Psychoterapia

[mifune85]

Ostatnio zacząłem się zastanawiać czy psychoterapia nie jest przypadkiem środkiem do tego byśmy nie czuli się źle z tym że z np. z depresji wyprowadził nas leki. Zauważyłem że, tak na oko połowa ludzi chorych wstydzi się tego że bierze leki(przy wtórze dużej części społeczeństwa) a duża część się tego nie wstydzi bo uważa że pomogła im psychoterapia a leki tylko ich wspomogły lub nie miały żadnego znaczenia. To tylko taka hipoteza którą sobie wymyśliłem ale coraz częściej myślę że jest ona prawdziwa.

[egzor.cysta]

Nie oszukujmy się z dużej depresji psychoterapia nikogo nie wyprowadzi. W społeczeństwie panuje stygmatyzacja i to z tym jest związane samo przyznanie się do leczenia nie mówiąc o zażywaniu leków dla wariatów którzy przez to stają się dla innych kimś gorszym niepełnowartościowym.

[topredus]

nie słyszałem, żeby trauma brania leków była przedmiotem psychoterapii . nie słyszałem też by branie leków było wypisane na czole, żeby trzeba było się tego wstydzić, zwłaszcza w momencie jak się wyszło z depresji.

poza tym uogólnienia kto się wstydzi bądź nie i z jakiego powodu bardzo swobodne, raczej dla potwierdzenia własnej tezy.

[topredus]

za to całkiem możliwe, że psychoterapia zajmuje się problemem winy i wstydu. i jak ktoś sobie zacznie z tymi uczuciami nieraz leżącymi u podstaw depresji radzić, przestanie żyć w wstydzie urojonych problemów brania leków.

[mifune85]

topredus napisał:

> nie słyszałem, żeby trauma brania leków była przedmiotem psychoterapii . nie sł
> yszałem też by branie leków było wypisane na czole, żeby trzeba było się tego w
> stydzić, zwłaszcza w momencie jak się wyszło z depresji.
>

Nie istnieje coś takiego jak trauma brania leków. W tym co napisałem powyżej chodzi o to że nie lepiej myśleć że wyszło się z depresji tylko(lub w większej częsci) dzięki pracy na samym sobą(choćby za pomocą psychoterapii) a nie dzięki lekom. Często słysze zdanie że choremu pomogły leki ale najważniejsza była psychoterapia. Jeśli uznać psychoterapie za rzeczywiście pomocną to leki powinny pomóc wyjść z najgorszej depresji a psychoterapia powinna chronić przed nawrotami co zdarza się niestety bardzo rzadko. Dlatego mam wrażenie że psychoterapia to taki listek figowy dla chorych by nie myśleli że wrócili do życia(choćby chwilowo) tylko dzięki lekom

> poza tym uogólnienia kto się wstydzi bądź nie i z jakiego powodu bardzo swobodn
> e, raczej dla potwierdzenia własnej tezy.

To nie jest teza tylko hipoteza do której każdy może się odnieść. Temu głównie służą fora tematyczne.

[topredus]

Jeśli uznać psychoterapie za rzeczywiście pomocną to leki powinny pom
> óc wyjść z najgorszej depresji a psychoterapia powinna chronić przed nawrotami
> co zdarza się niestety bardzo rzadko. Dlatego mam wrażenie że psychoterapia to
> taki listek figowy dla chorych by nie myśleli że wrócili do życia(choćby chwilo
> wo) tylko dzięki lekom

A czemu niby leki to co dobre a psychoterapia to to co złe? Skoro bierzesz leki i masz nawroty, czemu leków nie obwiniasz, tylko terapię?

W większości przypadków temat depresja jest tematem psychogennym. I tak właśnie jest, że terapia może głównie pomóc i dlatego często też słyszysz, że terapia bardziej pomogła niż leki.

[mifune85]

topredus napisał:


> A czemu niby leki to co dobre a psychoterapia to to co złe? Skoro bierzesz leki
> i masz nawroty, czemu leków nie obwiniasz, tylko terapię?
>

Jak może zauważyłaś cały mój wywód nie sprowadza się do tego że leki to samo dobro które gwarantują wyjście z depresji i brak nawrotów. Psychoterapii ani razu nie uznałem za winnej nawrotom tylko podaje w wątpliwość jej skuteczność. Stawiam hipotezę że bardziej służy do ukrycia przed samym sobą faktu że tak naprawdę leki pomogły wyjśc z depresji i utrzymują nas na powierzchni(choć sam czynnik wygadania się przed kimś ze swoich problemów może być pomocny). Wnioskuje tak na podstawie obserwacji samego siebie jak i innych chorych. Mam do tematu zaburzeń psychicznych podejście realistyczne i odrzucam rzeczy które starają się tą rzeczywistość zamydlić. Przeszedłem już fazę depresji z przyczyn fizycznych, niedoborów witamin itd. Każdy zwykle przechodzi przez te fazy i trudno mieć komukolwiek za złe że stara się ich trzymać ale mnie bardziej interesuje dążenie do prawdy niż szukanie ułud i wymówek(które zwykle kończą się źle). Nie wiem czy moja hipoteza o psychoterapii jest prawdziwa czy nie ale skłaniam się ku temu że jednak jest.

[topredus]

>lko podaje w wątpliwość jej skuteczność.

ale ja się pytam czemu nie poddałeś w wątpliwość skuteczności leków, a poddałeś terapię, ze względu na nawroty.

skoro leki działają, zastanawia mnie co robią tu ich fani. 2 tygodnie są pierwsze efekty, później coraz lepiej!

Staw
> iam hipotezę że bardziej służy do ukrycia przed samym sobą faktu że tak naprawd
> ę leki pomogły wyjśc z depresji i utrzymują nas na powierzchni

dość oryginalna hipoteza

żyjemy w świecie w którym ludzie łykają mnóstwo pigułek i poczucie winy mieliby mieć z powodu tego, że jakaś pigułka zadziałała.

[mifune85]

topredus napisał:

> >lko podaje w wątpliwość jej skuteczność.
>
ale ja się pytam czemu nie poddałeś w wątpliwość skuteczności leków, a poddałeś
> terapię, ze względu na nawroty.

W dużej ilości przypadków chorzy twierdzą że leki w ich przypadku zadziałały. Moja hipoteza nie dotyczy zupełnej nieskuteczności psychoterapii(bo nie trafiają do psychoterapeutów tylko ludzie z depresją) co jej dość znikomej skuteczności. Zwykle jest sytuacja że ktoś bierze leki jednoczesnie uczeszczając na psychoterapie i po pewnym czasie czuje się na tyle pewnie że je odstawia. Jeśli mimo to depresja nawraca a ponowne wzięcie leków pomaga to taka sytuacja sprawia że zaczynam bardziej wątpić w psychoterapię niż farmakoterapię. Nie jest to sytuacja w stu procentach przemawiająca za lekami a całkowicie przeciwko psychoterapii. Zastanawiam się jednak jaki jest cel psychoterapii bo wiem jaki jest cel brania leków i wiem jak sprawdzić czy naprawdę one działają. Dochodzi do tego wiele innych czynników przemawiających choćby za tym że leki przyzwyczajają organizm do pewnego stanu który z czasem wymaga stałego ich brania(choć to też hipoteza niepotwierdzona)


> skoro leki działają, zastanawia mnie co robią tu ich fani. 2 tygodnie są pierws
> ze efekty, później coraz lepiej!
>

Nie znajdziesz tutaj fanatyków leków antydepresyjnych bo na takich forach przebywają ludzie którym ani leki ani psychoterapie ani wiele innych rzeczy nie przyniosły takich rezultatów jakich by oczekiwali. Znajdziesz za to wielu realistów którzy swoje przeszli i potrafią odróżnić rzeczową rozmowę od histerii i złudzeń.


> Staw
> > iam hipotezę że bardziej służy do ukrycia przed samym sobą faktu że tak n
> aprawd
> > ę leki pomogły wyjśc z depresji i utrzymują nas na powierzchni
>
> dość oryginalna hipoteza
>
> żyjemy w świecie w którym ludzie łykają mnóstwo pigułek i poczucie winy mieliby
> mieć z powodu tego, że jakaś pigułka zadziałała.

Poczucie winy może w tym przypadku polegac nie na tym że pigułka zadziałała tylko na tym że wszystko jej zawdzięczamy. Może to sprawić że zaczniemy postrzegać siebie jako kogoś na kształt narkomana który bez codziennej dawki leku(w domyśle narkotyku) nie jest w stanie funkcjonować. Psychoterapia może słuszyć w takiej sytuacji jako coś co pozwala nam wierzyć że tak nie jest. Poczucie winy z powodu brania leków i ich społeczna stygmatyzacja wystepuje prawie tylko w przypadku antydepresantów bo nikt nie kwestionuje brania leków w przypadku chorób fizycznych. Branie antydepresantów jest często postrzegane przez samego chorego jak i społeczeństwo jako słabość.

[topredus]

No CHadu raczej terapia nie wyleczy. Psychoterapia jako taka nie dotyczy depresji tak zwanych endogennych. Dotyczy powodów dla których człowiek doszedł do depresji i jak sama nazwa psychoterapia wskazuje mają one powody psychogenne. Jeśli umiesz radzić sobie ze stresem, stres nie doprowadza cię do depresji. Pozwala też to organizmowi się zregenerować. Przyczyną stresu, z którym sobie nie radzimy może być zdarzenie obecne, jak i generalnie ukształtowana niewłaściwie osobowość na skutek zdarzeń w przeszłości, która uniemożliwia rozwiązywanie problemów.

to w końcu to jest poczucie winy czy poczucie wstydu? bo wstyd zasadniczo pojawia się w przypadku odsłonięcia publicznego. można po domu chodzić na golasa, ale na ulicy będzie wstyd. a fakt brania leków nie jest publiczny.

uważam że twoja hipoteza jest bardzo oryginalna i jakoś jej nie czuje. rozumiem, że masz taki problem i go ekstrapolujesz na większość.

No raczej trudno uznac branie antydepresantow jako przejaw mocy.

[mifune85]

topredus napisał:

> No CHadu raczej terapia nie wyleczy. Psychoterapia jako taka nie dotyczy depres
> ji tak zwanych endogennych. Dotyczy powodów dla których człowiek doszedł do dep
> resji i jak sama nazwa psychoterapia wskazuje mają one powody psychogenne. Jeśl
> i umiesz radzić sobie ze stresem, stres nie doprowadza cię do depresji. Pozwala
> też to organizmowi się zregenerować. Przyczyną stresu, z którym sobie nie radz
> imy może być zdarzenie obecne, jak i generalnie ukształtowana niewłaściwie osob
> owość na skutek zdarzeń w przeszłości, która uniemożliwia rozwiązywanie problem
> ów.
>

Wiem dokładnie jakie są cele psychoterapii i kiedy je się stosuje ale wyrażam wątpliwość czy nawet w tych sytuacjach jest ona skuteczna. W przypadku leków łatwiej jednak ocenić ich skuteczność niż w przypadku psychoterapii. Skuteczność psychoterapii mogę wnioskować tylko na własnym przypadku i przypadku ludzi których znam i jej efekty są raczej mizerne.


> to w końcu to jest poczucie winy czy poczucie wstydu?
>

Wstyd dotyczy samego faktu brania antydepresantów co wiążę się ze społeczną stygmatyzacją. Choć oczywiście nikt nie musi o tym wiedzieć ale choćby poczucie wstydu sprawia że trudno nam się do tego przyznać. Poczucie winy moga powodować myśli że trzymamy się na powierzchni tylko dzięki antydepresantom co łatwo może sprawić że zaczniemy postrzegać samych siebie jako ludzi słabych i narkomanów.


> uważam że twoja hipoteza jest bardzo oryginalna i jakoś jej nie czuje. rozumiem
> , że masz taki problem i go ekstrapolujesz na większość.
>

Mam bardzo wiele problemów ale akurat problemu z braniem antydepresantów lub przyznawaniem się do swojej choroby nie mam. Nie mam danych na temat "większości" więc nie mam podstaw by nazwać moje przemyślenia inaczej jak hipotezą.



> No raczej trudno uznac branie antydepresantow jako przejaw mocy.

Zależy z jakiej patrzysz perspektywy. Antydepresanty biorą zwykle ludzie słabi psychicznie więc trudno ich nazwać za silnych. Choć ja uważam że człowieka który przeszedł kilka epizodów depresyjnych i często żyję w silnym stresie a mimo to nadal żyję i się nie poddał, to trudno nazwać takiego człowieka słabym.

[topredus]

> Wiem dokładnie jakie są cele psychoterapii i kiedy je się stosuje

jesteś niesamowity, bo dokładnie coś przeciwnego napisałeś wyżej, że nie wiesz, wiesz tylko po co są leki. rozmowa z tobą to wywijanie kota ogonem. a teraz przechodzisz do kwesti skuteczności. i wiesz lepiej, że jest nieskutecznA, choć wiele osób ci rzekomo mówiło, że terapia pomogła im bardziej niż leki. skoro wiesz po prostu lepiej to wiesz i już.

Wstyd dotyczy samego faktu brania antydepresantów co wiążę się ze społeczną sty
> gmatyzacją. Choć oczywiście nikt nie musi o tym wiedzieć ale choćby poczucie ws
> tydu sprawia że trudno nam się do tego przyznać.

ale czemu masz się przyznawać? czy o rozwolnieniu też opowiadasz jakie rano miałeś? nie ma najmniejszego powodu, żeby mówić o lekach, zwłaszcza jak działają. wariaci są z reguły stygmatyzowani, bo nic im nie pomaga i marnie kończą.

[mifune85]

topredus napisał:

> > Wiem dokładnie jakie są cele psychoterapii i kiedy je się stosuje
>
> jesteś niesamowity, bo dokładnie coś przeciwnego napisałeś wyżej, że nie wiesz,
> wiesz tylko po co są leki. rozmowa z tobą to wywijanie kota ogonem. a teraz pr
> zechodzisz do kwesti skuteczności. i wiesz lepiej, że jest nieskutecznA, choć w
> iele osób ci rzekomo mówiło, że terapia pomogła im bardziej niż leki. skoro wie
> sz po prostu lepiej to wiesz i już.

To że wiem jakie są z założenia cele psychoterapii wcale nie musi oznaczać tego że wiem jaki jest jej cel. Czy naprawdę ta rozmowa ma wyglądać tak że starasz się mnie złapać za słówka a ja będę się tłumaczył?Bo teraz nie wiem czy to jest dialog czy starcie?Jeśli bym wychodził z założenia że wiem lepiej to w ogóle nie wdawałbym się w dyskusję tylko stawiłbym tezy i kazał się wszystkim pie..olić?

Ale wróćmy do meritum. Celem brania leków jest choćby wydźwignięcie chorego z najgłębszej depresji i ewentualne podtrzymywanie go na "powierzchni" przez jak najdłuższy czas. Nie jest ich celem całkowite zlikwidowanie objawów bo jest to niemożliwe. Celem psychoterapii jest choćby wytworzenie w sobie mechanizmów obronnych przed nawrotem depresji lub lękami. Taki jest zasadniczy cel. Ale jeśli pomimo psychoterapii która często trwa latami nawroty depresji nadal wystepują to wtedy zastanawiam się jaki jest jej "cel" czyli podstawa do jej kontynuowania. W przypadku leków sprawa jest dość prosta a w przypadku psychoterapii już nie.

>
>
> ale czemu masz się przyznawać? czy o rozwolnieniu też opowiadasz jakie rano mia
> łeś? nie ma najmniejszego powodu, żeby mówić o lekach, zwłaszcza jak działają.
> wariaci są z reguły stygmatyzowani, bo nic im nie pomaga i marnie kończą.
>

Nikt nie wyskakuje z tekstem "Hej wiesz że biorę antydepresanty" bo nie ma takiej potrzeby. Są jednak sytuację kiedy trzeba się do tego przyznać lub ktoś dowiaduje się tego przypadkiem i pyta cię o potwierdzenie. Wtedy trzeba się do tego odnieść co nie jest łatwe. Analogia z rozwolnieniem jest w tej sytuacji bez sensu bo nikt cie to nie spyta(chyba że w szpitalu lub lekarz przy wizycie) a nawet jak spyta to nie będziesz musiał odpowiadać słusznie uznając że to pytanie jest nie na miejscu

[topredus]

To że wiem jakie są z założenia cele psychoterapii wcale nie musi oznaczać tego
> że wiem jaki jest jej cel. Czy naprawdę ta rozmowa ma wyglądać tak że starasz
> się mnie złapać za słówka a ja będę się tłumaczył

Robię tak dlatego, bo trudno mi się rozmawia, jeśli któryś raz z rzędu jest tak, że ja na coś odpowiadam, a ty wtedy piszesz, że tego nie pisałeś, mimo, że pisałeś. Tak można w kółko i już nie wiadomo o czym jest rozmowa. To nie jest złośliwe łapanie za słówka tylko jakieś elementarne trzymanie się tekstu.

Ale jeśli p
> omimo psychoterapii która często trwa latami nawroty depresji nadal wystepują t
> o wtedy zastanawiam się jaki jest jej "cel" czyli podstawa do jej kontynuowania
> . W przypadku leków sprawa jest dość prosta a w przypadku psychoterapii już nie


rozumiem, że chcesz mi powiedzieć, że jeśli terapia nie działa to terapia nie działa.

tylko jeszcze jest kwestia czy terapia nie działa, czy musi zasadniczo nie działać.

mi w wielu rzeczach pomogły kwestie natury psychologicznej i tylko one. jeśli chodzi o leki to tylko na krótką metę, wyjścia z myśli coraz częstszych samobójczych. nie kwestionuję leków, ale na dłuższą metę zawsze efekty uboczne przeważały. dlatego całkowicie rozumiem tych ludzi od których słyszałeś, że terapia im więcej pomogła niż leki.


Jeśli uważasz, że terapia może pomóc pacjentówi poradzić sobie z kwestią społecznej stygmatyzacji to znaczy, że uznałeś, że psychoterapia może polepszyć funkcjonowanie. Możesz więc uznać, że może sobie poradzić także z innymi problemami niż wstyd z lekami, chyba dość mocny skoro społeczeństwo w dużej mierze stygmatyzuje. Często trzeba się borykać z bardziej irracjonalnymi a tym bardziej łatwiej wyleczalnymi problemami niż walka z nienawiścia całego społeczeństwa. murzynowi raczej terapia nie pomoże jak mieszka na południu gdzie wszyscy go stygmatyzują.

[herakles-one]

Można wyjść i z poważnej depresji bez leków, a tylko poddając się psychoterapii. Tutaj masz dowód na to. portal.abczdrowie.pl/psychoterapia-depresji. Ja jednak uważam, że bardziej skuteczna i trwała jest terapia głęboka tego typu jak tutaj:ftp://ftp.tworki.eu/tworki/tworki/komorow/index.html. W prywatnym gabinecie nie zawsze jest możliwe przepracowanie różnych traumatycznych przeżyć i nie musi to być winą terapeuty, lecz wynikać ze specyfiki tego typu terapii.
Masz całkowicie błędne wyobrażenie o psychoterapii depresji i chyba o psychoterapii w ogóle. Tłumaczyć Ci tego nie będę, bo to trudno wytłumaczyć, tego musisz doświadczyć.
Są osoby, u których w dzieciństwie powstała skłonność do reagowania na trudne życiowe sytuacje w sposób depresyjny.
Jeśli ktoś nie przepracował na terapii wszystkich swoich problemów , to możliwy jest nawrót depresji. Taki nawrót jest też możliwy , jeśli nic nie zmienił w swoim życiu, a jego dotychczasowa droga życiowa jest błędna np.trwanie w sytuacji wyniszczającej psychicznie.
Jeśli jednak taka osoba przepracuje swoje problemy podczas terapii, to łatwiej jej pokonać taki nawrót.

[herakles-one]

Tutaj masz porównanie skuteczności leczenia farmakologicznego i psychoterapii depresji.podyplomie.pl/publish/system/articles/pdfarticles/000/016/003/original/41-45.pdf?1472560234

[egzor.cysta]

topredus napisał:

> W większości przypadków temat depresja jest tematem psychogennym. I tak właśnie
> jest, że terapia może głównie pomóc i dlatego często też słyszysz, że terapia
> bardziej pomogła niż leki.

Depresja psychogenna nie potrzebuje zazwyczaj leków ew lekkiego wsparcia.
Są przypadki że końskie dawki leków i elektrowstrząsy nie pomagają a powiedzenie psychologa wstań z łóżka i zjedz posiłek na niewiele się zda.

[topredus]

psychogenna to nie znaczy, że humor na kilka dni się pogorszył i potrzeba przytulenia

Stres powoduje olbrzymie spustoszenia. Do tego też odnoszą się terapię i to też jest główna klientela leków antydepresyjnych.

Nie wiem skąd teza, że terapia ma leczyć wszystko co nazwiemy depresją. CHadu, w którym depresje są ciężkie, nikt już raczej terapią nie leczy.

[egzor.cysta]

Jak napisałeś to listek figowy. Z dużej depresji nie da się wyjść za pomocą psychoterapii więc to myślenie jest błędne może być jedynie dodatkiem. A co kogo obchodzi w jaki sposób wyszedłeś z depresji ma to za przeproszeniem gdzieś czy to była terapia czy leki bo raczej się temu nikomu nie spowiadasz chyba że bliskiej osobie.

[egzor.cysta]

Widzę że zacząłeś chodzić na psychoterapie bo na niej truje się o takich chorych dylematach co może wprowadzić tylko w obłęd.

[topredus]

osobiście z czasem problem wstydu związany z lekami wiązał się raczej dla mnie z osobą psychiatry. to że ma nade mną władzę, że uważa, że muszę zależeć od jego substancji. z pozycji zaufania całkowitego, później testując na sobie skutki tego leczenia, ich ignorancję w stosunku do mojej podmiotowości, stosunek do psychiatrów się zmienił, doszedłem do poczucia wstydu i niechęci. tam w gabinetach odbywają się chore relacje władzy, gdzie jakiś idiota któremu nie chciało się uczyć na medycynie uważa się za autorytet moralny, pana życia, choć predyspozycje moralne ma raczej do bycia rzeznikiem.

[egzor.cysta]

topredus napisał:

> tam w gabineta
> ch odbywają się chore relacje władzy, gdzie jakiś idiota któremu nie chciało si
> ę uczyć na medycynie uważa się za autorytet moralny, pana życia, choć predyspoz
> ycje moralne ma raczej do bycia rzeznikiem.

Dokładnie ja też zachodzi relacja pacjent który jest niemoralny zaburzony wszystko co mówi i robi jest chorobą a na przeciwko ciebie elita moralny wzór który mówi ci jak masz postępować.
Znałem jednego rzeźnika psychiatrę dosłownie pracuje w zakładzie anatomii UM a wiadomo co sie tam robi kroi zmarłych bezdomnych. Na jednej wizycie już dostałem białej gorączki więc relacja się urwała.

[topredus]

zresztą myślę, poznając trochę osób z takimi problemami, fakt brania leków raczej działa krzepiąco. opis swojej depresji jako choroby mózgu pozwala zrzucić z siebie poczucie winy. jestem chory, a nie leniwy. to neuroprzekaźniki, a nie moja wina.

często zaś odczytują one właśnie terapię jako miejsce gdzie chce się je obwinić. i tak nieraz niestety jest gdy terapia polega na recenzji repertuaru patologicznych zachowań przez jurora. a tak być nie powinno. fakt, że depresja może wynikać z przyczyn subiektywnych nie znaczy, że ejst się winnym, wręcz odwrotnie ta subiektywność chora jest ofiarą przemocy nieraz.

[mifune85]

topredus napisał:

> osobiście z czasem problem wstydu związany z lekami wiązał się raczej dla mnie
> z osobą psychiatry. to że ma nade mną władzę, że uważa, że muszę zależeć od jeg
o substancji. z pozycji zaufania całkowitego, później testując na sobie skutki
> tego leczenia, ich ignorancję w stosunku do mojej podmiotowości, stosunek do ps
> ychiatrów się zmienił, doszedłem do poczucia wstydu i niechęci. tam w gabineta
> ch odbywają się chore relacje władzy, gdzie jakiś idiota któremu nie chciało si
> ę uczyć na medycynie uważa się za autorytet moralny, pana życia, choć predyspoz
> ycje moralne ma raczej do bycia rzeznikiem.

Miałem wizyty u bardzo wielu psychiatrów(od prawdziwych świń do empatycznych) ale nie spotkałem się nigdy z takim który czułby nade mną władzę. W większości zaburzeń psychicznych(nerwice, depresje) chory ma możliwość racjonalnego podejścia do swojego leczenia tym bardziej że lekarz nie może na nikim wymusić podjęcia leczenia(poza paroma wyjątkami). Pozycja psychiatry względem pacjenta jest dość skomplikowana. Z jednej strony leczy chorego na wyczucie(bo innej metody nie ma) teoretycznie nie musząc brać za to odpowiedzialności(w praktyce to ogromna odpowiedzialność). Znacznie większą władzę nad chorymi ma psychoterpaueta który jest w stanie uzależnić pacjenta od swojej osoby(co jest trudniejsze w przypadku psychiatrów). Ocena zarówno psychiatry jak i lekarzy innych specjalności zależy w 100% od postępów w leczeniu. Jeśli leczenie nie daje skutku(lub niewielki) to lekarz zawsze zostanie nazwany rzeźnikiem bądź świrem co jest wyrazem rozżalenia chorego. Może i psychologicznie jest to zrozumiałe ale ja jednak staram się zachować dystans i choćby minimum szacunku dla ludzi którzy kilka godzin dziennie muszą wysłuchiwać lamentów chorych i rzadko kiedy są przez chorych doceniani.

[topredus]

No nie ma władzy w tym sensie, że można się z panem psychiatrą pożegnać co wychodzi na zdrowie. Natomiast mi chodziło o to, ze psychiatrzy całkowicie uznawali, że oni wiedzą co dla mnie jest najlepsze, mimo, że ich metody było przeciw skuteczne. Ignorowali całkowicie moje uwagi, nawet opinię lekarza innej specjalności. Paternalizm psychiatrów jakich spotkałem był porażający. No ale może dlatego, że chodziłem publicznie. A nie na zasadzie klient nasz pan.

Może i psychologicznie jest to zrozumiałe ale ja jednak staram
> się zachować dystans i choćby minimum szacunku dla ludzi którzy kilka godzin d
> ziennie muszą wysłuchiwać lamentów chorych i rzadko kiedy są przez chorych doce
> niani.

a czemu ma być psychologicznie niezrozumiałe jeśli efekty uboczne przewyższają rzekome zyski? a czemu to rzadko są docenieni jeśli to taka ważna specjalizacja pomagająca ludziom? Innych lekarzy jakoś ludzie bardzo doceniają jak wyzdrowieją, po rękach całują.

[mifune85]

topredus napisał:

> No nie ma władzy w tym sensie, że można się z panem psychiatrą pożegnać co wych
> odzi na zdrowie. Natomiast mi chodziło o to, ze psychiatrzy całkowicie uznawali
> , że oni wiedzą co dla mnie jest najlepsze, mimo, że ich metody było przeciw sk
> uteczne. Ignorowali całkowicie moje uwagi, nawet opinię lekarza innej specjalno
> ści. Paternalizm psychiatrów jakich spotkałem był porażający. No ale może dlate
> go, że chodziłem publicznie. A nie na zasadzie klient nasz pan.
>

Z moich doświadczeń wynika że paternalizm dotyczy wszystkich specjalności, nie tylko psychiatrów. Jeśli miałbym szukać jakiegoś wyjasnienia dla takiego stanu rzeczy to wynika ono głównie z tego że chorzy mają jakieś określone oczekiwania wobec lekarzy których oni nie spełniają. Te oczekiwania dotyczą choćby uznania wyników badań(w normie) za przyczynę swoich dolegliwości(patrz choćby tarczyca). W przypadku psychiatrów jest to głównie oczekiwanie tego że uzna on rację chorego który woli jakieś swoje złudzenia od rzeczywistości. To że psychiatrzy nie mają zupełnie podejścia do chorych i często traktują ich jako zupełnych ignorantów których nie warto słuchać to już inna sprawa. Wszystko zwykle weryfikuje czas choć wielu woli pozostać przy swoich złudzeniach. A psychiatra publiczny tym się różni od prywatnego że masz większą szansę usłyszeć to co chcesz(co nie oznacza że z pozytywnym efektem) i masz wiekszą szansę na receptę na silne leki nasenne i uspokajające(z dużą szansą na powolne uzależenienie się od nich).




Innych lekarzy jakoś ludzie bardzo doceniają jak wyzdrowie
> ją, po rękach całują.

Lekarz każdej specjalności jest doceniany wtedy kiedy uda mu się wyleczyć pacjenta co często jest tylko udanym trafem. W internecie jest ranking lekarzy w których często można usłyszeć opinie od bardzo dobrych do bardzo złych. Zwykle zależą one od udanego bądź nie leczenia(choć są także inne przyczyn).

[topredus]

> Z moich doświadczeń wynika że paternalizm dotyczy wszystkich specjalności, nie
> tylko psychiatrów

tylko jakoś nie mam problemu z tym, że chirurg ma moją podmiotowość w małym poważaniu, bo zajmuje się moim ciałem. W przypadku psychiatrii problem mam spory.

Bardzo ciekawe, że raz piszesz jak ci wygodnie, że pacjent nerwicowo depresyjny jest racjonalny, a innym razem, że żyje w złudzeniach i lekarz musi wiedzieć za niego.

[topredus]

Zapewne pacjent ma złudzenia, że jego sytuacja i stan się pogarsza choć psychiatra przecież wie lepiej, że jest z nim lepiej i go pozbawi złudzeń.

[mifune85]

topredus napisał:


>
> tylko jakoś nie mam problemu z tym, że chirurg ma moją podmiotowość w małym pow
> ażaniu, bo zajmuje się moim ciałem. W przypadku psychiatrii problem mam spory.
>

Tylko problemem jest twoje założenie że psychiatra ma władzę nie nad twoim ciałem tylko poniekąd nad umysłem. Wychodząc z takiego założenia nie jest raczej możliwe byś nie uznał każdej tezy stawianej przez psychiatrę(zwłaszcza takiej jaka ci się nie podoba) jako atak na twoją godność i podmiotowość. Nie ma w tym szansy na dialog i dochodzi raczej do starcia na którym i tak tylko ty ucierpisz


> Bardzo ciekawe, że raz piszesz jak ci wygodnie, że pacjent nerwicowo depresyjny
> jest racjonalny, a innym razem, że żyje w złudzeniach i lekarz musi wiedzieć z
> a niego.
>

Z tego co napisałem nie wynika ani to że pacjent nerwicowo-depresyjny jest racjonalny ani to że żyje złudzeniami. Chory powinien dążyć w swoich działaniach do racjonalności i trzeźwego osądu rzeczywistości jednocześnie mając na uwadze jak duża jest pokusa złudzeń. Lekarz niekoniecznie musi mieć w danej sytuacji rację ale nie powinien ulegać presji chorego odnośnie tego co chciałby usłyszeć. Wypośrodkowanie w relacji pacjent-chory jest niezwykle trudne. Ja występuje zawsze z pozycji chorego i zdrowy rozsądek i racjonalność może mi pomóc w ocenie tez stawianych przez lekarza. Oczywiście można uznać że chory który uznaje się za racjonalnego także ulega złudzeniu ale zawsze można to sprawdzić na podstawie podejścia do wielu kwestii. Jeśli ktoś twierdzi że leki lub psychoterapia to samo zło lub samo dobro to z góry można uznać takiego człowieka jako nierozsądnego bo dąży do uznania absolutnych poglądów. Ja staram się stawiać choćby dla samego siebie różne hipotezy i szukać za i przeciw żeby mieć chociaż nadzieje że dojdę do prawdy. To uważam za rozsądne podejście które trudno obalić.

[topredus]

Tylko problemem jest twoje założenie że psychiatra ma władzę nie nad twoim ciał
> em tylko poniekąd nad umysłem. Wychodząc z takiego założenia nie jest raczej m
> ożliwe byś nie uznał każdej tezy stawianej przez psychiatrę(zwłaszcza takiej ja
> ka ci się nie podoba) jako atak na twoją godność i podmiotowość. Nie ma w tym s
> zansy na dialog i dochodzi raczej do starcia na którym i tak tylko ty ucierpisz

już chyba odpowiedziałem o co mi chodzi, a jeśli na siłe chcesz spatologizować mnie, żeby zgadzało się z twoją tezą to cóż ja moge poradzić. Wyznanie wiary psychiatrycznej przecież wymaga ochrony kapłanów za wszelką cenę i wskazanie winy heretyka.

Z tego co napisałem nie wynika ani to że pacjent nerwicowo-depresyjny jest racj
> onalny ani to że żyje złudzeniami.

Co prawda tylko tak piszesz, ale to przecież nie powód, żeby uznawać, że wynika.

Lekarz niekoniecznie musi mieć w danej sytuacji rac
> ję ale nie powinien ulegać presji chorego odnośnie tego co chciałby usłyszeć.

tu była mowa raczej była o tym, żeby lekarz zechciał usłyszeć, że jego kuracja jest przeciwskuteczna.


eśli ktoś twierdzi że leki lub psychoterapia to sa
> mo zło lub samo dobro to z góry można uznać takiego człowieka jako nierozsądneg
> o bo dąży do uznania absolutnych poglądów. Ja staram się stawiać choćby dla sam
> ego siebie różne hipotezy i szukać za i przeciw żeby mieć chociaż nadzieje że d
> ojdę do prawdy. To uważam za rozsądne podejście które trudno obalić.

no jeśli się pisze, że celem psychoterapii jest zamydlić sprawę jak wyżej to zrobiłeś to trudno to jak ocenisz to wedle własnych kryteriów?

[mifune85]

topredus napisał:

> Tylko problemem jest twoje założenie że psychiatra ma władzę nie nad twoim ciał
> > em tylko poniekąd nad umysłem. Wychodząc z takiego założenia nie jest rac
> zej m
> > ożliwe byś nie uznał każdej tezy stawianej przez psychiatrę(zwłaszcza tak
> iej ja
> > ka ci się nie podoba) jako atak na twoją godność i podmiotowość. Nie ma w
> tym s
> > zansy na dialog i dochodzi raczej do starcia na którym i tak tylko ty uci
> erpisz
>
> już chyba odpowiedziałem o co mi chodzi, a jeśli na siłe chcesz spatologizować
> mnie, żeby zgadzało się z twoją tezą to cóż ja moge poradzić. Wyznanie wiary ps
> ychiatrycznej przecież wymaga ochrony kapłanów za wszelką cenę i wskazanie winy
> heretyka.

Moja teza brzmi że zarówno sytuacja kiedy chory uznaje lekarza jako wyrocznie jak i taka kiedy z założenia uznaje każde jego działanie jako atak na swoją podmiotowość są "złe". W pierwszej sytuacji pacjent przestaje myśleć za siebie i oddaję cała "władzę" lekarzowi a w drugiej sytuacji zachowuje się jakby nie potrzebował w ogóle jego pomocy. Nie patologizuję twojej osoby tylko stwierdzam to co napisałeś. Nie napisałeś nic o tym jaka sytuacja w relacji lekarz-pacjent jest dla ciebie możliwa do przyjęcia. Z twoich słów można wywnioskować tylko że żadna. Z drugiej strony starasz mi się wmówić że postuluje zupełne oddanie sie lekarzom choć nie znajdziesz nigdzie takiego cytatu z moich wypowiedzi(nawet wyciągniętego z kontekstu). Ja bazuje tylko na tym co sam napisałeś i odnoszę się do twojego postępowania tylko wtedy kiedy sam o tym napiszesz. Ty bazujesz na swoim przekonaniu o mojej niewzruszonej wierze w lekarzy choć nie masz ku temu najmniejszych podstaw. Nigdzie nawet w połowie nie użyłem tak ostatecznych sądów jak ty i w zasadzie każdy mój sąd jest naznaczony wątpliwościami.

>
> tu była mowa raczej była o tym, żeby lekarz zechciał usłyszeć, że jego kuracja
> jest przeciwskuteczna.
>
>
Nie rozumiem. To znaczy że przychodzisz do lekarza i mówisz mi że np.leki nie działają a on i tak kaze ci je nadal brać?



> no jeśli się pisze, że celem psychoterapii jest zamydlić sprawę jak wyżej to zr
> obiłeś to trudno to jak ocenisz to wedle własnych kryteriów?
>

Cele psychoterapii są rózne w zależności od przypadku. Ja opisałem tylko swoje wrażenia dotyczące psychoterapii jako środka do zwalczania poczucia winy związanych z braniem leków. Nie mam mozliwości naukowego udowodnienia tego więc pozostanie to u mnie w sferze gdybań.

[topredus]

Nie rozumiem. To znaczy że przychodzisz do lekarza i mówisz mi że np.leki nie d
> ziałają a on i tak kaze ci je nadal brać?

dokładnie i jeszcze kwestionuje opinie lekarza innej specjalności.

> Moja teza brzmi że zarówno sytuacja kiedy chory uznaje lekarza jako wyrocznie j
> ak i taka kiedy z założenia uznaje każde jego działanie jako atak na swoją podm
> iotowość są "złe". W pierwszej sytuacji pacjent przestaje myśleć za siebie i od
> daję cała "władzę" lekarzowi a w drugiej sytuacji zachowuje się jakby nie potrz
> ebował w ogóle jego pomocy. Nie patologizuję twojej osoby tylko stwierdzam to c
> o napisałeś.


tylko ja nie napisałem, że lekarz był dla mnie wyrocznią, jak i każde działanie było atakiem na podmiotowość. napisałem, że lakarze swoim paternalizmem i negowaniem mojej podmiotowości doprowadzili, że nie mam za grosz zaufania do tej specjalizacji. a ty dajesz mi tu interpretacje rozszczepienia co jest patologizacją.

[mifune85]

topredus napisał:

> Nie rozumiem. To znaczy że przychodzisz do lekarza i mówisz mi że np.leki nie
> d
> > ziałają a on i tak kaze ci je nadal brać?
>
> dokładnie i jeszcze kwestionuje opinie lekarza innej specjalności.
>

Ja się częściej spotykam z sytuacją że lekarze w obrębie jednej specjalności kwestionują opinie. W sytuacji kiedy jakiś psychiatra zniechęcił mnie swoim podejściem do zmieniałem go i szedłem do innego


>
> tylko ja nie napisałem, że lekarz był dla mnie wyrocznią, jak i każde działanie
> było atakiem na podmiotowość. napisałem, że lakarze swoim paternalizmem i nego
> waniem mojej podmiotowości doprowadzili, że nie mam za grosz zaufania do tej sp
> ecjalizacji. a ty dajesz mi tu interpretacje rozszczepienia co jest patologizac
> ją.
>

Napisałeś że to ja uważam że lekarz jest dla mnie wyrocznią choć nie poparłeś tego niczym. Jeśli straciłeś zaufanie do psychiatrów to tak naprawdę nic nie znaczy. Jeśli nie jestes dzieckiem które obraża się na amen to szukasz takiego lekarza którego podejście do ciebie będzie do zaakceptowania. Ja mogę powiedzieć że straciłem zaufanie ogólnie do służby zdrowia co nie zmienia faktu że jestem na nią skazany i muszę się poruszać w obrębie tego co jest bo obrażanie się nic nie da.

[topredus]

Napisałeś że to ja uważam że lekarz jest dla mnie wyrocznią choć nie poparłeś t
> ego niczym.

w odpowiedzi zdaje się na patologizacje.

Jeśli straciłeś zaufanie do psychiatrów to tak naprawdę nic nie zna
> czy. Jeśli nie jestes dzieckiem które obraża się na amen to szukasz takiego lek
> arza którego podejście do ciebie będzie do zaakceptowania.

ty wiesz lepiej jakie to ma dla mnie znaczenie oczywiście.

po prostu zrozumiałem, w końcu, że sobie bez protezy lekowej, która jest ostatecznie tylko kulą u nogi poradzę. są inne metody.

[mifune85]

topredus napisał:


> Robię tak dlatego, bo trudno mi się rozmawia, jeśli któryś raz z rzędu jest ta
> k, że ja na coś odpowiadam, a ty wtedy piszesz, że tego nie pisałeś, mimo, że p
> isałeś. Tak można w kółko i już nie wiadomo o czym jest rozmowa. To nie jest zł
> ośliwe łapanie za słówka tylko jakieś elementarne trzymanie się tekstu.
>

Jestem w szoku. Cały czas sugerujesz że uważam lekarzy za wyrocznie choć nie nigdzie tak nie napisałem i nawet nie zasugerowałem. W innym temacie napisałeś że zachowuje się jak sekciarz który nie może znieść że ktoś nie podziela moich poglądów. Nie było to niczym innym poza obelgą bo sekciarstwo polega na zupełnym oddaniu się danej wierze lub poglądowi nawet bez względu na realia. Ja zawsze się wstrzymuje od ostatecznych sądów tam gdzie nie jestem pewny i staram się tępić skrajne opinie zarówno o lekach jak i terapii jak i kazdej innej rzeczy. Nie posuwam się też do obelg w twoją stronę bo przecież mógłbym nazwać cię sekciarzem antypsychiatrycznym bo obraziłeś się na lekarzy co może świadczyć o tym że masz uprzedzenia. Ja jestem pogodzony z faktem że psychiatria nie może spełnić w zupełności moich nadziei więc staram się z niej czerpać tyle ile się da a jak lekarz mi nie pasuje to go zmieniam. Obecnie chodze do takiego który jest nastawiony na dialog i nie odrzuca z góry moich sugestii a raczej stara się o nich dyskutować. Moja pozycja zdecydowanie nie jest skrajna i twoja pewnie też choć starasz mi się dowalić obelgami bo założyłeś z góry że należe do wyznawców prozacu i psychiatrii.


To że jedno słowo zostało użyte dwa razy w różnych znaczeniach zależy od kontekstu. Psychoterapia ma jakieś swoje określone cele ale jej celowość można sprawdzić tylko po efektach. Jeśli lata psychoterapii nie dają pożądanaych efektów to można stwierdzić że jest nieskuteczna(w danym jednostkowym przypadku). Często słyszę stwierdzenie że psychoterapia w danym przypadku nie zadziałała bo chory miał nieodpowiednie do niej nastawienie. W takiej sytuacji nie ma już żadnej miary w której można by zmierzyć działanie psychoterapii


> > o wtedy zastanawiam się jaki jest jej "cel" czyli podstawa do jej kontynu
> owania
> > . W przypadku leków sprawa jest dość prosta a w przypadku psychoterapii j
> uż nie
>
>
> rozumiem, że chcesz mi powiedzieć, że jeśli terapia nie działa to terapia nie d
> ziała.
>
> tylko jeszcze jest kwestia czy terapia nie działa, czy musi zasadniczo nie dzia
> łać.
>

Jeśli terapia nie działa w danym przypadku to nie działa. Jeśli nie działa dla dużej grupy ludzi to nie działa dla dużej grupy ludzi. Jeśli nie działa w wiekszości przypadków to można z tego wysnuć wniosek że nie działa w ogóle lub tylko jako efekt placebo(jak w przypadku leków). Ostatnia opcja nie jest możliwa do sprawdzenia na jednostkowym doświadczeniu lub na doświadczeniu grupy chorych którą znam. Wszystko pozostaje w sferze domysłów i dlatego to co napisałem jest tylko hipotezą a nie udowodnioną tezą.


> mi w wielu rzeczach pomogły kwestie natury psychologicznej i tylko one. jeśli
> chodzi o leki to tylko na krótką metę, wyjścia z myśli coraz częstszych samobój
> czych. nie kwestionuję leków, ale na dłuższą metę zawsze efekty uboczne przeważ
> ały. dlatego całkowicie rozumiem tych ludzi od których słyszałeś, że terapia im
> więcej pomogła niż leki.
>

Jeśli ktoś uważa że w jego przypadku psychoterapia zadziałała a jednocześnie nadal bierzesz leki lub musisz do nich wrócić jakiś czas po odstawieniu to można założyć że nie spełniła swojego celu. Grupa ludzi których dotyczy moja hipoteza obejmuje tych którzy uważają że psychoterapia im pomogła w znacznie większym stopniu niż leki choć nadal je biorą. To czy psychoterapia ma aż tak duże działanie pozytywne na daną osobę można sprawdzić tylko po odstawieniu leków. Jeśli po odstawieniu depresja bądź lęki nie wróciły to można podejrzewać że psychoterapia miała bardzo duży, pozytywny wpływ na pacjenta. Jeśli jednak depresje i lęki wracają lub pacjent nadal bierze leki to można wysnuć hipotezę taką jak moja że psychoterapia ma niewielkie lub praktycznie żadne znaczenie.

>
> Jeśli uważasz, że terapia może pomóc pacjentówi poradzić sobie z kwestią społec
> znej stygmatyzacji to znaczy, że uznałeś, że psychoterapia może polepszyć funkc
> jonowanie. Możesz więc uznać, że może sobie poradzić także z innymi problemami
> niż wstyd z lekami, chyba dość mocny skoro społeczeństwo w dużej mierze stygmat
> yzuje.

Terapia może i pewnie czesto ma pozytywny wpływ na chorego. My jednak mówimy o bardzo dużym i decydującym wpływie terapii na zdrowie chorego. Kwestia społecznej stygmatyzacji i jej negatywnych skutków zależy głównie od otoczenia w jakim żyje chory. Dla jednych może to być tylko powód do lekkiego zdenerwowania a dla innych bardzo istotna sprawa. Rozmawiałem kiedys z jedną osobą która była przerażona faktem że w czasie spotkania ze znajomymi ktoś mógł zobaczyć wywieszoną na lodówce kartkę z dawkami i nazwą leku który bierze i że ktoś mógłby skojarzyć że chodzi o leki antydepresyjne. Dla takiej osoby jest to duży problem i myślę że terapia może trochę pomóc w przezwycięzeniu takiego poczucia wstydu. Jesli jednak ktoś zyje w otoczeniu od którego jest zależny i fakt brania takich leków nie jest akceptowany to nawet terapia nie pomoże

[topredus]

czy naprawdę odpowiedzi muszą być coraz dłuższe? ja osobiście staram się je krócic, a ty w z uporem w drugą stronę. teraz będzie licytacja kto co napisał. już ustosunkowałem się sprawy które podnosisz więc nie będę tego ciągnął. neurotyczne dyskusje w których zdania z reguły zaczynaja się "Ja" "Ja nie" na depresji już mnie trochę nudzi.

Dodam tylko , że osobniki bardziej antypsychiatryczne nie mają jakoś potrzeby nawracać fanów farmakologii. w drugą stronę zaś jest to normą, że iso milfune czy ktoś inny zacznie nerwowo reagować i wskazywać na patologizację głupotę drugiej strony.

[mifune85]

topredus napisał:

> czy naprawdę odpowiedzi muszą być coraz dłuższe? ja osobiście staram się je kró
> cic, a ty w z uporem w drugą stronę. teraz będzie licytacja kto co napisał. już
> ustosunkowałem się sprawy które podnosisz więc nie będę tego ciągnął. neurotyc
> zne dyskusje w których zdania z reguły zaczynaja się "Ja" "Ja nie" na depresji
> już mnie trochę nudzi.
>

Odpowiedzi mogłyby być krótsze gdyby nie to że połowa z nich jest marnowana na odparcie zarzutów i uprzedzenia drugiej strony. Zajmuje to dużo czasu i teoretycznie jeśli ktoś używa obelg w stosunku do mnie nie powinienem dalej ciągnąć dyskusji. Ale lubie dyskutować z kimkolwiek bo mam okazję do klarowania swoich poglądów co jest dla mnie korzystne. Skrótowych określeń używają głównie ludzie którzy mają skrajne poglądy i uprzedzenia.



> Dodam tylko , że osobniki bardziej antypsychiatryczne nie mają jakoś potrzeby n
> awracać fanów farmakologii. w drugą stronę zaś jest to normą, że iso milfune cz
> y ktoś inny zacznie nerwowo reagować i wskazywać na patologizację głupotę drugi
> ej strony.
>

Spie...alaj psycholu i idź się powie...ić!O przepraszam pomyliłem osobowość. Po prostu twoja odpowiedź była tak chamska że musiałem to napisać. Sam stwierdziłeś że osoba uzywająca takich słów nie jest chamska więc pozwoliłem sobie na takie coś. Nie mam potrzeby ciebie na nic nawracać bo nie wyznaję żadnej "wiary" w przeciwieństwie do osoby która ma tak wysokie mniemanie o sobie że wizytę u lekarza uznaje za atak na swoją podmiotowość. Pozdrawiam zarówno ciebie jak i twoją podmiotowość

[topredus]

ie mam potrzeby ciebie na nic nawracać bo nie wyznaję żadnej "wiary" w
> przeciwieństwie do osoby która ma tak wysokie mniemanie o sobie że wizytę u le
Skrótowych określeń używają głównie ludzie k
> tórzy mają skrajne poglądy i uprzedzenia.

ale ty nic nie klarujesz. bijesz pianę.



> karza uznaje za atak na swoją podmiotowość. Pozdrawiam zarówno ciebie jak i two
> ją podmiotowość

No i właśnie taka jest z tobą rozmowa, że żyjesz w swoich projekcjach. Napisałem o co mi chodziło, ty mi rzutujesz własne patologie, z którymi się rozprawiasz. Nie poszedłem do psychiatry, żeby mu mówił jak ma mnie leczyć i jakie diagnozy stawiać i jakie leki przepisywać. Tylko dawałem mu zwrotne informacje na temat działania leków, które zostawały zlewane. Jedną z głębszych depresji w życiu to lekarz mi zaserwował.

[mifune85]

topredus napisał:
>
> ale ty nic nie klarujesz. bijesz pianę.
>
>
Biję pianę?Stawiam sobie i innym pytania by rozwiać swoje wątpliwości bo nie pasuje mi pozycja obrażonego na cały świat człowieka.



> No i właśnie taka jest z tobą rozmowa, że żyjesz w swoich projekcjach. Napisałe
> m o co mi chodziło, ty mi rzutujesz własne patologie, z którymi się rozprawiasz
> . Nie poszedłem do psychiatry, żeby mu mówił jak ma mnie leczyć i jakie diagnoz
> y stawiać i jakie leki przepisywać. Tylko dawałem mu zwrotne informacje na tema
> t działania leków, które zostawały zlewane. Jedną z głębszych depresji w życiu
> to lekarz mi zaserwował.
>

"Lekarz mi depresje zaserwował i żaden mnie nie słuchał". To nie jest moja projekcja tylko sam tak twierdzisz. Może mieszkasz gdzieś na kompletnym zadupiu gdzie jest jeden lekarz w promieniu 300 kilometrów. Wtedy można nie mieć wyboru bo albo ten jeden lekarz albo żadny. ale podejrzewam że masz wiekszy wybór.

[topredus]

Ty cały czas ustawiasz się w pozycji kogoś kto wie lepiej od osoby, która wypowiada się na swój temat i masz nauczać. Chociaż jak obserwuje mechanizmy twojego myślenia tobie by się jakaś terapia przydała bardziej niż innym przeprowadzana przez ciebie.

jak cytujesz to może, nie twórz własnych cytatów, bo nigdzie nie było takiego zdania. o zaserwowaniu depresji zdanie brzmiało inaczej.

znów projekcja o obrażonym na cały świat? opanuj się...

to twoja projekcja jest to jak zinterpretowałeś moje słowa.

nie ty mnie będziesz pouczał jakie mam podejmować wybory.

[topredus]

Sam stwierdził
> eś że osoba uzywająca takich słów nie jest chamska więc pozwoliłem sobie na tak
> ie coś

w którym miejscu stwierdziłem?

stwierdziłem, że się do niej przypie...łeś nie raz i nie dwa, ze swoimi insynuacjami. nie zauważyłem, żeby ona do kogoś z forum się przyczepiała. I całkowicie ją rozumiem, że jak się jest traktowanym protekcjonalnie to chce tak odpowiedzieć. jeśli uważasz, żę jesteś drygentem decydującym jak kto ma grać na forum to licz się, że dostaniesz lepsze epitety.

[mifune85]

topredus napisał:
>
> stwierdziłem, że się do niej przypie...łeś nie raz i nie dwa, ze swoimi insynua
> cjami. nie zauważyłem, żeby ona do kogoś z forum się przyczepiała. I całkowicie
> ją rozumiem, że jak się jest traktowanym protekcjonalnie to chce tak odpowiedz
> ieć. jeśli uważasz, żę jesteś drygentem decydującym jak kto ma grać na forum to
> licz się, że dostaniesz lepsze epitety.


Przyczepiłem się do niej bo ona wpada na to forum zawsze w tematach w których ktoś krytykuje branie leków i w przeszłości każde zdanie przeciwne kwitowała takimi samymi wulgaryzmami jak teraz. To że ktoś uwielbia głosić swoje skrajne opinie w dość histeryczny sposób ale jak reaguje wulgaryzmami w odpowiedzi to już nie jest raczej dopuszczalne.

Ja też mógłbym się poczuć źle potraktowany bo co to jest na przykład argument że moje wypowiedzi są za długie. Może ty jesteś przyzwyczajony do tego że nie musisz opisywać swoich poglądów ale forum jest właśnie takim miejscem gdzie jest to wręcz koniecznie. Inaczej to będzie tylko miejsce do pyskówek i obrzucania się epitetami.

[topredus]

> Przyczepiłem się do niej bo ona wpada na to forum zawsze w tematach w których k
> toś krytykuje branie leków i w przeszłości każde zdanie przeciwne kwitowała tak
> imi samymi wulgaryzmami jak teraz

nie dawałeś przeciwnego zdania, że leki ci pomogły, tylko dawałeś protekcjonalna recenzje jej wpisów. licz się, że takie odpowiedzi znajdziesz jak będziesz tak traktował ludzi.

Jeśli ktoś będzie chciał czytać książkę to znajdzie ciekawszych autorów. Myślę, że koniecznością w necie jest raczej się streszczać.

[topredus]

A co do tej zasadniczej zmiany lekami w przeciwieństwie do psychoterapii to w przypadku depresji psychogennych a o takich mówimy w przypadku psychoterapii to bajka. Depresja jest w takim przypadku skutkiem czegoś, a leki tylko pozwalają uporać się z tym skutkiem jakoś tam. Często jest to maskowanie problemów. Po prostu skuteczność psychiatrii jest słaba. Kwestia rozwiązania problemów osobowościowych i uporania się z sytuacją w świecie zewnętrznym jest po prostu sporą pracą.

Bierze się leki, one jakoś pozwalają się nie wieszać, ale żyjesz jak zombi. To tak jak z nerwicą. Z wiekiem objawy się zmniejszają bo po prostu się sztywnieje. Za młody masz silne objawy bo są konflikty emocjonalne, a poźniej objawy się zmniejszają. Co prawda niewiele się chce, życie seksualne marne, no ale nerwica jakby słabsza. wyalienować się od problemów jest zawsze łatwiej niż je rozwiązać

[mifune85]

topredus napisał:


>
> Bierze się leki, one jakoś pozwalają się nie wieszać, ale żyjesz jak zombi. To
> tak jak z nerwicą. Z wiekiem objawy się zmniejszają bo po prostu się sztywnieje
> . Za młody masz silne objawy bo są konflikty emocjonalne, a poźniej objawy się
> zmniejszają. Co prawda niewiele się chce, życie seksualne marne, no ale nerwic
> a jakby słabsza. wyalienować się od problemów jest zawsze łatwiej niż je rozwią
> zać

A to stwierdzenie na jakiej podstawie?Twoje własne doświadczenia?Moje prywatne doświadczenia są inne i raczej nie czuje się jak zombi a na zycie intelektualne i seksualne nie narzekam

[topredus]

Obserwacji osób z którymi byłem na terapii. Brały leki cały czas. Zarówno leki jak i terapia nie zmieniły sytuacji tych osób, nie rozwiązały ich problemów. Ludzie mają głębokie zaburzenia i psychoterapia niewiele daje jak i leki nie mają nic do rzeczy.


jeśli na intelektualne nie narzekasz to domyślam się jaka jest jakoś tego drugiego :)

[iso_1]

mifune czyżbyś był masochistą ?
polemika z tym kretynem to jak kopanie się z koniem

[topredus]

słusznie prawisz po raz pierwszy, bo nauczyłeś się, ze zawsze dostaniesz kopa po dupci..

[mskaiq]

Psychoterepia jest po to aby poznać samego siebie, żeby zobaczyć dlaczego sie boję,
dlaczego jestem nieufny, dlaczego nie potrafie zobaczyc sensu zycia, dlaczego
jest sie podejrzliwym.
Tym, którzy unikaja emocji pokazuje jak inaczej wygląda świat kiedy się ich używa.,
czyni człowieka wrazliwym i troskliwym na siebie.
Psychoterapia pomaga uwierzyc w siebie, pokazuje jak wiele zalezy od nas.
Pozdrawiam serdecznie.

[mifune85]

mskaiq napisał:

> Psychoterapia pomaga uwierzyc w siebie, pokazuje jak wiele zalezy od nas.

To prawda ale również pokazuje że jest wiele rzeczy niezależnych od nas z czym wiele osób nie jest w stanie się pogodzić. Ktoś kto obiecuje złote góry i pozbycie się wszystkich problemów jest szarlatanem bo sprzedaje niewidoczny produkt jako spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Sam fakt że jego metoda się nie sprawdziła zawsze można zwalić na złe podejście chorego.

[mskaiq]

Ani terapia, terapeuta niczego obiecuje bo zmian może dokonać tylko pacjent. Jeśli
terapeuta obiecuje, że zmieni pacjenta to nie jest to terapeuta.
Może za to wpierać swoje przekonanie, że w każdym człowieku tkwią nieograniczone
zdolności do zrozumienia siebie i do konstruktywnych zmian.
Pozdrawiam serdecznie.

[egzor.cysta]

mskaiq Pewnych rzeczy nie da się zmienić np mózgu, rodziny, braku kasy, idiotycznego podejścia psychiatrów i psychologów do pacjenta, systemu ustroju społeczeństwa itp. Zmiany proponowane przez psychoterapeutę są możliwe w jakiś 20 %.

[mskaiq]

Napisałaś że nie da sie zmienić mózgu. Dzisiaj, kiedy istnieja techniki obrazowania
mózgu wiadomo, że każda nowa rzecz której się uczymy powoduje zmianę
mózgu.
Jest wielu ludzi, którzy nie mają kasy i nie mają depresji.
To nie nie chodzi o zmiany w rodzinie, czy w podejsciu psychologów czy
psychiatrów ale w nas.
Terapeuta nie proponuje zmain. To my zmieniamy siebie i zieniamy siebie
tak dlaece jak uznamy to za konieczne.
Pozdrawiam serdecznie.

> mskaiq Pewnych rzeczy nie da się zmienić np mózgu, rodziny, braku kasy, idiotyc
> znego podejścia psychiatrów i psychologów do pacjenta, systemu ustroju społecze
> ństwa itp. Zmiany proponowane przez psychoterapeutę są możliwe w jakiś 20 %

[topredus]

> Może za to wpierać swoje przekonanie, że w każdym człowieku tkwią nieograniczon
> e
> zdolności do zrozumienia siebie i do konstruktywnych zmian.

a) rolą terapeuty nie wpieranie pacjentowi poczucia wszechmocy.

b) praca pacjenta nad sobą jest jednym z elementów zmiany. natomiast rolą terapeuty nie sprowadza się do kibicowania pacjentowi.

c) terapeuta ma pomóc w usunięciu blokad, które uniemożliwiają pracę. jednak moim zdaniem terapeuta powinien umieć dokonać czegoś konkretnego w obrębie psychiki, a nie opowiadać, że pacjent nie chce się zmienić.

[egzor.cysta]

Chyba najgorzej uporać się z przeszłością poczuciem straty związków, przyjaciół, pracy (stabilizacji, wartości) utraty własnej tożsamości w tym mylnymi diagnozami.

Paradoksalnie sprzedałyby się ośrodki które wyciągają ludzi z zaburzeń będących konsekwencją leczenia psychiatrycznego.

[topredus]

na poczucie straty pomaga płacz. płacz jest od resetowania organizmu. właśnie solidny płacz trwający bardzo długo jak u niemowlaka , gdy uwolniłem go jako reakcję na stratę która mnie zgniatała i tworzyła ciągle nawracające obsesyjne myśli , pozwolił mi się od tego uwolnić.

[topredus]

na lęki zaś polecam wydobycie z siebie agresji. bardzo dobrze robi na luzowanie napięc w plecach. prostuje plecy, dodaje pleców co zwiększa oparcie w sobie.

[ya-rn]

Moim zdaniem psychoterapia leczy ponieważ pomag poczuć, nazwać i uwolnić tłumione emocje, uczy zdrowszego zachowania i rozumienia świata, daje ludzkie wsparcie którego niektórym bardzo brak.

[lelum3]

ya-rn napisała:

> Moim zdaniem psychoterapia [...] daje ludzkie wsparci
> e którego niektórym bardzo brak.
Przyjaciel za pieniądze. Tyle bym powiedziała.

[zoliborski_goral]

To zalezy czy oczekujesz omówienia i rozwiązania twojego problemu czy odgrywania przez terapeutę kogoś kim nie jest, np. rodziców. Oczywiście może być i taka umowa ale to nie jest reguła.

[ya-rn]

zoliborski_goral napisał:

> Oczywiście może być i taka
> umowa ale to nie jest reguła.

Żadna umowa nie będzie przyjaźnią. Z przyjaciółmi się nie umawiamy, po prostu się przyjaźnimy.
Na przyjaźń umawiał się detektyw Monk w jednym z odcinków...

[zoliborski_goral]

Nie o tym piszę. W psychoanalizie ale jak kilka osób same podawały w trakcie psychoterapii generalnie może dojść do efektu tzw. przeniesienia z tym że w psychoanalizie jest to przewidywanym etapem terapii, w innych podejściach moze to zaskoczyć obydwie strony.

[ya-rn]

A co to jest to przeniesienie?

[ya-rn]

lelum3 napisała:

> Przyjaciel za pieniądze. Tyle bym powiedziała.

To o czym piszesz to patologia. Dobry terapeuta w terapii nie buduje relacji przyjacielskiej tylko pomaga tak, żeby pacjent był w stanie się zaprzyjaźniać poza terapią.

[lelum3]

Zdaję sobie sprawę, że osąd psychoterapii wyprowadzam z chybionego leczenia, które było mi dane przejść.

[ya-rn]

Jakiś "specjalsita" wyciągający bez końca kasę a na próby rozmowy o braku poprawy sugerujący, że tak naprawdę nie chcesz wyzdrowieć?

[daria_tao228]

Depresja jest informacją, że to, w jaki sposób żyjemy nam nie służy. Co zrobić, by było inaczej - ooo, to długa droga, ale do przejścia. Mamy różne zasoby i osobiste i społeczne, które wspierają zmianę, mamy też ograniczenia, które zmiany hamują. Psychoterapia daje siłę i narzędzia, by swoje życie kształtować.

[lucyna_n]

> Depresja jest informacją, że to, w jaki sposób żyjemy nam nie służy.

to jest zbyt duże uproszczenie.

[ekspert_gabclinic]

Psychoterapia nie została wymyślona po to, aby ukryć fakt, że przy depresji bierzemy leki. Psychoterapia zajmuje się dużo większym spektrum zagadnień, niż sama depresja.
A leki brane w depresji nie załatwią wszystkiego. Wspomagają proces wychodzenia z depresji, dają nam czas, w którym możemy przemyśleć, co nie działa w naszym życiu, co doprowadziło nas do tego stanu.
Spektrum depresji jest bardzo zróżnicowane i nie wszystkie osoby doświadczające depresji decydują się na farmakologię, wielu wystarcza tylko psychoterapia.
Depresja jest chorobą. I jak każda choroba informuje nas, że coś jest z nami, na ten moment naszego życia, nie tak. Mówi, że musimy zwolnić, zatrzymać się i przyjrzeć się sobie. Nie da się depresji przeoczyć, warto natomiast ? choć może to dziwnie zabrzmieć - docenić ten stan, mimo że może on być w danym momencie bardzo dla nas trudny. Docenić dlatego, że daje nam informację o dużym zgrzycie w naszym życiu i szansę jego naprawy.
Jednak depresja może też być ucieczką przed podejmowaniem decyzji w swoim życiu, przed byciem odpowiedzialnym za swoje emocje i stany. Depresja jest stanem bardzo egoistycznym, który mówi ?zajmuj się sobą i tylko sobą?. W tym momencie pojawia się pole dla psychoterapii stanowiącej podróż w głąb siebie, która pozwoli nam dostrzec to, czego nie zauważamy sami, a co pomoże nam zauważyć obserwator zewnętrzny, czyli psycholog, psychoterapeuta. W ramach psychoterapii oprócz zwiększonej świadomości siebie, powinniśmy nauczyć się funkcjonować inaczej niż do tej pory. Klient w ramach terapii przy współpracy z terapeutą tworzy swoje własne narzędzia do tworzenia zmiany.

Renata Pająkowska, psycholog
Kierownik Zespołu Psychoterapeutów Gabclinic.com

[ditta12]

<Depresja jest stanem bardzo egoistycznym, który mówi ?zajmuj się sobą i tylko sobą?>

Nie,bo czym w takim razie jest hipomania i mania?

[lucyna_n]

a co z depresją w przebiegu Chad lub schizo? to też sygnał "zajmij się sobą"?
tutaj wciąż jest omawiana tylko nerwico-depresja, a depresja nie zawsze jest wynikiem okoliczności zewnętrznych, pewnych podświadomych wyborów, niewłaściwych mechanizmów obronnych itp, czasami jest bo jest, mija bo tak i tylko leki są w stanie czasem coś polepszyć, a czasem też nie, a takie osoby są wrzucane do tego samego worka co osoby przepracowane, znerwicowane, czy wywierające na sobie zbyt dużą presję, a co za tym idzie jest oczekiwanie że one ładnie przepracują swoje życie i wstaną wreszcie na nogi i przestaną społeczeństwu ciążyć, a skoro nie zdrowieją to znaczy nie chce im się nic z tym życiem zrobić, no leniwi są po prostu.

[herakles-one]

Dokładnie tak.

[herakles-one]

Nie zwróciłem uwagi, że to stary wątek.

[aureamediocritas]

NIe wiem, ja to trochę nie ufam wprowadzaniu substan cji dodatkowych do organizmu, jak samemu się można wyleczyć to lepiej, najlepiej. Tylko wiadomo, nie każdy ma na to siłę psychiczna, więc w trudnych chwilach potrzeba pomocy, więc czasem trzeba iść na terapię. A czasem jest tak ciężko, że trzeba uciekać się do leków, i niepotrzebnie się to sygmatyzuje, i nie myślę, że leki to coś złego, tylko jednak to jest ostatecznie. Żeby z jednej strony tak nie podchodzić, że branie leków to jakaś słabość i jak toś bierze to jest cieniasem i w ogóle, ale z drugiej żeby też tak tego nie traktowąć że rozwiązaniem łątwym są leki, bo to już jest ingerencja poważna