychczas formułowanych definicji.

Dlaczego nie wierzysz w Zeusa z piorunami? A dlaczego wierzysz w elektrony, które są w tychże? Suma wiedzy zabija dziecinne mrzonki.

> Ale czy nie istnieje również obiektywnie? jeśli nie posiadasz definicji, co za tym idzie - odp
> owiednich narzędzi poznawczych ... jak możesz stwierdzić ponad wszelką wątpliwo
> ść, że coś nie istnieje?

Bo istnieje to, co zostało udowodnione. Opis świata sporządzamy na podstawie danych ze świata, a nie pobożnych życzeń.

> Możesz co najwyżej powiedzieć: w MOIM ŚWIECIE ograniczonym skąpymi środkami
> poznawczymi nie jestem w stanie stwierdzić obecności Boga. A więc domniemywam,
> że nie istnieje.

Nie domniemywam. Nie widzę go teraz. Nie myśl o przyszłości.. Zabraniam Ci, bo nikt jej nie zna i nigdy nie pozna. Manipulujesz.

> Wówczas nikt się nie będzie czepiał.... masz prawo tak twierdzić.... Ale twierd
> zenie, że skoro TY nie widzisz, to znaczy, że obiektywnie NIE ISTNIEJE, to jest
> wybacz, ale hucpa.

Hucpą jest wasze dogmatyczne stwierdzenie, że bóg istnieje. To jest dopiero przekręt.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Bóg nie istnieje TERAZ!!! Nie istnieje w opisie świata, który teraz mamy. Czy t
> o do Ciebie dotarło?

Nie używaj formy "my", jeśli chcesz, żeby twoje stwierdzenie było prawdziwe. Bóg nie istnieje w TWOIM opisie świata. Nie ma jednego i niepodważalnego opisu świata. Każdy ma prawo opisywać świat tak jak uważa to za słuszne. Czy to do ciebie dotarło?

Jeśli napiszesz: "Bóg nie istnieje w moim opisie świata", to przyznam ci rację.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bóg nie istnieje TERAZ!!! Nie istnieje w opisie świata, który teraz mamy.
> Czy t
> > o do Ciebie dotarło?
>
> Nie używaj formy "my", jeśli chcesz, żeby twoje stwierdzenie było prawdziwe. Bó
> g nie istnieje w TWOIM opisie świata. Nie ma jednego i niepodważalnego opisu św
> iata. Każdy ma prawo opisywać świat tak jak uważa to za słuszne. Czy to do cieb
> ie dotarło?
>
> Jeśli napiszesz: "Bóg nie istnieje w moim opisie świata", to przyznam ci rację.
>

Na twojej racji mi nie zależy. Daję Ci prawdę. Nie musisz jej uznać. Nie interesuje mnie WCALE!!! jaki będziesz po tej rozmowie. To Twoja sprawa. Albo zrozumiesz, albo nie. Jeśli nie, to oznacza tyle, że do tej prawdy nie dorosłeś.

Jest coś takiego jak globalna suma wiedzy o świecie. Ja, jako mały pyłek, mogę sobie wyobrażać dowolne pierdoły, ale nad jakością tej sumy wiedzy ludzkość pracuje od dawna. Arogancją na miarę kosmiczną jest stawianie swojego, zapyziałego opisu świata nad sumą wysiłku tysięcy lat poznawania świata.

Masz prawo do korekty tej sumy i nawet wskazane jest nieco krytyczne podejście do niej. Bo ona się musi rozwijać, bo nie wolno jej skazać na zabrnięcie w jakiś przypadkowy, ślepy zaułek.

Ale...

Jeśli już chcesz tu publicznie mówić o swoim podwórku, to powiedz, że na nim ignorujesz logikę, a wtedy Twoje wnioski będziemy traktowali jak dziecinną fanaberię, bez pretensji do RZĄDZENIA ŚWIATEM.

Bo religia istnieje nie po to, by wydobywać z mroku jakiś skarb największy, narkotyczną, schizofreniczną wizję pana, władcy i nie wiem czego jeszcze, ale dla innego celu.

Jedynym i najważniejszym celem "istnienia boga" jest manipulacja ludźmi w celu rządzenia nimi. Mają paść na kolana przed najwyższym autorytetem, by hołd odebrali ziemscy namiestnicy koncernu sprzedającego tandetę z odpadającym lakierem.

Bóg istnieje dla systemu rządu dusz. A widzą, jak żywego, jakby był prawdziwy, tylko ludzie z wadliwie działającą psychiką. Normalnie, logicznie myślący człowiek żyje życiem, które ma jedno, od urodzenia do śmierci, i należy mu się od życia i od innych ludzi wszystko to, co możemy sobie najlepszego dać. A nie ma być tak, że zmanipulowany będzie potulnie harował na innych, bo nagrodę wygrał w zaświatach.

Religia to system ogłupiania i znieczulania na prawdę. Czyni z nas manekiny, kukły, ślepe i bezwolne, durne...

Bóg to system totalitarnego ogłupienia.

Boga obiektywnie nie ma. Nie istnieje. Nie tylko u mnie. Również w globalnym opisie świata ludzkości, który zawiera tylko to, co opisuje świat, w danych, na podstawie których ten opis powstaje. Bóg jest logicznie niemożliwy (bo nawet nie ma jego dobrej definicji, a o złych szkoda mówić).

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Na twojej racji mi nie zależy. Daję Ci prawdę. Nie musisz jej uznać.

No popatrz, wierzący też są posiadaczami prawdy. Jaki ty jesteś do nich podobny...

> Arogancją na miarę kosmiczną jest stawianie swojego, zapyziałego
> opisu świata nad sumą wysiłku tysięcy lat poznawania świata.

Gdyby na świecie nie pojawiały się jednostki, które kwestionują zastany opis świata i wprowadzają do niego swoje idee, to nadal siedzielibyśmy na drzewach i żywili się owocami i liśćmi.

> Religia to system ogłupiania i znieczulania na prawdę. Czyni z nas manekiny, ku
> kły, ślepe i bezwolne, durne...

Nie dyskutujemy o religii tylko o tezie "Bóg to fałszywa i obalona hipoteza". To tak dla przypomnienia.

> Boga obiektywnie nie ma. Nie istnieje.

Musisz to udowodnić, jeśli chesz, żeby twoja teza została uznana za prawdę.

A może tak?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Na twojej racji mi nie zależy. Daję Ci prawdę. Nie musisz jej uznać.
>
> No popatrz, wierzący też są posiadaczami prawdy.
> Jaki ty jesteś do nich podobny...

No proszę, w podręcznikach szkolnych jest prawda, jakie one są podobne do wiary.

Oszczędzaj nasz czas. Złośliwości - głupie i niepotrzebne - Tobie psują opinię, nie mnie.

Udowodnij, że Twoja uwaga powyżej była mądra w zakresie minimalnym choćby. Że coś wniosła, poza sugestią, że jestem takim samym oszołomem jak wierzący. To jest bardzo kiepskiej próby erystyka.

Używaj argumentów i mów tylko o tym, co jest związane z tematem.

> > Arogancją na miarę kosmiczną jest stawianie swojego, zapyziałego
> > opisu świata nad sumą wysiłku tysięcy lat poznawania świata.
>
> Gdyby na świecie nie pojawiały się jednostki, które kwestionują zastany opis św
> iata i wprowadzają do niego swoje idee, to nadal siedzielibyśmy na drzewach i ż
> ywili się owocami i liśćmi.

Mówisz to, co ja. Czym się różnimy? Bo koniecznie chcesz znaleźć "coś", czym mi przywalisz. Ale na razie nie udało Ci się nic takiego znaleźć.

> Nie dyskutujemy o religii tylko o tezie "Bóg to fałszywa i obalona hipoteza".
> To tak dla przypomnienia.

Sam tę zasadę łamiesz. Rzucasz oskarżenia, a gdy reaguję masz o to pretensję. Patrz na szczyt tego posta.

> > Boga obiektywnie nie ma. Nie istnieje.
>
> Musisz to udowodnić, jeśli chesz, żeby twoja teza została uznana za prawdę.

Nie, to wierzący MUSZĄ UDOWODNIĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE. I to istnienie ma być TERAZ!

Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzenia, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc może uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.

Wczytaj się w ten tekst.

A wszystko m.in. ze względu na założenia, o których mówię. One są istotne, bo to one narzucają dowodzenie i sposób tego dowodzenia.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Oszczędzaj nasz czas. Złośliwości - głupie i niepotrzebne - Tobie psują opinię,
> nie mnie.

To moja opinia, więc o co się martwisz? Nie próbuj być świętszy od papieża.

> Używaj argumentów i mów tylko o tym, co jest związane z tematem.

I vice versa.

> Mówisz to, co ja. Czym się różnimy? Bo koniecznie chcesz znaleźć "coś", czym mi
> przywalisz. Ale na razie nie udało Ci się nic takiego znaleźć.

Ty sam sobie przywalasz.

> Sam tę zasadę łamiesz. Rzucasz oskarżenia, a gdy reaguję masz o to pretensję. P
> atrz na szczyt tego posta.

No właśnie, popatrz tam jeszcze raz!

> Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzeni
> a, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Nie manipuluj. Nie falandyzuj. Patrz na tytuł swojego wątku.

[grgkh]

To wierzący MUSZĄ UDOWODNIĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE. I to istnienie ma być TERAZ!

Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzenia, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc może uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.

[gravedigger1]

Ta pętla czasowa jest wszechobecna!

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Moja teza jest udowodniona. Ponieważ boga nie stwierdzono, więc on nie istnieje
> . Istnienia wszystkiego lokujemy w opisie świata. W tym opisie świata, który wi
> dzę teraz, boga nie ma. Nie istnieje on.

Piszesz w kółko to samo. W TWOIM opisie świata bóg nie istnieje. Jeszcze raz powtórzę - to jest tylko TWÓJ opis. Więc jeśli twoją tezą jest: "w moim opisie świata bóg nie istnieje" to ja się z nią zgodzę. Ale zauważ, że istnienie lub nieistnienie czegokolwiek w indywidualnym OPISIE świata, nie śiwadczy automatycznie ani o istnieniu, ani o niestnieniu opisywanego zjawiska tymże świecie.
> Ja mam przedstawić definicję boga?!?!

To TY chsesz udowodnić nieistnienie boga, więc zdefiniuj najpierw co to jest.


> Ja mam dowodzić, że bóg nie istnieje? najpierw niech oni udowodnią, że istnieje
> . Dopóki nie ma takiego dowodu, to nie istnieje. Faktem więc jest, ze bóg nie i
> stnieje.

To że nikt nie udowodnił istnienia boga nie świadczy automatycznie o jego nieistnieniu. jeszcze raz powtórzę: brak dowodu na istnienie nie świadczy o nieistnieniu.

> Bzdura. Ja się posługuję logiką - a logika jest systemem naszego myślenia i nie
> mamy alternatywy - wierzyć w nią lub nie wierzyć. Brak logiki to chaos. Taka j
> est alternatywa.

No popatrz, człowiek jako gatunek nie znał pojęcia logiki przez setki tysięcy lat, a pomimo to świat nie pogrążył się w chaosie. Powiem więcej, wszechświat i życie w nim może doskonale funkcjonować bez logiki jako systemu naszego myślenia.

> Logika jest jedna. Nie wolno jej zasad NIGDY łamać. Ten, kto to robi i nie rozu
> mie tego, ten nie zasługuje na miano homo sapiens. I nie chodzi mi o tych, któr
> zy mówią - nie wiem. Ani o tych, co się pomylili. Ale o tych, którzy twierdzą -
> mam rację. Choć łamią zasady logiki.

Jak to nie wolno? A kto ludziom zabroni łamać zasady logiki? Ty?

> Nie rozumienie logiki to ułomność.

Posługiwanie się pseudologiką to też ułomność.

> Opis świata wraz z dowiedzionymi tezami jest zamknięty.

Nie jest zamknięty. Zbiór tez udowodnionych cały czas się zmienia.

> I nie ma czegoś takiego, takiej kategorii, jak istnienie boga W OGÓLE, czy W ŚW
> IECIE albo W PRZYSZŁOŚCI. Dla nas nie ma. Bo jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.

Dla CIEBIE nie ma. To doskonale rozumiem. Nie mów za wszystkich.

> Bóg zaistnieje, jak udowodnisz jego istnienie i wtedy pojawi się w TERAŹNIEJSZY
> M opisie świata. A nie nie w ogóle lub w świecie. Tylko w opisie świata, jak ki
> edyś Zeus. Na razie go nie ma. Na razie nie istnieje.

W TWOIM opisie nie istnieje, ale w innych opisach świata istnieje. Nic na to nie poradzisz, to fakt.

> Bóg nie istnieje.

Gdybyś dodał: "w moim opisie świata" to przyznałbym ci rację. A jeśli chodzi o ogólną tezę "bóg nie istnieje" to musiałbyś ją udowodnić, żeby można było ją uznać za pewnik.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Moja teza jest udowodniona.
> > Ponieważ boga nie stwierdzono, więc on nie istnieje.
> > Istnienia wszystkiego lokujemy w opisie świata.
> > W tym opisie świata, który widzę teraz, boga nie ma. Nie istnieje on.
>
> Piszesz w kółko to samo. W TWOIM opisie świata bóg nie istnieje.

Nie moim tylko. W tym, który stwarzamy jako ludzkość. To jest suma doświadczalnych prawd o świecie. Mój jest oparty na nim.

> Jeszcze raz powtórzę - to jest tylko TWÓJ opis.
> Więc jeśli twoją tezą jest: "w moim opisie świata bóg nie istnieje"
> to ja się z nią zgodzę. Ale zauważ, że istnienie lub nie
> istnienie czegokolwiek w indywidualnym OPISIE świata,
> nie śiwadczy automatycznie ani o istnieniu, ani o niestnieniu
> opisywanego zjawiska tymże świecie.

Hola, hola. Nie rozróżniasz świata i jego opisu. Wszystkie tezy dotyczące świata lądują w opisach. W naszej świadomości NIE MA ŚWIATA. Jest tylko opis. A świat daje nam cząstkę swoich danych, zaszyfrowaną, którą sobie dekodujemy.

Nie ma świata jako takiego, bo nie wiemy, czym on jest. Nie znamy jego założeń i nigdy nie poznamy. Rusz wreszcie głową. Rozróżnij te obiekty.

Na zewnątrz naszej świadomości jest jakiś matrix. A wszystko, co widzimy oczami, słyszymy uszami, czujemy węchem to INTERPRETACJA, a nie świat. Odpowiednio spreparowane doświadczenie pokazuje nam zależności, reguły działania świata, a nie świat jako taki. Świat to fizyka, a nie krzesło, krasnoludek lub bóg. Poznawanie świata to zbieranie danych, a nie asymilacja jego części składowych do świadomości.

Nie wolno mylić OPISU ŚWIATA ze ŹRÓDŁEM.

Nie wolno utożsamiać ŹRÓDŁA, którego natury NIGDY nie poznamy, z czymś oswojonym, ponazywanym subiektywnie przez zbiór przypadkowych definicji, które stworzył sobie nasz mózg. Prawdziwego świata NIGDY nie poznasz - wciąż Ci to powtarzam - bo jest w swojej prawdziwej formie niedostępny (jeśli ją odkryjemy to i tak nie będziemy wiedzieli, czy to już jest to, bo kto nam to powie?).

> To że nikt nie udowodnił istnienia boga nie świadczy
> automatycznie o jego nieistnieniu. jeszcze raz powtórzę:
> brak dowodu na istnienie nie świadczy o nieistnieniu.

A ja powtórzę też. To nie jest prawda.

Opis świata jest teraźniejszy, właśnie wypowiedziany, bo przecież pozwalamy na jego ewolucję. A boga w świecie nie ma, bo świat jest bezdefinicyjnym, na zawsze nieustalonym matriksem. definicję to środek wyrazu opisu świata. Bóg, jako jakaś definicja, mógłby istnieć tylko w opisie, ale go tam w tej chwili nie ma. Kiedyś był Zeus, ale odszedł.

> > Bzdura. Ja się posługuję logiką - a logika jest systemem
> > naszego myślenia i nie mamy alternatywy - wierzyć w nią
> > lub nie wierzyć. Brak logiki to chaos.
> Taka jest alternatywa.
>
> No popatrz, człowiek jako gatunek nie znał pojęcia logiki
> przez setki tysięcy lat, a pomimo to świat nie pogrążył się w chaosie.

Człowiek znał logikę od początku, bo posługują się nią zwierzęta i rośliny - są to logiczne mechanizmy fizykochemiczne. A myśl przychodzi po podjęciu decyzji - zawsze - jeśliś tego nie wiedział. Ale człowiek w uszkodzonym mózgiem, psychicznie chory pogrąża się w chaosie.

> Powiem więcej, wszechświat i życie w nim może doskonale
> funkcjonować bez logiki jako systemu naszego myślenia.

Świat jest logiczny, bo respektuje zbiór zasad działania, który nazywamy fizyką. I nie ma od tego wyjątku. A gdyby nie logika, to nie pojawiłaby się świadomość, myślenie, bo to ona jest źródłem myślenia, a nie na odwrót. Zaczynasz błąkać się po obrzeżach swojej niewiedzy, bo wygłaszasz absurdalne tezy.

> > Logika jest jedna. Nie wolno jej zasad NIGDY łamać.
> > Ten, kto to robi i nie rozumie tego, ten nie zasługuje na miano homo sapiens.
> > I nie chodzi mi o tych, którzy mówią - nie wiem. Ani o tych, co się pomylili.
> > Ale o tych, którzy twierdzą - mam rację. Choć łamią zasady logiki.
>
> Jak to nie wolno? A kto ludziom zabroni łamać zasady logiki? Ty?

Łamanie zasad logiki, to wprowadzanie ludzi w błąd, to okłamywanie ich, jak w przypadku religii. To nieuczciwe nadużywanie władzy wobec nich. To jest ich krzywdzenie. Ale zabronić Ci być oszustem nie zakazuję.

> > Nie rozumienie logiki to ułomność.
>
> Posługiwanie się pseudologiką to też ułomność.

Tak. Pseudologika to brak logiki. Właśnie o tym mówię.

> > Opis świata wraz z dowiedzionymi tezami jest zamknięty.
>
> Nie jest zamknięty. Zbiór tez udowodnionych cały czas się zmienia.

Teraźniejszy opis jest wypowiadany jeden raz. Potem jest już następny opis. Mogą być identyczne, ale ponieważ mogą się różnić, więc nie wolno mówić, że to to samo. Każdy opis jest zamykany w chwili, która jest teraźniejszością i staje się przeszłością. Ciąg opisów może ewoluować.

> > I nie ma czegoś takiego, takiej kategorii, jak istnienie boga W OGÓLE,
> > czy W ŚWIECIE albo W PRZYSZŁOŚCI. Dla nas nie ma.
> > Bo jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.
>
> Dla CIEBIE nie ma. To doskonale rozumiem. Nie mów za wszystkich.

Nie ma dla nikogo, bo nikt i nigdy nie pozna prawdziwej natury świata, gdyż jesteśmy wewnątrz niego.

> W TWOIM opisie nie istnieje, ale w innych opisach świata istnieje.
> Nic na to nie poradzisz, to fakt.

Właśnie tak mówię - bóg istnieje w lokalnych, prywatnych opisach ludzi, którzy złamali zasadę - umieścili tam coś, co nie zostało POPRAWNIE zweryfikowane doświadczalnie.

> > Bóg nie istnieje.
>
> Gdybyś dodał: "w moim opisie świata" to przyznałbym ci rację. A jeśli chodzi o
> ogólną tezę "bóg nie istnieje" to musiałbyś ją udowodnić, żeby można było ją uz
> nać za pewnik.

Bóg nie istnieje w weryfikowalnym poprawnie wspólnym , tworzonym przez całą ludzkość, za pomocą metody naukowej, opisie świata. I to jest fakt. Przecież nie udowodniono tam jego obecności. Czy ten opis jest zły?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie moim tylko. W tym, który stwarzamy jako ludzkość. To jest suma doświadczaln
> ych prawd o świecie. Mój jest oparty na nim.

Nie tylko w twoim. Oprócz ciebie jest jeszcze mnóstwo ludzi, którzy w boga nie wierzą. Jednak nie ma czegoś takiego jak jeden opis świata stworzony przez ludzkość. ten opis jest po prostu sumą opisów jednostkowych.

> Człowiek znał logikę od początku, bo posługują się nią zwierzęta i rośliny - są
> to logiczne mechanizmy fizykochemiczne. A myśl przychodzi po podjęciu decyzji
> - zawsze - jeśliś tego nie wiedział. Ale człowiek w uszkodzonym mózgiem, psychi
> cznie chory pogrąża się w chaosie.

Nie, człowiek nie znał logiki przed wykształceniem się zdolności abstrakcyjnego myślenia. A zwierzęta i rośliny niczym takim się nie posługują. One po prostu funkcjonują w oparciu o prawa fizyki, które są "logiczne".

> Teraźniejszy opis jest wypowiadany jeden raz. Potem jest już następny opis. Mog
> ą być identyczne, ale ponieważ mogą się różnić, więc nie wolno mówić, że to to
> samo. Każdy opis jest zamykany w chwili, która jest teraźniejszością i staje si
> ę przeszłością. Ciąg opisów może ewoluować.

"terażniejszy opis" przedstawiony powyżej przez ciebie to twór nieuchwytny. Teraźniejszość w ścisłym tego słowa znaczeniu to tylko punkt na osi czasu. Wszystko przed jest przeszłością, a wszystko po jest przyszłością. Nie jest możliwe uchwycenie całego opisu istniejącego w danej chwili, więc nikt nie wie jaki on jest. Znamy tylko jego elementy.

> Nie ma dla nikogo, bo nikt i nigdy nie pozna prawdziwej natury świata, gdyż jes
> teśmy wewnątrz niego.

Niemożność poznania prawdziwej natury świata nie determinuje istnienia lub nieistnienia w tym świecie różnorodnych zjawisk.

> Bóg nie istnieje w weryfikowalnym poprawnie wspólnym , tworzonym przez całą lud
> zkość, za pomocą metody naukowej, opisie świata. I to jest fakt. Przecież nie u
> dowodniono tam jego obecności. Czy ten opis jest zły?

Powtarzam, nie ma takiego tworu jak jeden obowiązujący opis świata stworzony przez ludzkość.

Globalny opis świata - co to jest?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie moim tylko. W tym, który stwarzamy jako ludzkość.
> > To jest suma doświadczalnych prawd o świecie. Mój jest oparty na nim.
>
> Nie tylko w twoim.

Zgadzamy się? Chyba tak. Nie tylko moim. Ja mogę być schizofrenikiem i może mi się wydawać, że jestem Jezusem. Wtedy w moim opisie jest chaos. Bo nie jest on odniesiony do bezwzględnego sita weryfikacyjnego - zbioru prawd całej ludzkości.

To też ustalmy.

Czy chcemy mówić o schizofrenicznych opisach świata jednostek, które powinno się zamykać w domkach bez klamek, gdy się stają niebezpieczne dla otoczenia ze względu na stwarzane zagrożenie? Do tych opisów nic nie mam. To prywatne sfera i każdy ma do niej prawo. Każdy może sobie szukać i błąkać się tak, jak potrafi. Ale to nie są opisy, które "stwarzają boga", które jego obecność uwiarygodniają dla opisu globalnego.

Czy może mamy coś, co jest jako tako zweryfikowane i co małe mu dziecku można zaproponować jako wiedzę o świecie, a nie baśnie z tysiąca i jednej nocy przemieszane z prawdą potwierdzona doświadczalnie, a więc OPISEM ŚWIATA.

Zrozum - OPIS ŚWIATA MUSI BYĆ weryfikowany na podstawie doświadczenia, bo on opisuje świat, zachowanie się jego, jego zjawiska, a nie pobożne życzenia.

Ustalmy coś - taka jest moja propozycja. Załóżmy, że wierzący chcą do weryfikowalnego doświadczalnie (wyłącznie) opisu dołączyć coś, co wyłamuje się spod tej reguły. Czy im wolno to robić?

> Oprócz ciebie jest jeszcze mnóstwo ludzi, którzy w boga nie wierzą.
> Jednak nie ma czegoś takiego jak jeden opis świata stworzony przez
> ludzkość. ten opis jest po prostu sumą opisów jednostkowych.

Nie jeden jedyny. To jest zbiór weryfikacji, które składają się na pewien zbiór. Czy wiesz, co oznacza to matematyczne pojęcie - zbiór? To ileś tam elementów, które mają pewną cechę pozwalającą je odróżnić od reszty, która jest dopełnieniem tego zbioru. Elementy składające się na opis świata mają cechę - zostały zweryfikowane doświadczalnie. Ponieważ taka weryfikacja jest kontekstowa (przebiega w określonych warunkach, których kontroli do końca nie możemy być pewni; z pewną dokładnością, między innymi i dlatego że to jest weryfikacja statystyczna; a także na końcu podlega subiektywnej obróbce, interpretacji). Ta kontekstowość jest już na zawsze. Jej efektem zaś prawda taka uzyskuje nieusuwalną cechę niepewności i tymczasowości.

Globalny opis świata to zbiór weryfikacji, który istnieje (1) obiektywnie gdzieś tam pozapisywanych, ewentualnie dostępnych, ale i w wersji drugiej (2) dla nas (wtedy jest to jego część, ale jest to część zweryfikowana doświadczalnie, tymczasem prawdziwa, w tej chwili prawdziwa).

Ja mówię o takich opisach świata - odnoszących się uczciwie do bazy danych o świecie, a właściwie do dostępnej jej w danym momencie części.

Takiego opisu nie zaśmiecamy baśniami Szeherezady ani niczym podobnym, ok?

Podsumuję to - JEST JEDEN OPIS ŚWIATA TWORZONY PRZEZ LUDZKOŚĆ! To ten, do którego zasobów możesz i Ty sięgać. Cechą tego zbioru jest to, że wszystkie jego elementy były weryfikowane doświadczalnie i przypisano im skutek tej weryfikacji.

I nie przejmuj się, że niektóre elementy tego zasobu są dla Ciebie niedostępne, bo - np - ich nie zrozumiesz lub uległy zatarciu (zniszczono ich zapis). Gdy taki zapis ulega zniszczeniu, to przestaje on istnieć w zbiorze. Nie ma go w opisie świata. PRZESTAJE W NIM ISTNIEĆ!

Suma wszystkich weryfikacji dostępnych różni się od tych, do których my jesteśmy w stanie sięgnąć. Ale to nie ma znaczenia. A czy wiesz dlaczego? Bo zawartość tego globalnego opisu ma cechę tymczasowości i niepewności, a więc jest to zbiór na zawsze "otwarty". Niemożność skorzystanie z jego pełnej zawartości to tylko chwilowa dolegliwość - jeśli niej wiemy o świecie, to być może mniej sprawnie będziemy go rozumieli (ze względu na dane z niego przychodzące) i gorzej dla nas zareagujemy, bo nie umiemy przewidzieć "co się stanie".

Do tego jest potrzebny opis świata. WYŁĄCZNIE! Żeby przewidywać zmienność świata i przetrwać unikając destrukcji. Dzieje się to zarówno AUTOMATYCZNIE - poprzez mechanizmy fizykochemiczne zakodowane w strukturze naszych ciał, jak i pozornie myślowo (czyli świadomie, gdy przechowujemy w pamięci odpowiedniki technologii, przepisów działania, procedur itp).

Opis świata z umieszczonym tam systemem, który zamienia człowieka w posłuszną bogom kukiełkę, czyni z nas bezmyślne mrowisko, ul, armię, która pokonać może łatwiej jednostki dysponujące doskonalszymi opisami świata. Suma oddziaływania słabych jednostek jest większa niż przewaga technologiczna innej jednostki. To jest przyczyna trwania w naszym otoczeniu kłamstwa.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

>
> Globalny opis świata to zbiór weryfikacji, który istnieje (1) obiektywnie gdzie
> ś tam pozapisywanych, ewentualnie dostępnych, ale i w wersji drugiej (2) dla na
> s (wtedy jest to jego część, ale jest to część zweryfikowana doświadczalnie, ty
> mczasem prawdziwa, w tej chwili prawdziwa).

Globalny opis świata to figura retoryczna, do której można wrzucić, co się chce. Obiektywnie, to gdzieś tam są pozapisywane rzeczy, z których część jest prawdą a część jedynie wymysłem. Nie jesteś w stanie (ani nikt inny) podać kompletnej i niepodważalnej zawartości "globalnego opisu świata" w danej chwili.

Za wszelką cenę chesz uciec od sedna sprawy. Twoje rozwlekłe wywody temu służą, ale ja wciąż mam czarno na białym tezę, którą ogłosiłeś w tytule swojego wątku. Trzymajmy się jej!

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Globalny opis świata to zbiór weryfikacji, który istnieje
> > (1) obiektywnie gdzieś tam pozapisywanych, ewentualnie dostępnych,
> > ale i w wersji drugiej (2) dla nas (wtedy jest to jego część,
> > ale jest to część zweryfikowana doświadczalnie, tymczasem prawdziwa,
> > w tej chwili prawdziwa).
>
> Globalny opis świata to figura retoryczna,

Tak, to inaczej mówiąc - teoretycznie dostępna prawda o świecie.

> do której można wrzucić, co się chce.

Nie wszystko. Gówna tam nie ma.

> Obiektywnie, to gdzieś tam są pozapisywane rzeczy,
> z których część jest prawdą a część jedynie wymysłem.
> Nie jesteś w stanie (ani nikt inny) podać kompletnej i
> niepodważalnej zawartości "globalnego opisu świata" w danej chwili.

Nikt Ci nie rozkaże brać czegoś, co Ci się wydaje niezbyt wiarygodne. I dlatego ja:
- nigdy nie ulegam teoriom spiskowym i
- nigdy nie osądzam ludzi zanim nie udowodni im się winy...

> Za wszelką cenę chesz uciec od sedna sprawy.

Bzdura. Wyjaśniam Ci to, czego wciąż nie pojmujesz.

> Twoje rozwlekłe wywody temu służą,

Ale to są argumenty.

> ale ja wciąż mam czarno na białym tezę,
> którą ogłosiłeś w tytule swojego wątku. Trzymajmy się jej!

Trzymam się jej. Powtarzam - BÓG NIE ISTNIEJE. Teza o jego istnieniu jest fałszywa. Zadaję Ci w tej dyskusji pytania. Skup się nad nimi i nie unikaj odpowiedzi.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Trzymam się jej. Powtarzam - BÓG NIE ISTNIEJE.

Uważam, że masz rację pisząc, że Bóg nie istnieje, ale żeby stwierdzić, że twoja teza jest parwdziwa ponad wszelką wątpliwość, musiałbyś przeprowadzić dowód. Ni ezrobiłeś tego.

> Zadaję Ci w tej dyskusji pytania. Skup się nad nimi i nie unikaj odpowiedzi.

To ty postawiłeś tezę i stwierdziłeś, że jest prawdziwa, a nie ja. Więc to ty jesteś na dywaniku. Ja nie muszę dowodzić ani istnienia Boga, ani jego nieistnienia, ponieważ nie twierdzę, że którakolwiek z nich jest ponad wszelką wątpliwość prawdziwa.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Trzymam się jej. Powtarzam - BÓG NIE ISTNIEJE.
>
> Uważam, że masz rację pisząc, że Bóg nie istnieje,

A skąd Ty wiesz, że nie istnieje, jeśli nie masz definicji boga?

> ale żeby stwierdzić, że twoja teza jest parwdziwa ponad wszelką wątpliwość,

To nie jest moja teza. Ile razy mam Ci to przypominać?

Wierzący nie udowodnili, że bóg istnieje, a więc go nie wprowadzili do opisu świata. Nie istnieje tam. Ale mówiąc, że uwierzyli w jego istnienie, stwierdzając ten FAKT, mimo tego wprowadzają go pośród inne tezy opisujące świat po weryfikacji.

To jest manipulacja. Obalam tezę wierzących. Przestaje obowiązywać jako prawda, bo wykazuję, że jest fałszywa.

> musiałbyś przeprowadzić dowód.
> Niezrobiłeś tego.

I kupy też nie zrobiłem. I co z tego? To wierzący MUSZĄ coś udowodnić.

> > Zadaję Ci w tej dyskusji pytania. Skup się nad nimi i nie unikaj odpowied
> zi.
>
> To ty postawiłeś tezę i stwierdziłeś, że jest prawdziwa, a nie ja.

ja powiedziałem, ze fałszywa jest teza wierzących. Nie przeinaczaj. I pokazałem, dlaczego tak jest.

> Więc to ty jesteś na dywaniku.

Teraz to już się ośmieszasz. Argumentujesz jak ktoś nie umiejący myśleć.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Uważam, że masz rację pisząc, że Bóg nie istnieje,
>
> A skąd Ty wiesz, że nie istnieje, jeśli nie masz definicji boga?

Ja nie wiem, tylko UWAŻAM. Nie przekręcaj moich słów. To tylko moja opinia oparta na pewnych przesłankach.

> To nie jest moja teza. Ile razy mam Ci to przypominać?

Sam ją napisałeś, więc nie wykręcaj się.

> > musiałbyś przeprowadzić dowód.
> > Nie zrobiłeś tego.
>
> I kupy też nie zrobiłem. I co z tego?

Zrobiłeś!!! Jestem tego pewien! Tylko nowonarodzony osesek mógłby powiedzieć, że nie zrobił kupy.

> ja powiedziałem, ze fałszywa jest teza wierzących. Nie przeinaczaj. I pokazałem
> , dlaczego tak jest.

Nie przekręcaj swoich słów. Są nadal w tytule twojego wątku.

> Teraz to już się ośmieszasz. Argumentujesz jak ktoś nie umiejący myśleć.

Argument 'ad personam'.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Uważam, że masz rację pisząc, że Bóg nie istnieje,

I to jest właściwe podsumowanie tej dyskusji.

> > I kupy też nie zrobiłem. I co z tego?
>
> Zrobiłeś!!! Jestem tego pewien!
> Tylko nowonarodzony osesek mógłby powiedzieć, że nie zrobił kupy.

Bzdura - oseski nie umieją mówić, więc nie można od nich oczekiwać wypowiedzi. To żenujący brak wiedzy.

A ja nie napisałem, że nie zrobiłem kupy nigdy. Naciągasz argumenty. A Ty musiałbyś podać okoliczności tego zdarzenia, a potem dowód, że tak się stało. To już Ci się nie uda, bo ślady zatarł czas.

> > ja powiedziałem, ze fałszywa jest teza wierzących. Nie przeinaczaj.
> > I pokazałem, dlaczego tak jest.
>
> Nie przekręcaj swoich słów. Są nadal w tytule twojego wątku.

Są, ale znaczą tak, jak ja to w tej chwili interpretuję. Tylko autor wie, co autor miał na myśli, gdy wyjaśnienie jest niejednoznaczne.

> > Teraz to już się ośmieszasz. Argumentujesz jak ktoś nie umiejący myśleć.

> Argument 'ad personam'.

Nie powiedziałem, że nie umiesz myśleć, ale że robisz to jak ktoś, kto tego nie umie. Błędy się każdemu zdarzają i to nie jest atak. Faktem jest, że nie umiesz zrozumieć, co mówię, choć mówię to prosto. I drugi fakt to to, że argumentujesz nielogicznie.

PS. Możemy to jeszcze trochę poćwiczyć. Nawet mi się ta zabawa podoba. A widzowie niech osądzą, kto jest górą.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Zrobiłeś!!! Jestem tego pewien!
> > Tylko nowonarodzony osesek mógłby powiedzieć, że nie zrobił kupy.
>
> Bzdura - oseski nie umieją mówić, więc nie można od nich oczekiwać wypowiedzi.
> To żenujący brak wiedzy.

To żenujący brak umiejętności czytania ze zrozumieniem z twojej strony. Napisałem "mógłby" (w domyśle: gdyby umiał mówić).

> A Ty musiałbyś podać okoliczności tego zdarzenia, a potem dowód, że tak się stało. To już
> Ci się nie uda, bo ślady zatarł czas.

Dowodem na to, że zrobiłeś jest fakt, że mając kilkadziesiąt lat nadal żyjesz. Gdybyś nie wydalał odchodów, to dawno byś kopnął w kalendarz. Wniosek? Musiałeś zrobić i to wielokrotnie!
> Są, ale znaczą tak, jak ja to w tej chwili interpretuję. Tylko autor wie, co au
> tor miał na myśli, gdy wyjaśnienie jest niejednoznaczne.

Autor może oczywiście próbować wmówić postronnym obserwatorom, że czarne jest białe, ale tego co napisał tak łatwo nie usunie.

> Nie powiedziałem, że nie umiesz myśleć, ale że robisz to jak ktoś, kto tego nie
> umie.

Użycie sformułowania "jak ktoś, kto..." to tylko próba zakamuflowania argumentu "ad personam".

> PS. Możemy to jeszcze trochę poćwiczyć. Nawet mi się ta zabawa podoba. A widzow
> ie niech osądzą, kto jest górą.

Widzowie mają prawo sądzić, co chcą. Nie zmienia to jednak wartości merytorycznej twojej argumantacji.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Twierdzenie wierzących o istnieniu boga jest tak samo nieudowodnione
> jak twierdzenie ateistów o jego nieistnieniu.

Ateista niczego nie dowodzi. Wykazuje nieistnienie boga.

Twierdzenie o istnieniu boga TERAZ jest nieudowodnione. Nie jest prawdą (choć nie jest także fałszem) - dokładnie TERAZ. Ponieważ NIE JEST ono PRAWDĄ więc NIE WOLNO twierdzić, że bóg istnieje.

Domniemanie NIE JEST tym samym co potwierdzenie prawdy. A Ty to mylnie utożsamiasz.

Tak mówi logika.

Bóg TERAZ nie istnieje. To zdanie jest prawdziwe.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ateista niczego nie dowodzi. Wykazuje nieistnienie boga.

Wykazywanie to synonim dowodzenia. Oświadczyłeś niniejszym, że próbujesz dowieść, że bóg nie istnieje.

> Twierdzenie o istnieniu boga TERAZ jest nieudowodnione. Nie jest prawdą (choć n
> ie jest także fałszem) - dokładnie TERAZ. Ponieważ NIE JEST ono PRAWDĄ więc NIE
> WOLNO twierdzić, że bóg istnieje.

Tak, twierdzenie o istnieniu boga jest nieudowodnione i nie można twierdzić, że jest prawdą. Podobnie twierdzenie o nieistnieniu boga jest nieudowodnione i nie można mówić, że jest prawdą.

> Domniemanie NIE JEST tym samym co potwierdzenie prawdy. A Ty to mylnie utożsami
> asz.

Masz rację w pierwszym zdaniu, ale myslisz się w drugim. Ja twierdzę, że zarówno twierdzenie o istnieniu jak i o nieistnieniu jest domniemaniem w odróżnieniu od ciebie. Ty twierdzisz, że twierdzenie o istnieniu jest domniemaniem, ale już twierdzenie o nieistnieniu uważasz za udowodnione. I tu się mylisz.

> Bóg TERAZ nie istnieje. To zdanie jest prawdziwe.

To jest tylko nieudowodniona ani nieobalona teza.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ateista niczego nie dowodzi. Wykazuje nieistnienie boga.
>
> Wykazywanie to synonim dowodzenia.
> Oświadczyłeś niniejszym, że próbujesz dowieść, że bóg nie istnieje.

Bzdura. Nie mam definicji boga, więc nie mogę o nim formułować hipotez z istnieniem lub nieistnieniem. te hipotezy są tworem wierzących. A ja im łaskawie pokazuję, że się mylą.

A Ty, nie potrafiąc tego zrozumieć, popierasz ich dogmat. Ale to Twój problem, nie mój.

> > Twierdzenie o istnieniu boga TERAZ jest nieudowodnione. Nie jest prawdą (
> choć n
> > ie jest także fałszem) - dokładnie TERAZ. Ponieważ NIE JEST ono PRAWDĄ wi
> ęc NIE
> > WOLNO twierdzić, że bóg istnieje.
>
> Tak, twierdzenie o istnieniu boga jest nieudowodnione i nie można twierdzić, że
> jest prawdą. Podobnie twierdzenie o nieistnieniu boga jest nieudowodnione i ni
> e można mówić, że jest prawdą.

Mówimy o istnieniu boga w globalnym zasobie wiedzy ludzkości o świecie. Nie ma tam boga. Nie został zdefiniowany, znaleziony, a więc nie istnieje. Bóg nie istnieje.

> > Domniemanie NIE JEST tym samym co potwierdzenie prawdy. A Ty to mylnie ut
> ożsami
> > asz.
>
> Masz rację w pierwszym zdaniu, ale myslisz się w drugim. Ja twierdzę, że zarówn
> o twierdzenie o istnieniu jak i o nieistnieniu jest domniemaniem w odróżnieniu
> od ciebie.

Twierdzenie mnie nie interesuje. Ważny jest jego skutek. Ponieważ nie uzyskało statusu prawdy, więc nie wolno wyciągać wniosku, jakby ta prawda byłą wykazana.

I to Ty znów nie rozumiesz prostych rzeczy.

> Ty twierdzisz, że twierdzenie o istnieniu jest domniemaniem, ale już
> twierdzenie o nieistnieniu uważasz za udowodnione. I tu się mylisz.

Twierdzenie mnie nie obchodzi. Powtarzam to. Mówię jedynie, że wniosek o istnieniu boga jest fałszywy. Istnienie boga (podmiotu tego twierdzenia) mogłoby pojawić się wtedy, gdyby twierdzenie okazało się prawdą. Nie zweryfikowane nie daje takiego skutku dla systemu. W systemie nadal boga nie widać, a gdyby zostało udowodnione, to tego boga byśmy zobaczyli. A więc bóg nadal nie istnieje.

> > Bóg TERAZ nie istnieje. To zdanie jest prawdziwe.
>
> To jest tylko nieudowodniona ani nieobalona teza.

To jest HIPOteza. Nie odnosi się do świata. Nie daje żadnych skutków. A więc to, co chciała udowodnić, nie istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Wykazywanie to synonim dowodzenia.
> > Oświadczyłeś niniejszym, że próbujesz dowieść, że bóg nie istnieje.
>
> Bzdura.

To nie jest bzdura, tylko oczywista oczywistość. Wykazywanie jest synonimem dowodzenia. Sam napisałeś, że wykazujesz, czyli de facto DOWODZISZ.

> Nie mam definicji boga, więc nie mogę o nim formułować hipotez z istnie
> niem lub nieistnieniem.

Skoro nie masz definicji, to nie możesz ani obalać ani dowodzić "hipotez z istnieniem lub nieistnieniem:.

> Mówimy o istnieniu boga w globalnym zasobie wiedzy ludzkości o świecie. Nie ma
> tam boga. Nie został zdefiniowany, znaleziony, a więc nie istnieje. Bóg nie ist
> nieje.

Nie istnieje w pewnych opisach świata, ale istnieje w innych.

> Twierdzenie mnie nie interesuje. Ważny jest jego skutek. Ponieważ nie uzyskało
> statusu prawdy, więc nie wolno wyciągać wniosku, jakby ta prawda byłą wykazana.

Zgadza się. Twierdzenia tego również nie obalono, więc nie wolno powiedzieć, że jest fałszem.

> W systemie nadal boga nie widać, a gdyby zostało u
> dowodnione, to tego boga byśmy zobaczyli. A więc bóg nadal nie istnieje.

Czarnych dziur też nie można zobaczyć, a przyjmujemy za udowodnione, że istnieją. Wzrok ludzki jest zmysłem dalekim od doskonałości, więc fakt, że czegoś nie widzimy nie świadczy o niestnieniu.

[grgkh]

> Sam napisałeś, że wykazujesz, czyli de facto DOWODZISZ.

Tak, wykazałem, czyli dowiodłem, że teza wierzących jest fałszywa.
Ale mojej tezy tiu nie ma.

> Skoro nie masz definicji, to nie możesz ani obalać ani dowodzić
> "hipotez z istnieniem lub nieistnieniem:.

Mogę wykazywać sprzeczności i błędy u innych. I właśnie to robię.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tak, wykazałem, czyli dowiodłem, że teza wierzących jest fałszywa.

Cieszę się, że w końcu przyznałeś, że jednak dowodzisz.

> Ale mojej tezy tiu nie ma.

Jest. Poczytaj siebie samego, a znajdziesz ją. Sam ją wpisałeś w tym wątku.

> Mogę wykazywać sprzeczności i błędy u innych. I właśnie to robię.

W oparciu o co wykazujesz te błędy? Bez zdefiniowania zjawiska nie możesz tego czynić.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Mogę wykazywać sprzeczności i błędy u innych. I właśnie to robię.
>
> W oparciu o co wykazujesz te błędy? Bez zdefiniowania zjawiska nie możesz tego
> czynić.

Wykazuję, że oni popełniają ten właśnie błąd.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > W oparciu o co wykazujesz te błędy? Bez zdefiniowania zjawiska nie możesz
> tego czynić.
>
> Wykazuję, że oni popełniają ten właśnie błąd.

Oni popełniają ten sam błąd, co ty. Wniosek? Zarówno ich dowodzenie istnienia boga jak i twoje dowodzenie niestnienia boga nie mogą być uznane za miarodajne.

[grgkh]

          WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

Powtarzanie fałszu logicznego nie spwoduje, że stanie się on prawdą.

Logika

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Człowiek znał logikę od początku, bo posługują się nią zwierzęta
> > i rośliny - są to logiczne mechanizmy fizykochemiczne.
> > A myśl przychodzi po podjęciu decyzji - zawsze - jeśliś tego nie wiedział.
> > Ale człowiek w uszkodzonym mózgiem, psychicznie chory pogrąża się w chaosie.
>
> Nie, człowiek nie znał logiki przed wykształceniem się zdolności abstrakcyjnego
> myślenia.

Wybacz, ale bzdury gadasz. Tak, nie miał zasad logiki sformułowanych, co nie znaczy, że się nią nie posługiwał. Używał logiki najpierw nieświadomie, a więc ją znał! Jeśli kłamiesz, nie wiedząc, że to robisz, bo nie znasz pojęcia kłamstwa, to nie znaczy, że go nie znasz. Wyrażaj się jasno - mów: nie miał tych zasad sformułowanych. Ja powiedziałem, że je znał - tak samo jak rośliny i zwierzęta. Nie manipuluj odnoś się do tego, co napisałem.

> A zwierzęta i rośliny niczym takim się nie posługują. One po prostu
> funkcjonują w oparciu o prawa fizyki, które są "logiczne".

O, logiczne... a więc jednak się nimi posługują? A co Ty na to, że myśl przychodzi ZAWSZE po podjęciu decyzji? Znasz ten fakt? A czy nic nierozumiejące początkowo niemowlę, człowiek odkorowany lub starzec po zaawansowanym alzheimerze znają logikę czy nie. Czy się posługują w swych odruchach nią czy nie?

Logika funkcjonuje najpierw na poziomie elementarnym. A świadomość jest dodatkową nakładką, uzupełnieniem pozwalającym gromadzić i przetwarzać informacje modułowo, poprzez definicje, w "języku wyższego poziomu". Bez nakładki też można funkcjonować i "znać logikę", bo jest to ta sama logika dla wszystkich zjawisk naszego świata wiążąca przyczyny ze skutkami.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wybacz, ale bzdury gadasz. Tak, nie miał zasad logiki sformułowanych, co nie zn
> aczy, że się nią nie posługiwał. Używał logiki najpierw nieświadomie, a więc ją
> znał!

Nie znał. Słowo "znał" sugeruje świadome posiadanie jakiejś wiedzy. Człowiek nieświadomie psotępował według zasad logiki w sensie zbioru reguł rządzących światem fizycznym, a to jest różnica. Zauważ, że gdy człowiek posiadł zdolność abstrakcyjnego myślenia to w pewnym momencie zaczął wyjaśniać otaczającą go rzeczywistość za pomocą sił nadprzyrodzonych i wymyślił bogów. Zuważ też, że mimo że opierał się na fałszywch (z punktu widzenia niewierzących) założeniach, to jednak właśnie na nich w wielu sytuacjach opierał swoje decyzje. Działał więc nielogicznie, a mimo to skutki często były pozytywne. Były też oczywiście negatywne.

>> O, logiczne... a więc jednak się nimi posługują?

Nie, nie posługuja się. Funkcjonują w oparciu o prawa fizyki, ale nie posługują się. Słowo "posługiwać się" sugeruje celowe użycie czegoś.

> A co Ty na to, że myśl przycho
> dzi ZAWSZE po podjęciu decyzji? Znasz ten fakt? A czy nic nierozumiejące począt
> kowo niemowlę, człowiek odkorowany lub starzec po zaawansowanym alzheimerze zna
> ją logikę czy nie. Czy się posługują w swych odruchach nią czy nie?

Odruchowe działanie, nieświadome, nie oznacza psługiwania się. Oznacza funkcjonowanie zgodnie z pewnymi zasadami. Logiką posługuje się np. ktoś kto wykonuje pracę myślową nad rozwiązaniem konkretnego problemu naukowego, technicznego lub życiowego.

Samochód też funkcjonuje w oparciu o prawa fizyki, ale się nimi nie posługuje.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Nie znał. Słowo "znał" sugeruje świadome posiadanie jakiejś wiedzy.
> Człowiek nieświadomie psotępował według zasad logiki w sensie zbioru
> reguł rządzących światem fizycznym, a to jest różnica.

OK. To niuans i jestem skłonny zgodzić się na Twoją definicję, choć - może nieco to naciągając - można jej użyć i w znaczeniu, które tu przytoczyłem. Wobec tego proszę Cię, domyślnie w tym miejscu mojego poprzedniego posta wstaw sobie jakiekolwiek słowo, którego definicja odpowiada znaczeniu opisanemu przeze mnie później. Sens już znasz i wiesz, o co mi chodziło.

A teraz powiedz, czy do tamtego sensu masz zastrzeżenia. Jeśli tak, to jakie?

> Zauważ, że gdy człowiek posiadł zdolność abstakcyjnego myślenia
> to w pewnym momencie zaczął wyjaśniać otaczającą go rzeczywistość
> za pomocą sił nadprzyrodzonych i wymyślił bogów. Zuważ też, że mimo że o
> pierał się na fałszywch (z punktu widzenia niewierzących) założeniach, to jedna
> k właśnie na nich w wielu sytuacjach opierał swoje decyzje. Działał więc nielog
> icznie, a mimo to skutki często były pozytywne. Były też oczywiście negatywne.

Ależ oczywiście, że religia ma bardzo pozytywny skutek dla ewolucji i przetrwania naszego gatunku. Zawsze tak mówiłem. Ale mówimy WYŁĄCZNIE o gatunku, a nie o jednostkach. A przecież, gdy już odniosłeś się do jakości życia jednostek, to dobrze miał kapłan, a nędznie ten, co otumaniony na niego harował.

Jesteśmy na etapie niesłuchanie wysokiej przewagi nad wszystkimi niemal gatunkami ziemskimi, nawet przed HIVem już potrafimy się od biedy obronić. To dzięki świadomości i temu wszystkiemu, co w niej się dzieje. To dzięki temu, że stworzyliśmy sobie prawdziwy obraz świata, a nie dzięki religii. Religia sprzymierza ludzi w armie karnych wojowników, a największej agresji wewnątrzgatunkowej, jaką widział kiedykolwiek świat. Żaden gatunek wobec siebie nigdy się tak nie zachowywał, nie był tak okrutny, bezwzględny. A to wszystko jest zasługa religii, dogmatyzmu, który ona szerzy, zaślepionej wierze w słuszność celu, do którego się dąży - zamiast wątpienia we wszystko. Największe zło ludzkości - dogmatyzm i zakłamanie, narzędzia religii. To przez nie jesteśmy tresowani od dziecka, w wierze w bajki, potem boga, a potem w walkę o to, co podobno miłe jest bogom.

Religia to zło wcielone, to ciemna strona mocy, to zła strona naszej plastycznej psychiki.

> > > O, logiczne... a więc jednak się nimi posługują?
>
> Nie, nie posługuja się. Funkcjonują w oparciu o prawa fizyki, ale nie posługują
> się. Słowo "posługiwać się" sugeruje celowe użycie czegoś.

Wycinaj tak, żebym nie musiał przerywać edycji i przeszukiwać po kilka postów wstecz. Co jest logiczne?

> > A co Ty na to, że myśl przychodzi ZAWSZE po podjęciu decyzji?
> > Znasz ten fakt? A czy nic nierozumiejące początkowo niemowlę,
> > człowiek odkorowany lub starzec po zaawansowanym alzheimerze
> > znają logikę czy nie. Czy się posługują w swych odruchach nią czy nie?
>
> Odruchowe działanie, nieświadome, nie oznacza psługiwania się.

Oznacza. Dla mnie, po uzyskaniu tej wiedzy, wszyscy staliśmy się biologicznymi, samoprogramującymi się pod wpływem środowiska automatami. Świadomość to nakładka, to iluzja niezależności istnienia.

Wobec tego można mówić, że każde posługiwanie się jest związkiem przyczynowo-skutkowym i nie istnieje jako coś niezależnego. Nakładka świadomości tego nie unieważnia.

> Oznacza funkcjonowanie zgodnie z pewnymi zasadami.
> Logiką posługuje się np. ktoś kto wykonuje pracę myślową nad rozwiązaniem
> konkretnego problemu naukowego, technicznego lub życiowego.

Logiką posługuje się każdy program.

> Samochód też funkcjonuje w oparciu o prawa fizyki, ale się nimi nie posługuje.

W oparciu o prawa fizyki - tak, ale posługuje się logiką, gdy "podejmuje" decyzje wskutek zaistnienia odpowiednich parametrów. To jest logika. Ale samochód nie myśli. Nie utożsamiaj myślenia (czyli np. podłączania jaźni do opisu sytuacji, w której się znaleźliśmy) z logiką.

W myśleniu posługujemy się zasadami logiki, odnajdujemy je w naszym myśleniu, ale jest to czynność bierna. Najpierw muszą się w mózgu realizować pewne procesy, sposób reagowania neuronów, i są to procesy LOGICZNE (przepływy impulsów, wzmocnienia sygnałów, tłumienie ich, cykliczna aktywność obszarów kory mózgowej itp).

Te procesy to odpowiednik komputera, procesora funkcjonującego nie chaotycznie, ale w uporządkowany, LOGICZNY sposób, według logicznej technologii. Mózg, bez Twojej decyzyjności, zanim wyświetli myśl, logicznie ją opracowuje w sferze podświadomej, posługuje się logiką. Gdyby się nią nie posługiwał, to nie myślałbyś w ogóle.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ależ oczywiście, że religia ma bardzo pozytywny skutek dla ewolucji i przetrwan
> ia naszego gatunku. Zawsze tak mówiłem. Ale mówimy WYŁĄCZNIE o gatunku, a nie o
> jednostkach. A przecież, gdy już odniosłeś się do jakości życia jednostek, to
> dobrze miał kapłan, a nędznie ten, co otumaniony na niego harował.

Bez religi też da się otumanić ludzi. Współcześni kapitaliści władający olbrzymim majątkiem (np. Bill Gates) nie muszą powoływać się na Boga, żeby harowały na niego tysiące ludzi.

> Religia to zło wcielone, to ciemna strona mocy, to zła strona naszej plastycznej psychiki.

Gadasz zupełnie jak nawiedzony katolik!

> Logiką posługuje się każdy program.

Program nie posługuje się. Program jest napisany i działa w oparciu o zasady logiki.

> W oparciu o prawa fizyki - tak, ale posługuje się logiką, gdy "podejmuje" decyz
> je wskutek zaistnienia odpowiednich parametrów.

Samochód NIE "PODEJMUJE" decyzji! No chyba, że twój jest myślący.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Program nie posługuje się.

Program działa według zasad logiki == posługuje się nią.

> Program jest napisany i działa w oparciu o zasady logiki.

Program świat nie jest napisany. Nie widzisz maszyny, na której on działa i nie zobaczysz jej. Dla swego wnętrza (dla nas) jest on logiczny - posługuje się regułami, w których jest logika. Jest to fizyka.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Program działa według zasad logiki == posługuje się nią.

Nie, to że tak napiszesz nie zmienia znaczenia słowa posługiwać się. Czy samochód posługuje się kołem w celu poruszania się? Absurd!

[grgkh]

Nie mówiłem o samochodzie.

Logika mówi - najpierw jest hipoteza. Po jej udowodnieniu może się pojawić prawda lub fałsz. Wierzący twierdzą jednak, że zdanie "bóg istnieje" jest prawdą. To fałsz. Właśnie to mówię.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Logika mówi - najpierw jest hipoteza. Po jej udowodnieniu może się pojawić praw
> da lub fałsz. Wierzący twierdzą jednak, że zdanie "bóg istnieje" jest prawdą. T
> o fałsz. Właśnie to mówię.

Twierdzenie wierzących o istnieniu boga jest tak samo nieudowodnione jak twierdzenie ateistów o jego nieistnieniu. Tak mówi logika.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Logika mówi - najpierw jest hipoteza.
> > Po jej udowodnieniu może się pojawić prawda lub fałsz.
> > Wierzący twierdzą jednak, że zdanie "bóg istnieje" jest
> > prawdą. To fałsz. Właśnie to mówię.
>
> Twierdzenie wierzących o istnieniu boga jest tak samo nieudowodnione
> jak twierdzenie ateistów o jego nieistnieniu. Tak mówi logika.

Twierdzenie o istnieniu boga TERAZ jest nieudowodnione. Nie jest prawdą (choć nie jest także fałszem) - dokładnie TERAZ. Ponieważ NIE JEST ono PRAWDĄ więc NIE WOLNO twierdzić, że bóg istnieje.

Domniemanie NIE JEST tym samym co potwierdzenie prawdy. A Ty to mylnie utożsamiasz.

Tak mówi logika.

Bóg TERAZ nie istnieje. To zdanie jest prawdziwe.

[gravedigger1]

grgkh napisał:


> Bóg TERAZ nie istnieje. To zdanie jest prawdziwe.

I to jest właśnie TWOJA teza, ale skoro jej nie udowodniłeś, to nie możesz psiać, że jest prawdziwa.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
>
> > Bóg TERAZ nie istnieje. To zdanie jest prawdziwe.
>
> I to jest właśnie TWOJA teza, ale skoro jej nie udowodniłeś,
> to nie możesz psiać, że jest prawdziwa.

A co ja psię.

Nie. Nie ma mojej tezy. Powtarzam,że mówię o opisie świata wierzących - tam bóg jest umieszczony z pogwałceniem zasad logiki. I pokazuję, że w takim opisie powinno się znaleźć tylko to, co zostało udowodnione - bóg nie jest udowodniony, nie ma go, nie istnieje.

A nieprawda dotyczy tezy wierzących (tfu, będących pewnymi). Ich teza jest nieprawdziwa. Z hipotezy zrobili sobie tezę. faktycznie bóg nie istnieje, bo nie ma go w opisie świata. I nie myl opisu świata ze światem, bo to już omówiliśmy - to nie jest to samo.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie. Nie ma mojej tezy.

Napisałeś: "Bóg TERAZ nie istnieje. To zdanie jest prawdziwe.". To jest TWOJA teza.

> A nieprawda dotyczy tezy wierzących (tfu, będących pewnymi). Ich teza jest niep
> rawdziwa. Z hipotezy zrobili sobie tezę. faktycznie bóg nie istnieje, bo nie ma
> go w opisie świata. I nie myl opisu świata ze światem, bo to już omówiliśmy -
> to nie jest to samo.

Ich hipoteza nie jest potwierdzona, ale nie jest również obalona. Nie można więc powiedzieć, że jest nieprawdziwa ponad wszelką wątpliwość. Powtarzam: nieistnienie zjawiska w jakimkolwiek opisie świata, nie świadczy o nieistnieniu tego zjawiska w świecie relanym.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Ich hipoteza nie jest potwierdzona, ale nie jest również obalona.

I dlatego nie ma skutku tej tezy - istnienia boga.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Ich hipoteza nie jest potwierdzona, ale nie jest również obalona.
>
> I dlatego nie ma skutku tej tezy - istnienia boga.

O skutku tej tezy nie możemy wyrokować, ponieważ nie wiemy, czy teza jest prawdziwa, czy nie. Nie wiemy więc czy bóg istnieje, czy nie istnieje.

[grgkh]

          WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Bóg nie istnieje.

Cieszę się, że po raz kolejny zapisujesz tu swoją tezę i próbujesz ją dowieść. Przypominam, że to nie jest teza wierzących, a ty w wielu postach próbowałeś wmówić mi, że nie ma twojej tezy. No to teraz widać znów czarno na białym, że jest.

[grgkh]

Wyciąłeś zdanie z kontekstu i to zmienia jego sens. To manipulacja.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wyciąłeś zdanie z kontekstu i to zmienia jego sens. To manipulacja.

Przypomnę więc, co napisałeś:

"WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje. "

To jest twoja teza. Nie jest to teza wierzących. Jeśli nie wierzysz, to zapytaj ich. Powyższa teza jest nadal nieudowodniona. Twoje uzasadnienie, że "Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on." jest nieprawdziwe, ponieważ, brak doświadczeń potwierdzających istnienie boga nie jest dowodem na nieistnienie. Jest tylko dowodem na to, że teza "bóg istnieje" nie może być uznana za potwierdzoną doświadczalnie. Ale to przecież nie jest twoja teza.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wyciąłeś zdanie z kontekstu i to zmienia jego sens. To manipulacja.
>
> Przypomnę więc, co napisałeś:
>
> "WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesion
> e do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie z
> naleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.
>
> Bóg nie istnieje. "
>
> To jest twoja teza. Nie jest to teza wierzących. Jeśli nie wierzysz, to zapytaj
> ich. Powyższa teza jest nadal nieudowodniona. Twoje uzasadnienie, że "Boga
> nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on." jest nieprawdziwe,
> ponieważ, brak doświadczeń potwierdzających istnienie boga nie jest dowodem na
> nieistnienie. Jest tylko dowodem na to, że teza "bóg istnieje" nie może być uz
> nana za potwierdzoną doświadczalnie. Ale to przecież nie jest twoja teza.

Nieprawda. Opis świata istnieje wyłącznie w czasie teraźniejszym.

Wierzący mówią to wyraźnie - bóg istnieje TERAZ! A tego nie wolno im zakładać i mówić. Teraz istnieje w opisie, w naszej wiedzy tylko to, co wiemy, że istnieje.

Cwane pierdzielenie, że bóg mógłby zaistnieć w przyszłych opisach świata jest wybieraniem jednej z dwóch opcji - prawda, fałsz jako prawdziwej.

Pierwszy wariant: Zauważ, że sztuczka sprowadza się do początkowego założenia, że nie wiadomo czy bóg istnieje, ale ponieważ nie wiadomo teraz, a w przyszłości może będzie wiadomo, to już teraz wybieramy tylko jedną z nich.

Drugi wariant to taki, że TERAZ nie wiadomo i nie wiadomo będzie NIGDY, bo tego się nie da udowodnić w ogóle. I tu też jest fałszowanie logiki. Świat lub bardziej "naukowo" nasz Wszechświat, to jest WSZYSTKO. To są wszystkie możliwe kiedykolwiek wpływy. Jeśli jednak kiedyś mógłby zaistnieć wpływ boga na nasz świat, to musi on wewnątrz wywołać akcję, ślad, które można by właściwie, jako istnienie boga, zinterpretować.

Ale tu jest sprzeczność. Czy ją widzisz?

Nie może być jednocześnie brak wpływu (niemożność stwierdzenia istnienia boga) oraz istnienie boga, które musi się jakoś przejawić, gdyż całkowity brak wpływu, to dla świata właśnie nieistnienie boga. To jest to, co Ty mówisz, że bóg ISTNIEJE W ŚWIECIE REALNYM.

Jeszcze raz, inaczej: Zakładając, że bóg istnieje w świecie realnym NIE WOLNO zakładać, że się go na pewno nie da poprzez jakiś ślad zidentyfikować. BO TO JEST SPRZECZNOŚĆ.

I z tego wynika także następny, unicestwiający boga wniosek: gdyby bóg pozostawał w realnym "kontakcie" ze światem zewnętrznym - tym realnym według Ciebie - to stałby się jednym ze źródeł informacji o świecie, takiej informacji, która z założenia jest nierozróżnialna od reszty, nieboskiej informacji. Do naszej świadomości dociera strumień informacji, który jest homogeniczny, jednorodny, jest po prostu informacją o świecie. Dzielenie tej informacji na zwyczajną i nadzwyczajną jest absurdalne, pozbawione definicji, kryteriów. Jest kolejną sprzecznością. Taki bóg więc nie istnieje.

Już nie będę Cię pytał o definicję boga, bo to przerobiliśmy i wiadomo, że nie ma takiej, uniwersalnej, niesprzecznej. Jeśli nie ma definicji, to o czym wierzący mówią? BREDZĄ! To jest kompletnie alogiczny bełkot.

Mam prośbę do Ciebie - jeśli coś nie jest jasne, to mnie dopytaj zanim zaczniesz wypisywać kolejne swoje wyobrażenia o tym, czego nie mówię. To ja Ci przekazuję swoją wiedzę i przemyślenia. One są doprecyzowane do samego końca. Nie ma w nich żadnej luki. A ich kwintesencja to wykazywanie wszystkich sprzeczności kreatorów bogów.

W miarą możliwości skup się na jednym pytaniu, potem będzie następne. Itd. Topienie dyskusji w bełkotliwej powodzi Twoich domniemań nie powinno być Twoim celem.

Pamiętaj - ja kwestionuję paralogikę wierzących w boga, a sam nie wymyślam tu niczego swojego. Ta logika jest błędna. Błędne są ich założenia. Są sprzeczne. Na sprzecznych założeniach nie buduje się systemów, bo są one NIEWIARYGODNE.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nieprawda.

Nieprawda, że co? Bo nie bardzo wiem, czemu zaprzeczasz.

> Opis świata istnieje wyłącznie w czasie teraźniejszym.

A czy istniała taka chwila lub czy będzie istnieć taka chwila, która nie była lub nie będzie teraźniejszością?

> Wierzący mówią to wyraźnie - bóg istnieje TERAZ! A tego nie wolno im zakładać i
> mówić. Teraz istnieje w opisie, w naszej wiedzy tylko to, co wiemy, że istnieje.

W ich opisie bóg stnieje, więc teraz i w przeszłości, i w przyszłości. I wolno im to zakładać. Tak jak tobie wolno zakładać, że bóg nie istnieje.

> Pierwszy wariant[/b]: Zauważ, że sztuczka sprowadza się do początkowego założen
> ia, że nie wiadomo czy bóg istnieje, ale ponieważ nie wiadomo teraz, a w przysz
> łości może będzie wiadomo, to już teraz wybieramy tylko jedną z nich.

To żadna sztuczka. Nieważne, czy w przyszłości będzie wiadomo, czy nie. Nasza niewiedza nie jest dowodem na nieistnienie. I choćby ta niewiedza trwała wiecznie, to nie stanie się dowodem. Może jedynie świadczyć o tym, ze wiedza ta ma ograniczony charakter.

> Drugi wariant to taki, że TERAZ nie wiadomo i nie wiadomo będzie NIGDY,
> bo tego się nie da udowodnić w ogóle. I tu też jest fałszowanie logiki. Świat l
> ub bardziej "naukowo" nasz Wszechświat, to jest WSZYSTKO. To są wszystkie możli
> we kiedykolwiek wpływy. Jeśli jednak kiedyś mógłby zaistnieć wpływ boga na nasz
> świat, to musi on wewnątrz wywołać akcję, ślad, które można by właściwie, jako
> istnienie boga, zinterpretować.

Toż przecież są milirady ludzi, którzy te slady widzą i interpretują je na korzyść istnienia boga.
> Ale tu jest sprzeczność. Czy ją widzisz?

Sprzeczności są w twoich wywodach. Tak, widzę je.

> Nie może być jednocześnie brak wpływu (niemożność stwierdzenia istnienia boga)
> oraz istnienie boga, które musi się jakoś przejawić, gdyż całkowity brak wpływ
> u, to dla świata właśnie nieistnienie boga. To jest to, co Ty mówisz, że bóg IS
> TNIEJE W ŚWIECIE REALNYM.

Nie wiemy, czy nie ma wpływów. Może po prostu źle je interpretujemy.

> Jeszcze raz, inaczej: Zakładając, że bóg istnieje w świecie realnym NIE WOLNO z
> akładać, że się go na pewno nie da poprzez jakiś ślad zidentyfikować. BO TO JES
> T SPRZECZNOŚĆ.

Może się da, może się nie da. Tego nie wiemy.

> I z tego wynika także następny, unicestwiający boga wniosek: gdyby bóg pozostaw
> ał w realnym "kontakcie" ze światem zewnętrznym - tym realnym według Ciebie - t
> o stałby się jednym ze źródeł informacji o świecie, takiej informacji, która z
> założenia jest nierozróżnialna od reszty, nieboskiej informacji. Do naszej świa
> domości dociera strumień informacji, który jest homogeniczny, jednorodny, jest
> po prostu informacją o świecie. Dzielenie tej informacji na zwyczajną i nadzwyc
> zajną jest absurdalne, pozbawione definicji, kryteriów. Jest kolejną sprzecznoś
> cią. Taki bóg więc nie istnieje.

Ależ wierzący nie dzielą informacji na zwyczajną i nadzwyczajną. Dla nich informacja o bogu jest "zwyczajna".

> Już nie będę Cię pytał o definicję boga, bo to przerobiliśmy i wiadomo, że nie
> ma takiej, uniwersalnej, niesprzecznej. Jeśli nie ma definicji, to o czym wierz
> ący mówią? BREDZĄ! To jest kompletnie alogiczny bełkot.

Nie dyskutujemy o tezie wierzących. Dyskutujemy o twojej tezie.

> Mam prośbę do Ciebie - jeśli coś nie jest jasne, to mnie dopytaj zanim zacznies
> z wypisywać kolejne swoje wyobrażenia o tym, czego nie mówię. To ja Ci przekazu
> ję swoją wiedzę i przemyślenia. One są doprecyzowane do samego końca. Nie ma w
> nich żadnej luki. A ich kwintesencja to wykazywanie wszystkich sprzeczności kre
> atorów bogów.

Ależ dla mnie twoje tezy i twoja "logika" są jasne.

> W miarą możliwości skup się na jednym pytaniu, potem będzie następne. Itd. Topi
> enie dyskusji w bełkotliwej powodzi Twoich domniemań nie powinno być Twoim celem.

Właśnie, nie zaciemniaj sedna problemu rozwlekłymi postami.

> Pamiętaj - ja kwestionuję paralogikę wierzących w boga, a sam nie wymyślam tu n
> iczego swojego. Ta logika jest błędna. Błędne są ich założenia. Są sprzeczne. N
> a sprzecznych założeniach nie buduje się systemów, bo są one NIEWIARYGODNE.

Twoja logika jest błędna. Tak. O niej właśnie dyskutujemy.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Opis świata istnieje wyłącznie w czasie teraźniejszym.
>
> A czy istniała taka chwila lub czy będzie istnieć taka chwila,
> która nie była lub nie będzie teraźniejszością?

Oprócz teraźniejszości jest (była) przeszłość z poprzednimi opisami świata (odnoszącymi się do informacji dostępnych wtedy gdy one powstawały).

Opisy świata powstają wyłącznie w czasie teraźniejszym.

> > Wierzący mówią to wyraźnie - bóg istnieje TERAZ!
> > A tego nie wolno im zakładać i mówić.
> > Teraz istnieje w opisie, w naszej wiedzy tylko to,
> > co wiemy, że istnieje.
>
> W ich opisie bóg stnieje, więc teraz i w przeszłości, i w przyszłości.

Nie. Zeus ISTNIAŁ w opisie świata Greków. Co więcej, nie było to założenie bezdowodowe, jak w "wierze", ale jego obecność była udowodniona - gromowładny bóg potwierdzał swoje istnienie miotaniem piorunów.

Czy obecnie Zeus istnieje?

Czy istnieją obok siebie Zeus, Jahwe i Wisznu?

Jak widzisz, istnienie bogów MUSI być ograniczone do czasu teraźniejszego i deklaracji opartej na zasobie wiedzy o świecie. Odnosi się więc do świata, który Ty nazywasz realnym, ale który jest INTERPRETOWANYM wycinkiem informacji ze świata. Nie tą wiedzą w całości, ale jej interpretacją.

> I wolno im to zakładać. Tak jak tobie wolno zakładać, że bóg nie istnieje.

Nie. Nie wolno zakładać, że dowolny element należy do opisu świata. Do tego opisu mogą należeć te elementy, które:
- opisują świat (muszą być zgodne z naszą wiedzą o nim, obserwacjami, doświadczeniem)
- opisują te obiekty lub zjawiska świata, które znamy.

Brzytwa Ockhama odcina wszystko, co zbędne.

Bóg nie opisuje świata, a więc nie należy do jego opisu. I nie wolno mówić, że bóg istnieje POZA światem, a jednocześnie uczestniczy W opisie świata. Te dwa przyimki są rozłączne.

> > Pierwszy wariant[/b]: Zauważ, że sztuczka sprowadza się do początkowego
> > założenia, że nie wiadomo czy bóg istnieje, ale ponieważ nie wiadomo teraz,
> > a w przyszłości może będzie wiadomo, to już teraz wybieramy tylko jedną z nich.
>
> To żadna sztuczka. Nieważne, czy w przyszłości będzie wiadomo, czy nie.
> Nasza niewiedza nie jest dowodem na nieistnienie.

Jest dowodem. Brak boga w opisie świata jest jego nieistnieniem.

[b]Ale - czyż nie jest tak, że jedynym dowodem na istnienie boga byłoby jego pojawienie się w opisie świata?

A jeśli nadal nie wiemy nic, to jedyne co wolno nam powiedzieć, że nie wiemy nic, a nie twierdzenie, że bóg istnieje.

> I choćby ta niewiedza trwała wiecznie, to nie stanie się dowodem.

Tu nie potrzeba dowodu. To jest właściwość obiektów:

1) Świat, który jest jedynym źródłem informacji dla naszej świadomości, jest nieokreślony.
2) Wszystko, co mamy w świadomości to przyjęte przez nas definicje i z nich skonstruowany opis świata, który Ty nazywasz światem realnym.

> Może jedynie świadczyć o tym, ze wiedza ta ma ograniczony charakter.

Nie jedynie. Na podstawie ograniczonej wiedzy na zawsze jesteśmy skazani na - być może - fałszywe opisy świata. Żadne istnienie w opisie świata nie jest w związku z tym oparte na prawdziwych założeniach świata. I dlatego każdy opis świata (każdy z realnych światów) ma istnienia i nieistnienia wynikające z bieżących zasobów.

> > Drugi wariant to taki, że TERAZ nie wiadomo i nie wiadomo będzie
> > NIGDY, bo tego się nie da udowodnić w ogóle. I tu też jest fałszowanie logiki.
> > Świat lub bardziej "naukowo" nasz Wszechświat, to jest WSZYSTKO.
> > To są wszystkie możliwe kiedykolwiek wpływy. Jeśli jednak kiedyś mógłby
> > zaistnieć wpływ boga na nasz świat, to musi on wewnątrz wywołać akcję,
> > ślad, które można by właściwie, jako istnienie boga, zinterpretować.
>
> Toż przecież są milirady ludzi, którzy te slady widzą i interpretują je na
> korzyść istnienia boga.

I to mówię: Prywatny opis świata opiera się na ubogich danych i niekonsekwentnej logice formułowania opisów. Szczególnie to drugie dyskwalifikuje je jako opis NAUKOWY. Mam nadzieję, że w końcu doczytałeś, co to jest metoda naukowa i po co się ją stosuje?

> > Nie może być jednocześnie brak wpływu (niemożność stwierdzenia
> > istnienia boga) oraz istnienie boga, które musi się jakoś przejawić,
> > gdyż całkowity brak wpływu, to dla świata właśnie nieistnienie boga.
> > To jest to, co Ty mówisz, że bóg ISTNIEJE W ŚWIECIE REALNYM.
>
> Nie wiemy, czy nie ma wpływów. Może po prostu źle je interpretujemy.

Ale jeśli te wpływy istnieją to stają się częścią homogenicznego strumienia informacji o świecie, z założenia nierozróżnialnego dla naszej świadomości. To, co istnieje NA ZEWNĄTRZ ŚWIADOMOŚCI jest ŚWIATEM, bez względu na Twoje próby podzielenia tego na świat A (normalny) i świat B (nienormalny), o niezdefiniowanym kryterium podziału na te dwa światy.

> > Jeszcze raz, inaczej: Zakładając, że bóg istnieje w świecie realnym
> > NIE WOLNO zakładać, że się go na pewno nie da poprzez jakiś ślad
> > zidentyfikować. BO TO JEST SPRZECZNOŚĆ.
>
> Może się da, może się nie da. Tego nie wiemy.

Wiemy. TO JEST SPRZECZNOŚĆ.

> > I z tego wynika także następny, unicestwiający boga wniosek:
> > gdyby bóg pozostawał w realnym "kontakcie" ze światem zewnętrznym
> > - tym realnym według Ciebie - to stałby się jednym ze źródeł informacji
> > o świecie, takiej informacji, która z założenia jest nierozróżnialna od reszty,
> > nieboskiej informacji. Do naszej świadomości dociera strumień informacji,
> > który jest homogeniczny, jednorodny, jest po prostu informacją o świecie.
> > Dzielenie tej informacji na zwyczajną i nadzwyczajną jest absurdalne,
> > pozbawione definicji, kryteriów. Jest kolejną sprzecznoś cią.
> > Taki bóg więc nie istnieje.
>
> Ależ wierzący nie dzielą informacji na zwyczajną i nadzwyczajną.

Może kiedyś tak było. Teraz twierdzą, że istnienia boga nie da się udowodnić. Skąd więc chcieliby uzyskać potwierdzenie, że bóg istnieje? Aha, nie chcą go. Wobec tego NIE WOLNO im twierdzić, że bóg TERAZ istnieje, bo musieliby uznać, że istnieje każda bzdura, jak przychodzi nam do głowy, a wtedy nasze opisywanie świata (świat realny) byłoby bez sensu.

> Dla nich informacja o bogu jest "zwyczajna".

Jeśli zwyczajna to MUSZĄ ją potwierdzać doświadczalnie. Nie czyniąc tego popadają w sprzeczność.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Oprócz teraźniejszości jest (była) przeszłość z poprzednimi opisami świata (odn
> oszącymi się do informacji dostępnych wtedy gdy one powstawały).

Ale będzie też przyszłość, której jeszcze nie znamy, więc wszystko jest możliwe.

> Opisy świata powstają wyłącznie w czasie teraźniejszym.

I co z tego?

> Nie. Zeus ISTNIAŁ w opisie świata Greków. Co więcej, nie było to założenie bezd
> owodowe, jak w "wierze", ale jego obecność była udowodniona - gromowładny bóg p
> otwierdzał swoje istnienie miotaniem piorunów.

Istniał i co z tego? Czy istnienie lub nieistnienie Zeusa ma jakikolwiek wpływ na istnienie czarnych dziur? A może istnienie czarnych dziur ma jakiś wpływ na istnienie lub nieistnienie Zeusa?

> Czy obecnie Zeus istnieje?
>
> Czy istnieją obok siebie Zeus, Jahwe i Wisznu?

Może istnieją, a może nie. Może obok siebie, a może są w sobie zawarci? Kto wie? Przecież to wszystko jest jednym wielkim matrixem, a to nie my go stworzyliśmy.

> Jak widzisz, istnienie bogów MUSI być ograniczone do czasu teraźniejszego i dek
> laracji opartej na zasobie wiedzy o świecie. Odnosi się więc do świata, który T
> y nazywasz realnym, ale który jest INTERPRETOWANYM wycinkiem informacji ze świa
> ta. Nie tą wiedzą w całości, ale jej interpretacją.

Tylko opis jest ograniczony do czasu teraźniejszego. Zjawiska w świecie rzeczywistym nie są ograniczone naszymi opisami.

> Nie. Nie wolno zakładać, że dowolny element należy do opisu świata. Do tego opi
> su mogą należeć te elementy, które:
> - opisują świat (muszą być zgodne z naszą wiedzą o nim, obserwacjami, doświadcz
> eniem)
> - opisują te obiekty lub zjawiska świata, które znamy.

Wolno zakładać, bo nie ma jednego obowiązującego prawnie opisu świata, Panie Dyktatorze Światopoglądowy!

> Bóg nie opisuje świata, a więc nie należy do jego opisu. I nie wolno mówić, że
> bóg istnieje POZA światem, a jednocześnie uczestniczy W opisie świata. Te dwa p
> rzyimki są rozłączne.

Bóg nie opisuje śiwataw według CIEBIE, ale opisuje w przekonaniach wierzących. Mają do tego pełne prawo, tak jak ty do swojego opisu.

> > Nasza niewiedza nie jest dowodem na nieistnienie.
>
> Jest dowodem. Brak boga w opisie świata jest jego nieistnieniem.

Tak, jest jego nieistnieniem w tymże opisie. Jak sam napisałeś o swiecie nic pewnego nie wiemy, więc nie możemy kategorycznie wykluczyć istnienia boga.

> [b]Ale - czyż nie jest tak, że jedynym dowodem na istnienie boga byłoby jego
> pojawienie się w opisie świata?

Nie, historia uczy nas, że pojawienie się czegokolwiek w opisie nie jest jeszcze dowodem na istnienie tego czegoś. Ale też brak czegokolwiek w opisie nie jest dowodem na nieistnienie.

> A jeśli nadal nie wiemy nic, to jedyne co wolno nam powiedzieć, że nie wiemy ni
> c, a nie twierdzenie, że bóg istnieje.

Wolno nam powiedzieć, co tylko chcemy.

> Nie jedynie. Na podstawie ograniczonej wiedzy na zawsze jesteśmy skazani na -
> być może - fałszywe opisy świata. Żadne istnienie w opisie świata nie jest w zw
> iązku z tym oparte na prawdziwych założeniach świata. I dlatego każdy opis świa
> ta (każdy z realnych światów) ma istnienia i nieistnienia wynikające z bieżącyc
> h zasobów.

Ale są to tylko istnienia i nieistnienia w opisie.

> I to mówię: Prywatny opis świata opiera się na ubogich danych i niekonsekwentne
> j logice formułowania opisów. Szczególnie to drugie dyskwalifikuje je jako opis
> NAUKOWY. Mam nadzieję, że w końcu doczytałeś, co to jest metoda naukowa i po c
> o się ją stosuje?

A to jest jakiś publiczny albo państwowy opis świata? Jakim dekretem wprowadzony? Opis świata to to, co mieści się w głowie jednostki, a nie byt sam w sobie.

Dogmatyzm naukowy zbyt przypomina mi dogmatyzm religijny. Dlatego go kwestionuję, a ty niestety jesteś jego wyznawcą.

> Ale jeśli te wpływy istnieją to stają się częścią homogenicznego strumienia inf
> ormacji o świecie, z założenia nierozróżnialnego dla naszej świadomości. To, co
> istnieje NA ZEWNĄTRZ ŚWIADOMOŚCI jest ŚWIATEM, bez względu na Twoje próby podz
> ielenia tego na świat A (normalny) i świat B (nienormalny), o niezdefiniowanym
> kryterium podziału na te dwa światy.

Ja nie dzielę świata na A i B. Nie mam rozdwojenia jaźni.

> Wiemy. TO JEST SPRZECZNOŚĆ.

To jest sprzeczność w pewnym opisie świata, ale nie we wszystkich.

> Może kiedyś tak było. Teraz twierdzą, że istnienia boga nie da się udowodnić. S
> kąd więc chcieliby uzyskać potwierdzenie, że bóg istnieje? Aha, nie chcą go. Wo
> bec tego NIE WOLNO im twierdzić, że bóg TERAZ istnieje, bo musieliby uznać, że
> istnieje każda bzdura, jak przychodzi nam do głowy, a wtedy nasze opisywanie św
> iata (świat realny) byłoby bez sensu.

Wolno im twierdzić, że wierzą w boga. Tak jak tobie wolno twierdzić, że nie mają racji. To wolność przekonań, mój drogi.

> Jeśli zwyczajna to MUSZĄ ją potwierdzać doświadczalnie. Nie czyniąc tego popada
> ją w sprzeczność.

Oni mają w swoim opisie świata swoje doświadczenia, które dla twojego popisu są nie do przyjęcia, ale w ich opisie funkcjonują sobie całkiem dobrze.

śmiechu warte

[kiwaczek11]

grgkh:
> Nie utożsamiaj myślenia (czyli np. podłączania jaźni do opisu sytuacji
> , w której się znaleźliśmy) z logiką

Wikipedia jednak tak:
"Logika (gr. λόγος, logos - rozum) nauka normatywna, analizująca źródła poznania pod względem prawomocności czynności poznawczych z nimi związanych. Zajmuje się badaniem ogólnych praw, według których przebiegają wszelkie poprawne rozumowania, w szczególności wnioskowania. Logika, jako dyscyplina normatywna, nie tylko opisuje jak faktycznie przebiegają rozumowania, ale także formułuje twierdzenia normatywne, mówiące o tym, jak rozumowania powinny przebiegać."

oraz
"Logika matematyczna, to dział matematyki, który wyodrębnił się jako samodzielna dziedzina na przełomie XIX i XX wieku, wraz z dążeniem do dogłębnego zbadania podstaw matematyki. Koncentruje się on na analizowaniu zasad rozumowania oraz pojęć z nim związanych z wykorzystaniem sformalizowanych oraz uściślonych metod i narzędzi matematyki."

No takie tam.... świat wg grgkh. Będzie Ci w żywe oczy łgał, żeby tylko dopiąć swego. I to w swoistym dla siebie tonie, pouczając "Nie wolno Ci...!", "Nie utożsamiaj...!" Nauka to JA!

A przy okazji, widać ,że grgkh podłapał ciekawostkę w Focusie i kilka już razy wrzuca to ni z gruchy ni z pietruchy :
" A myśl przychodzi po podjęciu decyzji - zawsze - jeśliś tego nie wiedział."
"A co Ty na to, że myśl przychodzi ZAWSZE po podjęciu decyzji? Znasz ten fakt? "

Taki popis...

Proponuję, aby tę sentencję zamieścił w swoim CV. Wysypie się worek propozycji na odpowiedzialne i dobrze płatne stanowiska

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Taki popis...

Taki popis kiwaczka.

> Proponuję, aby tę sentencję zamieścił w swoim CV. Wysypie się worek propozycji
> na odpowiedzialne i dobrze płatne stanowiska

I popisowa propozycja. Też kiwaczka.

Opisy świata

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Teraźniejszy opis jest wypowiadany jeden raz.
> > Potem jest już następny opis. Mogą być identyczne, ale ponieważ mogą się różnić,
> > więc nie wolno mówić, że to to samo. Każdy opis jest zamykany w chwili, która
> > jest teraźniejszością i staje się przeszłością. Ciąg opisów może ewoluować.
>
> "terażniejszy opis" przedstawiony powyżej przez ciebie to twór nieuchwytny.

Inne nie istnieją.

Nieco inaczej jest w systemach abstrakcyjnych. Tam sobie jeden raz formułujesz założenia (aksjomaty) i potem już je znasz na pewno, zawsze takie same, a świat masz stworzony, bo reszta systemu to to, co wskutek tych założeń MOŻE powstać. Stopniowe "odkrywanie" tych skutków, różnych twierdzeń itp odnosi się do wciąż tych samych założeń. Taki opis jest ciągły ze względu na swoje stałe odniesienie. To bardzo ważna różnica. Bo ze światem jest inaczej.

Świat nam dostarcza nie swoje założenia, ale niektóre skutki ich działania. Nie znamy ich kontekstu. Taki system odtwarzamy. Ze względu na to, że za każdym razem baza danych do odtwarzania MOŻE BYĆ INNA, to NIE WOLNO nam twierdzić, że to ten sam opis świata. To jest zakaz logiczny i nie wolno go ignorować przenosząc (bezmyślnie) reguły z systemu abstrakcyjnego na realny. Taka reguła o tym, ze brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie jest prawdziwa dla systemu abstrakcyjnego, bo wciąż to jest TEN sam system, którego zawartość opisową (to, co o nim wiemy) powiększamy. W realu, ze względu na przerwanie logicznej tożsamości między kolejnymi implementacjami (opisami) systemu nie wchodzi w rachubę operacja MODYFIKACJI. Nie modyfikujesz tego samego opisu. Tworzysz nowy, bo baza danych jest teoretycznie nowa , wciąż niepewna, bez odniesień do założeń świata. To, co zaistniało w jakiejś kolejnej wersji opisu świata to było w nim (zauważ, że to jest już czas przeszły, tryb dokonany), a czego tam nie było (WTEDY!!!) to nie było. TERAZ mamy nowy opis świata i znów na moment deklaracji (tylko w czasie teraźniejszym) mówimy co tam jest, a czego nie ma. To czego TERAZ nie ma, to tam nie istnieje.

I pamiętaj - nigdy nie uzyskasz całkowitego opisu świata, bo jesteś zamknięty w środku. Ale do całkowitego opisu systemu abstrakcyjnego możesz dążyć i masz szansę znaleźć wszystkie jego elementy (zgodnie z twierdzeniem Goedla, to, co jest możliwe). Taki stan pełnego opisu możesz teoretycznie osiągnąć.

Realnego świata nigdy nie opiszesz na pewno, bo to logicznie jest zakazane ze względu na Twoją obecność i obecność opisu tego świata wewnątrz niego.

> Teraźniejszość w ścisłym tego słowa znaczeniu to tylko punkt na osi czasu.
> Wszystko przed jest przeszłością, a wszystko po jest przyszłością.
> Nie jest możliwe uchwycenie całego opisu istniejącego w danej chwili,
> więc nikt nie wie jaki on jest. Znamy tylko jego elementy.

Nie wypowiadasz całego opisu świata. Masz go w głowie "obok", najczęściej jako skutki. Np. nie wypowiadasz prawa grawitacji ze wzorami, wystarczy, że wiesz, że istnieje coś takiego lub nawet tylko pamiętasz, że jak się nie złapiesz ręką za coś tam, to możesz upaść w dół. Wystarczy, że masz w głowie elementy opisu świata i najlepiej, jeśli będą one prawdziwe, bo fałszywe przyniosą korzyść nie Tobie, ale Twojemu otoczeniu, które Cię tym kłamstwem specjalnie nakarmiło.

WC danym momencie posługujesz się takimi zasadami życiowymi, a za chwilę mogą być inne, ale - tak sądzę - odnoszą się one do jakiejś zewnętrznej wiedzy i dobrze by było dla Ciebie, żeby była ona wiarygodna, prawdziwa.

Bóg jest ca owicie zbędnym elementem tej "wiedzy". Jest używany jako obiecanka lub bicz, nie odwołuje się do prawdy o świecie, ale służy "ręcznemu" sterowaniu poprzez manipulowanie ludźmi.

> > Nie ma dla nikogo, bo nikt i nigdy nie pozna prawdziwej natury świata,
> > gdyż jesteśmy wewnątrz niego.
>
> Niemożność poznania prawdziwej natury świata nie determinuje istnienia lub
> nieistnienia w tym świecie różnorodnych zjawisk.

I znów nie wiesz, o czym mówisz. Tak mi się wydaje.

Mówisz - chyba - o nieistnieniu w "świecie", a więc w źródle informacji dla naszego opisu. Te opisy są, każdy z osobna zależne nie od siebie, ale od chwilowego dostępu do danych, na podstawie których są formułowane.

Przestań mylić te dwa obiekty. Zacznij wreszcie poprawnie definiować. Istnienie i nieistnienie dotyczy chwilowego opisu świata. Niczego innego. O źródle czyli o świecie nie wiemy nic pewnego. Wszystko stamtąd podlega interpretacji przez mózg.

> > Bóg nie istnieje w weryfikowalnym poprawnie wspólnym,
> > tworzonym przez całą ludzkość, za pomocą metody naukowej, opisie świata.
> > I to jest fakt. Przecież nie udowodniono tam jego obecności. Czy ten opis jest zły?
>
> Powtarzam, nie ma takiego tworu jak jeden obowiązujący
> opis świata stworzony przez ludzkość.

Takiego opisu nie ma, bo ma on cechy, o których Ci mówię. Pamiętasz je?
- brak założeń świata,
- niepewność danych,
- niepewność interpretacji
- brak absolutnej dokładności,
- brak wszystkich danych o świecie,
- kontekstowość itp.

Przecież to jasne, że NIE MA PEŁNEGO, ABSOLUTNIE POPRAWNEGO, STAŁEGO OPISU ŚWIATA. Są natomiast opisy cząstkowe zawierające tylko prawdę oraz takie, które zawierają oprócz niej i fałsze. Ten globalny opis świata to suma tego wszystkiego, do czego teoretycznie można by sięgnąć, choć nie zawsze to możliwe. I NAJWAŻNIEJSZE - globalny opis świata zawierać powinien TYLKO prawdę zweryfikowaną, a nie domniemaną.

[gravedigger1]

Prowadzisz tę dsykusję na manowce. Wróć do sedna swojego wątku!

Bzdura powtarzana

[kiwaczek11]

> Taka reguła o tym, ze
> brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie jest prawdziwa dla s
> ystemu abstrakcyjnego,

Bzdura powtarzana przez grgkh notorycznie. Jest dokładnie odwrotnie. To w systemach abstrakcyjnych ( np. w matematyce) brak dowodu na istnienie może być dowodem na nieistnienie. Bo poruszamy się w systemie zamkniętym (closed world assumption), w którym wszystkie jego elementy stanowią pełny opis. Podawałem mu nawet literaturę, aby się doedukował. Ale i bez literatury jest to czytelne i oczywiste.
No ale gdyby poczytał, musiałby może zrezygnować ze swojej ideologii.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > Taka reguła o tym, ze
> > brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie jest prawdziwa
> dla s
> > ystemu abstrakcyjnego,
>
> Bzdura powtarzana przez grgkh notorycznie. Jest dokładnie odwrotnie. To w syste
> mach abstrakcyjnych ( np. w matematyce) brak dowodu na istnienie może być

Może być, a nie jest tak zawsze.

> dowod
> em na nieistnienie. Bo poruszamy się w systemie zamkniętym (closed world ass
> umption), w którym wszystkie jego elementy stanowią pełny opis. Podawałem
> mu nawet literaturę, aby się doedukował. Ale i bez literatury jest to czytelne
> i oczywiste.

Tak, jest to oczywiste. Bez literatury.

> No ale gdyby poczytał, musiałby może zrezygnować ze swojej ideologii.

Może... Musiałby może... Ciekawa konstrukcja.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Prawda (istnienie) jest tylko po jej udowodnieniu. Wyłącznie.

Twierdzisz, że teza o nieistnieniu boga jest prawdziwa. Zastosuj się więc do własnych słów napisanych powyżej i udowodnij swoją tezę. Tak jak napisałeś, może ona być uznana za prawdę WYŁĄCZNIE po jej udowodnieniu. Czekam na dowód.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Prawda (istnienie) jest tylko po jej udowodnieniu. Wyłącznie.
>
> Twierdzisz, że teza o nieistnieniu boga jest prawdziwa.

Nie istnieje taka teza.

> Zastosuj się więc do własnych słów napisanych powyżej i udowodnij swoją tezę.
> Tak jak napisałeś, może ona być uznana za prawdę WYŁĄCZNIE po jej udowodnieniu.

Istnieje fałszywa teza, że bóg istnieje. Dowiodłem tutaj tego, że jest fałszywa wielokrotnie.

> Czekam na dowód.

Musisz go zrozumieć. Nie potrafię zmusić Cię do tego. Ale kręcisz się w kółko. Ja Ci podaję argumenty, a ty zachowujesz się, jakby ich nie było.

[gravedigger1]

> > Twierdzisz, że teza o nieistnieniu boga jest prawdziwa.
>
> Nie istnieje taka teza.

Nie wyprzesz się tego, co napisałeś. Ta teza wciąż jest w tytule twojego wątkku. Gdybyśmy dyskutowali za pomocą słowa mówionego mógłbyś manipulować tym, co powiedziałeś wcześniej i przekręcać swoje wcześniejsze stwierdzenia. Na szczęscie nie wykasowano twoich wcześniejszych postów.

> Musisz go zrozumieć. Nie potrafię zmusić Cię do tego. Ale kręcisz się w kółko.
> Ja Ci podaję argumenty, a ty zachowujesz się, jakby ich nie było.

Nie podałeś żadnego niepodważalnego dowodu, że bóg nie istnieje. Czekam więc.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> > > Twierdzisz, że teza o nieistnieniu boga jest prawdziwa.
> >
> > Nie istnieje taka teza.
>
> Nie wyprzesz się tego, co napisałeś.
> Ta teza wciąż jest w tytule twojego wątkku.
> Gdybyśmy dyskutowali za pomocą słowa mówionego
> mógłbyś manipulować tym, co powiedziałeś wcześniej
> i przekręcać swoje wcześniejsze stwierdzenia.
> Na szczęscie nie wykasowano twoich wcześniejszych postów.

Tak, na szczęście to wszystko tu jeszcze jest.

Widzisz, Ty nadinterpretujesz to po swojemu. Według Ciebie jest to MOJA teza. Nie. Bóg to NIGDY nie była moja teza.

Czy ja to gdzieś napisałem? P{okaż mi miejsce, w którym jest wyraźnie napisane, że bóg to jest moja teza? Czy ja kiedyś deklarowałem, że wiem, co to jest bóg i jaką ma definicję. Nigdzie tego nie ma.

Tak więc zaprzestań przypisywania mi czegoś, co sam wymyśliłeś. Oczekuję na wycofanie tego oskarżenia w stosunku do mnie. Chyba, że udowodnisz, że ja deklarowałem, że bóg to moja teza.

A co dalej z tego wynika? Tylko tyle, co piszę, a Ty to przekręcasz, bo nie umiesz zniżyć się do rozumienia innych zastępując to własnym słowomyślem (odpowiednik słowotoku).

Ja dyskutuję o bzdurnej, moim zdaniem, tezie wierzących w boga. O ICH tezie, a nie mojej. Ja mam to w nosie. Ja to ignoruję. Mnie to wewnątrz mojej świadomości nie dotyczy. Nie ma tu przegródki, w której jest coś o bogu, a ja musiałbym dla siebie się z tym liczyć.

Czy mogę oczekiwać, że tę kwestię uczciwie wyjaśnisz, czy dalej będziesz brnął w manipulację i wmawianie, że robię coś, czego nie robię?

> > Musisz go zrozumieć. Nie potrafię zmusić Cię do tego.
> > Ale kręcisz się w kółko.
> > Ja Ci podaję argumenty, a ty zachowujesz się, jakby ich nie było.
>
> Nie podałeś żadnego niepodważalnego dowodu,
> że bóg nie istnieje. Czekam więc.

Podałem. Gdy zacząłem rozumieć, gdzie się gubisz w rozumieniu tego, co mówię, zapytałem Cię - gdzie bóg istnieje? Czy w opisie świata czy w świecie (matriksie, który nie wiemy czym jest, ale jest jedynym źródłem informacji dla swego opisu).

No więc najpierw powiedz, jak to rozumiesz, gdzie ten bóg miałby być?
- według Ciebie,
- według wierzących,
- według mnie,
- lub całkowicie obiektywnie...

Tu jest pies pogrzebany. (martwy pies)

A potem zastanowimy się, jak w każdym z tych dwóch "miejsc" bóg mógłby istnieć lub nie istnieć. I co nam wolno mówić, o każdym z tych obiektów. Najpierw odpowiedź na pierwsze pytanie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Widzisz, Ty nadinterpretujesz to po swojemu. Według Ciebie jest to MOJA teza. N
> ie. Bóg to NIGDY nie była moja teza.

Zgrabnie manipulujesz swoimi własnymi wypowiedziami, ale daj sobie spokój - nie dam się na to nabrać. Przypominam, co napisaleś: "Bóg to fałszywa i obalona hipoteza". To są TWOJE słowa. Nie ująłeś ich w cudzysłów, nie napisałeś, że to cytat. Podałeś tezę i twierdzisz, że jest prawdziwa bez przeprowadzenie procesu dowodowego. I zauważ proszę, ze ja nie twierdzę, że bóg jest twoją tezą. Bóg jest tezą wierzących, a ani ty, ani ja wierzącymi nie jesteśmy, więc bóg naszą "tezą" nie jest.

> Czy ja to gdzieś napisałem? P{okaż mi miejsce, w którym jest wyraźnie napisane,
> że bóg to jest moja teza? Czy ja kiedyś deklarowałem, że wiem, co to jest bóg
> i jaką ma definicję. Nigdzie tego nie ma.

Patrz wyżej. Nie będę się powtarzał.

> Tak więc zaprzestań przypisywania mi czegoś, co sam wymyśliłeś. Oczekuję na wyc
> ofanie tego oskarżenia w stosunku do mnie. Chyba, że udowodnisz, że ja deklarow
> ałem, że bóg to moja teza.

Nie deklarowałeś i ja nigdy nie twierdziłem, że bóg jest twoją tezą. Twoja teza jest w tytule twojego wątku. O niej dyskutujemy (a dokładnie o jej udowodnieniu), a nie o istnieniu boga, bo przecież obaj uważamy, że bóg nie istnieje. O co więc kruszysz kopie? Ja nie podważam twojego poglądu o niestnieniu boga, tylko twoje twierdzenie, które uważasz za udowodnione (czyt. prawdziwe).

> Ja dyskutuję o bzdurnej, moim zdaniem, tezie wierzących w boga. O ICH tezie, a
> nie mojej.

To trzeba było napisać, że ICH teza, że bóg istnieje nie może być uznana za prawdziwą, bo nie ma na to dowodów. Ale nie napisaleś tego. Podałeś inną (swoją) tezę.

> No więc najpierw powiedz, jak to rozumiesz, gdzie ten bóg miałby być?
> - według Ciebie,
> - według wierzących,
> - według mnie,
> - lub całkowicie obiektywnie...

Powtarzam, ja uważam, że boga nie ma i tylko za siebie się wypowiadam. Nie mam zamiaru być rzecznikiem wierzących ani twoim rzecznikiem, ani rzecznikiem obiektywnym. Zapytaj wierzących i siebie, a w sprawie "całkowicie obiektywnej" to doprawdy nie mam pojęcia, kogo mógłbyś zapytać. Może jakiś idealny byt obiektywny? Moim zdaniem jednak taki byt nie istnieje.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Widzisz, Ty nadinterpretujesz to po swojemu.
> > Według Ciebie jest to MOJA teza. Nie. Bóg to NIGDY nie była moja teza.
>
> Zgrabnie manipulujesz swoimi własnymi wypowiedziami, ale daj sobie spokój
> - nie dam się na to nabrać. Przypominam, co napisaleś: "Bóg to fałszywa i obalona
> hipoteza".

Przecież nie napisałem, że to MOJA hipoteza.

> To są TWOJE słowa. Nie ująłeś ich w cudzysłów, nie napisałeś, że to
> cytat. Podałeś tezę i twierdzisz, że jest prawdziwa bez przeprowadzenie
> procesu dowodowego.

Skup się na temacie sam, bo widzę, że potrzebujesz skoków w bok, żeby mi dorobić "parszywą gębę". Dwie interpretacje - ale twoja na pewno jest prawdziwa, tak? Zastanów się, czy nie postępujesz jak dogmatyk. NIGDY nie przypisuj innym tego, do czego się nie przyznają, bo Ty niby to wiesz lepiej, co autor miał na myśli. Bzdury...

> I zauważ proszę, ze ja nie twierdzę, że bóg jest twoją tezą.

To po co tracisz czas? Cofnij się w postach i przeczytaj, co mi zarzuciłeś.

> Bóg jest tezą wierzących, a ani ty, ani ja wierzącymi nie jesteśmy,
> więc bóg naszą "tezą" nie jest.

Kupa straconego na pierdoły czasu. Nie przeze mnie.

> Twoja teza jest w tytule twojego wątku.

To nie jest MOJA teza. To jest tytuł wątku.
Nie wyspałeś się? Piłeś przed chwilą? "Szaleju się nażarłeś"?
Ode mnie wymagasz precyzji wypowiedzi, a sam masz "biegunkę" myśli.

> O niej dyskutujemy (a dokładnie o jej udowodnieniu),

Nie o jej udowodnieniu. Ja tej tezy nie dowodzę. W tytule wątku sygnalizuję, co udało mi się zauważyć na temat tezy wierzących. Kumasz?

> a nie o istnieniu boga, bo przecież obaj uważamy, że bóg nie istnieje. O
> co więc kruszysz kopie? Ja nie podważam twojego poglądu o niestnieniu boga,
> tylko twoje twierdzenie, które uważasz za udowodnione (czyt. prawdziwe).

Ja nie ma swojego twierdzenia. Mam opinię o twierdzeniu wierzących. Rusz wreszcie głową.

> > Ja dyskutuję o bzdurnej, moim zdaniem, tezie wierzących w boga.
> > O ICH tezie, a nie mojej.
>
> To trzeba było napisać, że ICH teza, że bóg istnieje nie może być uznana
> za prawdziwą, bo nie ma na to dowodów. Ale nie napisaleś tego.
> Podałeś inną (swoją) tezę.

A jeśli to zrozumiałeś w końcu, to jest ok, czy nie?

> > No więc najpierw powiedz, jak to rozumiesz, gdzie ten bóg miałby być?
> > - według Ciebie,
> > - według wierzących,
> > - według mnie,
> > - lub całkowicie obiektywnie...
>
> Powtarzam, ja uważam, że boga nie ma i tylko za siebie się wypowiadam. Nie mam
> zamiaru być rzecznikiem wierzących ani twoim rzecznikiem, ani rzecznikiem obiek
> tywnym. Zapytaj wierzących i siebie, a w sprawie "całkowicie obiektywnej" to
> doprawdy nie mam pojęcia, kogo mógłbyś zapytać. Może jakiś idealny byt obiekty
> wny? Moim zdaniem jednak taki byt nie istnieje.

OK.

To teraz porzuć ten strumień i wróć gdzieś, gdzie są moje argumenty na temat.

Najpierw te o dwóch obiektach - świecie i jego opisie, oraz o warunkach, które je definiują. I skutkach, które z nich MUSZĄ wyniknąć.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To po co tracisz czas? Cofnij się w postach i przeczytaj, co mi zarzuciłeś.

Zarzucałem ci i zarzucam nadal, że twierdzisz, iż teza "bóg to fałszywa i obalona hipoteza" jest prawdą bez jej udowodnienia. To wszystko.

>> Twoja teza jest w tytule twojego wątku.
>
> To nie jest MOJA teza. To jest tytuł wątku.

To jest twoja teza, bo nie napisałeś, że jest to cytat.

> Nie wyspałeś się? Piłeś przed chwilą? "Szaleju się nażarłeś"?
> Ode mnie wymagasz precyzji wypowiedzi, a sam masz "biegunkę" myśli.

Po raz kolejny przegrywasz w tej dyskusji, sięgając po niskie argumenty "ad personam".

> Nie o jej udowodnieniu. Ja tej tezy nie dowodzę. W tytule wątku sygnalizuję, co
> udało mi się zauważyć na temat tezy wierzących. Kumasz?

Nie wykręcaj się sianem!

> Ja nie ma swojego twierdzenia. Mam opinię o twierdzeniu wierzących. Rusz wreszc
> ie głową.

Nie uda cie się ten trik, nie wymażesz swoich wcześniejszych wypowiedzi.

> > To trzeba było napisać, że ICH teza, że bóg istnieje nie może być uznana
> > za prawdziwą, bo nie ma na to dowodów. Ale nie napisaleś tego.
> > Podałeś inną (swoją) tezę.
>
> A jeśli to zrozumiałeś w końcu, to jest ok, czy nie?

Byłoby ok, gdybyś napisał w tytule wątku, co innego niż napisałeś, ale tego procesu nie da się już odwrócić.

> To teraz porzuć ten strumień i wróć gdzieś, gdzie są moje argumenty na temat.

Nie ma twoich argumentów (przynajmniej niepodważalnych). Jest tylko lanie wody na temat.

[grgkh]

Najpierw jest hipoteza - ani prawda, ani fałsz. Ale wierzący twierdzą,że bóg istnieje, choć tego nie dowiedli. To jest ich teza, o której nie mają prawa bez dowodu twierdzić, że jest prawdą. Nie wolno im twierdzić, że prawdą jest jakoby bóg istniał. MUSZĄ zawsze zaznaczać, że to nie jest prawda, ani fałsz lecz hipoteza.

Mówię, że tak im nie wolno mówić, bo to jest nadużycie, fałsz.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To teraz porzuć ten strumień i wróć gdzieś, gdzie są moje argumenty na temat.
>
> Najpierw te o dwóch obiektach - świecie i jego opisie, oraz o warunkach, które
> je definiują. I skutkach, które z nich MUSZĄ wyniknąć.

Nie uda ci się wymigać poprowadzeniem tej dyskusji na manowce. Muszę przyznać, że jesteś mistrzem wybiegu.

Patrz, co napisałeś w tytule.

[grgkh]

Wierzącym też się nie uda wymigać. Właśnie to mówię: ich teza jest fałszywa - bóg nie istnieje, bo istnienie jest po dowodzie istnienia.

Bez dowodu jest tylko hipoteza i w pismach świętych oraz świątyniach musieliby to zaznaczyć.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wierzącym też się nie uda wymigać. Właśnie to mówię: ich teza jest fałszywa - b
> óg nie istnieje, bo istnienie jest po dowodzie istnienia.

Teza wierzących jest nieudowodniona. A twoje stwierdzenie "bo istnienie jest po dowodzie istnienia" jest bezsprzecznie fałszywe. Dlaczego? Dlatego że gdyby było prawdziwe, to oznaczałoby, że czarne dziury nie istniały dopóki nie udowodniono ich istnienia. Absurd!!!

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wierzącym też się nie uda wymigać. Właśnie to mówię:
> > ich teza jest fałszywa - bóg nie istnieje, bo istnienie jest po dowodzie istnienia.
>
> Teza wierzących jest nieudowodniona. A twoje stwierdzenie "bo istnienie jest po
> dowodzie istnienia" jest bezsprzecznie fałszywe. Dlaczego? Dlatego że gdyby
> było prawdziwe, to oznaczałoby, że czarne dziury nie istniały dopóki nie udowo
> dniono ich istnienia. Absurd!!!

Ależ oczywiście, że czarne dziury NIE ISTNIAŁY w opisie świata zanim je tam umieściliśmy. Wszystkie tezy, o których myślimy i o których mówimy, a które dotyczą świata, są częścią opisu świata z naszej świadomości.

Tak samo jest z bogiem - TERAZ nie istnieje w opisie świata. Mówimy o czasie teraźniejszym, a nie o czymś w nieskończoności. Mówimy o aktualnym opisaniu świata. Zawsze tak mówimy. Inaczej się mówić nie da, to niemożliwe.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ależ oczywiście, że czarne dziury NIE ISTNIAŁY w opisie świata zanim je tam umi
> eściliśmy. Wszystkie tezy, o których myślimy i o których mówimy, a które dotycz
> ą świata, są częścią opisu świata z naszej świadomości.

Nie istniały w opisie, ale istniały w świecie realnym.

> Tak samo jest z bogiem - TERAZ nie istnieje w opisie świata. Mówimy o czasie te
> raźniejszym, a nie o czymś w nieskończoności. Mówimy o aktualnym opisaniu świat
> a. Zawsze tak mówimy. Inaczej się mówić nie da, to niemożliwe.

Nie istnienie w opisie nie wyklucza automatycznie istnienia w świecie realnym. Proste.

korekta...

[gravedigger1]

gravedigger1 napisał:

> Nie istnienie w opisie nie wyklucza automatycznie istnienia w świecie realnym.
> Proste.

Powinno być "nieistnienie".

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> gravedigger1 napisał:
>
> > Nie istnienie w opisie nie wyklucza automatycznie istnienia w świecie rea
> lnym.
> > Proste.
>
> Powinno być "nieistnienie".

Tak jak np. tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,21155,100814347,100814347,Dowody_na_nieistnienie_Boga.html

Ale podoba mi się ta zabawa. Będę tak czasem pisał, specjalnie żeby Ci sprawić radość, a Ty mi odpisuj, tak jak tu.

A z tymi uśmieszkami po każdym zdaniu, to Twoje posty przypominają "dzieła" nastolatki, która dorwała się pierwszy raz do kompa, poznała tę formę wyrazu i wkleja ją wszędzie ciesząc się jak małe dziecko. A może jesteś taką nastolatką?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A z tymi uśmieszkami po każdym zdaniu, to Twoje posty przypominają "dzieła" nas
> tolatki, która dorwała się pierwszy raz do kompa, poznała tę formę wyrazu i wkl
> eja ją wszędzie ciesząc się jak małe dziecko. A może jesteś taką nastolatką?

Ta dyskusja i twoja argumentacja powodują moją wesołość, więc daję jej wyraz w postaci ikonek. Chciałbym być nastolatką. Sądzę, że byłoby to ciekawe doświadczenie.

[grgkh]

pl.wikipedia.org/wiki/Netykieta
"nakaz używania emotikon z rozwagą"

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Netykieta
> "nakaz używania emotikon z rozwagą"

Wybacz, ale wikipedia nie jest dla mnie wyrocznią.

[grgkh]

Nie musi być. Dla mnie też nie jest.

To sobie to znajdź w innym miejscu. Umiesz?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To sobie to znajdź w innym miejscu. Umiesz?

Oczywiście, że nie umię. Takie rzeczy to tylko ty, Wielki Guru, umiesz!

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > To sobie to znajdź w innym miejscu. Umiesz?
>
> Oczywiście, że nie umię.

Ortografia Ci się kłania.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ortografia Ci się kłania.

Tobie też.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ależ oczywiście, że czarne dziury NIE ISTNIAŁY w opisie świata zanim je t
> am umi
> > eściliśmy. Wszystkie tezy, o których myślimy i o których mówimy, a które
> dotycz
> > ą świata, są częścią opisu świata z naszej świadomości.
>
> Nie istniały w opisie, ale istniały w świecie realnym.

Nie wiadomo. O PRAWDZIE świata realnego nie wiemy nic i nigdy się nie dowiemy. Teraz czarne dziury istnieją, ale za tysiąc lat może się okazać, że te dane zinterpretujemy całkowicie inaczej, albo że znaczą one co innego, albo że ulegliśmy złudzeniu itp. Nic i nigdy o świecie do końca nie da się powiedzieć pewnego.

Teraz mamy jakiś bieżący zestaw definicji i nimi opisujemy dane ze świata, ale świat to jest rodzaj matriksa.

Istnienie zdefiniowanych obiektów umieszczamy w aktualnych opisach świata. Teraz nie ma tam boga, a więc nie istnieje on (teraz). A o przyszłości nie wolno się nam wypowiadać.

> > Tak samo jest z bogiem - TERAZ nie istnieje w opisie świata. Mówimy o cza
> sie te
> > raźniejszym, a nie o czymś w nieskończoności. Mówimy o aktualnym opisaniu
> świat
> > a. Zawsze tak mówimy. Inaczej się mówić nie da, to niemożliwe.
>
> Nie istnienie w opisie nie wyklucza automatycznie istnienia w świecie realnym.
> Proste.

Proste to jest to, że nie umiesz zrozumieć różnicy pomiędzy swoją świadomością a zewnętrznym źródłem, które tę świadomość modeluje. A może bardziej jest to smutne, bo niektórzy ludzie zamykają się w klatce dogmatów, której nie są w stanie przebić.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie wiadomo. O PRAWDZIE świata realnego nie wiemy nic i nigdy się nie dowiemy.
> Teraz czarne dziury istnieją, ale za tysiąc lat może się okazać, że te dane zin
> terpretujemy całkowicie inaczej, albo że znaczą one co innego, albo że ulegliśm
> y złudzeniu itp. Nic i nigdy o świecie do końca nie da się powiedzieć pewnego.

Świetny argument obalający twoje "dowody" na nieistnienie.

> Istnienie zdefiniowanych obiektów umieszczamy w aktualnych opisach świata. Tera
> z nie ma tam boga, a więc nie istnieje on (teraz). A o przyszłości nie wolno si
> ę nam wypowiadać.

Wypowiadaj się tylko w swoim imieniu, o swoim opisie świata. Inni ludzie mają prawo do swoich opisów.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie wiadomo. O PRAWDZIE świata realnego nie wiemy nic i nigdy się nie dow
> iemy.
> > Teraz czarne dziury istnieją, ale za tysiąc lat może się okazać, że te da
> ne zin
> > terpretujemy całkowicie inaczej, albo że znaczą one co innego, albo że ul
> egliśm
> > y złudzeniu itp. Nic i nigdy o świecie do końca nie da się powiedzieć pew
> nego.
>
> Świetny argument obalający twoje "dowody" na nieistnienie.

Pokazujesz, że nie rozumiesz metody naukowej i tego, czym jest wiedza o świecie. Smutne. Ale dla Ciebie.

> > Istnienie zdefiniowanych obiektów umieszczamy w aktualnych opisach świata
> . Tera
> > z nie ma tam boga, a więc nie istnieje on (teraz). A o przyszłości nie wo
> lno si
> > ę nam wypowiadać.
>
> Wypowiadaj się tylko w swoim imieniu, o swoim opisie świata. Inni ludzie mają
> prawo do swoich opisów.

Tak. Każdy człowiek ma prawo do dokonań na miarę Einsteina lub bredzenia. Szczególnie tego drugiego nie da się ludziom odebrać, bo będą tego bronili do ostatniej kropli krwi. Ale opisem świata - tym lepszym w swej jakości, im staranniej przetestowanym doświadczalnie - jest to, co przeszło test eksperymentu.

Są naprzeciwko siebie wątpienie i dogmatyzm. Ja wątpię. Dogmatycy, którzy się uparli, że ich fałsz jest prawdziwy, gotowi są zakłamać i zabić każdą prawdę, bo stoi im na drodze. To jest przyczyna, dla której ludzi powinno się uczyć wątpienia, a nie dogmatyzmu opartego na fałszywym założeniu o istnieniu boga.

Tak więc Ty nakazujesz mi się zamknąć, bo się wypowiadam "w imieniu innych". Nie. Ja się wypowiadam w imieniu ludzkości, jej wolności i prawdy, o której nawet jeśli ją jako tę ostateczną znajdziemy, nie będziemy mogli powiedzieć na pewno, że to ona. Ale będzie ona najlepiej opisywała świat. Pewności nam nie potrzeba. Lepsza jest cicha pokora niepewności i wieczne szukanie. Potrzebna jest nam prawda i najlepsze założenia pozwalające jej szukać. Potrzebne jest odrzucenie dogmatyzmu i przywileju dla kłamstwa i fałszu.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Pokazujesz, że nie rozumiesz metody naukowej i tego, czym jest wiedza o świecie
> . Smutne. Ale dla Ciebie.

Ależ ja tylko opieram się na przytoczonej przez ciebie tezie o niepewności wszystkiego, co zostało naukowo dowiedzione czy potwierdzone doświadczalnie. :0

> Tak. Każdy człowiek ma prawo do dokonań na miarę Einsteina lub bredzenia.

Są naukowcy na miarę Einstaina wierzący w boga.

> Są naprzeciwko siebie wątpienie i dogmatyzm. Ja wątpię.

Nie, ty nie wątpisz. Ty jesteś pewien, że twoje przekonanie co do istnienia boga jest jedynie słuszne i niepodważalne.

> Ja się wypowiadam w imieniu ludzkości, jej wolności i prawdy, o której nawet
> jeśli ją jako tę ostateczną znajdziemy, nie będziemy mogli powiedzieć na pewno
> , że to ona.

To jest megalomania.
A co to jest ostateczna prawda? Jak sobie ją wyobrażasz? Pierwszy raz o czymś takim słyszę.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Są naukowcy na miarę Einstaina wierzący w boga.

I co z tego? Są geniusze, którzy bywają mordercami. Co ma jedno do drugiego? Mylenie kategorii to objaw nierozumienia podstaw logiki.

> Nie, ty nie wątpisz. Ty jesteś pewien, że twoje przekonanie
> co do istnienia boga jest jedynie słuszne i niepodważalne.

Niech ktoś udowodni istnienie boga, to przyjmę to za prawdę.

I znów łamanie zasad logiki.

> A co to jest ostateczna prawda?

Założenia, aksjomaty naszego świata. Na pewno jakieś istnieją, bo istnieją wynikające z nich reguły działania świata oraz my, którzy je rozpoznajemy.

> Jak sobie ją wyobrażasz? Pierwszy raz o czymś takim słyszę.

Wobec tego niewiele rozumiesz z rzeczywistości, dziecko.
I jak widzę, prezentujesz poziom katechezy - w kółko kopiujesz teologiczne sofizmaty jako prawdy objawione.

Ciekawe, co was tak rozwściecza w tym, co tu mówię? Prawda? Nie lubicie jej?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Są naukowcy na miarę Einstaina wierzący w boga.
>
> I co z tego? Są geniusze, którzy bywają mordercami. Co ma jedno do drugiego? My
> lenie kategorii to objaw nierozumienia podstaw logiki.

Przypominam, co napisałeś: "Każdy człowiek ma prawo do dokonań na miarę Einsteina lub bredzenia." Oznacza to, że dzielisz ludzi na takich, co dokonują dokonań na miarę Einsteina orat takich, co bredzą. A ja twierdzę, że są ludzie, którzy jednocześnie dokonują wielkich odkryć naukowych i wierzą w boga, co w twoim mniemaniu jest bredzeniem. Podważam więc twój podział na mądrych ludzi nauki (w domyśle ateistów) i na wierzących, którzy według ciebie bredzą.

> > Nie, ty nie wątpisz. Ty jesteś pewien, że twoje przekonanie
> > co do istnienia boga jest jedynie słuszne i niepodważalne.
>
> Niech ktoś udowodni istnienie boga, to przyjmę to za prawdę.

Ja nie namawiam cię, żebyś przyjął tezę o istnieniu boga jako prawdę. Namawiam cię jedynie do tego, żebyś nie określał swojej nieudowodnionej tezy mianem prawdy i nie przekonywał innych, że to jest jedynie słuszny pogląd w tej sprawie.

> > A co to jest ostateczna prawda?
>
> Założenia, aksjomaty naszego świata. Na pewno jakieś istnieją, bo istnieją wyni
> kające z nich reguły działania świata oraz my, którzy je rozpoznajemy.

Jakieś istnieją, ale jak sam stwierdziłeś nasze opisy świata są niepewne, więc błądząc po omacku nigdy nie znajdziemy prawdy ostatecznej. "Prawda ostateczna" nie jest czymś, co leży sobie w jednym miejscu i można przez przypadek się na nią natknąć. Możemy się jedynie do tej prawdy zbiżać, ale nigdy nie będziemy mieli pewności jak blisko czy daleko od niej jesteśmy i czy coś, co wykluczyliśmy na jakimś etapie naszego rozwoju (np. bóg), nie pojawi się w naszym opisie prawdy na innym etapie.

> Wobec tego niewiele rozumiesz z rzeczywistości, dziecko.
> I jak widzę, prezentujesz poziom katechezy - w kółko kopiujesz teologiczne sofi
> zmaty jako prawdy objawione.

Kolejny argument "ad personam". Bez komentarza.

> Ciekawe, co was tak rozwściecza w tym, co tu mówię? Prawda? Nie lubicie jej?

Was rozwściecza? Co to za wy? I kto jest rozwścieczony?

[grgkh]

          WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

Bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

Nie wiadomo, czy bóg istnieje. Nie wiadomo, czy bóg nie istnieje. Jak na razie brak niepodważalnych dowodów w tej dziedzinie.

[grgkh]

Wiadomo, że istnienia boga w opisie świata nie ma, a więc nie istnieje on.

Dla naszej świadomości świat jest TYLKO opisem świata.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wiadomo, że istnienia boga w opisie świata nie ma, a więc nie istnieje on.

Tak, jeśli bog ani ema w jakimś opisie, to oznacza, że rzeczywiście w tym opisie go nie ma. Twoje odkrycie zasługuje na Nobla! Zauważ jednak, że nieistnienie jakiegoś zjawiska w opisie nie przesądza o nieistnieniu tegoż zjawiska w świecie realnym.

> Dla naszej świadomości świat jest TYLKO opisem świata.

Ale świat realny istnieje poza naszą świadomością. A to oznacza, że w siwecie relanym istnieć mogą rzeczy, których jesteśmy nieświadomi.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wiadomo, że istnienia boga w opisie świata nie ma,
> > a więc nie istnieje on.
>
> Tak, jeśli bog ani ema w jakimś opisie, to oznacza, że rzeczywiście w tym opisi
> e go nie ma. Twoje odkrycie zasługuje na Nobla! Zauważ jednak, że niei
> stnienie jakiegoś zjawiska w opisie nie przesądza o nieistnieniu tegoż zjawiska
> w świecie realnym.

O tym się toczy dyskusja. ZDEFINIUJ świat realny. Co to jest?

> > Dla naszej świadomości świat jest TYLKO opisem świata.
>
> Ale świat realny istnieje poza naszą świadomością. A to oznacza, że w siwecie r
> elanym istnieć mogą rzeczy, których jesteśmy nieświadomi.

A co wiesz PEWNEGO o ŚWIECIE REALNYM? Czy jest chociaż jeden pewnik z nim związany? Wskaż mi go.

Nie znajdziesz nic takiego.

Na tym polega wasz błąd myślowy. Definiujecie sobie dwa opisy świata. Jeden to ten, którego używacie na co dzień, a drugi to ten, który sobie - sami - wyobrażacie, że jest. Oba te opisy tkwią w waszej świadomości. Oba są opisami. Ale żaden nie jest światem realnym. Świadomość nie ma bezpośredniego - poprzez zdefiniowane w niej pojęcia - połączenia ze źródłem danych. Świadomość buduje swoją wizję subiektywnie, bez zewnętrznego, uniezależnionego obiektywizmu, bez oparcia o prawdziwą naturę świata, bez możliwości, nawet najmniejszej, powołania się na jakieś założenia początkowe, z których wywodzi się całość systemu.

Systemy abstrakcyjne zawsze buduje się od założeń, aksjomatów. Całą zawartość systemu jest ich pochodną. Jeśli świat realny ma jakieś reguły działania, to musi mieć także ich źródło, założenia początkowe. Do nich nigdy nie dotrzemy. Możemy się ich domyślać. Możemy zbudować więcej niż jeden modeli, które z wnętrza naszej świadomości będą idealnie pasowały do danych z otoczenia świadomości, ale nigdy nie uda nam się potwierdzić, która wersja proponowanych przez nas założeń jest prawdziwa. Bo jesteśmy wewnątrz tego systemu.

To jest ograniczenie, które nas skazuje na absolutną niewiedzę o naturze świata, o tym, co jest w nim PRAWDZIWE. A zafałszowane, źle odgadnięte może być wszystko. A więc świat realny, jako bezwarunkowy opis dal nas NIE MA PRAWA ISTNIEĆ.

To, co nazywasz sobie swobodnie i arogancko światem, to cząstka INTERPRETOWANYCH, a więc nie o naturze pierwotnej, informacji o świecie. Cząstka, na którą jesteśmy skazani, nie ma prawa być nazywana ŚWIATEM JAKO CAŁOŚCIĄ. Dane o świecie w całości i na zawsze są napiętnowane niepewnością i tymczasowością.

Twierdzenie, że coś istnieje w tym prawdziwym świecie jest głupotą i ignorancją. Jest tylko jedno istnienie stwierdzone przez nas - w opisie świata. Nie ma istnień w prawdziwym świecie, bo mówiąc o nich i tak wracamy do opisu. I nie ma naprawdę dwóch miejsc, do których moglibyśmy się odnosić. Zawsze w końcu mówimy tylko o jednym z nich, o opisie świata z naszej świadomości.

OK. Nie poszerzaj i nie rozwijaj tematu. Skup się wyłącznie na tym jednym, co teraz Ci mówię, na definicji świata i jego opisu. A potem pogadamy sobie, co i na jakich warunkach w obu tych miejscach może ISTNIEĆ i co to ISTNIENIE oznacza.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> O tym się toczy dyskusja. ZDEFINIUJ świat realny. Co to jest?

Świat realny to jest to, co isnieje niezależnie od naszej świadomości.

> A co wiesz PEWNEGO o ŚWIECIE REALNYM? Czy jest chociaż jeden pewnik z nim związ
> any? Wskaż mi go.

Wiem, że jak włożę palec do ognia to mnie boli.

> Nie znajdziesz nic takiego.

Znalazłem!

> Systemy abstrakcyjne zawsze buduje się od założeń, aksjomatów. Całą zawartość s
> ystemu jest ich pochodną. Jeśli świat realny ma jakieś reguły działania, to mus
> i mieć także ich źródło, założenia początkowe. Do nich nigdy nie dotrzemy. Może
> my się ich domyślać. Możemy zbudować więcej niż jeden modeli, które z wnętrza n
> aszej świadomości będą idealnie pasowały do danych z otoczenia świadomości, ale
> nigdy nie uda nam się potwierdzić, która wersja proponowanych przez nas założe
> ń jest prawdziwa. Bo jesteśmy wewnątrz tego systemu.

Otóż to! Nigdy nie będziemy wiedzieli, czy nasze założenia o istnieniu lub nieistnieniu boga są prawdziwe!

> To, co nazywasz sobie swobodnie i arogancko światem, to cząstka INTERPRETOWANYC
> H, a więc nie o naturze pierwotnej, informacji o świecie. Cząstka, na którą jes
> teśmy skazani, nie ma prawa być nazywana ŚWIATEM JAKO CAŁOŚCIĄ. Dane o świecie
> w całości i na zawsze są napiętnowane niepewnością i tymczasowością.

Kolejny argument przeciwko twim własnym tezom.

> Twierdzenie, że coś istnieje w tym prawdziwym świecie jest głupotą i ignorancją.

Zgadzam się! Tak samo twierdzenie, że coś nie istnieje w tym prawdziwym świecie jest głupota i ignorancją.

> Jest tylko jedno istnienie stwierdzone przez nas - w opisie świata. Nie ma is
> tnień w prawdziwym świecie, bo mówiąc o nich i tak wracamy do opisu. I nie ma n
> aprawdę dwóch miejsc, do których moglibyśmy się odnosić. Zawsze w końcu mówimy
> tylko o jednym z nich, o opisie świata z naszej świadomości.

Zauważ jednak, że nie istniałby żaden opis świata, gdyby sam świat nie istniał. No chyba, że wszystko jest matrixem i wirtulaną rzeczywistością, ale jeśli tak jest w istocie, to znaczy że bóg (tzn. twórca tego matrixa, którego jesteśmy elementem) istnieje, choć może "nieco" odbiegać od powszechnych wyobrażeń o nim.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > O tym się toczy dyskusja. ZDEFINIUJ świat realny. Co to jest?
>
> Świat realny to jest to, co isnieje niezależnie od naszej świadomości.

Konkretnie - co to jest? Podaj przykłady elementów świata realnego.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Konkretnie - co to jest? Podaj przykłady elementów świata realnego.

Np. nasza świadomość. Musi być jakiś świat relany, żeby tę świadomość tworzyć, bo przecież nasza świadomość nie może być elementem nieistnienia czyli nicości. Gdyby nasza świadomość była elementem nicości, to sama też by nie istniała. Zatem istnienie świadomości jest elementem i dowodem na istnienie świata realnego.

Bóg istnieje!!!

[jurek_z_berlina]

Prześledziłem te wątek z rzadko przytrafiającą mi się fascynacją!
Jako tzw. katolicki beton, nie często zapuszczam się w meandry uporczywego „udowadniania“ sobie własnego ateizmu przez ateizjantów, ale po tej tasiemcowej dyspucie, a zwłaszcza „logicznych“ wywodach grgkh, doszedłem do wniosku, że był to błąd, bo można się naprawdę nieźle ubawić.

A oto dwa najważniejsze spostrzeżenia jakich przy okazji dokonałem:

1. Bóg na pewno istnieje... w wpisach grgkh.
We wszystkich swych zupełnie sporych wywodach wymienił Go, tak na oko, przynajmniej dobre kilkaset razy Coprawda używając małej litery, ale myślę, że w tym przypadku ilość zrekompensuje formę – korzyści z rozpropagowania Jego Imienia są ewidentne No i jakie poświęcenie! Samo czytanie dziesiątków wpisów na temat Kogoś, Kto podobno nie istnieje, zabrało mi dobre dwie godziny, a czas zużyty na tworzenie tych peanów musiał być przecież jeszcze dłuższy... Krótko mowiąc, dochodzę do wniosku, że atezjant grgkh po proszu żyje Panem Bogiem! Właściwie należałoby tak po katolicku powiedzieć grgkh: Bóg zapłać! Bóg zapłać, człowieku za fantastyczną promocję Pana Boga. Pisz o Nim jak najwięcej!

2. „Grzeczność“ z jaką ateizjant grgkh traktuje swoich adwersarzy, ilość i jakość używanych przez niego wulgaryzmów, zwłaszcza w sytuacjach przyparcia do muru lub udowodnienia mu ewidentnego bredzenia, jest absolutnie doskonałą antyreklamą ateizmu! Także i za to, ja, betonowy katolik, muszę po prostu powiedzić Ci, drogi ateizjancie grgkh, Bóg zapłać! Produkuj się w ten sposób jak najdłużej... Twoje wywody odstraszą „religiantów“ od ateizmu skuteczniej niż perspektywa pójścia do piekła Ponadto od zaraz nie trzeba już będzie używać średnio dowcipnych określeń w rodzaju: „argumentujesz jak kozia pupcia, próbująca wybąkać sonatę Mozarta“. Wystarczy powiedzieć: „argumentujesz jak logik grgkh“ i od razu będzie wiadomo o co chodzi. Takie stwierdzenie jest o wiele krótsze, a o ile bardziej dowcipne!

[grgkh]

jurek_z_berlina napisał:

> Prześledziłem te wątek z rzadko przytrafiającą mi się fascynacją!
> Jako tzw. katolicki beton, nie często zapuszczam się w meandry uporczywego R
> 22;udowadniania“ sobie własnego ateizmu przez ateizjantów, ale po tej tas
> iemcowej dyspucie, a zwłaszcza „logicznych“ wywodach grgkh, doszedł
> em do wniosku, że był to błąd, bo można się naprawdę nieźle ubawić.
>
> A oto dwa najważniejsze spostrzeżenia jakich przy okazji dokonałem:
>
> 1. Bóg na pewno istnieje... w wpisach grgkh.
> We wszystkich swych zupełnie sporych wywodach wymienił Go, tak na oko, przynajm
> niej dobre kilkaset razy Coprawda używając małej litery,

No właśnie, o co chodzi z tą literą?

Twój bóg ma na imię Bóg. To konkretny byt, którego się lękasz by go nie urazić, bo Ci w odwecie krzywdę za to może jakąś uczynić.

A ja nie mówię o konkretach. Interesuje mnie ta kwestia w odpowiedniku rozważań teologicznych, w całkowitym oderwaniu od konkretu, jako problem logiczny.

Uważam, że go rozwiązałem. Zresztą nie jestem pierwszy w takich wnioskach.

> ale myślę, że w tym
> przypadku ilość zrekompensuje formę – korzyści z rozpropagowania Jego I
> mienia są ewidentne

Większych korzyści niż religia sobie nagrabiła już się nie da uzyskać. Zresztą powtórzę się, nie rozważam problemu Twojego boga, a przypadek, iż imię odpowiada uogólnionemu pojęciu nie ma tu żadnego znaczenia.

> No i jakie poświęcenie! Samo czytanie dziesiątków wpisów
> na temat Kogoś, Kto podobno nie istnieje,

Ja nie mówię, że bóg nie istnieje. Istnieje on w głowach wielu ludzi. Natomiast nie istnieje obiektywnie jako element przy pomocy którego można by opisywać świat.

> zabrało mi dobre dwie godziny, a cza
> s zużyty na tworzenie tych peanów musiał być przecież jeszcze dłuższy... Krótko
> mowiąc, dochodzę do wniosku, że atezjant grgkh po proszu żyje Panem Bogiem!

Dokuczają mi ludzie opętani przez bogów i przekształcający świat wedle absurdalnych religijnych fanaberii.

> Właściwie należałoby tak po katolicku powiedzieć grgkh: Bóg zapłać! Bóg z
> apłać, człowieku za fantastyczną promocję Pana Boga. Pisz o Nim jak najwięcej!

Nie ciesz się. Ten tekst czytały dwie grupy ludzi. Pierwsza to dogmatycy religijni, jak Ty, o niemożliwych do zmian poglądach, wszechwiedzący jak ich patron. Ale są i drudzy - to wątpiący, wahający się, szukający wyjaśnienia, myślący, którym podpowiedź może się przydać. Ja piszę tylko do tych drugich.

> 2. „Grzeczność“ z jaką ateizjant grgkh traktuje swoich adwersarzy,
> ilość i jakość używanych przez niego wulgaryzmów, zwłaszcza w sytuacjach przypa
> rcia do muru lub udowodnienia mu ewidentnego bredzenia, jest absolutnie dosk
> onałą antyreklamą ateizmu! Także i za to, ja, betonowy katolik, muszę po pr
> ostu powiedzić Ci, drogi ateizjancie grgkh, Bóg zapłać! Produkuj się w ten spos
> ób jak najdłużej... Twoje wywody odstraszą „religiantów“ od ateizmu
> skuteczniej niż perspektywa pójścia do piekła Ponadto od zaraz nie trzeba
> już będzie używać średnio dowcipnych określeń w rodzaju: „argumentujesz j
> ak kozia pupcia, próbująca wybąkać sonatę Mozarta“. Wystarczy powiedzieć:
> „argumentujesz jak logik grgkh“ i od razu będzie wiadomo o co chod
> zi. Takie stwierdzenie jest o wiele krótsze, a o ile bardziej dowcipne!

W tym wątku nikogo nie nazywałem pierdzącą kozią dupą, a Ty sobie tej "przyjemności" w stosunku do mnie nie odmówiłeś. To świadectwo katolickiej miłości bliźniego i nienawiści do ateizmu, braku religii. Twój osąd mnie nie dotyczy. W tej dyskusji użyłem prawdziwych argumentów i dla rozumiejących one są najważniejsze.

PS. Zapraszaj więcej ludzi do przeczytania mojego wątku. Jeśli jest taki kiepski jak mówisz, to bóg Ci to wynagrodzi.

[jurek_z_berlina]

grgkh napisał:

No właśnie, o co chodzi z tą literą?

Już Ci to przecież Kiwaczek wyjaśniał: imiona własne pisze się dużą literą, Adolf, Kim, King-Kong, Big Bang itd. Po prostu gramatyka, którą sobie, prawdopodobnie zafascynowany logiką, “odpuściłeś”…

Twój bóg ma na imię Bóg.

On jest także Twoim Bogiem, niezależnie od tego czy Go zwalczasz czy kochasz. Jego nie można się wyrzec, podobnie jak nie można się wyrzec własnych, biologicznych rodziców, bez względu na relacje z nimi lub nawet ich brak. Kiedyś to zrozumiesz…

To konkretny byt, którego się lękasz by go nie urazić, bo Ci w odwecie krzywdę za to może jakąś uczynić.

Aaaa, to już prosiłbym o pozostawienie mnie samemu. Czy się Boga lękam czy nie, gówno Cię, przyjacielu obchodzi. Jesteś tak zaperzony i przekonany o swoich racjach, że i tak nie zrozumiałbyś, jakie ja mam relacje z Panem Bogiem, więc pozwól, że nawet Ci ich nie będę wyjaśniał.

A ja nie mówię o konkretach. Interesuje mnie ta kwestia w odpowiedniku rozważań teologicznych, w całkowitym oderwaniu od konkretu, jako problem logiczny.

Bardzo mi się podobają Twoje „logiczne“ wywody. Są tak przekonywujące, jak treser w klatce z nieposłusznymi lwami, któremu puściły zawory i spanikowany biega po wybiegu z wielką mokrą plamą na tyłku… Ty dodatkowo wykrzykujesz: „Chuje! Skurwiele! Odpierdolcie się ode mnie, bo marnie skończycie! Baaardzo przekonywujące

Uważam, że go rozwiązałem.

Co? Sznurek od przybrudzonych portek?

Zresztą nie jestem pierwszy w takich wnioskach.

W jakich wnioskach niby nie jesteś pierwszy? Póki co widzę, że nie jesteś pierwszy w „logicznym“ nie mówieniu o konkretach w odpowiedniku rozważań teologicznych w całkowitym oderwaniu od konkretu.“

(Nawiasem mówiąc, „Fragmentaryczna negacja dolnej powłoki tekstylnej w jej realnej egzystencji“ jako definicja dziury w skarpecie jest bardziej zrozumiała niż zacytowane powyżej zdanie.)

Ty po prostu prawie zawsze mówisz „w oderwaniu od konkretu“, i to Cię gubi…

Większych korzyści niż religia sobie nagrabiła już się nie da uzyskać.

Następne zdanie „w oderwaniu od konkretu“

Zresztą powtórzę się, nie rozważam problemu Twojego boga,

Wyobraź sobie, że ja nie mam żadnego boga, więc wcale się nie dziwię Twojemu „nierozważaniu mojego problemu“. Jak można rozważać coś czego nie ma? O Scheiße, zapomniałem, że Ty jesteś w tej kwestii specjalistą i robisz to od dnia Twojego forumowego urodzenia …

Ja nie mówię, że bóg nie istnieje. Istnieje on w głowach wielu ludzi. Natomiast nie istnieje obiektywnie jako element przy pomocy którego można by opisywać świat.

Tak, tak, tłumaczyłeś to już wielokrotnie przeważnie „w oderwaniu do konkretu“. I wielokrotnie Ci na to odpowiadano, więc powtarzanie, że zupełnie teoretycznie mogą istnieć miliardy różnych rzeczy, których jako ograniczona czasem i przestrzenią, kosmiczna przemądrzała bakteria nigdy nie zdołasz „opisać“, rzeczywiście nie ma sensu.

Dokuczają mi ludzie opętani przez bogów i przekształcający świat wedle absurdalnych religijnych fanaberii.

No, z tym się nawet zgodzę.
Strasznie Ci dokuczają ci opętani bogami ludzie, nie przyjmując do wiadomości, że zjadłeś przecież wszystkie rozumy na świecie, a logiką, to dla Ciebie codzienny dżemik na świeżej bułeczce z masłem, porównując oczywiście „w oderwaniu od konkretu“. Wymazują Ci np. wątki, pouczają, wyzywają od różnych, prawda? Wiec Twoje napady histerii, to oczywiście także wina tych opętanych bogami ludzi, którzy zamiast przytakiwać i doznawać intelektualnego orgazmu pod wpływem Twoich „oderwanych od konkretu“ wywodów, „ przekształcają Twój świat wedle absurdalnych religijnych fanaberii“.

Nie ciesz się. Ten tekst czytały dwie grupy ludzi. Pierwsza to dogmatycy religijni, jak Ty, o niemożliwych do zmian poglądach, wszechwiedzący jak ich patron. Ale są i drudzy - to wątpiący, wahający się, szukający wyjaśnienia, myślący, którym podpowiedź może się przydać. Ja piszę tylko do tych drugich.

Oj, oj, oj, grgkh – atezjański agitator forumowy! Nie przecenisz Ty czasami swego wpływu i swoich możliwości? Nie przyszło Ci do głowy, że styl w jakim się tutaj prezentujesz raczej odstrasza wątpiących od ateizmu, niż im cokolwiek podpowiada?

Wierz mi, Twoje miotanie się w temacie Pana Boga ma różne ciekawe aspekty, ba czasem jest nawet bardzo zabawne, ale charyzmatyczny i przekonywujący, to Ty jednak raczej nie jesteś. Jeśli Twoje zachowanie mierzi nawet Twoich światopoglądowych sojuszników, to niby w jaki sposób miałbyś sobie dać radę z “nawracaniem” na ateizm ludzi wątpiących?

W tym wątku nikogo nie nazywałem pierdzącą kozią dupą, a Ty sobie tej "przyjemności" w stosunku do mnie nie odmówiłeś.

Po pierwsze dobrześ napisał: W TYM WĄTKU. W innych różnie bywało, prawda?
Po drugie, przeczytaj moją wypowiedź raz jeszcze i wskaż sformułowanie, które byłoby równoznaczne z TWOIM stwierdzeniem: ‘Grgkh to pierdząca kozia dupa’, którego napisanie mi przypisujesz. Jeśli takiego nie znajdziesz, to przestań pitolić “oderwane od konkretu” głupoty.

No dobra, wyjaśnię Ci.
Zasugerowałem, że w dyskusjach z innymi, fatalnie argumentującymi forumowiczami, zamiast wysilania się na średnio dowcipne porównania – tu podałem przykład z kozą i sonatą Mozarta – będzie można teraz powiedzieć, że jakość ich argumentacji jest podobna do stosowanej przez Ciebie.

To świadectwo katolickiej miłości bliźniego i nienawiści do ateizmu, braku religii.

Tak, tak, tak… Jak ja mówić, że skurwiel się ode mnie odpierdolić, bo popamięta, to to jest grzecznie, a jak religiant mówić: “coś nie tak z Twoja argumentacja”, to on bardzo grzeszyć przeciw miłość bliźniego i nienawidzić brata atezjanta… Typowe

Twój osąd mnie nie dotyczy. W tej dyskusji użyłem prawdziwych argumentów i dla rozumiejących one są najważniejsze.

A może tzw. „prawdziwość“ argumentów jest jednak czymś niezwykle subiektywnym?
Jak złodziej argumentuje, że musi kraść, bo przecież trzeba z czegoś żyć, to drugi „rozumiejący go“ złodziej całkowicie się z nim zgodzi. Ten sam argument przedstawiony w sądzie wywoła konsternację, a wypowiedziany w obecności okradanego, który przyłapie złodzieja na gorącym uczynku, może przysporzyć mu dodatkowy cios w ryło…

Jednam słowem: „Cóż to jest prawda?”

PS. Zapraszaj więcej ludzi do przeczytania mojego wątku. Jeśli jest taki kiepski jak mówisz, to bóg Ci to wynagrodzi.

Ej, no znowu nie przesadzaj! Wątek nie tylko nie jest kiepski, ale wręcz fascynujący! Pisałem przecież o tym w poprzednim wpisie. Tylko, że akurat nie dzięki Twojej „oderwanej od konkretów“ argumentacji!

Jest fajny, bo oberwałeś w nim srogie lanie, które Ci się już dawno należało. Nie tylko, że podważono wszystkie Twoje tezy i obalono w pył wszystkie karkołomne konstrukcje myślowe, to jeszcze na końcu, z braku dalszych możliwości obrony, zmuszony zostałeś do zamknięcia twarzy, co w Twoim przypadku nie jest wcale takie proste.

[grgkh]

Jurku, jesteś agresywny i niegrzeczny. Twój bóg to widzi.

jurek_z_berlina napisał:

> grgkh napisał:
>
> No właśnie, o co chodzi z tą literą?
>
> Już Ci to przecież Kiwaczek wyjaśniał: imiona własne pisze się dużą literą, Ad
> olf, Kim, King-Kong, Big Bang itd. Po prostu gramatyka, którą sobie, prawdopodo
> bnie zafascynowany logiką, “odpuściłeś”…

Nie wyjaśnił. Popadał w sprzeczność i plątał się. On chciał mówić o bogu bezosobowym, ale uparł się, żeby nazywać go dokładnie tak samo jak pewna sekta swojego boga - imieniem Bóg.

> Twój bóg ma na imię Bóg.
>
> On jest także Twoim Bogiem, niezależnie od tego czy Go zwalczasz czy kochasz.

A ktoś inny twierdzi, że moim bogiem jest Zeus, a jeszcze inny że albo Światowid, albo Wisznu. Uzgodnijcie to. Na razie nie ma dowodów na istnienie żadnego boga.

> Czy się Boga lękam czy nie, gówno Cię, przyjacielu obchodzi.

Przyjaciela traktujesz gównem? Więcej kultury, Jurku.

> Jesteś tak zaperzony i przekonany o swoich racjach,
> że i tak nie zrozumiałbyś, jakie ja mam relacje z Panem Bogiem,
> więc pozwól, że nawet Ci ich nie będę wyjaśniał.

A jednak się boisz, że Cię wyśle do piekła?

> Ty dodatkowo wykrzykujesz:
> „Chuje! Skurwiele! Odpierdolcie się ode mnie, bo marnie skończycie!

Ja? To Ty wypisujesz o mnie.

> Sznurek od przybrudzonych portek?

Ciąg dalszy kultury katolickiej.

> Wyobraź sobie, że ja nie mam żadnego boga

Nie wierzysz w żadnego boga?

> powtarzanie, że zupełnie teoretycznie mogą istnieć miliardy różnych rzeczy,
> których jako ograniczona czasem i przestrzenią, kosmiczna przemądrzała
> bakteria nigdy nie zdołasz „opisać“, rzeczywiście nie ma sensu.

Jeśli jesteś taką bakterią, to skąd w Tobie tyle pychy i arogancji, żeby twierdzić, że coś o bogu wiesz? To przecież sprzeczność.

> wyzywają od różnych, prawda?

Tak. Ty, katolik, mnie wyzywasz.

> w jaki sposób miałbyś sobie dać radę z “nawracaniem” na ateizm ludzi wątpiących?

Na ateizm się nie nawraca, tego to już mógłbyś się nauczyć. Ateizm jest brakiem religii, a na brak się nie da nawrócić, co najwyżej można zrezygnować z wiary i religii. A poza tym mądrzy ludzie mnie zrozumieją, a na innych mi nie zależy. A czy Ty rozumiesz o czym piszę?

> A może tzw. „prawdziwość“ argumentów jest jednak czymś niezwykle subiektywnym?

Prawdziwość argumentów poznaje się po tym, że nie udało się ich podważyć. Tak na razie jest.

> Wątek nie tylko nie jest kiepski, ale wręcz fascynujący!

O, i to mi wystarcza. Dziękuję.

[grgkh]

Jureczku, takim tonem nie rozmawiaj ze mną. Nie zasługuję na pogardę i obelgi.

A treści Twojego posta nie da się skomentować, bo prawdziwej treści tam nie ma.