Bóg z nami wraz z przyległymi terenami

[oby.watel]

W Polityce ukazał się raport. Ponieważ nie wiem jak się ma cytowanie jednego czasopoisma na forum drugiego, a poza tym nie wiem, czy to kogokolwiek zainteresuje pozwolę sobie tutaj na kilka uwag.

Podobno człowiek musi w coś wierzyć. A przynajmniej większość ludzi. Więc wierzy. A wszelkiej maści hochsztaplerzy dwoją się i troją, żeby z tej wiary były jakieś korzyści. I tak oto w zaraniu dziejów pojawili się ludzie, którzy zaczęli zaspakajać popyt na wiarę. Ponieważ pilnie się uczyli wiedzieli więcej i potrafili tę wiedzę spożytkować z korzyścią dla siebie. Opracowali cały panteon postaci, które za coś odpowiadały, wmówili współplemieńcom, że mają wyłączność na kontakty z istotami wyższymi i zaczęli "pośredniczyć" w pobieraniu danin.

Minęły tysiące lat. Pojedynczy, niezorganizowani przedstawiciele istot dużomogących połączyli siły i stworzyli sprawnie działające koncerny "obsługujące" miliony wiernych. Ze względów praktycznych porzucono wielobóstwo. Choć nie wszędzie i nie do końca, bowiem okazało się na przykład, że Bóg jest co prawda jeden, ale potrójny!

Jak wiadomo w Polsce największych wpływów dorobił się koncern z siedzibą w Watykanie i znanym wszystkim logo. Jego wkład w rozwój, czy jak chcę złośliwi rozbój, jest powszechnie znany. Choć można by się było zastanowić, czy na przykład złodziejom ktoś by dał wiarę, że nie należy kraść, oszukiwać i w ogóle łamać prawa. Nie chodzi tu o złodziei w stanie spoczynku, lecz jak najbardziej czynnych. Można by przytoczyć inny, równie uprawniony, choć bardziej drastyczny przykład morderców. Nieuprawniony? Czyżby? Episkopat zabiega, by państwo oficjalnie uznało, że polski Kościół katolicki jest następcą prawnym Kościoła katolickiego III Rzeszy na terenach Ziem Odzyskanych!

Jeśli temat jest interesujący - reszta tutaj (uwaga! tylko dla dorosłych o silnych nerwach). Na koniec tylko kilka interesujących liczb dotyczących Polski:
28.546 księży
23.304 zakonnice
133 biskupów
14.418 księży katechetów
10.114 parafii

[gaika]

oby.watel napisał:

> Jeśli temat jest interesujący - reszta tutaj (uwaga! tylko dla dorosłych o silnych nerwach).

Mocne!

Musiał spaść samolot, żeby stało się o tym wszystkim tak głośno.

Łaszenie się do krzyża, Kościoła, Watykanu jest bardziej "trendy"? Daje większe korzyści? Tańszy gaz? Ropę? Rynek zbytu?

‘Na dzień dzisiejszy’ daje waaadzę.

Waadza czuwa

[grzespelc]

> > Jeśli temat jest interesujący - reszta tutaj (uwaga! tylko dla dorosłych o silnych nerwach)

"Taki post lub temat nie istnieje, być może został przed chwilą usunięty, wróć i spróbuj ponownie"

[oby.watel]

Dziwne. Zmienił się adres. Skłamałbym, gdybym powiedział, że rozumiem ki czort. Ale nie wygląda to jednak na ingerencję władzy. Tekst wygląda na ten sam...

[uffo]

na wiedzy, jak na wierze, tez robi sie krocie. Wszystko jest bronia obosieczna. Komputer to nie tylko postep, wolnosc, ale i mozliwosc na wieksza inwigilacje i przekrety. Idee metafizyczne nie wymyslili zadni cwaniacy, bo umysl cwaniaka jest na to zbyt plytk i jalowy. Dlatego zreszta idee Boga,przykazanie milosci etc. w wydaniu kaplanskim to najoczywistsza farsa i hipokryzja. Ale to nie te idee i symbole religijne, ekonomiczne czydemokratyczne sa winne przekretow jakie wyprawiaja ludzie, kaplani, kupcy, politycy,etc. Poza tym wszelkie zaogolnienie jest klamstwem i szukaniem latwych, masowych kluczykow-wytrychow. Byleby nie myslec glebiej. Polityk politykowi nie rowny, tak samo Bog Bogu, kaplan kaplanowi. Czy czlowiek musi wierzyc? Wcale nie. Czlowiek moze wierzyc, albo nie wierzyc. Jak wybierze,tak ma. Natomiast to co sie prawdziwie kocha to jest prawdziwym Bogiem czlowieka, chocby sie chcialo czy nie. Jesli czlowiek prawdziwie kocha siebie to to sam sobie jest sterem. zeglarzem i oceanem,czyli, symbolicznie...Bogiem. Czy ktos ma histeryczny uraz do slowa 'Bog'? Jezyk ludzki jest roznorodny, choc nie zastapi nigdy nieobejmowalnej rzeczywistosci, ktora jest kopalnia pomyslow i natchnien dla ludzkiego umyslu i wyobrazni. A trzeba pamietac iz to co czlowiek sobie wyobrazi i pomysli, predzej czy pozniej staje sie 'cialem'. Wizje miewali niegdys tylko nieliczni,dlatego byli czczeni. Kiedys wizjoner byl szamanem, lekarzem wioskowym, a tradycja medycyny ludowej, zielarstwo, medytacje etc. sa bardzo wartosciowymi zdobyczami ludzkiego umyslu i ludzkich doswiadczen, jak tez z nich wyodrebnily sie takie dziedziny wspolczesnej mysli jak medycyna, psychiatria, chemia, technologia,etc. Przeciez nie powstaly same z siebie. O ideach demokratycznych juz kiedys tez wspominalem iz bardzo wiele wskazuje na wyodrebnienie sie ich bezposrednio w procesie desakralizacji ideii religjnych, glownie chrzescijanskich (Masoni i artyscie wszystkich krajow laczcie sie! '-) ). Wsadzanie szamanow i prorokow, ktorzy w dawnych czasach zajmowali sie tym czym sie zajmowali z wewnetrznego powolania, a nie dla kariery, kasy etc., wraz z kaplanami i ludzmi zadnymi wladzy i posiadania kontroli nad umyslami, jest powaznym nieporozumieniem i ignorancja nie tylko w kwestiach wiary, ale nawet ublizaniem wiedzy samej i prawdzie o historii religii i mistyki. Kazdemu wolno. Mi tez.

[gaika]

uffo napisał:

> Czy czlowiek musi wierzyc? Wcale nie. Czlowiek moze wierzyc, albo nie wi
> erzyc. Jak wybierze,tak ma. Natomiast to co sie prawdziwie kocha to jest prawdz
> iwym Bogiem czlowieka, chocby sie chcialo czy nie. Jesli czlowiek prawdziwie ko
> cha siebie to to sam sobie jest sterem. zeglarzem i oceanem,czyli, symbolicznie
> ...Bogiem. (...)

Ty mówisz, Uffo, o metafizyce i wolnym wyborze wolnej jednostki. A tu w kolizji stoi instytucja religijna o cechach partii politycznej(chwilowo o państwie nie wspominam) z całym dobrodziejstwem ograniczania wyboru. Świat idealny i świat realny. Chyba, że ważne jest tylko co mamy w głowie. Ale my, zwierzęta społeczne jesteśmy i nie każdemu lewitowanie solo wystarczy do wyprodukowania optymalnej ilości endorfin

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ty mówisz, Uffo, o metafizyce i wolnym wyborze wolnej jednostki. A tu w kolizji
> stoi instytucja religijna o cechach partii politycznej(chwilowo o państwie nie
> wspominam) z całym dobrodziejstwem ograniczania wyboru.

Nie jestem zwolennikiem tej "instytucji religijnej ani nawet wyznawcą religii, ale zastanawiam się o jakie ograniczanie wyboru Ci chodzi? Czy instytucja ta stosuje jakieś sancje za odstępstwo od wiary lub wystąpienie z jej "szeregów"? Sam się z niej wypisałem (dokonałem wolnego wyboru) i nikt mnie nie represjonował ani nie dotknęła mnie żadna forma ostracyzmu. Jeśli ktoś chce , to jest członkiem tej wspólnoty, a jeśli nie to drogę ma wolną.

[oby.watel]

Co wynika z tego, że Ciebie nie spotkało nic? Czy z tego, że Ciebie nikt nie pobił wynika, że takie wydarzenia nie maja miejsca? Nie uczyłeś się na lekcjach historii co potrafią głęboko wierzący chrześcijanie, gdy mogą i nie boją się długoletniego więzienia? Czy Bóg z hasła Gott mit uns, to nie ten miłosierny, dobrotliwy, potrójny, wszystkowiedzący?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Co wynika z tego, że Ciebie nie spotkało nic? Czy z tego, że Ciebie nikt nie po
> bił wynika, że takie wydarzenia nie maja miejsca? Nie uczyłeś się na lekcjach h
> istorii co potrafią głęboko wierzący chrześcijanie, gdy mogą i nie boją się dłu
> goletniego więzienia?

W historii można znaleźć różne przykłady, ale mówimy o naszej współczesności. W przeszłości np. samowolne "wystąpienie"z wojska było karane śmiercią, ale już nie jest. Czasy, ludzie i instytucje się zmieniają. A głęboko wierzący chrześcijanie nie są lepsi ani gorsi od głęboko niewierzących ateistów. I jedni i drudzy są zdolni do czynienia zła i często je czynią, szczególnie wtedy gdy wyobrażają sobie, że mogą uniknąć kary za swoje czyny.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:
> A głęboko wierzący chrześc
> ijanie nie są lepsi ani gorsi od głęboko niewierzących ateistów. I jedni i drud
> zy są zdolni do czynienia zła i często je czynią, szczególnie wtedy gdy wyobraż
> ają sobie, że mogą uniknąć kary za swoje czyny.

Znasz jakieś przykłady wojen wszczętych przez ateistów? Bo wojen na tle religijnym było bez liku.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Znasz jakieś przykłady wojen wszczętych przez ateistów? Bo wojen na tle religij
> nym było bez liku.

Wszystkie wojny wszcze przez reżimy komunistyczne. Hitler też był tak naprawdę ateistą , więc II wojna światowa jest doskonałym przykładem.

[gravedigger1]

Poprawka:

> Wszystkie wojny wszczęte przez reżimy komunistyczne. Hitler też był tak naprawdę
> ateistą, więc II wojna światowa jest doskonałym przykładem.

[oby.watel]

Robiłem zakłady, że błogosławiony Adolf będzie wymieniany na pierwszym miejscu wśród ateistów. Zapewne dlatego, że na sztandarach miał krzyż, a w haśle występował Bóg w trójnasób pojedynczy.

Czy mógłbyś podać przykład jednej ze "wszystkich wojen wszczętych przez komunistów"?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Robiłem zakłady, że błogosławiony Adolf będzie wymieniany na pierwszym miejscu
> wśród ateistów. Zapewne dlatego, że na sztandarach miał krzyż, a w haśle występ
> ował Bóg w trójnasób pojedynczy.

Hasło "Gott mit uns" to była tylko propagandowa zagrywka nie świadcząca o tym, że Hitler był wierzącym w Boga człowiekiem. A krzyż na sztandarach (swastyka) to nie jest symbol wymyślony przez chrześcijan.

> Czy mógłbyś podać przykład jednej ze "wszystkich wojen wszczętych przez komunis
> tów"?

Proszę bardzo:
- wojna domowa (rewolucja) w Rosji została wszęta przez ateistów,
- Stalin i podlegli mu komuniści (ateiści doktrynalni) dogadali się z Hitlerem i napadli na Polskę i kraje bałtyckie w 1939 roku.
- komuniści napadli na Afganistan.

[a000000]

gravedigger1 napisał:

> Proszę bardzo:
> - wojna domowa (rewolucja) w Rosji została wszęta przez ateistów,
> - Stalin i podlegli mu komuniści (ateiści doktrynalni) dogadali się z Hitlerem
> i napadli na Polskę i kraje bałtyckie w 1939 roku.
> - komuniści napadli na Afganistan.

komunista Pol-Pot wymordował kilka milionów w Kambodży, komunistyczne Chiny mają na sumieniu kilka milionów istnień, Rewolucja Francuska też mordowała "religiantów". To są przykłady wojen przeciwko własnemu narodowi.

[oby.watel]

Komunista nie znaczy niewierzący. Nie ma sensu taka przepychanka, bo lista wojen z Bogiem w tle liczyłaby więcej stron niż Biblia.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Komunista nie znaczy niewierzący. Nie ma sensu taka przepychanka, bo lista woje
> n z Bogiem w tle liczyłaby więcej stron niż Biblia.

nawet w wojnach które historia nazwała religijnymi, Bóg był tylko zasłoną dymną... a chodziło o terytoria, zdobycze, władzę.... czyli całkiem materialne przyczyny.

[oby.watel]

Oczywiście. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że teraz z Bogiem chodzi dokładnie o to samo. Powoływanie się na jakieś wartości chrześcijańskie, twierdzenie o jakichś rzekomych niespotykanych gdzie indziej zasadach moralnych, wyższości cywilizacyjnej wyznawców Boga w trójnasób pojedynczego są nieuprawnione - delikatnie rzecz ujmując.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Komunista nie znaczy niewierzący.

Oczywiście, to ze ktoś był członkiem komunistycznego reżimu nie czyniła go automatycznie niewierzącym. Zauważ jednak, że reżimy komunistyczne były i są doktrynalnie ateistyczne. Wojny podejmowane przez nie nie były związane żadnymi celami religijnymi. Tylko tyle możemy powiedzieć, bo nie jesteśmy w stanie wniknąć do umysłów poszczególnych ludzi.

> Nie ma sensu taka przepychanka, bo lista woje
> n z Bogiem w tle liczyłaby więcej stron niż Biblia.

Zgadzam się, nie ma sensu. Zgodzisz się chyba ze stwierdzeniem, że zrówno wierzący jak i niewierzący są w stanie czynić zło? I nie sposób zmierzyć, która z tych dwóch grup jest bardziej podatna na czynienie zła, a która mniej. Można w tej sprawie mieć tylko opinie, których nie da się zweryfikować ponad wszelką wątpliwość.

[oby.watel]

Masz rację, że nie ma sensu. Tylko bardzo często pada taki argument. Człowiek każde działanie musi sobie wyjaśnić, ponieważ tak działa psychika. Trudniej zabić człowieka i przejść nad tym do porządku dziennego, gdy jedyną przesłanka jest racjonalizm. Dużo łatwiej gdy sobie wytłumaczy, że widocznie Bóg tak chciał.

Mojżeszowi, prawodawcy, który od samego Boga otrzymał tablice na których było wykute "Nie będziesz zabijał", nie drgnęła powieka, gdy mordował Egipcjanina. Jedynie co go interesowało to to, czy nikt nie widzi. I nikt nie widział. Z wszystkowidzącym i wszystkowiedzącym Bogiem na czele.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Masz rację, że nie ma sensu. Tylko bardzo często pada taki argument. Człowiek k
> ażde działanie musi sobie wyjaśnić, ponieważ tak działa psychika. Trudniej zabi
> ć człowieka i przejść nad tym do porządku dziennego, gdy jedyną przesłanka jest
> racjonalizm. Dużo łatwiej gdy sobie wytłumaczy, że widocznie Bóg tak chciał.

Nie trzeba boga, żeby uzasadnić popełaniane przez siebie zło. Reżim komunistyczny w Związku Radzieckim nie potrzebował usprawiedliwień typu "bo Bóg tak chciał", żeby wymordować kilkadziesiąt milionów ludzi. Mao w Chinach też nie zasłaniał się bogiem, ani Pol Pot. Wątpię też, czy współcześni mafiozi w Polsce mordują się nawzajem i zabijają niewinnych ludzi powołując się na Boga, choć oczywiście jest to możliwe. Wiarzący są warci niewierzących i odwrotnie. Człowiek to drapieżnik.

[oby.watel]

Zdaje się zapomniałeś kto najgorliwiej fundował kościoły i inne obiekty sakralne.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Zdaje się zapomniałeś kto najgorliwiej fundował kościoły i inne obiekty sakralne.

A co ma piernik do wiatraka?
Nie wiem kto najgorliwiej fundował obiekty sakralne, ale wiem, że na pewno nie byli to komuniści w Związku Radzieckim. Może jednak się mylę. Masz może jakieś dane na temat tego ile tych obiektów w Sojuzie ufundowali? No i byłbym wdzięczny, gdybyś mógł podać jakieś liczby z wiarygodnego źródła, żeby stwierdzić, że np. chrześcijańscy władcy lub władze były mniej gorliwe w fundowaniu takich obiektów.

[oby.watel]

Czy to uznasz za obiekt sakralny? A jeśli nie, to dlaczego? Bo nie zrodzon z dziewicy i nie zawisł na krzyżu? Czy z jakiegoś innego powodu? Cerkiew prawosławna doznała jakichś większych szkód? Wszystko zrównano z ziemią i po transformacji trzeba było tworzyć od podstaw? Popów też, bo wyginęli?

Nie, nie znajdę Ci przykładów na fundowanie obiektów sakralnych ani w Rosji, ani w Korei Północnej, w której po śmierci ukochanego przywódcy działy się podobne cuda jak po śmierci papieża. Bo ateista to nie jest ten, kto deklaruje, że nie wierzy, tylko ten, kto naprawdę nie wierzy. Nieważne czy w Boga, czy w idée fixe.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Czy to uznasz za obiekt sakralny? A jeśli ni
> e, to dlaczego? Bo nie zrodzon z dziewicy i nie zawisł na krzyżu? Czy z jakiego
> ś innego powodu?

Trudno mi się do tego odnieść, bo nie wiem, o co Ci chodzi.

> Cerkiew prawosławna doznała jakichś większych szkód? Wszystko
> zrównano z ziemią i po transformacji trzeba było tworzyć od podstaw? Popów też,
> bo wyginęli?

Cerkiew doznała ogromnych szkód. W Związku Radzieckim większość obiektów sakralnych cerkwi wykorzystywano w celach cywilnych. Cytuję: "W 1914 roku Kościół posiadał 55 173 cerkwie i 550 monasterów. Posługę duchową niosło prawie 113 629 księży, oraz 95 259 mnichów. Represje ze strony władz komunistycznych, zarówno w początkowym okresie istnienia ZSRR, jak i po II wojnie światowej przyniosły znaczną marginalizację roli Kościoła. W 1939 roku struktury Kościoła znajdowały się w formie szczątkowej, legalnie działało zaledwie kilkaset cerkwi i ani jeden monaster."

> Nie, nie znajdę Ci przykładów na fundowanie obiektów sakralnych ani w Rosji, an
> i w Korei Północnej, w której po śmierci ukochanego przywódcy działy się podobn
> e cuda jak po śmierci papieża. Bo ateista to nie jest ten, kto deklaruje, że ni
> e wierzy, tylko ten, kto naprawdę nie wierzy. Nieważne czy w Boga, czy w idée fixe.

Nie masz racji. Ateista to człowiek zaprzeczający istnienia Boga (patrz Słownik Języka Polskiego). Człowik niewierzący w idee komunizmu nie jest ateistą, tak jak teistą nie jest człowiek w nie (tzn. te idee) wierzący.

[oby.watel]

Nie wiem dlaczego trudno Ci się do tego odnieść? Bo jest po rosyjsku? Bo nie zauważyłeś linku w tekście? Cytując też go nie zauważyłeś?

Ateizm to nie zaprzeczenie istnieniu boga. To nie uznawanie istnienia boga ani sił nadprzyrodzonych. Nie wystarczy nie wierzyć w Boga, głęboko wierząc w Latającego Potwora Spaghetti, żeby mienić się ateistą.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nie wiem dlaczego trudno Ci się do tego odnieść? Bo jest po rosyjsku? Bo nie za
> uważyłeś linku w tekście? Cytując też go nie zauważyłeś?

Pewnie mam zwidy-niewidy, bo w twoim poście żadnego linka nie ma (przymajmniej na moim ekranie.) Jeśli chcesz, to prześlę ci zrzut ekranu na e-mail.

> Ateizm to nie zaprzeczenie istnieniu boga. To nie uznawanie istnienia boga ani
> sił nadprzyrodzonych.

Wiesz, każdy może sobie rozumieć pod pojęciem ateista, co mu się podoba, ale w żadnym słowniku nie znalazłem takiego rozszerzenia pojęcia ateisty, jakie ty proponujesz. Z całym szacunkiem, ale jeden przypadek nie tworzy normy językowej. A taką normą musimy się posługiwać, bo jeśli każdy będzie nadawał słowom swoje własne znaczenia, to porozumiewanie się będzie praktycznie niemożliwe.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Pewnie mam zwidy-niewidy, bo w twoim poście żadnego linka nie ma (przymajmniej
> na moim ekranie.) Jeśli chcesz, to prześlę ci zrzut ekranu na e-mail.

Drugie słowo pierwszego akapitu. Słowo "to".

> Wiesz, każdy może sobie rozumieć pod pojęciem ateista, co mu się podoba, ale w
> żadnym słowniku nie znalazłem takiego rozszerzenia pojęcia ateisty, jakie ty pr
> oponujesz. Z całym szacunkiem, ale jeden przypadek nie tworzy normy językowej.

Doprawdy w żadnym? To zajrzyj do dziesięciotomowego "Słownika języka polskiego" pod redakcją prof. Witolda Doroszewskiego (t. 1 A-Ć, s. 236).

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Doprawdy w żadnym? To zajrzyj do dziesięciotomowego "Słownika języka polskiego"
> pod redakcją prof. Witolda Doroszewskiego (t. 1 A-Ć, s. 236).

Powinienem był napisać: w żadnym mi dostępnym. Nie mam dostępu do tego słwonika, więc nie mogę się odnieść do tego, co piszesz.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Napisałeś, że "Bo ateista to nie jest ten, kto deklaruje, że nie wierzy, tylko ten, kto naprawdę nie wierzy. Nieważne czy w Boga, czy w idée fixe." Czy dobrze wnioskuję, że nie uważasz zadeklarownaych komunistów za ateistów, bo wierzą w jakąś idée fixe, która nie jest w żaden sposób związana z religią? Jeśli tak, to nie zgodzę się z tym. teizm to "pogląd filozoficzno-religijny głoszący istnienie jedynego osobowego Boga, będącego stwórcą świata i rządzącego nim". Ateizm to zaprzeczenie teizmu. Jeśli ktoś jest komunistą doktrynalnym, to nie wierzy w Boga, więc nie można go nazwać teistą.

[oby.watel]

Oczywiście masz rację. Nie można komunisty nazwać teistą. Ale umówmy się - co innego są przekonania, poglądy, które pod wpływem nowych informacji, doświadczeń ulegają zmianie, a co innego wiara, obojętnie w co - Boga, idee, cuda itp. A już na pewno ślepa wiara. Czy widzisz różnicę między działalnością misjonarzy, w mniej czy bardziej pokojowy sposób zaszczepiających ideę Boga a komunistów, którzy chcieli uszczęśliwić wszystkich ludzi?

Oczywiście nie wszystkie nieszczęścia są wynikiem wiary w czystej postaci. Często wiara jest tylko pretekstem. Tym niemniej stanowi najlepsze i najczęściej wykorzystywane uzasadnienie i usprawiedliwienie. Poza tym nikt nie jest tak skuteczny niż zagrzewany do czynu fanatyk.

[gravedigger1]

Masz rację, ślepa wiara i bezkrytyczne przyjmowanie "prawd" może byc niebezpieczne i fatalne w skutkach, ale wiara w sensie ogólnym to przypadłość wszystkich ludzi, bez której trudno byłoby funkcjonować. Nikt nie posiadł całej możliwej wiedzy o wszechświecie, więc mnóstwo rzeczy musimy przyjmować na wiarę. Czy ty jesteś w stanie za pomocą aparatu matematycznego i fizycznego udowodnić, że teoria względnosci jest prawdziwa. Sądzę, że nie, ale przyjmujesz, że jest, bo opierasz się na przekonaniu, że dowody które przeprowadzili inni ludzie są bezbłędne. Jesteś w stanie to zweryfikować? Nie. Pozsotaje ci tylko wierzyć, że inni mają rację i przyjąć ich rację jako swoją własną.

Wiara w tsunami

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Czy ty jesteś w stanie za pomocą aparatu matematycznego i fizycznego udowodnić,
> że teoria względnosci jest prawdziwa. Sądzę, że nie, ale przyjmujesz, że jest, bo
> opierasz się na przekonaniu, że dowody które przeprowadzili inni ludzie są bezbłędne.
> Jesteś w stanie to zweryfikować? Nie. Pozsotaje ci tylko wierzyć, że inni mają rację
> i przyjąć ich rację jako swoją własną.

A po co ja mam udowadniać teorię względności, jeśli został udowodniona? Ja nie wierzę w prawdziwość teorii względności, ja wiem, że jest teoria względności i że są dowody ja potwierdzające. Mylisz poglądy, wiedzą, przekonanie z wiarą. Mogę nie uwierzyć z początku w jakieś informacje. Ale jak ich prawdziwość potwierdza kilka źródeł, to to przyjmuję jak pewnik.

Poglądy, teorie mają to do siebie, że się zmieniają. Eter okazał się teorią chybioną, choć do tej pory czasem mówi się, że radio nadaje na falach eteru. Natomiast religia to coś niezmiennego, coś, czego nie da się udowodnić, bo natychmiast przestałoby być religią. Można zdefiniować Boga i w niego wierzyć. Ale można mu też dorobić całe zastępy synów, aniołków, opozycji wewnętrznej, czyli upadłych aniołów, niepokalanie poczętych dziewic, nieślubnych dzieci i Bóg wie czego jeszcze. I sukcesywnie dodawać pojedynczemu Bogu składników...

[gaika]

gravedigger1 napisał:

>teizm to "pogląd filozoficzno-religijny głoszący istnienie jedynego o
> sobowego Boga, będącego stwórcą świata i rządzącego nim". Ateizm to zaprzeczeni
> e teizmu.

Ateistą nie będzie ktoś, kto po prostu nie wierzy w Boga. Warunek konieczny, ale niewystarczający. Nie powtarzam tego dlatego, żeby się czepiać, ale dlatego, że powielasz niepoprawne twierdzenie. Może dla Ciebie to detal, ale kompletnie kłóci się z istotą rzeczy, czyli jest a-logiczne

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ateistą nie będzie ktoś, kto po prostu nie wierzy w Boga. Warunek konieczny, al
> e niewystarczający. Nie powtarzam tego dlatego, żeby się czepiać, ale dlatego,
> że powielasz niepoprawne twierdzenie. Może dla Ciebie to detal, ale kompletnie
> kłóci się z istotą rzeczy, czyli jest a-logiczne

Dyskutuj z autorami SJP PWN. To oni twierdzą, że takie jest znaczenie słowa ateizm. Ale język to twór żywy, więc jesli pojawi się przekonanie podzielane przez wiekszość uzytkowników języka polskiego, że ateizm to zaprzeczanie istnieniu krasnoludków, to taka definicja pojawi się zapewne w SJP.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

>
> Dyskutuj z autorami SJP PWN. To oni twierdzą, że takie jest znaczenie słowa ate
> izm. Ale język to twór żywy, więc jesli pojawi się przekonanie podzielane przez
> wiekszość uzytkowników języka polskiego, że ateizm to zaprzeczanie istnieniu k
> rasnoludków, to taka definicja pojawi się zapewne w SJP.

Nie o to mi chodziło.
Ateizm to brak wiary w bogów jako przeciwstawienie teizmu-wiary w bogów.
Brak wiary w Boga u kogoś, nie oznacza, że ten ktoś nie wierzy w innego boga.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Nie o to mi chodziło.
> Ateizm to brak wiary w bogów jako przeciwstawienie teizmu-wiary w bog
> ów.
> Brak wiary w Boga u kogoś, nie oznacza, że ten ktoś nie wierzy w innego boga.

Zgadza się. Pierwotne znaczenie słowa ateizm podawane przez SJP odnosi się do Boga, bo termin ten został wymyślony w kulturze chrześcijańskiej i odnosił się pierwotnie do niewiary w Boga chrześcijańśkiego. Być może znaczenie tego słowa można obecnie rozciągnąć na niewiarę w jakiegokolwiek boga.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Zgadza się. Pierwotne znaczenie słowa ateizm podawane przez SJP odnosi się do B
> oga, bo termin ten został wymyślony w kulturze chrześcijańskiej i odnosił się p
> ierwotnie do niewiary w Boga chrześcijańśkiego. Być może znaczenie tego słowa m
> ożna obecnie rozciągnąć na niewiarę w jakiegokolwiek boga.

Cieszę się, że się zgadza, aczkolwiek nie wszystko, bo ateizm ma zdecydowanie starszy rodowód. Ale grunt, że definicja ustalona

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Czy to uznasz za obiekt sakralny? A jeśli ni
> e, to dlaczego? Bo nie zrodzon z dziewicy i nie zawisł na krzyżu? Czy z jakiego
> ś innego powodu?

Nie, to nie jest obiekt sakralny. Sakralny to dotyczący kultu religijnego (SJP PWN). Mauzoleum lenina to obiekt związany z kultem jednostki, czyli kultem człowieka.

[oby.watel]

Bardzo miło, ze gdy tylko możesz cytujesz słownik. Tyle, że słownik nie pozwoli zrozumieć sensu aluzji, myśli. Ewidentnie nie pamiętasz czasów minionych,, bo byś wiedział o czym mówię. Lenin to był obiekt wręcz religijnego kultu. Gdyby to potrwało dłużej też by się okazało, że zrodzon z dziewicy.

Ale skoro nie wiesz spróbuję inaczej - dziś to jest kult jednostki, czyli kult człowieka. A za sto lat? Poza tym czyżbyś sugerował, że Jezus był postacią fikcyjną? I dlatego obiekt związany z Jego kultem zwie się kościół a nie mauzoleum? A o tym, że Jezus był kimś wyjątkowym odkryto dopiero trzy pokolenia później. Lenin nie mógł byś synem bożym? Dlaczego? Bo tylko Żydzi mogą?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Bardzo miło, ze gdy tylko możesz cytujesz słownik. Tyle, że słownik nie pozwoli
> zrozumieć sensu aluzji, myśli.

Słownik (czyt. norma językowa) pozwala na tworzenie wspólnej płaszczyzny do dyskusji. Jeśli ty posługujesz się jednym znaczeniem (sobie wiadomym) a ja innym, to wspólnej płaszczyzny do dyskusji nie ma.

> Ewidentnie nie pamiętasz czasów minionych,, bo
> byś wiedział o czym mówię. Lenin to był obiekt wręcz religijnego kultu. Gdyby t
> o potrwało dłużej też by się okazało, że zrodzon z dziewicy.

Lenin był o biektem kultu jednostki. Nikt (przynajmniej oficjalnie) nie uważał go za istotę boską. A czy mógł istnieć ktoś, kto uważał, że był istotą boską? Oczywiście. Skrajne poglądy tez istnieją.

> Ale skoro nie wiesz spróbuję inaczej - dziś to jest kult jednostki, czyli kult
> człowieka. A za sto lat?

Nie rozmawiamy o tym, co będzie za sto lat (bo tego nie wiemy), tylko o tym jaka była sytuacja w Związku Radzieckim. A tam kult Lenina nie był kultem sakralnym.

> Poza tym czyżbyś sugerował, że Jezus był postacią fikc
> yjną? I dlatego obiekt związany z Jego kultem zwie się kościół a nie mauzoleum?
> A o tym, że Jezus był kimś wyjątkowym odkryto dopiero trzy pokolenia później.
> Lenin nie mógł byś synem bożym? Dlaczego? Bo tylko Żydzi mogą?

Nie, ja uważam, że Jezus był czlowiekiem. Natomiast chrześcijanie wierzą, że Jezus był synem bożym. Jego uczniowie (apostołowie) głosili tę tezę przynajmniej od jego śmierci. Nie zaczęto jej głosić dopiero 3 pokolenia później, jak twierdzisz.

Zastanawiam się, o czym my dyskutujemy i co chcesz przez tę dyskusję osiągnąć. No i co ma Lenin do boga?

[oby.watel]

Zacznijmy od stwierdzenia, iż słownik (czyt. norma językowa) pozwala na tworzenie wspólnej płaszczyzny do dyskusji. Jeśli ty posługujesz się jednym znaczeniem (sobie wiadomym) a ja innym, to wspólnej płaszczyzny do dyskusji nie ma. Podałem Ci definicję ze "Słownika języka polskiego" pod redakcją prof. Witolda Doroszewskiego. Stwierdziłeś, że nie masz do niego dostępu i dlatego opierasz się na swojej definicji, która Ci bardziej pasuje. No to gdzie jest ta płaszczyzna? Tylko dlatego, że Ty nie masz dostępu do słownika należy przyjąć Twoją definicję i Twój punkt widzenia!? Powtórzę: Słownik (czyt. norma językowa) pozwala na tworzenie wspólnej płaszczyzny do dyskusji. Jeśli ty posługujesz się jednym, zawężonym znaczeniem (bo nie chce Ci się sięgnąć po słownik) i żadnego innego nie przyjmujesz do wiadomości, to wspólnej płaszczyzny do dyskusji nie ma i nie może być.

Piszesz, że uczniowie Jezusa (apostołowie) głosili tezę, że Jezus był synem bożym. Masz dostęp do materiałów nikomu innemu nie znanych? Dysponujesz zapisem głoszonych przez uczniów Jezusa nauk? To je udostępnij. Bo sam ewangelista mówi, że Jezus był - jak mniemano - synem męża Marii, Józefa, a nie Boga samego, czy tylko jednej trzeciej Jego. Również wymieniany przez dwóch ewangelistów rodowód nie dotyczy Boga ojca, lecz Józefa ojca.

Kult jednostki niczym nie różni się od kultu religijnego. Ćwiczymy to tu i teraz, gdy krzyż przekształca się powoli w symbol życia i męczeńskiej śmierci Lecha Kaczyńskiego.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Podałem Ci definicję ze "Słownika języka polskiego" pod redakcją prof. Witold
> a Doroszewskiego. Stwierdziłeś, że nie masz do niego dostępu i dlatego opierasz
> się na swojej definicji, która Ci bardziej pasuje.

Przytoczyłeś gdzieś treść tej definicji? jeśli tak, to ją przeoczyłem. Czy mógłbyś ją powtórzyć, żebysmy mogli uzgodnić na jakiej definicji opieramy swoje wywody?

> Piszesz, że uczniowie Jezusa (apostołowie) głosili tezę, że Jezus był synem boż
> ym. Masz dostęp do materiałów nikomu innemu nie znanych? Dysponujesz zapisem gł
> oszonych przez uczniów Jezusa nauk? To je udostępnij. Bo sam ewangelista mówi,
> że Jezus był - jak mniemano - synem męża Marii, Józefa, a nie Boga samego, czy
> tylko jednej trzeciej Jego. Również wymieniany przez dwóch ewangelistów rodowód
> nie dotyczy Boga ojca, lecz Józefa ojca.

No to co oznaczają słowa, od których zaczyna się Ewangelia wg Św. Marka: "Początek Ewangelii [dobrej nowiny] o Jezusie Chrystusie Synu Bożym"? A co powiesz na słowa z Ewangelii wg Św. Jana: "Aby wszyscy czcili Syna, tak jako czczą Ojca; kto nie czci Syna, nie czci i Ojca, który go posłał." ? (J 5:23). Oczywiście chodzi o Boga Ojca.

> Kult jednostki niczym nie różni się od kultu religijnego.

Różni się, ponieważ w kulcie tym jednostki nie uznaje się za istotę nadprzyrodzoną i wszechmocną. Różnica aż nadto oczywista.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Przytoczyłeś gdzieś treść tej definicji? jeśli tak, to ją przeoczyłem. Czy mógł
> byś ją powtórzyć, żebysmy mogli uzgodnić na jakiej definicji opieramy swoje wyw
> ody?

Przytoczyłem, ale przytoczę jeszcze raz:

Ateizm «nieuznawanie istnienia Boga albo bogów i sił nadprzyrodzonych.»

> No to co oznaczają słowa, od których zaczyna się Ewangelia wg Św. Marka: "Począ
> tek Ewangelii [dobrej nowiny] o Jezusie Chrystusie Synu Bożym"? A co powiesz n
> a słowa z Ewangelii wg Św. Jana: "Aby wszyscy czcili Syna, tak jako czczą Ojca;
> kto nie czci Syna, nie czci i Ojca, który go posłał." ? (J 5:23). Oczywiście c
> hodzi o Boga Ojca.

Syn boży to niekoniecznie syn własnoręcznie zmajstrowany przez Boga z mężatką. Łukasz: Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego (...). Ciekawe, że jedne fragmenty Biblii wygodnie jest przyjmować dosłownie, a inne nie. Wiesz może dlaczego? Ale nie o to Cię chciałem zapytać, ale o to, czy jesteś w stanie opisać, co mówił Twój pradziadek? Z kim się przyjaźnił, o czym rozmawiał, gdzie podróżował czym się zajmował? Przyjmuje się bowiem, że ewangelia Jana powstała w najbardziej optymistycznej wersji 60 lat po śmierci Jezusa. Czyli naoczni świadkowie, którzy byli na tyle dorośli, żeby coś pamiętać mieli ponad 70 lat.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Przytoczyłem, ale przytoczę jeszcze raz:
>
> Ateizm «nieuznawanie istnienia Boga albo bogów i sił nadprzyrodzonych.&
> #187;

Zwracam honor. Ale co z tej definicji wynika odnosnie komunistów? Przecież oni nie wierzyli w siły nadprzyrodzone.

> Syn boży to niekoniecznie syn własnoręcznie zmajstrowany przez Boga z mężatką.

Oczywiście, że nie został własnoręcznie zmajstrowany. Bóg nie ma przecież penisa.

> Łukasz: Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydzi
> estu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego (...). Cie
> kawe, że jedne fragmenty Biblii wygodnie jest przyjmować dosłownie, a inne nie.

Zwróć uwagę, że Łukasz napisał "jak mniemano". Nie napisał, że tak w rzeczywistości było.

> Ale nie o to Cię chciałem zapytać, ale o to, czy jesteś w
> stanie opisać, co mówił Twój pradziadek? Z kim się przyjaźnił, o czym rozmawia
> ł, gdzie podróżował czym się zajmował? Przyjmuje się bowiem, że ewangelia Jana
> powstała w najbardziej optymistycznej wersji 60 lat po śmierci Jezusa. Czyli na
> oczni świadkowie, którzy byli na tyle dorośli, żeby coś pamiętać mieli ponad 70 lat.

Nie jestem w stanie pwoiedzieć, co robił i co mówił mój pradziadek, bo nie był on dla nikogo osobą tak ważną jak Jezus i nikt nie zapisał tych infoemacji o nim.

Zwróć uwagę, że ja nie uważam, że Jezus był Synem Bożym. Był synem dwóch istot jak najbardziej ludzkich. Ja tylko mowię o tym, czego nauczali jego uczniowie, a to zasdanicza różnica.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Mojżeszowi, prawodawcy, który od samego Boga otrzymał tablice na których było w
> ykute "Nie będziesz zabijał", nie drgnęła powieka, gdy mordował Egipcjanina. Je
> dynie co go interesowało to to, czy nikt nie widzi.

mordował ZANIM dostał tablice, to tak dla złagodzenia ogólnego wydźwięku.

Na tablicy było napisane: nie morduj. Rozumiano to tak, że mord jest wówczas, gdy jest bez powodu.... a zabicie, zwłaszcza wroga, zwłaszcza dla dobra własnej grupy - to nie mord.

[oby.watel]

Jasne. No to jesteśmy w domu.

gravedigger1 napisał:

> Nie trzeba boga, żeby uzasadnić popełaniane przez siebie zło. Reżim komunistycz
> ny w Związku Radzieckim nie potrzebował usprawiedliwień typu "bo Bóg tak chciał
> ", żeby wymordować kilkadziesiąt milionów ludzi. Mao w Chinach też nie zasłania
> ł się bogiem, ani Pol Pot.

> mord jest wówczas, gdy jest bez powodu.... a zabicie, zwłaszcza wroga, zwłaszcza
> dla dobra własnej grupy - to nie mord.

Tak właśnie zachował się Mojżesz. Zamordował nieuzbrojonego Egipcjanina. Dla dobra grupy składającej się z dwóch Żydów. Czy Mojżesz był chrześcijaninem? Czy mordował w imieniu Boga? Nie. Jak Stalin, Pol Pot czy Mao.

A tak już zupełnie z innej strony - czy jest jakaś różnica między ślepą wiarą w Boga, a ślepą wiarą w jakieś idee? Przecież komuniści próbowali dać ludziom to, co obiecuje religia - powszechny dobrobyt, sprawiedliwość i szczęście. Stworzyć na ziemi raj. Że im nie wyszło? A Bogu? Stworzył, byli niegrzeczni więc potopił jak kociaki. I co? I znowu nie wyszło...

[a000000]

oby.watel napisał:


>czy jest jakaś różnica między ślepą wiarą w Boga, a ślepą wiarą w jakieś idee?

nie widzę żadnej różnicy. Dla mnie ateizm to też wiara - w nieistnienie Boga.
Człowiek nie zwierz - zawsze obserwuje, myśli, kombinuje, dowodzi... a gdy dowieść nie potrafi to...wierzy.
komunizm to też wiara, nawet swoich bożków ma. Może ceremoniał nieco inny, ale to szczegół.

Mojżesz nie zamordował z powodu jakiejś idei... zamordował w obronie. Ten Egipcjanin znęcał się nad niewolnikiem.

[oby.watel]

Ateizm to nie wiara w nieistnienie Boga. Wierzącemu najwidoczniej w pale się nie mieści, że można po prostu nie wierzyć. Choć sam nie wierzy w krasnoludki, trolle, gadające zwierzęta (oprócz pewnego gatunku węży) itp. Wydaje mu się, że jeśli ateista nie wierzy w Boga, to znaczy, ze wierzy, że Boga nie ma. A prawda jest brutalna i niebywale trywialna - ateista nie wierzy w Boga, bo Boga nie ma, bo wiara że nie ma czegoś, czego nie ma ociera się o paranoję. Ot tak, po prostu. Przecież teista także w zasadzie doskonale zdaje sobie sprawę, że Boga nie ma i tylko wierzy, że jest inaczej. Bo inaczej jego wiara nie miałaby sensu.

Mojżesz nie zamordował w obronie. Mojżesz zamordował z zimna krwią. Godna podziwu jest przemożna potrzeba wybielania czarnego. To zawsze działało uspokajająco i pozwalało usprawiedliwić każde świństwo, kłamstwo, podłość, słowem - wszystko. Gott mit uns, Arbeit macht frei. Prawda?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> A prawda
> jest brutalna i niebywale trywialna - ateista nie wierzy w Boga, bo Boga nie ma
> , bo wiara że nie ma czegoś, czego nie ma ociera się o paranoję.

Ateista nie wierzy w Boga, zaprzecza jego istnieniu. Koniec kropka! A jak sobie to uzasadnia? A to już różnie. Stwierdzenie "Boga nie ma" jest tezą, więc jeśli ktoś mówi, że Boga nie ma, to opiera się na tezie. Ta teza nie została do tej pory przez nikogo udowodniona, więc pozostaje tylko nie potwierdzoną teorią. Wniosek jest następujący: ateista opiera swoją niewiarę na niepotwierdzonej teorii. Podbnie jest z teistą, tylko że on z kolei opiera swoją wiarę na niepotwierdzonej tezie "Bóg istnieje".


> Ot tak, po pro
> stu. Przecież teista także w zasadzie doskonale zdaje sobie sprawę, że Boga nie
> ma i tylko wierzy, że jest inaczej. Bo inaczej jego wiara nie miałaby sensu.

To co opisujesz to jest rozdwojenie jaźni, a nie wiara w sensie religijnym. No i ciekawie wytłumaczyłeś sens wiary!

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Ateista nie wierzy w Boga, zaprzecza jego istnieniu. Koniec kropka! A jak sobie
> to uzasadnia? A to już różnie. Stwierdzenie "Boga nie ma" jest tezą, więc jeśl
> i ktoś mówi, że Boga nie ma, to opiera się na tezie. Ta teza nie została do tej
> pory przez nikogo udowodniona, więc pozostaje tylko nie potwierdzoną teorią. W
> niosek jest następujący: ateista opiera swoją niewiarę na niepotwierdzonej teor
> ii. Podbnie jest z teistą, tylko że on z kolei opiera swoją wiarę na niepotwier
> dzonej tezie "Bóg istnieje".

Jedyne co jest wspólnego dla ateistów to brak wiary w bogów. Ciąg dalszy jest sprawą indywidualną, jako że nie istnieje żadna organizacja pod przewodem i mówiąca w imieniu.

[oby.watel]

Czy ktoś kiedykolwiek domagał się dowodu, że nie ma skrzatów, duchów, trolli, krasnoludków, zaczarowanych ołówków, latających na miotłach czarownic, gwiezdnych wrót, Conana barbarzyńcy, hobbitów i innych wytworów ludzkiej wyobraźni? Czy ktoś kiedykolwiek dowiódł, że nie istnieją? Przeciwnie. Teza, że nie istnieją nie została do tej pory przez nikogo udowodniona, więc pozostaje tylko nie potwierdzoną teorią. Podobnie jak istnienie w trójnasób pojedynczego Boga. Pytanie, czy w latach 0 - 33 ne. był podwójny pozostaje bez odpowiedzi....

[a000000]

oby.watel napisał:

> Czy ktoś kiedykolwiek domagał się dowodu, że nie ma....skrzatów, duchów,

nie wiemy, czy nie ma... może gdzieś, po drugiej stronie Gwiezdnych Wrót - są?

[oby.watel]

Wierzysz w to?

[gaika]

a000000 napisała:

> Dla mnie ateizm to też wiara - w nieistnienie Boga.

Dokładnie odwrotnie-to brak wiary. W bogów.

[a000000]

gaika napisała:

.......

a ja pytam:

jaka jest różnica między: "wiara w nieistnienie" a "niewiara w istnienie"

[gaika]

a000000 napisała:

>
> jaka jest różnica między: "wiara w nieistnienie" a "niewiara w istnienie"

Ateizm nie jest wiarą w nic, tylko brakiem wiary w ‘nadprzyrodzone byty’.

Nie wspominając o tym, że sama nazwa wskazuje a-(teizm)= brak, bez (czegoś).

Ale Ty, Azerko, możesz spokojnie powiedzieć : ‘wierzę w nieistnienie bożka, który zagwarantuje mi lekką zimę’.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> nie świadcząca o tym,
> że Hitler był wierzącym w Boga człowiekiem.

Ani że był ateistą.


> Proszę bardzo:
> - wojna domowa (rewolucja) w Rosji została wszęta przez ateistów,
> - Stalin i podlegli mu komuniści (ateiści doktrynalni) dogadali się z Hitlerem
> i napadli na Polskę i kraje bałtyckie w 1939 roku.
> - komuniści napadli na Afganistan.

A newborn Christians na Irak.

[a000000]

gravedigger1 napisał:

>Hitler też był tak naprawdę ateistą,

trudno Hitlera zaszeregować światopoglądowo. Na pewno był zażartym wrogiem religii chrześcijańskiej, gdyż ta religia nakazuje miłować nieprzyjaciół - a Hitler słabością gardził.
Natomiast przychylnie patrzył na islam, jako na silną doktrynę nie znającą kompromisu.

Hitler urodził się w rodzinie katolickiej, ale już jako młodzian religię porzucił... ale nie dla ateizmu bynajmniej. Marzyła mu się własna doktryna, nawet pewne kroki poczynił... tworzył doktrynę religijno-społeczną opartą na wierzeniach starogermańskich, która miała stworzyć społeczeństwo na wzór teokracji Tybetańskiej, oczywiście z sobą w roli głównego kapłana... nawet już gdzieś w Niemczech odpowiednią świątynię zaczęto budować. O tym był dokument na Planete.
Nie wiem, na ile Hitler był w tych zamiarach tworzenia nowej religii szczery - sądzę, że raczej chodziło mu o poddańcze zniewolenie ludu. Nawet do Tybetu umyślnych słał, aby podpatrzyli, dlaczego społeczeństwo jest tak podporządkowane Lamom, i to z własnej woli.
To był psychopata.

[oby.watel]

Właśnie dlatego Mein Kampf jest na indeksie ksiąg zakazanych. Żeby nikt przypadkiem nie poznał co sam błogosławionego Adolf ma do powiedzenia w tej materii. Na pewno zdjęcia heilujących biskupów to photomontaż. Podobnie jak uściski i słowa, które wtedy padały. Mieliśmy już historię socjalistyczną, pora na chrześcijańską.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> ale zastanawiam się o jakie ograniczanie wyboru Ci chodzi?

Dwa w jednym:

1.Religijne konsekwencje. W ramach powszechnie wyznawanej u nas wiary wolności/dowolności nie ma, bo rozumienie reguluje autorytarna instytucja z naczelnym zarządcą na czele. Nie można swobodnie ‘stawać się Bogiem’, bo to wyklucza z szeregów akurat tego kościoła.

2.Spoleczne konsekwencje. Żyjemy w kraju, w którym większość itd., a to oznacza, że nasi bliscy, przyjaciele znajomi, pani z kiosku, szkoła publiczna i sędzia niezawisłego sądu... Nasz ‘wolny wybór' okupiony jest/ może być mniejszymi lub większymi reperkusjami.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> 1.Religijne konsekwencje. W ramach powszechnie wyznawanej u nas wiary wolności/
> dowolności nie ma, bo rozumienie reguluje autorytarna instytucja z naczelnym za
> rządcą na czele. Nie można swobodnie ‘stawać się Bogiem’, bo
> to wyklucza z szeregów akurat tego kościoła.

Jakie religijne konsekwencje? Jeśli ktoś nie akceptuje kościoła jako instytucji, to przecież kościół nie może zabronić mu wyznawania wiary w Boga ani modlenia się. I o co chodzi z tym "stawać się Bogiem"??? Nie rozumiem.

> 2.Spoleczne konsekwencje. Żyjemy w kraju, w którym większość itd., a to oznacza
> , że nasi bliscy, przyjaciele znajomi, pani z kiosku, szkoła publiczna i sędzia
> niezawisłego sądu... Nasz ‘wolny wybór' okupiony jest/ może być mniejszy
> mi lub większymi reperkusjami.

Społeczne konseksekwencje ma tylko ten, kto jest konformistą i chce się dostosować do społeczeństwa, żeby mu było wygodnie. Wolność wyboru ma swoją cenę i trzeba mieć świadomość, że dokonywanie wyborów nieakceptowanych przez innych niesie za sobą konsekswencje. Dotyczy to nie tylko religii.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Jakie religijne konsekwencje? Jeśli ktoś nie akceptuje kościoła jako instytucji
> , to przecież kościół nie może zabronić mu wyznawania wiary w Boga ani modlenia
> się. I o co chodzi z tym "stawać się Bogiem"??? Nie rozumiem.

Odpowiadałam na to, co napisał Uffo, który jest, mówiąc w ogromnym skrócie, zwolennikiem własnej drogi. Trudno rozmawiać w oderwaniu, bo nie pisałam w oderwaniu.

No i ja rozumiem dramaty ludzi, którzy są wykluczani z kościoła, do którego chcą przynależeć.
To nie jest przecież tylko kwestia wiary w Boga, ale przynależności do jakiejś wspólnoty.

> Społeczne konseksekwencje ma tylko ten, kto jest konformistą i chce się dostoso
> wać do społeczeństwa, żeby mu było wygodnie. Wolność wyboru ma swoją cenę i trz
> eba mieć świadomość, że dokonywanie wyborów nieakceptowanych przez innych niesi
> e za sobą konsekswencje. Dotyczy to nie tylko religii.

Ja jednak uznaję, że w życiu bywa to bardziej skomplikowane niż po prostu wygoda. Czasem ochrona kogoś, czasem szacunek, czasem uczucie. Dlatego napisałam, że człowiek to stworzenie socjalne, a jego wybory nie dotyczą, często- gęsto, wyłącznie jego samego.

Oczywiście, że wszystko ma swoją cenę, ale ja mówię, że cena ‘wolności’ w polskiej rzeczywistości jest wyższa niż w niektórych innych miejscach. Ze względu na specyfikę.

[ef.endir]

uffo napisał:
Czlowiek moze wierzyc, albo nie wi
> erzyc. Jak wybierze,tak ma.

Hmmm...... ja ja zawsze myślałem, że do wiary potrzebna jest łaska. Bez niej, z samego chciejstwa człowieka, nic z wiary nie będzie.
Tak mi znajomy ksiądz opowiadał. A potem mówił, żebym się pomodlił o łaskę to może ją otrzymam. A jeśli nie - trudno. Widocznie Stwórca ma wobec mnie inne zamiary.
O to właśnie go podejrzewałem........ ma jakieś ukryte zamiary wobec mnie!

[gaika]

Trochę równości przy skakaniu na kasę, choć jeszcze nie u nas

„Czczenie słońca, błyskawic i duchów natury jest taką samą religią jak chrześcijaństwo czy islam - uznano w Wielkiej Brytanii. Organizacja zrzeszająca druidów zwana Druid Network uzyskała taki sam status, jak główne religie wyznawane w Królestwie.”

tinyurl.com/32mz27b
tinyurl.com/39sttfg

[diabollo]

Po lekturze nie przyszedł mi żaden inny komentarz, poza: ja pierdolę...


Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

No cóż. Taka czynność czasem kończy się niepożądanym poczęciem. Dlatego na pocieszenie jeszcze kilka liczb, które przegapiłem, a które na pewno poprawia humor:

Kościołów i kaplic jest w Polsce 17 533
Grunty we władaniu Kościoła: ok. 160.000 ha
Przedszkola i szkoły podstawowe: 1240
Szkoły średnie: 417
Szkoły wyższe i uniwersytety: 69
Szpitale: 33
Ambulatoria: 244
Domy Opieki: 267
Sierocińce: 538
Katolickie oficyny wydawnicze: 120
Gazety i czasopisma: 300
Rozgłośnie radiowe: 50 (w tym 1 ogólnopolskie (Maryja)
1 ogólnopolska telewizja (Trwam)

Pytanie brzmi - ile od tego wszystkiego Kościół odprowadza podatku. Bo nadaje oczywiście "społecznie", czyli nie musi płacić za koncesje.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Pytanie brzmi - ile od tego wszystkiego Kościół odprowadza podatku.

Działalność charytatywna, jak domy opieki, sierocińce, obiady dla ubogich - jest z podatku dochodowego zwolniona.
Cała pozostała działalność - na zasadach ogólnych.

Bardzo mnie zdziwiła ilość szkół wyższych... sprawdziłam - liczba podaje również Seminaria Duchowne. Prowadzone za środki własne kościoła.
I jeszcze dziwią mnie te ambulatoria w ilości 244. Nigdy się z czymś takim nie spotkałam.
Co kościół robi z hektarami? nie mam pojęcia. Pewnie odnajmuje.

Ciekawi mnie które z tych pozycji to działalność dochodowa.
który to szpital w Polsce jest dochodowy? A tu jest ich 33?

[ef.endir]

a000000 napisała:
> Działalność charytatywna, jak domy opieki, sierocińce, obiady dla ubogich - jes
> t z podatku dochodowego zwolniona.
> Cała pozostała działalność - na zasadach ogólnych.

Oczywiście. Pomijając np. piekarza, który miał zapłacić vat. Z tym, że każda organizacja charytatywna musi przedstawić raport ze swojej działalności. A w nim przychody, koszty itd. Takie sprawozdanie podlega ocenie. Wtedy ten, który daje datki ma świadomość na co daje i jak jego ciężko zarobione pieniądze pomagają innym

> Ciekawi mnie które z tych pozycji to działalność dochodowa.
> który to szpital w Polsce jest dochodowy? A tu jest ich 33?

Z tego co wiem, to są szpitale, które zarabiają. Wystarczy dobry kontrakt z NFZ podpisać i już!

[oby.watel]

W Krakowie jest szpital prowadzony przez o. Bonifratrów. Ponieważ amputacja nogi cukrzycowej jest wyżej wyceniana niż leczenie, bogobojni braciszkowie kwalifikowali chorych do amputacji. To nie jest informacja wyssana z palca. Służę danymi osoby, która to przećwiczyła na własnej skórze i o mało co na własnej nodze.

[a000000]

oby.watel napisał:

bogobojni braciszkowie kwalifi
> kowali chorych do amputacji.

no nie gadaj!!! bonifratrzy znają się na medycynie i biorą udział w kwalifikacjach chirurgicznych??? Ale mądre chłopy!!!

Obywatelu - kwalifikują LEKARZE, którym pewne zabiegi się opłacają, inne nie. Nie mieszaj w to zakonników. Takie i inne praktyki obchodzenia głupich procedur są stosowane w wielu szpitalach. Niekoniecznie zawsze z korzyścią dla chorego - ale to już szczegół, który płatnika nie interesuje.
To, że zakon jest właścicielem jeszcze nie oznacza, że zakon prowadzi i decyzje podejmuje. Mają wynajęty personel. Bo się na tej robocie nie znają.

A ten Twój znajomy twierdzi, że lekarzem był zakonnik? Ordynatorem? Dyrektorem?

[oby.watel]

Miałem zamiar napisać uwagę, że to nie bonifratrzy kwalifikują, ale lekarze. Bonifratrzy jeno władają. No i nie napisałem uznawszy, że rozmówcy nie są... nieważne. No więc masz absolutną rację. Kwalifikują lekarze na wyraźne polecenie na co należy zwrócić szczególną uwagę. A należy ją zwrócić na zysk. Więc bądź łaskawa nie robić z siebie... nieważne.

[a000000]

oby.watel napisał:

>A należy ją zwrócić na zysk.

i to Cię oburza? Mnie też. Zdrowie ludzkie nie powinno być przedmiotem z którego czerpie się korzyści. No ale mamy kapitalizm...sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało.
Wszystko na sprzedaż. Księżula się uczą iść z postępem.
Choć w tym przypadku chciałabym wiedzieć, czy ci zakonnicy mają świadomość tego, co się w ich szpitalu dzieje. Wiedzieć, nie przypuszczać.

A na przyszłość, jeśli już oskarżasz, to precyzyjnie, bez pozostawiania furtki na domysły.... w ten sposób unikniesz nieporozumień.

[oby.watel]

Dziękuję za rady. Chylę również czoła przed argumentami. Znam podobne. "Życie ludzkie nie powinno być przedmiotem z którego robi się mydło. No ale mamy wojnę... A poza tym Żydzi to nie ludzie... Pobłogosław więc Panie te piece i manufaktury albowiem Arbeit macht frei!"

Zaspokój moją ciekawość - wiesz co robiły osoby duchowne w sierocińcach, domach starców? Osobiście, nie za pośrednictwem pracowników najemnych. Jaka linię obrony zastosujesz? Że to nie zwierzęta, tylko ludzie, co prawda klepiący paciorki, z ustami pełnymi frazesów, ale ludzie? Ludzie, których Pan powołał na sługi swoje. Ale skoro takich ludzi powołuje, to jest... Nieważne.

[a000000]

ef.endir napisał:

>Pomijając np. piekarza, który miał zapłacić vat.

piekarza załatwiło prawo. Gdyby wypiekanie chleba miał zgłoszone jako działanie charytatywne, chleb rozdawał... nie zapłaciłby podatku. Ale on prowadził niecharytatywną działalność dochodową. W takim przypadku nie jest istotne, czy część produkcji rozdał - vat ma zapłacić. Dura lex sed lex. Podobno już ten wat mu podarowano. Moim zdaniem powinna istnieć jakaś możliwość przekazania części żywności ubogim - nie wiem, może jakaś komisja by potwierdzała że tyle to a tyle towaru faktycznie zostało rozdane...
Co do działalności charytatywnej - uważam, że zawsze powinna być przejrzysta, niezależnie od tego, kto ją organizuje. Jeszcze do niedawna ksiądz był osobą zaufania publicznego.... no ale sami się postarali, aby przynajmniej niektórym nie dowierzać.

> Z tego co wiem, to są szpitale, które zarabiają. Wystarczy dobry kontrakt z NFZ
> podpisać i już!

dobrze gadasz - wystarczy dobry kontrakt.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> dobrze gadasz - wystarczy dobry kontrakt.

Właśnie. No i trzeba dbać o to, żeby usługi były jak najwyżej wyceniane. Więc - idąc za Twoim tokiem rozumowania - gdyby jakimś cudem NFZ wycenił najwyżej pozbawianie pacjentów życia, to szpital braciszków specjalizował by się właśnie w tym.

I o to chodziło

[ef.endir]

Właśnie o to, gdy odpowiadałem Azerce na pytanie które szpitale zarabiają.
Zarabiają prywatne, spółdzielnie lekarskie itp.
Dlaczego? Bo kontraktują to, co jest tańsze niż wycena NFZ. Dlatego KK zarabia na szpitalach, którymi zarządza, podobnie jak inni właściciele.

Instytucje charytatywne...... troszkę inaczej wygląda np. sprawozdanie z działalności Caritas a WOŚP. Ale możliwe, że to tylko mój punkt widzenia.

[oby.watel]

Można było błogosławić fabrykę mydła w Auschwitz, można pobłogosławić (ka)leczenie. Pecunia non olet. Ale już na zrobienie krzywdy zygocie zgody nie ma.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Można było błogosławić fabrykę mydła w Auschwitz,

Kto błogosławił fabrykę mydła w Auschwitz, która to fabryka nie istniała? jedyne miejsce gdzie naziści robili z człowieka mydło to laboratorium Akademii Medycznej w Gdańsku.

pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Spanner

Raz na zawsze zlikwidować instytucje charytatywne!

[diabollo]

W sprawinie działającym państwie, z odpowiednią opieką społeczną i zabezpieczeniami socjalnymi te instutycje są niepotrzebne.
Co więcej najczęściej charytatywność to przykrywka różnych mafii i złodziei, którzy w ten sposób poprawiają sobie poczcucie własnej (moralnej) wartości.
Nie mówiąc o walorach marketingowych działalności charytatywnej, dzięki którym patologiczne organizacje zapewniają sobie pewne poparcie społeczengo vide: Caritas dla KGK czy Hamas dla fundamentalistów pakistańskich.

Walka z biedą za pomocy jałmurzny to jak leczenie syfa pudrem.
A leczeniu syfa potrzebne są antybiotyki. W tej brawurowej analogii antybiotyki posiada (albo nie posiada) państwo - politykę społeczną mającą na celu wyrównywanie różnic i awansu najniższych warstw społecznych. Co się generalnie wszystkim opłaca. Żeby na przykład któregoś dnia ci biedni nie przyszli z siekierami zarąbać tych co w pałacach.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

diabollo napisał:

> W sprawinie działającym państwie, z odpowiednią opieką społeczną i zabezpieczen
> iami socjalnymi te instutycje są niepotrzebne.

masz całkowita rację. Tylko mi powiedz, czy kiedykolwiek nasze państwo sprawnie działało?

> patologiczne organizacje zapewniają sobie pewne poparcie społeczengo vide: Cari
> tas dla KGK czy Hamas dla fundamentalistów pakistańskich.

Co to jest za organizacja KGK?
Co ma Hamas do fundamentalistów pakistańskich?

> Walka z biedą za pomocy jałmużny to jak leczenie syfa pudrem.

owszem... tyle, że jest to zarzut przeciwko rządom....to rząd ma tak rządzić, aby każdy miał pracę i biedy nie było.... a jeśli kolejne rządy zajmują się bzdetami a nie tym co naprawdę ważne i poważne - to ktoś musi podać talerz zupy - aby delikwent nie zszedł był.... w oczekiwaniu na pracę, w kolejce bezrobotnych....

[a000000]

ef.endir napisał:

> Dlaczego? Bo kontraktują to, co jest tańsze niż wycena NFZ.

uściślijmy.

Jest szpital. Prowadzi działalność medyczną. Leczy ubezpieczonych. Czyli płatnikiem jest NFZ.
Płatnik ma listę czynności i odpowiadającą czynnościom sumę którą zapłaci. Szpital kontraktuje te czynności, ale według stawek NARZUCONYCH przez płatnika. W którym miejscu
występuje możliwość tańszej kontraktacji niż wycena NFZ? Skąd się bierze ten uzysk? I kto jest drugą stroną kontraktu? Wszak szpital podpisuje kontrakt z NFZ!!!

[ef.endir]

Tak jest jak piszesz, ale.....
jedne zabiegi, choroby są tańsze a inne droższe.
Jedne opłaca się robić a inne nie.
Nie opłaca się np. utrzymywać ratownictwa bo do niego trzeba dokładać.
Nie opłaca się długa hospitalizacja więc te oddziały, które są na nią skazane..... są nieopłacalne.

[oby.watel]

Leczenie pacjenta ze stopą cukrzycową, czyli poważnymi powikłaniami prowadzącymi do uszkodzenia naczyń krwionośnych, niedokrwienia i miażdżycy stopy, trwa średnio 50 dni i kosztuje szpital ok. 12 tys. zł. Tymczasem NFZ daje tylko około 4.000 zł, a całą resztę placówka musi dołożyć z własnej kieszeni. Za amputację fundusz płaci o 5.000 zł, choć hospitalizacja trwa kilka razy krócej.

Bóg Bogiem, wartości wartościami, a pecunia non olet. Nikt nie zmusi bogobojnego męża, żeby się poświęcił dla owieczek i dopłacał do interesu. Dojarka nie tak pracuje. Można było szmuglować zbrodniarzy do Ameryki Południowej, żeby uniknęli odpowiedzialności, można kaleczyć pacjentów klepiąc paciorki. Gott mit uns.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Leczenie pacjenta ze stopą cukrzycową, czyli poważnymi powikłaniami prowadzącym
> i do uszkodzenia naczyń krwionośnych, niedokrwienia i miażdżycy stopy, trwa śre
> dnio 50 dni i kosztuje szpital ok. 12 tys. zł.

i jest tylko chwilowym zaleczeniem, nie wyleczeniem. Cukrzyca to choroba dozgonna.
Gdy nogę utną - to choć mają pewność, że pacjent z TĄ dolegliwością już nie wróci. Czyli działanie skuteczne. I tańsze. A że przy okazji pacjent straci nogę - to już inny numer statystyczny choroby.
To wszystko to nie jest wina szpitali, tylko NFZ. To oni patrzą na chorobę jak na numer statystyczny oderwany od człowieka. Powiedz mi SKĄD szpital ma brać kasę na leczenie stopy cukrzycowej, skoro NFZ płaci tylko 1/3 koniecznej sumy? Szpital powinien być jednostką non profit, ale bez przesady... maszynki do drukowania pieniędzy to szpitale w piwnicach raczej nie mają... I co taki ordynator ma postanowić? Ano leczy tak, aby się zmieścić w tym, co mu Fundusz daje.

> Bóg Bogiem, wartości wartościami, a pecunia non olet. Nikt nie zmusi bogobojneg
> o męża, żeby się poświęcił dla owieczek i dopłacał do interesu.

a niebogobojnego męża to kto zmusi? Może nie wiesz, ale szpitale toną w długach... i to z winy tych durnych procedur NFZ.... bo lekarzom sumienie nie pozwala nogę ciąć młodej dziewczynie, więc zaleczają....

Można było szmuglować zbrodniarzy do Ameryki Południowej, żeby uniknę
> li odpowiedzialności, można kaleczyć pacjentów klepiąc paciorki. Gott mit uns.

przesadzasz. Dowiedz się, jak to było z tymi zbrodniarzami, jak to jest z zakonnikami ucinającymi nogi w rytm klepania paciorków... I co się kryło za uzurpacyjnym napisem.
I nie mów mi ,że wiesz, bo z Twoich wypowiedzi wynika, że owszem, wiesz że dzwoni, ale już w którym kościele dzwoni, to nie wiesz.

[oby.watel]

Dziękuję za pouczenia. Wiem, że w kościele, bo gdzieżby indziej? Rozumiem, że jak się klepie paciorki, to nie wolno się zgodzić na zrobienie krzywdy zygocie, choćby to miało kosztować życie matki, ale wolno pacjenta kaleczyć, zamiast leczyć, żeby tylko nie dokładać do interesu. Jakież to wręcz bosko logiczne. Oczywiście odmowa takiego "leczenia" w imię zasad nie wchodzi w grę, skoro się żadnych zasad de facto nie ma.

Samo klepanie paciorków mijałoby się z celem, gdyby nie szła za tym niebywała pobłażliwość dla wszelkich przejawów znieczulicy, czy wręcz pospolitych przestępstw. Skoro można sobie przywłaszczać mienie, które nigdy kościelne nie było, to kto by się przejmował jakimś chorym, który tyle jest wart, co pieniądze rzucone na tacę, czy wypłacone przez NFZ.

> a niebogobojnego męża to kto zmusi?

Być może trudno dostrzec różnicę, ale niebogobojnego Bóg nie powołał na sługę swego. Dlatego niebogobojny nie bajdurzy o jakimś w trójnasób pojedynczym Bogu, nieślubnych dzieciach, czy mężatkach-dziewicach. I nikogo nie poucza jak należy żyć. Szkoda, że rozróżniasz dzwony kościelne, a tej subtelnej różnicy nie.

[a000000]

ef.endir napisał:

> Nie opłaca się długa hospitalizacja więc te oddziały, które są na nią skazane..
> ... są nieopłacalne.

dlatego ciekawi mnie, jak rząd prywatyzując służbę zdrowia rozwiąże problem oddziałów onkologicznych. W których skuteczność leczenie jest mizerna, a stopa zwrotu włożonej kasy prawie żadna. Ot, taka studnia bez dna.

[ef.endir]

Normalnie.....
chodzi o odpowiedzialność.
Prywatnego nikt nie zmusi.
Ale "prywatnego", którego organem prowadzącym będzie np. powiat - to co innego.
Tak samo jest np. ze sportem. Są prywatne kluby, które nie interesują się szkoleniem dzieciaków bo to im się nie opłaca. Ale miasto, gmina, powiat ma to w swoich zadaniach i musi dawać na to kasę. Podobnie jest z kulturą.

Poza tym, ważny jest też sposób zarządzania. Aparat stojący w szpitalu "państwowym" nie może zarabiać. Ale w prywatnym, po godzinach, może.
Spółki prawa handlowego to chyba dobre rozwiązanie.

[a000000]

ef.endir napisał:

> Spółki prawa handlowego to chyba dobre rozwiązanie.

na pewno dobre dla rządu. Ale czy dobre dla pacjentów? Spółki są nakierowane na generację zysku. Kto zajmie się onkologią?
Aparat będzie zarabiał , owszem... no ale kogo będzie stać na zapłacenie? Bogaci i dziś sobie doskonale radzą.
Prywatne ubezpieczenia? Zapytam ponownie: kogo dziś na nie stać?

Samorządy, powiadasz. Skąd samorząd ma brać kasę? Z podatków? Podatek na zdrowie w Pomorskim jest zeżarty przez administrację zajmującą się zdrowiem. Nie wiem skąd brana jest kasa na szpitale, chyba z dziury budżetowej.

Kultura....no tak. Kultura...niedługo będzie jej pogrzeb. Jeśli samorządy tak będą wspierać lecznictwo jak wspierają kulturę, to .... suszmy ziółka, będą potrzebne.

To jest tak wszystko zakręcone, że chyba nie wiem, co robić ze służbą zdrowia. Zdrowie nie może być poddane prawom rynku... z drugiej strony na państwowym też kuleje...

[ef.endir]

Spółki są nakierowane na
> generację zysku. Kto zajmie się onkologią?

Tak ale.....
chodzi o spółki prawa handlowego. Tzn. że taka firma istnieje na rynku jak inne podmioty w gospodarce. Ale nie do końca! Może zarabiać. (jeśli mam czekać pół roku na np. badanie krwi to wolę zapłacić 30 zł i mieć je jutro)
Ale z drugiej strony likwiduje patologie np. mammograf, który stoi ale nie ma go kto obsłużyć a został kupiony bo szef chciał pojechać na wycieczkę na Malediwy (nazywa się to konferencja naukowa a jest sponsorowana przez producenta)
A likwiduje patologie bo jej szef jest rozliczany jak dyr. w firmie. Czyli np. działanie na szkodę spółki.
To tak w wieeeeeelkim uproszczeniu

[a000000]

oby.watel napisał:

>gdyby jakimś cudem NFZ wycenił najwyżej poz
> bawianie pacjentów życia, to szpital braciszków specjalizował by się właśnie w
> tym.

no skoro tak mówisz.... to chyba wiesz, co mówisz.

[oby.watel]

Oczywiście, że wiem co mówię. Ty też będziesz wiedziała, gdy przestaniesz patrzeć przez pryzmat doktryny. Bo Bóg nie potrzebuje całej tej otoczki, tych wszystkich dziewic, bękartów, świętych i samozwańczych sług. Jeśli Bóg jest wszędzie, to nie łudź się, że w kościele występuje w większym stężeniu. A jeśli uważasz, że tylko ateiści nie wierzą w istnienie Boga, to jesteś w błędzie. Duchowni nie boją się niczego, z tego czym straszą. Nie przestrzegają żadnej z zasad, które głoszą. Dlaczego? Bo wiedzą, że żadnego Boga nie ma. Gdyby wierzyli w Jego istnienie mieniąc się Jego sługami nie odważyłby się na taką podłość. Naprawdę uważasz, że ksiądz posunąłby się do morderstwa jeśliby nie miał pewności, że nie musi się obawiać kary boskiej, sądu ostatecznego czy smażenia się duszy w piekle po wsze czasy?

Tak dla porządku (ordnung muss sein)

[diabollo]

link do tego wstrząsającego raportu Polityki:

RAPORT: Prześwietlamy majątek Kościoła
Co Kościół ma

www.polityka.pl/kraj/analizy/1509032,1,raport-przeswietlamy-majatek-kosciola.read

Kłaniam się nisko.

Suplement: Rząd zabiera biednym, daje kościołowi

[diabollo]

To skandal, że w sytuacji kiedy obniża się zasiłki pogrzebowe dla rodzin, gdy zamraża się płace, podnosi VAT minister finansów dorzuca 4,6 mln. zł na zapłatę składki ZUS dla 18 tys. kapłanów. I jeszcze próbuje to ukryć - oskarża poseł SLD Sławomir Kopyciński.
Uroczystości - msza i procesja ku czci patronki Łodzi świętej Faustyny


Informacja o przeznaczeniu tych pieniędzy to konsekwencja dzisiejszej debaty budżetowej w Sejmie. Poseł zarzuca, że rząd próbował ukryć ten wydatek, bo znalazł go w pozycji, gdzie mowa była o dodatkowych środkach na najpilniejsze potrzeby, m.in. paliwo dla policji. - Pochodzą z rezerwy budżetowej, która naruszana jest w sytuacji bezwzględnie koniecznych wydatków. Czy zapłata za rzeszę księży należy do państwa?. Czy nie ważniejsza jest troska o ludzi, którzy stracili bliskich i nie mają za co ich pochować - pyta Kopyciński.

Twierdzi, że jego oburzenie budzi też fakt, że na przyszły rok rząd planuje w budżecie wydać 3 miliony więcej niż w roku obecnym na tzw. Fundusz Kościelny, z którego opłacane są m.in. składki zdrowotne za księży. - A już w tym roku wydaliśmy na to gigantyczną kwotę około 90 mln. zł - mówi posel Sojuszu. Zapowiada protest SLD wtej sprawie.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8477418,Rzad_zabiera_biednym__daje_kosciolowi.html

[a000000]

diabollo napisał:

> To skandal,

czyli co? przybyło księży, czy podniesiono składkę?

>Czy nie ważniejsza jest troska o ludzi, którzy stracili bli
> skich i nie mają za co ich pochować - pyta Kopyciński.

NIE MAJĄ ZA CO? przecież zasiłek pogrzebowy dostaje każdy - bogacz również. Również ten, co to na stypie spije się z żalu na umór... a potem musi za to chlanie zapłacić.
Uważam, że nie należało obcinać zasiłku, tylko zróżnicować. Miał zmarły malutką emeryturkę - zasiłek większy.... dużą - zasiłek symboliczny. Bo zostawił większy spadek, o! A sprawiedliwie to nie znaczy po równo.
ostatnio tak było, że wszystkie pogrzeby odbywały się na koszt ZUS, czyli na koszt Skarbu Państwa. Który budżet to wytrzyma? Rodzi się - państwo płaci... umiera - państwo płaci...

[oby.watel]

> diabollo napisał:

> czyli co? przybyło księży, czy podniesiono składkę?

Skąd. Idą wybory. Najpierw się pisze listy do klechów, a potem się ich przychylność kupuje. PO stawia, podatnicy płacą.