Zjazd żonatych księży

Gość: Mokado Zjazd żonatych księży IP: *.lze.lodz.pl 28.10.05, 10:05

Czy można popełnić przestępstwo, a później walczyć o to by być niewinnym.
Można tylko po co?. Przecież każdy wie na co się decyduje zostając duchownym,
nikt go nie zmusza do tego by przestrzegał prawa(święte prawa) obowiązujące w
kościele. To jest powołanie, które każdy czuje duszą, sercem, a nie robi tego
dla pieniędzy. Czy tym, którzy złamali te prawa(np. celibat)ktoś zabrania
kochać Boga? nie, ale niech nie udają że się nic nie stało i dalej mogą
świecić przykładem dobrego duszpasterza. Równie dobrze może zostać chirurgiem
ktoś, kto mdleje na widok krwi, pilotem - ten kto boi się wysokości, a
normalnym człowiekiem może zostać zboczeniec, tylko do czego to doprowadzi?
Nie na tym ma polegać demokracja. Niech każdy robi to co potrafi najlepiej, a
nie to co mu się zamarzy, a do czego nie ma powołania.

Gość: maja Re: Zjazd żonatych księży IP: *.aster.pl 28.10.05, 10:13

Miłość to przestępstwo,czy chęć życia w prawdzie i w zgodzie ze sobą?
Gratuluję toku rozumowania.
- Gość: azor Re: Zjazd żonatych księży IP: *.kom / *.kom-net.pl 28.10.05, 22:36
  
  w praktyce taki człowiek nie żyje w prawdzie gdyż okłamał Boga
  - Gość: Jarek Nie rozumiecie co to zakochac sie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.05, 00:20
    
    widac jest wam to kompletnie obce uczucie. szkoda mi was.
  - mr_osjano Re: Zjazd żonatych księży 29.10.05, 09:22
    
    To celibat jest oszukiwaniem Boga, który wskazał drogę człowiekowi:"kochajcie
    sie i rozmnażajcie sie". Celibat wprowadzony dopiero w 1074 roku przez papieza
    Grzegorza VII-go miał (ale tylko między innymi!!!) ochraniac doczesne (poprzez
    nie dzielenie koscielnego majatku) dobra pazernych duchownych. Pozwolę sobie
    oswiecić nie znajacych tematu, ze własnie Grzegorz VII (któremu wydawało się,
    że jest nieomylny i wolno mu "majstrować" przy ustalonym przez Boga porządku
    wszechrzeczy)nakazał żonatym (do 1074 roku) księżom ( a oznajmnił to w formie
    dekretu) porzucenie swoich legalnie poslubionych malżonek. Kto tego nie
    uczynił , temu odebrano prawa wykonywania obowiazków duszpasterskich, zaś
    małżonki ich zostały przez Kosciół uznane za nałożnice.
    Czy ktoś w tym miejscu ma ciagle "odwagę" obrony tego, nie majacego nic
    wspólnego z miłościa do Boga i bliźniego, gestu?
    Jestem dorosłym mężczyzna, który kiedys (jak chcieli rodzice) miał zostac
    ksiedzem, ale wybrał miłość Boga poprzez (tak jak to wskazał Jezus) miłość
    bliźniego i wspólne dzieło przekazywania zycia poprzez potomstwo.
    Kto zna wyniki badań (a Watykan dobrze je zna) nad motywacją ponad 60 % kleru
    katolickiego w wstąpienie w stan kaplański pod obowiazujacym celibatem, ten wie
    tez, że badania te ujawniły iz 2/3 księży jako ludzie nie sa dojrzali do
    przyjecia i wypełniania podstawowego obowiązku człowieka, jakim jest
    odpowiedzialne przekazywanie życia i udziału w człowieczeństwie przez
    duże "CZ". Z tych m.in wzgledów ukrycie swojej niedojrzałości (a czasami
    psychicznej ułomności)rozgrzeszane jest i skrywane dumnie pod czernia sutanny.
    Celibat jest swego rodzaju hipokryzją, gdyz pozwala rozliczać żywych i
    prawdziwych ludzi przez teoretyków od życia, którym wydaje sie, że wiedzą
    lepiej.
    Jestem gotów ( i jak coraz większa liczba społeczeństwa mam głeboka potrzebe)
    oddać swoje uznanie książom pod warunkiem iż pokażą jak w praktyce przykładnie
    żyć w małżeństwie i dobrze wychowywać dzieci. Bo jak mówi medrzec: "Mądry wie
    co mówi, a głupi mówi co wie".
    Nie wykluczam iż wśród księży znajduja sie i Ci, którzy z czystego serca (tak
    jak w całej społeczności) nie chcą zakładać rodzin, nie potrafia żyć w
    rodzinnym stadle, ale zakazywaniem tego najbardziej naturalnego działania jest
    zaprzeczeniem Dzieła Stworzenia i Boskiej miłosci.
    - Gość: PiJaK Popieram w 100% IP: *.eimg.pl / 80.51.205.* 29.10.05, 10:42
      
      Dokładnie to chciałem napisać tylko może trochę krócej :)
    - Gość: qqq Re: Zjazd żonatych księży IP: 145.48.178.* 29.10.05, 12:06
      
      czyz nie Jezus powiedzial Jesli chcesz podazac za mna porzyc swoja rodzine
      (wymiar tych slow jest oczywiscie alegoryczny)
      - mr_osjano Re: Zjazd żonatych księży 29.10.05, 13:10
        
        Przyjacielu Drogi - jesli w ten sposób chciałbyś uzasadniać bezżenność księży,
        to musiałbys równiez uznać słowa Jezusa za namawianie do rozwodów wszystkich
        ludzi, bo przecież Jezus nie zwracał się tylko do księży. Po drugie w owym
        cytacie z Jezusa są tez inne słowa, m.in: "kto nie ma w nienawiści......" Idąc
        Twoim tomiem mysląwym można by sądzic, że Jezus namawiał także do nienawisci, a
        to przeciez absolutna bzdura.
        Masz przed soba jeszcze długa droge zrozumienia nauk Jezusa. Chetnie jednak z
        Toba podyskutuje indywidualnie na adres: mr_osjano@gazeta.pl . Może na wstepie
        powiesz mi jak rozumiesz inne słowa Jezusa, te np "Miłujcie nieprzyjaciół
        swoich".
        Pozdrawiam Andrea Osjano
        
        Gość: Mis Aseksualni księża IP: 67.187.114.* 30.10.05, 11:58
        
        Do seminarium powinni byc przyjmowani tylko aseksualni kandydaci. Pytanie tylko
        czy jest niezawodny test na aseksualnosc? Gdzies czytalem, ze wsrod ksiezy
        katolickich jest okolo 20% homoseksualistow odczas gdy wsrod pozostalych ludzi
        ich odsetek jest nizszy niz 5%. Fakt, ze anachroniczne wymaganie celibatu
        prowadzi do tego, ze ksieza katoliccy sa inni niz ogol spoleczenstwa i maja
        trudnosc ze zrozumieniem swoich "owieczek".
        
        Ciekaw jestem dlaczego zonaci ksieza katoliccy nie przejda do jednego z
        kosciolow protestanckich gdzie pastorzy maja prawo miec zone. Czyzby potrzeba
        modlenia sie do obrazow i posagow przewazala nad potrzeba modlenia sie do Boga?
        
        margrat Re: Aseksualni księża 30.10.05, 20:00
        
        Aseksualność? Zdrowy człowiek nie może być aseksualny. Ase
        ksualność?...Przecież każdy posiada tę cechę i libido. Księża także, toż to
        normalni ludzie, jak każdy... A jesli libido wygrywa z celibatem, czas
        wyciągnąć wnioski i nikogo nie oszukiwać, siebie samego także nie.....
      - Gość: uncle bad Re: Zjazd żonatych księży IP: 80.54.200.* 29.10.05, 16:21
        
        alegoryczne trudne słowo... porzyć - jeszcze trudniejsze :)
        
        co do "miłuj nieprzyjaciół swoich" to myślę, że chodzi by czym prędzej wysłać
        ich przed oblicze Pana !
    - Gość: Zenek [...] IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.10.05, 23:03
      
      Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
    - Gość: JONAS Re: Zjazd żonatych księży IP: *.cable.mindspring.com 30.10.05, 01:30
      
      Mam pytanie:
      czy ktorys z Apostolow mial zone i dzieci po tym jak zostal apostolem?
  - Gość: animal Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.05, 20:21
    
    Nie dotrzymał słowa, ale nie oklamał. Był właśnie SZCZERY. Okłamał by Go, gdyby
    sie nie przyznał...że kocha kobietę
p26 Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 10:22

Musimy tu wyjaśnić pewną rzecz. Ci ludzie są odrzucani przez duchowieństwo a
nie przez Kościół(pisze duchowieństwo celowo - bo duchowieństwo to nie cały
Kościół, chociaż czasami mylą im się te 2 pojęcia). Oni nie zdradzili ani
Kościoła ani Boga, są odrzucani nie dlatego że byli złymi księzmi, że są
niemoralni, że są nieetycznie, że stracili wiarę, że są nieuczciwy. itd itd.
Oni są odrzucani bo ośmielili się kogoś pokochać i z tym kimś być. Grzechem
jest miłość . Wszelkie zloścliwości prawione
tym ludziom przez hierarchie KK interperetuje tylko w jeden sposob. Oni im
podświadomie zazdroszczą, są też oburzeni bo "zdradzili" organizacje i
regulamin (a nie Prawo Boże bo celibat z prawem Bożym nie ma nic wspólnego).
I jeszcze jedno słowo o celibacie: ten chory wynalazek wprawadzono dopiero w
późnym średnowieczu. W Polsce jeszcze w XV wieku zdarzali się żonaci duchowni.
Głównym motywem były względy finansowe. Chodziło o ochrone majątku kościelnego -
aby nie przechodził w ręce potomstawa osob duchownym ale pozostał w rękach
kościelnej instytucji. Potem dorobiło się do tego ideologie o tym że to rzekomo
jest jakas łaska, dar, że lepiej się słuzy Bogu jak się zyje w celibacie i tym
podobne niedorzeczności. A najgorsze w tym wszystkim jest to że wmawia się tym
ludziom iż złamali prawo Boże i zasługują na karę - takie postępowanie może
doprowadzić nie tylko do głębokiego i nieuzasadnionego poczucia winy ale wręcz
do zaburzeń na tle nerwowym (coś wiem o tym). Tymaczasem powtarzam - Oni nie
złamali Prawa Bożego ale regulamin wymyślony przez hierarchow motywem powstania
którego były jak najbardziej ziemskie intencje.
- Gość: Wujek Re: Zjazd żonatych księży IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 28.10.05, 10:30
  
  Zgadzam sie z przedmówcą
- Gość: maćek Re: Zjazd żonatych księży IP: 195.116.188.* 28.10.05, 12:03
  
  ...jednak bądź co bądź przysięgali i chyba byli poczytalni skoro przygotowywali
  się do tego 6 a może i więcej lat...
  - Gość: * Re: Zjazd żonatych księży IP: *.dyn.optonline.net 28.10.05, 12:54
    
    owszem, ale tez i nie sadze zeby ktos kto sie zeni bral pod uwage ewentualny
    rozwod.Pewne rzeczy po prostu sie w zyciu zdarzaja.I chyba nie nalezy nikogo za
    to gnebic tylko raczej pomoc .zamiast krzyczec wydobywajmy z ludzi i z siebie
    najlepsze wartosci.
    - Gość: maćek Re: Zjazd żonatych księży IP: 195.116.188.* 28.10.05, 13:43
      
      ok, jasne
      jednak może mój pogląd jest "trochę idylliczny" ale bycie osobą duchowną a
      życie w małżeństwie zasadniczo sie różnią. Duchowni biorą sobie "za małżonka
      boga" i w razie zmiany nieranią kogoś fizycznie istniejacego.
      Po drugie to bycie w kościele jest obwarowane pewnymi zasadami, i albo
      przestrzegamy tych zasad albo nie. Nie potępiam żonatych księży czy zamężnych
      zakonnic, i nie nie chcę aby byli daleko od Kościoła, ale Kościół jest "tworem"
      bardzo konserwatywnym i wątpię w szybką przemianę tak jak oni tego chcą. Nikogo
      nie oceniam ale jeśli podejmuję się czegoś to powinno się to doprowadzić to do
      końca wg regół wcześniej przyjętych albo w razie niepoodzenia powinno się
      usunąć w cień. Takie jest moje zdanie i mam nadzieję że nikogo tym nie ranię
      maćek
      - troggir Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 18:50
        
        A co powiesz o duchownych protestanckich czy prawosławnych? To jakiś inny
        gatunek ludzi? Im małzeństwo jakoś nie przeszkadza w służeniu Bogu i pełnieniu
        funkcji kapłańskich
    - Gość: ada Re: Zjazd żonatych księży IP: *.kom / *.kom-net.pl 28.10.05, 22:39
      
      Ależ nikt ich nie gnębi. NAtomiast czym innym jest Przywilej sprawowania
      funkcji kapłańskich. Nikt nie odmawia im zbawienia.
  - Gość: łucja Re: Zjazd żonatych księży IP: 217.153.6.* 30.10.05, 19:00
    
    nikt im nie kazał isc na ksiezy wiec odpowiadajcie za siebie przed wyswieceniem
    powinni zrezygnowac cieniasy
  - Gość: mcw Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.05, 07:25
    
    nie tak szybko !!! wiedzieli!!?? a czy ludzie, którzy kończyli podstawówkę w
    wieku 14-15 lat i wybierali szkołę średnią często juz taką która dawała zawód
    wiedzieli, że "to " chcą robi całe życie? mając 14 lat lub też 19 nie jestem
    przekonana, ze do końca się wie co wybiera i ŻE NA CAŁE ŻYCIE!!! czasmi los
    płata figle! dla mnie ksądz to taki sam człowiek czuje oddych ma potrzeby
    WSZELKIE fizjologiczne taka jest natura człowieka jeżeli nie jest zaspokojona
    najniża z potrzeb wg Maslowa to człowieg nie może norlanie funkcjonowac!
- Gość: zdzisiek Re: Zjazd żonatych księży IP: 212.160.172.* 28.10.05, 16:17
  
  "Co innego jeśli parafia ma utrzymać czterech księży, a co innego, jeśli każdy
  z nich będzie miał żonę i troje dzieci." Z tym właśnie Watykan ma problem, i to
  było przyczyną wprowadzenia celibatu w XI w., dokładnie jak napisał p26.
  Wszystkie późniejszy dyrdymały teologiczne to czysta ściema, żeby ukryć dość
  oczywisty fakt, że chodzi tylko o kasę. Zakłamanie i pazerność na kasę, to mnie
  w KK odrzuca.
  - Gość: maćek Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 19:21
    
    pewnie to co napiszę uznacie za frazes ale kościół to nie ksieża...
    - sasanka2411 Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 20:42
      
      Masz racje
      Kto chce sie modic nie potrzebuje posrednikow.....
      - mr_osjano Re: Zjazd żonatych księży 29.10.05, 13:15
        
        Akto i co wie na temat "teologii wyzwolenia" i jej twórcy ojca Leonarda Boff'a
        z Brazylii ?
        
        macvlod Re: Zjazd żonatych księży 29.10.05, 18:55
        
        Bardzo chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej o "teologii wyzwolenia". Ma to
        jakiś związek z poruszanym tematem? Jeśli tak, jaki? Pozdrawiam.
        
        mr_osjano Re: Zjazd żonatych księży 29.10.05, 22:53
        
        Witam. Związek nie jest bezposredni. Idzie raczej o to, że jedna z osób na tym
        forum wypowiedziała się, że kto sie chce modlić, ten nie potrzebuje pośredników
        za jakich uznała (jak sie domyślam) księży.
        Właśnie w teologii wyzwolenia, a tak określa sie ruch katolicko - religijny
        utożsamiany z Leonardem Boffem - ksiedzem zakonnym z Brazylii, zupełnie inaczej
        określono rolę księży w "hierarchii" kościelnej niż jest to u nas . Po pierwsze
        podkreslono, że Kościół to nie kler, ale cały Lud Boży. Na czele Koscioła stoi
        Jezus, następnie Lud Bozy a księża i biskupi są zaledwie pomocnikami służącymi
        Bozemu Ludowi. Jednak istotą samej teologii wyzwolenia jest to, iż zakłada ona
        że człowiek ma prawo wyzwolić sie z grzechu a za grzech uznano także wyzysk,
        poniżenie i nędzę. Ruch ten uznał, że ma prawo także do rewolucyjnego, z
        użyciem siły i broni, wyzwolenia się z nędzy i poniżenia, jakie w tamtym
        rejonie zniewala ludzką istote. Jak wiadomo Watykan (za czasów Jana Pawła II-
        go, który odwiedził wtedy Nikarague, potepił ten ruch, co tamtejsi wierni (a i
        sporo księży) uznało za niesprawiedliwe i powiało pewna niechecia do Watykanu.
        Posiadam szczegółowe materiały piane na ten temat, wiec jeśli moge w czymś
        slużyć proszę dac znać.
        Przyznaje, że sprawa ta wyszła niejako przy okazji dyskusji i nie ma nic
        wspólnego z celibatem. Czasami wątki zbiegają się i stąd temat "TW"
        Mam nadzieje, że nikogo tym nie uraziłem.
        Serdecznie odwzajemniam pozdrowienia. Andrea Osjano
        
        macvlod Re: Zjazd żonatych księży 30.10.05, 00:33
        
        Dzięki za odpowiedź. Pocieszające jest to, że w przypadku wydarzeń, wywołujących
        wśród nas tak mocne i ekstremalne emocje, jak wspomniany zjazd, można przy
        okazji porozmawiać na nieco innej płaszczyźnie - bardziej merytorycznie i
        fachowo. Chociaż "fachowość dyskusji" to może niezbyt trafne określenie w
        przypadkach, gdzie w grę wchodzą autentyczne ludzkie dramaty - a o takich
        mówimy, oceniając ludzi, łamiacych swoje wcześniejsze zobowiązania wobec Boga na
        rzecz nowych zobowiazań - wobec ukochanej kobiety / meżczyzny / dzieci. (Tak na
        marginesie, nasuwa mi sie od razu pytanie: czy to aż taka sprzeczność? Problem
        ma wymiar bardziej społeczny, bo ci ludzie nie znajdują bowiem - z reguły - ani
        akceptacji wśród ludu, ani możliwości samorealizacji. Jest jeszcze jeden
        "problem", ale on jest zastrzeżony tylko dla zacisza własnej duszy - sumienie.)
        
        Zewsząd słychać przeróżne opinie i oceny byłych ksieży / sióstr zakonnych,
        wypowiadane przez (można tak chyba podzielić) trzy grupy dyskutantów: ludzi
        wierzących, ludzi wychowanych w kulturze chrześcijsńskiej i laików. Każda z tych
        grup - co jasne - ma inną płaszczyznę, z której obserwuje te zdarzenia.
        Generalizując: laik zwróci uwagę na bezsens sztucznego i niezgodnego z ludzką
        naturą przepisu, osoba wychowana w chrześcijaństwie bedzie albo zgorszona albo
        przyjmie argumentacje laika, osoba wierząca postara sie zrozumieć i dojść do
        prawdy.
        
        Za bardzo się zagalopowałem, bo chciałem nawiazać w zasadzie do TW - tak, bardzo
        chętnie zapoznam sie z tymi materiałami: macvlod@gazeta.pl
        Dzięki. Miłych snów!
        
        Włodek
  - Gość: Iza Re: Zjazd żonatych księży IP: *.compuware.com / *.compuware.com 28.10.05, 19:22
    
    W KK cie odrzuca? To idz do Protestantow (Zieleonoswiatkowi sa jedna z tych
    grup). Tam na poczatek przytocza ci fragmenty Pisma Sw. o dziesiecinie i beda
    tak czesto powtarzac az zaczniesz dawac 10% (wmowia ci ze to wola Boga). Wiem
    cos na ten temat z doswiadczenia w domu.
  - Gość: weronika Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.07, 17:53
    
    Mnie tez.
- Gość: PiJaK Argumenty nie do podważenia IP: *.eimg.pl / 80.51.205.* 29.10.05, 10:44
- Gość: kaspera Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.10.05, 14:42
  
  Myslę, ze jeden z istotnych czynników, który zdecydował o wprowadzeniu i
  utrzymywaniu instytucji celibatu, a mianowicie czynnnik finansowy i spadkowy
  (nie ukrywa tego zresztą jezuita indagowany w artykule GW) można by łatwo
  rozwiązac regulacjami prawnymi, np. podpisywaniem przez żonatych księzy
  zobowiązań anyroszczeniowych. Więc nie wiem doprawdy w czym problem. Jakoś inne
  kościoły sobie świetnie radzą z tym problemem.
  Sądzę, że zniknięcie obowiązkowego celibatu w K.katolickim to kwestia czasu.
  POzdrawiam
  Kuba Kasperski
- Gość: piootr Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.05, 09:50
  
  Poza integralnością majątku kościelnego, istniał jeszcze jeden powód: otóż
  klasa współ administrująca w średniowieczu (z pozycji watykanu wprost a
  państwa - pośrednio)musiała być poddana rygorom co - pokoleniowego naboru, aby
  nie stworzyć skomplikowanych odśrodkowych układów rodzinnych a la mafia.
- Gość: weronika Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.07, 17:48
  
  Jesli ktos mysli inaczej,to do niego nic juz nie dotrze. Nie trzeba
  dociekac,wszystko jest widoczne, jak na dloni.
wesolemiasteczko Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 10:58

celibat nie jest wymogiem religii, tylko rpzporządzeniem administracyjnym
Gość: Lehoo Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internet.v.pl 28.10.05, 15:03

Niekoniecznie. Po sąsiedzku z moją parafią jest kościół ewangelicki,a jego
żonaty proboszcz daje przykład zgodnego życia rodzinnego. Pozdro
- Gość: buahaha Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 15:19
  
  Ten twój żonaty proboszcz siedzi w konfesjonale, chodzi do chorych i odprawia
  Msze jedną dziennie [a nie raz w tygodniu]?
  - Gość: Lehoo Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internet.v.pl 28.10.05, 20:52
    
    Sam sprawdź. Szczecin - parafia pw Świętej Trójcy - ksiądz Gaś.
pan12345 Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 19:20

koniugacje, koniugacje.
tymon99 Re: Zjazd żonatych księży 29.10.05, 21:47

Gość portalu: Mokado napisał(a):

> nikt go nie zmusza do tego by przestrzegał prawa(święte prawa) obowiązujące w
> kościele

Te prawa obowiązują tylko w niektórych kościołach, a o ich świętości można by
dyskutować.. Oczywiście do czasu zniesienia celibatu w Kościele rz. - kat.
należy go jednak przestrzegać

at_work A dzieci? 28.10.05, 10:12

Ah, taki sensacjyjny artykuł...

Będzie Pulitzer, jak amen w pacierzu.

_
Kfak, kfak

Gość: PolSza Re: IP: 212.14.38.* 28.10.05, 10:35

Tak to prawda, chodzi o finanse. Kościół nie chce sie nimi dzielić. Ale zauważa
sie, że najwięcej głosów na nie dla tych ludzi płynie od zwyczajnych
śmiertelników. To społeczeństwo w jakiś dziwny sposób zaczyna "nienawidzić" nie
wiem dlaczego tak się dzieje, moze ta nienawiść jest skierowana bardziej do
tych kobiet. Nie wiem?
Gość: fuut Re: A dzieci? IP: *.creativevideo.co.uk 28.10.05, 14:12

Niech sobie walczą jak chcą, z tego co mi wiadomo to przy obecnym papierzu nie przepchną zniesienia celibatu. Ale z drugiej strony nic nie trwa wiecznie.
--
fuutott.net

Gość: Syn Re: Zjazd żonatych księży IP: *.crowley.pl 28.10.05, 10:29

Mój tato był ksiedzem, ale zmienił zawód w 1965 roku. Wtedy było bardzo trudno.
Rodzice na ślub koscielny dostali zgodę papieża w 1979 roku... po 12 latach po
ślubie cywilnym.

Gość: pasku Re: Zjazd żonatych księży IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.10.05, 10:54

Ja tez jestem w prostej lini od księdza... i wiecie co najgorsze... nie wyrzekł
się święceń kapłańskich, bo za coś trzeba było utrzymać rodzine (takie były
wtedy czasy).
Takich księży, którzy na boku i ukradkiem (choć i tak każdy na wiosce wiedział o
tym) powinno się wyklinać. A nie księży - zakonnice, którzy zrobili to
oficjalnie i zgodzili się na konsekwencje - są poprostu bardzo odważni.
Zazdroszcze takiej postawy i takich partnerów do wspólnego życia.
- sasanka2411 Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 18:37
  
  Wspolczuje
  Smutne,ale dlaczego sie nie zrzekli
  Innym tez jest trudno utrzymac rodzine
  Zaklmanie i kaplanstwo jak to nazwac???????
  - Gość: pasku Re: Zjazd żonatych księży IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.10.05, 22:01
    
    Nie wiem jak to nazwać...

wesolemiasteczko Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 10:56

..."Kościół czerpie z doświadczenia małżonków, ale żeby pomagać narkomanom,
wcale nie trzeba być narkomanem itd. Ksiądz, który spotyka się z wieloma
sytuacjami, z czasem może mieć wielką wiedzę teoretyczną i praktyczną opartą na
doświadczeniu innych. Ktoś żyjący w małżeństwie często patrzy na inne
małżeństwa przez pryzmat własnego..." - to nie jest argument, tylko jeden z
tzw. brudnych chwytów w dyskusji, zalecanych min. przez Schoppenhauer'a.
Małżeństwo, to nie choroba.

Gość: buahaha Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 12:34

Czy ty wiesz co klepiesz?
A przepraszam bardzo ksiądz nie urodził sie w rodzinie? Bocian go od razu
kominem wrzucil do seminarium, że nie wie, jak to jest?
Idąc twoim tokiem rozumowania biolog powinien sie przespać z lwicą, żeby
opisywać obyczaje godowe lwów... :)))))))))))
- Gość: logik idąc twoim tokiem rozumowania niewidomy IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.10.05, 13:47
  
  powinien piętnowac podglądaczy, niesłyszący podsłuchujących a impotent
  zdradzających. Np. w kwestii antykoncepcji. Spróbuj spac koło ukochanej kobiety
  w łóżku i nie współżyc z nią tylko dlatego, że kalendarzyk zalecany przez
  kościół nie pozwala. Ksiądz celibatriusz nie wie jak to jest, wiec łatwo mu
  głosic, że tak trzeba. Nie wie tego też z obserwacji rodziców (chyba, ze Ty
  masz inne doświadczenia ;-). Pzdr
  - Gość: buahaha Re: idąc twoim tokiem rozumowania niewidomy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 14:51
    
    Kalendarzyk :))))))))
    Jakoś sie nie zetknełam z księdzem, który zabierał głos w sprawach kalendarzyka :)
    A w szkole na zajęcia z "wiadomej" tematyki zaproszono "siły fachowe :)))))
    Poza tym - w tej kwestii kościół zajmuje troche inne stanowisko :))) Odbiję
    pytanie - czy współżyjesz z kobietą w te dni, kiedy ona ma okres? No chyba nie...
    Więc skoro możesz wytrzymać przez kilka dni, kiedy ona ma okres, to możesz też
    wytrzymać przez kilka dni, aby dziecka nie było. Co za problem, bo tym razem nie
    kumam???
    I akurat ksiądz miałby tu najwięcej do powiedzenia :))))) Bo sie "powstrzymuje
    od współżycia" od dnia, w którym wlazł do seminarium :))))))) [przynajmniej w
    teorii, hihihi]
    - Gość: logik Re: idąc twoim tokiem rozumowania niewidomy IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.10.05, 16:19
      
      "Jakoś sie nie zetknełam z księdzem, który zabierał głos w sprawach kalendarzyka
      > :)"
      To znaczy, że nie chodziłas na religię, albo miałaś ją nie z księdzem (oraz nie
      byłas na kursie przedmałżeńskim) lub po prostu miałaś niesamowite szczęście, że
      nie trafiłaś na takiego przedstawiciela kleru.
      "> Poza tym - w tej kwestii kościół zajmuje troche inne stanowisko :))) "
      to znaczy jakie ? Jedyna dopuszczalna przez kościół forma antykoncepcji to tzw.
      NPR, czyli mówiąc najkrócej powstrzymywanie się od współżycia przez jak
      największą iloś dni oraz szczeólnie wtedy, kiedy obie strony mają na to ochotę
      (okres owulacji). Gdyby stanowisko kościoła się zmieniło w tej sprawie byłoby
      super ;-).
      ">Więc skoro możesz wytrzymać przez kilka dni, kiedy ona ma okres, to możesz też
      > wytrzymać przez kilka dni, aby dziecka nie było. Co za problem, bo tym razem
      ni
      > e
      > kumam???"
      Jw. tylko powstrzymywanie się i powstrzymywanie. Seks to przyjemnośc i radośc
      dla obojga małżonków, po co nadmiernie się od niej powstrzymywac ?
      
      "> I akurat ksiądz miałby tu najwięcej do powiedzenia :))))) Bo
      sie "powstrzymuje
      > od współżycia" od dnia, w którym wlazł do seminarium :))))))) [przynajmniej w
      > teorii, hihihi]"
      Ksiądz od wstąpienie do seminarium nie śpi w łóżku i nie spędza każdego dnia z
      ukochaną kobietą (co najwyżej z mężczyzną, bo tam nie ma kobiet). Może w takim
      razie co najwyżej powstrzymywac się od seksu z facetem (który sam w sobie jest
      zawsze potępiany przez kościół) lub onanizmu (jw.). Nie ma zatem za dużo do
      powiedzenia w tej sprawie, chyba że oficjalnie przyzna się do zycia w grzechu
      (tzn. z ukochaną/-ym).
      
      Jak widzisz niestety nie masz racji ani w dwóch pierwszych kwestriach (chyba,
      że znasz nowości - chętnie bymprzyznał Cirację gdyby były prawdziwe), ani w
      ostatniej (logicznej). Pozdrawiam
    - Gość: Lanumisu Re: idąc twoim tokiem rozumowania niewidomy IP: *.dip.t-dialin.net 28.10.05, 17:30
      
      To nie wiesz zbyt wiele o seksie zakladajac ze nie nalezy sie kochac kiedy
      kobieta ma okres. Zdarzalo juz nam sie ze wlasnie w tym czasie obydwoje z zona
      mielismy
      chec na wspolzycie. Tak ze to nie jest regula. Kalendarzyk natomiast byl dobry
      w sredniowieczu, kiedy nie znano innych sposobow zapobiegania ciazy. Jak
      wiadomo,metoda niepewna. No ale kler to aprobuje i trafia na dobre podloze
      polskiego spoleczenstwa jeszcze nawet dzisiaj.
- iquea Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 16:03
  
  Ej, sorry, ale czy TY na pewno wiesz co klepiesz? Być DZIECKIEM w rodzinie a być
  WSPÓŁMAŁŻONKIEM to dwie sprawy na tyle rózne, że ktoś kto był tylko tym
  pierwszym może nie mieć bladego pojęcia jak to jest być tym drugim.
- Gość: weronika Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.07, 18:12
  
  Kiedy bralam slub nic o prawdziwym zyciu nie wiedzialam. Trzeba przezyc zycie
  zeby cos o nim powiedziec. Dzieci dopiero zaczynaja rozumiec rodzicow, kiedy
  sami maja dzieci i problemy z nimi zwiazane.

Gość: Adam A co z konsekwencja w życiu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 11:36

A dlaczego dla ludzi ze słabym charakterem zmieniać zasady funkcjonowania
Kościoła? Każdy z nas od młodości wiedział co to jest kapłaństwo i z czym sie
wiąże. Ja sam obracałem się w całkiem przyjaznym mi środowisku księży i ludzi
zwiżanych z Kościołem, ale gdy zaproponowano mi pójście po maturze do
seminarium bardzo nie tylko odmówiłem, ale też szybko wycofałem sie z tego
środowiska, by nie być dalej namawianym i nie ulec.
Tymczasem ten ruch byłych kapłanów, to dla mnie ruch ludzi, którzy nie chca byc
kapłanami z całym bagażem tego stanowiska, a jednoczesnie nic innego nie umieja
robić, więc chcieliby uczyć choćby katechezy. Po co? By służyć młodym za
wzorzec niekonsekwencji? Nie chciałbym, by moje dziecko uczył taki katecheta!

Gość: wesolemiasteczko Re: A co z konsekwencja w życiu? IP: *.bph.pl 28.10.05, 11:49

"Ja sam obracałem się w całkiem przyjaznym mi środowisku księży i ludzi
> zwiżanych z Kościołem, ale gdy zaproponowano mi pójście po maturze do
> seminarium bardzo nie tylko odmówiłem, ale też szybko wycofałem sie z tego
> środowiska, by nie być dalej namawianym i nie ulec."

Aby na pewno przyjaznym?????? Nic dodać, nic ująć.... Może kościół zapeni i
organizuje pomoc psychologa - no wiesz, kłopot w rozpoznawaniu znaczeń,
konflikt wewnętrzny, syndrom ofiary????
- Gość: nomada Generalnie produkuje typy zawzięte i bezosobowe:-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.05, 00:26
  
  "Nic pięknego nie przychodzi w życiu inaczej jak przez przygodę"
  
  <Tristan i Izolda>
Gość: fizyk Adamie, czy wiesz, ilu kleryków rezygnuje przed IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.10.05, 13:18

święceniami ? oni dostają się od razu na III rok teologii i najczęsciej są
włąśnie katechetami. I co akceptujesz ich ? Młodzi ludzie są bardzo radykalni i
chętnie rezygniją z czegoś, o czym nie mają pojęcia. Seks z ukochaną kobieta
jest rzeczą piękną, a nie brudno. Kapłan, który to robi nie jest gorszy od
tego, który tego nie robi. Celibat to pomysł z XI w. a nie z czasów Chrustusa i
kościół tak jak go kiedyś wprowadził, tak tez i kiedyś zniesie. Nie pisz więc o
słabości, bo słabośc to życie z krzywdą drugiej osoby. Oni nikogo nie
skrzywdzili. Ich żony są z nimi szzęśliwe, nikogo nie zdradzili. Tymczasem
kapłani lubiący chłopców (nie będę podawał nazwisk, ale wiadomo o kogo chodzi)
są z Twojego punktu widzenia lepsi, bo nie moga się z nimi ożenic (wyjśc za
nich za mąż)? W chrześcijaństwie najpiękniejsze jest to, że do ostatniej chwili
zycia możesz skorygowa swój błąd i zmienic błedną decyzję, a Bóg będzie się
cieszył z każdej nawróconej owcy. Jeśli ktoś nie ma powołania do zycia w
celibacie, to po co ma w nim żyuc ? Poza tym celibat to nie jest istota
kapłaństwa ani najważniejsza cecha kapłana. Jeśli ktoś sądzi inaczej, to nic
nie rozumie z chrześcijaństwa. Bardzo szanuję ludzi tych żonatych księży i nie
uważam ich w najmniejszym stopniu za gorszych od tych, którzy nie odeszli.
- Gość: arsen Re: Adamie, czy wiesz, ilu kleryków rezygnuje prz IP: *.mech.pw.edu.pl 28.10.05, 15:20
  
  Czy będziesz popierał śluby dwóch kleryków lub proboszcza z wikarym?
  - Gość: fizyk Re: Adamie, czy wiesz, ilu kleryków rezygnuje prz IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.10.05, 15:29
    
    Nie, bo Biblia potępia homoseksualizm, a nie potępia małżeństwa, ani małżeństwa
    kapłanów. Ale trzymając się Twojej retoryki: wolisz proboszcza mieszkającego z
    żoną czy obmacującego ministrantów ?
    - sasanka2411 Re: Adamie, czy wiesz, ilu kleryków rezygnuje prz 28.10.05, 18:44
      
      I w tym problem.
      Kieza powinni byc zonaci.
      Trzeba poznac wzloty i updki rodziny
      Trudno glosic tylko kazania nie mjac doswiadczenia
      W Polse w katolickich/99%/ co roku powinno rodzic sie dzieciatko
      Pozdrawia
    - Gość: arsen Re: Adamie, czy wiesz, ilu kleryków rezygnuje prz IP: 5.2.* / *.chello.pl 28.10.05, 23:26
      
      Uważasz,że jak ktoś nie ma żony to zostaje pedofilem?
- sasanka2411 Re: Adamie, czy wiesz, ilu kleryków rezygnuje prz 28.10.05, 20:47
  
  Cudownie powiedziane,przeprasza napisne

Gość: mini strant Re: Zjazd żonatych księży IP: *.dyndns.org / 217.96.57.* 28.10.05, 11:36

Wielka bzdura,ksiądz który odszedł z kościoła zerwał sakramenty i śluby któer składał Bogu.Tłumaczenie że ślubował biskupowi a biskup zwolnił go z tych ślubów jest conajmniej wielką obłudą.Jak się ma sytuacja do osoby która rozeszła się z żoną - grzech śmiertelny,nie udzielanie rozgrzeszenia potępienie i.t.p. A Pan ksiądz ma zachować wszelkie profity związane z jego `zawodem`ąby złamać te wszystkie śluby trzeba nie wierzyć w Boga.Ioni chcą nauczać katechezy?

Gość: p26 Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 12:33

Sakramentem jest kapłaństwo. Celibat to rzecz ktora się z tym wiąże ale to nie
jest coś co ma bezpośredni związek z sakramentem jako takim. Celibat to kwestia
regulaminu organizacyji KK. W średniowieczu byli żonaci księża - i co?? Oni
odrzucali sakrament?? Wyrzekali się sakramentu?? Sakrament to niewidzialna
łaska Boga. To jest coś stałego, nie zmienia się zależnie od decyzji tego czy
innego papieża. Istota sakramentu zawsze pozstaje taka sama na przestrzeni
dziejów. Ergo, celibat nie stanowi istoty sakramentu kapłaństwa, nie może więc
być mowy o jego odrzuceniu przez żonatych księży. Ci księża co najwyżej złamali
regulamin - tylko tyle i aż tyle.
- Gość: buahaha Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 12:40
  
  W średniowieczu był dualizm - z jednej strony żonaci księża "diecezjalni", z
  drugiej - mnisi klauzurowi :P
  W przypadku braków kadrowych żonatego nawet nie przeniesiesz z parafii do
  parafii :P
  Poza tym, jakbyś sie poczuł gdy idziesz do księdza wezwać go do swojej chorej
  matki, a on ci odpowiada, że nie przyjdzie, bo akurat jego żona rodzi :P
  
  Z niektórymi zawodami wiążą sie określone wyrzeczenia :P Obowiązują pewne zasady...
  Dla księzy jest to celibat... Złamali zasady - wynocha...
  Zresztą - sam Jezus kaze sie wyrzec wszystkiego, by iść za nim i go nasladować.
  Jezus miał żonę? Nie...
  Żonaci apostołowie bywali w domach ze swoją rodziną, odkąd zaczeli głosić Ewangelię?
  Albo głoszenie ewangeli, albo - rodzina i dzieci...
  Proste jak drut!
  
  Na koniec z przymrużeniem oka:
  Pretensje tych popaprańców przypominają pretensje pewnej ruskiej baletnicy którą
  wylano z teatru, bo była za gruba :P A chciałby ktoś oglądac tańczącego
  kaszalota na scenie?
  - Gość: P26 Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 13:56
    
    W średniowieczu był dualizm - z jednej strony żonaci księża "diecezjalni", z
    drugiej - mnisi klauzurowi :P
    
    TAK ISTOTNIE BYŁO. TERAZ TEŻ NIE MA TU MOWY O ZNIESIENU CELIBATU DLA ZAKONNIKÓW
    TYLKO DLA "ZWYKŁYCH" KSIĘZY
    
    W przypadku braków kadrowych żonatego nawet nie przeniesiesz z parafii do
    parafii :P
    Poza tym, jakbyś sie poczuł gdy idziesz do księdza wezwać go do swojej chorej
    matki, a on ci odpowiada, że nie przyjdzie, bo akurat jego żona rodzi :P
    
    TO WYDUMANY PROBLEM: 1. NIE KAŻDY KSIĄDZ OD RAZU BĘDZIE ŻONATY 2. KOŚCIOŁY
    PROSTANCKIE JAKOŚ SOBIE RADZĄ W TAKICH SYTUACJACH 3. OPISANA SYTUACJA JEST
    CZYSTKO HIPOTETYCZNA I MÓWIĄC DELIKATNIE BYŁABY MAŁO SPOTYKANA. 4. W PARAFII
    ZAZWYCZAJ PRACUJE WIĘCEJ KSIĘZY A KSIĄDZ OSOBIŚCIE PORODU NIE ODBIEBRA WIEĆ
    AKURAT W TEJ SYTUACJI PORÓD MÓGŁYB SIĘ ODBYĆ BEZ NIEGO (TEGO TUPU ARGUMENTY TO
    KLASYCZNY PRZYKAD SZUKANIA DZIURY W CAŁYM).
    
    Z niektórymi zawodami wiążą sie określone wyrzeczenia :P Obowiązują pewne
    zasady...
    
    TE SĄ NIE TYLKO GŁUPIE I ZBĘDNE ALE WRĘCZ CHORE
    
    Dla księzy jest to celibat... Złamali zasady - wynocha...
    Zresztą - sam Jezus kaze sie wyrzec wszystkiego, by iść za nim i go nasladować.
    Jezus miał żonę? Nie...
    
    KOLEJNY CHYBIONY ARGUMENT - CZY ANALOGICZNIE MAMY WYRZEC SIĘ MAŁŻEŃSTWA,
    PRZYJACIÓŁ, RODZINY ITD. TE SLOWA TO PRZENOSNIA I NIE NALEŻY ICH BRAĆ DOSŁOWNIE
    I W SPOSÓB SKRAJNY. WYRZEC TO SIĘ TRZEBA ZŁA.
    
    Żonaci apostołowie bywali w domach ze swoją rodziną, odkąd zaczeli głosić
    Ewangelię?
    Albo głoszenie ewangeli, albo - rodzina i dzieci...
    Proste jak drut!
    
    KOLEJNA BZDURA - CZYLI IDĄC TYM TOKIEM ROZUMOWANIA KAŻDY KTO MA RODZNĘ NIE
    GŁOSI EWANGELII ?? :-))) JA TEŻ MOGĘ POWIEDZIEĆ W PODOBNY SPOSÓB ZE GDYBY JEZUS
    CHCIAŁ ABY KSIĘŻA ŻYLI W CELIBACIE TO WYBRAŁBY NA APOSTOLÓW STARYCH KAWALERÓW
    NIE NIE ŻONATYCH FACETÓW
    
    Na koniec z przymrużeniem oka:
    Pretensje tych popaprańców przypominają pretensje pewnej ruskiej baletnicy którą
    wylano z teatru, bo była za gruba :P A chciałby ktoś oglądac tańczącego
    kaszalota na scenie?
    - Gość: buahaha Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 15:02
      
      Protestancki pastor siedzi w konfesjonale, czy biega z Komunią św. do chorych?
      Ile razy w tygodniu protestancki pastor odprawia Msze św? Codziennie? [Nie- raz
      w tygodniu, ksiądz odprawia Mszę codziennie]
      Z tym "rodzeniem" to był tylko przykład, równie dobrze możesz usłyszec, że musi
      sie zając chorym dzieckiem, a nikogo w domu nie ma oprócz niego. Albo że musi
      iśc do pracy [przeczytaj w dalszej części posta].
      Nie wyjeżdzaj z argumentem że mamy nadmiar księży, bo właśnie celibat chce sie
      znieść "tylnymi drzwiami" motywując to własnie brakami kadrowymi [przypomnij
      sobie pomysły na ostatnim synodzoie]. Więc ja przyjmuję sytuacje, gdzie jest
      JEDEN ksiądz w parafii.
      Poza tym - kolejna kwestia - skoro może sie ożenic, to co z rozwodem? Jeśli
      potem ponownie sie ożeni, to w ogóle traci prawo do jakichkolwiek sakramentów -
      czyli co? Jest dalej księdzem, czy nie?
      Nawet jak sie nie ożeni po raz drugi - jaki to jest ewentualny wzór? Że sie
      rozchodzi z żoną?
      Kolejny problem - żona - czy może pracować, czy nie? Jeśli może pracowac, to jak
      z ewentualnym przeniesieniem delikwenta do innej parafii. A co z żoną? Kto jej
      zagwarantuje, że znajdzie prace w nowym miejscu?
      A jeśli żona na garnuszku męża, to jak z dochodami księży? Obecnie nawet pensja
      dla biskupa w granicach 1 tys. zł do kokosów nie należy...
      Czy może ksiądz ma mieć dodatkowe źródło utrzymania, a księdzem być tylko w
      niedziele [wielu pastorów pracuje w innych zawodach]? A jak zatem obowiązki
      duszpasterskie?
      Co z utrzymaniem żony po śmierci męża? Na czyim garnuszku będzie? PArafii? Czy
      "won? z plebanii i idź kobieto żebrać?
      Jak w ogóle z zamieszkaniem? Czy żonaty ksiądz może mieszkac z żoną na plebanii,
      razem z innymi - nieżonatymi???
      Jakoś nikt nie zauważył, że celibat upraszcza wszystkie problemy...
      - Gość: p26 Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 15:22
        
        Zauważylem pewną zmianę w twojej argumentacji. Teraz pozostały ci już tylko
        argumenty typu: co z chorym dzieckiem, co z pensją, co z pracą - tak jakby to
        miało decydować czy celibat jest pożądany czy nie. Powtórze: wszystko te
        argumenty to szukanie dziury w całym,tworzenie sztucznych przeszkód, które w
        żaden sposób nie powinny decydować czy zachować celibat czy z niego
        zrezygnować. Zabrako argumentów typu religijnego to jesteś przeciwko w "trosce"
        o księdza czy aby się nie chłop nie przpracuje. Wszysko to jest do rozwiązania.
        Ponadto: taki pastor ma czasami o wiele trudniej. Wprawdzie z komunia nie
        chodzi ale teren jaki ze tak powiem "obsługuje", rozporoszenie wiernych i
        ograniczona liczba osob duchonych czynią jego pracę niejednokrtonie bardzo
        czasochłonną. Poza tym jeżeli nie odpowiada ci przykład kościołów
        protestanckich to w takim razie mogę powołać się na przykład kościoła greko-
        katolickiego.
      - Gość: leon Re: Zjazd żonatych księży IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.10.05, 16:49
        
        A czym różni się ksiądz od normalnego człowieka ? Niczym. Jak ja umrę to co z
        moją żoną i dziecmi ? Kto im powie won ? Znajdą się na bruku ? Nie. Mnóstwo
        małżeństw ma taka sytuację, że jedno pracuje w jednej miejscowości, a drugie w
        innej (szczególnie w miastach powiatowych i mniejszych). Czy parafianie ponosza
        z tego tytułu jakieś ciężary?
        Odprawieniemszy to pół-góra-godzxina dziennie. Księza z wiatykiem biegają
        rzadko, a forsę po kolędzie zbierają 2 miesiące w roku (i biorą od wszystkich,
        nie tylko od "małżeństw sakramentalnych"). Spowiedź w szpitalach jest raz w
        tygopdniu, wiem, bo mój ojciec często leży (w Warszawie). I ludzie nie walą do
        księży w różnych sprawach, to mit. Po kwit na chrzestnego musiałem przyjśc
        kilka razy aby trafic na godziny urzedowania i odpowiednią zakonnicę w
        kancelarii, a przecież żaden z księzy w parafii nie ma żony i dzieci
        (przynajmniej oficjalnie "sakramentalnej") ani nigdzie nie pracuje. Oni w ogłle
        się tym nie zajmują, więc to nie problem.
        Co do rozwodów - kościół mówi, ze ich nie ma. Rozwód cywilny to więc to samo,
        co faktyzna separacja. ksiądz nie może związac się z inną, tak samo jak świecki
        katolik. A prawa do sakramentów w tej sytuacji to odrebny przedmiot sporu, nie
        mieszajmy. Wg dziesiejszego cic rozwiedzionynie ma prawa do sakramentów, gdy
        jest w nowym związku i dotyczyłoby to też księdza.
        Dochody księzy to temat rzeka. Najogólniej mówiac jest z nimi tak jak ze
        społeczenstwem, w którym zyją, czyli znaczne rozwarstwienie oraz wielka szara
        strefa. Są księża jak Nowak, i są jak Jankowski-Rydzyk. I gdyby się żenili nic
        by to nie zmieniło.
        Celibat to nie jest istota kapłaństwa a obrona przymusu celibatu dla duchownych
        to nie jest obrona istoty chrześcijaństwa.
        A jak wytłumaczysz fakt, że inne obrządki w ramach katolicyzmu (równoprawne,
        mające własnych kardynałów i hierarchię duchowną podległą Watykanowi,
        uznających wszystkie dogmaty naszego kościoła) mają żonatych księży ? I jakoś
        sobie radzą (polecam wyjazd na dawne kresy, obecnie zachodnia Ukraina -
        kościoły unickie pękają w szwach). To naprawdę nielogiczne. Albo zakaz dla
        wszystkuch katolików, albo brak dla wszystkich, a nie w zależności od obrządku.
      - Gość: kim Re: Zjazd żonatych księży IP: *.flatrate.dk 28.10.05, 19:13
        
        > Kolejny problem - żona - czy może pracować, czy nie? Jeśli może pracowac, to jak
        > z ewentualnym przeniesieniem delikwenta do innej parafii. A co z żoną? Kto jej
        > zagwarantuje, że znajdzie prace w nowym miejscu?
        
        Zawodowi wojskowi i ich rodziny jakos daja sobie rade z tym problemem.
      - sasanka2411 Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 20:41
        
        Ksieza placa ZUs
        Zony dostana takie ecie renty albo nic tak jak wszyscy obywatela
        Dlaczego zona ksiedza ma miec inne przywileje???
        Wszyscy odpowiadamy za swoje uniesienia.....
  - Gość: nie truj Re: Zjazd żonatych księży IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.10.05, 16:31
    
    A jak pójdziesz do lekarza do chorej matki, a on Ci powie, że jego żona rodzi ?
    To co - celibat też dla lekarzy ? Nie dyżury dla księży. I czy myslisz, że
    wszyscy księża od razu mieliby żony ? Skoro wg amerykańskich szacunków 55-75% z
    nich to geje, tzn. że większoś pozostałaby jednak w (przynajmniej formalnym)
    celibacie. A jakby rodzina księdza nie chciała przeniesienia na inna parafię,
    to musialaby opuścic swojego meza i ojca.
    W listach św. Pawła jest na temat tego, by wybierac na kapłanów tych, co
    zgodnie zyją ze swoimi żonami a nie popaprańców, kórzy nie maja pociągu
    fizycznego albo w ogóle, albo do kobiet (Paetz, Jankowski i wiele innych
    przykładów z całego swiata). A popaprańcami są włąśnie tacy, a nie normalni
    faceci, z normalnymi potrzebami, którzy chca jawnie i "po Bożemu" życ z
    ukochaną kobietą i wspólnymi dziecmi. To raczej zatem kaszaloty usuwają ze
    swego grona normalnych.

Gość: vit Głosić słowo Boże majc "gdzieś" daną przysięgę IP: 195.164.48.* 28.10.05, 11:36

Jeżeli były ksiądż złamał daną przysięgę i chce głosić słowo Boże to ja też
mogę złamać daną przysięgę żonie i się rozwieść i mówić sobie że jest wszystko
OK i oczekiwać nowego ślubu kościelnego. Tu złamana przysięga i tam.

Gość: elekt To był ich wybór IP: *.rrserwis.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 11:47

Taką drogę wybrali, więc teraz niech nie mażą sie jak dzieci - jak to ich sie
krzywdzi, a Oni są nieszczęśliwi.
Wybrali, to teraz niech godnie odejdą.
Jurek, bądź mężczyzną!

Gość: wesolemisteczko Re: To był ich wybór - co ma celibat do kapłaństwa IP: *.bph.pl 28.10.05, 11:50

????

Gość: gyges Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 12:01

mala uwaga: pytania w sondazu sformulowane bardzo tendencyjnie

Gość: Pytający Czy można mie powołanie na kapłana i nie miec IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.10.05, 13:29

powołania do zycia w celibacie ? Czy to drugie powołanie jest warunkiem
pierwszego ? Czy znakiem powołanie na kapłana ma byc brak potrzeb seksualnych ?
Czy wreszcie brak seksu jest najważniejszą cechą kapłana i tym co ma go różnic
od wiernych ? I dlaczego zatem kościół katolicki dopuszcza żonatych księzy w 13
obrządkach unickich (tzw. greko-katolickich)? To tacy sami katolicy jak my (np.
na Ukrainie, w Rumunii), uznają katolickie dogmaty i prymat papieża. Z jakich
więc przyczyn ich księża mogą oficjalnie byc zonaci i miec oficjalne dzieci.
Znam przykład z Ukrainy, chłopaka z mieszkanej rodziny. Chodził za ZSRR do
kościoła rzymskokatolickiego (matka Polka, ojciec Ukrainiec). Po uzyskaniu
niepodległości przez Ukrainę został kapłanem greko-katolickim, nie zmieniając
wiary ani poglądów. Mówi wprost, że chciał miec żonę i dzieci. Jego siostry sa
Polkami i rzymskokatoliczkami. Z logicznego punktu widzenia to wszystko nie
trzyma się kupy, ale może ktoś mi to wytłumaczy ? Poziom niektórych postów jest
taki, że z góry dziękuję za "odpowiedzi" w stylu słuchaczy RM. Dla mnie u
kapłana najważniejsze jest to, by zył tym go głosi, by niczego nie ukrywał i
nie udawał. Czy noc spędza z żoną czy sam to dla mnie nie ma znaczenia. Akurat
znam dzieję włąśnie kościołów unickich i wiem, że ich kapłani i ich rodziny
wycierpieli za komuny tyle, ile nasi księża rzymskokatoliccy nie są w stanie
sobie wyobrazic, z fizyczną eksterminacją włącznie. I "księży patriotów" było u
nich znacznie mniej niż u nas czy w Czechosłowacji. Nie ma zatem argumentu, że
rodzina utrudnia wykonywanie posług czy też nie zaparcie się wiary. Dużo
większe zażenowanie budza kapłani, którzy głoszą nienawiśc, szkalują innych,
defraudują sumy wyłudzone od wiernych (wiadomo o kim mowa), niż ci, którzy po
prostu dzielą dole i niedole z ukochaną kobietą.
- sasanka2411 Re: Czy można mie powołanie na kapłana i nie miec 28.10.05, 20:53
  
  Fantastycznie BRAWO za poglady
  Tez znm wielu GREKOKATOLKOW

Gość: zzx poznałem żonatego księdza, który dalej jest IP: 195.8.101.* 28.10.05, 12:21

księdzem tylko w kościele anglikańskim (ten sam obrządek). oczywiście nie w
Polsce tylko w USA

Gość: PUPILKA Re: poznałem żonatego księdza, który dalej jest IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 13:09

Wszystko ma swoje złe i dobre strony.Jeśli mamy powołanie,wybieramy bycie
księdzem,to doskonale zdajemy sobie sprawę,że ta droga wiedzie przez
celibat.Tak zostało ustanowione nie od wczoraj.z drugiej strony człowiek
ustanowił, człowiek może zmienić.
Druga strona medalu: dlaczego nie pozwolić księżom na zakładanie rodzin ?.
W takich Stanach jest to możliwe ( tam pastor ma rodzinę) .Może poprzez takie
rozwiązanie, nie byłoby przypadków molestowania seksualnego, czy odwiedzin
duchownych w agencjach towarzyskich.Jest coś jeszcze:czasy mamy jakie mamy,brak
pracy itp.Żeby Polska nie stała się krajem b. bogatym w księży , nie koniecznie
z powołania.ŻYCIE WYGODNE :praca pewna ,rodzina,żyć nie umierać.
- Gość: buahaha Re: poznałem żonatego księdza, który dalej jest IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 15:03
  
  Przez otwarcie takiej furtki będzie tylko dodatkowy zawód dla tych, co nie mają
  pracy :)

Gość: Dexter Szok, czysta paranoja IP: *.c205.msk.pl 28.10.05, 13:25

Przecież to czysta paranoja. Oni są kapłanami czy nie? Już dawno mój katecheta
mówił mi o takich możliwościach i powiedziałem mu to prosto w oczy, że to
dziwne i niepoważne, bo zrywa z tradycją kościoła. Szokuje mnie fakt, że
celibat idzie do lamusa w tych grupach społecznych, w których uchodził do
niedawna za coś oczywistego. A jeśli oni sobie robią zjazdy, to niech robią.
Sęk w tym, że gdyby o tym dowiedział się papież, mogłyby się posypać anatemy
(klątwy kościelne). Ja jestem zwolennikiem bardzo tradycyjnego kościoła. Dla
mnie to co się stało, to najcięższego kalibru szok. W tym momencie cały dorobek
zakonów męskich i żeńskich idzie na marne.

Gość: p26 Re: Szok, czysta paranoja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 14:06

Są kapłanami bo przyjeli Sakrament kapłaństwa. Twój problem polega na tym że
kapłaństwo utożsamiasz z celibatem. Niesłusznie. I nie wiem co tu doprawdy jest
szokującego. dla mnie absolutnie nic.
Gość: nulla salus "mogłyby się posypać anatemy" Groźba? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.05, 00:19

Gość: Raf Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 13:31

Jakie to szlachetne - darmowa Gazeta Wyborcza, czyli Metro, pochyla się nad
losem księży i zakonnic, którzy de facto sami swoim postępowaniem wykluczyli
się z kościoła. Nikt inny nie znał zasad lepiej niż oni, a teraz chcą dla
siebie jakiejś formy akceptacji ze strony kościoła. Oczywiście sprytni
dziennikarze Wyborczej/Metra podchwycą każdy temat, który w założeniu ma
pokazać jak okrutny i bezduszny jest kościół, tylko szkoda, że nie piszą kto
złamał zasady (z którymi musiał się przecież godzić wstępując np. do zakonu).
Z chęcią przeczytam artykuł utrzymany w podobnym tonie, a dotyczący rabinów,
którzy przestali być rabinami.

Gość: chichot Czytaj ze zrozumieniem IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.10.05, 18:46

Nikt ich nie wykluczył z kościoła. Mają nawet prawo przystepowac do
sakramentow. Chodzi o to, że marnuje się ich wiedza i praktyka. Zamiast nich
religii ucza (nota bene całkowicie niepotrzebnie w szkołach) niedouczeni
katecheci, przyuczeni expressowo do zawodu. To właśniekler ma jakąś obsesję nt.
seksu. Gdyby ktoś odszedł z kleru z innego powodu, na pewno nie miałby takich
problemów. A skutkiem obowiązkowego celibatu jest przede wszystkim nadmierna
reprezentacja gejów i pedofilów wśród kleru, co powinno Ci przecież
przeszkadzac ? Chyba, że o to Ci chodzi ?

Gość: mąż Argument z narkomanami nie jest trafny IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.10.05, 13:36

Ksiądz Kowalczyk porównuje małżeństwo z narkomanią. Nie trzeba by narkomanem,
by pomagac narkomanom i ich rozumiec. Ale narkomania to stan patologiczny,
choronba, a małżeństwo nie (chyba, że dla księdza Kowalczyka). Trafniejsza
byłaby nastęująca analogia: "czyż nie trzeba by uczciwym, by rozumiec
uczciwych" ? Czy kobieta nie rozumie kobiety lepiej niż mężczyzna i na odwrót ?
Nie mam jeszcze dzieci i nie uważam w związku z tym, że mam prawo pouczac tych,
kórzy już mają. Ktoś, kto nigdy nie prowadził samochodu, nie siedział nawet za
kierownicą, nie może pouczac tego, który jest kierowcą.

Gość: d niech założą kościół św. Judasza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 14:33

wstydu nie mają

sasanka2411 Re: niech założą kościół św. Judasza 28.10.05, 21:29

Zeby byc dobrym i normalnym
uczciem i prwym
czy do tego jest potrzebny ksiadz
Znam prewspanialych ateistow

I o to chodzi
Badzmy po prostu dobrzy i uczciwl
Politycy co otym myslicie???????!!!

Gość: wprost Re: Zjazd żonatych księży IP: *.zeto.opole.pl / *.zeto.opole.pl 28.10.05, 14:50

Jaki ksiądz jest lepszy? żonaty z dziećmi czy celibat i pedofilia,homoseksualizm?

Gość: Res Re: Zjazd żonatych księży IP: *.res.pl 28.10.05, 15:03

Ja popieram .Decyzja ciężka ale szczera.Lepszy bowiem były ksiądz który
przyznaje że kocha i występuje dając szczęście kobiecie i potomstwu niż
zakłamany całe życie ,spowiadający a robiący to nielegalnie.A swoją drogą to
jestem pewny że 99 % kleryków nie miało nigdy kobiety lub ściślej stosunku z
kobietą.Dlatego są później takie rozterki u młodych mężczyzn zdrowszych niż
przeciętny koleś w ich wieku.To jest mocniejsze niż wiara to jest zew
natury.Człowiek jak zwierzę jak zrobi to raz to już od tego nie odejdzie.
- sasanka2411 Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 18:53
  
  Wikszos ksiezy wie co to seks
Gość: buahaha Re: Zjazd żonatych księży IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.10.05, 15:06

Taaa jasne, a Michael Jackson czy pewien ostatnio sławny psycholog dziecięcy to
jeden i drugi miał żonę :))))))
Od kiedy to posiadanie żony i dzieci chroni przed pedofilią? Często pedofil
molestuje i własne :P
A jak ci ksiądz-homo ogłosi, że on chce sie ożenić ze swoim partnerem? Bo skoro
heteroseksualny może mieć żonę?
Sodoma i Gomora w sukienkach :)))))))))
- sasanka2411 Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 18:59
  
  Cudownie to napisales
  Jak by ich nazwac " w sukienieczkach"?????????

Gość: karl bzdury, boją się konfrontacji z życiem !!!! IP: *.acn.waw.pl 28.10.05, 15:29

Strach pada na księży, bo oczywiście popularniejsi byliby żonaci - choćby ze
względu na własne doświadczenia, no i dodatkowo mogłaby wyjść pederastia
niektórych innych, a jak jest monolit, to nikt nic nie mówi.

Gość: belfegor Re: bzdury, boją się konfrontacji z życiem !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 18:34

Zastanówcie się nad jednym, co jest lepsze ,ksiądz który ma kilku potomków rozrzuconych po kraju lub ochronkach, albo ksiądz który wchodzi niejednokrotnie z zakonnicą w legalny związek małżeński i w ten sposób służyć uczciwie bogi i na Jego chwałę.Ja wolałbym aby moje dzieci nauczał religii były ksiądz lub zakonnica aniżeli jakiś pedał
- sasanka2411 Re: bzdury, boją się konfrontacji z życiem !!!! 28.10.05, 19:03
  
  Czemu zonaty z zakonnica?
  Moze zenic sie z kim chce.
  Ksieza grekokatoliccy/czy znacie /moga sie zenic przed wyswieceniem
  To chyba madrzejszy przepis /zatwierdzony przez WATYKAN/

Gość: opt Re: Zjazd żonatych księży IP: *.unregistered.media-com.com.pl 28.10.05, 20:32

Mnie księża w kontakcie z Bogiem nie są potrzebni ,ale skoro są,to powinni żyć
zgodnie z prawami natury,których wierzący tak bronią.Celibat jest zaprzeczeniem
praw natury,a jak praktyka wykazuje natury nie da się oszukać.

Gość: ewa Re: Zjazd żonatych księży IP: *.myslowice.msk.pl 28.10.05, 20:46

Panie Jozefie a za co chce Pan przepraszac?.Postapil Pan zgodnie z sumieniem i nie obrazil Boga.Chwala za odwage.Zycze owocnych obrad.

sasanka2411 Re: Zjazd żonatych księży 28.10.05, 21:06

Ja tez wole ksiedza ktory we ze ma prawo do seksu niz tych ktorzy sie pewnie nie
odezwa/Lajdacza sie na prawo i lewo ale w wilkiej tajemnic/
O ksiezach mowi sie duzo i zle
Ty
lko babcie z rdia Maryyyyyja wierza w cnotliwosc ksiezy

Gość: bolo problem gruchy IP: *.zab.nat.hnet.pl 28.10.05, 21:59

i bardzo dobrze że wszystko zmierza do zniesienia celibatu. celibat właśnie
jest zboczeniem. KK lubi celibat z powodów ekonomicznych a może jest w tym coś
więcej? skąd bierze sie tyle afer pedofilskich? bezpodstawnie?
nie mam pretensji do księzy homoseksualistów.
podsumowując - koniec celibatu skończy problemy moralne u niektórych związane z
waleniem gruchy.

Gość: belfegor Re: problem gruchy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 22:18

nie chodzi o księży co jak są wierni celibatowi lub jak mówisz walą gruchę ale o tych którzy przyznali się do zerwania przyżeczenia i chcą żyć uczciwie zgodnie z wiarą i swoją odwagą dali temu wyraz,a nie w zakłamaniu, jak by nic się nie stało.Ilu z Was jest takich że po kilku latach skoku w bok dowiadujecie się że macie gdzieś potomka.Wiem jak to jest bo przez 35 lat byłem w domu gościem ,pracując na wielkich budowach. Pracowałem z ludźmi którzy sobie nie żałowali, a jakie było ich zdziwienie gdy po kilku lub kilkunastu latach powracając do danej miejscowości na remont doeiadywali się że są ojcami.Więc co jest uczciwsze.Zastanów się bolo bo jesteś jeszcze mlody i masz życie przed sobą
Gość: belfegor Re: problem gruchy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 22:23

ksiądz nie ciupcia ale na wszelki wypadek kupuje prezerwatywy
- alterpars ZAKLAMANCY!!!!!!! 28.10.05, 23:34
  
  Czy ktos zbadal ilu ksziezy przestrzega faktycznei celibatu???? Moj znajomy
  ksadz kiedy go o to zapytalem odparl z rzobrajajaca szczerascia: A kto tego nie
  robi ksiadz to tez czlowiek. moze pora skonczyc z tym aklamaniem wsrod ksiezy i
  traktowac ich ajk normalnych obywateli i normalnie ich z tego rozliczac (prawnie
  finansowo i skarbowo) Nie rozumiem tez dlaczego geje sa dyskryminowanie ze
  wzlgedu na fakt ze sa darmozjadami inie moga miec dzieci (argument LPR) a ksieza
  to niby podnosza przyrost naturalny (chyba na lewo hehehehehe). Zaklamany kraj
Gość: asia Re: problem gruchy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.05, 17:40

nie wierz w to :) w życiu nie zniosą celibatu!

Gość: pepe Re: Zjazd żonatych księży IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.05, 23:50

przeciez to do h...nie podobne, albo tak albo tak. nie oni wybrali kościół
tylko Chrystus ich wybrał....a "oni" to odrzucili...oj, nie ładnie, nie
ładnie!!!

alterpars Jasne a poza tym wszyscy zdrowi 28.10.05, 23:59

...

Gość: Don Pedro [...] IP: *.aster.pl 29.10.05, 01:03

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

amotken Przez ¾ swojej historii Kościół rozumiał celibat 29.10.05, 01:39

jako wstrzemięźliwość seksualną księdza, niezależnie od tego czy żył w rodzinie
czy samotnie. Przez wiele wieków wyświęcano żonatych mężczyzn, jednak zakładano,
że przyjęcie wyższych święceń kapłańskich wyklucza normalne życie małżeńskie. W
tym duchu wypowiadają się papieże już w IV wieku. Natomiast jeśli będziemy mówić
o celibacie w sensie ścisłym, tak jak go dzisiaj rozumiemy, to historia nie jest
wcale taka dawna. Istotny zapis znajdujemy dopiero w kodeksie z 1917 roku.
Powołuje się on na prawodawstwo soboru trydenckiego. Jednak, gdy czytamy z kolei
tekst trydencki, widać, że nie jest on jeszcze wcale taki jednoznaczny. O
soborze Trydenckim mówi się, że wprowadzając instytucję seminarium duchownego de
facto wprowadził celibat. Tak czy inaczej wprowadzony został przez hierarchię
kościelną i nie ma nic wspólnego z "prawem bożym". Jest tylko kwestią
czasu,kiedy zostanie zniesiony.Nie ma czym sobie głowy zawracać, a wy tu o
przysięgach...

Gość: dream Kościół Polsko-Katolicki IP: 8.3.* / *.proxy.aol.com 29.10.05, 05:46

Problemu celibatu nie ma w Kościele Polsko-Katolickim.
Księża Polsko-Katoliccy żenią się i powiększają rodziny.
Przystąpienie do tego Kościoła różniącego się od Rzymsko-Katolickiego
spojrzeniem na problemy celibatu stanowi rozwiązanie problemu.

Gość: PAKP Re: Kościół Polsko-Katolicki IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 29.10.05, 20:18

W Kosciele prawoslawnym tez nie ma tego problemu z celibatem.
PS: hehe jestem tego owocem :) tato duchowny a mama pielegniarka.

lipada smiechu warte! 29.10.05, 12:17

"Pojawiłyby się poważne problemy finansowe - co innego jeśli parafia ma
utrzymać czterech księży, a co innego, jeśli każdy z nich będzie miał żonę i
troje dzieci"...
To sie nazywa hipokryzja.... Parafie bardzo czesto sa miejscem najbardziej
obfitujacym w pieniadze, szczegolnie w malych miejscowosciach! Moze poda mi
ktos przyklad ubogiego ksiedza, ktory nie ma za co kupic chleba..? Nie zycze
tego nikomu, ale moze to otworzyloby im wreszcie oczy na dzisiejszy swiat...

Gość: Jarek_26 GDYBY ZNIESIONO CELIBAT IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.05, 12:37

GDYBY ZNIESIONO CELIBAT to śmiem twierdzić że po seminarium byloby sie trudniej
dostać niż na psychologię, medycynę i aplikacje prawnicze razem wzięte. Dzieci
od podstawówki, żeby zostać księdzem zakuwaly by biblię i katechizm a w szkole
średniej chodzilyby na korki do doktorów z KULu. Choć mam dobre studia i
wymarzony zawód to sam bym się jeszcze zastanowil czy na pól etatu nie zostać
księdzem i zamieszkać z mą malżonką w spokojnej plebani.

Gość: villemo Re: GDYBY ZNIESIONO CELIBAT IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.05, 16:49

celibat powinien byc zniesiony - przynajmniej wtedy ksieza wiedzieliby jak
naprawde wyglada zycie w rodzinie i dawaliby moze dobry przyklad jak postepowac
nalezy a nie umoralniali nie znajac sie na rzeczy
gotuje sie we mnie jak slysze ich 'dobre' rady

Najnowsze z forum Prasa i media

Zaloguj się