Nie mam najmniejszych watpliwości, ze istotą

[drfrankenstein]

depresyjnego czy tez neurotycznego cierpienia sa nasze mniemania, czyli nastawienia i poglądy. Niestety, zazwyczaj łatwiej uciąć czy przyszyć rękę, niz zmienić nastawienia bo te sie wykuwa przez całe dotychczasowe zycie.

[paradiso29]

czyli ta cala biblioteka niby-prawd ktore kolekcjonujemy z biegiem czasu. Ja
wlasnie czuje sie jak taki kredens. wazne, zeby sie nie zamknac do konca.
inwentaryzacja pilnie potrzebna!!!

[zdesp2]

no to jedynym leczeniem jest amnezja.
A tak wlasciwie elektrowstrzasy daja nam zaniki pamieci.

[paradiso29]

a Ty jakiego uzywasz spoiwa, bo jakos sie to nie klei...

[marleen]

wydaje mi sie, ze bardziej obawy i leki niz poglady
poglady wyglaszamy swiadomie i mamy na nie wplyw
wiecej zla wyrzadzaja gleboko zakorzenione schematy myslenia i dzialania, z
ktorych mechanizmem nie mozemy sobie poradzic (bo czesto z ich istnienia lub
natury nawet nie zdajemy sobie sprawy)
.... ale w sumie pewnie mowimy o tym samym, tylko inaczej to nazywajac
zatem - zgadzam sie ;)

[mskaiq]

Mysle ze depresja jest wynikiem utraty wartosci. Przyjmowanie negatywnych
wartosci prowadzi do budowania bardzo negatywnych energi w nas. Zaczyna ona
wypierac wtedy takie wartosci jak milosc, radosc, wiara a zastepuje zawiscia
zloscie czy strachem.
Z takimi wartosciami trudno zyc sa przeciwko nam. Zeby wyjsc z depresji trzeba
wrocic do tych dobrych wartosci. To nie przychodzi latwo, moze dlatego piszesz
ze latwiej uciac i przyszyc reke niz zmienic nasze nastawienie.
Nie ma jednak innego wyjscia bo depresja nas zniszczy.
Serdeczne pozdrowienia.

[marleen]

a co zatem z depresja u dzieci albo endogenna?
dzieci patrza inaczej na "swiat wartosci"...
a moze utrata wartosci bywa czasem skutkiem depresji?

Nasze głębokie przeświadczenia kierują nami.

[drfrankenstein]

Często nieświadome, ale tez świadome. Problem, jak je zmienić...

[marleen]

ano problem, ale o tym, jak i ze da rade pisalismy juz nie raz

Oczywiście mozna, ale sądzę, że jest to dlatego

[drfrankenstein]

tak trudne,ponieważ nasze głębokie nastawienia nie polegają na werbalnym
wygłaszaniu poglądów,(choć nie odrzucam afirmacji) tylko związane są z
piekielnymi uczuciami i ich dotknięcie objawia się tym, co czujemy w
najgorszych momentach.

Należy mieć wątpliwości

[empeka]

drfrankenstein napisał że przyczyną:

> depresyjnego czy tez neurotycznego cierpienia sa nasze mniemania, czyli
> nastawienia i poglądy.

W wielu przypadkach (nie wymienię wszystkich, bo z autopsji znam swój, a z informacji od
specjalistów wiem i o innych) pacjent nie może zmienić sposobu myslenia, ani odczuwania, ani
progu wrażliwości. To nie jest sprawa złej woli, bo gdyby tak było, to te słynne wkurzające rady
typu "weź się w garść" tak by nie wkurzały - skoro byłyby racjonalne i skuteczne.
Poglądy są jakąś pochodną ogólnego stanu umysłu i wiedzy (mówiąc skrótowo). One się
zmieniają w trakcie chorowania, a czasem jest tak że chory wie, że ma "niesłuszne poglądy", ale
je ma. I co ma zrobić, uciąć sobie głowę?
Na odbiór świata wpływa chemia mózgu, a nie tylko słynna mskaiqowska miłość lub jej brak. Ta
chemia w zdrowym organizmie działa na zasadzie sprzężenia zwrotnego, uczucia wywołują
wydzielanie lub zatrzymanie wydzielania czegoś tam i odwrotnie - pewne substancje w mózgu
wpływają na uczucia (i co za tym idzie, często na działanie).
Różnym bojownikom dawano przed akcją wódki, haszu lub innych ogłupiaczy, bo bez nich ich
myślenie mogłoby okazać się zbyt rozsądne.
Nam daje się różne substancje, które niestety nie zawsze działają zgodnie z oczekiwaniami.
Postęp medycyny jest jednak zauważalny, a także postęp w metodach psychoterapii. To
wszystko powinno napawać optymizmem.

Mechanizm wpływu emocji na chemię mózgu i substancji chemiczych na emocje, myślenie i
zachowanie jest mało znany, ale jest i działa. (Może lekarze wiedzą o tym więcej niż mówią
pacjentom, ale to już ich wina.)
Dlatego moralność, mistyka, akupunktura i miłość nie muszą wpływać leczniczo. Osobiście
żałuję, ale trudno.

Marta

[mskaiq]

Niestety medycyna nie potrafi odpowiedziec skad biora sie uczucia. Nie znana
zaden chemiczny srodek ktory moze wywolac milosc strach czy nienawisc. Gdyby
taki srodek istnial wystarczyloby go zazyc.
Nie mniej wystarczy obserwacja samego siebie. Kiedy jest w nas strach
nienawisc,czy beznadzieja wtedy pojawia sie depresja.
Kiedy jest w nas radosc, milosc, szacunek nie ma depresji. Czy to przypadek,
czy cos w tym jest.
serdeczne pozdrowienia.

JAK ZWYKLE nie masz wątpliwości

[empeka]

mskaiq napisał:

> Niestety medycyna nie potrafi odpowiedziec skad biora sie uczucia. Nie znana
> zaden chemiczny srodek ktory moze wywolac milosc strach czy nienawisc. Gdyby
> taki srodek istnial wystarczyloby go zazyc.

Nic nie jest takie proste, jak sądzisz. Gdyby było, mielibyśmy już dawno raj na ziemi, zero
agresji czy chorób z 'nadmiaru wyobraźni'.
Znane są leki przeciwpadaczkowe i przeciw schizofrenii (chyba nie powiesz, że to choroby 'na
własne życzenie'?) I co, wystarczy je zażyć, żeby choroba minęła?

> Nie mniej wystarczy obserwacja samego siebie. Kiedy jest w nas strach
> nienawisc,czy beznadzieja wtedy pojawia sie depresja.

Każdy człowiek miewa takie uczucia. Nie każdy cierpi na depresję. Dalece nie każdy. Nawet gdy
siebie oberwuje czujnie, to nie może wyciągnąć takich wniosków. Niektórzy nie tylko nigdy nie
cierpieli na depresję, nawet nie wiedzą, co to jest.

> Kiedy jest w nas radosc, milosc, szacunek nie ma depresji. Czy to przypadek,
> czy cos w tym jest.

Tylko radość kłóci się z depresją, zupełnie nieprzypadkowo.
Miłość i szacunek nie mają tu nic do rzeczy.

Marta

[awanturka]

mskaiq napisał:
> Niestety medycyna nie potrafi odpowiedziec skad biora sie uczucia. Nie znana
> zaden chemiczny srodek ktory moze wywołac milosc strach czy nienawisc.

Niestety się mylisz. Tak się składa, że interesuję się neurofizjologia mózgu i wiem akurat, że mechanizm powstawania emocji jest dośc dobrze poznany, wiadomo dokładnie jakie obszary mózgu przy jakich emocjach się uaktywniaja i wiadomo (przynajmniej z grubsza) jakie neurotransmitery uczestnicza w ich powstawaniu.

Znane sa srodki chemiczne wpływajace na bardzo podstawowe emocje, ale problem polega na tym, że działaja one nieselektywnie (tzn. wpływaja też na inne emocje i to w sposob nieporzadany). I pewnie sa ta srodki działajace tylko częściowo bo wpływaja jedynie na jeden lub dwa neurotransmitery a w powstawaniu konkretnej emocji bierze udział znacznie więcej,(w tym te jeszcze niedokładnie zbadane i te których poziomu narazie nie potrafimy regulowac farmakologicznie).

Jeżeli mózg funkcjonuje prawidłowo (równowaga neurotransmiterów) to nawet jeżeli zostaje wytracony z równowagi przez jakieś czynniki, do tej równowagi wraca. Ale jeżeli ta równowaga jest zachwiana bardzo silnie, albo deficyty neurotransmiterow sa genetycznie uwarunkowane, to nic, poza brutalna i mało precyzyjna (jak dotychczas) ingerencja farmakologiczna w chemię móżgu, równowagi tej nie jest w stanie przywrócic.

Nic nie da namawianie do zmiany sposobu myslenia, zmiany postawy życiowej bo to wszystko sa pochodne funkcji móżgu i jest to ewentualnie wykonalne w takich granicach w jakich pozwala na to neurofizjologia mózu konkretnego człowieka (sa dośc duże rózniece osobnicze mieszczace się jeszcze w tzw. "normie").

Radzę zainteresowac sie tym co naprawdę wiadomo dzisiaj o powstawaniu emocji a nie powtarzac stereotypowe i dawno przestarzałe poglady, że nie wiadomo skad sie one biora... ( nie piszę tego złosliwie, naprawdę goraco namawiam na zainteresowanie wspołczesnymi odkryciami w dziedzinie neurofizjologii emocjii, bo sa fascynujace!). - awanturka

Sprytny zabieg myslowy zaproponował w swoim czasie

[drfrankenstein]

Leibniz w dyskusji o dualiźmie ciała i ducha: choćbyśmy powiększyli głowę do
rozmiarów młyna i mogli dokładnie obejrzeć wszystko, co się tam dzieje (no, w
naszym przypadku zlokalizowali tzw. osrodki i określili poziom
neurotransmiterów) to i tak nie zobaczymy myśli ( i emocji tak samo). To, o
czym myslisz to zachodząca koincydencja, ale nie wytłumaczenie.

[awanturka]

Też tak myślalam, ale teraz wiem, że pomiędzy poziomem okreslonych neurotransmiterów a emocjami istenieje wyrażny zwiazek przyczynowo - skutkowy a nie tylko koincydencja.

Przestałam tak myślec, od czasu gdy zupełnie nieoczekiwanie, lek stosowany w depresji, wyleczył mnie natychmiastowo, definitywnie, i radykalnie z fobii społecznej na która cierpiałam od dziecinstwa i na która nie działały ani moja indywidualna praca nad emocjami ani praca podkierunkiem psychoterapeutów. Takie "cudowne uzdrowienia" emocji, postaw, zachowan pod wpływem leku się zdarzaja i sa argumentem za pogladami jakie przedstawiłam.

Polecem ksiażkę "wsłuchujac się w Prozac", tam takie radykalne metamorfozy sa opisane, a ja sama jestem "przypadkiem", który również nadaje się do zamieszczenia w tej ksiażce (pewnie gdyby minie samej się to nie zdarzyło uznałabym przypadki opisane w tej ksiazce za nieprawdoodobne lub conajmniej przedstawiomne w sposób przejaskrawiony).

Podaję tytuł, autora, wydawnictwo:
Wsłuchujac się w Prozac, Peter D. Kramer, wyd. Jacek Santorski&CO

= awanturka

Czytałem. Ale nie chodzi mi o to, że chemia nie

[drfrankenstein]

może wpływać na emocje. Oczywiście, że może i dobrze. Zresztą, jakież wspaniałe
reakcje fizjologiczne uzyskasz (EEG, EKG, wychwyt zwrotny serotoniny, poziom
adrenaliny, testosteronu i czego tam chcesz) mówiąc swojemu
nastawionemu "chemicznie" psychiatrze "ty głupi chuju", czyli działa to i w
druga stronę. Chodzi o to, że istoty emocji, czyli tego obszaru rzeczywistości
nie opiszemy za pomocą wzorów chemicznych czy jakichś tam. Bo inaczej w
konsekwencji takiego myslenia przyjmujemy mechanicystyczny obraz człowieka
("Człowiek-maszyna" la Mettriego - XVIII w. La Mettrie był tylko częsciowo
konsekwentny w swoich poglądach, bo lejąc bezlitośnie swojego psa wyjasniał
znajomym, że to tylko maszyna, ale ich samych raczej juz nie tłukł ). Przed
kilku laty była moda w mysleniu związana z efektami leczenia prozakiem i
zblizonymi, pojawiły sie nawet artykuły o "psychokosmetyce" ale teraz jakoś nie
widzę takiego entuzjazmu choc może nie jestem na bieżąco. To trochę
przypominało złudzenie, ze malarz pokojowy przy okazji malowania brudnych scian
domaluje jeszcze Sąd Ostateczny Michała Anioła. To, co moze malarz pokojowy,
to zamalować brudne ściany, ale to i tak wielka zmiana, bo generalnie chodzi
nam o to, żeby nie mieszkać w brudnych ścianach, reszta to co innego.

Dla wielbiciela folozofii...

[grof]

Skojarzyło mi się apropos Leibniza - polecam książkę Antonia Damasio "Błąd
Kartezjusza" - można się dzięki niej dowiedzieć sporo o emocjach...
Pozdrawiam, G.

Awanturko!
Jeśli interesujesz się neurofizjologią emocji, Tobie też powinna się spodobać!
Również pozdrawiam!

[awanturka]

mskaiq napisał:
> Niestety medycyna nie potrafi odpowiedziec skad biora sie uczucia. Nie znana
> zaden chemiczny srodek ktory moze wywołac milosc strach czy nienawisc.

Niestety się mylisz. Tak się składa, że interesuję się neurofizjologia mózgu i wiem akurat, że mechanizm powstawania emocji jest dośc dobrze poznany, wiadomo dokładnie jakie obszary mózgu przy jakich emocjach się uaktywniaja i wiadomo (przynajmniej z grubsza) jakie neurotransmitery uczestnicza w ich powstawaniu.

Znane sa srodki chemiczne wpływajace na bardzo podstawowe emocje, ale problem polega na tym, że działaja one nieselektywnie (tzn. wpływaja też na inne emocje i to w sposob nieporzadany). I pewnie sa ta srodki działajace tylko częściowo bo wpływaja jedynie na jeden lub dwa neurotransmitery a w powstawaniu konkretnej emocji bierze udział znacznie więcej,(w tym te jeszcze niedokładnie zbadane i te których poziomu narazie nie potrafimy regulowac farmakologicznie).

Jeżeli mózg funkcjonuje prawidłowo (równowaga neurotransmiterów) to nawet jeżeli zostaje wytracony z równowagi przez jakieś czynniki, do tej równowagi wraca. Ale jeżeli ta równowaga jest zachwiana bardzo silnie, albo deficyty neurotransmiterow sa genetycznie uwarunkowane, to nic, poza brutalna i mało precyzyjna (jak dotychczas) ingerencja farmakologiczna w chemię móżgu, równowagi tej nie jest w stanie przywrócic.

Nic nie da namawianie do zmiany sposobu myslenia, zmiany postawy życiowej bo to wszystko sa pochodne funkcji móżgu i jest to ewentualnie wykonalne w takich granicach w jakich pozwala na to neurofizjologia mózu konkretnego człowieka (sa dośc duże rózniece osobnicze mieszczace się jeszcze w tzw. "normie").

Radzę zainteresowac sie tym co naprawdę wiadomo dzisiaj o powstawaniu emocji a nie powtarzac stereotypowe i dawno przestarzałe poglady, że nie wiadomo skad sie one biora... ( nie piszę tego złosliwie, naprawdę goraco namawiam na zainteresowanie wspołczesnymi odkryciami w dziedzinie neurofizjologii emocjii, bo sa fascynujace!). - awanturka

Awanturko!

[grof]

Błagam! Napisz choć raz coś, pod czym nie mogłabym się w 100% podpisać! Za
każdym razem jak mam zamiar odpowiedzieć na jakiś post, po przejrzeniu
wszystkich odpowiedzi rezygnuję, bo Ty już napisałaś dokładnie to, co ja
właśnie miałam zamiar! Powoli zaczyna mnie to przerażać!!!

[50latka]

wlasnie! Dlaczego ludzie ktorzy maja wszystko, lubia towarzystwo NAGLE
zmieniaja sie pod wplywem depresje w zupelnie inna osobe? - To jest mozg.
Tak samo jak alzheimer choroba to wynik szkod w mozgu - mozg wtedy jest 1/2
wagi normalnego i sa rozne zmiany.

[mskaiq]

To prawda ze bardszo wiele osob "zdrowych" posiada i strach i zlosc a takze
nienawisc i inne negatywy. Najzdrowsi maja swoje doly, zwykle wychodza z nich
gdyz te negatywne mysli nie zatrzymuja sie dlugo. Przychodza inne, radosne,
pelne milosci, zrozumienia i dobra. One wypieraja te zle.
Czasem jednak strach, zlosc, beznadzieja dominuja, nic ich nie wypiera. Nie ma
radosci, czesto odrzucamy milosc, szacunek, oceniamy innych czesto bardzo
negatywnie, wszystko wokol nas jest bez sensu i beznadziejne. To jest depresja,
trwa ona tak dlugo az zaczniemy wracac do pozytywnych wartosci. Milosc to
piekne uczucie, pelne przyjazni i radosci, ona nie rani, przynosi usmiech.
Serdeczne pozdrowienia.

[aneta10ta]

Bezsilność.
Coś nam się baaardzo, ale to baaardzo nie podoba. Nie mamy możliwości tego
zmienić zgodnie z własną wolą.
Bunt.
Przeżywamy silne uczucie niezgody na coś. Na tyle sine, że nie jesteśmy w
stanie zastąpić go akceptacją owego czegoś.
Dławimy się stresem.
Walimy w deprechę, czyli robimy za trupa.
Aneta

[belpo]

tak tez bym to chyba widzial - brak "zgodzenia" sie na otoczenie, ale rowniez
brak odwagi, by to pokazac - ukazac tez siebie - bitwa sprzecznych mysli, gdzie
drogę zycia wyznacza paradoks..to jest chyba depresja..

Dalej: najważniejsze jest nastawienie do samego

[drfrankenstein]

siebie. Czyli: czy będę z siebie zadowolony(a)? Czyli czy ja=pewna porażka czy
też podejście zadaniowe, znaczy się : powalczymy z nadzieją na sukces. I
jeszcze: co jest sukcesem? Można tak go sobie postawić, że przegrana jest pewna
dla prawie każdego.