Tramwaj za kasę z UE?

[sibeliuss]

Ząbki mają już linię kolejowa, teraz chcą mieć tramwaj. Jest wola władz
miasta, poparcie mieszkańców, analiza zasadności inwestycji i wydana właśnie
decyzja środowiskowa. Brakuje najważniejszego: pieniędzy.
www.tvnwarszawa.pl/-1,1653230,0,,zabki_chca_tramwaju_za_pieniadze_z_ue,wiadomosc.html

[tomjani]

Ale właściwie po co tramwaj do Ząbek skoro co kilkanaście minut jest
kibel z Dworca Wileńskiego i to w pierwszwej strefie
biletowej? Co najwyżej można by wybudować perony na stacji towarowej
Warszawa Marki (za wiaduktem linii gdańskiej) i ewent. przy
skrzyżowaniu z Łodygową, o ile developerka wkroczy tam
szerokim frontem. A po samych Ząbkach rozwiozłaby pasażerów lokalna
linia busowa. Natomiast tramwaju bardzo brakuje w południowo -
wschodniej części Warszawy, choćby w postaci linii z Wyścigów na
Gocławek: proszę zwrócić uwagę na fakt że już taki Novotel ex Forum
leży poza obrębem sieci tramwajowej i w ogóle komunikacji
szynowej: można dojść spod tego hotelu do samych granic miasta nie
przecinając torów tramwajowych, kolejowych czy też metra!

[cocteau99]

Zdaje się, że linia ta planowana jest bardziej w południowej części Ząbek, skąd
obecnie trzeba telepać się busem na stację. No i kibel dojeżdża do Wileńskiego,
co jest sporym utrudnieniem - przesiadki, przesiadki..., a tramwaj docierałby na
drugą stronę Wisły.

[tomjani]

cocteau99 napisał:

> No i kibel dojeżdża do Wileńskiego, co jest sporym utrudnieniem -
> przesiadki, przesiadki...

To akurat jest prawda: głownie za sprawą idiotycznego usytuowania
przystanków tramwajowych przed skrzyżowaniem "Czterech
Śpiących" zamiast za nim. W wyniku powyższego trzeba w ciemno
wybrać jeden z przystanków, nie mając pewności czy aby na ten drugi
przystanek tramwaj w pożądanym przez nas kierunku nie przyjedzie
wcześniej. A wystarczyłoby inaczej zlokalizować przystanki
tramwajowe, tak jak to jest np. na skrzyżowaniu Towarowej z Al.
Solidarności.

> a tramwaj docierałby na drugą stronę Wisły.

Tak czy inaczej, po wybudowaniu II linii metra bezapelacyjnie
najszybciej dotrze się na drugą stronę Wisły z przesiadką na
Wileńskim z kibla w metro (lub w tramwaj na Trasie W-Z jeśli chce
się jechać w pn. rejony Warszawy) a nie ewentualną przyszłą linią
tramwajową klucząc przed Dworcem Wschodnim, następnie przepychając
się z wielominutowymi postojami na każdych kolejnych światłach
Targową i Zamoyskiego, nadkładajac jeszcze drogi Al. Zieleniecką i
dopiero od Ronda Waszyngtona kierując się w pożądaną stronę.
Oczywiście pod warunkiem że przyszła stacja metra nie zostanie
zlokalizowana względem Dworca Wileńskiego równie beznadziejnie jak
obecna stacja metra Centrum względem Dworca Centralnego PKP, np na
wysokości ul. Jagiellońskiej.

[cocteau99]

w kwestii usytuowania stacji metra II - Wileńska - tutaj mapka:
www.metro.waw.pl/grafika/iiliniacn_d.gif
choć drobne zmiany w projekcie chyba jeszcze nie są wykluczone.
Przesiadka na metro chyba również możliwa na stacji Zacisze, ale to już dłuższy
odcinek autobusem (o ile powstaną takie połączenia przesiadkowe).

[ttjj11]

"Ale właściwie po co tramwaj do Ząbek skoro....już taki Novotel ex Forum leży
poza obrębem sieci tramwajowej....."

Czasem lepiej nic nie pisać.

[tomjani]

ttjj11 napisała:

> "Ale właściwie po co tramwaj do Ząbek skoro....już taki Novotel ex
> Forum leży poza obrębem sieci tramwajowej....."
>
> Czasem lepiej nic nie pisać.

Że co mianowicie napisałem nie tak? Że twoim zdaniem tramwaj jest
najpilniej potrzebny akurat w Ząbkach? Zgodziłbym się z powyższem
może tak w połowie lat 90-tych kiedy to bilet na kibel
kosztował kilkakrotnie drożej niż bilet na autobus ZTM a wspólny
bilet leżal poza granicami wyobraźni. To może by tak jescze tramwaj
do Wesołej, Pruszkowa albo Otwocka? W czym te wszystkie miasta są
gorsze od Ząbek, a że w znaczna część wymagającej zbudowania
zupełnie od podstaw trasy biegłaby przez pola lub lasy w
bezpośrednim sąsiedztwie istniejącej linii kolejowej - co to kogo
obchodzi, ma być tramwaj i już! Typowe egoistyczne podejście, bo
większy pożytek dla mieszkańców Ząbek, ale nie tylko byłby ze
zmodernizowania tramwajów na Targowej wraz z zainsrtalowaniem
priorytetowej sygnalizacji świetlnej dającej wolną drogę
zbliżającemu się do skrztżowania tramwajowi, a może i wybudowaniem
końcówki z pętlą tramwajową pod Dw. Wschodnim od strony Lubelskiej.
A koszt byłb nieporównianie niższy. Co do położenia Novotelu: jest
dokładnie tak jak napisałem, nie pomyliłem się. Tramwaje
przejeżdżają wprawdzie tuż obok niego i to z dwóch stron, ale nie
zmiania to faktu że sam hotel leży już poza obrębem sieci, choć na
jej skraju. Pozbawiony komunikacji szynowej jest południowo -
wschodni kwadrant głównego skrzyzowania stolicy, z dzielnicami i
osiedlami takimi jak Solec, Czerniaków, Dolny Mokotów, Sadyba,
Stegny, Wilanów, Saska Kępa i Gocław!

[ttjj11]

"Że co mianowicie napisałem nie tak?"

Nikt nie zakazuje podejmowania działań zmierzających do rozbudowy sieci
tramwajowej w innych miejscach. Nikt nie uważa mieszkańców Wesołej, itd... za
gorszych od Ząbkowian. Ale to władze naszego miasta podejmują realne działania w
celu osiągnięcia określonych zamierzeń.

Ząbki rozbudowują się w określony sposób, tramwaj i ul.Nowo-Ziemowita dochodząca
do Mostu Świętokrzyskiego to koncepcja rozwiązania problemów komunikacyjnych.
Puste pola można zabudować(próby takich działań już trwają) i byłoby to
sensowniejsze niż budowa osiedli na Białołęce. Targówek kiedyś
wyglądał inaczej niż teraz, do Marek jeżdziła kolejka a do Ząbek połączenie było
planowane już przed wojną (inna trasa).
Jeżeli Pana wiedza nt. Ząbek ogranicza się do tego, że mamy linię kolejową do
Dw. Wileńskiego i wszystko jest dobrze, to proponuję zwiedzić nasze miasteczko.

Co do Novotelu to dalej nie widzę jego związku z Ząbkami.
Jeżeli zaś mówimy o południowo-wschodnim kwadrancie głównego skrzyżowania
stolicy i komunikacji szynowej to kłania się znowu historia - kolejki na
południe (np. Dw. Południowy),tramwaj do Wilanowa, metro na Gocław. Były rzeczy
które zlikwidowano, są plany, brak realizacji. Deweloperom pozwala się na zbyt
wiele a brakuje zarządzania całością. Dotyczy to także Ząbek zresztą.

Wg. mnie racjonalny rozwój polega na współpracy i osiąganiu porozumień a nie
twierdzeniach "bo u was biją Murzynów".

[robert8882]

Pytanie zasadnicze brzmi:
Jak z Ząbek dojechać do Novotelu?
Proponuję tramwaj: Ząbki - Novotel
Rozwiążemy za jednym zamachem dwa problemy.

[tomjani]

Rzecz jednak w tym że niezależnie od tego jak byłby użyteczny
tramwaj do Ząbek - to za tę samą kasę z UE można by wybudować
tramwaj w miejscu gdzie będzie o wiele bardziej niezbędny. Choćby do
owych osiedli na Białołęce, względnie do Wilanowa, gdzie
błyskawicznie powstaje nowe megaosiedle (w dotatku pozbawione nawet
wewnętrznej komunikacji autobusowej) na dawnych polach SGGW, a
jedyna inwestycja komunikacyjna jaka powstaje - to druga jezdnia Al.
Wilanowskiej, droga właściwie donikąd (bo jak wcisnąć ruch dodatkowy
ruch samochodowy w Puławską lub Al. Niepodległości) i do tego
jeszcze krzyżującej się z zakorkowaną już obecnie Trasą
Siekierkowską, skąd z kolei korek rozlewa się na pobliskie osiedle
Stegny jako że wewnątrzosiedloa ul Św. Bonifacego służy
za... "obwodnicę" zakorkowanej obwodnicy. Jakaś klątwa ciąży nad tym
miejscem; kilka lat temu ówczesny prezio świńcycki z zaskoku
wykreslił tramwaj z Trasy Siekierkowskiej (i teraz marnuje się
ogromny pas terenu między jezdniami jaki na tramwaj zarezerwoano, a
na o wybudowaniu tramwaju w przyszłości mody być nie może bowiem w
okolicach Wisłostrady pas został zajęty przez estakady
trzypoziomowego węzła... nie pozwalającego nawet na bezkolizyjny
przejazd Wisłostradą na wprost(!). Teraz ekipa HGW wykresliła z
planów tramwaj do Wilanowa - i pewnie zareerwowany pod budowę
tramwaju pas spotka w końcu ten sam los. Tylko rakowata tkanka
zabudowy developerskiej rozrasta się bez opamiętania. A tak
niedawno, jeszcze podczas trwania żałoby wieszano psy na zmarłym
tragicznie Prezydencie RP że w czasach gdy rządzil Warszawą
developerka była trzymana na smyczy...

[szeszol]

> Rzecz jednak w tym że niezależnie od tego jak byłby użyteczny
> tramwaj do Ząbek - to za tę samą kasę z UE można by wybudować
> tramwaj w miejscu gdzie będzie o wiele bardziej niezbędny.

Sugerujesz, że Ząbki powinny promować i zabiegać o rozbudowę infrastruktury Białołęki lub Wilanowa zamiast polepszać warunki u siebie?

Pozdrawiam
Tomek

[tomjani]

Białołęka tym się różni od Ząbek, że do kibla ma bardzo
daleko, a Wilanów nie ma absolutnie nic: ani kibla, ani
tramwaju, a do metra ma tak samo daleko jak Białołęka do kibla
Ząbki są w tym szczęśliwym położeniu że kibel jest w
samym środku miasta. Może już większy sens miałaby budowa kilkuset
metrów łącznicy kolejowej w Zielonce (a raczej odbudowa jako że
kiedyś istniała, naet zardzewiałe szyny poniewiarają się w lesie) i
uruchomienie pociągów na trasie Wileński - Ząbki - Zielonka Bankowa -
Rembertów - Wschodni (i ewent dalej Zachodni). Byloby trochę
naokoło, ale po zmodernizowaniu linii Rembertów - Zielonka i tak
szybciej niż tramwajem. I do tego oczywiście lokalna linia busowa na
terenie Ząbek. Nigdzie nie sugerowałem aby to Ząbki dokładały się do
budowy tego czego nuworysze z developerskich osiedli na obrzeżach
Warszawy nie mają i mieć nie chcą zadowalając się swoimi
blachosmrodami, póki nie zakiszą w korkach siebie a przy okazji
innych, mieszkających w tych okolicach od dziesięcioleci.

[tomkrt]

tomjani napisał:

>Ale właściwie po co tramwaj do Ząbek skoro co kilkanaście minut jest
>kibel z Dworca Wileńskiego i to w pierwszwej strefie
>biletowej?

Z tego, że Ząbki mają linię kolejową nie oznacza że rozwiązjue ona wszystkie problemy komunikacyjne miasta.
A to z kilku powodów:
- pociągi dojedżające do Ząbek są już w znacznej mierze wysycone znaczy nabite, więc co z tego że są skoro wsiąsć do nich da rade może 30 osób.
- ograniczenia w przespustowości na linii 21, obecnie najwęższym gardłem jest przekrój 2 torowy na odcinku Zielonka - Tłuszcz, ma to
zostaćć rozwiązane przy przebudowie magistrali E75, dojdzie dodatkowy tor. Ale to tez nie rozwiąże problemu bo wąskim gardłem będzie dworzec Wileński, gdzie podczas ostatniej przebudowy (budowy CH Wileńska) pozbawiono go 1 krawędzi perownowej, co praktycznie
uniemożliwia osiągnięcia większej częstotliwości w szczycie niż 7 minut.
- nawet wydłużenie składów (jakby był tabor) nie poprawi za wiele sytuacji bo prognozy przewidują że popyt na przewozy na odcinku
Tłuszcz - Zielonka spowoduje prawie pełne wysycenie linii jeszcze przed Ząbkami. To jest efekt sukcesu wspólnego biletu.
Co stawia pod dużym znakiem zapytania sens budowy kolejnych przystanków na odcinku Ząbki - Wileńska jaki sens ich budowania - jak nik nie będzie w stanie wsiąść czy będzie miał problem z opuszczeniem wagonu.
- wbrew pozorom przystanek kolejowy w Ząbkach nie jest w centrum miasta, tzn jest w centrum georaficznym, ale dosyć daleko od centrum demograficznego. Rozkład populacji miasta jest bardzo niejednorodny - środek demograficzny miasta Ząbki jest przesunięty mocno na południe bo tam występuje najintensywniejsza zabudowa. A konsekwencje takiego stanu rzeczy są takie, że 70 % mieszkańców Ząbek mieszka poza izochroną 20 minut. Czyli na piechote ma 30-40 mintu szybkiego marszu.
- trudności w zorganizwaniu komunikacji dowozowej do stacji - niestety podczas rozwoju miasta popełniono wiele błędów, szczególnie w części południowej miasta, skutniem jest sieć ulic o takich parametrach geometrycznych, że praktycznie nie da się prowadzić po niej komunikacji autobusowym taborem średnim i wielkopojemnym. Ledwo się udalo wytyczyc trasę dla 199. Ale obsługuje ona tylko nie wielki obszar o intensywnej zabudowie.
- budowa P&R koło stacji też nie rozwiąże problemu. mówimy o 40 tysięczny mieście, co rozwiąze parking na 100-200 aut ?
I tak nie bardzo jest gdzie go zbudować.

Projektowana llinia tramwajowa przecinała by właśnie obszary o najintensywniejszej zabudowie - rejon pomiędzy Powstańców, a
Szwoleżerów. Przystanek kolejowy jest jeden, przystanków tramwajowych na terenie Ząbek było ok 4-6, a więc za tym idzie znacznie lepsza dostępność. Ponad 60% populacji miasta znalałzo by się w izochronie 10 minuto do najbliższego przystanku.

Linia była też pojektowana również z myślą o obsłudze terenów Tagówka przemysłowego. Tam jest już developer który przymierza się do budowy osiedla na 5 tys mieszkań. Tam nie będzie więcznie pól, na razie tam są, bo obszar jest bardzo słabo skomunikowany, a można
powiedzieć, że odcięty od reszty miasta liniami kolejowymi ograniczajacymi ten obszar z 3 stron. Puste pola w odległości 3-4 km od PKiNu to nie jest normale.
Targówek planuje tam również realizację terenów rekreacyjnych w postaci sztucznego zbiornika wodnego (powstanie w ramach regulacji kanału Bródnowskiego) a jego obrzeża mają być zagospodarowane rekreacyjne.

Jednocześnie, nie twierdze, że linia tramwajowa do Ząbek jest, czy powinna być priorytetem inwestycyjnym Warszawy.
To jest raczej rodzaj polisy miasta Ząbki na przyszłość. Ale trzeba myślec o przyszłości. Chodzi o wprowadzenie tego połączenia do planów miejscowych, aby istniała rezerwa. Realizacja tej linii związana jest z wieloma uwarunkowaniami poza finansowymi. Musi się kilka rzeczy wydarzyć wcześniej, aby realizacja była fizycznie możliwa. Pierwszym krokiem jest budowa Trasy Świętokrzyskiej na odcinku Dworzec Wschodni - Zabraniecka. Powstanie wtedy pod nasypem kolejowym dodatkowy tunel z myślą o tramwaju. Przynajmniej takie były ostatnie plany i raczej nic się neie zmieniło w tej kwesti, myślę, że informacja TVN Warszawa nie jest w tej kwesti ścisła. Dalszy przebieg lini tramwajowej jest planowany w pasie drogi, drogi która na razie nie istnieje, i na chwilę obecną nikt nie pali się do jej budowy. Tramwaj powstał by albo równocześnnie z budową, drogi, albo po jej zbudowaniu. Inna opcja z przyczyn formalnych nie jest praktycznie realizowalna.
Z podobnych powodów linia tramwajowa na Tarchomin musi czekać na przebudowę ul. Modlińskiej.
Obiektywnie patrząc, najbardzie szyny potrzebne są na Wilanowie i na Gocławiu. Cóż tramaj na Wilanów, podobnie jak praska część obwodnicy śródmiesjkiej zostały poświęcone na ołtażu II linii metra.
Kto zbuduje tory do Ząbek i kiedy, oraz kto miał by być operatorem lini do Ząbek - to jeszcze otwarta kwestia.

Fundusze UE, nie widze szans na podjęcie prób realizacji projektu w perpektywie 2007-2013, ale dla perpektywy budżetowej 2014-2020 kto
wie. Według sygnałów jakie pojawiają się z komisji europejskiej, środki następnej perspektywy finansowej o ile Warszawa w ogóle będzie
mogła z nich skorzystać, nie będzie można ich wykorzystać n realzację projektów drogowych lub w bardzo niewielkim zakresie. Środki w latach 2014-20 mają iść głównie na rozwój komunikacji publicznej i ekologicznych środków transportu.

Pozatym mogę Ciebie pocieszyć, jakby linia do Ząbek miała być bezsensownym wydatkiem i miała by wozić powietrze to nikt nie da na nią żadnych pieniędzy. UE bardzo wnikliwie analizuje duże projekty pod względem efektywności ekonomicznej. Podobnie robią instytucje finsnowe, które dają na takie cele preferencyjne kredyty np. Banku Światowy czy EBOiR.

>Tak czy inaczej, po wybudowaniu II linii metra bezapelacyjnie
>najszybciej dotrze się na drugą stronę Wisły z przesiadką na
>Wileńskim z kibla w metro (lub w tramwaj na Trasie W-Z jeśli chce
>się jechać w pn. rejony Warszawy) a nie ewentualną przyszłą linią
t>ramwajową klucząc przed Dworcem Wschodnim, następnie przepychając
>się z wielominutowymi postojami na każdych kolejnych światłach
>Targową i Zamoyskiego, nadkładajac jeszcze drogi Al. Zieleniecką i
>dopiero od Ronda Waszyngtona kierując się w pożądaną stronę.

Zapominasz o czasie potrzebnym na dotarcie do przystanku kolejowego, i ew. związanych z tym przesiadkach.
Tego czasu nie można pomijać.

Linia tramwajowa na Targowej i Zamoyskiego i Zielenieckiej ma być przebudowywana częściowo jeszcze w tym roku, częściowo w czasie

budowy stacji metra Wileńska. Powstaną wydzielone tory do skrętów. Skrzyżowania Kijowska-Targowa, Zamyskiego - Zieleniecka będą

pokonywane znacznie sprawdniej niż ma to miejsce obecnie. Nie jest wykluczone że linia do Ząbek krańcowała by przy planowanej nowej
pętli Zieleniecka a więc tuż przy stacji metra Stadion.

Przy dworcu Wschodnim będzie też możliwość przesiadki w planowany tramwaj w kierunku Grochowskiej i Gocławia
W bardzo odległej przyszłości przy Dworcu Wschodnim również ma być stacja metra.

Co do przystanków tramwajowym przy Wileńskim, również będą przebudowane, w ramach odtwarzania układu komunikacyjnego po
budowie stacji metra, przystanki będą na wylotach skrzyżowania, skończy się bieganie między przystankami i polowanie na tramwaj. Na
szczęście miasto zrezygnowało z likwidacj przejść naziemnych. Więc przesiadki kolej - tramwaj będą wygodne.

Co do pomysłu połączenia Wileński - Wschodni przez Ząbki i Zielonkę Bankową. Pomijam dyskusyjne kwestie atrakcyjności i efektywności takiego połączenia oraz czasu przejazdu. Rozwiązanie nie wchodzi w grę z jednego prostego powodu. Linia średnicowa jest wysycona, ma zajęte wszystkie sloty tzn jest obecie tylko rezerwa na linię lotniskową. Jak ona ruszy nie będzie nic wolengo w szczycie.

Pozdrawiam
Tomasz Kret

[cocteau99]

Bardzo merytoryczny, niezmiernie interesujący wpis. Nareszcie ktoś obalił mit
"przecież Ząbki mają już kibel"... No właśnie, trochę zajęty.

[tomjani]

tomkrt napisał:

> Z tego, że Ząbki mają linię kolejową nie oznacza że rozwiązjue ona
> wszystkie problemy komunikacyjne miasta.

Dzięki za obszerną wypowiedź; widzę że problem jest bardziej złożony
i niedasie sprowadzić go do ambicjonalności: "Jak ta Warsiawa
ma tramwaje, to my pokażemy że Ząbki też mogą je mieć" ;-) Niemniej
jednak wskazane byłoby najpierw wykorzystać inne możliwości:

> - pociągi dojedżające do Ząbek są już w znacznej mierze wysycone

Niezbędny zatem jest pilny zakup nowego taboru, przy jednoczesnym
modernizowaniu a nie kasowaniu starego, tak aby wszystkie bez
wyjątku pociągi do Wileńskiego jeździły w trzy kible W latach
70-tych trzy jednostki spotykało się niemal wyłącznie - ale ile
starych EW51-55 od tamtego czasu pokasowano? Ostatni zakup FLIRTów i
piętrusów nie poprawił sytuacji taborowej: zastąpiły one bowiem
kible wypożyczone z innych województw.

> wąskim gardłem będzie dworzec Wileński/.../co praktycznie
uniemożliwia osiągnięcia większej
> częstotliwości w szczycie niż 7 minut.

I tego jeszcze mało? Ile tramwajów zabrałoby tyle osób co jeden
trójkiblel, i jak często musiałyby jeździć?

> - nawet wydłużenie składów (jakby był tabor) nie poprawi za wiele
> sytuacji bo prognozy przewidują że popyt na przewozy na odcinku
> Tłuszcz - Zielonka spowoduje prawie pełne wysycenie linii jeszcze
> przed Ząbkami

Mam tu pewien pomysł: odwrócić sytuację typową dla dawniejszych lat.
Większość kibli z Tłuszcza skierować na średnicę (a
przynajmniej do Rembertowa, z zagwarantowaniem sprawnej przesiadki).
Natomiast Ząbki obsługiwałaby lokalna linia Wileński - Wołomin; być
może nawet SKM. Trzeba by oczywiście przewidzieć nie tylko trzeci
tor, ale i trzecią krawędź w Wołominie. Trzeba by jednak
zmodernizować ponownie Rembertów, bo tam występuje króciótki dwutor:
grupy podmiejskie i dalekobieżne już się zeszły, a linia na Zielonkę
jeszcze nie odgałęziła.

> To jest efekt sukcesu wspólnego biletu.

Bez niego mieliśmy zaś to co mieliśmy: puste kible do takiego
Otwocka i wyścigi gratobusów na wąskiej ul. Patriotów :-(

> skutniem jest sieć ulic o takich parametrach geometrycznych, że
> praktycznie nie da się prowadzić po niej komunikacji autobusowym

Na to powinien znaleźć się paragraf, i powinni tego zabronić.
Pazernego developera który zapchał budynków na wykupionym terenie
ile tylko się dało ale na szerokie ulice szkoda mu było miejsca
należałoby puścić z torbami. Taka rakowata tkanka
urbanizacyjna stała się standartem, patrz Józefosław k. Piaseczna.

> Projektowana llinia tramwajowa przecinała by właśnie obszary o
> najintensywniejszej zabudowie - rejon pomiędzy Powstańców, a
> Szwoleżerów.

Przy powyższych uwarunkowaniach to i szczęście że miejsce na tramwaj
się znalazło...

> Linia była też pojektowana również z myślą o obsłudze terenów
> Tagówka przemysłowego. /.../Tam nie będzie więcznie pól, na razie
> tam są, bo obszar jest bardzo słabo skomunikowany, a można
> powiedzieć, że odcięty od reszty miasta liniami kolejowymi
> ograniczajacymi ten obszar z 3 stron.

Linie kolejowe dałoby się pokonać wiaduktami lub tunelami, ale są
tam także dawno już zarosłe bocznice. Inna rzecz że pojawiały się
już propozycje aby którąś z nich wykorzystać (po przebudowie) do
skrócenia połączenia linii średnicowej z białostocką. Omijałoby się
zapchany Rembertów, nie omijało Ząbek i znacznie skracało czas jazdy.

> Puste pola w odległości 3-4 km od PKiNu to nie jest normale.

Ale one też są potrzebne, w roli klinów napowietrzjących One
giną w zastraszającym tempie: developerka pochłonęła pola SGGW pod
Wilanowem, a tu jeszcze GDAKA wciska do miasta A2. Skończy się to
londyńskim smogiem który zabije tysiące warszawiaków :-(

> Targówek planuje tam również realizację terenów rekreacyjnych w
> postaci sztucznego zbiornika wodnego (powstanie w ramach regulacji
> kanału Bródnowskiego)

Na papierze to ładnie wygląda, tymczasem ekipa HGW ustawiając się
frontem do Wisły ma po przeciwnej strone tego frontu...
wodniaków wyrugowanych z Portu Czerniakowskiego przy pomocy opłat
dennych.

bip.warszawa.pl/NR/rdonlyres/82575F50-0384-4111-9C34-23D43765206C/732399/22_03_2010_1890_zap_Krajewski1.pdf

> Chodzi o wprowadzenie tego połączenia do planów miejscowych, aby
> istniała rezerwa.

Oby udało się ją utrzymać. Rezerwa od tramwaj była i nadal jest
wzdluż ul Rzymowskiego, Sikorskiego i Witosa, ale prezio
świńcycki jedną dezyzją zniweczył plany budowy tramwaju
bezpowrotnie :-(

> Pierwszym krokiem jest budowa Trasy Świętokrzyskiej na odcink
> u Dworzec Wschodni - Zabraniecka.

Cyli kolejna arteria którą nieprzebrany strumień blachosmrodów wleje
się do miasta, a kawał zabudowy starej Pragi pójdzie pod kilof.
Ludzie stamtąd wyprowadzą się na obrzeża miasta - po to aby
dojeżdżać - głównie blachosmrodami. Jakieś błęde koło!

> Tramwaj powstał by albo równocześnnie z budową, drogi, albo po jej
> zbudowaniu.

Albo i wcale :-(

> Obiektywnie patrząc, najbardzie szyny potrzebne są na Wilanowie i
> na Gocławiu.

Tylko patrzeć jak rezerwowy pas między jezdniami ul. Sobieskiego
szlag trafi: postawią tam filary jakichś estakad na skrzyżowaniu z
Sikorskiego. I którędy wyprowadzić ten tramwaj, skoro na drodze stoi
bankowe gmaszysko przy Goworka?

> Cóż tramaj na Wilanów, podobnie jak praska część obwodnicy
> śródmiesjkiej zostały poświęcone na ołtażu II linii metra.

Raczej chuliganiarni zwanej stadionem Legii :-(

> Według sygnałów jakie pojawiają się z komisji europejskiej, środki
> następnej perspektywy finansowej o ile Warszawa w ogóle będzie
> mogła z nich skorzystać, nie będzie można ich wykorzystać n
> realzację projektów drogowych lub w bardzo niewielkim zakresie.
> Środki w latach 2014-20 mają iść głównie na rozwój komunikacji
> publicznej i ekologicznych środków transportu.

Już tam na żołdzie GDAKA pozostają pożyteczni idioci z takiej
jednej organizacji pożytku publicznego, którzy urobią decydentów z
UE że autostrada przez środek miasta to iwestycja proekologiczna i
mogąca służyć transportowi publicznemu :-(

> Skrzyżowania Kijowska-Targowa, Zamyskiego - Zieleniecka będą
> pokonywane znacznie sprawniej niż ma to miejsce obecnie.

Niezbędne byłyby priorytetowe światła dla tramwajów o których mówi
się od kilkunastu lat, a lobby blachosmrodziarskie skutecznie je
blokuje.

Więcej pisać jest ciężko, poniewaź włącza się limit znaków.
Tymczasem a'propos wykorzystania przepustowości sieci kolejowej;
wczorajszego popołudnia zmitrężyłem 40 minut na stacji Włochy w
oczekiwaniu na cokolwiek: kibel z Sochaczewa, Grodziska czy też SKM-
kę :-(

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[ratatuj_zabki]

Z tego co zrozumiałem to władzom Ząbek chodzi o to aby przygotować wszystkie
niezbędne dokumenty do ewentualnej budowy tramwaju i zabezpieczyć wolny teren
tak aby nikt go nie zabudował w najbliższych latach.
Pomysł budowy linii tramwajowej bardzo mi się podoba. Miałbym do przystanku
pewnie z 5 minut piechotą. Patrząc na to co się dzieje na Powstańców, Kopernika
i Szwoleżerów to klientów nie zabraknie.
Mam nadzieję, że władzom Ząbek uda się przekonać władze Warszawy do budowy tej
linii, pozyskać pieniądze z Unii Europejskiej i wybudować ten tramwaj w latach
2014-2020.

[tomkrt]

> Niezbędny zatem jest pilny zakup nowego taboru, przy jednoczesnym
> modernizowaniu a nie kasowaniu starego, tak aby wszystkie bez
> wyjątku pociągi do Wileńskiego jeździły w trzy kible W latach
> 70-tych trzy jednostki spotykało się niemal wyłącznie - ale ile
> starych EW51-55 od tamtego czasu pokasowano? Ostatni zakup FLIRTów i
> piętrusów nie poprawił sytuacji taborowej: zastąpiły one bowiem
> kible wypożyczone z innych województw.

Zakup nowego taboru jest niezbędny. Ale nie zawsze mieszanie go ze starym taborem wychodzi na zdrowie. Szczególnie dotyczy to linii obciążonych w sposób krytyczny czyli np. linii średnicowej.
Jakby wszyscy operatorzy wymienili swój tabor na taki o parametrach metrowskich - czyli większe przyspieszenia, szybsza wymiana pasażerów (więcej drzwi, mniej siedzeń, szersze przejścia) to wtedy można będzie skrócić slot na linii średnicowej i dzięki temu upchnąć tam więcej pociągów.

> I tego jeszcze mało? Ile tramwajów zabrałoby tyle osób co jeden
> trójkiblel, i jak często musiałyby jeździć?

Z wyliczeń dla tramwaju do Ząbek wynika, że w szczycie w 2015 roku powinna być częstotliwość 3 minuty, obsługa 60 metrowymi składami.

> Na to powinien znaleźć się paragraf, i powinni tego zabronić.
> Pazernego developera który zapchał budynków na wykupionym terenie
> ile tylko się dało ale na szerokie ulice szkoda mu było miejsca
> należałoby puścić z torbami. Taka rakowata tkanka
> urbanizacyjna stała się standartem, patrz Józefosław k. Piaseczna.

Główne błędy urbanistyczne w zakresie układu drogowego Ząbek południowych zostały popełnione w latach 50-70-tych gdy nikt nie myślał o autobusach w tych rejonach.
> Przy powyższych uwarunkowaniach to i szczęście że miejsce na tramwaj
> się znalazło...
Znalazło się, bo problem dotyczyc głównie układu południokowego, równoleżnikowo, jeszcze nie jest tak źle.

> Ale one też są potrzebne, w roli klinów napowietrzjących One
> giną w zastraszającym tempie: developerka pochłonęła pola SGGW pod
> Wilanowem, a tu jeszcze GDAKA wciska do miasta A2. Skończy się to
> londyńskim smogiem który zabije tysiące warszawiaków :-(

A Ty widziałeś różę wiatrów dla Warszawy, ile jest wiatrów ze wschodu ? Ten klin masz przecięty wysokim nasypem linii legionowskiej.

> Tymczasem a'propos wykorzystania przepustowości sieci kolejowej;
> wczorajszego popołudnia zmitrężyłem 40 minut na stacji Włochy w
> oczekiwaniu na cokolwiek: kibel z Sochaczewa, Grodziska czy też SKM-
> kę :-(

Ja pisałem o wyczerpaniu przepustowości w godzinach szczytu na centralnym odcinku linii średnicowej między Olszynką a Dw Zachodnim, a nie o zachodniej części, w niedzielne popołudnie.

[toorop]

siskom.waw.pl/kp-tramwaj_zabki.htm

[awawawaw]

Niedługo ma ruszyć budowa tunelu pod torami kolejowymi. Nie ma w nim
miejsca dla tramwaju.
www.tvnwarszawa.pl/-1,1653489,0,,tunel_polaczy_targowek_z_praga,wiadomosc.html

[otimor]

Tez uważam, ten tramwaj za zbędny, pociąg już w realnym czasie będzie dojeżdżał
do metra, wystarczyłoby powiększyć składy i delikatnie poprawić trasę linii 199,
która zresztą dowozi ludzi także do pociągów jadących z Rembertowa prosto do
Centrum.

A tramwaj nie będzie darmowy, Tramwaje Warszawskie teraz są za, ale potem na
pewno zażądają opłaty od miasta, bo ktoś wyliczy, że to się nie opłaca i albo
opłaty albo tramwaje będą 2 na godzinę.

[cocteau99]

otimor napisał:

> Tez uważam, ten tramwaj za zbędny, pociąg już w realnym czasie będzie dojeżdżał
> do metra, wystarczyłoby powiększyć składy i delikatnie poprawić trasę linii 199

tylko - tak na zdrowy rozsądek - w niedługiej perspektywie od otwarcia stacji
Wileńska pociągi metra będą podjeżdżać już bardzo napełnione. Pomyśl, przecież z
Kondratowicza zabierze całą Białołekę, już o blokowiskach starych i nowych
Bródna nie wspominając. A dalej jeszcze tłumy z Targówka Mieszkaniowego. I mało
kto myśli wysiadać przed Wisłą... Za dużo chętnych na to metro.
Tramwaj odciąży kolejkę i metro i dojazdowe autobusy w Ząbkach nie będą musiały
mieć tak częstego taktu.
A o ograniczeniach kolejki ktoś się wcześniej obszernie wypowiedział. Kibel nich
służy mieszkańcom dalej położonych miejscowości.

[otimor]

Pociąg jedzie 6 min. Metro będzie jechać do Świętokrzyskiej jakieś 8 min. Myślę
że te 15 minut tłoku można wytrzymać. Plus do tego 6 min. autobusem do stacji,
polączenia są skomunikowane, do tramwaju tez trzebą bęzie dojść podobna
odległośc co do 199.

A ile będzie trwała podróż tramwajem do centrum? Z Ząbek do Wschodniego jakies
25 minut i potem 15 minut do centrum. Czyli jakies 2 razy więcej.

Oczekiwania na przesiadki pominąłem w obu przypadkach, jadąc 199 na pociąg się
nie czeka, a oczekiwanie na metro lub tramwaj uznałem za przybliżone.

I patrząc na to co do tej pory robił ZTM, nadal uważam że ZTM oprócz biletów,
zarząda słonej opłaty rocznej od miasta za to że tramwaj będzie w ogóle jeździł.

[cocteau99]

otimor napisał:

> Pociąg jedzie 6 min. Metro będzie jechać do Świętokrzyskiej jakieś 8 min. Myślę
> że te 15 minut tłoku można wytrzymać. Plus do tego 6 min.
(...)
>
> Oczekiwania na przesiadki pominąłem w obu przypadkach, jadąc 199 na pociąg się
> nie czeka, a oczekiwanie na metro lub tramwaj uznałem za przybliżone.
>

Sprytne. Posługując się wyszukiwarką jakdojade.pl, mapami zumi i własnym
doświadczeniem: z okolic Powstańców do przystanku 199 jest "z buta" ok. 20
minut. Potem przesiadka na kibel - no sorry - nie wchodzi się z autobusu do
pociągu specjalnym kołnierzem, co? (plus 3 minuty, nie licząc zdarzających się
obsunięć w rozkładzie). Kibel 6 minut do Wileńskiego - zgoda. Ale z Wileńskiego
do stacji metra Wileńska trzeba chyba dojść? Biorąc pod uwagę usytuowanie (link
podałem wcześniej) przynajmniej 10 minut (w tym oczekiwanie na metro, przecież
nie jeździ co 1 minutę). I z metra Świetokrzyska trzeba wyjść na powierzchnię i
przesiąść się dalej, jeżeli nie pracuje się przy... Świętokrzyskiej.
W sumie 45-50 minut. Czy na pewno tramwajem z najwyżej 1 przesiadką w te okolice
będzie się jechać dłużej??

[otimor]

No tak, rozumiem że jeżeli to sprytne to do tramwaju będzie teleport, a przesiadka z tramwaju do tramwaju będzie na tym samym przystanku i bez czekania?

Napisalem ze pomijam czas przesiadek bo wydaje mi sie porownywalny. Dodatkowa przesiadka to jest pewna upierdliwośc przyznaje.

Ale tak serio to z dowolnego kawałka powstańców do przystanku 199, jest okolo kilometra. Dla mnie to 10 minut drogi, chyba że się spiesze, wtedy przejde go szybciej.
Do przyszlego tramwaju połowa ulicy Powstanców, ta bliżej Piłsudksiego będzie miała rzeczywiście znacznie bliżej bo jakieś 300-400m, ale Ci z drugiej częsci będą mieli odległość taką samą jak obecnie do 199.

Może źle patrzę, ale z tego co widzę na tej mapce, to wejścia do metra nie bedą dalej niz obecne przystanki tramwajowe do których nie idzie się 10 minut. Jeśli się mylę prosze o wyprowadzenie mnie z błędu.

Co do Metra Świetokrzyska jako celu, to tak samo metro centrum nie musi być dla kogoś docelowe, chciałem porównywać dojazd w podobne okolice. Ja nie pracuje na Świętokrzyskiej tylko na Puławskiej.

[tomkrt]

otimor napisał:

> Pociąg jedzie 6 min. Metro będzie jechać do Świętokrzyskiej jakieś 8 min. Myślę
> że te 15 minut tłoku można wytrzymać. Plus do tego 6 min. autobusem do stacji,
> polączenia są skomunikowane, do tramwaju tez trzebą bęzie dojść podobna odległośc co do 199.
>
> A ile będzie trwała podróż tramwajem do centrum? Z Ząbek do >Wschodniego jakies 25 minut.

Tramwaj ma jechać z Sosnowej do Dw Wschodniego 17 minut.
Co dalej, a to zależy jaką dalej miał by trasę, jeśli krańcował by na nowej pętli Zieleniecka to trzeba by doliczyć jakieś 3-4 minuty i byłby pod stacją metra/kolejową Stadion.

Dostępność 199 z Ząbkach południowych jest bardzo różna.

Oczwywiście tramwaje nie kursowały by za darmo. Trzeba było by się do nich dołożyć tak jak miasto dokłada się do wspólnego biletu na kolej, i na autobusy 199,145.
W zależności na jakich zasadach powstały by tory, istniała by też możliwość spłaty kosztów budowy linii i zakupu taboru w ramach umowy wieloletniej. Jak to np. robi Warszawa z Tramwajami Warszawskimi - tamta jest podpisana do 2027 roku w tym czasie TW mają m.in wymienić tabor, czy zbudować linię w ul. Kasprzaka oraz wyremontować całą swoją infrastrukturę.
Wtedy opłaty roczne za wozokilometry ponoszone przez miasto były by wyższsze przez ustalony okres czasu np. 20 lat, ale budowę linii i zakup taboru zfinansowały by np. Tramwaje Warszawskie lub jakiś inny operator.

Analizując kwestie tramwaju, nie należy odnosić się do sytuacji dzisiejszej. Ponieważ ulegnie ona diametralnej zmianie. Decyzja o wprowadzeniu opłat za wjazd do centrum Warszawy samochodem została w zasadzie już podjęta, pytanie pozostaje tylko kiedy to zostanie wprowadzone i ile taka przyjemność będzie kosztowała.
Trwają już pierwsze testy elementów systemu automatycznego poboru opłat.

Jak to stanie się faktem, ulegnie zmianie podział zadań przewozowych, bo dla wielu osób jeżdzenie samochodem będzie zbyt kosztowne. Zrobi się znacznie większy popyt na przewozy komunikacją publiczną, większy tłok w kolecje i autobusach. I wtedy nikt nie będzie zadawał pytań o tramwaj do Ząbek, czy jest sens, po co. Będzie tylko jedno pytanie kiedy go wreszcie zbudują.

I kolejna kwestia.
Transport publiczny, zwłaszcza środki transportu szynowego mają dwie cechy leżące po przeciwnej stronie tej samej osi.
Jedna to dostępność - czyli dużo przystanków w niewielkiej odległości, a druga to szybkość, zasięg, a więc niewiele przystanków w dużych odleglościach.
Po jednej stronie mamy tramwaje, i autobusy a na drugim biegunine kolej ciężką (torowiska na nasypach) i metro.
Pomiędzy tymi skrajnościami mamy miejsce na szybki lub przyspieszony tramwaj, lekkie rozwiązania kolejowe, autobusy przyspieszone itp.

Kolej ciężka dobrze się sprawdza na dowozie na większe odległości, komunikuje miejscowości lub osiedla oddalone od siebie - stacje co kilka km. Ale na gęsto zurbanizowanym obszarze już nie spełnia dostatecznie swojej roli. Robienie w tych obszarach stacji co 400-500 metrów mija się z celem bo strasznie wydłuża to czas dotarcia do węzła przesiadkowego ludziom jadących 40- 60 km. Pozatym taki pociąg jest z reguły już wypełniony więc jego potencjał przewozowy dla ruchu lokalnego w mieście nie jest za duży.
W terenach okołowarszawskich ale nadal zurbanizowanych np. Ząbki, Piaseczno kolej potrzebuje uzupełnienia systemem transportu który ma troche większą dostępność. Takim czymś może być szybki tramwaj, (szybki przynajmniej na części trasy).
Podobne rozwiązanie z powodzeniem funkcjonuje na zachodzie aglomeracji gdzie linia kolejowa jest uzupełniona lekką koleją WKD, która praktycznie jest rodzajem tramwaju, tylko nie porusza się w oparciu o prawo o ruchu drogowym tylko o przepisy kolejowe.

[cocteau99]

tomkrt napisał:

>
> Podobne rozwiązanie z powodzeniem funkcjonuje na zachodzie aglomeracji gdzie li
> nia kolejowa jest uzupełniona lekką koleją WKD, która praktycznie jest rodzajem
> tramwaju,

Świetnie, że ktoś to zauważył! Przecież WKD jest w zasadzie równoległe do linii
kolejowej, a w wielu miejscach przebiega bardzo blisko (nawet ok. 1 km). I co?
Na brak pasażerów nie narzeka, ostatnio dokupują na gwałt nowy tabor.
I jeszcze jedna uwaga do mieszkańców przeciwnych tramwajowi. Tak jak metro dla
Ursynowa, tak tramwaj dla Ząbek podniesie wartość nieruchomości. I to znacznie.

[wolfigen]

w berlinie pod ziemia jedzie ubahn, na powierzchni tramwaj i
autobusy, a nad nimi równolegle s-bahn......i jakoś nie
narzekają berlinczycy.
tramwaj to idealne rozwiązanie komunikacyjne.na swój sposób
lepsze niz metro. nie wymaga długich odcinków rozpedzania i
hamowania , przystanki dlatego mogą być o wiele częściej niż
w metrze i jak widac po warszawie, tramwaj jest najmniej
kolizyjny i najszybszy w godzinach szczytu.
ave

[tomkrt]

Jak kogoś interesują jak w przyszłości będzie wyglądała nowa pętla Zieleniecka przy przystanku Stadion oraz rejon Dworca Wschodniego gdzie ma dojeżdżać ten planowany ząbkowski tram, to można sobie to obejrzeć bo właśnie wyłożono projekt miejscowego planu zagospodarowania rejonu Dworca Wschodniego.

bip.warszawa.pl/NR/rdonlyres/89F079DE-2B86-428B-AD1A-10765FDD626E/737849/mpzp_rej_Dworca_Wschodniego_rysunek_planu1.pdf

[ratatuj_zabki]

tomkrt napisał:

> Jak kogoś interesują ...


A gdzie mogę znaleźć przebieg linii tramwajowej do Ząbek?

[tomkrt]

ratatuj_zabki napisała:
>
> A gdzie mogę znaleźć przebieg linii tramwajowej do Ząbek?
>

www.siskom.waw.pl/kp-tramwaj_zabki.htm

[michal0510]

> Świetnie, że ktoś to zauważył! Przecież WKD jest w zasadzie
równoległe do linii kolejowej, a w wielu miejscach przebiega bardzo
> blisko (nawet ok. 1 km). I co?
> Na brak pasażerów nie narzeka, ostatnio dokupują na gwałt nowy
tabor.

Na Ursynowie również zaczynają się pojawiać pomysły dotyczące
alternatywy dla metra. Jest między innymi pomysł wykorzystania linii
kolejowej, łączącej bocznicę metra na Kabatach z węzłem linii
radomskiej i puszczenie tamtędy regularnych połączeń kolejowych.
Ostatnio słyszałem również o pomyśle wydłużenia planowanej linii
tramwajowej do Wilanowa po skarpie Wiślanej na Ursynów.

[autobusniebieski]

Metro w obecnej sytuacji miast w Europie, jest inwestycja
ponad optymalną. Grzebanie sie pod ziemią jest absolutnie za
drogie z racji czasu i techniki / to było mozliwe 50 lat
temu --nie dziś/ Natomiast komunikacja nadziemna totowa --jest
idealna. I ekologiczna przy okazji / co jest teraz takie
modne/. Nawet autobusy miejskie są dobrym rozwiązaniem, ale
wpierw nalezy ludzi zmusić ekonomicznie do przesiadki na
komunikacje miejską. No i ! nie bez kozery jest wspomniec, że
nim sie kogos do czegoś zmusza, to wpierw mu się daje
możliwoć wyboru. A w Warszawie?,,,,parkingi "parkuj -jedź" na
130 aut, plus brak doajzdu łatwego do nich. To zwykła
ściema . i bujda na potrzeby dobrej prezentacji samego siebie
na czas wyborów samorządowych itp.

[otimor]

Widze że jesteś dobrze zorientowany w temacie komunikacji, czy orientujesz się jakiego mniej więcej rzędu mogłyby by być opłaty roczne dla Ząbek? Pytam naprawdę bez żadnej złośliwości.

Co do opłat za wjazd do Centrum, to myślę że zmieni to mniej więcej tyle co wprowadzenie płatnego parkowania. Czyli chetnych na dojazd samochodem nie zmaleje za bardzo a korki pozostaną. Tak jak rosnące ceny benzyny znacznie podrażające koszty jazdy samochodem, nikogo nie powstrzymały.

[tomkrt]

otimor napisał:

> Widze że jesteś dobrze zorientowany w temacie komunikacji, czy orientujesz się
> jakiego mniej więcej rzędu mogłyby by być opłaty roczne dla Ząbek?

Bardzo dobre pytanie.
Nie ma obecnie takiego przypadku aby Warszawa rozliczała się z miastem za tramwaj poza granicami Warszawy.
Wszystko będzie zależało na jakich zasadach ta linia by powstała i kto by był operatorem. To powinno zostać określone na etapie studium wykonalności inwestycji.
Ale z ciekawości podjąłem próbę oszacowania takiej kwoty, przy założeniu, że zasady odpłatności były by podobne jak to ma miejsce w przypadku autobusów. Oraz biorąc stawę wozokolimetrów jaką Warszawa płaci Tramwajom Warszawskim w ramach umowy wieloletniej.
Założyłem że w godzinach szczytu trmwaj kursował by co 5 minut, poza z godzinami rzadziej, 10 i 15 minut, prawde mówiąc wzorowałem się na rozkładzie linii 24. Zgrubny szacunek partycypacji Ząbek w funkcjonowania takiej linii to ok 2,8 mln rocznie. Ale to jest bardzo zgrubny szacunek i prawdziwy wyłącznie przy przyjętych założeniach.

> Co do opłat za wjazd do Centrum, to myślę że zmieni to mniej więcej tyle co wpr
> owadzenie płatnego parkowania. Czyli chetnych na dojazd samochodem nie zmaleje
> za bardzo a korki pozostaną. Tak jak rosnące ceny benzyny znacznie podrażające
> koszty jazdy samochodem, nikogo nie powstrzymały.

Opłaty za wjazd do centrum mają wynosić 3-4 euro.
To będzie mocno odczuwalne.
Za kijem zawsze powinna iść marchewka - a więc lepszy, wygodniejszy, sprawniejszy system komunikacji publicznej - na to powinny iść środki z opłaty za wjazd do centrum.
Mam nadzieje że przynjajmniej obwodnice śródmiejską po praskiej stronie zdąży się zamknąć przed wprowadzenim opłat.

[ratatuj_zabki]

Na ten tramwaj są chyba małe szanse. Po 2013 r. Warszawa i Ząbki nie będą mogły
starać się o środki Unii Europejskiej. W sieci znalazłem taki tekst.

Środki finansowe z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i z Europejskiego
Funduszu Społecznego są kierowane do regionów (w Polsce województw) w których
PKB na głowę mieszkańca jest niższy niż 75% średniej unijnej. W tej klasyfikacji
regionalnej województwo mazowieckie już według danych za 2005 rok przekroczyło
ten poziom, PKB na głowę mieszkańca na Mazowszu wynosi aż 80,5% średniej
unijnej. W obecnej perspektywie finansowej 2007-2013 żadnych zmian nie będzie.
Mazowsze mimo przekroczenia tego wskaźnika będzie korzystało ze środków tych
dwóch funduszy do końca 2013 roku, ale jeżeli nie zmienią się zasady
finansowania rozwoju regionalnego w UE (a nic na to nie wskazuje) to na pewno
Mazowsze nie będzie mogło korzystać z obydwu funduszy w następnej perspektywie
finansowej na lata 2014-2020. Prawdopodobnie w podobnej sytuacji znajdą się
również województwa śląskie, pomorskie, wielkopolskie i dolnośląskie.

W przypadku Mazowsza, jeżeli założyć że poziom finansowania regionów w następnym
siedmioleciu byłby podobny, chodzi o stratę kwoty ok. 3 mld euro. Ponieważ ten
problem będzie dotyczył kilku polskich regionów dobrze byłoby żeby Ministerstwo
Rozwoju Regionalnego poinformowało co zamierza zrobić w tej sprawie aby wyżej
wymienione regiony tego finansowania nie straciły

[michal0510]

Z tymże tu chodzi o programy regionalne. Przedsięwzięcie, takie jak
linia tramwajowa ze względu na skalę finansową będzie realizowane w
ramach ogólnokrajowego programu operacyjnego. Czyli w przyszłej
perspektywie realizowane by było w ramach odpowiednika obecnego
priorytetu 7.3 (Transport miejski w obszarach metropolitalnych) PO
Infrastruktura i Środowisko.

[ratatuj_zabki]

otimor napisał:

> Tez uważam, ten tramwaj za zbędny, pociąg już w realnym czasie będzie dojeżdżał
> do metra, wystarczyłoby powiększyć składy

Ja wręcz odwrotnie. Uważam tramwaj za dobry pomysł. Tomkr napisał bardzo
rzeczowy artykuł. Wynika z niego, że koleją nie da się przewieźć dużo więcej
osób. Poza tym, jest za daleko od południa Ząbek.

[michal0510]

Za dodatkowym środkiem transportu przemawia demografia. Ząbki to
obecnie według szacunków około 40 tysięcy mieszkańców, z których
ogromna większość pracuje/uczy się w Warszawie. A miasto wciąż się
rozwija i w najbliższych latach przybędzie kolejne kilka tysięcy.
Dla porównania podobne co do wielkości dzielnice Warszawy - Włochy i
Ursus, mają po kilkanaście połączeń autobusowych, SKM-kę i pociągi
dojeżdżające bezpośrednio do centrum. Nie mówiąc już o mniejszym
Rembertowie, który również ma dużo lepsze połączenia.
Oczywiście Ząbki, nie należąc do Warszawy nie mają takich możliwości
w zakresie zapewnienia transportu publicznego, jednakże te przykłady
pokazują jak duża jest skala potrzeb dla takiej ilości pasażerów.