Forum o arcybzdurze ;-)

[z2006]

Na początek podstawowa zasada:

"To forum nie jest dla przeciwników homeopatii. Proszę takie osoby o poszukanie innego miejsca dla wyrażania takich opinii."

forum.gazeta.pl/forum/w,100262,117539592,,To_forum_nie_jest_dla_przeciwnikow_homeopatii.html?v=2

[z2006]

Inne ciekawe cytaty:

"Homeopatia jest metodą leczniczą, która zajmuje się całym człowiekiem, rozpatrując wszystkie jego dolegliwości i choroby."

Oczywiście - woda albo tabletki z cukru tak samo mogą pomóc przy chorobach mózgu jak i odbytnicy.

"W takim razie poprostu wkladaj jej te kulki do ust. Po 3 kulki Arnika 30C, 1 raz dziennie wystarczy"

Może skuteczniejsze byłoby podawanie 0,0000003 kulki dziennie.

"Sama zauważyłam,mówię do niego normalnym głosem ,a on nie słyszy trzeba do niego mówić blisko ucha,nie słyszy dzwięków z telewizora chyba ,że zrobi bardzo głośno."

Nie chcę szydzić z nieszczęsnego pacjenta, ale może skuteczniejsze byłoby szeptanie - najlepiej z innego pokoju...

[z2006]

"Pomyślałem sobie, że teraz trzeba iść do allopatów, żeby wystawili mi jakieś papier/zaświadczenie na któryś z powyższych symptomów, bo jakby się tak dokładnie człowiek przypatrzy, to nie jeden z wymienionych znalazło by się u mnie. Jak już będę miał te papiery/zaświadczenia, to zgłoszę się do któregoś z homeopatów, żeby miał jasność i wiedział co ma leczyć ,,w chorobie"."

forum.gazeta.pl/forum/w,100262,120756061,120756061,Poziomy_Stlumienia_Ilustracja.html
Jak to? Homeopaci (jak się domyśłam, niby zawsze) lepiej leczą, ale lepiej diagnozują prawdziwi lekarze?

A co ma do człowieka, etyki i społeczeństwa?

[z2006]

Homeopatia jest nieetyczną, absudalną i przez to szkodliwą społecznie metodą "leczenia" ludzi.

[chickenshorts]

W czym bardzo przypomina metodę na życie wieczne, jaką wciska Kościół katolicki, nie sądzisz. No i homeopaci raczej nie domagają się ochrony prawnej dla swoich homeopatycznych uczuć, nie molestują, nie otwierają szkółek niedzielnych pod nazwą Teologiczna Akademia czy Uniwersytet i nie doją podatników...

[z2006]

chickenshorts napisał:

> W czym bardzo przypomina metodę na życie wieczne, jaką wciska Kościół katolicki
> , nie sądzisz.

Nie. W naczuaniu Kościoła katolickeigo nie ma nic nieetycznego.

> No i homeopaci raczej nie domagają się ochrony prawnej dla swoic
> h homeopatycznych uczuć,

Dla uczuc może nie, ale dla swoich metod.

> nie molestują,

Skad ten wniosek?

nie otwierają szkółek niedzielnych pod
> nazwą Teologiczna Akademia czy Uniwersytet

W USA takie "uczelnie" pewnie istnieją...

[oby.watel]

A wiara w skuteczność homeopatii czymś różni się od wiary w cuda?

[z2006]

Wiara w możliwość istnienia cudów jest logiczna. Wynika z wiary, że dla Boga nie ma nic niemożliwego.

Natomiast homeopatia oparta jest na uznawaniu rzeczy dawno odrzuconych przez naukę, jak na przykład uznawaniu, że istnieje coś takiego, jak siła życiowa (vis vitalis).

[oby.watel]

To dokładnie tak jak z cudami. Cuda oparte są na uznawaniu istnienia gdzieś, lecz nie wiadomo gdzie czegoś, co wszystko może. A ponieważ niczego takiego nie ma, czego dowody można spotkać na każdym kroku, więc przypisuje mu się wszystko albo w postaci znaków, jak np. desant samolotowy w krzakach czy kółka na niebie, ewentualnie cudów, jak np. zarażenie się chorobą Parkinsona.

[z2006]

Zgodzisz się chyba, że religie nie sa teoriami naukowymi. A falsyfikowalne jest to i tylko to, co jest teorią nuakową.

[chickenshorts]

z2006 napisał:
> Nie. W naczuaniu Kościoła katolickeigo nie ma nic nieetycznego.

Kościół katolicki (i jego 'nauczanie') jest synonimem niemoralności i głupoty; od swego zarania czyli pierwszego synodu, gdzie samozwańczy eksperci od woli Bożej, czyli biskupi ustanowili tzw. kanon i podstway jedynej słusznej wiary, poprzez metody tzw ewangelizacji, roszczeniowość, nie zapominając o Constitutum Constantini, po inne mafijne metody rozszerzania swoich wpływów po ten drobny fakt, że podawanie innym do wierzenia czegoś, w co się samemu nie wierzy jest raczej nieetyczne...

> > No i homeopaci raczej nie domagają się ochrony prawnej dla swoic
> > h homeopatycznych uczuć,
>
> Dla uczuc może nie, ale dla swoich metod.

I mają? Ostatni raz bliżej się temu problemowi przyglądałem, jedna z wykładowczyn AM we Wrocławiu została zawieszona po interwencji Racjonalisty. Poza tym, ludzie ze skłonnościami do wiary w cuda (homeopatyczne), taki odpowiednik owieczek chrześcijańskich, mają możliwość się przekonać o ich (cudów) skuteczności jeszcze tu, na tym padole...

> > nie molestują,
>
> Skad ten wniosek?

Słyszałeś o jakimś skandalach pedofilskich w środowisku homeopatycznym?

> W USA takie "uczelnie" pewnie istnieją...

'Argument' nie zasługujący na komentarz.

[a000000]

chickenshorts napisał:

> Słyszałeś o jakimś skandalach pedofilskich w środowisku homeopatycznym?

Czy ksiądz-pedofil zwolennik homeopatii zalicza się doń, czy nie?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> Czy ksiądz-pedofil zwolennik homeopatii zalicza się doń, czy nie?

Ksiądz zalicza się w pierwszym rzędzie do środowiska sług bożych.

[oby.watel]

chickenshorts napisał:

> od swego zarania czyli pierwszego synodu, gdzie samozwańczy eksperci od woli
> Bożej, czyli biskupi ustanowili tzw. kanon i podstway jedynej słusznej wiary,

Biskupi? Przecież Konstantyn (Wielki) stojąc na czele Soboru był poganinem. Ochrzcił się dopiero na łożu śmierci. To on odkrył (wbrew Biblii), że Jezus i Bóg to jedno (trzeci składnik dorzucono sto lat później). Odnalazł także grób Jezusa w Jerozolimie.

[z2006]

oby.watel napisał:

> To on odkrył (wbrew Biblii), że Jezus i Bóg
> to jedno

Zgodnie z Biblią. "Ja i Ojciec jedno jesteśmy."

[oby.watel]

Chwalił się. Bo w innym miejscu przyznał: "Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec."

Głęboka musi być Twoja wiara w cuda cudownego skoro wybierasz sobie z pisma co Ci pasuje.

[z2006]

Selektywny w odbiorze słów Chrystusa to Ty jesteś. Syn nie wie, bo na tym polega jego uniżenie.

[oby.watel]

Ach. Jest tożsamy, ale położony niżej? Nie bluźnisz aby?

[z2006]

"Niżej" - tylko w sensie podporządkowaniai posłuszeństwa, ale nie w sensie natury i chwały.

6 On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
7 lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.
9 Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
i darował Mu imię
ponad wszelkie imię,
10 aby na imię Jezusa
zgięło się każde kolano
istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.
11 I aby wszelki język wyznał,
że Jezus Chrystus jest PANEM -
ku chwale Boga Ojca.

www.nonpossumus.pl/ps/Flp/2.php

[grgkh]

z2006 napisał:

> "Niżej" - tylko w sensie podporządkowaniai posłuszeństwa, ale nie w sensie natu
> ry i chwały.
>
> 6 On, istniejąc w postaci Bożej,
> nie skorzystał ze sposobności,
> aby na równi być z Bogiem,
> 7 lecz ogołocił samego siebie,
> przyjąwszy postać sługi,
> stawszy się podobnym do ludzi.
> A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
> 8 uniżył samego siebie,
> stawszy się posłusznym aż do śmierci -
> i to śmierci krzyżowej.
> 9 Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
> i darował Mu imię
> ponad wszelkie imię,
> 10 aby na imię Jezusa
> zgięło się każde kolano
> istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.
> 11 I aby wszelki język wyznał,
> że Jezus Chrystus jest PANEM -
> ku chwale Boga Ojca.

A ja mówię, że to, co tu jest napisane, jest ludzkim kłamstwem, ponieważ bogowie nie istnieją.

Istnieje tylko to, czego istnienie zostało dowiedzione.

[z2006]

grgkh napisał:

> Istnieje tylko to, czego istnienie zostało dowiedzione.

Neutrina zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy dowiedziono ich istnienia? Jezeli tak, to wcześniej zasada zachowania energii nie byłaby spełniona.

Jedynka, grgkh.

[oby.watel]

Oczywiście od dawna głęboko wierzyłeś, że neutrino istnieje. Dlaczego jednak do potwierdzenia istnienia neutrin potrzeba uczonych, a nie wystarczą modły? Czego istnienie w ciągu dwóch tysięcy lat potwierdzili duchowni?

[z2006]

oby.watel napisał:

> Oczywiście od dawna głęboko wierzyłeś, że neutrino istnieje.

Akurat - po raz pierwszy usłyszałem to słowo juz po usłyszeniu tego słowa. Jestem jeszcze dośc młody.

Dlaczego jednak do
> potwierdzenia istnienia neutrin potrzeba uczonych, a nie wystarczą modły?

Bo ich istnienie potwierdzić możemy sami.

> Czego istnienie w ciągu dwóch tysięcy lat potwierdzili duchowni?

Istnienia Chrystusa.

[grgkh]

z2006 napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Oczywiście od dawna głęboko wierzyłeś, że neutrino istnieje.
>
> Akurat - po raz pierwszy usłyszałem to słowo juz po usłyszeniu tego słowa.
> Jestem jeszcze dośc młody.

A czy nie dopuszczasz, że kiedyś model opisujący świat moze być całkiem inny i nie zawierać w sobie neutrin?

A eter, flogiston i kanały na Marsie istnieją, czy nie? A czy kiedyś istniały? Czy kiedyś były dowody na ich istnienie?

1) najpierw szukamy dowodów
2) potem pojawia się istnienie, które uznajemy za prawdę

A po co nam potrzebne sa dowody, jeśli coś miałoby istnieć obiektywnie?

Czy nie widzisz sprzeczności w tym, że istnienia chcesz dowodzić, a jednocześnie uznajesz je za ostateczne, choć proces dowodowy może być błędny?

Na jakiej zasadzie pewne dowody miałyby byc niepodważalne?

> > Dlaczego jednak do potwierdzenia istnienia neutrin potrzeba uczonych,
> > a nie wystarczą modły?
>
> Bo ich istnienie potwierdzić możemy sami.

Ale:
1) najpierw przyjmujesz ZNIKĄD definicje (wymyślone przez ludzi),
2) a potem tworzysz TY SAM (lub inni ludzie) jakiś model
3) a te wszystkie dane są oparte na kontekscie, w którym posługujesz się ułamkową informacją o świecie, zawsze INERPRETOWANĄ, a nigdy nie mającą potwierdzenia, ze pochodzi z samego źródła, którym mogłyby być WYŁĄCZNIE założenia, aksjomaty naszego Wszechświata.

Twoja świadomość jest na zawsze skazana na względność, a więc nie wolno Ci o niczym dotyczącym świata mówić, że jest absolutem.

Twoje myślenie "naukowe" jest prymitywnym naśladownictwem myślenia teologicznego.

> > Czego istnienie w ciągu dwóch tysięcy lat potwierdzili duchowni?
>
> Istnienia Chrystusa.

Chyba Jezusa jako postaci historyczej? A Chrystusa tylko w ich imaginacji. Wyłącznie, bo przecież nie obiektywnie.

W Twojej głowie istnieje bożek, a w mojej nie istnieje. Obaj jesteśmy analogicznymi bytami, elementami Wszechświata. Obaj mamy jakiś jego model. Dlaczego te modele się różnią, choć opisują ten sam obiekt? Bo istnienia jego elementów uznajemy DLA SIEBIE na podstawie pewnych przesłanek, na podstawie procesu dowodowego, a nie jest to istnienie, które dotyczyłoby na pewno samej natury świata.

Istnienie jest względne. Tymczasowe. Wynikające z czegoś, z jakiegoś procesu myślowego, który odnosi się do konkretnego kontekstu. Mogą to być założenia całego systemu, a mogą być też luźne dane, zebrane z naszego otoczenia, zinterpretowane względnie i niedoskonale, oraz obarczone błędem fałszywego wnioskowania.

Z tego biorą się modele opisujące świat. Ale żaden z nich nie jest na pewno prawdziwy, a zwłaszcza ten, który podsuwa nam jako tzw. "świat realny" nasz umysł. Ten realny świat jest swobodną interpretacją ułamkowej informacji, danych z zewnętrza naszej świadomości, a nie PRAWDZIWYM ŚWIATEM. Ten naprawdę prawdziwy świat dla nas NIE ISTNIEJE i nigdy nie będzie istniał.

[z2006]

grgkh napisał:

> A czy nie dopuszczasz, że kiedyś model opisujący świat moze być całkiem inny i
> nie zawierać w sobie neutrin?

Pewnie może, ale istnienie różnych kategorii np. czastek elementarnych nie zalezy od tego, czy ktoś uznaje ich istnienie. W przeciwnym wypadku musieliebyśmy uznać, że nie było ŻADNYCH cząstek elementarnych zaniem pojawiły się we wszechświecie istoty znajace i stosujące to pojęcie, czyli (z materialistycznycznego punktu widzenia) NICZEGO nie było...
>
> Czy nie widzisz sprzeczności w tym, że istnienia chcesz dowodzić,

A chcę?

> a jednocześnie uznajesz je za ostateczne, choć proces dowodowy może być błędny?

A uznaję?
>
> Na jakiej zasadzie pewne dowody miałyby byc niepodważalne?

Jezeli wszystkie dowody są podważalne, to nic nie może być udowodnione, czyli... nieczego nie ma (według Twojej "logiki").
>
> Ale:
> 1) najpierw przyjmujesz ZNIKĄD definicje (wymyślone przez ludzi),

A skąd Ty przyjmujesz swoje?

> 2) a potem tworzysz TY SAM (lub inni ludzie) jakiś model
> 3) a te wszystkie dane są oparte na kontekscie, w którym posługujesz się ułamko
> wą informacją o świecie, zawsze INERPRETOWANĄ, a nigdy nie mającą potwierdzenia
> , ze pochodzi z samego źródła, którym mogłyby być WYŁĄCZNIE założenia, aksjomat
> y naszego Wszechświata.
>
> Twoja świadomość jest na zawsze skazana na względność,

A Towja nie?

a więc nie wolno Ci o ni
> czym dotyczącym świata mówić, że jest absolutem.

Chyba, że jest teź inna droga doprawdy...
>
> Twoje myślenie "naukowe" jest prymitywnym naśladownictwem myślenia teologiczneg
> o.

No, nie mam nawet habilitacji. A Ty?
>
> Chyba Jezusa jako postaci historyczej?

No też.

> A Chrystusa tylko w ich imaginacji.

Potwierdzali wiele razy oddajac życie za wiarę.
>
> W Twojej głowie istnieje bożek, a w mojej nie istnieje. Obaj jesteśmy analogicz
> nymi bytami, elementami Wszechświata. Obaj mamy jakiś jego model. Dlaczego te m
> odele się różnią, choć opisują ten sam obiekt? Bo istnienia jego elementów

Że co? Bog nie jest elemntem wszechswiata.

uzna
> jemy DLA SIEBIE na podstawie pewnych przesłanek, na podstawie procesu dowodoweg
> o, a nie jest to istnienie, które dotyczyłoby na pewno samej natury świata.

No bo natura swiata jest inna niz natura Boga.
>
> Istnienie jest względne. Tymczasowe.

> Ten naprawdę prawdziwy św
> iat dla nas NIE ISTNIEJE i nigdy nie będzie istniał.

A jezeli jakis element tego prawdziwie prawdziwego wszechswiata nam zrobi kuku, to tez dla nas nie bedzie istnial.
>

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A czy nie dopuszczasz, że kiedyś model opisujący świat może
> > być całkiem inny i nie zawierać w sobie neutrin?
>
> Pewnie może, ale istnienie różnych kategorii np. czastek elementarnych nie zale
> zy od tego, czy ktoś uznaje ich istnienie. W przeciwnym wypadku musieliebyśmy u
> znać, że nie było ŻADNYCH cząstek elementarnych zaniem pojawiły się we wszechśw
> iecie istoty znajace i stosujące to pojęcie, czyli (z materialistycznycznego pu
> nktu widzenia) NICZEGO nie było...

A skąd wiesz, że COŚ jest? Wg mnie jedyne pewne to to, że jest informacja „o obiektach (na tle przestrzeni) i zjawiskach (na tle osi czasu)”.

Czy jak widzisz odbicie w lustrze, to tam jest kopia obiektu? Nie. Jest INFORMACJA, którą można różnie zinterpretować. A jak patrzysz na powierzchnię wody, to czy wszystko, co widzisz na jej tle, istnieje realnie? Niektóre elementy są realnymi obiektami, a inne odbiciami. Prawdziwa jest informacja o czymś, czego definicje sobie wcześniej formułujemy (lub czyni to automatycznie nasz mózg). Tak samo nie ma kolorów, smaków. Tak samo ISTNIEJE INFORMACJA, którą generuje Twój mózg przewidując, że za chwilę drzwi się otworzą na pełna szerokość, a Ty się zmieścisz w futrynie nie obijając sobie ciała.

> > Czy nie widzisz sprzeczności w tym, że istnienia chcesz dowodzić,
>
> A chcę?

A nie chcesz?

> > a jednocześnie uznajesz je za ostateczne, choć proces dowodowy
> > może być błędny?
>
> A uznaję?

A nie uznajesz? Bóg powinien być niepewny – przynajmniej tyle wg tej zasady.

> > Na jakiej zasadzie pewne dowody miałyby byc niepodważalne?
>
> Jezeli wszystkie dowody są podważalne, to nic nie może być
> udowodnione, czyli... nieczego nie ma (według Twojej "logiki").

Każdy model świata jest chwilowy. Co minutę możesz mieć inne dane, a Twój mózg „wyobrazi sobie” odpowiadającą mu, inna wersję świata i jego reguł działania. Jest tego bardzo ważny skutek – modele świata, każdy z nich (wyobrażony w danej chwili) odnosi się do danych, które wtedy właśnie mamy oraz do interpretacji, na którą nas wtedy było stać. I tak samo jest z innymi ludźmi. I tak samo jest z innymi interpretującymi bytami. Bo bakteria też ma pewien model świata, choć bardzo prymitywny, bo odnoszący się do np. kilku bodźców chemicznych. A jest to wciąż ten sam Wszechświat.

> > Ale:
> > 1) najpierw przyjmujesz ZNIKĄD definicje (wymyślone przez ludzi),
>
> A skąd Ty przyjmujesz swoje?

Korzystam z dorobku ludzkości, to są miliardy istnień, miliardy pokoleń (licząc od pierwszych organizmów żywych na naszej planecie), a niektóre przetwarzam lub sam sobie tworzę, bo… takie mi są potrzebne, by system logicznie nie był sprzeczny.

> > 2) a potem tworzysz TY SAM (lub inni ludzie) jakiś model
> > 3) a te wszystkie dane są oparte na kontekscie, w którym
> > posługujesz się ułamkową informacją o świecie, zawsze
> > INERPRETOWANĄ, a nigdy nie mającą potwierdzenia,
> > że pochodzi z samego źródła, którym mogłyby być WYŁĄCZNIE
> > założenia, aksjomaty naszego Wszechświata.
> >
> > Twoja świadomość jest na zawsze skazana na względność,

> A Towja nie?

Świadomość nas wszystkich jest w tej samej sytuacji. Opisuję świat, którego jestem częścią. To ograniczenie przyjmuję jako fakt.

> > a więc nie wolno Ci o niczym dotyczącym świata mówić, że jest absolutem.
>
> Chyba, że jest teź inna droga doprawdy...

Będąc częścią układu, który opisujemy, nie mamy alternatywy. Taka jest logika.

> > Twoje myślenie "naukowe" jest prymitywnym naśladownictwem myślenia
> > teologicznego.
>
> No, nie mam nawet habilitacji. A Ty?

Mogę się nie zdradzać? Niech to nie rzutuje na Twój stosunek do tego, co do Ciebie mówię.

> > Chyba Jezusa jako postaci historyczej?
>
> No też.
>
> > A Chrystusa tylko w ich imaginacji.
>
> Potwierdzali wiele razy oddajac życie za wiarę.

Świadectwo ludzi uznajesz za prawdę najwyższą? Ludzie to automaty biologiczne i odpowiednio zaprogramowane zrobią wszystko, co taki automat potrafi. A sobie dowierzasz w tym samym stopniu? Jeśli nie, to jak możesz innym ludziom lub ich „wytworom” wierzyć absolutnie?

> > W Twojej głowie istnieje bożek, a w mojej nie istnieje. Obaj jesteśmy
> > analogicznymi bytami, elementami Wszechświata. Obaj mamy jakiś
> > jego model. Dlaczego te modele się różnią, choć opisują ten sam obiekt?
> > Bo istnienia jego elementów
>
> Że co? Bog nie jest elemntem wszechswiata.

Nie jest? Jeśli byłby wewnątrz, to dla nas MUSIAŁBY pozostać nieodróżnialny od praw fizyki, a jeśli jest poza światem, to odpada jego ingerencja w działanie świata.

> > uznajemy DLA SIEBIE na podstawie pewnych przesłanek, na podstawie
> > procesu dowodowego, a nie jest to istnienie, które dotyczyłoby na pewno
> > samej natury świata.

> No bo natura swiata jest inna niz natura Boga.

Natura świata to informacja. A natura boga? Wyklucza informację?

> > Istnienie jest względne. Tymczasowe.
> > Ten naprawdę prawdziwy świat dla nas NIE ISTNIEJE
> > i nigdy nie będzie istniał.
>
> A jezeli jakis element tego prawdziwie prawdziwego wszechświata
> nam zrobi kuku, to tez dla nas nie bedzie istnial.

Co przez to rozumiesz?

[z2006]

grgkh napisał:
>
> A skąd wiesz, że COŚ jest?

Coś musi być - bez tego nie docierałyby do naszych zmysłów żadne informacje.

> Wg mnie jedyne pewne to to, że jest informacja ̶
> 2;o obiektach (na tle przestrzeni) i zjawiskach (na tle osi czasu)”.

Czasem bywa pewne, że dana inforamcja jest fałszywa.
>
> Czy jak widzisz odbicie w lustrze, to tam jest kopia obiektu? Nie.

Alebez żadnych obiektów, w szczególności luster nie byłoby odbić.

> Tak samo nie ma kolorów, smaków.

Zależy, jak zdefiniujesz słowo "istnieć".

Tak samo ISTNIEJE INFORMACJA, którą generuje Twój
> mózg przewidując, że za chwilę drzwi się otworzą na pełna szerokość, a Ty się
> zmieścisz w futrynie nie obijając sobie ciała.

A samej futryny to już nie ma?
>
> A nie chcesz?

Jak bym chciał, to bym się przyznał.
>
> A nie uznajesz? Bóg powinien być niepewny – przynajmniej tyle wg tej zasa
> dy.

Poczytaj o poglądach Kartezjusza.

> Każdy model świata jest chwilowy. Co minutę możesz mieć inne dane, a Twój mózg
> „wyobrazi sobie” odpowiadającą mu, inna wersję świata i jego reguł
> działania.

Mówimy chyba o dużo bardziej zasadniczych i przez to wolniej zmiennych sprawch niż to, czy np. w danej chwili świeci słońce, czy skryło się ono przed chwilą za chmurami.

> Korzystam z dorobku ludzkości,

Dziwnie korzystasz, bo Twoje definicje sa bardzo dziwne.

> a niektóre przetwarzam lu
> b sam sobie tworzę, bo… takie mi są potrzebne, by system logicznie nie by
> ł sprzeczny.

Raczej do tego, by pasował do Twoich widzimisię.
>
> Będąc częścią układu, który opisujemy, nie mamy alternatywy. Taka jest logika.

Bóg sam się może nam objawić. Dla Niego nie ma nic niemożliwego.
>
> > Potwierdzali wiele razy oddajac życie za wiarę.
>
> Świadectwo ludzi uznajesz za prawdę najwyższą?

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_51.htm
Poza tym oni nieumierali za to, że mówili "uważam, że...", tylko dlatego, że mówili "po jego niewątpliwej śmierci widzieliśmy Go, rozmawialiśmy z Nim, jedliśmy z Nim, jeden z nas wsadził palec do Jego boku."

Ludzie to automaty biologiczne i
> odpowiednio zaprogramowane zrobią wszystko, co taki automat potrafi.

Czy masz nieograniczoną pewność? Poza tym, automat musiałby mieć poważne powodu, żeby mówic "umarły na krzyżu połamał dlanas chleb a potem zniknął nam z oczu".

> Nie jest? Jeśli byłby wewnątrz, to dla nas MUSIAŁBY pozostać nieodróżnialny od
> praw fizyki, a jeśli jest poza światem, to odpada jego ingerencja w działanie ś
> wiata.

A nie dopuszczasz możliwość, że pytając się, czy Bógjest wenątrz świata, cyz na zewnątrz popełnia się bład kategorii?
>
> Natura świata to informacja. A natura boga? Wyklucza informację?

Jedna wspólna cecha nie oznacza wspolności natury.
>
> > A jezeli jakis element tego prawdziwie prawdziwego wszechświata
> > nam zrobi kuku, to tez dla nas nie bedzie istnial.
>
> Co przez to rozumiesz?

Szczerze mówić to miało być pytanie - zapomniałem znaku zapytania. Ale można to rozumieć jako ironizowanie na temat Twoich dziwnych poglądów.

Bzdury alogicznego myślenia

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Istnieje tylko to, czego istnienie zostało dowiedzione.
>
> Neutrina zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy dowiedziono ich istnienia?

Tak. Dopiero wtedy pojawiły się jako definicja i zaczęły istnieć w zasobach wiedzy o świecie. Wcześniej nie istniały. I nie wiadomo, czy bedą istniały w przyszłości. Zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy my zdecydowaliśmy, by je uznawać za istniejące na podstawie DOWODÓW, które uznaliśmy za prawdziwe. Ale to nic stałego.

> Jezeli tak, to wcześniej zasada zachowania energii nie byłaby spełniona.

Gadasz od rzeczy, nie na temat. Informacja o wysokości Twojego IQ jest zdecydowanie przesadzona. To autopropaganda, którą usiłujesz zaszpachlować pobieżnie niedostatki logicznego myslenia.

> Jedynka, grgkh.

Jedynka to Tobie się należy.

O istnieniu rozmawiamy i myślimy MY. Jego lokalizacja to ogół zasobów wiedzy o świecie, a nie obiektywny świat, którero całości, wraz z założeniami, nigdy na pewno nie poznasz. A więc wiedza bezpośrednia i pewna o świecie jest dla nas na zawsze odcięta. Musimy korzystać z ułamka informacji, która dociera do naszej świadomosci i która jest już zinterpretowana.

Istnienie musi z czegoś wynikać. Powinno być prawdą, a prawdę trzeba potwierdzać, bo dotychczas ustalona na podstawie niepełnej informacji jest na zawsze niepewna.

[z2006]

grgkh napisał:

> > Neutrina zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy dowiedziono ich istnienia?
>
> Tak.

Jedynka. Gdyby neutrina wcześniej nie istniały, nie mogłyby świecić gwiazdy, z których świtało dociera teraz do nas po tysiacach czy nawet milionach lat od opuszczenia ich powierzchni. Właściwie to powiadasz jeszcze większe [------] z dziedziny fizyki niż mecanas Rogalski (zresztą Ty tez mówisz o helu, no nie ? ).

> Dopiero wtedy pojawiły się jako definicja i zaczęły istnieć w zasobach wie
> dzy o świecie.

Róznie dobrze mozna by powiedzieć, że nie istnieją równiez obecnie, bo np. większość ludzi z mojej dzielnicy nie słyszała nawet słowa "neutrino".

Wcześniej nie istniały. I nie wiadomo, czy bedą istniały w przys
> złości.

Oczywiście, że większość z nich będzie istnieć nadal, bo prawie nie oddziałują z niczym (większość będzie nie zostanie pochłonięta przed np. gwiazdy czy planety i będzie latała po wszechświecie).

Zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy my zdecydowaliśmy, by je uznawać za
> istniejące na podstawie DOWODÓW, które uznaliśmy za prawdziwe.

Ale z nas demiurdzy...
>
> Gadasz od rzeczy, nie na temat.

Według Ciebie zasada zachowania energii nie ma nic wspólnego z historią odkrycia neutrina?

> Jedynka to Tobie się należy.

Z jakiego przedmiotu?
>
> O istnieniu rozmawiamy i myślimy MY.

Rozmawiać i myślec mozemy o wszystkim. Tylko czy z tego zmieni sie rzeczywistość? Jesteśmy bogami czy ludźmi?

> Istnienie musi z czegoś wynikać. Powinno być prawdą, a prawdę trzeba potwierdza
> ć, bo dotychczas ustalona na podstawie niepełnej informacji jest na zawsze niep
> ewna.

No właśnie. Ale potwierdzanie musi być oparte o uznanie za prawdę czegoś innego. I czy wg. Ciebie tak ma być w nieskończoność czy też są jakieś prawdy podstawowe?

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > > Neutrina zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy dowiedziono
> > > ich istnienia?

> > Tak.
>
> Jedynka. Gdyby neutrina wcześniej nie istniały,

O JAKIM WCZEŚNIEJ mówisz, bo wydaje mi się, że za bardzo się nie wysiliłeś, by zrozumieć, co piszę.

Z tego testu masz ZERO, bo nawet na jedynkę nie zasługujesz (piszę to, bo taki właśnie narzuciłeś osobiście poziom dyskusji i jest on Twój). Zero, bo to zaślepiona i zła wola fundamentalisty, który WIERZY, że ma rację i żaden argument go nie przekona. Ok, wystarczy. Teraz wracam na mój poziom.

> nie mogłyby świecić gwiazdy, z których świtało dociera teraz
> do nas po tysiacach czy nawet milionach lat od opuszczenia
> ich powierzchni. Właściwie to powiadasz jeszcze większe
> [------] z dziedziny fizyki niż mecanas Rogalski (zresztą Ty
> tez mówisz o helu, no nie ? ).

Już, przestałeś tokować jak głuszec podczas rui?

Tłumaczysz mi elementy fizyki, których ja nie kwestionuję.

Do Ciebie to nie dociera, ale wcześniej, zanim neutrin ludzie sobie nie wymyślili, nie istniały one w zasobach ludzkiej wiedzy. To, co Ty i ja mamy wewnątrz naszej świadomości jest zmienne. Istnienie, o którym ja mówię, dotyczy tego, co my, ludzie mówimy o świecie. Istnienia te oparte sa na przyjmowanych przez nas okresowo, zmienianych i swobodnie dopasowywanych definicjach. Tak działa nauka, prawda?

Powtarzam jeszcze raz - zanim ludzie nie sformułowali definicji neutrin i nie potwierdzili prawdziwości ich obecności, dopóty neutrina w modelu świata, który tworzymy wciąż i który nigdy nie będzie ostatecznie skończony, NIE ISTNIAŁY.

I to sobie wreszcie uświadom - bo zaślepienie Ci na to dotąd nie pozwalało - INNYCH ISTNIEŃ DLA NAS NIE MA.

> > Dopiero wtedy pojawiły się jako definicja i zaczęły istnieć
> > w zasobach wiedzy o świecie.
>
> Róznie dobrze mozna by powiedzieć, że nie istnieją równiez obecnie, bo np.
> większość ludzi z mojej dzielnicy nie słyszała nawet słowa "neutrino".

Mówię wyraźnie - zasoby ludzkiej wiedzy, model świata, ten konkretny, bo jutro może być inny i neutrina przestaną w tamtym modelu istnieć. I nie kręć, nie manipuluj.

> > Wcześniej nie istniały. I nie wiadomo, czy bedą istniały w przyszłości.
>
> Oczywiście, że większość z nich będzie istnieć nadal,

Czy ty naprawdę nie rozumiesz tak elementarnej rzeczy? Czy do zrozumienia tego potrzebne jest IQ powyżej 190, czy odwrotnie, wysoka jego wartość uniemożliwia pojęcie rzeczy prostych?

> bo prawie nie oddziałują
> z niczym (większość będzie nie zostanie pochłonięta przed np. gwiazdy czy plane
> ty i będzie latała po wszechświecie).

Tak jest w modelu świata, o którym obaj myślimy.

> > Zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy my zdecydowaliśmy, by je uznawać za
> > istniejące na podstawie DOWODÓW, które uznaliśmy za prawdziwe.
>
> Ale z nas demiurdzy...

Demiurgami są twórcy bogów i systemów religijnych.

A my jesteśmy twórcami modeli działania świata. Neutrina są częścią modelu świata. A w świecie na zewnątrz naszej świadomości prawdziwa jest tylko INFORMACJA o obiektach lub zjawiskach, a nie one same.

> > Gadasz od rzeczy, nie na temat.
>
> Według Ciebie zasada zachowania energii nie ma nic wspólnego z historią
> odkrycia neutrina?

Dalej za trudne?

> > Jedynka to Tobie się należy.
>
> Z jakiego przedmiotu?

Z logiki.

> > O istnieniu rozmawiamy i myślimy MY.
>
> Rozmawiać i myślec mozemy o wszystkim. Tylko czy z tego zmieni sie
> rzeczywistość? Jesteśmy bogami czy ludźmi?

Nie rzeczywistość, ale jej INTERPRETACJA. Świat realny jest automatyczną intepretacją świata zewnętrznego przez jego strefę, w której ulokowany jest mózg.

> > Istnienie musi z czegoś wynikać. Powinno być prawdą, a prawdę trzeba
> > potwierdzać, bo dotychczas ustalona na podstawie niepełnej informacji
> > jest na zawsze niepewna.
>
> No właśnie. Ale potwierdzanie musi być oparte o uznanie za prawdę czegoś innego.
> I czy wg. Ciebie tak ma być w nieskończoność czy też są jakieś prawdy podstawowe?

Niestety, ale prawda podstawowa nie będzie nam nigdy dostępna, bo jesteśmy WEWNĄTRZ układu, który opisujemy. Nie możemy jego modelu budować od PEWNYCH założeń, tak jak ktoś WIDZĄCY założenia systemu. Zamiast tego mamy ułamek informacji, która dociera do nas poprzez doświadczenie i może być błędnie przez nasze zmysły i naszą logikę zinterpretowana. I nigdy nie wolno nam zakładać, że znaleźliśmy prawdę ostateczną, bo niepewność interpretacji jest częścią naszej sytuacji.

I dlatego wiara lub imaginacje n/t zewnętrza wszechświata są błędem logicznym.

[z2006]

grgkh napisał:

> O JAKIM WCZEŚNIEJ mówisz, bo wydaje mi się, że za bardzo się nie wysilił
> eś, by zrozumieć, co piszę.

Jak to o jakim cześniej? O tym przed dowiedzeniem istnienia neutrin. Nawet najwięksi fizycy XIX wieku (i wczesneijszych) o tych cząstakch nawetnie słyszeli. Ale one istniały...
>
> Tłumaczysz mi elementy fizyki, których ja nie kwestionuję.

Czyli nie zaprzeczasz, że neutrina powstajajuz od miliardów lat?
>
> Do Ciebie to nie dociera, ale wcześniej, zanim neutrin ludzie sobie nie wymyśli
> li, nie istniały one w zasobach ludzkiej wiedzy.

Ale istniałały realnie, obiektywnie, naprawdę itd. itp.

To, co Ty i ja mamy wewnątrz n
> aszej świadomości jest zmienne.

Neutrina lataja po całym kosmosie a nie w naszej świadomości.

Istnienie, o którym ja mówię, dotyczy tego, co
> my, ludzie mówimy o świecie.

Bardziejmnei interesuje, jak jest naprawdę, a nie, o czym to sobie mówisz.

Istnienia te oparte sa na przyjmowanych przez nas
> okresowo, zmienianych i swobodnie dopasowywanych definicjach. Tak działa nauka,
> prawda?

Taka "nauka" byłaby do niczego. Dlaczego urządzenia, technologie itp. powstałe w oparciu o nią miałyby (w większosci przyoadków) działać? Przy odpowiednio dopasowanych do swojego widzimisie definicjach można uzasadnic wszystko. Tylko po co? Możlwiosć dowiedzenia wszystkiego nie daje szans na odróżnianie prawdy od fałszu, dobrej drogi od manowców.
>
> Powtarzam jeszcze raz - zanim ludzie nie sformułowali definicji neutrin i nie p
> otwierdzili prawdziwości ich obecności, dopóty neutrina w modelu świata, który
> tworzymy wciąż i który nigdy nie będzie ostatecznie skończony, NIE ISTNIAŁY.

W modelu - nie, w kosmosie jednak sobie latały.
>
> I to sobie wreszcie uświadom - bo zaślepienie Ci na to dotąd nie pozwalało - IN
> NYCH ISTNIEŃ DLA NAS NIE MA.

Mów za siebie.
>
> Mówię wyraźnie - zasoby ludzkiej wiedzy, model świata, ten konkretny, bo jutro
> może być inny i neutrina przestaną w tamtym modelu istnieć.

Ale równi ludzie mają różne zasoby wiedzy. A kosmici mają jeszcze inen zasoby. A neitrina i inne rzeczy istnieją lub nie niezaleznie od czyjejś wiedzy.
>
> Czy ty naprawdę nie rozumiesz tak elementarnej rzeczy? Czy do zrozumienia tego
> potrzebne jest IQ powyżej 190, czy odwrotnie, wysoka jego wartość uniemożliwia
> pojęcie rzeczy prostych?

Nie w tym rzecz, ze prostych, tylko w tym, ze Ty na ich temat piszesz nieprawdę.
>
> Tak jest w modelu świata, o którym obaj myślimy.

A dlaczego tak jest i dlaczego tak myślimy?
>
> Demiurgami są twórcy bogów i systemów religijnych.

Pisz na temat.
>
> A my jesteśmy twórcami modeli działania świata. Neutrina są częścią modelu świa
> ta.

Pojęcie "neutrino"- owszem. Ale istnienie realnych neurtrin nie zależy od naszych ani czyichkolwiek poglądów.

A w świecie na zewnątrz naszej świadomości prawdziwa jest tylko INFORMACJA
> o obiektach lub zjawiskach, a nie one same.

A co za różnica?
>
> Dalej za trudne?

Odpowedz na moje pytanie.
>
> Z logiki.

A jaki błądniby popełniam?
>

> Nie rzeczywistość, ale jej INTERPRETACJA.

A widzisz. A mnie obchodzi rzeczywiostość.

Świat realny jest automatyczną intepr
> etacją świata zewnętrznego przez jego strefę, w której ulokowany jest mózg.

Taka jest Twoja definicja. Dobrze, że ja podałeś. Dlamnie i większosci ludzi swiat realny to własnie ten zewnętrzny świat.
> >
> Niestety, ale prawda podstawowa nie będzie nam nigdy dostępna, bo jesteśmy WEWN
> ĄTRZ układu, który opisujemy.

Skad wiesz, skoro nie znasz prawdy podstawowej?

Nie możemy jego modelu budować od PEWNYCH założeń

Jak to nie? Przecież takimi modelami są np. teorie fizyczne. One maja swoje założenia.

> I nigdy nie wolno nam zakładać, że znaleźliśm
> y prawdę ostateczną, bo niepewność interpretacji jest częścią naszej sytuacji.

Ale to Prawda Ostateczna moze nas znaleźć.
---

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > O JAKIM WCZEŚNIEJ mówisz, bo wydaje mi się, że za bardzo
> > się nie wysiliłeś, by zrozumieć, co piszę.
>
> Jak to o jakim cześniej? O tym przed dowiedzeniem istnienia neutrin. Nawet
> najwięksi fizycy XIX wieku (i wczesneijszych) o tych cząstakch nawetnie słyszeli.
> Ale one istniały...

A czy Twoja wyobraźnia jest na tyle pojemna, że zmieści się w niej informacja, że istnienie, o którym my mówimy opisując świat, jest częścią opisu tegoż, a nie jednym z niezliczonych i różniących się od siebie istnień obiektów w matriksie informacyjnym, jakim jest Wszechświat?

Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem, co ja piszę? Przecież wyraźnie, czasem majuskułami nawet, podkreślam, że mówię o istnieniu w opisie świata. A czy Ty potrafisz mówić o świecie nie poprzez jego opis?

Zrozum, że wewnątrz świadomości jest tylko opis świata. Całość tego opisu jest niepewną i tymczasową (na zawsze tak będzie) interpretacją według swobodnie przyjmowanych przez nas definicji. A Ty nie możesz być pewny, że JAKAKOLWIEK informacja, która dotarła do Twojej świadomości i która coś wyinterpretowała w Twoim mózgu, że ta informacja jest pierwotna, nieprzetworzona i prawdziwa. Wszystko, co dzieje się w nas może być iluzją. Czy to do Ciebie nie dociera? W jaki sposób mógłbyś się przekonać, że tak.a iluzją nie jest? chyba musiałbyś stanąć poza światem i od zewnątrz, według jakichś obiektywnych kryteriów to ocenić. Ale to jest niemożliwe, bo siedzimy tutaj, uwięzieni i skazani na wtórność naszego imaginowania sobie świata.

> > Tłumaczysz mi elementy fizyki, których ja nie kwestionuję.
>
> Czyli nie zaprzeczasz, że neutrina powstajajuz od miliardów lat?

O, nie, na top się nabrać nie dam. Za cwany jestem. Powiem tak - zgadzam się, że w tym modelu, na podstawie danych, które twórcy tego modelu mają, wyszło im, że jest t5ak, jak Ty to mówisz. I ja im - raczej - wierzę. Raczej - bo mam ambicję podważyć niektóre z pewników głoszonych przez zadufanych w sobie fizyków. tak tylko sam dla siebie. Bo ja jestem sceptykiem i wiem, że wątpić trzeba we wszystko.

> > Do Ciebie to nie dociera, ale wcześniej, zanim neutrin ludzie
> > sobie nie wymyślili, nie istniały one w zasobach ludzkiej wiedzy.
>
> Ale istniałały realnie, obiektywnie, naprawdę itd. itp.

Tylko o to mi chodzi. Masz mi tu powiedzieć, że są DWA rodzaje istnień. Pierwsze - w modelu świata. Drugie - w realu. A jak się zgodzisz z tym, to Ci udowodnię, że w Twojej głowie jest tylko to pierwsze, a mówiąc o drugim "bredzisz". Zresztą dowodzę tego już od kilku postów, tylko Ty jesteś jakiś taki, że do Ciebie niektóre sprawy słabo się przebijają. Dogmatyk. Za dużo kontaktów z religią i zlasowało Ci szare komórki. To jest ta przykra strona religii. I o niej też na tym forum wiele razy mówiłem i jeszcze powiem.

> > To, co Ty i ja mamy wewnątrz naszej świadomości jest zmienne.
>
> Neutrina lataja po całym kosmosie a nie w naszej świadomości.

Nie. Do Twojej świadomości dolatuje informacja, którą od pewnego czasu interpretuje się jako neutrina. To jest MODEL. Neutrino jest definicją. Natura daje Ci informację. I może Cię oszukiwać, albo model może się kiedyś okaże do dupy, jak to już nieraz w fizyce bywało - patrz eter, flogiston i kanały na Marsie.

> > Istnienie, o którym ja mówię, dotyczy tego, co
> > my, ludzie mówimy o świecie.
>
> Bardziejmnei interesuje, jak jest naprawdę, a nie, o czym to sobie mówisz.

Człowieku, przecież jesteś w środku świata, a nie na zewnątrz. Nigdy się nie dowiesz, czy opisujemy świat prawdziwie. A może uda się go opisać więcej niż jednym modelem i każdy będzie jednako poprawny? I co wtedy? Czy nie zdajesz sobie z tego sprawy?

> > Istnienia te oparte są na przyjmowanych przez nas okresowo,
> > zmienianych i swobodnie dopasowywanych definicjach. Tak działa
> > nauka, prawda?
>
> Taka "nauka" byłaby do niczego. Dlaczego urządzenia, technologie itp. powstałe
> w oparciu o nią miałyby (w większosci przyoadków) działać?

Bo model jest poprawny w tym kontekscie. Czy w samochodzie posługujesz się wzorami relatywistycznymi do liczenia prędkości? Nie musisz. Pewne sytuacje można opisać na wiele sposobów.

> Przy odpowiednio dopasowanych do swojego widzimisie definicjach
> można uzasadnic wszystko.

Oczywiście. Właśnie to robią fizycy. I dlatego w pewnym momencie wyrzucili eter. I dlatego przyjęli DEBILNY zestaw definicji, jeden jako cząstki, a drugi jako fali i religijne, debilne tłumaczenie, że cząstka raz foton raz jest jedną definicją, a za innym razem drugą. To jest pieprzenie kotka za pomocą młotka. Właśnie ten model, oparty na takiej dwoistości, pokazuje, że jest zbudowany na widzimisię. I uzasadniono wszystko lub prawie wszystko. Czy Ty to łykasz i nie czujesz dysonansu?

> Tylko po co?

Ja wiem po co. Każdy model, który daje radę dopasować się do doświadczenia jest dobry do tego, by móc opisywać "co się stanie jeśli". Do tego nam potrzebne są modele. I dzięki nim przetrwało we Wszechświecie wszystko to, co widzimy.

> Możlwiosć dowiedzenia wszystkiego nie daje szans na odróżnianie prawdy
> od fałszu, dobrej drogi od manowców.

Prawda i fałsz to skutek analizy relacji między zdaniami. To niezbędny element, żeby opisać razem skomplikowany układ. A Ty się nigdy nie dowiesz, czy nasza wiedza o świecie jest tą jedyną, wyprowadzoną od jego prawdziwych założeń, bo jesteś w środku tego świata i założeń nie zobaczysz. Co nie wyklucza, że je kiedyś poprawnie odgadniesz. Ale nie będziesz mógł mieć pewności, że to jest to.

> > Powtarzam jeszcze raz - zanim ludzie nie sformułowali definicji neutrin
> > i nie potwierdzili prawdziwości ich obecności, dopóty neutrina w modelu
> > świata, który tworzymy wciąż i który nigdy nie będzie ostatecznie skończony,
> > NIE ISTNIAŁY.
>
> W modelu - nie, w kosmosie jednak sobie latały.

Kosmos jest projekcją Twojej świadomości. Na zewnątrz naszej świadomości może być tylko matematyczny matriks, w którym nic nie lata.

> > I to sobie wreszcie uświadom - bo zaślepienie Ci na to dotąd nie
> > pozwalało - INNYCH ISTNIEŃ DLA NAS NIE MA.
>
> Mów za siebie.

Blokada na wiedzę (wątpienie)? Dogmacik nie pozwala?

> > Mówię wyraźnie - zasoby ludzkiej wiedzy, model świata, ten konkretny,
> > bo jutro może być inny i neutrina przestaną w tamtym modelu istnieć.
>
> Ale równi ludzie mają różne zasoby wiedzy. A kosmici mają jeszcze inen zasoby.
> A neitrina i inne rzeczy istnieją lub nie niezaleznie od czyjejś wiedzy.

My mówimy językiem modeli, a nie matriksem, którego natury jeszcze nie rozgryźliśmy.

> > Czy ty naprawdę nie rozumiesz tak elementarnej rzeczy? Czy do
>
> > zrozumienia tego potrzebne jest IQ powyżej 190, czy odwrotnie,
> > wysoka jego wartość uniemożliwia pojęcie rzeczy prostych?
>
> Nie w tym rzecz, ze prostych, tylko w tym, ze Ty na ich temat piszesz nieprawdę.

Wykaż, że jest to nieprawda. Najpierw dowód.

[grgkh]

c.d.

> > Demiurgami są twórcy bogów i systemów religijnych.
>
> Pisz na temat.

Demiurgów Ty tu wprowadziłeś. Pisz na temat. Potrzebujesz linka do poprzedniego posta?

> > A my jesteśmy twórcami modeli działania świata.
> > Neutrina są częścią modelu świata.
>
> Pojęcie "neutrino"- owszem. Ale istnienie realnych neurtrin nie zależy
> od naszych ani czyichkolwiek poglądów.

Oprzytomniej - jeśli Ty myślisz lub mówisz o neutrinie, to odbywa się to w Twojej czaszce. To tam te neutrina się pojawiają, jako świat, który sobie wyobrażasz. Na zewnątrz nas jest czysta informacja o obiektach i zjawiskach, a nie one same, bo tego Ci nie wolno zakładać. Ty interpretujesz tę informację. Ty przyjmujesz definicję neutrina. I cały opis świata jest zamknięty i jest tylko opisem, interpretacją, a nie światem. Twój mózg generuje to wszystko jako odpowiedź na nacisk informacyjny jego zewnętrza. Ale to jest model, opis świata i nic więcej.

> > A w świecie na zewnątrz naszej świadomości prawdziwa jest
> > tylko INFORMACJA o obiektach lub zjawiskach, a nie one same.
>
> A co za różnica?

Jest. Bo źródło jest wciąż to samo, ten sam świat, a skutek modelowania tego samego świata jest coraz to inny. Dla Ciebie to bez różnicy?

> > Z logiki.
>
> A jaki błądniby popełniam?

Istnienie jest definicyjnym skutkiem sprawdzenia prawdziwości. A Tobie się wydaje, że to jakiś absolut. Mylisz dwa pojęcia.

> > Nie rzeczywistość, ale jej INTERPRETACJA.
>
> A widzisz. A mnie obchodzi rzeczywiostość.

Rzeczywistość to interpretacja świata przez Twój mózg. Gdyby zniknęły wszystkie mózgi, to pozostałyby interpretacje świata zapisane przez programy chemiczne bakterii. I wtedy byłaby to jedyna rzeczywistość na Ziemi.

> > Świat realny jest automatyczną intepretacją świata zewnętrznego przez jego
> > strefę, w której ulokowany jest mózg.
>
> Taka jest Twoja definicja. Dobrze, że ja podałeś. Dlamnie i większosci ludzi
> swiat realny to własnie ten zewnętrzny świat.

Dla mnie świat realny, to jest to, co pokazuje mi mózg. Ale ja WIEM, że to tworzona przez niego ułuda, maska. Prawdziwy jest matrix informacyjny.

> > Niestety, ale prawda podstawowa nie będzie nam nigdy dostępna,
> > bo jesteśmy WEWNĄTRZ układu, który opisujemy.
>
> Skad wiesz, skoro nie znasz prawdy podstawowej?

To jest przejaw pokory i rozumienia tego, że jestem cząstką większej całości. Ja we wszystko wątpię i tak będzie zawsze.

> > Nie możemy jego modelu budować od PEWNYCH założeń

> Jak to nie? Przecież takimi modelami są np. teorie fizyczne.
> One maja swoje założenia.

Tak, mają, ale nie możemy być pewni, że są to założenia, od których wszystko się zaczęło.

> > I nigdy nie wolno nam zakładać, że znaleźliśmy
> > prawdę ostateczną, bo niepewność interpretacji
> > jest częścią naszej sytuacji.

> Ale to Prawda Ostateczna moze nas znaleźć.

Może. Sam mówisz, że tylko może. A więc nadal jest niepewność.

[z2006]

grgkh napisał:

> Demiurgów Ty tu wprowadziłeś. Pisz na temat. Potrzebujesz linka do poprzedniego
> posta?

Nie na temat jest Twoje pisanie o twórcach systemów religijnych.
>
> Oprzytomniej - jeśli Ty myślisz lub mówisz o neutrinie, to odbywa się to w Twoj
> ej czaszce.

I przez to zmienia się zbiór realnie i obiektywnie istniejących czastek elemtnarnych...

> Jest. Bo źródło jest wciąż to samo, ten sam świat,

No wałsnie. Świat jesttez sam, a więc neutrina istnieją (bądź też nie istnieją) niezależnie od naszych poglądów.

> Rzeczywistość to interpretacja świata przez Twój mózg.

Kolejna Twoja definicja dopasowana do widzimisię.

pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywistość

> To jest przejaw pokory i rozumienia tego, że jestem cząstką większej całości.

Jestes pewny na 100% ?

Ja we wszystko wątpię i tak będzie zawsze.

Czyli we wszystko, czy nie we wszystko?
>
> Tak, mają, ale nie możemy być pewni, że są to założenia, od których wszystko si
> ę zaczęło.

No i nie jesteśmy. Ale w czym problem?
>
> Może. Sam mówisz, że tylko może. A więc nadal jest niepewność.
>
Nie mówię, że tylko.

[z2006]

chickenshorts napisał:

> Kościół katolicki (i jego 'nauczanie') jest synonimem niemoralności i głupoty;

Dla kogo?

> od swego zarania czyli pierwszego synodu,

Synodu czy soboru?

> t, że podawanie innym do wierzenia czegoś, w co się samemu nie wierzy jest racz
> ej nieetyczne...

A skąd wniosek, że pasterze Kościoła sami nie wierzą?
>
> I mają?

Mają. Żeby zarejestrować "lek homeopatyczny", trzeba spełnić dużo mniej wymagające warunki niż żeby zarejestrować lek mający oparcie w rzetelnej wiedzy medycznej.

> > Skad ten wniosek?
>
> Słyszałeś o jakimś skandalach pedofilskich w środowisku homeopatycznym?

Brak dowodu nie jest dowodem braku. Po prostu na homeopatów-pedofilów nikt nie "poluje".
>
> 'Argument' nie zasługujący na komentarz.

Dlaczego?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Dla kogo?

Dla tych, którzy z daru Ewy - owocu poznania - korzystają, a nie pełzają jak wężełasząc się i podlizując w oczekiwaniu na łaskę i profity.

> Synodu czy soboru?

Nie wiesz? To Ty jesteś przecież specjalistą od spędów, na których ustala się kto był tożsamy z kim, kto był dziewicą, kto nie pokalanie był poczęty i inne tajemnice wiary.

> A skąd wniosek, że pasterze Kościoła sami nie wierzą?

Wystarczy porównać czyny ich z naukami. Duchowni w komisji majątkowej pozwoliliby sobie na przekręty, gdyby naprawdę wierzyli, że trójpojedynczy zrobi im to, czym straszą owieczki?

> Brak dowodu nie jest dowodem braku. Po prostu na homeopatów-pedofilów nikt nie
> "poluje".

Odwrotnie. Dopóki nie udowodni się, że coś istnieje lub występuje, dopóty przyjmuje się, że nie istnieje. W przeciwnym razie trzeba by udowadniać niesinienie postaci powieściowych czy bajek. Mogę wierzyć w Kubusia Puchatka. Ale nie mogę domagać się od Ciebie, żebyś mi udowodnił, że on nie istnieje.

> Dlaczego?

Ponieważ istnienie głupoty dowodzi tylko istnienia głupoty i niczego więcej.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Dla tych, którzy z daru Ewy - owocu poznania - korzystają, a nie pełzają jak wę
> żełasząc się i podlizując w oczekiwaniu na łaskę i profity.

Skutkiem twego skorzystania jest właśnie zaciemnienie umysłu człowieka, który wybrał opuszczenie przez Ducha Świetego.

4 Mądrość nie wejdzie w duszę przewrotną,
nie zamieszka w ciele zaprzedanym grzechowi.
5 Święty Duch karności ujdzie przed obłudą,
usunie się od niemądrych myśli,
wypłoszy Go nadejście nieprawości.
www.nonpossumus.pl/ps/Mdr/
>
> Nie wiesz?

Ja wiem. Ignorantem to Ty jesteś.

To Ty jesteś przecież specjalistą od spędów, na których ustala się k
> to był tożsamy z kim, kto był dziewicą, kto nie pokalanie był poczęty i inne ta
> jemnice wiary.

To Duch Święty "uczy".
>
> Wystarczy porównać czyny ich z naukami. Duchowni w komisji majątkowej pozwolili
> by sobie na przekręty, gdyby naprawdę wierzyli, że trójpojedynczy zrobi im to,
> czym straszą owieczki?

Według tej "logiki" żaden absolwent prawa nie powinien go łamać a żaden lekarz np. palić papierosów.

14 Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? 15 Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, 16 a ktoś z was powie im: "Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!" - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? 17 Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.

www.nonpossumus.pl/ps/Jk/2.php
>
> Odwrotnie. Dopóki nie udowodni się, że coś istnieje lub występuje, dopóty przyj
> muje się, że nie istnieje.

Jeżeli nie ma dowodu, to nie wiadomo.

> Mogę wierzyć w Kubusia Puchatka. Ale nie mogę
> domagać się od Ciebie, żebyś mi udowodnił, że on nie istnieje.

> Ponieważ istnienie głupoty dowodzi tylko istnienia głupoty i niczego więcej.

Dowodzi równiez istnienia przyczyny głupoty.

On nie istnieje, bo pluszowe misie nie potrafią mówić ani się poruszać.

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Skutkiem twego skorzystania jest właśnie zaciemnienie umysłu człowieka,
> który wybrał opuszczenie przez Ducha Świetego.

Jest jakiś miernik ilości ducha świętego w człowieku? Bo chyba nie na sztuki, prawda? Czy zawartość jest arbitralnie ustalana - jest wszechobecny, ale tu w chwili obecnej go nie ma, bo tego osobnika właśnie opuścił?

> Ja wiem. Ignorantem to Ty jesteś.

Ja jestem, dlatego Ty pytasz. Logiczne.

> To Duch Święty "uczy".

I to co wypisujesz to efekt tej nauki?

> Według tej "logiki" żaden absolwent prawa nie powinien go łamać a żaden lekarz
> np. palić papierosów.

To inna logika.

> Jeżeli nie ma dowodu, to nie wiadomo.

Wiadomo. W sklepie musisz udowadniać ekspedientkom i kasjerce, że Cię nie ma w domu?

> Dowodzi równiez istnienia przyczyny głupoty.

Toż przyczyna głupoty jest jasna jak słońce w południe - wystarczy wierzyć.

> On nie istnieje, bo pluszowe misie nie potrafią mówić ani się poruszać.

Ale on jest pluszowy tylko z wyglądu. W rzeczywistości nie da się go dostrzec ponieważ stanowi jedność z Osiołkiem i Prosiaczkiem. Ustalił to Krzyś z Tygryskiem na I Soborze w Stumilowym Lesie.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Jest jakiś miernik ilości ducha świętego w człowieku? Bo chyba nie na sztuki, p
> rawda? Czy zawartość jest arbitralnie ustalana - jest wszechobecny, ale tu w ch
> wili obecnej go nie ma, bo tego osobnika właśnie opuścił?

Nie chodzi o "ilość" Ducha, co o obfitość Jego darów.
>
> Ja jestem, dlatego Ty pytasz. Logiczne.

To było pytanie retoryczne, żeby wskazać Twoją nieznajomośc tematu.
>
> I to co wypisujesz to efekt tej nauki?

No tak - staram się powtarzać wiernie nauczanie Kościoła rzymskiego.
>
> To inna logika.

Czyli jaka?
>
> Wiadomo. W sklepie musisz udowadniać ekspedientkom i kasjerce, że Cię nie ma w
> domu?

Nie, bo one nie stawiają sobie takich pytań.
>
> Toż przyczyna głupoty jest jasna jak słońce w południe - wystarczy wierzyć.

Na odwrót. Bezbożność jest głupotą. "Co głupota jest u Boga, przewyższa mądrością ludzi."
>
> Ale on jest pluszowy tylko z wyglądu. (...)

Co chcesz osiągnąć tymi bluźnierstwami?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Co chcesz osiągnąć tymi bluźnierstwami?

Jakimi bluźnierstwami? To ty mnie obrażasz nazywając bluźnierstwem podwaliny mojej wiary.

[z2006]

A w co Ty właściwie wierzysz?

[oby.watel]

Wierzę, że kiedyś to czego nie ma zajmie właściwe sobie miejsce i ludzie przestaną się wyżynać, przesladować z nim na sztandarach, na ustach i w imię.

[a000000]

oby.watel napisał:

>z nim na sztandarach, na ustach i w imię.

spoko. Kolejka kandydatów na sztandary, usta i w imię jest długa. Człowiek jest istotą myślacą, i zawsze znajdzie sobie jakiś powód i usprawiedliwienie dla własnej niegodziwości.

[z2006]

W Europie ani w Ameryce Północnej już tego nie robią (nawet w tak względnie religijnych krajach, jak Polska czy USA), więc to raczej sprawa rozwoju cywilizacyjnego (być może tez dojrzałości chrześcijaństwa, w odróżnieniu od Islamu).

[chickenshorts]

z2006 napisał:
> Dla kogo?

Dla wrażliwej i nie pozbawionej zdolności krytycznego myślenia grupy ludzi.

> Synodu czy soboru?

Jak wolisz... Może być nawet od zarania zarania, czyli bękarta, Joshuy, który okrucieństwo rówieśników odreagowywał paradując raz jako syn, a raz jako własny ojciec

> A skąd wniosek, że pasterze Kościoła sami nie wierzą?

Z obserwacji! Nie tylko własnych. I nie tylko obserwatorów niechętnych kościołowi, arcykr! W 1993 roku William J. Freburger pisał w kwietniowym wydaniu National Catholic Reporter:

(...) Prawdziwie ‘brudnym’ sekretem, kryjącym się za dużą liczbą księży ignorujących ich śluby kapłańskie i ducha powołania, jest to, że nie wierzą w piekło, w niebo ani nawet w ‘życie po śmierci’...
To nie znaczy, że jakiś konkretny ksiądz, oskarżony o molestowanie seksualne i wymieniony w doniesieniach prasowych, nie wierzy w życie pozagrobowe. Ale, że wśród księży w ogóle jest już tylu, którzy przestali wierzyć w istnienie Boga czy w doktrynę kary i nagrody, czy w zmartwychwstanie ciała, czy nieśmiertelność ludzkiej duszy (osobno czy w kombinacji), żeby kultura kleru była przesiąknięta brakiem tej wiary jako element jej atmosfery, coś jak smog nad Los Angeles.Nie chodzi o to, że księża celowo i świadomie skłaniają się ku heterodoksji. Przypomina to raczej problem ‘niedojrzałych księży’, którzy zostali opisani ponad 20 lat temu przez Wiktora Hecklera i Eugeniusza Kennedy’ego w „Ksiądz Katolicki w Stanach Zjednoczonych: Psychologiczne Dochodzenie”: ‘to zaskakujące, ale tą grupę mężczyzn charakteryzuje ogólna niezdolność do uformowania jakiegoś głębszego poziomu osobistej wiary religijnej. Co uważa się - z definicji – za centralną wartość w ich życiu tak naprawdę znajduje się na marginesie i najczęściej jest sztuczne, powierzchowne… Niedojrzali – a właściwie niedorozwinięci (underdeveloped) – księża nie zadają pytań ani nie wypracowują jakiejś własnej i spójnej teologii czy filozofii życia w ogóle” (str. 11).

całość tu: tinyurl.com/3orb3yh

[z2006]

chickenshorts napisał:

> Dla wrażliwej i nie pozbawionej zdolności krytycznego myślenia grupy ludzi.

Ja nie jestem wrażliwy? Ja nie umiem krytycznie myśleć?
>
> > Może być nawet od zarania zarania, czyli bękarta, Joshuy,

I kto tu jest niewrażliwy?

który o
> krucieństwo rówieśników odreagowywał paradując raz jako syn, a raz jako własny
> ojciec

Znalazł się "psychoanalityk"...
>
> Z obserwacji!

A cóżeś to zaobserował?

> W 1993 roku William J. Freburger pisał w kwietniowym wydaniu Natio
> nal Catholic Reporter:

> [...]

Powtórzę: nawet "złe duchy wierzą i drżą."

[chickenshorts]

z2006 napisał:

> Ja nie jestem wrażliwy? Ja nie umiem krytycznie myśleć?
Na pewno jesteś wrażliwy, żeby nie powiedzieć nadwrażliwy... pewnie osobiście odczuwasz ból, jakim niedowiarki napełniają serce Jezuska... czy jakoś tak podobnie.
Jeśli zaś idzie o krytyczne myślenie, pozwolisz że oddam głos komuś bliżej Twojej specjalizacji, coś jak fizyk do fizyka:

tinyurl.com/3vax3bs

>> Może być nawet od zarania zarania, czyli bękarta, Joshuy,
> I kto tu jest niewrażliwy?

Należałoby jeszcze ustalić na co jest ta (nie)wrażliwość i jakie są tego konsekwencje... Ja generalnie nie zamartwiam się z powodu dotkliwych mrozów, na jakie narażony jest co roku św. Mikołaj, ale los tzw. upadłych kobiet ubezwłasnowolnionych i zmuszonych do pracy w poświęconych pralniach Irlandii bardzo mnie poruszył...
>
> Znalazł się "psychoanalityk"...

tinyurl.com/44jyl23
> A cóżeś to zaobserował?

To: często tracisz grunt pod nogami i zaczynasz bredzić

> Powtórzę: nawet "złe duchy wierzą i drżą."

Choćbyś powtórzył to jeszcze sto razy - pozostanie li tylko trollowaniem...

[z2006]

chickenshorts napisał:

> Na pewno jesteś wrażliwy, żeby nie powiedzieć nadwrażliwy... pewnie osobiście o
> dczuwasz ból, jakim niedowiarki napełniają serce Jezuska... czy jakoś tak podob
> nie.

Raczej przeczuwam ból, który zaczną odczuwać niedowiarki, kiedy Jezus im powie "precz, przeklęci."

> Jeśli zaś idzie o krytyczne myślenie, pozwolisz że oddam głos komuś bliżej Twoj
> ej specjalizacji, coś jak fizyk do fizyka:
>
> tinyurl.com/3vax3bs

Błąd nr 404. Spróbuj jeszcze raz.
>
> Ja generalnie nie zamartwiam się z powodu dotkliwych mrozów, n
> a jakie narażony jest co roku św. Mikołaj,

"Kilkadziesiąt lat różnicy pomiędzy czasem spisania Ewangelii a wydarzeniami, które one opisują przyczyniło się do zróżnicowania historycznych ocen wiarygodności ewangelicznych narracji. Jednakże historycy osiągają konsensus co do podstawowych faktów dotyczących życia Jezusa: że urodził się przed 4 r. p.n.e. za czasów Heroda Wielkiego, wychował się w Nazarecie, działalność rozpoczął ok. 30 r. n.e. głosząc nadchodzące Królestwo Boże, oczekiwane przez Żydów, zasłynął jako cudotwórca, został ukrzyżowany z wyroku Poncjusza Piłata[18][19][20]."

pl.wikipedia.org/wiki/Jezus
> >
> > Znalazł się "psychoanalityk"...
>
> tinyurl.com/44jyl23

Psychoanaliza jako taka nie jest falsyfikowalna. Zresztą różni "ojcowie" psychoanalizy mieli poglądy sprzeczne ze sobą.

> > A cóżeś to zaobserował?
>
> To: często tracisz grunt pod nogami

Na przykład kiedy?
>
> Choćbyś powtórzył to jeszcze sto razy - pozostanie li tylko trollowaniem...

Niby czemu trollowaniem?

[oby.watel]

Wikipedia: Cytat"n.e.", wyrażenie i skrót stosowane w języku polskim, oznaczający datę od początku ery chrześcijańskiej, której początek wiązany jest z datą narodzenia Jezusa Chrystusa.

Jednakże historycy osiągają konsensus co do podstawowych faktów dotyczących życia Jezusa: że urodził się co najmniej 4 lata przed swoimi urodzinami za czasów Heroda Wielkiego, wychował się w Nazarecie, a działalność rozpoczął ok. 30 r. n.e. Wiadomo również, że zmarł w wieku 33 lat, więc działać zaczął już po śmierci...

Przewidział nadejście królestwa bożego, które nie nadeszło do dziś: CytatZaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.Od tego czasu przeminęło kilkaset pokoleń i nic się nie stało. A końców świata wieszczono krocie. W końcu znajdzie się jakiś fanatyk, który do katastrofy doprowadzi nie mogąc się doczekać...

[z2006]

1. Przegapiłeś słowo "około".

2. www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/41.php

goscniedzielny.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1171282120&dzi=1104780517&idnumeru=1170932747

[oby.watel]

z2006 napisał:

> 1. Przegapiłeś słowo "około".

Przegapiłeś, że to bóg. Prawdziwy bóg potrafiłby zadbać o to, żeby było wiadomo z dokładnością co do sekundy kiedy się pojawił na ziemi.

Choćbyś podał tysiąc odnośników do tysiąca "prac" na ten temat, to nic to nie zmieni faktu, że to są bzdury.

"Gdy więc ujrzycie "ohydę spustoszenia", o której mówi prorok Daniel, zalegającą miejsce święte - kto czyta, niech rozumie - wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry! Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z domu."

"Oto zwierzęta, które możecie jeść: wół, baran, koza, jeleń, gazela, daniel, koziorożec, antylopa, bawół i kozica."

tinyurl.com/3zl7zsn
tinyurl.com/422kzcs

[z2006]

oby.watel napisał:

> Przegapiłeś, że to bóg. Prawdziwy bóg potrafiłby zadbać o to, żeby było wiadomo
> z dokładnością co do sekundy kiedy się pojawił na ziemi.

"Potrafiłby" równiez tego nie zrobić.
>
> Choćbyś podał tysiąc odnośników do tysiąca "prac" na ten temat, to nic to nie z
> mieni faktu, że to są bzdury.

To, że to napisałeś, nie zmienia faktu, że to nie są bzdury. No, aletak to nie odjdziemy do porozumienia.
>
> "Gdy więc ujrzycie "ohydę spustoszenia", o której mówi prorok Daniel, zalegając
> ą miejsce święte - kto czyta, niech rozumie - wtedy ci, którzy będą w Judei, ni
> ech uciekają w góry! Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z
> domu."
>
> "Oto zwierzęta, które możecie jeść: wół, baran, koza, jeleń, gazela, daniel, ko
> ziorożec, antylopa, bawół i kozica."

No i?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> "Potrafiłby" równiez tego nie zrobić.

Do tego akurat nie trzeba być bogiem. Jeśli bóg potrafi tyle, co człowiek, to nie jest bogiem.

> To, że to napisałeś, nie zmienia faktu, że to nie są bzdury. No, aletak to nie
> odjdziemy do porozumienia.

A to, że podlinkowałeś zmienia? Ty wierzysz w trójpojedyncze istoty i zrodzonego z dziewicy, który przez 30 lat nie miał pojęcia, że jest bogiem. Podobnie jak pewien mój znajomy - po wylewie uświadomił sobie, że jest Napoleonem. Ale nie wszyscy tak mają. Czy tak trudno przyjąć do wiadomości, że miliardy ludzi nie wierzą w to, co Ty? Nie wspominając już o Świadkach Jehowy, którzy niby wierzą w to samo co Ty, ale lepiej.

> No i?

> Bóg się rodzi, moc truchleje,
> Pan niebiosów obnażony;
> Ogień krzepnie, blask ciemnieje,
> Ma granice nieskończony.
> Wzgardzony okryty chwałą,
> Śmiertelny Król nad wiekami;
> A Słowo Ciałem się stało
> i mieszkało między nami.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Do tego akurat nie trzeba być bogiem. Jeśli bóg potrafi tyle, co człowiek, to n
> ie jest bogiem.

Jest, ale ukrytym i uniżonym.

> Ty wierzysz w trójpojedyncze istoty

W trójosobową istotę.

> zrodzoneg
> o z dziewicy, który przez 30 lat nie miał pojęcia, że jest bogiem.

On wieku 12 lat wiedzaił, że domem Jego Ojca jest świątynia jerozolimska a nie chata w Nazarecie.

> Czy tak trudno przyjąć do wiadomości, że miliardy ludzi nie w
> ierzą w to, co Ty?

Przeciez ja między innym DLATEGO piszę na forach.

> Nie wspominając już o Świadkach Jehowy, którzy niby wierzą w
> to samo co Ty, ale lepiej.

No właśnie nie w to samo.

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Jest, ale ukrytym i uniżonym.

... względnie zwykłym oszustem.

> W trójosobową istotę.

A zdajesz sobie sprawę, że do I Soboru istota była jednoosobowa, po pierwszym soborze dwuosobowa, a dopiero później stała się trójosobowa? Więc niestety, nie wierzysz w to co jest, tylko w spreparowane podczas soborów bajki.

> On wieku 12 lat wiedzaił, że domem Jego Ojca jest świątynia jerozolimska a nie
> chata w Nazarecie.

A co wiedział Twój dziadek mając 12 lat? Mógłbyś Go zapytać? Bo przygody, czyny i słowa Jezusa spisano długo po Jego śmierci. Że są to opisy nader dokładne i precyzyjne można wykazać na podstawie daty urodzin. I wielu przekłamań.

> No właśnie nie w to samo.

Jak nie jak tak? Opierają się na tej samej świętej księdze, tylko nie wierzą w później dopisane bajki, w które z kolei Ty wierzysz. Ale jeśli chodzi o pokrętną interpretację i wybiórcze dobieranie słów, z których jedne należy rozumieć dosłownie, a drugich dosłownie nie wolno - nie różnią się niczym.

[z2006]

oby.watel napisał:

> ... względnie zwykłym oszustem.

Oszuści nie oddaja życia za głoszone przez siebie poglądy.
>
> A zdajesz sobie sprawę, że do I Soboru istota była jednoosobowa,

Może nie którzy tak myśleli.

po pierwszym s
> oborze dwuosobowa, a dopiero później stała się trójosobowa?

Proces dochodzenia do prawdy bywa dość długi.

Więc niestety, nie
> wierzysz w to co jest, tylko w spreparowane podczas soborów bajki.

A po co te sobory miałyby "preparować" tak trudne do przyjęcia i niemożliwe do zrozumienia dogmaty?
>
> > On wieku 12 lat wiedzaił, że domem Jego Ojca jest świątynia jerozolimska
> a nie
> > chata w Nazarecie.
>
> A co wiedział Twój dziadek mając 12 lat? Mógłbyś Go zapytać?

Niestety nie - obaj nie żyją.

Bo przygody, czyny
> i słowa Jezusa spisano długo po Jego śmierci. Że są to opisy nader dokładne i
> precyzyjne można wykazać na podstawie daty urodzin. I wielu przekłamań.

Niekoniecznie kazdy szczegół trzeba interpretować dosłownie. Z drugiej strony Ewangelie zostały spisane pzez ludzi, którzy oddali życie (nie licząc św. Jana, który umarł uwięziony na wysepce) za to, co głosili.
>
> Jak nie jak tak?

Zobacz np. w Wikipedii.

Opierają się na tej samej świętej księdze, tylko nie wierzą w
> później dopisane bajki, w które z kolei Ty wierzysz.

Wg. Ciebie Księga Mądrości powstała później niż Apokalipsa?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Oszuści nie oddaja życia za głoszone przez siebie poglądy.

Nie oddał życia za głoszone poglądy, a za działalność narodowowyzwoleńczą. CytatTowarzysze Jezusa widząc, na co się zanosi, zapytali: Panie, czy mamy uderzyć mieczem? I któryś z nich uderzył sługę najwyższego kapłana i odciął mu prawe ucho. Lecz Jezus odpowiedział: Przestańcie, dosyć! I dotknąwszy ucha, uzdrowił go.

> Proces dochodzenia do prawdy bywa dość długi.

Aha. Dodawanie kolejnych składników do pojedynczego boga to "proces dochodzenia do prawdy." Za kilkaset lat będzie składał się z siedmiu członów?

> A po co te sobory miałyby "preparować" tak trudne do przyjęcia i niemożliwe do
> zrozumienia dogmaty?

Właśnie po to. To jest wielka tajemnica wiary.

> Niestety nie - obaj nie żyją.

Przykro mi. Ale to nie szkodzi. Spisz ich słowa i czyny dzień po dniu. W końcu to żaden problem - ewangeliści podołali.

> Niekoniecznie kazdy szczegół trzeba interpretować dosłownie.

No to czym jest ulubione przez Ciebie bluźnierstwo jeśli nie jedną z mniej dosłownych interpretacji?

> Wg. Ciebie Księga Mądrości powstała później niż Apokalipsa?

Wg mnie nie ma to najmniejszego znaczenia.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Nie oddał życia za głoszone poglądy, a za działalność narodowowyzwoleńczą.[quot
> e]Towarzysze Jezusa widząc, na co się zanosi, zapytali: Panie, czy mamy uderzyć
> mieczem? I któryś z nich uderzył sługę najwyższego kapłana i odciął mu prawe u
> cho. Lecz Jezus odpowiedział: Przestańcie, dosyć! I dotknąwszy ucha, uzdrowił g
> o.[/quote]

A niby w jaki sposób ten cytat ma dowodzić Twojej tezy?
>
> Aha. Dodawanie kolejnych składników do pojedynczego boga to "proces dochodzenia
> do prawdy."

BNie dodawanie,ale dogmatyczne ogłaszanie. Przecież nauczanie na ten temat zawrte jest już w Biblii.

Za kilkaset lat będzie składał się z siedmiu członów?

Nie.
>
> Właśnie po to. To jest wielka tajemnica wiary.

"Po to", czyli po co? Islam jest wiarą bez tajemnic i jego popularność w skali świata jest tego samego rzędu, co chrześcijaństwa...
>
> Przykro mi. Ale to nie szkodzi. Spisz ich słowa i czyny dzień po dniu. W końcu
> to żaden problem - ewangeliści podołali.

W Ewageliach są słowa i czyny Jzusa dzień po dniu? Chyba nie wiesz, o czym piszesz.
>
> No to czym jest ulubione przez Ciebie bluźnierstwo jeśli nie jedną z mniej dosł
> ownych interpretacji?

Jakieś konkretne bluźnierstwo, czy bluźnienie w ogólności?
>
> > Wg. Ciebie Księga Mądrości powstała później niż Apokalipsa?
>
> Wg mnie nie ma to najmniejszego znaczenia.

To dlaczego o tym napisałeś?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> A niby w jaki sposób ten cytat ma dowodzić Twojej tezy?

On nie ma dowodzić mojej tezy, tylko przeczyć Twojej. Głosił poglądy uzbrojony po zęby. Mniej więcej tak jak i dzisiaj się głosi na Bliskim Wschodzie z tą różnicą, że miecz zastąpił kałach.

> BNie dodawanie,ale dogmatyczne ogłaszanie. Przecież nauczanie na ten temat zawr
> te jest już w Biblii.

Nigdzie w Biblii nie ma mowy o częściach składowych boga, a słowa samego Jezusa dowodzą, że nie jest jedną z nich.

> "Po to", czyli po co? Islam jest wiarą bez tajemnic i jego popularność w skali
> świata jest tego samego rzędu, co chrześcijaństwa...

No i? Ichni bóg jest lepszy? To może rozważ by jemu się oddać w opiekę, a nie żydowskiemu.

> W Ewageliach są słowa i czyny Jzusa dzień po dniu? Chyba nie wiesz, o czym
> piszesz.

Czytasz w myślach czy w chmurach? Nie napisałem, że ewangeliści spisali czyny i słowa Jezusa dzień po dniu. Poprosiłem, żebyś Ty spisał słowa i czyny jednego dziadka dzień po dniu. Bo Tobie łatwiej - możesz na komputerze.

> To dlaczego o tym napisałeś?

Gdzie?

[z2006]

oby.watel napisał:

> On nie ma dowodzić mojej tezy, tylko przeczyć Twojej. Głosił poglądy uzbrojony
> po zęby.

Nie. Jezus tylko pozwolił na noszenie broni swoim uczniom. Po to, żeby potem mieć okazję powiedzieć "Schował swój miecz do pochwy. Kto mieczem wojuje, odmiecza ginie."

Mniej więcej tak jak i dzisiaj się głosi na Bliskim Wschodzie z tą róż
> nicą, że miecz zastąpił kałach.

Mahomet był jak najbradziej za użyciem broni - sam też to robił.
>
> Nigdzie w Biblii nie ma mowy o częściach składowych boga,

Jakich częściach sładowych? Bóg jest absolutnie prosty.

O trójjedyności jest tutaj:

"Podstawowym źródłem dla nauki o Trójcy Świętej są słowa Jezusa z Ewangelii, gdzie Jezus określa siebie jako Syna Bożego pozostającego w jedności z Ojcem (J 10:30) oraz obiecuje apostołom zesłanie Ducha Świętego. Jego ostatnim poleceniem danym uczniom było: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28:19 BT).

Nauka o Trójcy jest zatem ujęciem dogmatycznym objawienia dokonanego przez Jezusa z Nazaretu w Nowym Testamencie - wypracowanym w ciągu wieków przez teologię chrześcijańską[14].

W Jego Osobie Bóg pełniej ukazał swą naturę, niż w Starym Testamencie, gdzie zasadniczo ukazuje się On jako jedna Osoba (Wj 8:6; Pwt 4:35-39; 32:39; Iz 43:10). W Biblii hebrajskiej można jednak dostrzec już także jakby przebłyski objawienia Nowotestamentalnego Trójcy[potrzebne źródło], np. w pierwszym opisie stworzenia, gdy Bóg mówi w liczbie mnogiej: "Uczyńmy" (Rdz 1,26) czy w wizycie trzech postaci u Abrahama (Rdz 18,1-16). Jednak tego typu interpretacje na temat zapowiedzi Trójcy Świętej w Starym Testamencie są podawane w wątpliwość, z racji występowania w języku hebrajskim królewskiej liczby mnogiej (patrz: Krytyka). Uznanie Jezusa jako Boga (J 1:1, 1:18; J 20-28-29; Hbr 1:8-9; Flp 2:5-6; Tyt 2:13-14; Kol 2:8-10; 1J 5:17-18, 20-21), podobnie jak Ducha Świętego (Dz 5:3-4; 1Kor 3:16; 1Kor 6:19-20), jest więc pełniejszym objawieniem natury Boga."

pl.wikipedia.org/wiki/Trójca_Święta
a słowa samego Jezusa
> dowodzą, że nie jest jedną z nich.

Już to wyjaśniałem.
>
> No i? Ichni bóg jest lepszy?

Może jest "lepszy" dla niektórych pyszałków, których "obraża" to, że rzeczywistość jest oparta na sprawach dla nas niezrozumiałych.
>
> Czytasz w myślach czy w chmurach? Nie napisałem, że ewangeliści spisali czyny i
> słowa Jezusa dzień po dniu. Poprosiłem, żebyś Ty spisał słowa i czyny jednego
> dziadka dzień po dniu.

Ale po co?

Bo Tobie łatwiej - możesz na komputerze.

A co to ma do rzeczy?

[chickenshorts]

z2006 napisał:
> > tinyurl.com/3vax3bs
>
> Błąd nr 404. Spróbuj jeszcze raz.

entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/the_tls/tls_selections/religion/article2305888.ece
Powiedz 'dziękuję'.

[z2006]

Dziekuję za wytrwałość, ale znowu mi się nie otwiera...

[grgkh]

A mnie się otwiera.

C.B.D.U.

[z2006]

grgkh napisał:

> A mnie się otwiera.

Mnie się otwarło, kiedy skopiowałem linka do innej przeglądarki.

A teraz link za linka:

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm

[oby.watel]

Wiara uczy...

I czego nauczyła wiara przez 2000 lat? Dzięki modlitwom mamy komputery, samochody, telewizory, samoloty, prąd?

[z2006]

Są ważniejsze sprawy niż to wszystko.

A co?

[oby.watel]

No to po co zawracasz głowę bzdetami?

[z2006]

Pisząc "to wszystko" miałem na myśli komputery, samochody, telewizory, samoloty, prąd itp. O tym nie piszę na forach.

[oby.watel]

Fakt. Nie takie rzeczy zawdzięczamy żarliwym modlitwom.

Pytanie...

[grgkh]

z2006 napisał:

> Są ważniejsze sprawy niż to wszystko.

Podaj kryteria oceny ważności.

[z2006]

Jeśli Bóg jest na swoim miejscu, to wszystko jest na swoim miejscu.

Życie wieczne ważniejsze jest niż życie doczesne. Dusza ważniejsza jest niż ciało.

[oby.watel]

Zdumiewające, że pod hasłem Gott mit uns i z błogosławieństwem papieża ekspediowano do raju wszystkich, ale nie siebie. Choć logika nakazywałaby właśnie robić właśnie odwrotnie. Dlatego zamiast potępiać aborcję należy ją pobłogosławić. Ekspediowanie duszyczek bezpośrednio do raju, zapewnienia im życia wiecznego bez konieczności tułania się po ziemi, walki o byt to marzenie kazdego wyznawcy trójpojedynczego. Jak można to potępiać i jednocześnie twierdzić, że życie wieczne ważniejsze jest niż życie doczesne, a dusza ważniejsza jest niż ciało.

[z2006]

Jakim błogosławieństwem papieża?

[oby.watel]

Są różne rodzaje błogosławieństwa?

Hitler doszedł do władzy 30 stycznia 1933 r. i już 20 lipca tego samego roku podpisał konkordat z Watykanem, otrzymując przy tym błogosławieństwo do krucjaty na Wschód. Hitlerowcy nawiązali do starych tradycji Krzyżaków, ich napisu na sztandarach i do nawracania ogniem i mieczem.

Biskupem polowym Wehrmachtu był Franz Justus Rarkowski, człowiek o polskobrzmiącym nazwisku, który swoją korespondencję często kończył pozdrowieniem: Heil Hitler. Znane są zdjęcia biskupów katolickich z wyciągniętą ręką w hitlerowskim pozdrowieniu.

Dużo pisze się o Westerplatte i obronie Poczty Gdańskiej, ale nie ma wiadomości, że Pius XII naciskał na Polskę na kilka tygodni przed wojną do ustępstw na rzecz Hitlera.

Skłonność Watykanu do systemów politycznych reprezentowanych przez Mussoliniego, Franco i Hitlera czy Pinocheta (noszącego zresztą na piersi ryngraf z Matką Boską, otrzymany od Redaktora Życia Warszawy pana Tomasza Wołka i posła AWS pana Michała Kamińskiego) jest szeroko znana. Demokracja ze swoją wolnością zadawania pytań jest bardzo niewygodna.

W tym miejscu warto jeszcze przytoczyć słowa Ministra Józefa Becka, który po zakończeniu Kampanii Wrześniowej w 1939 r. powiedział w Bukareszcie: — "Do najbardziej odpowiedzialnych za tragedię mojego kraju należy Watykan. Zbyt późno uświadomiłem sobie, że prowadziliśmy politykę zagraniczną służącą jedynie egoistycznym celom Kościoła katolickiego".

(FiM nr 8/2000 i 20/2001)

[z2006]

oby.watel napisał:

> Są różne rodzaje błogosławieństwa?

No tak.
>
> Hitler doszedł do władzy 30 stycznia 1933 r. i już 20 lipca tego samego roku po
> dpisał konkordat z Watykanem, otrzymując przy tym błogosławieństwo do krucjaty
> na Wschód.

Jakie niby błogosławieństwo?

Hitlerowcy nawiązali do starych tradycji Krzyżaków, ich napisu na sz
> tandarach i do nawracania ogniem i mieczem.

Argument i porównanie godne PRL-owskiej propagandy.
>
> Biskupem polowym Wehrmachtu był Franz Justus Rarkowski, człowiek o polskobrzmią
> cym nazwisku,

I co z tego, że polskobrzmiącym?

> Znane są zdjęcia biskupów katolickich z wyciągniętą ręką w hitlerowskim po
> zdrowieniu.

Linki?
>
> Demokracja ze swoją wolnością zadawan
> ia pytań jest bardzo niewygodna.

Akurat Jan Paweł II pochwalał "ciekawość wiary".
>
> (FiM nr 8/2000 i 20/2001)

I to ma być wiarygodne i bezstronne źródło?

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Wiara uczy...
>
> I czego nauczyła wiara przez 2000 lat?
> Dzięki modlitwom mamy komputery, samochody,
> telewizory, samoloty, prąd?


z2006 napisał:

> > Są ważniejsze sprawy niż to wszystko.

> grgkh napisał:

> Podaj kryteria oceny ważności.

z2006 napisał:

> Jeśli Bóg jest na swoim miejscu,
> to wszystko jest na swoim miejscu.

I Ty wiesz, gdzie jest miejsca boga?

W Twojej głowie? W mojej go nie ma. Czy to znaczy, że wszystko nie jest na miejscu? No bo nie jest.

I co dalej będzie ze "wszystkim"? A co dalej może być ze mną?

> Życie wieczne ważniejsze jest niż życie doczesne.

Czyli życie doczesne nie jest w ogóle ważne? Bo przecież nie określasz tej ważności, więc może być to ważność zerowa.

> Dusza ważniejsza jest niż ciało.

A skąd masz taka wiedzę? Bo ktoś Ci to przekazał? A skąd wiesz, że taki przekaz nie jest fałszywy?

A gdzie są dusze ludzi, którzy się nie narodzili?

[z2006]

grgkh napisał:

> I Ty wiesz, gdzie jest miejsca boga?

Pisałem o hierachii wartości. W niej Bógmabyć na pierwszym miejscu.
>
> Czy to znaczy, że wszystko nie jest na miej
> scu? No bo nie jest.

A kto powiedział, że wszystko?
>
> I co dalej będzie ze "wszystkim"? A co dalej może być ze mną?

Dla stworzeń są następne miejsca.
>
> Czyli życie doczesne nie jest w ogóle ważne?

Jest mniej ważne.

> A skąd masz taka wiedzę? Bo ktoś Ci to przekazał?

“Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle” (Mt 10,28).

A skąd wiesz, że taki przekaz
> nie jest fałszywy?

Ja wierzę.
>
> A gdzie są dusze ludzi, którzy się nie narodzili?

W ogóle ich nie ma.

www.maly.goscniedzielny.pl/index.php?grupa=6&art=1295516291&dzi=1168869148&katg=

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > I Ty wiesz, gdzie jest miejsca boga?
>
> Pisałem

Napisałeś to w tej chwili, a wcześniej tego nie pisałeś. Ty myślałeś, a nie pisałeś. Myśl jest "chwilowym stanem aktywnej informacji danego mózgu".

> o hierachii wartości.

Nie istnieje bezwzględna hierarchia wartości. W każdym kontekscie hierarchia wartości może być inna. Raz Twoje życie bywa dla Ciebie najważniejsze, a innym razem wolno Ci je poświęcić dla kogoś lub czegoś.

> W niej Bógmabyć na pierwszym miejscu.

To pustosłowie. Co to znaczy "na pierwszym miejscu"? Ma go być najwięcej? Ma przesłaniać wszystko inne? Masz się skupiać na nim zaniedbując wszystko inne?

Mam dla Ciebie optymalną propozycję - popełnij samobójstwo i udaj się najkrótszą drogą do swojego boga. Nie będziesz musiał znosić presji świata, która Cię od boga odciąga. czy to jest zły plan?

> > Czy to znaczy, że wszystko nie jest na miejscu? No bo nie jest.
>
> A kto powiedział, że wszystko?

Nie wszystko? Ale kto ma określić, co nie jest na miejscu? Ty? Przecież nie bóg, bo ja go nie słyszę? Dla mnie nie istnieje. Dlaczego do każdego człowieka "bóg przemawia" (jeśli to robi) w inny sposób?

To jest dowód na nieistnienie boga.

> > Czyli życie doczesne nie jest w ogóle ważne?
>
> Jest mniej ważne.

Jeśli mniej to określ O ILE mniej ważne.

> > A skąd masz taka wiedzę? Bo ktoś Ci to przekazał?
>
> “Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą.

Czym jest dusza ludzkiego zarodka lub noworodka? Jaka jest jej zawartość?

Czy istnieje dusza bez zawartości i jaki jest sens jej chronienia?

> Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle” (Mt 10
> ,28).

Ja mówię o wszystkich bogach wszystkich religii. Nie dyskutuję z jedynie Twoją religią, ani z Twoimi, indywidualnymi urojeniami religijnymi. Nie cytuj świętej księgi jednej religii jako argument. Inne religie też mają swoje cytaty, sprzeczne z Twoją religią, nie uznające jej. Zacytuj coś uniwersalnego, przyjmowanego przez wszystkie religie i wszystkich bogów jednocześnie. Tylko do czegoś takiego mógłbym się odnieść. Rojenia należących do jednej sekty nie są żadnym ważnym argumentem.

> > A skąd wiesz, że taki przekaz nie jest fałszywy?
>
> Ja wierzę.

Wiara to uznawanie hipotezy za prawdziwą, pomimo że logika ludzkiego myślenia nie daje takiej możliwości. Jesteś z nią w sprzeczności. Jesteś alogiczny. Mów tak, zamiast mówić "wierzę", mów "jestem alogiczny".

> > A gdzie są dusze ludzi, którzy się nie narodzili?
>
> W ogóle ich nie ma.

Skąd to wiesz? Hmm... bo wierzysz, czyli jesteś alogiczny.

Jeśli uznajesz, że dusza pojawia się wraz z ciałem, to powinieneś uznać, że gdy znika ciało, powinna znikać dusza. Dusza jest właściwością ciała, czy mogłoby tak być?

> www.maly.goscniedzielny.pl/index.php?grupa=6&art=1295516291&dzi=1168869148&katg=

Nie podpieraj się bzdurami wypowiadanymi przez kogoś, z kim już nie mam szansy dalej ciągnąć dyskusji. Mów TYLKO ZA SIEBIE i swoimi słowami. Trak mówię ja.

Nie powinno być takiej nierównowagi w dyskusji. Jeśli wymieniamy się poglądami i posługujemy się logiką, to powinniśmy używać dokładnie takich samych narzędzi. Rozmowa z Tobą to ciąg uników, w których rezygnujesz z kontynuacji logicznych wniosków i zasłaniasz się cytatami, których jakości nie bierzesz pod uwagę.

[grgkh]

Nie mam czasu na czytanie idiotyzmów płodzonych przez religijnych oszołomów. Wybacz, ale nie sprawdzę, co się pod tym linkiem kryje. Zresztą ja także swojego linka Ci nie podawałem, a jedynie sprawdziłem, czy tamten jest poprawny.

A jakiej Ty używasz przeglądarki, że Ci ona zastrajkowała?

[z2006]

grgkh napisał:

> Nie mam czasu na czytanie idiotyzmów płodzonych przez religijnych oszołomów. Wy
> bacz, ale nie sprawdzę, co się pod tym linkiem kryje.

Prawda w oczy kole?

> A jakiej Ty używasz przeglądarki, że Ci ona zastrajkowała?

Opery.

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie mam czasu na czytanie idiotyzmów płodzonych przez religijnych
> > oszołomów. Wybacz, ale nie sprawdzę, co się pod tym linkiem kryje.
>
> Prawda w oczy kole?

Jaka prawda? Religijne brednie to prawda? Spróbuj wznieść się na poziom dyskusji, który Ci proponuję. Czy potrafisz na to odpowiedzieć z sensem?

> > A jakiej Ty używasz przeglądarki, że Ci ona zastrajkowała?
>
> Opery.

Tu nie wolno mi jej używać, ale sprawdzę to na innym komputerze. Na MSIE, FF i Chrome jest ok.

[z2006]

Brednie to Ty piszesz.

[oby.watel]

Nieładnie tak argumentować. A jak już, to powinieneś dodać, że rozmówca ma wszy, albo coś takiego. To uprawdopodabnia twierdzenie o pisaniu bredni. Z drugiej strony próba wzniesienia się na poziom dyskusji, który proponuje grgkh grozi uduszeniem się z powodu braku powietrza...

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Nieładnie tak argumentować. A jak już, to powinieneś dodać, że rozmówca ma wszy
> , albo coś takiego. To uprawdopodabnia twierdzenie o pisaniu bredni. Z drugiej
> strony próba wzniesienia się na poziom dyskusji, który proponuje grgkh grozi ud
> uszeniem się z powodu braku powietrza...

To nie problem. Nowoczesne technologie pozwalają na zabieranie powietrza ze sobą. Niezauważanie takiej opcji świadczy o braku elementarnej wiedzy... albo o chęć manipulowania czytelnikiem. To drugie stosowałeś wielokrotnie, więc chyba i teraz o to Ci chodziło, zgadłem?

[oby.watel]

grgkh napisał:

zgadłem?

Nie. Chodziło o tak niebywale wysoki poziom, że aż nieosiągalny dla zwykłego śmiertelnika bez wspomagania.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> grgkh napisał:
>
> zgadłem?
>
> Nie. Chodziło o tak niebywale wysoki poziom, że aż nieosiągalny dla zwykłego
> śmiertelnika bez wspomagania.

Czyżbyś mnie zakwalifikował do niezwykłych śmiertelników lub zwykłych ale nieśmiertelników? To miłe, dziekuję za komplement, ale ja się takim nie czuję.

[grgkh]

z2006 napisał:

> Brednie to Ty piszesz.

Silny argument to taki, na który już nie da się odpowiedzieć. Właśnie tego doświadczam.

[z2006]

Zasłużenie. Moze w ten sposób do Ciebie to trafi...

[grgkh]

z2006 napisał:

> Zasłużenie. Moze w ten sposób do Ciebie to trafi...

Nie jesteś bogiem, a twoja opinia nie jest absolutną prawdą objawioną. A ja mam akurat dokładnie odwrotna opinię na nasz temat. Ale nie mam nadziei, że to do Ciebie trafi. Chociaż... kropla drąży kamień...

[z2006]

Nie da się również odpowiedzieć na np. taki argument, który nie wiadomo co znaczy...

[witekjs]

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122764716,O_HOMEOPATII_w_Racjonaliscie_pl.html
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122407230,Walkazoszustwamimedycznymi_KLUB_SCEPTYKOW_POLSKICH.html
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122399682,Re_Walka_z_oszustwami_medycznymi_znachorstwem.html
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122397021,Walka_z_oszustwami_medycznymi_znachorstwem.html


forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,107285533,_EGZORCYSCI_w_POLSCE_XXI_wieku.html

[witekjs]

www.youtube.com/watch?v=IYD1IeM1Xv0&feature=related

Rydzyk oinformatyce nauczelni:BezBiblii todziękuję

[witekjs]

wyborcza.pl/1,75478,9648713,O__Rydzyk_o_informatyce_na_uczelni__Bez_Biblii_to.html

[grgkh]

W takim, urojonym, zakłamanym świecie żyjemy.

Główną i najważniejszą przyczyną wszelkiego zła jest tolerancja dla fałszu w komunikacji międzyludzkiej. Pozwalamy na jego istnienie. Nie staramy się o standardy wypowiadania prawdy. Kłamiemy. W zakłamanym świecie, w którym prawdę tak trudno oddzielić od fałszu, w którym tak łatwo można ją niszczyć, nigdy nie będzie dobrze.

[witekjs]

grgkh napisał:

> W takim, urojonym, zakłamanym świecie żyjemy.
>
> Główną i najważniejszą przyczyną wszelkiego zła jest tolerancja dla fałszu w ko
> munikacji międzyludzkiej. Pozwalamy na jego istnienie. Nie staramy się o standa
> rdy wypowiadania prawdy. Kłamiemy. W zakłamanym świecie, w którym prawdę tak tr
> udno oddzielić od fałszu, w którym tak łatwo można ją niszczyć, nigdy nie będzi
> e dobrze.
>

Przyczyną "tolerancji dla fałszu" i zakłamania, w którym żyjemy jest STRACH.
Żyjemy bardzo często w państwach, krajach, narodach i społecznościach zdominowanych przez prostaków i psychopatów, którzy mają nieograniczoną władzę.
Również nad "duszami" społeczeństwa.
To smutna, ale zmiana świadomości ludzi, ich wiedzy, znajomości języków i obycia w świecie wymaga czasu.
Wspaniała rolę odgrywa w tym internet.
Mimo wszystko, wielkich zmian w mentalności ogromnej rzeszy moich rodaków, chyba nie doczekam.

Witek

[grgkh]

witekjs napisał:

> grgkh napisał:
>
> > W takim, urojonym, zakłamanym świecie żyjemy.
> >
> > Główną i najważniejszą przyczyną wszelkiego zła jest tolerancja
>
> > dla fałszu w komunikacji międzyludzkiej. Pozwalamy na jego istnienie.
> > Nie staramy się o standardy wypowiadania prawdy. Kłamiemy.
> > W zakłamanym świecie, w którym prawdę tak trudno oddzielić od fałszu,
> > w którym tak łatwo można ją niszczyć, nigdy nie będzie dobrze.
> >
>
> Przyczyną "tolerancji dla fałszu" i zakłamania, w którym żyjemy jest STRACH.
> Żyjemy bardzo często w państwach, krajach, narodach i społecznościach
> zdominowanych przez prostaków i psychopatów, którzy mają nieograniczoną
> władzę. Również nad "duszami" społeczeństwa.
> To smutna, ale zmiana świadomości ludzi, ich wiedzy, znajomości języków
> i obycia w świecie wymaga czasu.
> Wspaniała rolę odgrywa w tym internet.
> Mimo wszystko, wielkich zmian w mentalności ogromnej rzeszy moich
> rodaków, chyba nie doczekam.
>
> Witek

Dokonać zapłodnienia i urodzić nową istotę ludzką, to takie proste. To automat biologiczny.

Dla ludzi bardzo ważne stało się coś więcej, by w sferze umysłowej stanąć "na wysokości zadania". Początkowo tym zadaniem było zwyczajne wspomaganie warunków przetrwania genów, ale wkrótce zasoby ludzkiej wiedzy zaczęły żyć własnym życiem. Teraz rozgrywa się batalia o to, czy mamy być dzikusami, którzy korzystają przy okazji z umysłu, czy homo sapiens, którzy wciąż, z musu i w spadku, posiadają ciała nafaszerowane pierwotnymi instynktami.

Nie wiem, jak dużo czasu jeszcze potrzeba, jak się mamy ewolucyjnie i w jakim kierunku zmieniać, żeby pogodzić w sobie te dwie sprzecznie na siebie działające strefy wpływów. Na pewno bardzo ważne jest, by kłaść maksymalnie Duzy nacisk na poziom kształcenia, formowania tych, którzy jeszcze nie wiedzą, co może się stać ich zawartością, co ich w przyszłości wypełni. Wiedza i jej zastosowanie. Wiedza i jej przekazywanie innym, którzy musza mieć takie same prawa do wszystkiego, do informacji i do prawdy.

Ale nic nie stanie sie od razu i samo. I fakt, że internet, jako środek przekazywania informacji, czyni dużo dobrego, wspomaga i przyspiesza ewolucję treści ludzkiej kultury.

Ks. Natanek... - prawda i nieprawda ;-)

[z2006]

1. Diabeł interesuje się wszystkimi żywymi ludźmi na tej ziemi.

2. W nastolatkach rzeczywiście się burzy.

3. Czarny kolor według mnie nie jest jaskrawy.

4. Emo to rzeczywiście dziwaki (ale tez i moda).

Homeopatia jest bardzo etyczna

[uffo]

przynajmniej w moim rozumieniu, odczuciu i doswiadczeniu. Zreszta opiera sie na zasadzie iz ta tzw. 'sila zyciowa' (wyklinana przez tzw. 'duchowienstwo'), czyli zdolnosc immunologiczna organizmu, przy minimalnych dawkach pewnych substancji, mineralow czy roslin, wywierajacych stymulujacy wplyw na system odpornosciowy, dziala faktycznie uzdrawiajaco. Nie ma tu zadnej czarnej magii, ani szkodliwosci. Wspolczesna medycyna zawdziecza bardzo duzo homeopatii. Szczepionki tez opieraja sie na takiej zasadzie iz stymuluje sie system immunologiczny poprzez dostarczenie organizmowi minimalnych ilosci substancji zawierajacych 'przyczyne' problemu/choroby. A zdaje sie iz zasada ta jest pochodna zasady homeopatycznej.
Inna rzecz iz reakcja 'placebo' jest uznawana jako rzeczywiscie majaca wplyw leczniczy na pewne jednostki, wiec dziwi mnie jak osoba prawdziwie wierzaca mialaby negowac uzdrawiajacy wplyw wiary ludzkiej na pewne jednostki, czy tez wiare w dzialanie jakiegos lekarstwa, jako faktycznie dzialajacego leczniczo, do pewnego przynajmniej stopnia? Nie tylko zreszta negowac taki wplyw, bardzo powszechnie uznawany przez lekarzy i farmaceutow, ale jeszcze do tego osadzac innych ktorzy stosuja swiadomie takie metody, jako niezgodne z naukami 'wiary' w KK? Infantylizm intelektualny, w polaczeniu z bardzo niskiej jakosci wiara (zmyslowa zreszta) mozgu kaplanskiego nie zna granic. Takie poglady tylko obnazaja i kompromituja tych ktorzy je glosza publicznie.

[z2006]

uffo napisał:

> przynajmniej w moim rozumieniu, odczuciu i doswiadczeniu.

Co Ty wiesz o medycynie?

Zreszta opiera sie na
> zasadzie iz ta tzw. 'sila zyciowa' (wyklinana przez tzw. 'duchowienstwo'),

Nie wiem, czy przez duchowieństwo. "Wyklęła" ją synteza mocznika.

pl.wikipedia.org/wiki/Siła_życiowa
Koniec i mogiła. Teoria siły życiowej została sfalsyfikowana.

pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja
pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
czy
> li zdolnosc immunologiczna organizmu, przy minimalnych dawkach pewnych substanc
> ji, mineralow czy roslin, wywierajacych stymulujacy wplyw na system odpornoscio
> wy, dziala faktycznie uzdrawiajaco.

Jakieś publikacje na ten temat?

>Szczepionki tez
> opieraja sie na takiej zasadzie iz stymuluje sie system immunologiczny poprzez
> dostarczenie organizmowi minimalnych ilosci substancji zawierajacych 'przyczyn
> e' problemu/choroby. A zdaje sie iz zasada ta jest pochodna zasady homeopatyczn
> ej.

Otóż nie. Szczepionka przeciw ospie prawdziwej powstałą w tym samym roku, w którym Hahnemann ogłosił, że jest coś takiego, jak homeopatia. Z drugiej strony pierwszy rodzaj tej szczepionki został "wymyślony" w oparciu o obserwację... kobiet dojacych krowy.

> Inna rzecz iz reakcja 'placebo' jest uznawana jako rzeczywiscie majaca wplyw le
> czniczy na pewne jednostki,

No tak, tylko że w homeopatii działa tylko efekt placebo a w prawdziwym leczeniu działa i placebo, i różne (rzeczywiście trafiające do organizmu pacjenta) substancje.

> ale jeszcze do tego osadzac innych
> ktorzy stosuja swiadomie takie metody, jako niezgodne z naukami 'wiary' w KK?

Jak napisał św. Augustyn, kto wierzy chociaż w jeden zabobon, nie wierzy w Boga. Chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną.

A wytrząsanie (succussion) to magia - z nauką nie ma nic wspólnego.

> Takie poglady tylko obnazaja i ko
> mpromituja tych ktorzy je glosza publicznie.

Obnażanie i kompromitację (homeopatii) masz tu:

1. Bardziej naukowo
www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U
2. Bardziej serialowo
www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

[uffo]

lepiej poszerz swoja wiedze. Internet jest, zacznij czytac, uczyc sie, przed zabieraniem glosu na tematy o ktorych niewiele wiesz, albo do ktorych masz doktrynalne uprzedzenia, i nie powtarzaj tendencyjnych oskarzen, broniacych monopolistycznego stanowiska wspolczesnej tzw. zachodniej medycyny, ktora nie dosc ze wyrosla na starozytnej tradycji (w tym rowniez heretyckiej, zarowno jesli idzie o racjonalizm, jak i tej opartej na wierze, mistyki czy al/chemii Paracelsusa, Agrippy, czy Henhemana z homeopatii) to jeszcze usiluje narzucic jednostronna metodyke, uzywajac za argumenty nieliczne bledy czy naduzycia, ktore zdarzaja sie zawsze i wszedzie, bo wiadomo, ze nikt i nic nie jest doskonale.. Nie bede Ci wymienial ile to ludzi rocznie umiera z powodu blednych metod leczenia i diagnoz, stosowanych i praktywkowanych przez te jasnie nam panujaca medycyne wspolczesna (do ktorej koscielnicy zaadoptowali sie tak sprytnie, stawiajac granice miedzy tym co przynalezy sie wierze a tym co nauce i medycynie) A tu jest rowniez Do wyboru do koloru. I multum opcji, medydcyna starozytna, chinska, hinduska Ajurveda, jak tez homeopatia. Obojetnie czyCisie podoba czy nie. A na postawione przez Ciebie pytanko odpowiadam rowniez pytankiem: A co Ty wiesz oo Homeopatii? Bo to co piszesz i przyklady jakie podajesz to mierne banaly, a nie zadne dowody czyarguymenty przeciwko.. Ja z medycyna, jak tez psychoterapia i leczeniem metodami konwencjonalnymi i niekonwencjonalnymi mam do czynienia przez wiekszosc zycia, i moge sobie porownac. I wiem ze najelepiej stosowac postawe eklektyczna, wybierajac to co najbardziej skuteczne w danych okolicznosciach i konkretnych przypadkach. Nie ma panaceum dla wszystkich. Postawa dogmatyczna czyli jednostronna zazwyczaj ogranicza proces rozwojowy. Monopolizm rynku farmaceutycznego nakreca propagande anty-niekonwencjonalnym metodom leczenia, nawet na ziolach w Stanach nie wolno pisac na jakia doligliwoscsie stosuje, a potem takie balwanki jak Ty powtarzaja te bzdury jak papugi. Ale co mnie to obchodzi. Kazdy ma swoja lekcje do odrobienia. Ja ani Cie myslec inaczej nie bede uczyl, ani Ci kamyczkow ze sciezki poznania nie bede usuwal, bo nie jestem Twoim nauczycielem, ani mamusia, a ponc juz jestes dorosly, wiec do roboty. A zreszta niby za co mialbym Cie oswiecac? Ponoc perel nie rzuca sie przed wieprze. A idz i sie mecz sam. A jak przyjda choroby, i objawi sie bezsilnosc zapyzialej medycyny, to pryjdzie tez pokora i wola glebszej wiedzy. Dla chcacego nic trudnego. A to ze Jezus powiedzial iz on i Ojciec sa Jednym, moze rownie dobrze swiadczyc iz Bogiem jest Czlowieczenstwo, jakie przyjal na siebie ow Bog objawiony w postaci ludzkiej. Trzeba umiec zaakceptowac taka mozliwosc jako jeden z kolorowych splotow na obreczy slonca.

z2006 napisał:


> Co Ty wiesz o medycynie?
>

[grgkh]

Nie, uffo, w przypadku tego wątku, zgadzam się z z2006 w 100%. Homeopatia to oszołomstwo i manipulacja na kosmiczną skalę. Mam w rodzinie paru lekarzy i znam sprawę od dawna i za sprawą dobrych podpowiedzi z ich strony czytałem na ten temat sporo materiałów.

[julia3.7]

Kiedy wpisuję w sieci hasło: homeopatia, natykam się nieodmiennie na Roberta Tekielego, który zniekształca teorię i praktykę leczenia homeopatycznego oraz związane z nią fakty.

Argument, że : „W świetle osiągnięć nauki homeopatia nie znalazła potwierdzenia” nie jest to do końca ścisły, leki homeopatyczne zawierają bowiem informację energetyczną , ideę właściwości, energetyczny impuls. Jeśli to oszustwo, to jest nim wobec tego cała fizyka kwantowa!

To właśnie w świetle osiągnięć współczesnej nauki skład i przygotowanie takich leków da się względnie łatwo wyjaśnić (metoda rozcieńczeń itd), jeśli tylko ktoś z polskich publicystów i dziennikarzy zadałby sobie taki trud. Czego jak dotąd nie stwierdziłam. Każdy program telewizyjny po stronie oponentów zawierał „sute autorytety”, po stronie zwolenników - „nawiedzone paniusie”, które nie były w stanie składnie powiedzieć dwóch zdań.

A są przecież w kraju lekarze interniści, którzy mają drugą specjalizację: homeopata klasyczny. Panowie redaktorzy nie mogą do nich dotrzeć?

Długo trwało, zanim Polskie Towarzystwo Homeopatyczne zdało sobie sprawę, że pada ofiarą czarnego pi aru. Szkolenie homeopatyczne z prawdziwego zdarzenia jest bardzo czasochłonne, wielu wychodzi z założenia, że „nie będzie zwracać uwagi na nieistotne ataki”. A tymczasem ataki są dwutorowe – od strony koncernów farmaceutycznych, w sposób zakamuflowany (przypadki korumpowania „autorytetów”, które stają się anty homeopatycznymi tubami?), aby pozbyć się konkurencji, oraz od strony „roberto tekielowców”, gdzie pada koronny argument - „dzieło Szatana!”.

W jaki sposób odeprzeć ten ostatni argument? Jak udowodnić, że się nie jest wielbłądem? Czy naprawdę wystarczy, że jakiś nawrócony zwolennik New Age (mowa o Tekielim) rzuci na kogoś oskarżenie o czary, żeby pozbawić tę osobę wiarygodności?

Tymczasem kościół nie zabrania korzystania z homeopatii. Czynienie z niej rzeczy antychrześcijańskiej jest wielkim wstydem dla głosiciela takiej myśli, wielkim nadużyciem.

Homeopatia jest bardzo popularna w Niemczech, Szwajcarii, we Francji. Nie jest tajemnicą, że Rodzina Królewska w Wielkiej Brytanii leczy się homeopatycznie. Wreszcie – gdyby było to jedynie placebo, na podanie np. Arniki (zwichnięcia, skaleczenia) nie reagowałyby zwierzęta, a leczenie takie często im pomaga.

Żaden klasyczny homeopata z prawdziwego zdarzenia nie zakazuje pacjentowi stosowania „zwykłych” leków, w przypadku raka żaden nie odmawia od chemioterapii, w przypadku innych poważnych schorzeń nie odmawia od interwencji chirurgicznej itd. itp.

Prawdą jest, że nie każda osoba reaguje na leczenie homeopatyczne z jednakową intensywnością. Są tacy, którzy nie reagują wcale. (Podobnie jest z akupunkturą!) Ale gdy zdarza się to w przypadku „zwyczajnych” metod leczenia nie stosuje się tego jako argumentu przeciwko medycynie konwencjonalnej.

Oszuści, nawiedzeńcy i szarlatani zdarzają się wszędzie, ale uważam za haniebne, że tę pożyteczną, szlachetną i sprawdzoną metodę przedstawia się u nas zawsze w prasie, czy w telewizji jako co najmniej … wątpliwą.

W ciągu ostatnich lat zrobiono wiele, ażeby wykończyć w Polsce homeopatię. To skandal, żeby w europejskiej stolicy nie można było kupić homeopatycznych leków. Apteka na Miłej w Warszawie jest zaledwie połową tego, czym była kiedyś. Weszły nowe przepisy... nowe regulacje. Ja i moja rodzina korzystamy z leków homeopatycznych (ale to nie znaczy, że nie korzystamy w ogóle z medycyny konwencjonalnej), tak się składa, że dobrze na te leki reagujemy. Nasz lekarz – homeopata jest zarazem lekarzem medycyny konwencjonalnej. Ostatnio sprowadzaliśmy leki z Francji. Te same leki, które kiedyś kupowaliśmy w Polsce. Teraz nie można ich tu już dostać.

[gaika]

Wiesz Uffo, medycyna niekonwencjonalna to trochę co innego. Zioła mają swoje lecznicze działanie, ruch jest nieoceniony w przypadku różnych dolegliwości(np. na początkowym etapie Parkinsona odpowiednie ćwiczenia potrafią bardzo spowolnić proces), akupunktura w jakimś zakresie, ale homeopatia... rzecz w tym, że tam jest...nic. Żadnych czynnych substancji.

Masz rację, że firmy farmaceutyczne żerują i często manipulują, ale pomyśl o ogromnym rynku 'leków' homeopatycznych, które ktoś...produkuje.

[uffo]

sorry, ale mam w tym osobiste doswiadczenie, zwiazane rowniez z leczeniem mojej corki ktora urodzila sie z dwoma dziurkami w sercu, a ktore po zastosowaniu kilkuletniej terapii niekonwencjonalnej (w tym homeopatycznej) zrosly sie, ku zdumieniu konwencjonalnych konowalow, czychajacych ze skalpelem. znam tez osobiscie, moj przyjaciel jakby nie bylo, homeopate (psychiatra z wyksztalcenia), ktory prowadzil moja corke podczas tego okresu, wiec pozostane przy swojej wiedzy nikogo nie starajac sie do niej przekonywac, ale zawsze gotowy do bronienia tego co widzialem, doswiadczylem i wiem. Stosuje leki homeopatyczne z bardzo dobrym skutkiem. Pracowalem rowniez pare lat w aptece zielarskiej, i mam swoje zdanie wyrobione. Interpretacji moze byc wiele. Tu w Stanach tradycja homeopatyczna jest bardzo pozytywna. Nawet dzisiaj wrocilem niedawno ze szpitala ktory nazwany jest imieniem Hanemaana, bo takie byly tu poczatki medycyny wspolczesnej, a nawet...higieny, czy tez poczatkow szpitalnictwa. A ze w Polsce byc moze mnaza sie naciagacze ktorzy podszywaja sie pod to czy tamta to stara spiewka, i nie tylko w medycynie pewnie. Ja mialem do czynienia z osobami/lekarzami rzetelnie wyksztalconymi. I powim szczerze iz nawet na takie male bolaczki jak ukaszenia owadow, opuchlizny pourazowe, etc. najskuteczniejsze sa srodki homeopatyczne (oparte na uzyciu ziol i mineralow). Zielarstwo jest nieodzowna czescia rowniez homeopatii, wiec nie oddzielalbym je tak drastycznie. Homeopatia jest rozwinieciem wczesniejszych tradycji. Zreszta wiekszosc lekow farmakologicznych opiera sie rowniez na wyciagach roslinnych. To sa granice dosyc plynne. Na temat homeopatii wiele czytalem, pisalem, zarowno na studiach jak i na forum, nie tutaj, ale gdzie indziej. W sytuacji kiedy nie mialem ubezpieczenia medycznego, zarowno metody niekonwencjonalne, jak i homeopatie stosowalem z bardzo dobrym skutkiem. I takie jest moje osobiste swiadectwo, ktoremu czuje obowiazek dac wyraz, w obliczu atakow i oskarzen, byc moze nie bezpodstawnych, ale nie sadze zeby decydujacych o jakosci samej metody podejscia do choroby.

(To ze szanowny grgkh zgadzasz sie z naszym forumowym dogmatykiem wcale mnie nie dziwi. Niedaleka odleglosc miedzy dogmatykami. Naturalna konsekwkencja.)

[uffo]

he,he,he, a sasiedzi w Polsce z zawiscia i podejrzliwoscia dopytywali sie 'a dlaczego Twoja corka nie choruje.....?' Bo ich dzieciarnia caly czas faszerowana antybiotykami co rusz ladowala na pogotowiu....

[uffo]

a na moja corke-niemowle dzialalo PLACEBO. Nie, niewidzialna sila witalna. No tak, naturalne dazenie organizmu do stanu rownowagi przeciwienstw, czyli system immunologiczny, to przeciez bajka wyssana z laski czarownicy. Oj mlodosc, durna....

[uffo]

historie trzeba znac, jakis szacunek sie nalezy (temu i tym komu sie nalezy), niech wiec ten krotki artykul bedzie przykladem iz Homeopatia wywodzi sie z zalozen rajonalistycznych, ba, nawet naukowych, jak tez iz jest jednym ze zrodel poprawy jakosci medycyny konwencjonalnej (u zarania wspolczesnej medycyny) Jak tez iz jest obecnie postrzegana jako jedna z tzw. holistycznych metod. A jest znacznie wiecej pozytywnych i ciekawych informacji w necie. Wystarczy poszukac. Jak mowie, dla chcacego nic trudnego. Dodam tylko iz u nas w Filadelfii znajduje sie chyba najwieksza fabryka produktow homeopatycznych ktora nazywa sie Boericke&Tafel, i ma renome jak chyba zadna inna produkujaca naturalne leki. Jakies dziesiec lat temu otworzono nastepna w Kalafiorni na drugim wybrzezu. A zatem homeopatia, pomimo sprzeciwow i oporow ludzi swiatlej wiedzy, przezywa swoj renesans wraz z innymi metodami niekonwencjonalnymi. Niektorzytwierdza iz homeopatia odzyla wraz z zainteresowaniem ludzi sroodowiskiem naturalnym, zdrowa zywnoscia, leczeniem dieta i metodami nieinwazyjnymi, jak tez leczeniem indywidualnym, tanim, bez uzaleznien i skutkow ubocznych, ktore powoduja iz czlowiek staje sie niewolnikiem szpitali, lekarzy i srodkow farmakologicznych nakrecajac biznes firmom ubezpieczeniowym. Jest ona rowniez konkurencyjnym aspektem wzgledem metod autorytarnych, monopolistycznych i zinstytucjonalizowanych. Nic dziwnego iz burza sie autorytety z hierarchii systemow dominujacych i roszczacych sobie wizje uniwersalnosci czyli posiadania calkowitej kontroli nad srodkami i metodami leczenia.

altmed.creighton.edu/Homeopathy/history.htm
www.homeoint.org/cazalet/boericke/story.htm

[uffo]

ale ja wiem dlaczego koscielnicy zieja taka agresja wzgledem homeopatii. WIekszosc z homeopatow, a w szczegolnosci jej zalozyciele to byli jednoczesnie wolnomysliciele, jak tez masoni, jakby nie bylo zalozyciele rowniez wspolczesnej demokracji. Dlatefgo tez Filadelfia byla rowniez centrum homeopatii w tym samym czasie kiedy miala tu miejsce owa rewolucja spoleczno-polityczna. Wiadomo co kogo w oko kole, niewazne zaslugi dla czlowieczenstwa czy niesienie wsparcia i pomocy cierpiacym. Jezus zawsze podnosi poprzeczke nie do przeskoczenia. Ergo, po co w gole cos zmieniac? Juz dawno wyzbylem sie zludzen codo obecnosci ideii wspolczucia w chrzescijanstwie instytucjonalnym, jak tez wkladu tejze w postep i poprawe jakosci zycia ludzkiego. Homeopatia jako wcielenie szatana to dalszy ciag obsesji koscielnych wzgledem heretykow, czarownic, etc.

hpathy.com/homeopathy-around-the-world/history-of-homeopathy-in-argentina/

from a Vatican doc. about Homeopathy and New Age I

[uffo]

HOMOEOPATHY

A DOCUMENT FROM THE VATICAN ON THE NEW AGE MOVEMENT
On February 3, 2003 the Pontifical Council For Culture and the Pontifical Council For Interreligious Dialogue published a Document titled Jesus Christ, The Bearer of the Water of Life- A Christian Reflection on the ‘New Age’.
“It is the fruit of the common reflection of the Working Group on New Religious Movements composed of different dicasteries of the Holy See…to explain how the New Age Movement [NAM] differs from the Christian faith” 1, “illustrating the points where New Age spirituality contrasts with the Catholic faith”.2
The secular press reporting on what they described as “an unusually frank Church document”, said that it was “intended to help churchmen respond to what the Pope sees as one of the greatest threats to Christianity in the third millennium.” 3

In tracing the origins and background of the NAM through “ancient occult practices and gnosticism” 3.1, the study reveals that “some of the traditions which flow into New Age are: ancient occult practices, gnosticism, Sufism… Zen Buddhism, Yoga and so on”, 4 and that “the essential matrix of New Age thinking is to be found in the esoteric-theosophical tradition which was fairly widely accepted in European intellectual circles in the 18th and 19th centuries. It was particularly strong in Freemasonry, spiritualism, occultism and Theosophy.”5
“The Age of Aquarius has such a high profile in the NAM largely because of the influence of Theosophy, spiritualism and anthroposophy and their esoteric antecedents.”6
It finds that “a focus on hidden spiritual powers or forces in nature has been the backbone of much of what is now recognized as New Age theory.”7

What has all of this got to do with Homoeopathy ?
Everything. In the section on Health: Golden living, the Document says “Formal (allopathic) medicine today tends to limit itself to curing particular, isolated ailments, and fails to look at the broader picture of a person’s health; this has given rise to a fair amount of understandable dissatisfaction. Alternative therapies have gained enormously in popularity and are about healing rather than curing.”
Identifying these ‘alternative’ medicines as ‘holistic health’ it continues, “There is a remarkable variety of approaches for promoting holistic health, some derived from ancient cultural traditions, whether religious or esoteric… Advertising connected with New Age covers a wide range of practices as acupuncture, biofeedback, chiropractic, kinesiology, homeopathy, iridology… reflexology, Rolfing, polarity massage… meditation and visualisation, psychic healing, various kinds of herbal medicine, healing by crystals or colours…” etc. “The source of healing is said to be within ourselves, something we reach when we are in touch with our inner energy or cosmic energy.”8

How does the Document explain this ‘energy’ ?
According to new ager “William Bloom’s 1992 Formulation of New Age… All life, in its different forms and states, is interconnected energy…” and one of new ager David Spangler’s “principal characteristics of the New Age vision is
holistic (globalising, because there is one single reality- energy).9
In the New Age “the cosmos is seen as an organic whole- it is animated by an Energy which is also identified as the divine Soul or Spirit.”10
Recording that Swiss psychiatrist Carl Jung was one of the “precursors of the Age of Aquarius”, “a central element in his thought is the cult of the sun, where God is the vital energy (libido) within a person. As he himself said, ‘this comparison is no mere play of words.’ This is ‘the God within’ to which Jung refers.”11




“The God of which New Age speaks is neither personal nor transcendent. Nor is it the Creator and sustainer of the universe, but an ‘impersonal energy’ immanent in the world, with which it forms a ‘cosmic unity’… Jesus of Nazareth was not the Christ, but simply one among many historical figures in whom this ‘Christic’ nature is revealed, as is the case with Buddha and others.”12
“In New Age thinking…the energy animating the single organism which is the universe, is ‘spirit’. There is no alterity between God and the world…God and the world, soul and body… are one immense vibration of energy.”13

SO, IS HOMEOPATHY ‘NEW AGE’ ?
In this study, we will examine whether Homoeopathy satisfies the Vatican criteria of what New Age is in terms of its founder’s, its foundational principles’ and its practical applications’ relationships to the occult, gnosticism, esotericism, eastern philosophy, Freemasonry, spiritualism, anthroposophy, conventional medicine, other alternative therapies, holistic health, ‘cosmic or vital energy’, and its supposedly-Christian originator’s disposition towards Jesus Christ.
Our initial study of two books will be directed towards what homoeopaths have to say about their founder, his beliefs, and their system. Several other books by homoeopaths will be examined towards the end of this article.

1.The first book that we will read extracts from is HOMOEOPATHIC GUIDE TO FAMILY HEALTH
by homoeopaths R.K. Tandon & Dr. V.R. Bajaj M.D., Rajendra Publishing House, Bombay, 1989.
Page numbers in brackets [ ].
Emphases bold and/or underlined are the writer’s. Information or comments in brackets [ ] are also the writer’s.

Foreword [Pages 4 and 5]
The authors’ intentions are “to introduce the reader to the system of homoeopathic healing, how it originated, what are the scientific theories underlying it… the relevant facets of the life of Dr. Samuel Hahnemann who propounded the theories of homoeopathy. The doctrine in his own words has been presented in the chapter on ‘Organon’. The reader has been advised on how to select a remedy for the apparent symptoms…
“The costs of diagnosis in this system are negligible because the diagnosis is by and large symptomatic. The medicine itself is inexpensive. Notable efficacy and low costs are the strong points of homoeopathic medicine. There are no toxic effects of the drug, no side effects. The time taken for the medicine to show improvement is not long. Homoeopathic medicines are easy to store, and have a long shelf-life…
“While preparing this book, we have relied heavily on the original sources and works of... Dr. Hahnemann…
“Homoeopathy has been attacked again and again on the grounds that the potencised drugs cannot be tested in a laboratory. But that way a number of phenomena are still outside the pale of conventional science. However laboratory tests have been going on in many countries and certain phenomena not acceptable to conventional science have been observed.”

Dr. Samuel [Christian Friedrich] Hahnemann, a Genius and an Innovator [Pages 16 to 21]
“Dr. Hahnemann was born on 11th April 1755 in the German town of Meissen. He studied medicine in Leipzig, later practicing in Vienna, becoming Doctor of Medicine in 1779. In 1781 he got a job as medical officer for health in a small town, Gommern. Here, in 1782, he married Henriette Kuchlerin, stepdaughter of an apothecary [maker of drugs].
“He was a brilliant chemist, a learned physician and a pioneer in medical science…
“His literary legacy runs into tens of thousands of pages of original writings and tra

[uffo]

“In the summer of 1811, all the work he had done till then culminated in ‘The Organon of Rational Healing’, his most important written work. For this book he used as motto a quote from Horace, the Roman poet: ‘Sapere Aude’ or
‘Dare to be wise’… [Please refer to pages 8, 28, 42]
“Then he was employed as a lecturer at Leipzig University. Though Germany’s medical fraternity criticized his ‘Organon’ virulently, he continued to give lectures on his new system… which drew medical students, doctors… and the plain curious. His frequently strongly worded attacks on the condition of medical science did not endear him to the medical fraternity… and he found himself unable to practice social graces…
“But… his transparent sincerity helped him attract a group of young students. They worshipped him, stood by him and provided him with volunteers for proving drugs on healthy human beings… In the proving of medicines, Dr. Hahnemann again broke new ground. In investigating the effects of [different] medicinal potencies on healthy subjects,
Homoeopathy reached its pinnacle… Guesswork was eliminated.

“His growing popularity with patients, his sharp tongue and his practice of dispensing his own medicine made him many enemies, particularly the apothecaries whose monopoly in the drug-trade was threatened.
On December 16,1819 a case was brought against him and he was ordered by the court to stop distributing medicine. But he continued treating rich and poor, earning the praise of Goethe, the great poet. In the meantime a royal decree allowed him to continue, on a smaller scale, the preparation of his own medicine… Between 1811 and 1821 he managed to complete, in 6 parts, ‘Materia Medica Pura.’

“But working conditions in Leipzig had become intolerable. He was friendless in the University except for a few devoted students. Virtually none of his professional colleagues or fellow-chemists associated with him. Finally, in June 1821, he left Leipzig to settle in Kothen, a small town…
“In 1822 one of his disciples, Dr. Stapf, began the ‘Archive for the Homoeopathic Science of Healing’ –the first
periodical of Homoeopathy. In it, replies to various challenges posed to Dr. Hahnemann were published. In 1825, essays began appearing on the great man’s life and works… In 1831-32 there was a cholera epidemic in Western Europe. Dr. Hahnemann’s success in tackling it greatly advanced the cause of homoeopathy. He wrote dissertations on cholera and administered medicine… Without the aid of a microscope, he pointed out that some organisms of a lower order were responsible for the spread of cholera…In 1828 he published ‘Chronic Diseases’, his last great work..

“On March 31,1830 his wife died. She had borne him 11 children… On October 8, 1834 Mme. Marie Melanie D’Hervilly entered his life as a patient... but only 3 months later, on January 18, 1835 they married. His enemies of course took this late marriage as another opportunity to mock and jeer. Isolated from his children and grandchildren, he drew up a fresh will. Almost all the property… was left to his French wife. On July 7, 1835 they left for France.



“No tears were shed in Germany on his departure, but the French homoeopaths were delighted. He began to practice in Paris. His wife became a doctor and assisted him and he was soon making a lot of money… His booming practice included the rich and powerful of Paris…
“For some years now, he had been suffering from bronchial catarrh… His condition gradually deteriorated. At 5 a.m. on July 2, 1843 at his home in No. 1 Rue de Milan, he passed away. The manner of his burial was shocking and
inexplicable… His wife had him buried in Montmartre cemetery – without priest, prayer or funeral music. The time of the burial was kept a secret and nobody was invited…
“So ended the life of a giant. He founded a system of medicine that was to benefit generations. He personally proved 100 medicines and wrote more than 70 original works on chemistry and medicine… Today homoeopathy is practiced in many countries. Those who have benefited from the system think of Dr. Samuel Hahnemann with gratitude and affection. Their number grows everyday, and with it, the reputation of that great man.

“He made it clear in the ‘Organon’ and elsewhere, that he believed his new doctrine was inspired by God… “He believed that promoting his new science of healing was a God-given mission…
“This biographical note is exclusively based on a brilliantly written biography of Samuel Hahnemann by Dr. Richard Haehl published in May 1922…”

Homoeopathic System of Medicine, An Introduction [Pages 11 to 15]
“The homoeopathic system of medicine… achieves in totality the ideal laid down by its originator: ‘The highest ideal of cure is rapid, gentle and permanent restoration of health, or removal and annihilation of the disease in its whole extent, in the shortest, most reliable, and most harmless way, on easily comprehensible principles.’
“The harmlessness of the system cannot be over-emphasized in the 20th century when antibiotics, cortisones and score of other wonder drugs, on account of indiscriminate use cause more problems than they cure. In homoeopathy, not a single drug is used without knowing its effect on healthy human beings… The system operates without laboratory tests and other expensive means of diagnosis which are being employed even when not absolutely necessary… There is no medical system in the world which is as inexpensive as homoeopathy. No patient who requires a speedy cure without side effects can ignore homoeopathy…

“Dr. Hahnemann was totally dissatisfied with the prevalent modes of medical diagnosis and treatment… based on the principle of Contraria Contraris… He found it to be illogical and unprovable… He noted that constipation could not be cured by laxatives, blood surging by bloodletting, acidity with alkalis and chronic pain with opium.”
During his experiments on himself with Cinchona, a drug made from Peruvian bark, “he found that he could make himself sick by taking twice a day, four drachms of the medicine in pure form… and that the symptoms produced in him corresponded exactly with the symptoms of the disease for which Cinchona was being prescribed… The inference stood out boldly. Cinchona cures certain… symptoms because it produces the same symptoms in a healthy person. He thereupon formulated the law of ‘Similia Similibus Curentur’ or ‘Like Cures Like’.

“He made an exhaustive record of what effects various drugs would produce if administered in pure form. Every medicinal substance had to be ‘proved’ for its effects on a healthy person, the purpose being to produce symptoms of one or more disorders relatable to specific drugs. The ‘provings’ were carried out by Dr. Hahnemann and his pupils on themselves and other healthy human beings… The experiments and their results form the foundation of the Homo-eopathic Materia Medica, an exhaustive study of the effects of hundreds of drugs on the human mind and body…
“But there was a snag. Drugs in pure administration produced an adverse reaction resulting in symptoms of sickness. This meant making healthy people sick, not sick people healthy… Pure Cinchona had caused fever and other symptoms in Dr. Hahnemann himself. Pure Arsenic, if taken internally would have caused instantaneous death. Pure mercury was known to generate several decaying symptoms. Where lay hidden the principle of cure ?

̶

[uffo]

known to generate several decaying symptoms. Where lay hidden the principle of cure ?

“Dr. Hahnemann, with a firm faith in his doctrine of ‘Similia Similibus Curentur’ started administering potencized drugs, pure substances reduced through a special process of dilution to a negligible physical quantity in the dose which was administered to a sick person… He found that the potencized drug had a tremendous power to cure the symptoms which the same drug in pure form would have produced in a healthy person.
“In the ‘Organon of Medicine’ he discussed potencization in the following words in paragraph 269:
‘The homoeopathic system of medicine develops for its special use, to a hitherto unheard-of degree, the inner medicinal powers of the crude substances by means of a process peculiar to it and which hitherto has never been tried, whereby only they all become immeasurably and penetratingly efficacious and remedial, even those that in the crude state give no evidence of the slightest medicinal power on the human body.
‘This remarkable change in the qualities of natural bodies develops the latent, hitherto unperceived, as if slumbering, hidden dynamic powers which influence the life-principle…
‘This is effected by mechanical action upon their smallest particles by means of rubbing and shaking and through the addition of an indifferent substance, dry or fluid. This process is called dynamizing, potencizing…’



“Potencization is not to be confused with simple dilution which does not develop the pure drug into a medicinal dose nor bring out its latent curative energy. It, in the words of Dr. Hahnemann, ‘develops the medicinal powers hidden within and manifests them more and more, or if one may say so, spiritualizes the material substance itself.’
“The terms ‘potencization’ and ‘dynamization’ have a literal significance because the curative power of a drug increases in direct proportion to successive homoeopathic dilutions.”

How is potencization or dynamization carried out ?
“To prepare a medicine of one potency on the centesimal scale, 1 part of the drug is diluted with 99 parts of the diluent vehicle, an inert or known non-medicinal substance, usually sugar or milk or rectified spirit. Thereafter, and it is a must, the drug is mixed through rubbing or shaking for about an hour. The resultant total has one potency.
“Out of the above 100 parts of potency one, 1 part is taken and mixed with another 99 parts of the diluent. After rubbing or shaking for one hour, potency two is produced. Thus one can get the frequently used potencies of 30, 200, 1000, 10000, 100000 and so on.
“In his lifetime Dr. Hahnemann used potencization of 1/1,800,000,000,000. From practical observation, he found that the greater the potencization, the greater was the power of the medicine in curing the symptoms homoeopathically indicated. His experiments and observations brought out another revolutionary fact:

“Certain substances generally considered to be inert and without any medicinal power in their natural form, for example, common salt, wood, charcoal, sand, lime were converted into extremely efficacious medicines when potencized in a neutral medium like milk, sugar or alcohol.
This was the most remarkable achievement of Dr. Hahnemann…

“In the third potency, the degree of dilution is one-millionth. It may be difficult to imagine that in a dose say of 10,000 potency there would be some medicine left. But continuous use of such potencies by homoeopaths and the remarkable results obtained from the same in the cure of sick persons have established that Dr. Hahnemann blazed a new path in the field of medicine… by evolving the aforesaid method of potencization.”

The authors provide an example of Similia Similibus Curentur. A bee sting causes certain symptoms in a victim.
“According to the law of ‘like cures like’, bee sting poison should cure these very symptoms that it causes. It should also be true that the cause of these symptoms need not always be a bee sting. The homoeopathic medicine prepared from bee sting poison is called Apis. In potencized form, Apis cures” all such symptoms, whatever be their cause.
“That is homoeopathy for you. Prove a drug: Note the symptoms it produces. Potencize the drug. Use the resultant medicine to remedy in a sick man the symptoms which the pure substance produces in healthy human beings…”
From all the above it can be seen that “quite contrary to the belief held by some, homoeopathy is a scientific system.”

“Homoeopathy… uses natural substances that come from the mineral, vegetable and animal kingdoms” like Carbo Veg and Natrum Mur, preparations from vegetable charcoal and common salt; metals like gold, silver, platinum and minerals like sulphur, arsenic and antimony, all of which “have been transformed by potencization into invaluable medicines which are non-toxic and have no side effects. “Few visits to the doctor are required… it is not necessary to go to a pathological laboratory… and, the cost of the medicine is negligible.”

Organon of Medicine by Dr. Samuel Hahnemann, A Synopsis [Pages 23 to 29]
“In the Organon, Dr. Hahnemann laid down the fundamentals of the then-new doctrine of homoeopathy.”
He wrote, “Substances which are used as medicines, are medicines only in so far as they possess each its own specific energy to alter the well-being of man… The medicinal properties of those material substances which we call medicines relates only to their energy to call out alterations in the well-being of animal life. Only upon this conceptual principle of life depends their medicinal health-altering influence…”

[It is therefore abundantly clear from Hahnemann himself that it is the energy released in the process of potencization, and not the inherent medicinal properties of the substance used as the ‘medicine’ that effects the ‘cure’. See again his understanding of the ‘inner medicinal powers’ of the crude substances in the Organon quote on page 4.]

“On his ‘proving’ trials of the effects of substances on healthy human beings, he says, “As this natural law of cure mani-fests itself in every pure experiment,it matters little what may be the scientific explanation of how it takes place.”

2. The second book that we will refer to is HOMOEOPATHY copyright by Dr. Willmar Schwabe, Karlsruhe, 1985.
Schwabe are one of the world’s leading manufacturers of homoeopathic single remedies [approximately 2,500], homoeopathic combinations [around 100] and specialties/patent medicines [over 50] since 1866.
“Homoeopathy is a science based on experience.” [Page 5]



“It is in the ‘Organon’ that the term Homoeopathy coined by Hahnemann from the Greek (homoios, similar [like, common]; pathos, disease [pain, suffering]) is used for the first time… The term allopathy [alloios, different] was also coined by Hahnemann; it gradually came to mean every method that was not homeopathic.” [Pages 13, 15]
“Homoeopathy either stands or falls on the principle of similarity…[In] Similia Similibus Curentur… we are not dealing with a law of similarity in the form of a generally applicable rule of physics or natural phenomenon on which homoeopathy purports to be based…” [Pages 15, 16]
“Homoeopathy does not treat diseases, but human beings suffering from disease. The whole human being, as a unity of body and mind, is here the center of attention…” [Page 19] MORE FROM PAGE 35 ONWARDS

OUT OF THE NEW AGE HORSE’S MOUTH
Does New Age Alternative Med

[uffo]

OUT OF THE NEW AGE HORSE’S MOUTH
Does New Age Alternative Medicine include homoeopathy as an Alternative Therapy ?
What do the books written by propagators of the ‘New Medicine’ [of the New Age] have to say about homoeopathy ?
1. HEALING WITHOUT HARM, PATHWAYS TO ALTERNATIVE MEDICINE
by E.G. Bartlett, Jaico Books 1995 has 17 chapters on different alternative medicines ranging from Acupuncture and Shiatzu [Shiatsu] to Hypnotherapy and Chiropractic.
This is what the Introduction says: “The relation of the spiritual element to total health is… [un]likely to interest [those] doctors who have been taught that illness has physical causes and physical cures. Many of the alternative therapies bring the spiritual element to the fore, identifying healing as an activity of a benevolent life-force in the universe, by whatever name it may be called…” [Page 10]

Chapter 7 deals with Homoeopathy. [Pages 67 to 73] Some highlights pertinent to our study are reproduced here.
We read about some of Hahnemann’s earlier successes including the treatment of Prince Schwarzenburg and the cholera epidemic [page 3, above]. But it seems that, during the course of time, there were definitive developments in his theories of homoeopathy:
“The Organon was reprinted five times, and in later editions Hahnemann changed his thesis… He had earlier said that medicine should help the body’s self-healing process. Now he began to talk of a ‘vital force’ in the body. This vital force could be called ‘energy’ or ‘consciousness’ or the ‘universal intelligence’ of chiropractors, and Hahnemann said that it was this which gave rise to the body’s immune system and made the body heal itself. It was the vital force that distinguished a live man from a dead one. It was the ‘Ch’i’ of acupuncture, the ‘Ki’ of Shiatzu. Like the acupuncturist, Hahnemann came to see disease as an imbalance in this vital force, and treatment became a question of restoring that balance.
Like all the other alternative therapies, therefore, homoeopathy had a holistic* approach.
The patient had to be seen as a whole man in his environment, and all factors pertaining to his state, not just his present symptoms had to be considered when dealing with him.” [Page 69] * Back cover: Holistic medicine, often known as alternative medicine.

About the result of potencization: “It will be realized that the quantity of the original substance left is very minute indeed, and to understand how such a trace can do any good at all, we must understand the basis of homoeopathic thought. Homoeopaths believe that once an active substance has been released from its physical manifestations, its spiritual energies are released, and that it is on this level that it will be able to help the patient. It is really the spirit of a substance that is being used.” [Page 70]
“Homoeopaths have to confess that they do not know how their system works; they can only say that it does. In this, they are very much in the same situation as acupuncturists, who cannot point to the meridians of Ch’i because they are not there in a physical sense, but who know that they must have an existence or their healing system would not work.” [Page 71]

A Christian author, writing on New Age and Alternative Medicine themes, could not have done better than Bartlett’s essay to expose the real underpinnings of this supposedly scientific system of healing.

2. BROCKHAMPTON REFERENCE GUIDE TO ALTERNATIVE MEDICINE, 1996
deals with all the therapies treated in the first book and 25 more. Yet, 15% of the pages in the book have been given to homoeopathy alone. “Homoeopathic remedies are believed to act upon the vital force, stimulating it to heal the body and restore the natural balance.” [Page 90]

3. WORLD FAMOUS SYSTEMS OF MEDICINE AND THERAPIES
by Ashok Kumar Sharma, Pustak Mahal, 1989 clubs Homoeopathy along with Mantra- , Tantra- , Gem- and Chromo- [colour] Therapies.
“In most cases, homoeopaths now adopt the methods of their competitors from other therapies. There has been hardly any improvement and progress in the traditional methods of this system.



“Homoeopaths all over the world do not agree with each other regarding the potency as well as the quantity of medicine that has to be administered in a disease. They are also not of one opinion regarding the number of times the medicine has to be given. The difference of opinion on these points is on the increase while no new research or investigations are being conducted. This is the reason that inspite of having established itself as an organized system of treatment for a long time, homoeopathy is still at the same spot from which it started its journey.” [Page 117]
“Homoeopathic doctors have developed a new method of treatment utilizing the knowledge of gems. It is called Gemeopathy. The medicines are prepared with the help of gems…” [Page 46]
¬¬¬¬¬¬¬¬¬
CHRISTIAN WRITERS ON NEW AGE THEMES
We will later see [page 19] that homeopathy, because of its founder’s occult background as well as theories of homoeopathic healing, has no difficulty in assimilating still other occult techniques like astrology and dowsing in the selection of drugs and preparation of remedies. Meanwhile, the following excerpt is an excellent preview.

1. “Most people, when they think of demons and the occult, have in mind what they’ve picked up from films like The Exorcist or from lurid stories about naked covens prancing in the woods. Now that’s one aspect of but not at all what I mean when I say there are demons at work behind your kind of medicine.
“COLOSSIANS 2:8 says ‘See to it that no one makes a prey of you by philosophy and empty deceit, according to human tradition, according to the elemental spirits of the universe, and not according to Christ.’
“Paul is teaching that humanistic thoughts and ideas are not a neutral as we like to imagine. There are spiritual forces at work behind the basis philosophical assumptions upon which man builds his society.”
THE HEALTHY ALTERNATIVE, WHICH WAY TO WHOLENESS ? John Houghton, Kingsway, 1985 [62]

Does every Christian work on the New Age Movement or Alternative Medicine or Holistic Health warn the believer against getting treatment that uses homoeopathic medicine ? Let us read an extract from a Christian book:

2. “In thinking about the work of medical science in relation to Christian healing work, it is also important to define the different ways in which people can receive healing. These come under two main categories: natural and supernatural.
“Natural healing has three aspects to it:
first, the built-in healing ability possessed by the human body;
second, it refers to medical intervention;
the third form of natural healing is found in the alternatives to conventional medicine whose common characteristic lie in the fact that they reject the chemotherapy of medical orthodoxy.
“There are some 30 forms of ‘alternative medicine’ currently available. One of the main alternatives is homoeopathy… or the idea of treating ‘like with like’… It is safe, pleasant, effective and produces no side effects.” [Pages 114-115]

In case homoeopathy enthusiasts are breathing easy after reading the above, let me quote from further down the page: “One note of warning, however. Christians must be discerning when reading up on alternative therapies. Books abound on the subject, and they usually include practices derived from the magical arts and the occult, with spiritualism much in evidence as the sole source of ‘spiritual’ healing. Supernatural healing is the

[uffo]

. Supernatural healing is the alternative to all forms of natural healing and is received either through the ministry of the Christian Church or through spiritist healers.
The latter is derived not from God but from the powers of darkness who exist to oppose God… Christian healing is (therefore)”super-natural because no laws of nature are violated. [Page 116]

That is not all. Earlier in the book, under the subtitle The Age of Aquarius, we read:
“As we begin our exploration of areas of personal health management, it is important to point out that we are not thereby aligning ourselves with any of the exotic- and possibly dangerous- manifestations of the Aquarian Conspiracy.
This is the title currently given to a widespread movement throughout Britain which is inspired by one of the star signs of the Zodiac: Aquarius.”
The author gives a brief outline of the “New Age (their alternative title)…”, and writes’ “A… clergyman known to me naively visited such an exhibition. The reason for going was the interest they both had in whole foods… I would like to add a positive note of warning. To entertain the Aquarian or New Age concepts in any form is in reality to flirt with the occult superpowers who are determined to ensnare the innocent into their menacing web.” [22]

This book GOOD HEALTH! Trevor Martin, Marshalls Paperbacks, 1983 was written at a period of time when Christian awareness of the New Age Movement [NAM], and especially an understanding of the spiritual underpinnings of its alternative medicines, was in its infancy, particularly in Great Britain. The very first major Christian writings in the English language defining the NAM were beginning to come off the presses around that time. While Good Health! devoted less than two pages to the NAM and its therapies, every single Christian work that has been produced since then includes a study, some of them fairly extensive, of Homoeopathy, in its repertoire.



If Trevor Martin had brought out a reprint of this otherwise excellent book a few years later, I am confident that his own earlier naïve comments on the ‘safeness’ of homoeopathy would have been deleted in that and in subsequent editions.
Soon, some books on the occult would also include treatises on homoeopathy, while all of those on the NAM would be incomplete without including an unambiguous defense of the occult spiritual dimension of this alternative medicine.
An examination of these books will reveal that the protagonists of homoeopathy have, either ignorantly or quite intentionally withheld certain aspects of the life and philosophies of its founder, while revealing or highlighting those areas that enhance his image as a crusader for healthy living, [which in a way, he admittedly was], or lend support to the tenets of this alternative medicine.

A CHRISTIAN ON HOMOEOPATHY
3. Probably the earliest Christian work on homoeopathy dealing thoroughly with both, the scientific evaluation and the occult connection, is a little booklet of 16 pages titled HOMOEOPATHY [Europeans seem to favour that spelling and I shall remain faithful to it when reproducing] by Dr. H.J. Bopp, M.D. of Neuchatel, Switzerland in French. It was translated into English in 1984 by Great Joy Publications, Belfast, Ireland. I quote:
“The Christian, seeking to walk in the light and in obedience to his Lord, must not allow himself to be seduced by every brand of the ‘in’ philosophy and practice, especially when it comes to finding help for his body, the temple of the Holy Spirit (1 COR 6:19). That is why it is so important to examine the doctrinal origins and basis of homeopathy.”

“Hippocrates, born about 460 B.C. had established two therapeutic principles, opposites and similarities. Galen (138-201 A.D.) used the ‘opposites’ theory to characterize the therapy of his era. This is the basis of classical medicine, allopathy… In the Middle Ages, Paracelsus (1493-1541) [see page 12, 29, 33] rejected Galen’s ideas and developed the principle of similarities. He devoted himself to mystical research, using alchemy…”
“Hahnemann had a tragic history; of his three sons, one died shortly after birth; another, mentally ill, went off one day for good. Of his eight daughters, one died at birth, another at age 30, three others were divorced (a tragic fate for a woman of that day), and yet two others were killed…”

The Organon, the Bible of Homoeopathy
“In 1810 he published the most important work on homeopathy, ‘Organ [The Organon] of the Art of Healing’. It is in this that he develops his whole doctrine. It also marks a total break with classical or orthodox medicine. Right up to our own day, the Organ is the foundation piece for all homeopathic treatment.
“In 1960, at the Montreux International Congress on Homeopathy, 260 doctors and chemists celebrated the 150th
anniversary of the Organ. The organizer summed up the significance of this treatise with the words:
‘The Organ is for the homeopath what the Bible is for the Christian. Homeopathy must consider the Organ as the foundation and basis of its therapy’ (Dr. Pfister of Clarens).

“ Hahnemann’s disciples are encouraged to meditate on this book, paragraph by paragraph, in order to grasp the spirit of it. Dr. J. Kunzli… confirms this in his article that appeared in the Swiss Journal of Homeopathy No. 2/1962: ‘You all know that today we are witnessing a reinstatement and new progressive emergence of homeopathy in many countries. This entire movement will only lead to results on condition that it draws its strength exclusively from the Organ… A dry, historical and theoretical study will serve no purpose and bring no help to your patients. You’ve got to penetrate the spirit of this remarkable book; you must reflect and meditate on all it contains…’ The assertion is made that it is an exceptional book.

“The President of the International League on Homeopathy, Dr. Gagliardi from Rome said at the Congress: ‘It is futile to reject this or that principle enunciated in the Organ. There remains more than enough to recognize the unfathomable intuition and divinatory spirit of its author.’ (Swiss Journal of Homeopathy No.4/1960)”
“Concerning such inspiration, it is interesting to read Hahnemann himself in his letter to the town clerk of Kothen in 1828: ‘I have accomplished only what an individual can do with his feeble means, guided by the invisible powers of the Almighty, listening, observing, tuning in to his instructions, paying most earnest heed and religious attention to this inspiration.’ ”

“It is both useful and necessary to study the spiritual orientation of Dr. Hahnemann.
“We know that he was a member of a lodge of Freemasons. It is significant that he placed on the title page of his Organ the Freemasonry motto ’aude sapere’ [see whom homoeopaths attribute it to, pages 3, 28, 42].
“Dr. H.Unger [a homoeopath] gives a clear description of his spiritual personality: ‘Like Goethe, Hahnemann embodies the two streams of the classical German genre (kind, or style), the pantheistic idealism of nature and the rational idealism of Freemasonry’. (Swiss Journal of Homeopathy No.1/1962)”




“We thereby understand the relationship that exists between the spiritual heirs of Goethe- the anthroposophists*, and those of Hahnemann- the homeopaths, both having a similar transcendental vision.
Later, Hahnemann identified himself with eastern religions, then took Confucius as his model…”

“ ‘All homeopathic medicines cure illnesses the symptoms of which they most resemble’ (Organ: 26). Hahnemann has formulated a whole doct

[uffo]

“ ‘All homeopathic medicines cure illnesses the symptoms of which they most resemble’ (Organ: 26). Hahnemann has formulated a whole doctrine explaining this law. First, he considers man as a tripartite being:
a) will and thought (the inward man)
b) vital energy, spirit substance or immaterial essence (the ethereal body of the anthroposophists, the prana of the Hindus)
c) the body, which is material.
“In the state of health, the… immaterial vital energy animating the material part of the human body, reigns absolutely (Organ: 9). A person becomes ill when a diseased agent infiltrates the body and disturbs the vital energy’ (Organ: 11)”

A PSEUDO-SCIENCE ?
In a scientific evaluation of the potencization by dilution method, Bopp says that in the case of sodium chloride (NaCl common salt) “there is no longer a single molecule [of the original substance selected] left in the dilution after CH 12 [or C 12 on the centesimal scale which is equivalent to D 24 on the decimal scale]. In the case of organic substances (for example Belladonna) this limit is already reached at CH 10 or CH 11 (Avogadro’s number). Any patient receiving a homeopathic treatment at CH 30 should be under no illusions as to its composition. There is no longer any material substance in his pill or liquid whatsoever. However, such mathematical proof doesn’t in the least upset homeopaths.”

*“Rudolf Steiner, the pioneer of anthroposophy, had the same concepts of this invisible life energy which he called ethereal substance or the ethereal world. Anthroposophic products, which are generally homeopathic, contain the same occult force.” [see pages 11, 12, 38, 39]
“There has as yet been no controlled study which proves the efficacy of homeopathic treatment given to any group of patients. The results of a series of scientific studies carried out in Germany have all been very discouraging for Hahnemann’s method. Dr. Fritz Donner, the son of a German doctor and homeopath has dedicated himself to scientific research in order to explain and justify homeopathy. In 1966, he published a paper in which he confesses all the failures and all the errors of homeopathy discovered during his years of work.”

Bopp provides examples of tests Donner conducted on experimentees where one group was given a homoeopathic dose, and the other, without their knowledge, “a placebo* (pill or liquid lacking any medicinal properties)…” In one test, “the experimentees were incapable of telling whether they had received the medicine or the placebo.” *see pp. 13,44

In another similar experiment by Prof. H. Rabe, President of the German Homeopathic Society, it was found that “all those displaying symptoms had received placebos.” [!!!]… That is why homeopaths are not interested in these experiments and content themselves with their individual successes.”

“Psychosomatic illness (is) a psychic imbalance which may transform itself into organic illness such as duodenal ulcer, asthma etc. In these cases, it has been possible to prove that a person’s faith in his medicine plays a very important part. A placebo very often effects a disappearance of symptoms culminating in complete recovery. It is in this area that certain people academics concede a role to homeopathic medicine.
“After thoroughly studying the effects of homeopathy, Prof. G. Kuschinsky in his book Lehrbuch der Pharmakologie concludes ‘homoeopathic substances may be admitted in the realm of suggestion, seeing that they possess neither main nor secondary effect [pharmacologically].’”

“However, those teaching homeopathy would like to bring forth a scientific basis to explain the effects of their therapy. They refer to recent discoveries in which they seek to find resemblance to Hahnemann’s theory.” Bopp examines “three principles of classical medicine which are often used to provide a scientific explanation: vaccination, allergies and hormones.” Bopp argues that homeopathy is quite unlike vaccination as, in the former, “there is no production of specific anti-bodies.” It cannot be compared to an allergic reaction because “the precise and well known physiological procedure is absent in the homeopathic method.” Finally,” homeopathic preparations do not resemble” hormones whose deficiencies “can be precisely measured [in the human body] and corrected by supplying this hormone.”

“In order to establish the absurdity of homeopathic treatment, let us consult the Practical Guide to Homeopathy by J. Hodler. In conformity with the law of similarities, he recommends calculi renalis 9 CH for a patient stricken with stone in the kidneys. So, disappearance of stones and cure are expected by applying the preparation reduced and diluted in strength to the order of one over ten to the power of eighteen i.e. 1/1018. This form of treatment becomes dangerous in the case of infectious disease.


“The same Guide proposes pyrogenium 7 CH, high dilution of a fever-producing substance for Septicaemia. The condition of Septicaemia is a serious one and may terminate in death should immediate, appropriate, antibiotic treatment not be administered.
“The serious treatment of illness is undertaken by means of drugs, the primary and secondary effects of which are known; and sometimes by surgical intervention. Present -day medicine as taught in the universities speaks very little about homeopathy. Its basic literature as well as the scientific periodicals do not mention it.”
“Prof. Schwartz of Strasbourg who gives a course on pharmacology states ‘No study of homeopathy to date would appear to be significant. No experimentation authenticates the theory.”

OCCULT INFLUENCE
“To find the cure, that is to say the herb for the original tincture of the preparation, researchers often have recourse to occult practices such as [use of] the pendulum. Dr. A. Voegeli, a famous homeopathic doctor, has confirmed that a very high percentage of homeopaths work with the pendulum. There are groups whose research is carried out during séances through mediums who seek information from spirits.”

After including an example, Bopp says,” All these facts are scarcely surprising, nor could they be to anyone who has read Hahnemann’s Organ or the other works of leading homeopaths.
“As a matter of fact the vocabulary is esoteric [hidden, concealed] and the ideas are impregnated with oriental philosophies like Hinduism. The predominant strain of pantheism would place God everywhere, in each man, each animal, plant, flower, cell, even in homeopathic medicine.

According to “Dr. Baur in the Swiss Journal of Homeopathy No.2/1961, ‘the cure alone really knows the patient, better than the doctor, better than the patient himself. It knows just where to locate the originating cause of the disorder, and the method of getting to it. Neither the patient nor the doctor has as much wisdom or knowledge [as the medicine!]’.
“This passage explicitly states that the medicament has become a god. This god to whom Hahnemann constantly refers in all his books, most assuredly does not correspond to Almighty God who reveals Himself in the Bible.
“Hence we can better understand this passage in The Science and The Art of Homeopathy by J.T. Kent [1969]:
‘In the universe, everything has its own atmosphere, each human being also possesses his atmosphere or his aura, as also each animal. The conception of the aura opens up some very interesting horizons… and it occupies a very important place in homeopathic studies’ [Page 108].
“The truly homeopathic doctor is initiated into this transcendental, spiritualist world. He must have kn

[uffo]

“The truly homeopathic doctor is initiated into this transcendental, spiritualist world. He must have knowledge ‘of the four states of matter: the solid, liquid, gaseous and radiant states’ [Page 98].

“The author explicitly states that it is necessary to be able to see ‘with the eyes of the spirit’ [Page 120] in order to truly grasp the Hahnemann method.
“Furthermore, homeopathy is related to acupuncture, auriculotherapy, iridology and the practice of hypnosis. ow, all these methods are occult or very suspect of such influence.”

CONCLUSION
“It would be naïve to expect a clear response from [those] who give homeopathic treatment. There are to be sure some honourable and conscientious ones seeking to utilize a homeopathy detached from its obscure practices.
“Yet, the occult influence, by nature hidden, disguised, often dissimulated behind a parascientific theory, does not disappear, and does not happen to be rendered harmless by the mere fact of a superficial approach contenting itself simply with denying its existence.
“HOMEOPATHY IS DANGEROUS. It is quite contrary to the teaching of the Word of God. It willingly favours healing through substances… charged with occult forces.
“Homeopathic treatment is the fruit of a philosophy and religion that are at the same time Hinduistic, pantheistic and esoteric.” [Emphasis in capital letters above, is by the original author]

“Christians must not allow themselves to be seduced by the fact that homeopathy can effect remarkable cures… The Bible teaches us that Satan, through the agency of men, is capable of performing miracles and healings (MT 24:24).”
“We earnestly warn against the use of homeopathic medicines including anthroposophic products. Some Christians think that homeopathic treatments in weak dilutions… are harmless. Let us remember that these products all equally undergo the process of [potencization]. Contact with immaterial essence, the invisible force of the ethereal world operative in the medicament, sullies the Christian.
“The occult influence in homeopathy is transmitted to the individual, bringing him consciously or unconsciously under demonic influence. Very often the result is a bond with Satan. A person may be cured of a bodily ailment, but this is replaced with psychic imbalance. Spiritual life ebbs away.
“In this very connection it is significant frequently to find nervous depression in families using homeopathic treatments.”



MORE CHRISTIANS ON HOMOEOPATHY
4. One of the earliest books that positively classified homoeopathy as an alternative therapy is Roy Livesey,
BEWARE ALTERNATIVE MEDICINE, THE CHRISTIAN VIEW Bury House Christian Books, 1983.

He divides the field into four main categories:
So-called physical therapies: acupuncture and acupressure, reflexology, t’ai chi, yoga, shiatsu, anthroposophical medicine, Bach flower remedies, chiropractic, reflexology etc.;
So-called psychological therapies: hypnotherapy, meditation, T.M., visualisation, Mind Control, biofeedback etc.;
Paranormal therapies: spiritualist-, psychic-, absent-, hand-healing, therapeutic touch etc.;
Psychic Diagnosis: pendulum divination, radiesthesia, Kirlian photography, iridology, psionic medicine etc.
50 more are grouped together in a separate list in chapter 9.
But homoeopathy is the only therapy to which a full chapter is separately devoted.

“Rudolf Steiner’s Anthroposophical Medicine… seems to be an awful mixture of occult concepts. It is allied to homoeopathy.” [Page 39] [see pages 11, 38, 39]

“According to the French encyclopedia Larousse du Xxe siecle (1930) he was believed to received it [Homoeopathy] through the ‘revelation of heavenly powers.’… There appears to be no… scientific basis for Hahnemann’s… ideas…
“…Does it work ? While answers are being sought to that question (both in this and other areas of counterfeit healing), the spiritual aspect continues to be missed. Satan smiles !
Hahnemann was deceived. After 150 years, man still hasn’t found his scientific answer and the deception has continued. Satan has blinded to the truth of it. It thrives in India… By and large doctors don’t like what they see as an absence of science, but it is much worse than that.

“Apart from what the Holy Spirit is saying, there are other factors that can be seen.
Firstly, diluting substances to make them stronger seems to have no acceptable basis in science. The practice is spiritual and can only be from God or from seducing spirits. The Bible has no word to say to back up such a practice.
Secondly, Hahnemann… practised mesmerism. This is a kind of hypnosis assumed by Mesmer to be based upon the occult radiation of power.
The picture of Hahnemann, presented by Trevor Cook in his biography Samuel Hahnemann is that of a religious free-thinker, decidedly deistic rather than Christian; and he was a Freemason.
Thirdly, homeopathy is built on the false pagan idea of a ‘vital force’- the chi of the Chinese philosophy and the prana in yogic philosophy. This is said to be the energy that animates and drives the human being [and the universe] and which integrates the mind, soul and body of man… Homoeopathy has the aim that it seeks to treat the patient as a whole… a counterfeit of what Jesus died to provide- a so-called ‘holistic’ medicine rather than authentic wholeness.
Of course, those who see some sort of scientific energy at work in water divining*, or who believe that water divination is a gift from God, will see nothing of the evil in homoeopathy!” [Pages 48 to 50] *see separate article, DOWSING

Livesey then gives his own personal testimony and that of others with respect to homoeopathy, concluding how they finally “discerned the spirit of homoeopathy’, renounced it and destroyed their equipment and medicines.
The quoted testimony of a Christian lady doctor by Mr. Livesey partly reads: ‘Moreover, in our experience, several Spirit-filled patients have not benefited from homoeopathy but have actually had severe and damaging reactions to the treatment and their condition has deteriorated- remarkable considering that physically there is probably only sugar and water in the medication. (Testimonies can be given).
‘We have also found that involvement with homoeopathy has been one of the factors in preventing people from moving forward in their relationship with God, into the fullness of the Holy Spirit, and their new inheritance in Christ Jesus (MARK 16: 17,18; ROMANS 8:14-17).’
The doctor concludes by saying that ‘homoeopathy itself (and as well as the pendulum) is something for which repentance is necessary. It has to be renounced, like all occult therapies, whenever there has been involvement.’
Livesey concludes, “In homoeopathy, the pendulum is being used; definitely an occult practice. Homoeopathy, and not just the occult practices that sometimes accompany it, is from deceiving spirits. [Pages 50 to 53]

In my library of Christian books on New Age and Alternative Medicine themes, I have four more of Livesey’s books: 5.UNDERSTANDING ALTERNATIVE MEDICINE, Health Care in the New Age 1985 [UAM]; [see also pp 18, 39]
6.UNDERSTANDING THE NEW AGE, Preparations for Antichrist’s One World Government 1986 [UNA]
7.UNDERSTANDING DECEPTION, New Age Teaching in the Church 1987 [UD]
8.MORE UNDERSTANDING THE NEW AGE 1990 [MUNA]
All are by Bury House Christian Books/New Wine Press. [In brackets above are the respective acronyms of the titles].

a tutaj calosc tego kuriozum

[uffo]

mam nadzieje ze to sie jakos linkuje

http://74.6.238.254/search/srpcache?ei=UTF-8&p=homeopathy+vatican+document&fr=ush-mail&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=homeopathy+vatican+document&d=4883206216811408&mkt=en-US&setlang=en-US&w=33563f59,cc432e3f&icp=1&.intl=us&sig=IyarRdCOLnNx5onHbxKAHQ--

[uffo]

no niezupelnie, ale mozna sobie wgoglac :

www.jmanjackal.net/docs/homeopathy.doc

milej lekturki

Katolikom ku pamieci

[uffo]

sueyounghistories.com/archives/2010/03/05/pope-john-paul-ii-1920-–-2005/
sueyounghistories.com/archives/2009/07/20/antonio-negro-1907/

[z2006]

I co z tego, że Matka Teresa ceniła homeopatię?

Beatyfikacja czy kanonizacja nie oznacza, że Kościół pochwala wszystkie poglądy danego błosławionego/świętego. Św. Maksymilian Maria Kolbe redagował pismo o charakterze dość antysemickim (Jan Paweł II powiedzaił, że antysemityzm jest grzechem). Św. Augustyn twierdził, że nieochrzczone dzieci idą do piekła (choć cierpią mniej niż wielcy zbrodniarze)...

To papieże byli i są nieomylni, nie święci.

[uffo]

no tak, w miare zblizania sie papieza JPII do stanu swietosci, bedzie on stawal sie coraz bardziej omylnym. Szkoda ze Pawel VI byl i pozostal nieomylny w swojej uleglosci wzgledem watykanskiego homeopaty. Ale porownywanie slabosci nijakiego Kolbego do antysemityzmu, czy tez lubosci z jaka sw. Augustyn ogladal krwawe walki gladiatorow, czy tez wsadzanie nieochrzoczonych dzieci do piekla z akceptacja, wiedza, praktyka i stosowaniem homeopatii przez pewnych papiezy i blogoslawionych to rzeczywiscie jest jakas ergo-mania magiczna podrzednych ujadaczy pseudo-teo-logicznych, poslugujacych sie, byc moze nieswiadomie,argumentami z rynsztoka.

Arcybzdurzysz sobie - wydumany arcykaplonie. Idz i nie grzesz wiecej, bo kompromitujesz i oczerniasz wiare.


z2006 napisał:

> I co z tego, że Matka Teresa ceniła homeopatię?
>
> Beatyfikacja czy kanonizacja nie oznacza, że Kościół pochwala wszystkie poglądy
> danego błosławionego/świętego. Św. Maksymilian Maria Kolbe redagował pismo o c
> harakterze dość antysemickim (Jan Paweł II powiedzaił, że antysemityzm jest grz
> echem). Św. Augustyn twierdził, że nieochrzczone dzieci idą do piekła (choć cie
> rpią mniej niż wielcy zbrodniarze)...
>
> To papieże byli i są nieomylni, nie święci.

[z2006]

Papieże są nieomylni w sprawach wiary i moralności, nie medycyny.

[grgkh]

z2006 napisał:

> Papieże są nieomylni w sprawach wiary i moralności, nie medycyny.

Papieże są ludźmi, a żaden człowiek z definicji nie jest nieomylny. Jest mnóstwo przykładów na omylność papieży w sprawie wiary.

[uffo]

tak, medycyna nie ma nic wspolnego z....moralnoscia, wiara i etyka. Ale jak przychodzi do decydowania o kwestii aborcji to natychmiast pojawia sie nieomylny autorytet.

z2006 napisał:

> Papieże są nieomylni w sprawach wiary i moralności, nie medycyny.

[a000000]

uffo napisał:

> tak, medycyna nie ma nic

no ale Arcyś ma rację. Dogmat o nieomylności mówi wyłącznie o sprawach wiary i moralności i to tylko wówczas, gdy konkluzja jest wygłoszona ex cathedra.
Co do wiedzy - papieże są tak samo omylni jak i my wszyscy.

odwracasz kota ogonem. Papież co do moralności ma rację, ale z tego powodu niczego medycynie nie narzuca. Medycyna kieruje się swoimi racjami. I dopuszcza uśmiercenie niewinnej istoty. Papież nie dopuszcza.

[uffo]

a ja uwazam ze przysiega Hipokratesa starczy. Przynajmniej w zakresie medycyny ortoodoksyjnej.Tu sa okreslone podstawy moralnego zachowania lekarza, ktore jak sadze mozna okreslic w sposob uniwersalny, nie mieszajac do tego kontekstu religijnego. Oczywiscie wiedza, wyksztalcenie, doswiadczenie, intuicja etc. lekarza sa najwazniejsze. A religia nie powinna sie mieszac w kwestie relacji pacjent-lekarz. Ani kontrolowac wlasciwe profesjonalne zachowanie lekarza, ani od strony stricte medycznej ani etycznej. A raczej powinna zachowywac sie taktownie i z dystansem wzgledem tych ktorzy kieruja sie innymi wyznaniami, czy to jako lekarz czy pacjent. Szczegolnie dzisiaj kiedy mamy tyle roznych technik, metod leczenia, a nawet systemow medycznych pochodzacych z calkowicie innych kultur niz zachodnia czy chrzescijanska. Oczywiscie jesli jakis pacjent podlega jakiejs religii, ktora jest dla niego autorytetem, to inna sprawa. Ale nawet wowczas religia powinna czekac na zielone swiatlo od konkretnego pacjenta, a nie narzucac swoj autorytet apodyktycznie. Czasy sie zmieniaja. Wiosna ludow. Padaja monumentalne autorytety jak zeschniete pluskwy. Ale rzecz jasna morze slow juz wylano na te tematy, i jeszcze sie pewnie niejeden ocean poleje, a ludzie i tak nie dojda do zgody, bo tu nie o zgode chodzi, tylko o utrzymywanie jakiejs dynamicznej rownowagi. A o nieomylnosci to Arcyk mowil w kontekscie do wytykania slabosci papieza wzgledem homeopatii, wiec pozowolilem sobie te nieomylnosc podniesc, poniewaz z mojego punktu widzenia, papiez wlasnie potwierdzil swoja wysoka wiedze tym iz wybral m.inn. homeopatie jako jeden z wlasciwych sposobow leczenia. I cenie go za to tym bardziej, pomimo iz za blad uwzalbym jego konserwatywne stanowisko, z pewnoscia ex cthedra.

en.wikipedia.org/wiki/Hippocratic_Oath



a000000 napisała:
> no ale Arcyś ma rację. Dogmat o nieomylności mówi wyłącznie o sprawach wiary i
> moralności i to tylko wówczas, gdy konkluzja jest wygłoszona ex cathedra.
> Co do wiedzy - papieże są tak samo omylni jak i my wszyscy.
>
> odwracasz kota ogonem. Papież co do moralności ma rację, ale z tego powodu nicz
> ego medycynie nie narzuca. Medycyna kieruje się swoimi racjami. I dopuszcza uśm
> i

No właśnie

[z2006]

uffo napisał:

> “Potencization is not to be confused with simple dilution which does not
> develop the pure drug into a medicinal dose nor bring out its latent curative e
> nergy. It, in the words of Dr. Hahnemann, ‘develops the medicinal powers
> hidden within and manifests them more and more, or if one may say so, spiritual
> izes the material substance itself."

I dziwić się, że zarówno sceptycy, jak i Kościół są przeciwni homeopatii?

[uffo]

no jasne, wrog mojego wroga jest moim przyjacielem.
Jesli ktos inny smie mowic o duchowosci, to znaczy ze trzeba udac sie po argumenty do watpicieli. Co za szczyt zaklamania i pychy.


z2006 napisał:

> uffo napisał:
>
> > “Potencization is not to be confused with simple dilution which doe
> s not
> > develop the pure drug into a medicinal dose nor bring out its latent cur
> ative e
> > nergy. It, in the words of Dr. Hahnemann, ‘develops the medicinal
> powers
> > hidden within and manifests them more and more, or if one may say so, [b
> ]spiritual
> > izes[/b] the material substance itself."
>
> I dziwić się, że zarówno sceptycy, jak i Kościół są przeciwni homeopatii?

[z2006]

Problem polega na tym, że ten ktoś inny mówi nieprawdę.

"1 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto nie wchodzi do owczarni przez bramę, ale wdziera się inną drogą, ten jest złodziejem i rozbójnikiem. 2 Kto jednak wchodzi przez bramę, jest pasterzem owiec. 3 Temu otwiera odźwierny, a owce słuchają jego głosu; woła on swoje owce po imieniu i wyprowadza je. 4 A kiedy wszystkie wyprowadzi, staje na ich czele, a owce postępują za nim, ponieważ głos jego znają. 5 Natomiast za obcym nie pójdą, lecz będą uciekać od niego, bo nie znają głosu obcych". 6 Tę przypowieść opowiedział im Jezus, lecz oni nie pojęli znaczenia tego, co im mówił.
7 Powtórnie więc powiedział do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Ja jestem bramą owiec. 8 Wszyscy, którzy przyszli przede Mną, są złodziejami i rozbójnikami, a nie posłuchały ich owce. 9 Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę. 10 Złodziej przychodzi tylko po to, aby kraść, zabijać i niszczyć. Ja przyszedłem po to, aby [owce] miały życie i miały je w obfitości.
11 Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. 12 Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza; 13 <najemnik ucieka> dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach. 14 Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, 15 podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce. "

www.nonpossumus.pl/ps/J/10.php

[uffo]

och ta owczarnia, owieczki, pasterze, bramy, ucha igielne, szerokie, waskie bramki, bramkarze, klerycy, histerycy, ser owczarski, bryndza, panie!, no i kremowki, koniecznie pa pieskie, śmietanka wybuchowa, Alzaimer, wełna, robienie na drutach, za prawde, za prawde, ten obcy, ta wdowa, ta sierota, ta sklerota, ta gablota, ten homeopatałach, ten co to samobojstwo za owce popełnia, ten za kozła, tamten za marchewke, owczarz ktory zna Ojca, a wiadomo co znaczy slowo 'zna' w biblii, tak jak Adam 'poznał' (piwo bezalkoholowe ) Ewę, tak Jezus 'poznał', no i ciągle 'zna' Ojca i stali sie Jednym. Nie wątpię. Ja tez to znam. Dobry pasterz, dobry, podrzyna sobie gardło za owieczki swoje, bo wszyscy ktorzy pojawili sie przed nim byli zło dziejami, za prawdę, za prawdę dobry ow czarz jest Brrrrr Ramą. Rama Krishna. Rama, Rama. 'Kkto wejdzie i wyjdzie znajdzie paszę.'Hmm.,baardzo interesujące obnażenie się w kontekście seksualnym czyli biblijnego 'poznania' Co by to mogło oznaczac? Spółkowanie ze zwierzętami, czy z sierotami? a może z sierotami zwierzętami? Nie wiadomo co gorsze.A raczej wiadomo, choc jedno prowadzi do drugiego. Sugestia podświadoma tego cytatu może wielu pasterzy prowokować do pepdofilii i molestowania dziateczek-owieczek (baaaardzo dzwuznacznie okreslanych). Ja bym postulował zakazania publicznego obnoszenia sie z taką niebezpieczną pornografią łączenia się świata zwierząt ze światem ludzkim. Chorób mamy w bród.

A co do przysłów na temat Obcych, dodam i swoj cytacik:

'Bądź sobą a obcy będą Cię unikać.'

Ale co na to Obcy Pasażer Nostromo? Głodny przecież poznania.

[a000000]

uffo napisał:

> Ale co na to Obcy Pasażer Nostromo? Głodny przecież poznania.

aaaa!!! tego to Pasażera to radzę unikać tak dokładnie, aby nigdy nie dowiedział się o naszym istnieniu.

[uffo]

Obcy zajęci,wiadomo, procederem niemoralnym, ale najlepiej jak się sobą zajmują, wowczas przynajmniej sami się nawzajem okradają, i szkody społeczne są zerowe.


www.youtube.com/watch?v=QMBRgOZYUe4&feature=related

[z2006]

uffo napisał:

> historie trzeba znac, jakis szacunek sie nalezy (temu i tym komu sie nalezy),

To, że coś było uznawane za prawdę w przeszłości, nie znaczy, że zgadza sie ze współczesnym stanem wiedzy.

Jakbyś chciał sponsorowac badania nad jakimś nowym materiałem (np. tworzywem sztucznym), to wsparłbyś ludzi stosujących współczesną wiedzę chemiczną, czy... arystotelowska teorię 4 żywiołów?

A w przypadku badań nad jakimś nowym urzadzeniem dałbyś pieniądzena badania wykorzystujących fizykę newtonowską (a w razie potrzeby teorię względności czy też fizykę kwantową), czy poglądy Arystotelesa i system geocentryczny?

> iech wiec ten krotki artykul bedzie przykladem iz Homeopatia wywodzi sie z zalo
> zen rajonalistycznych, ba, nawet naukowych,

Uogólnienie jakiś pojedynczych przypadków nie staje się automatycznie prawem nauki.

jak tez iz jest jednym ze zrodel po
> prawy jakosci medycyny konwencjonalnej (u zarania wspolczesnej medycyny) Jak te
> z iz jest obecnie postrzegana jako jedna z tzw. holistycznych metod.

Holistyczne to te nienaukowe. Współczesna medycyna ma charakter redukcjonistyczny.

A jest zna
> cznie wiecej pozytywnych i ciekawych informacji w necie.

Tylko czy prawdziwych?

>Dodam tylko iz u nas w Filadelfii znajduje
> sie chyba najwieksza fabryka produktow homeopatycznych ktora nazywa sie Boerick
> e&Tafel, i ma renome jak chyba zadna inna produkujaca naturalne leki.

Nie spamuj...

Jakies d
> ziesiec lat temu otworzono nastepna w Kalafiorni na drugim wybrzezu. A zatem ho
> meopatia, pomimo sprzeciwow i oporow ludzi swiatlej wiedzy, przezywa swoj renes
> ans wraz z innymi metodami niekonwencjonalnymi.

Na przykład z leczeniem nowotworów... okładami zkapusty.

[grgkh]

Pozwolę sobie przyłączyć się do z2006.

z2006 napisał:

> uffo napisał:
>
> > historie trzeba znac, jakis szacunek sie nalezy
> > (temu i tym komu sie nalezy),

A co to jest "szacunek za coś"? Wg mnie jest to pierwszy stopień do kultu jakiejś osoby. Uważam, że pojęcie takiego szacunku (wymuszonego, bo Ty uważasz, że on się należy automatycznie) swobodnie można zastąpić brakiem motywacji do agresji wobec innych istot żywych. Jeśli tego się będziemy uczyli, to wymuszanie szacunku okaże się zbędne, bo - jak obserwuję świat wokół mnie - tego rodzaju szacunek jest hipokryzją na pokaz. A najczęściej służy identyfikacji w grupie czujących szacunek lub oszukiwaniu innych, że tak jest.

Gdy ja czuję szacunek, to jest to niewymuszone uczucie, raczej podziw dla możliwości tego kogoś. Natomiast rytuał przyklękania i walenia czołem w beton, przed na ogół zafałszowanym obrazem nieżyjącego, jest mi wstrętny i obłudny.

A historia to zapis tego jak postępowaliśmy i co z tego wynika. I jest oczywiste, że trzeba się jej przyglądać i traktować jak eksperymenty ludzkości, z których wynikać mogłyby jakieś propozycje jak należy (z pożytkiem dla wszystkich) postępować w przyszłości.

Zastępowanie przebogatej biblioteki takich zdarzeń przez nędzny zestaw przypowieści z ksiąg religijnych, na podstawie których formuje się zręby naszej psychiki jest dużym błędem, bo to drugie źródło jest w kółko interpretowane WYŁĄCZNIE pod kątem uczynienia ze słuchaczy lub czytelników biernych sług interpretującego lub jego mocodawców.

> To, że coś było uznawane za prawdę w przeszłości, nie znaczy, że zgadza sie ze
> współczesnym stanem wiedzy.

Lejesz miód na moje serce, kolego. Jest mi bardzo miło czytać to zdanie Twojego autorstwa.

> > iech wiec ten krotki artykul bedzie przykladem iz Homeopatia wywodzi sie
> > z zalozen rajonalistycznych, ba, nawet naukowych,
>
> Uogólnienie jakiś pojedynczych przypadków nie staje się automatycznie prawem
> nauki.

Dodam tutaj, że nauka nie toleruje sprzeczności. Ponieważ homeopatia jest sprzeczna z fizyką i chemią, a uffo twierdzi, że ona jest prawdą naukową (prawda naukowa to potwierdzenie prawdziwości metodą naukową, czyli poprzez doświadczenie), więc, według uffo, należy odrzucić to, co jest z tym absolutem sprzeczne, czyli fizykę i chemię, a wtedy świat będzie już bez sprzeczności, całkiem elegancko, opisywany przez teorie homeopatyczne.

> > Dodam tylko iz u nas w Filadelfii znajduje sie chyba najwieksza
> > fabryka produktow homeopatycznych ktora nazywa sie Boericke&Tafel,
> > i ma renome jak chyba zadna inna produkujaca naturalne leki.
>
> Nie spamuj...

Czy widzisz, z2006, do czego może prowadzić niezachwiana wiara w dogmat? Czy widzisz, co ona czyni z ludźmi, a już najłatwiej z tymi, którzy zlobbowani twierdzą, że jeśli coś jest "nasze" to musi być najlepsze?

To samo czyni z umysłami religia.

> > Jakies dziesiec lat temu otworzono nastepna w Kalafiorni na drugim wybrzezu.
> > A zatem homeopatia, pomimo sprzeciwow i oporow ludzi swiatlej wiedzy,
> > przezywa swoj renesans wraz z innymi metodami niekonwencjonalnymi.

> Na przykład z leczeniem nowotworów... okładami zkapusty.

A ja odnoszę wrażenie, że ten argument słyszałem u wyznawców bogów. Myślą sobie i mówią oni często, iż jeśli tyle ludzi wierzy w bogów, to COŚ w tym musi być i nie należy się wychylać z przeciwnym poglądem, bo można być wyśmianym i opisanym publicznie jako głupcy. A niczego tak ludzie się nie boją, jak tego, że im ktoś tak może zepsuć reputację.

A uffo myśli i mówi bardzo logicznie. Jeśli coś rośnie w potęgę, to musi być to dobre i prawdziwe.

Czy znasz ten typ rozumowania z innych okoliczności?

[z2006]

grgkh napisał:
>
> Zastępowanie przebogatej biblioteki takich zdarzeń przez nędzny zestaw przypowi
> eści z ksiąg religijnych,

Biblia nie jest fundamentem wiary katolickiej.
>
> Czy widzisz, z2006, do czego może prowadzić niezachwiana wiara w dogmat?

Być może uffo kieruje się tu (też) innymi pobudkami (takimi bardziej przyziemnymi)...

> A uffo myśli i mówi bardzo logicznie. Jeśli coś rośnie w potęgę, to musi być to
> dobre i prawdziwe.

Tak jak kiedyś III Rzesza?

Mieszasz pojęcia

[z2006]

uffo napisał:

> a na moja corke-niemowle dzialalo PLACEBO.

Nie obraź się, ale badania dowiodły, że placebo działa również na zwierzęta.

>No
> tak, naturalne dazenie organizmu do stanu rownowagi przeciwienstw,

Homeostaza? To synonim zdrowia. A chorobę można zdefiniowac jako zaburzenie homeostazy. Np. cukrzyca jest zaburzeniem homeostazy glukozy.

pl.wikipedia.org/wiki/Homeostaza
>czyli system
> immunologiczny,

Układ odpornościowy chroni organizm przed zakażeniami i nowotworami.

"Umożliwiają one działanie mechanizmów organizmu, mających na celu jego ochronę przed chorobami, poprzez identyfikację i likwidowanie patogenów i komórek nowotworowych."

pl.wikipedia.org/wiki/Układ_odpornościowy
Sam w sobie nie wystarcza do zachowania zdrowia.

[a000000]

uffo napisał:

>I takie jest moje osobiste swiadectwo, ktoremu czuje obowiazek dac wyraz,

skoro tak, to i ja poczułam się wezwana do tablicy. Otóż moje doświadczenia z homeopatią są wręcz przeciwne.
Każdy człowiek w obliczu jakiegoś nieszczęścia sięga nawet po przysłowiowe ostrze brzytwy...
Ja miałam kilka podejść do leków homeopatycznych. I NIC, ZERO reakcji, dosłownie. I tak się zastanawiam, może tu obserwujemy działanie wiary, która góry przenosi? Skoro nie jestem w stanie uwierzyć w skutek metody - to ona nie działa, bo brak mi podstawowego czynnika uruchomiającego to działanie - owej wiary, która budzi system immunologiczny do walki?
A ja jestem tak dziwnie skonstruowana, że w dziedzinie ziemskiej rzeczywistości liczy się tylko wiedza. Jeśli ZROZUMIEM mechanizm działania metody, wówczas jestem w stanie się jej poddać z wiarą właśnie że pomoże. Jeśli nie rozumiem - metoda leży na półce jako czary-mary.

Homeopatii nie rozumiem. Być może że nauka nie zna tych zależności które tam występują, ale pamięć wody, działanie jednego atomu a czasem tylko pamięć o tym atomie to dla mnie szamaństwo. Póki fizyk nie poda wzoru, biochemik nie opisze reakcji organizmu na tą pamięć... pozostanę niewiernym Tomaszem.

Uffo, naprawdę cię cieszę, że cokolwiek było w stanie pomóc w dolegliwościach które dotknęły Twoich bliskich, ale powiedz: jesteś absolutnie przekonany, że to homeopatia zadziałała? Nie stosowano równolegle jakichś innych metod, ziół?
Bardzo bym chciała poznać NAUKOWE uzasadnienie działania homeopatii.

Wiesz, kiedyś przeziębienie leczono nagrzewaniem. Ludzie nie znali mechanizmu tylko zauważyli zależność przyczynowo-skutkową. Dziś wiemy, że tylko temperatura zabija i bakterie i wirusy - szkoda, że przy okazji również nieodwracalnie ścina białko, co na zdrowie człowiekowi raczej nie wychodzi (przykry casus Rozalki wsadzonej do pieca). A więc nagrzewanie może być skuteczne w bardzo niewielu przypadkach. Np gorączka, jeden z objawów choroby - tak naprawdę jest objawem walki organizmu z intruzem. A spadek gorączki nie zawsze jest objawem zdrowienia - czasem jest objawem poddania się organizmu (to akurat mam przećwiczone na własnej skórze).
Może homeopatia uruchamia jakieś nieznane nam dziś mechanizmy? Ale póki co - jak dla mnie jest to nawet nie placebo. Kawałek cukru. A może to ten cukier, systematycznie dostarczany, "czaruje"?

[uffo]

alez oczywiscie iz moga uaktywniac sie jakies wewnetrzne, nieznane, naturalne, czy nawet tzw. ponadnaturalne, mechanizmy, ktore wprzyszlosci zostana jakos okreslone obiektywnie. 100% pewnosci, dowodow nie ma, zdaje sobie z tego sprawe, gdyz nie mozna tu stworzyc waunkow idealnie obiektywnych wedle wymogow eksperymentalnych. Nie mozna wyizolowac systemu odpornosciowego, ktory jest rowniez wlasciwie tylko zalozeniem intelektualnym, od dzialania podawanych substancji. Tym bardziej iz podejscie homeopatyczne czy holistyczne bierze pod uwage calego czlowieka i dzialanie prewencyjne. Jaktez stan psychiczny, a nawet duchowy. Ale jednak po owocach poznac. Niemniej jesli podchodzisz do jakiejs metody jak tonacy do brzytwy, to i efekty moga byc adekwatne do takiego podejscia. Sila woli, przekonania, nie tylko sama wiara tez maja tu swoj udzial. Oczywiscie bez hurra optymizmu, ale jednak z otwartoscia. Zdolnosci adaptacyjne organizmu. Ale o to tu chodzi wlasnie, azeby wspomoc i wzmozyc samoistne dazenie organizmu do stanu optymalnej rownowagi, harmonii wewnetrznej i zewnetrznej. Ale i owszem, moze nie nastapic wyleczenie, bo np. choroba pojawia sie po to azeby czlowiek ozdrowial w sensie swojej postawy zyciowej. Tak czesto bywa w sytuacji symptomow chronicznych dollegliwosci. W koncu stopniowy rozpad ciala, a zatem i zdrowia fizycznego, w kontekscie rozwoju osobowosciowego (i duchowego) sa wpisane w nature stworzenia i istnienia. W sytuacjach skrajnych i naglych, drastycznych czy ostrych stanow zapalnych, medycyna orotodoksyjna jest bardzo skuteczna, lecz jesli mozna dzialac prewencyjnie i calosciowo na cialo i osobe, to dzialanie naturalne czy homeopatia, moga jak mysle wywierac trwalszy wplyw.A najlepiej stosowac i to i to, w zaleznosci od problemu. w zielarstwie tez nie ma zazwyczaj natychmiastowego skutku. Trzeba pic sobie ziolka na co dzien (np. dziurawiec), wytworzyc pewien rytm i styl zyciowy, obserwowac jak cialo to akceptuje i jak reaguje, dac czas. Zreszta jesli np. naduzycia pewnych organow trwaly latami, to jednak zabierze troche czasu zanim symptomy chorobowe przejda. Ajeszcze jesli przyczyna tych naduzyc byla pewna konkretna postawa psychiczna, to sama likwidacja symptomow nie zlikwiduje sie przyczyny. Natychmiastowe zlikwidowanie problemu byoby cudowne, i kazdy by tego chcial, ale zycie zazwyczaj jest bardziej skomplikowane. A co nagle to zazwyczaj wlasnie....po diable. A powoli, wedle woli. Ja wiem ze w tych kulkach nie ma tylko cukru ale sa minimalne ilosci roslin i mineralow, ktore dzialaja stymulujaco na system immunologiczny. Ale nawet w sytuacji konwencjonalnych lekow, farmaceuci z ktorymi pracowalem zawsze twierdzili iz efekt 'placebo' czyli wiary w lek to 50 % dzialania lekarstwa (ostatnio jakis lekarz mowil ze 30%) Dlatego tez nie podawali klientom, wowczas nie bylo takiego wymogu, dokladnego zrodla pochodzenia danego leku, bo, jaktwierdzili, gdyby czlowiek wiedzial z czego to pochodzilo, to by nawet na to spojrzec nie chcial (np. ekstrakt z mozgow jakichs zwierzat, etc.). Cukier co prawda to oczywiscie nosnik ktory wprowadza jakies tam substancje. Wiadomo na smak przyjemny czlowiek reaguje zazwyczaj jakas tam otwartoscia, nie walczy przeciwko, nie zmusza sie. Moze wowczas lepiej sie wchlania? Nie wiem zreszta co bylo podstawa decydowania o tym zeby lekarstwo homeopatyczne bylo slodkie. Ale bede ten temat w najblizszej przyszlosci, w miare czasu, glebiej drazyl, wiec moze znajde cos ciekawego to sie podziele. Rowniez sama osoba homeopaty jest istotna, interakcja miedzy pacjentem a lekarzem. Ja z moim pryjacielem-homeopata spedzalismy sporo czasu na rozmowach o wszystkim, mielismy bardzo podobne wibracje, dobry kontakt. Moze zaufanie i pozytywna energia mialy tu jakis wplyw. Ale na pewno nie tylko. Jak mowie 100% dowodu nie mam, ale czasem bardziej sie czuje niz rozumie, kiedy sie wie iz cos dziala. Niemniej homeopatia wyksztalcila pewien konkretny zasob lekow na konkretne dolegliwosci, wiec jakies oddzialywanie na pewno jest tez obecne. Np. stosuje czasem homeopatyczne krople do oczu na stany zapalne, ktore bywaja nawet bolesne, zwiaane z alergiami, i wlasciwie zaraz po zastosowaniu tych kropel bol i ucucie piasku w oczach mija. A przeciez jak przemywalem kiedys woda, rumiankiem, etc. nic nie mijalo. Bylem kiedys z takim problemem na pogotowiu to dostalem krople antybiotykowe, jaktez leki sterydowe, ktore niewiele mi pomagaly. To ze obecnosc minimalnego zagrozenia w organizmie uaktywnia produkcje przeciwcial, wzmacniajac odpornosc jest przeciez powszechnie uznawane. Powtarzam iz stosowanie srodkow ziolowych w lekach homeopatycznych jest powszechne. Tylko dawki sa ostrozniejsze, mniejsze, i nie potrafilbym ich wiyzolowac z lekow homeopatycznych jakie podawalismy z zona mojej corce. Glownym celem w tej terapii bylo maksymalne wzmocnienie systemu odpornosciowego, i skupienie organizmu na samozwalczaniu tego tylko problemu, a zatem nie wystawienie organizmu na jakies inne zagrozenia, a przeciez wiadomo iz organizm rozwijajacy sie ma ogromny potencjal i np. rokowania w przypadkach uszkodzenia mozgu u dzieci sa znacznie lepsze niz u doroslych czy osob starszych po wylewach.

Właśnie o to chodzi

[z2006]

uffo napisał:

> alez oczywiscie iz moga uaktywniac sie jakies wewnetrzne, nieznane, naturalne,
> czy nawet tzw. ponadnaturalne, mechanizmy,

Ponadnaturalne mechanizmy - ergo magia.

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Ponadnaturalne mechanizmy - ergo magia.

Ależ w żadnym razie! Wstawiennictwo JP2.

[z2006]

Wstawiennictwo świętych nie działa w sposób mechaniczny. Bóg nie musi ich słuchać.

[oby.watel]

Nie musi? Wie o tym?

[z2006]

Oczywiście.

[z2006]

uffo napisał:

> sorry, ale mam w tym osobiste doswiadczenie, zwiazane rowniez z leczeniem mojej
> corki ktora urodzila sie z dwoma dziurkami w sercu,

1. Jest taki rodzaj "dziurki w sercu"z którym można żyć w miarę zdrowo przez całe życie nawet o tym nie wiedząc.

2. Takie wady się operuje - niedługo po urodzeniu. Operacje są bezpieczne (jak na operacje kardiologiczne) i dają przy niezbyt skomplikowanych wadach dobre rezultaty.

> znam tez osobisc
> ie, moj przyjaciel jakby nie bylo, homeopate (psychiatra z wyksztalcenia), ktor
> y prowadzil moja corke podczas tego okresu,

Psychiatra prowadził Twoją córkę od urodzenia? Przepraszam, a co było nie tak z jej mózgiem i umysłem?

Tu w Stanach tradycja homeopatyczna
> jest bardzo pozytywna. Nawet dzisiaj wrocilem niedawno ze szpitala ktory nazwa
> ny jest imieniem Hanemaana, bo takie byly tu poczatki medycyny wspolczesnej, a
> nawet...higieny, czy tez poczatkow szpitalnictwa.

Podobno USA to dosć dziwny kraj...

> Ja mialem do czynienia z osobami/lekarzami rzetelnie w
> yksztalconymi.

1. Skad WIESZ?

2. Pytanie brzmi, czy ONI byli rzetelni...

I powim szczerze iz nawet na takie male bolaczki jak ukaszenia o
> wadow,

Zwłaszcza przy wstrząsie anafilaktycznym.

> Zielarstwo jest nieodzowna czescia rowniez ho
> meopatii, wiec nie oddzielalbym je tak drastycznie.

Jak bardzo "rozcieńczone" są ziołowe środki homeopatyczne?

[grgkh]

uffo napisał:

> (To ze szanowny grgkh zgadzasz sie z naszym forumowym dogmatykiem wcale mnie
> nie dziwi. Niedaleka odleglosc miedzy dogmatykami. Naturalna konsekwkencja.)

Ja się zgadzam z tym, co tutaj napisał z2006. Uffo, zrozum, że nie wszystko, co mówi ktoś, kogo nazywamy dogmatykiem, musi być takim dogmatem. Część bardzo poważanych uczonych, o dużym dorobku naukowym, jest wierzącymi w bogów. Czy Ty tylko tak potrafisz, zaszufladkować człowieka i od tej pory już mówić o nim wszystko, co najgorsze?

Napisałem, że zgadzam się z tezą z2006. Uzasadniłem to kontaktem z dość obszerną bibliografią na ten temat. Sam jestem chemikiem z wykształcenia i akurat te sprawy są mi bliskie. Chyba mam szansę wiedzieć o chemii tych procesów więcej niż Ty, prawda? Nie znaczy to od razu, że muszę wiedzieć lepiej, ale czy Ty lepiej wiedzieć musisz Ty?

Kto z nas jest dogmatykiem? Ja, który wciąż tu deklaruje, że we wszystko wątpi, czy np. Ty, który twierdzisz, że w tej akurat sprawie wiesz na pewno, że wiesz więcej niż cała kupa fachowców, do których dorobku ja się odnoszę? A poza tym śmieszy mnie używanie przez kogoś argumentu wyssanego z palca, jakobym to ja był dogmatykiem. Daj choćby jeden porządny przykład, który to dokumentuje. A końcówka cytatu z Twojego posta to już demagogia czystej wody. Wstydź się. Uczciwie dyskutujący człowiek nie powinien, przynajmniej od razu i bez emocyjnego powodu, po niego sięgać.

I dalej. Ja tu nikogo, a zwłaszcza Ciebie, nie atakowałem osobiście. Wyraziłem swoje zdanie. Publicznie, na forum. Ty natomiast zaraz zacząłeś sięgać po "argumenty", które po prostu maja zdyskredytować to, co ja mówię, bo Ty wiesz "jaki" ja jestem. I wszystkim to ogłaszasz jako argument za Twoją ulubioną tezą - homeopatia jest cacy.

Zastanów się nad sobą i nad sposobem, w jaki prowadzisz dyskusję. Bo ktoś, kto w ten sposób to robi pokazuje wszystkim, że tak naprawdę, to on innych argumentów nie ma.

Tragedia, uffo, tragedia i erystyka do piątej potęgi.

PS. Ciekawe czy mi odpowiesz i co wtedy napiszesz. Mam pewne podejrzenia. Jak się sprawdzą, to je ogłoszę.

[uffo]

siegnij sobie po nasze jalowe tasiemcowe dyskusje o Bogu. Moze z dystansu dojrzysz konkluzje ktore, nie tylko mi, sie objawily co do Twojej ultra-'logicznej' argumentacji. Nie mam ani czasu ani ochoty przechodzic przez ten sam chrzest bojowy. A owszem ludzie sie zmieniaja, ale po-woli. Wyrazilem swoje zdanie na temat Twoje zgodnosci dogmatycznej z dogmatyka po przeciwnej stronie barykady, jak tez o zaleznosci organicznej miedzy ateizmem wojujacym a tezimem ortodoksyjnym. Reszte mozna sobie samemu dopowiedziec.Dyskusje z Toba uwazam za repetycje pierwszej, wiec za jakie niby to grzechy mam powtarzac ten syzyfowy wysilek? Slowa to energia. A w dzisiejszych czasach, i w moim wieku, trzeba sie oszczedzac. A poza tym lubie Cie i mam do Ciebie sentyment.
Co do Twojego sposobu logicznej argumentacji, najlepiej odzwierciedla to Twoja deklaracja iz jesli sprawdza sie Twoje podejrzenia, to oglosisz publicznie swoje.... proroctwa. Musialbys kochanie, wpierw zakleic je w jakims listku i wyslac do kogos zaufanego i wiary godnego, przed publicznym zdeklarowaniem sie iz tak zrobisz. W przeciwnym razie zachowujesz sie rownie liskowato jak nasz arcykaplan. Przeciez musialbym Ci.... ufac, a nie watpic, ze postapisz rzetelnie i uczciwie. A tak pod pretekstem logiki watpienia, stawiasz wlasne warunki, jak tez zarzuty o brak logiki, i oglaszasz iz jestes odoba wiary godna..... Nie rozsmieszaj mnie, bo umre..... Tragedia? Nie, to tylko zabawa w tragi-komedie. Real jest bardziej bezwzgledny i konkretny. I nie ma tam czasu na zabawe w logike. Szczegolnie kiedy zycie domaga sie konkretnych decyzji, ktora maja konkretne, i czesto nieodwracalne konsekwencje. Tak czy owak, nie watpie, iz pozostawie Cie nie nasyconym. Taka jest tez natura zdrowej zywnosci.

grgkh napisał:
> Tragedia, uffo, tragedia i erystyka do piątej potęgi.
>
> PS. Ciekawe czy mi odpowiesz i co wtedy napiszesz. Mam pewne podejrzenia. Jak s
> ię sprawdzą, to je ogłoszę.
>

[grgkh]

uffo napisał:

> siegnij sobie po nasze jalowe tasiemcowe dyskusje o Bogu.

Większość z nich pamiętam, choć, muszę to przyznać, nie wszystkie dokładnie. I powiem Ci więcej, nie wszystkie Twoje odpowiedzi miałem siłę przeczytać do końca. Czy wiesz dlaczego? Właśnie ze względu na ich jałowość. Powtarzałeś wciąż te same tezy, które według mnie ja obalałem. Dyskusja stała się dla mnie bez sensu i jej z Tobą zaniechałem.

> Moze z dystansu dojrzysz konkluzje ktore, nie tylko mi, sie objawily co do Twojej
> ultra-'logicznej' argumentacji.

Co to ultralogiczna argumentacja, bo nie pojmuję sensu tego.

> Nie mam ani czasu ani ochoty przechodzic przez ten sam chrzest bojowy.

Uffo, a czy ja Cię do czegoś zmuszam? Nie przechodź. To był jeden temat. OK. Nie zgadzaliśmy się w nim. Ale możemy rozmawiać o innych sprawach. I nie po to, by się przekonać i zmusić oponenta do zmiany poglądu, ale by wymienić ze sobą argumenty i - jeśli ktoś ma wolną wole do tego - zastanowić się dla siebie nad tematem.

Ja po to tu jestem. A Ty jak sobie wyobrażasz moją rolę. Mam Ci przytakiwać, bo jesteś tu... szefem?

> A owszem ludzie sie zmieniaja, ale po-woli. Wyrazilem swoje zdanie na temat
> Twoje zgodnosci dogmatycznej z dogmatyka po przeciwnej stronie barykady, jak
> tez o zaleznosci organicznej miedzy ateizmem wojujacym a tezimem ortodoksy
> jnym.

Proponuję Ci przestać pamiętać o tym, czy ja wierzę w jakieś boskie istoty, czy nie. I nie uprzedzaj się do ludzi ze względu na ich poglądy. Ja tu sobie z z2006 dość ostro dyskutuję, ale w zasadzie na jeden temat, a poza tym lubię go jako oponenta. Cenię go za dużą wiedzę i sposób dyskusji.

> Reszte mozna sobie samemu dopowiedziec.Dyskusje z Toba uwazam za repetycj
> e pierwszej, wiec za jakie niby to grzechy mam powtarzac ten syzyfowy wysilek?

Ty nie chcesz i ja nie chcę. W czym problem? Mówię Ci jeszcze raz: ja z Tobą o tym nie będę dyskutował. Nie warto. Masz zasady prowadzenia dyskusji, które mi nie odpowiadają.

> Slowa to energia. A w dzisiejszych czasach, i w moim wieku, trzeba sie oszczed
> zac. A poza tym lubie Cie i mam do Ciebie sentyment.

I wzajemnie.

> Co do Twojego sposobu logicznej argumentacji, najlepiej odzwierciedla to Twoja
> deklaracja iz jesli sprawdza sie Twoje podejrzenia, to oglosisz publicznie swoj
> e.... proroctwa.

Nie znasz się na żartach. Z logicznego punktu widzenia jest to fałszywa deklaracja, bo mogę potem ogłosić cokolwiek i powiedzieć, w zależności od mojej potrzeby, że się zgadzało lub nie. Z2006 nie jest głupi i zakładam, że to od razu dostrzegł. Tak więc jest to gierka słowna mająca na celu zmniejszenie nadętej powagi dyskusji. Takie rozmowy to także trochę zabawy. Zlituj się nad nami i przestań być śmiertelnie poważny.

> Musialbys kochanie, wpierw zakleic je w jakims listku i wysla
> c do kogos zaufanego i wiary godnego, przed publicznym zdeklarowaniem sie iz ta
> k zrobisz.

No widzisz. Dostrzegłeś to jednak, ale nie pomyślałeś, że napisałem to specjalnie po to, by takich jak Ty nabrać na powagę tej sztuczki. Chciałeś mnie za nisko ocenić, ale czyniąc tak dajesz świadectwo braku dystansu do oceniania innych - przypisujesz im swoje domniemania i, być może, robisz to ze śmiertelna powagą.

> W przeciwnym razie zachowujesz sie rownie liskowato jak nasz arcykap
> lan. Przeciez musialbym Ci.... ufac, a nie watpic, ze postapisz rzetelnie i uc
> zciwie. A tak pod pretekstem logiki watpienia, stawiasz wlasne warunki, jak tez
> zarzuty o brak logiki, i oglaszasz iz jestes odoba wiary godna..... Nie rozsmi
> eszaj mnie, bo umre.....

Więcej dystansu, uffo.

> Tragedia? Nie, to tylko zabawa w tragi-komedie. Real j
> est bardziej bezwzgledny i konkretny. I nie ma tam czasu na zabawe w logike.

Jeśli chodzi o moje poglądy, to tam ZAWSZE mam czas na logikę. Sobie nigdy nie pobłażam. Tak, robię błędy, jak wszyscy, ale po każdym takim zdarzeniu umiem więcej i mogę się wystrzegać następnych.

> Sz
> czegolnie kiedy zycie domaga sie konkretnych decyzji, ktora maja konkretne, i c
> zesto nieodwracalne konsekwencje. Tak czy owak, nie watpie, iz pozostawie Cie
> nie nasyconym. Taka jest tez natura zdrowej zywnosci.

Nienasyconym?

> grgkh napisał:
> > Tragedia, uffo, tragedia i erystyka do piątej potęgi.
> >
> > PS. Ciekawe czy mi odpowiesz i co wtedy napiszesz. Mam pewne podejrzenia.
> Jak s
> > ię sprawdzą, to je ogłoszę.
> >

[uffo]

zgas swiatlo jak skonczysz juz ten taniec sw. Wita.

grgkh napisał:

[grgkh]

uffo napisał:

(grgkh napisał)

> zgas swiatlo jak skonczysz juz ten taniec sw. Wita.

Dlaczego jesteś wobec mnie taki niegrzeczny?

Bóg nie istnieje i ja tego logicznie dowodzę. O to Ci chodzi?

[uffo]

dlaczego niegrzeczny? Humoru i dystansu Ci zabraklo?

> (grgkh napisał)
>
>
>
> Dlaczego jesteś wobec mnie taki niegrzeczny?
>
> Bóg nie istnieje i ja tego logicznie dowodzę. O to Ci chodzi?
>

[grgkh]

uffo napisał:

> dlaczego niegrzeczny? Humoru i dystansu Ci zabraklo?

Jakoś tak mało przyjemnie mnie opierdzieliłeś... Jeśli nie pamiętasz, to przeczytaj, co napisałeś. Ale już jest w porządku. Chciałem się upewnić, jak mam Cię rozumieć.

A humor i dystans nie znajdują się w każdym z nas i zawsze w nieograniczonych ilościach. Są chwile lepsze i gorsze. Moją ambicją jest uzupełnianie tych zasobów tak, by mi ich nie brakowało.

> > (grgkh napisał)

> > Dlaczego jesteś wobec mnie taki niegrzeczny?
> >
> > Bóg nie istnieje i ja tego logicznie dowodzę. O to Ci chodzi?

[uffo]

idz do godnego siebie 'oponenta' ktorego cenisz ' za dużą wiedzę i sposób dyskusji.' Podys Kutuj sobie z tym z ktorym dyskutuje sie klarownie, bo latwo, a przy tym nie trzeba sie zmieniac, a mozna spokojnie sobie potwierdzac wlasne aksjomaty, i glaskac po zadowolonym brzuszku. Wdzieczny niesie obfity plon.

[grgkh]

uffo napisał:

> idz do godnego siebie 'oponenta' ktorego cenisz ' za dużą wiedzę i sposób dysk
> usji.'

Wielu tutaj cenię, a i Ty do takich należysz, choć obrażalski jesteś, co bardzo utrudniało nam wielokrotnie rozmowy.

> Podys Kutuj sobie z tym z ktorym dyskutuje sie klarownie, bo latwo,

Ja nie lubię łatwych rozmów. Szkoda mi na nie czasu.

> a p
> rzy tym nie trzeba sie zmieniac, a mozna spokojnie sobie potwierdzac wlasne aks
> jomaty, i glaskac po zadowolonym brzuszku. Wdzieczny niesie obfity plon.

Bronię tych aksjomatów, które są do obrony, a nędzne porzucam, gdy wiem, że takie są i zanim miałbym w ich obronie (bezsensownie) występować.

[uffo]

powiedz mi szanowny grgkh kto tu sie obraza? kto uzywa przewrotnej 'logiki'? i wije sie jak sw. Witeczek? Jam wszak tylko Twoim lustereczkiem.

grgkh napisal:

napisałem to specjalnie po to, by takich jak Ty nabrać na powagę tej sztuczki

Tragedia, uffo, tragedia

Dlaczego jesteś wobec mnie taki niegrzeczny?

Jakoś tak mało przyjemnie mnie opierdzieliłeś...

[gaika]

uffo napisał:

> sorry, ale mam w tym osobiste doswiadczenie, zwiazane rowniez z leczeniem mojej
> corki ktora urodzila sie z dwoma dziurkami w sercu, a ktore po zastosowaniu k
> ilkuletniej terapii niekonwencjonalnej

Sam wiesz najlepiej, że jeżeli wada serca jest niewielka to 'dziurki' zarastają same i nie potrzeba interwencji chirurgicznej. To zależny od indywidualnego przypadku. W kazdym razie cieszę się, że Twoja córka wyzdrowiała.

Ja nie mam problemu z tym, że ktoś stosuje dowolne środki (jeśli nie szkodzą i nie są zamiennikiem koniecznej terapii), jeśli czuje się z tym lepiej, wspiera się czymś co daje nadzieję, bo to zdecydowanie ludzkie jest. Zgadzam się z Tobą, że homeopatia budzi opór części wierzących także z tego powodu, że jest rodzajem, co tu dużo mówić, konkurencyjnej wiary.
Natomiast inna sprawa to skuteczność homeopatii. Oczywiście, że niektórzy lekarze ją zalecają(niezależnie czy to US czy Polska- akurat głównie w prywatnych gabinetach), ale weryfikacja naukowa efektywności tych specyfików jest z grubsza rzecz biorąc negatywna. W Stanach trwa nieustająca dyskusja i lobby prohomeopatyczne nie bardzo ma w tej dyskusji argumenty naukowe(raczej 'anegdotyczne').

A więc poruszamy się tu na poziomie wiary, nie wiedzy. A w sytuacji zdrowia-choroby szczególnie łatwo ludzi naciągać, łudzić, dlatego kryje się za tym, moim zdaniem, pewne niebezpieczeństwo.

I jednak nie traktowałabym tak samo wszelkiego rodzaju 'medycyny niekonwencjonalnej'.

[uffo]

owszem gaiko, zalezy od indywidualnego przypaku. Jesli zatem nasz przypadek wzbudzil spore zdumienie wsrod przedstawicieli konwencjonalnej medycyny, ktorzy caly czas monitorowali stan dziecka, to chyba jest tu jakis procent obecny? Jak juz mowilem wczesniej eksperymmentu na uzytek przeprowadzenia obiektywnego dowodu nie robilem. Trzeba bylo podjac konkretne decyzje. Czy samo zrastanie sie takich dziurek bylo w tym przypadku samoistna reakcja organizmu, czy skutkiem stosowania lekow homeopatycznych i zmaksymalizowania na wszystkie znane mozliwe sposoby oodpornosci organizmu, azeby mogl ten proces zrastania sie skutecznie przeprowadzic, niewazne. Moze to a moze to, a moze i to i to. Juz mowilem wczesniej iz mam/mialem bardzo mocne przekonanie iz to ogolne zastosowanie roznych naturalnych, niekonwencjonalnych metod, w tym homeopatii, mialo ogromne znaczenie, ale dowodu stricte obiektywnego nie mam, i wcale nie roscilem sobie zadnych pretensji do uznnia mojego przypadku jako niepodwazalnego dowodu. Ale nawet w medycynie konwencjonalnej lekarz bez intuicji, niewiele jest wart. Musi byc ta komplementarnosc roznych podejsc. Zreszta widac ten kierunek medycyny ortodoksyjnej ku asymilacji tego co najlepsze z metod niekonwencjonalnych, co nazywa sie medycyna zintegrowana. Co do homeopatii w Stanach dodam tylko iz leki homeopatyczne dostepne sa w kazdej aptece, a nawet duzych supermarketach, jesli to o czymkolwiek to swiadczy, poza silo marketingowa. Szczegolnie w sklepachz naturalna zywnoscia, w srodowiskach intelektualnych. Niemniej wszystko zawsze mozna argumentowac w najrozniejszy sposob. Zalezy od woli, wiedzy i doswiadczenia. Dla mnie homeopatia jest jedna z metod tzw. niekonwencjonalnych, bo m.inn. za taka sie ja traktuje kiedy stawia sie ja w opozycji do medycyny konwnecjonalnej. Takie werbalne zaogolnienie, bez wchodzenia w szczegoly. Mam nadzieje ze Cie to nie razi?
Ale co w takim razie masz na mysli kiedy mowisz ze nie stawialabys homeopatii na rowni z metodami niekonwencjonalnymi? Dlaczego? A moze Cie nie zrozumialem?
Niebezpieczenstwo kryje sie tu tak samo jak w naduzyciach kontrolowanej i monopolistycznej medycyny ortodoksyjnej. Tu mozliwosc na naciagaczy, tam nadmierna kontrola, jak tez rozzpowszechnianie klamstw i zastraszanie spoleczenstwa. Medycyna nie spi ani nie stoi w miejscu, rozwija sie wraz z czlowiekiem, i w pojawianiu sie nowych alternatywnych metod, nierzadko opartych na starozytnych, sprawdzonych od wiekow systemach medycznych, jest bardzo duzo aspektow pozytywnych, mozliwoscnabycia wiedzywystarczajacej do samoleczenia,bez odwolywania sie do zadnego profesjonalisty (tak jest/bylo w moim przypadku, poza skrajnymi sytuacjami), jest tu tez ryzyko. Ryzyko naduzyc jest wszedzie tam gdzie jest mozliwosc robienia mamony i oszukiwania. Vczy to poprzez falszywa kuracje czy poprzez wplyw medialny. Niemniej nieetycznosc wielkich korporcji farmakologicznych powiazanych z tymi co posiadaja rzad dusz jest warta przyjrzenia sie, bo mam powazne podejrzenia iz jak by tak policzyc kto komu wiecej szkod wyrzadzil to wyjdzie na to iz medycyna konwencjonalna nie jest taka owieczka za jaka sie uwaza. Tak, homeopatia stala sie wrogiem KK ze wzgledu na konkurencyjnosc i indywidualizacje, kiedy to czlowiek poprzez doswiadczanie i poznawanie metod niekonwencjonalnych, zaczyna je stosowac indywidualnie, staje sie sam sobie lekarzem i pacjentem, leczac i ducha/psyche i cialo. Szczegolnie jak widze podnosi sie histeryczny larum kiedy wspomina sie leczenie duszy, czy tez rozwoj duszy/duchowosci etc. Natychmiast odzywaja sie nozyce i krzyk ze magia, czarna, sila witalna, etc. No prosze monopolizmy lacza sie, jak KK z racjonalizmem uniwersalistycznej medycyny konwencjonalnej. Swoj swego czuje, a tych ktorzywylamuja sie z konwencji i ustalonych, narzucanych odgornie, norm, mozna oskarzyc o herezje, terroryzm, czarna magie, kabale i Bog raczy wiedziec co jeszce. Inna rzecz iz jak z sektami, tak z metodami alternatywnymi lub wszelka relacja miedzyludzka. Kto sie nie broni ten widac na baty hiobowe zasluguje. Kiedy z jednej strony system monopolistyczny rozrasta sie do monstrualnych rozmiarow, czyli zamienia sie w tyrana, wowczas byc moze po drugiej stronie istnieje zbytnia pasywnosc i uleglosc wobec sytemu, rozmiekczenie jednostki. Kiedy jedna strona dominuje, druga staje sie pasywna. A pasywnosc umyslowa napedza tyrana i metody kontrolowania jednostek. I tak w kolko macieja. Wowczas takie male niekontrolowane ujadajace pieski...niekonwencjonalne sa jedynym sposobem na rozbicie tego blednego kola. Trzeba na to patrzec z roznych perspektyw. A wiadomo co sie dzieje po kazdej rewolucji, kiedy do koryta dorywaja sie matoly/kaplany i koninkturalne cwaniaki.Ale to by dowodzilo iz zwyrodnienie kazdej nowej sciezki czy wiekszej zdobyczy intelektualnej w roznych dziedzinach, ma miejsce dopiero wowczas gdy nastepuje ich upowszechnienie i mozliwosc robienia Wielkiego Szmalu.


>gaika napisala:
>

> Sam wiesz najlepiej, że jeżeli wada serca jest niewielka to 'dziurki' zarastają
> same i nie potrzeba interwencji chirurgicznej. To zależny od indywidualnego pr
> zypadku. W kazdym razie cieszę się, że Twoja córka wyzdrowiała.
>

Homeopatia jest bardzo nieetyczna

[z2006]

uffo napisał:

> Jesli zatem nasz przypadek wzb
> udzil spore zdumienie wsrod przedstawicieli konwencjonalnej medycyny, ktorzy ca
> ly czas monitorowali stan dziecka, to chyba jest tu jakis procent obecny?

Większy niż błąd statystyczny? I skąd wiadomo, że w przypadku Twojego dziecka pomogła akurat homeopatia? Korelacja czasowa nie jest wynikiem związku przyczynowo-skutkowego.

> Czy samo zrastanie sie ta
> kich dziurek bylo w tym przypadku samoistna reakcja organizmu, czy skutkiem sto
> sowania lekow homeopatycznych i zmaksymalizowania na wszystkie znane mozliwe sp
> osoby oodpornosci organizmu,

Już tłumaczyłem, że układ odpornościowy ma inne zadania.

> Moze to a moze to, a moze i to i to.

Więc podany przez Ciebie przykład niczego nie dowodzi. Jak podasz jakiś fakt dotyczący liczby x równie dobrze siadczący o tym, że jest ona parzysta, jak i o tym, że jest nieparzysta, to czy będzie to argument na rzecz jej parzystości?

>Ale nawet w m
> edycynie konwencjonalnej lekarz bez intuicji, niewiele jest wart.

Ale jeżeli opiera się tylko na intuicji, w ogóle jest nic nie wart. Czy akronim EBM coś Ci mówi?

en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine
> Co do homeopatii w Stanach dodam tylko iz leki homeopat
> yczne dostepne sa w kazdej aptece, a nawet duzych supermarketach, jesli to o cz
> ymkolwiek to swiadczy, poza silo marketingowa.

No właśnie nie świadczy.

> Szczegolnie w sklepach z naturalna zywnoscia, w srodowiskach intelektualnych.

Ci biorący udział w akcjach po hasłem 10^23 to też środowiska intelektualne...

> Taki
> e werbalne zaogolnienie, bez wchodzenia w szczegoly.

Diabeł tkwi w szczegółach. Jak lecisz samolotem, to czy wystarczy Ci zapewnienie, że jego konstrukcja jest ogólnie zgodna z zasadami kontrukcji a jakieś drobne nieścisłości w rachunkach nie maja znaczenia?

> Tu mozliwosc na naciagaczy, tam nadmierna kontrola,

No właśnie - kontrola. Jeżeli to ludzie zajmujący się konwencjonalną medycyną są nieuczciwi i w ogóle nie w porzadku, to dlaczego sami przyjmują tak wysokie standardy kontroli? Przecież to nieuczciwi wolą działać "w mętnej wodzie".

> jak tez rozzpowszechnianie klamstw

Niby jakich?

> i zastraszanie spoleczenstwa.

Lepiej być trochę zastraszonym niż będącym pewnym siebie i zadowolonym wpaść pod auto.

> i w pojawi
> aniu sie nowych alternatywnych metod, nierzadko opartych na starozytnych, spraw
> dzonych od wiekow systemach medycznych,

No wlasnie już sfalsyfikowanych.

> Ryzyko naduzyc jest wszedzie tam gdzie jest mozliwosc
> robienia mamony i oszukiwania.

[uffo]

najbardziej mnie rozczula przedstawiciel wiary ktory chce swoje wlasne dogmatyczne prze-konania trzymac niepokalane pod kluczem i monopolistyczna ekskluzywnoscia, a innych, nie zgadzajacych sie z jego dogmatami poddawac szkalujacej 'krytyce' purystyczno logicznej i/lub badaniu statystycznemu, eksperymentalno-naukowemu w kontekscie korelacji przyczynowo-skutkowej. Jak to sie takich 'naukowcow' wierzacych w cuda i w swojskie znaki na niebie nazywalo? Przyganial kociol garnkowi? Kto wie, kto wie, moze z dogmatyka irracjonalnego wyklujesz sie w koncu w jak to Milosz okreslal, 'badacza owadzich nozek'? Pewne oznaki kafkowskiej transformacji w ksiedza Robala juz widac.

[z2006]

uffo napisał:

> najbardziej mnie rozczula przedstawiciel wiary ktory chce swoje wlasne dogmatyc
> zne prze-konania trzymac niepokalane pod kluczem i monopolistyczna ekskluzywnos
> cia, a innych, nie zgadzajacych sie z jego dogmatami poddawac szkalujacej 'kryt
> yce' purystyczno logicznej i/lub badaniu statystycznemu, eksperymentalno-naukow
> emu w kontekscie korelacji przyczynowo-skutkowej.

goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1306391049&dzi=1104759141&idnumeru=1306333936
> Jak to sie takich 'naukowcow
> ' wierzacych w cuda i w swojskie znaki na niebie nazywalo?

Przecież ja w innym wątku na tym forum podważam znaczenie zjawisko halo jako "cudu JPII".

> Pewne oznaki kafkowskiej t
> ransformacji w ksiedza Robala juz widac.

Mianowice jakie?

[gaika]

Medycyna nie wie wszystkiego, lekarze nie zawsze są dobrymi diagnostami, w przyrodzie zdarzają się przypadki nietypowe. Z tego jednak w dalszym ciągu nie wynika, że substancje homeopatyczne mają jakikolwiek wpływ na cokolwiek(w sensie zdrowia). Medycyna klasyczna nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania i znać nie będzie, będzie się mylić i błądzić ale jakąś ułudą się wydaje, że można zastąpić/uzupełnić niedostatki medycyny odrobiną ...cukru w pigułce.

Dostępność homeopatii jest szeroka i łatwa ponieważ wiadomo, że nie szkodzi. W ulotkach nie znajdziesz żadnych efektów ubocznych. I to nie cud, po prostu te efekty nie mogą się pojawić z niczego

Rozumiem Uffo, że lubisz składać różne pierwiastki do kupy i widzieć całość, ale przecież nawet Ty przesiejesz kompletne badziewie od tego, co do Ciebie przemawia i co dla Ciebie tę całość tworzy. Ten proces przesiewania da się czasem 'zobiektywizować'-dlatego napisałam, że nie wkładałabym wszystkich metod alternatywnej pomocy do jednego worka-można np. dowieść skuteczności akupunktury(w pewnych przypadkach) czy ziołolecznictwa, ale gorzej z modlitwą, nakładaniem rąk i homeopatią.

Z jednej strony można popatrzeć na to tak -pasywny umysł czepia się kurczowo jednej perspektywy, ale z drugiej strony pasywny umysł to też taki, który łyka wszystko jak leci.

[uffo]

odnosze wrazenie droga gaiko, ze zaklinowalas sie w tym cukrze i pigulkach homeopatycznych, i wnosze z tego iz Twoja wiedza na temat homeopatii jest raczej teoretyczna, albo mialas jakies niefortunne doswiadczenie. Krytykowac zawsze wszystko mozna. Niemniej z podanych przeze mnie artykulow jasno wynika iz historycznie rzecz ujmujac homeopatia zracjonalizowala uzywanie ziol, zmniejszajac drastyczne, czesto wczesniej szkodliwe ich uzywanie, jak tez sprzeciwiajac sie np. stosowaniu wypuszczania krwi, lewatykom (i wszelkim gwaltownym metodom stosowanym powszechnie jeszcze w xix wieku przez tzw. medycyne alopatyczna pl.wikipedia.org/wiki/Alopatia), wiec trudno by ja oddzielic od ziololecznictwa, skoro jest jego poprawiona wersja (tak jak powiedzmy wiek Oswiecenia ktory wyrosl z poprzednich okresow historyczno-kulturalnych, albo dajmy na to Chrzescijanstwo z Judaizmu etc.) albo przypisywac jej cukier jedynie (?!) Moze wpierw zgodzmy sie w tym wzgledzie, poniewaz jesli dalej konsekwentnie bedziesz pozbawiac homopatie jakichkolwiek innych skladnikow dzialania oprocz placebo i cukru, to znaczy sie ze w zanadrzu masz juz aprioryczny stosunek, do ktorego dorabiasz argumentacje, i rozmowa jest o sciane. Ale przynajmniej zaakceptujmy taki stan rzeczy otwarcie, i pojdzmy wlasnymi sciezkami. Ja nikogo do niczego nie chce przekonywac, tylko nie zgadzam sie z traktowaniem homeopatii jako zabobonu, albo jakiejs mistyfikacji tylko dlatego iz jej zasada jest uzywanie minimalnych, czy sladowych dawek, traktowanych przez przedstawicieli opozycyjnej medycyny (zbijajacej krocie na stosowaniu mocnych i wielu chemikaliow) jak KK traktuje wszelkich heretykow. Zadziaiajaco podejrzliwa jest tu dla mnie ta oszczercza pogarda i odcinanie sie od jakiejkolwiek skutecznosci takiej metody, alternatywnej jakby nie bylo. I dzialajacej skutecznie wcale niekoniecznie tylko dlatego ze placebo, albo ze minimalne dawki. Jak juz powiedzialem stosowanie minimalnych dawek w szczepionkach ochronnych czy przeciwgrypowych opiera sie na tej samej zasadzie, wiec tej zasady nie mozna ot tak sobie po prostu zanegowac efektem placebo. A nwet jesli w pewnych przypadkach dziala placebo, to oczywiscie biznes farmakologiczny lapie sie za glowe i zaczyna histerycznie starac sie kompromitowac taka mozliwosc iz pacjent moze byc wlasnym kekarzem (bo wiara gory przenosi). A coz by na to powiedzial nasz internetowy ekonomista? Straszne rzeczy. Jesli ja podalem przyklad ze biore krople homeopatyczne na alergiczny stan zapalny oczu,w ktorych cukru raczej nie ma (przysiegam na grob ojca! choc wiem ze to rozumowi nie starczy), i symptomy przechodza, a przy zazywaniu antybiotycznych albo przemywajac woda czy rumiankiem, albo goldenseal ( Gorzknik Kanadysjski, ktory jest w Stanach uzywany na rozne stany zapalne, zewnetrznie) nic nie dziala, a nawet symptomy sie pogarszaly, to mozna sobie dyskutowac czy to jest iluzja, placebo, czy co tam jeszcze, azeby zadowoli intelekt ktory nie akceptuje zadnej innej opcji. Ale jesli szanse sa rowne ze albo cos albo placebo, to dlaczego raczej nie cos a raczej nic? Subiektywny wybor i odczucie, rozumienie i przekonanie. I czy w takim razie mozna miec w tym wzgledzie wlasne przekonnanie, ktore nie bedzie uwazane za definitywna iluzje? Skoro po owocach ich poznac? A mi to wystardczylo iz dziecko wyzdrowialo bez inwazyjnej ingerencji w organizm, ani bez robienia z dziecka krolika doswiadcalnego na uzytek zadowolenia zadnych racjonalnych dowodow. Owszem, diabel jest w szczegolach, czyli matka wie najlepiej. Czyli kazdy przypadek jest indywidualny i powinien byc rozpatrywany w kontekscie calego kompleksowego splotu metod stosowanych. Jak juz wspominalem wczesniej naturalne motody zazwyczaj nie daja sie precyzyjnie zweryfikowac poniewaz angazuja one zawsze sily naturalne organizmu do dzialania. I zawsze mozna potem powiedziec ze skoro nie wiadomo jak to sie stalo, to a w takim razie placebo, albo w ogole od poczatku nic nie bylo, jak ciaza urojona. Dziekuje za taka postawe ultra racjonalizmu ktory nie potrafi zaakceptowac niewiadomej jako niewiadomej, tylko musi na wszystko miec wyrokujaca odpowiedz, nawet jesli odpowiedzia jest negacja tego co rozum nie potrafi pojac. Bo jakzeby rozum nie potrafil. A co tam, ciac, byleby usatysfakcjonowac poglady racjonalistyczne. Doibrze wiesz ze dobry lekarz nie posluguje sie sama wiedza jedynie, wiec nie zaprzeczaj temu co nie da sie zracjonalizowac, stawiajac to w rownym rzedzie z placebo albo cukrem, czyszkodliwym zabobonem, kiedy mowie ze mialem mocne przeczucie o skutecznosci naszego dzialania, wraz z owym lekarzem i moja malzonka. Niemniej powracajac do kwestii ogolnej homeopatii, mi sie tylko rozchodzilo o to azeby nie rzucac w homeopatie wygodnymi, ignoranckim stereotypami. Nic poza tym. Zadnej propgandy czy kampanii wyzszosci tego nad tamtym, nie staram sie, wbrew temu co mi tu co niektorzy zarzucili, prowadzic. Ale zyczylbym wszystkim, sobie tez, wiekszej akckeptacji innosci, ktora wcale nie jest zadnym zabobonem, tylko dlatego ze sie z naszymi jednostronnymi, racjonalnymi zasadami, nie zgadza. Chwala medycynie racjonalnej. Ale nie tylko. I wiedza o tym co bardziej swiatli lekarze ortodoksyjni, dlatego kwitie tzw. medycyna zintegrowana. Tak jak w kulturze, religii, czy systemach spolecznych czy ekonomicznych, tak tez w medycynie, jestem za tym by z kazdej wyciagac to co doswiadczenie i wiedza pokazaly iz jest najskuteczniejsze (i daje trwale wyleczenie z choroby, a nie jak np. antybiotyk dorazne jedynie i oslabienie systemu immonologicznego w konsekwencji). Techniki alternatywne, czy tez komplementarne wzgledem medycyny wspolczesnej, czyli takie jak homeopatia, dieta wegetarianska lub weganska, makrobiotyka, regularne medytacje, czy glebsza refleksjynosc, relaksacja, specyficzne masaze, etc. opieraja sie na starozytnych systemach wschodnich i zachodnich, sprawdzonych od wiekow doswiadczeniem, i preferujacych to co wielu lekarzy wspolczesnych nazywa medycyna przyszlosci, czyli leczeniem poprzez prewencje, jak tez leczeniem zrodel chorob, a nie likwidacja symptomow, w czym specjalizowala sie dotychczas medycyna ortodoksyjna. Oczywwiscie tak jak w przypadku homeopatii ktora skorygowala xix-wieczna medycyne ortodoksyjna, tak i w wypadku owych technik, trzeba wybrac to co najlepsze i najskuteczniejsze. A np. medytacja potrafi, wiem to osobiscie, z wielolletniego praktykowania, multum prooblemow zdrowotnych zlikwidowac ( i to bez zazywania pigulek cukrowanych). Ale osobiscie jestem wlasnie za taka integracja obu tych postaw, tego oco w nich najlepsze. Czasem wszak zdarzaja sie nagle przypadki, i trzeba reagowac natychmiast, wiec nie moglbym odrzucic calkowicie takiego podejscia, gdzy bylby to nieracjonalny, slepy dogmatyzm. Ale jesli mozna poprzez dlugotrwale stosowanie pewnych zasad zdrowotnych opartych na tych technikach tzw. 'niekonwencjonalnych', pochodzacych z wiekowych doswiadczen czlowieka z chorobami, i zasymilowanych i przefiltrowanych, przez wspolczesny umysl, wiedze i doswiadczenie, jak tez technologie, jesli mozna w oparciu o to wytworzyc w organizmie stan wlasciwej odpornosci na np. powstawanie guzow rakowych, nadcisnienia, lub regulowac poziom cukru, etc. nie czekajac na pojawienie sie symptomow, ktorych i tak nie bedzie sie leczyc tylko stosowac pigulki 'niecukrowe' po to by nie zmieniac status quo swoich nawykow zyciowych i zywieniowych, i zagluszy sie symptomy, nie likwidujac przyczyny to kto tu jest tak naprawde ofiara wlasnych iluzji? Po co mi wielkie osiagniecie technologiczne przeszczepu serca, jesli wystarczy wprowadzic wlasciwe zasady zywieniowe, przykrecic rozpasanie biznesu wciskajacego ludziom tania, nachemizowana sztucznie zywnosc, i miec zdrowe spoleczenstwo, ktore nie musi chadzac co chwile do lekarza i faszerowac sie truciznami? Takie jest mniej wiecej moje osobiste zdanie.

[a000000]

uffo napisał:

Po co mi wielkie osiagniecie technologiczne przeszczepu serca, jesli wystarczy wprowadzic wlasciwe zasady zywieniowe, przykrecic rozpasanie biznesu wciskajacego ludziom tania, nachemizowana sztucznie zywnosc, i miec zdrowe spoleczenstwo, ktore nie musi chadzac co chwile do lekarza i faszerowac sie truciznami? Takie jest mniej wiecej moje osobiste zdanie.

DOKŁADNIE.

tylko trzeba by zlikwidować pieniądze. Bo to pęd za zyskiem nakręca spiralę głupoty. Ufff.... gadam jak rasowy marksista.... tfu.

Jak już uffo znajdziesz krainę wiecznej szczęśliwości, gdzie woda czysta, powietrze zdrowe, żywność naturalna... to daj znać. Lubię utopię.... pomarzyć dobra rzecz.

I jeszcze. Medycyna konwencjonalna leczy PRZYPADEK, nie człowieka. Narząd chory podleczy objawowo (zamiast przyczynowo - ale kto by się bawił w diagnozowanie!!! chyba tylko pewien serialowy doktor).... a ile przy okazji ta medycyna lekami po byku popsuje, to jeden Pan Bóg wie.
Gdyby nauka udowodniła działanie homeopatii - byłby to szalony postęp na drodze walki o zdrowe społeczeństwo. Bo jak dotąd, jedynym przyczynkiem w kierunku akceptacji metody jest.... wiara, która góry przenosi. Może ta wiara wpływa na immunologię, która sama naprawia co zepsute?

Trudno mi uwierzyć, że np jeden atom z kulki potrafi rozpocząć proces naprawczy... Jeden atom wobec całości naprawianego układu to wielkość pomijająca.
Chciałbym bardzo, aby homeopaci mieli rację. Ale jestem człowiekiem małej wiary.

[uffo]

Jak mawia przyslowie poetyckie: 'Cokolwiek czlowiek sobie wyobrazi to jest mozliwe do spelnienia'. Kwestia czasu i przestrzeni (skracajac okrutnie humorystycznie ogrom procesu dochodzenia do spelnienia) Oczywiscie iz jest to idealistyczna utopia na miare dzisiejszych standardow i mozliwosci. Niemniej juz bywalo w przeszlosci iz trzeba bylo rewolucjonizowac niejedno. A jeszcze jesli wezmie sie pod uwage iz egzystencja czlowieka na ziemi w panujacych nam milosciwie warunkach dochodzi do jakiegos zakretu i samo-wyczerpania, co dosyc jasno jawi sie znakami na niebie i ziemi, to zmiany beda/sa nieuchronne. Takie zreszta przyparcie do muru niejednokrotnie juz wymuszalo rewolucyjne zmiany na czlowieku, wiec i szansa i nadzieja sa wciaz realne. Jak tez zdolnosci regeneracyjno-adaptacyjne - jesli wolno sie tak karkolomnie wyraziic lamana polszczyzna wspolczesna-, i srodowiska i czlowieka. zreszta nie o pieniadz sam chodzi, bo zasada wymiany i zdrowo-rozsadkowego handlu jest wpisana w nature czlowieka, ktory jest istota wspol-zalezna. No a koniec koncow instynkt samozachowawczy zawsze jednak bral gore nad instynktem smierci, czyli ego (albo ja albo nikt). Przynajmniej w sensie gatunkowym. No ale coz, diznozaury wymarly. Zagrozenia to jednak dobra stymulacja do zmiany. Tak samo choroba, bywa niejednokrotnie zbawienna, bo zmusza czlowieka do realnej zmiany na lepsze, zdrowsze, ostrozniejsze, bardziej swiadome i zrownowazone podejscie do zycia (choc to wcale nie znaczy iz jestem 100% za chorowaniem, jak pewnie juz ostrza sobie logiczne kielki ultrallogicy lub Ci ktorzy lubuja sie w jej naduzywaniu dla pewnych ciemnych zamiarow). A reszte robi nawyk i konsekwencje zdrowszej egzystencji. Jak tez, czesciowo wymuszona, ale realna, przemiana calego czlowieka, wewnetrzna i zewnetrzna, sublimujacego coraz bardziej swoje instynkty. Jesli to prawda jak mowil Blake, ze 'Bog stworzyl czlowieka szesliwym i bogatym (czyli w stanie metaforycznego raju), ale cwaniacy/cwaniactwo (metaforyczny waz, zarowno wewnetrzny jak i zewnetrzny. Czyli ego) uczynilo go biednym i nieszczesliwym, to chyba wiadomo w ktora strone trzeba isc, co zmieniac, ulepszac etc. azeby zmienic owo chorobowe status quo? Kazdy wie na swoj sposob, mniej lub lub bardziej. Ale Blake tez powiedzial, ze nie zmienia sie swiata na lepsze poprzez krzywdzenie drugiego czlowieka. Kolonialna i post-kolonialna filozofia qui pro quo ciagle dycha, choc zdycha. I to jest jak uwazam glowna przyczyna oporu wobec jakiejs rzeczywistej przemiany, reformy. Swiat jest jaki jest, byl postep jest dekadencja, a ze nie dzieje sie obecnie najlepiej, czyli moznaby to zanalogizowac do stanu chorobowego czlowieka, to chyba widac, choc oczywiscie nic nie trwa wiecznie, to jednak, albo przejdzie sie te transformacje/rewolucje/reforme mniej albo bardziej bolesnie- symptomy chorobowe swiadcza o koniecznosci zmiany status quo. W przeciwnym razie dysfunkcjonalnosc i symptomy beda sie intensyfikowac, jak tez cierpienia i bole. Mnie osobiscie taka sytuacja z moim wlasnym zdrowiem naprowadzila na zdrowsza diete, bardziej zrownowazone i swiadome, a nie tylko zywiolowe, spontaniczne, powierzchownie intelektualne, istnienie, i dala mi nowa radosc, nowy wglad, nowe smaki, nowe przygody, glebsze jakosci, etc. Ale przeciez o to sie kiedys zarliwie modlilem, kiedy sie jeszcze modlilem (choc to nie znaczy iz uwazam ze swiadome modlenie sie jest konieczne) iz chcialbym nauczyc sie cieszyc radosciami ktore nie przemijaja. Lub sa nieco trwalsze od tych doraznych, choc przeciez nigdy nie przestalem pozadac tych naturalnych spelnien. Ale jednak, wyrazilem taka intencje, wole. A jak to mowia, uwazaj czego sobie zazyczysz. Moze sie spelnic. I jak widze, rowniez robiac pewna analogie, podobna sciezka dazy ludzkosc na skale makro, tak jak ja na mikro. Tylko chyba ja jestem nieco co nieco, smiem twierdzic, bardziej do przodu. Ale tylko ciut ciut, na tyle by moc to dostrzec. Fajnie. Jest w tym sila na optymizm, pomimo ogromnych i jak najbardziej realnych zagrozen. Pamietam. Wszak zycie to nie je bajka, jedynie. A proces uczenia sie, dojrzewania,ewoluowania poprzez wolnosc i doswiadczenie, uff, nielatwa i nie zawsze przyjemna to rzecz, choc zaiste skuteczna. A w pewnym momencie czlowiek juz nie musi byc ciagniety na sile, za wlosy, albo nie musi sie juz sam na sile wyciagac z tego oceanu iluzji i negatywnych doswiadczen, ktore dzialaja jakby nie bylo przygotowujaco i oczyszczajaco. Silniczek zaskakuje i nagle okazuje sie ze potrafimy latac. Czego wszystkim obecnym i nieobecnym, i Tobie azerko, i sobie, zycze. A przeciez juz poznalem swoja sile....spelnien.... Wiara zaiste gory przenosi, choc nie sama je nosi.

[witekjs]

www.tvn24.pl/-1,1704497,0,1,biskupi-znow-ostrzegaja-przed-ks-natankiem,wiadomosc.html

[witekjs]

powon.com/s/ncahf-position-paper-on-homeopathy

www.ehow.com/about_5403758_homeopathic-drug.html

www.ebm-first.com/homeopathy.html

knol.google.com/k/beware-of-homoeopathy-remedies-the-facts#

www.esculap.pl/publikacja/homeopatia_panstwowy_przekret_wszechczasow/id,d59b72c0953cc90405b01550a980fbed/

[uffo]

tak dla zachowania rownowagi, azeby moc sobie wyrobic obiektywne zdanie, wypada przedstawic rowniez i pozycje drugiej strony, tej nie monopolistycznej.

robertfield3.wordpress.com/homeopathy-tips/homeopathy-tips-for-90109-attacks-on-homeopathy/

[uffo]

co do FDA to jest to banda skorumpowanych rzadowych slugusow wielkich korporacji farmaceutycznych, ktorzy nie raz zatwierdzali trucizny ktore trzeba bylo z rynku wycofywac, bo ludzie umierali, niemniej wczesniejzarabiano krocie na nich. Zawsze beda bronic i propagowac dominujace korporacje farmaceutyczne, do ktorych m.inn. nalezy gang Bushow ktory dorobil sie majatku na ropie biznesie farmaceutycznym i militarnym.

a ten list do Dyrektora Swiatowej Organizacji Zdrowia, dosyc istotny, nie wiem czy mozna zalinkowac czytrzeba sobie wgooglic, ale chyba warto sie z tym zapoznac:


kenthomeopathic.com/downloads08/Response_to_WHO.pdf

[chickenshorts]

Przeczytałem Twój pean na cześć homeopatii z pewnym bólem głowy (niedowierzaniem też), ale postanowiłem przyjąć postawę ekstremalnej otwartości umysłu, którą można zwerbalozować tak: cokolwiek pozwala Ci przetrwać noc, a Twoje osobiste doświadczenia z córką i homeopatią na taką przetrwaną noc mogą wskazywać...
Niemniej czuję potrzebę zaprotestowania przciw rekomendowaniu tego sposobu radzenia sobie z nocami czyli chorobami - ewentualne efekty hopeopatii to nic innego jak placebo - i muszę też powiedzieć, że ten list do Dyr. WHO jest pełen... well, bollocks!

Ten cytat z Gandhiego Homeopathy cures a larger percentage of cases than any other method of treatment jest po prostu absurdalnym kłamstwem. Spróbujmy zachować trochę zdrowego rozsądku tutaj... No bo jeśli homeopatia jest skuteczniejsza to może lepiej postawić jednak na wiarę raczej niż wiedzę w medycynie... a w podróży lotniczej - na modlitwę raczej niż paliwo i pilota. Wracając do Matki Teresy i Gandhiego - przyszło mi do głowy, że poleganie na tych autorytetach napędzanych 'głosem wewnętrznym' może nas zawieść na manowce. Niezła książka o Gandhim:

tinyurl.com/3tf4ck3
Nie mogę się powstrzymać przed zacytowaniem fragmentu z recenzji:

Although these later sections of Lelyveld’s book will be almost impenetrable for people unfamiliar with the history, his collection of anecdotes about Gandhi’s attitudes toward European fascism is extremely damning. Gandhi wrote a letter to Hitler referring to the Führer as “my friend.” He informed Czechoslovakia that non-violence was the answer to German aggression. Even his occasional acknowledgment that Britain deserved to win a war against Germany was mitigated by comments that verged on the sinister. “I want you to fight Nazism without arms,” he told the British. “Let them take possession of your beautiful island, with your many beautiful buildings. You will give all these, but neither your souls, nor your minds."


uffo napisał:

> a ten list do Dyrektora Swiatowej Organizacji Zdrowia, dosyc istotny, nie wiem
> czy mozna zalinkowac czytrzeba sobie wgooglic, ale chyba warto sie z tym zapoz
> nac:
>
>
> kenthomeopathic.com/downloads08/Response_to_WHO.pdf

[uffo]

nigdzie nie powiedzialem ze homeopatia jest skuteczniejsza. Raczej uwazam iz jest komplementarna. Jak wiele innych tradycji holistycznych, zajmujacych sie leczeniem przyczyn chorob, a nie likwidacja samych symptomow, czy tez ich tlumieniem, np. joga, medycyna chinska, ayurveda, etc. Powiedzialem iz moja postawa jest eklektyczna. Zacytowane artykuly mialy rownowazyc rownie skrajna pozycje oskarzajaca. Ja osobiscie jestem gdzies posrodku, jak o zywo tusze.

[uffo]

co do przetrwanej nocy, to dziekuje za wyrazy wspolczucia, szczegolnie pewnie dla tego dziecka ktore musialo jakos przetrwac decyzje pewnych wariatow. Ale nie, nie bylo to 'cokolwiek', co pozwolilo przetrwac noc, ale bardzo dojrzala, choc ryzykowna decyzja, i jak sie okazalo w konsekwencji, wlasciwa, bez wzgledu na to jaksobie mozna potem na ten temat teoretyzowac. Dzialanie w zakresie wzmacniania systemu odpornosciowego nie wydaje misie zreszta zadnym szalenstwem ani wiekszym ryzykiem niz ingerencja chirurgiczna czy farmakologiczna. Ja zreszta przeszedlem pewien trening umyslowy wczesniej, pracujac w Instytucie Domana zajmujacym sie leczeniem dzieci z uszkodzeniami mozgowymi, wiec mialem, smiem twierdzic, pewne doswiadczenie i podwyzszona swiadomosc w kwestii leczenia dzieci metodami niekonwencjonalnymi w sposob racjonalny i skuteczny.


chickenshorts napisał:

cokolwiek pozwala Ci przetrwać noc, a Twoje os
> obiste doświadczenia z córką i homeopatią na taką przetrwaną noc mogą wskazywać
> ...

Psychoneuroimmunologia-stres,placebo, salutogeneza

[witekjs]

Jak widzę z Twoich wypowiedzi i cytowanych przez nas prac, niewielka jest między nami możliwość znalezienia porozumienia, na temat homeopatii, a roli medycyny klasycznej.
Doceniam bardzo rolę psychoneuroimmunologii.
Od niedawna tłumaczy ona, między innymi mechanizmy placebo, nocebo czy śmierci Voodoo...
Każdy kontakt z osobą pełniącą rolę terapeuty, jest formą placebo, może być również nocebo.
Pasjonujące badania nad psychoneuroimmunologią, pozwalają również zrozumieć rolę, stałych mechanizmów obronnych organizmu w stresie, procesach przeciążeniowych i chorobowych.
Od dawna obserwowano pozytywną rolę wsparcia, oczekiwania, nadziei i wiary, w czasie leczenia farmakologicznego i chirurgicznego.

Czymś zupełnie innym jest znaczący przemysł i centra lecznicze związane z homeopatią...

Psychoneuroimmunologia

supermozg.gazeta.pl/supermozg/1,100510,7840806,Nowa_nauka___psychoneuroimmunologia.html

www.medserwis.pl/?p=2080,3777,95163

bioinfo.mol.uj.edu.pl/articles/Lolo06

www.idn.org.pl/Gdansk/ptsr/Html/22-psych.htm

Salutogeneza, poczucie koherencji - Antonovsky

pml.strefa.pl/ePUBLI/T25S1/12.pdf

www.psychologia-spoleczna.pl/artykuly-czytelnia-48/24-psychologia-zarzadzania/384-model-salutogenezy.html

Radzenie sobie ze stresem

www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=119

[uffo]

nie widze problemu. bardzo ciekawe stronki, dzieki. Ja tylko odnioslem sie do aroganckiej negacji homeopatii. Nic poza tym. W czym mialoby nie byc komunikacji? Rozne sa ludzkie doswiadczenia. Zreszta jak widze medycyna ulega ze tak sie wyraze zindywidualizowaniu i zroznicowaniu. A systemy monopolistyczne bronia sie. Tak jest zarowno w dziedzinie medycyny, jak w ekonomii czy energetyce, albo religii. Zadziwiajace czasy. Ale jesliTy wytaczasz definiowanie homeopatii przez FDA to wypadaloby rowniez dac oskarzonemu prawo glosu. Tak czy nie? Sedzia, i wyznawca, niech sobie bedzie kazdy prywatnie.

[z2006]

uffo napisał:

> co do FDA to jest to banda skorumpowanych rzadowych slugusow wielkich korporac
> ji farmaceutycznych,

A dlaczego tym korporacjom zalezy na tym, co sam nazwałeś "przesadnie dokładną kotrolą"? (sorry za niedokładny cytat).

ktorzy nie raz zatwierdzali trucizny ktore trzeba bylo z r
> ynku wycofywac, bo ludzie umierali,

Ludzie z FDA nie są papieżami.

> niemniej wczesniejzarabiano krocie na nich.

Jeszcze większe zyski te koncerny miałyby, gdyby nie było tych przesadnych kontroli.

[z2006]

uffo napisał:

> tak dla zachowania rownowagi, azeby moc sobie wyrobic obiektywne zdanie, wypada
> przedstawic rowniez i pozycje drugiej strony, tej nie monopolistycznej.

Przeczysz sam sobie w innym wątku napisałeś, że środki homeopatyczne można kupić w różnych placówkach handlowych w całych Stanach. No więc co to niby za monopol "uczonej" medycyny?

[uffo]

nie nie przecze sobie. Gdybys nie byl leniem to bys sobie wyobrazil zielona wysepke w bezmiarze oceanu, gdzie oceanem jest masa farmakologicznych produktow, a wysepka jest mala poleczka z kilkoma/kilkunastoma produktami. Tak samo ze skleapami ze zdrowa i organiczna zywnoscia. Juz sa, ale to raczej kropla w morzu potrzeb. Ale co Ciebie obchodzi polepszanie doli ludzkiej na tym padole. Niech cierpia. Jezus i tak cierpial wiecej. Arcybzdura.

[z2006]

uffo napisał:

> nie nie przecze sobie. Gdybys nie byl leniem to bys sobie wyobrazil zielona wys
> epke w bezmiarze oceanu, gdzie oceanem jest masa farmakologicznych produktow, a
> wysepka jest mala poleczka z kilkoma/kilkunastoma produktami.

Czyli monopolu nie ma. Zresztą ciekawe - jeżeli homeopatia miałaby być tak skuteczna, to dlaczego produkty firmowane jej marką zajmowałyby tak mało miejsca w porównaniu z produkatami farmakologicznyczmi ? Czy w ten sposób działa wolny rynek?

> Ale co Ciebie obchodzi polepszanie doli ludzkiej na tym padole.

Właśnie dlatego założyłem ten wątek, że to mnie obchodzi.

[uffo]

nie, najprawdopodobniej założyłeś ten wątek żeby szkalować homeopatię, bo na forum homeopatycznym zdaje się że Ci zabroniono wyrażania krytycznych uwag. I najlepiej byś zrobił jakbyś poszedł do własnej dziupli i tam się wykrzyczał. Ale manier to ja Cię uczyć nie będę. Wiadomo iż sam jesteś spamem (o ktory mnie oskarżałeś) swoich kościelnych poglądów. Gdyby Cię rzeczywiście obchodziło rzetelne podejście do tematu, to przyznałbyś oczywiście widoczną na rynku dominacją firm farmakologicznych, wspieranych przez oficjalne, rządowe instytucje, starajace sie jak zawsze zresztą w historii bywało dominować i czerpać z chorób i leków maskymalne zyski. O trudnościach z jakimi borykają się producenci produktów naturalnych leczniczych wiem niemal z pierwszej ręki, bo pracując w aptece/zielarni, która rownież posiadała dział konwencjonalnych medykamentów zajmowałem się zamawianiem różnych leków, z czałego świata, i zarówno kontrole, jak i utrudnienia w dostaniu sie na rynek produktów ziołowych, czy homeopatycznych, jak też konkurencyjnych zagranicznych leków konwencjonalnych, tudzież restrykcje w zawieraniu w opisach używania leków naturalnych na jakie dolegliwości mają być stosowane lub w jakich ilościach, cooczywiście zaniżało możliiwości sprzedaży, były i są nadal dosyć powszechne. Zresztą co ja mam tłumaczyć komuś kto nastawiony jest apriorycznie anty, i węszy samych dziur w całym, a pozostaje głuchy i udaje tępego jak ściana, na słowa kogoś doświadczonego? Tak samo i rządowe instytucje. I powiem Ci na koniec że gdyby tylko znalazł się jakiś pretekst do likwidacji takich produktów, natychmiast zostałyby zlikwidowane i wycofane z rynku. Instytucje rządowe tylko czychają. Monopol ortodoksyjny jest faktem, ale przełom został uczyniony, wraz z rosnącym zainteresowaniem leczeniem naturalnym i z objawianiem się konsekwencji nadużyć w powszechnym i bezmyślnym stosowaniu antybiotyków i konserwantów chemicznych. Naukowcy sami zaczęli trąbić iż grożą nam plagi, niezdolność do zwalczania infenkcji, tudzież iż mutacja różnych bakterii z powodu wszechstosowania antybiotyków nie tylko w terapiach chorobowych, ale w zwalczaniu infekcji wśród zwierząt hodowanych na ubój, w paszach, etc. doszła już do takiego poziomu iż nie jest to kwestia 'czy' grożą nam jakieś infekcje z którymi nie będziemy sobie mogli poradzić, ale 'kiedy'. Pojawiła się choroba wściekłych krów, kacza grypa, etc. Ale ponoć to są dopiero początki tego co nas czeka. O AIDS też można powiedzieć iż jest skutkiem osłabienia systemu immunologicznego pokoleń wyhodowanych an masksymalnie bezmyślnym nachemizowaniu środowiska naturalnego i naruszenia jakieś naturalnej równowagi. Stad również zaczęło się popuszczanie, wcześniej całkowicie zmozopolizowanego rynku, a nawet przedstawiciele konwencjonalnej medycyny zaczęli promować alternatywne leczenie. Obama wprowadził nawet pewne ulgi dla tych którzy będą stosować alternatywne sposoby leczenia, a nie obciążać system medyczny. Tak jak w wypadku tytoniu, tak i teraz, sprytne główki zaczęły liczyć co się bardziej opłaca, i dopiero pod wpływem twardych konsekwencji nadużyć wynikłych z ignorancji i metod monopolistycznych zaczęła się przemiana i dopuszczenie, w minimalnuym stopniu, metod konkurencyjnych i ich produktów. Ale sytuacja jest daleka od tzw. rownouprawnienia, i stworzenia rzeczywiście wolnego rynku w tym względzie. A Ty uważasz że jak tylko sie pojawiło u boku monstrum, to znaczy się monstrum nie jest monstrum. No właśnie nie znasz szczegółów a się wypowiadasz autorytatywnie, objawiając ignorancję. Dla mnie sam fakt iż KK dopuścił genetyczne produkowanie żywności w Afryce dyskwalifikuje go z potencjalnych partnerów do dyskusji, który poważnie miałby mieć na względzie dobooro ludzkie. Jak zwykle liczy sie ilść owieczek, któryc nawet nie umie się traktować z godnością. Ale przyjdą konsekwencję rozpychania głodnych brzuchów białą nachemizowaną mąką i tonami doborotliwego białego cukru, po to żeby na filmach było widać że stoją a nie leżą. To że lekarstwa naturalne, takie jak homeopatyczne, pojawiły sie na rynku i utrzymują się na nim jako tako, tak jak żywność organiczna, zawdzięczają popularności w pewnych otwartych kręgach elit intelektualnych, i skuteczności, bo jak mówi starożytne przysłowie: 'Po owocach ich poznać.' Oczywisście zgadzam się i z tym że są one nieszkodliwe i że istnieje efekt placebo. Ale to zamiast cieszyć czlowieka, to wzbudza grozę i podejrzliwość. Nie wiem kto tu jest tak naprawdę zabobonny, używając tego jako argumentu przeciwko stosowaniu homeopatii? Czyżby ludzie bali się własnych sił leczniczych organizmu? Bo to że KK czuję tu własną agonię to rozumiem. Ale, jak mawiał pewien lekarz, ludzie zazwyczaj nie wierzą w skuteczność leczniczą czegoś co jest tuż, tuż pod nosem, co nawet posiada się samemu, z natury, od Boga, nie, ludzie muszą czuć że terapia czy kuracja jest natychmiast postrzegalna zmysłowo, wymaga wysiłku i cierpienia, wyrzeczeń i ofiar, napromieniowania chemioterpią etc. Ciekawe kto takich ludzików do tego przyzwyczaił? Bo mi się ciśnie na język pewne słówko. Ów lekarz zwykł taką sytuacje porównywać do człowieka który nagle znalzł sie w dżungli na samotnej wyspie, otoczony roślinami, drzewami o których nie wie czy są odżywcze, lecznicze czy trujące, i umiera z wyczerpania, strachu i z ignorancji. Można i tak. Brama dla baranów i owieczek jest szeroka i głęboka, jak widać z opisu owczarza ktory poznał własnego Ojca.


z2006 napisał:

> uffo napisał:
>
> > nie nie przecze sobie. Gdybys nie byl leniem to bys sobie wyobrazil ziel
> ona wys
> > epke w bezmiarze oceanu, gdzie oceanem jest masa farmakologicznych produ
> ktow, a
> > wysepka jest mala poleczka z kilkoma/kilkunastoma produktami.
>
> Czyli monopolu nie ma. Zresztą ciekawe - jeżeli homeopatia miałaby być tak skut
> eczna, to dlaczego produkty firmowane jej marką zajmowałyby tak mało miejsca w
> porównaniu z produkatami farmakologicznyczmi ? Czy w ten sposób działa w
> olny rynek?
>
> > Ale co Ciebie obchodzi polepszanie doli ludzkiej na tym padole.
>
> Właśnie dlatego założyłem ten wątek, że to mnie obchodzi.

[a000000]

uffo napisał:

>Dla mnie sam fakt iż KK dopuścił genetyczne produkowanie żywności w Afryce

eeee, kościół niczego nie dopuszczał... jedynie komisja przy papieżu wypowiedziała się przychylnie... dopuszczają poszczególne rządy, nie Watykan, o mamma mia!
Watykan wypowiedział się nieprzychylnie o prezerwatywach i jakoś nikt się tym nie przejął.... dlaczego więc ktoś miałby się przejmować zdaniem kościoła na temat GMO????

Niepotrzebnie się denerwujesz. Leki homeopatyczne byłyby dopuszczane do sieci, gdyby oficjalna medycyna przychylnie się o nich wypowiadała... jeśli nauka mówi, że działanie preparatu niepotwierdzone, to dlaczego coś niewiadomego państwo ma serwować swoim chorym? A że lobby farmaceutyczne ma się dobrze, to najprawdziwsza prawda.
Z tym, że GDYBY przypadki uleczenia przez kulki z cukrem były liczne i potwierdzone - ludzie sami odwróciliby się od farmacji. I wszelkich lobbystów wysłaliby na księżyc. A póki NAUKA mówi, że rzecz podejrzana.... no to wisimy na pajęczynie.... i się wahamy jak stare wahadła... raz skalpel, raz kulka...

[uffo]

rzecz jasna technicznie wyraziłem sie nie precyzyjnie, sorry, ale właśnie miałem na myśli kamyczek kościelny wrzucony do ogródka podejmowanych przez rządy dezycji. Nie miałem na myśli tego iż jedynie Kosciół tu decydował, wszak mowa o kościele i jego działce. Niemniej wpływ autorytetu kościelnego na masy, jak też instytucje rządowe w Afryce, jak wiemy, jest raczej niemały. Ale ja nawet nie poruszałem tematu całościowej odpowiedzialności. Chodziło mi o uwypuklenie stanowiska zajętego przez daną instytucje mającą wpływ na masy, jak też pośrednio i bezpośrednio wpływ na instytucje.
Nie, nie wydaje mi się żeby to było takie proste. Bardzo długo firmy tytoniowe zatrudniały naukowców i fachowców, w tym rządowych, do 'udowadniania naukowego' że nie ma bezpośredniego związku między rakiem płuc a paleniem papierochów. A restrykcje wobec marihuany, która nie wywołuje tak szkodliwego wpływu na zdrowie, do dzisiaj, wraz ze stereotypami propagandowymi, wiadomo co mają na celu. Och, gdyby to było takie proste, ze samą siłą prawdy, skuteczności, zwycięża się iluzje. Nawet w biblii Jakub świętoszkiem nie był i długo zajęło mu wyciśnięcie od anioła bożego błoogosławieństwa, zanim osiągnął jakiś stopień równowagi i został Izraelem. A Jezus mówił iż 'musicie być sprytniejsi od sprytu'. Samą uczciwością i niewinną naiwnością to się szło do obozów konentracyjnych. Trzeba walczyć i niejednokrotnie używać narzędzi wroga. Ale rzecz jasna zasadniczo w ramach wojny umysLowej, nie fizycznej, która raczej jest wyrazem przegranej postawy (monopolistycznej), choć może od razu tego nie widać. Głos tzw. NAUKI podlega szarej eminencji Mamony, i propagandzie medialnej, tak samo jak głos polityka. A kto kontroluje media ten tworzy dzisiaj nowe dekoracje bezpieczeństwa i prawdy. W rozważanej tu kwestii nauka opłacana przez frmakologiczną ortodoksję na razie dominuje, ale konsekwkencje tej obłudnej i często nieludzkiej postawy, coraz bardziej wychodzą na jaw. Podobno za Nixona wymyślono jak zbijać fortuny na chorobach i cierpieniach ludzkich poprzez niewolnicze, zakłamane do szpiku, prywatne firmy ubezpieczeniowe. Jeszcze długo szczegółów nie ujrzymy. A cóż dopiero podać to masom i to w formie racjonalnej. Ale jak się okazuje w pańśtwie demokratycznym, jakim są rzekomo Stany, nawet przy posiadaniu 90% monopolu w mediach, nie można wszystkim zamknąć usta. Choc ostatnio byl atak na zlikwidowanie dotacji na media publiczne, wszak nieprzypadkowy. Wówczas padłby ostatni bastion niezależnego głosu. Tudzież ukrucić chciano wspieranie sztuki (wszak wojna, wojna, trzeba sie zbroić). Ile czasu, cierpień i śmierci upłynęło zanim wreszczie biznes i rząd przyznali że tytoń jest szkodliwy? Zapewniam, iż jest czym się denerwować. No ale ja nie mam nic przeciwko wahaniu sie raz skalpel, raz kulka, raz kropelki. Niemniej instytucje jakiegos autorytetu zazwyczaj po okresie rozkwitu, kostnieja i kamienieja w doktrynalność. Tak jest i na polu medycznym, nie tylko religijnym, czy politycznym. A to owszem mogą zmienić tylko ludzie, poczynając od ruchów małych oddolnych. Ale jak słysze o 'naukowym' badaniu, to zaraz szukam, a kto to badanie opłacał, sponsorował, a nawet patrze na zyciorysy tych naukowców, preferencje osobiste w kwestiach istotnych, staram się odczytać ewentualny obraz psychiczny, żeby wiedzieć z kim mam do czynienia, gdyż jak mnie uczono na socjologii: Nie ma prawdy obiektywnej. Nawet wybor takiego nie innego sposobu badania statystycznego opiera sie na preferencji subiektywnej. A przecież w relacjach międzyludzkich w życiu jest podobnie, są przyjaciele, są wrogowie, są mściciele, są miłośnicy życia, są też tacy ktorzy lubuja się w destrukcji. Trzeba ciągle uczyć sie odróżniać i rozróżniać prawdziwych miłośników życia, od niszczycieli życia.

[diabollo]

A mnie najbardziej bawi, jak zwolennicy jednego zabobonu demaskują absurdy drugiego, ineego zabobonu.

I tak czcigodny Arcykr piętnuje jako bzdurę zabobon homeopatii (słusznie), demaskuje "podstawową zasadę" jego forum - nie ma na nim miejsca, dla "krytykantów" homeopatii.

Tymczasem czcigodny Arcykr sam założył forum zabobonu katolickiego i tak konsekwentnie usuwał wszelkich "bluźniących", że pozostał sam na swoim forum "bez bluźnierstw".

Kłaniam się nisko.

[z2006]

diabollo napisał:

> A mnie najbardziej bawi, jak zwolennicy jednego zabobonu demaskują absurdy drug
> iego, ineego zabobonu.

Katolicyzm nie jest zabobonem.
>
> Tymczasem czcigodny Arcykr sam założył forum zabobonu katolickiego i tak konsek
> wentnie usuwał wszelkich "bluźniących", że pozostał sam na swoim forum "bez blu
> źnierstw".

Przeciez chodziło mi o zbyt jawne, obrażające uczucia religijne bluźnierstwa.

Stowarzyszenie Lekarzy Katolickich - idiotyzm

[witekjs]

"Wiemy jak wyleczyć z homoseksualizmu. Ziołami"

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9717984,_Wiemy_jak_wyleczyc_z_homoseksualizmu__Ziolami_.html

Ks. Natanek - nowy idiotyzm

[witekjs]

Ks. Natanek rzucił klątwę na TVN 24: Bądźcie przeklęci. Teraz i na wieki wieków

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9704141,Ks__Natanek_rzucil_klatwe_na_TVN_24__Badzcie_przekleci_.html