PCR w Poznaniu

jmgpk6 Re: PCR w Poznaniu 21.12.06, 14:54

Z tego samego CB DNA w Poznaniu mam wynik PCR dodatni z identyczną sugestią
lekarza- konsultanta,że może być "fałszywie dodatni".Niestety-Western Blot
potwierdził wynik dodatni(IgG dodatni).Nie wiem skąd ta nadmierna
asekuracyjność lekarzy. jmgpk6

szympek88 Re: PCR w Poznaniu 21.12.06, 16:25

Słyszałem, że w tym centrum badań strasznie się dziwia jak często u ludzi
wychodzi PCR dodatni. Niestety obrazuje to tylko ilość zarażonych osób. Ale to
zawsze jest już jakiś krok do przodu, moze ktos w koncu zauważy skale problemu
jakim jest borelioza.

Podobno ten test PCR w Poznaniu jest nawet lepszy niz w Warszawie.
- nataszkam Re: PCR w Poznaniu 22.12.06, 10:10
  
  szympek88 napisał:
  
  > Słyszałem, że w tym centrum badań strasznie się dziwia jak często u ludzi
  > wychodzi PCR dodatni.
  
  Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe.
  Gdyby prowadzili badania przesiewowe wszystkich Polaków, to pewnie by byłu
  podstawy do zdziwień. Ale przeciez nikt, kto tam robi badania, nie robi tego z
  powodu własnego widzimisię czy nadmiaru gotówki. Te badania robią osoby
  potencjalnie chore, czyli takie, które u siebie podejrzewają boreliozę.Czyli
  takich wyników raczej trzeba się spodziewać, bo nie świadcza one o zbiorowej
  histerii czy hipochondrii, ale o konkretnych przesłankach,które kierują
  osobami, poddającymi się tym badaniom.
  To jest dokładnie tak, jakby u osoby z bólem wieńcowym, silnym i gniotącym,
  wykryć badaniami zawał serca i się temu dziwić. Przeciez u większości tych osób
  własnie charakterystyczne objawy świadczą o zawale (jak u nas o boreliozie), a
  badania tylko to potwierdzają ( u nas choćby PCR czy WB, biorąc pod uwagę
  oczywiście niedoskonałośc na dzisiaj tych badań- zreszta dokładnie jak 80 lat
  temu było z rozpoznawaniem zawału).
  Naprawdę, nie widze powodu do zdziwienia. jest to raczej ALARM i powód do
  działan, póki nie będzie za późno dla wielu setek tysięcy osób.
artur737 Re: PCR w Poznaniu 21.12.06, 21:02

Jak pisalem w innym watku, PCR moze wyjsc falszywie dodatnio jezeli uzywany do identyfikacji fragment DNA jest wspolny dla borreli i jakiego innego wszechobecnego organizmu.

Czyli wynik PCR falszywie dodatni jest mozliwy, choc malo prawdopodobny.
- nika3 Re: PCR w Poznaniu 22.12.06, 09:39
  
  witam. proszę o podpowiedż gdzie w Poznaniu można zrobić pcr i western blota?
  - welwiczia1 Re: PCR w Poznaniu 22.12.06, 09:56
    
    Western Blot Poznan: Szpital Lutycka ul. Juraszów
    Koszt za dwie klasy : 150 zl
    - nika3 Re: PCR w Poznaniu 22.12.06, 10:20
      
      welwiczia1 napisała:
      
      > Western Blot Poznan: Szpital Lutycka ul. Juraszów
      > Koszt za dwie klasy : 150 zl
      dzięki serdeczne.
      - rzepcia3 Re: PCR w Poznaniu 22.01.07, 13:41
        
        Ja zrobiłam PCR Real-time, bo znalazłam,że to najwiarygodniejszy test,zrobiłam
        go bo objawy boreliozowate mam od pół roku ale kleszcza to miałam więcej niż 15
        lat temu, i wyszedł dodatni,jeszcze jestem w sozku,nie spodziewałam sie.Ale nie
        sądze aby był fałszywy.
        
        dziubolek2 Re: PCR w Poznaniu 22.01.07, 14:58
        
        A czy to nie dziwne, że po tylu latach od zakażenia wychodzi PCR dodatni? Bez
        metro ani Citroseptu. Przecież zawsze się mówiło, że PCR po kilku miesiącach to
        jak trafiona w toto-lotka. Trochę dziwne.
        
        rzepcia3 Re: PCR w Poznaniu 22.01.07, 15:01
        
        No dobra może to i dziwne...ale macie jakis pomysł na to,czy tylko się dziwicie
        
        domin46 mnie też dziwi to Cb DNA w Poznaniu, bo 22.01.07, 15:34
        
        wszystkim wychodzi +, teoretycznie możnaby to sprawdzić. Ja miałem miesiąc temo
        to metronidazolu minus - robiony zwykły PCR w REX- WROCŁAW. WB igm minus, igg
        p41 i p17słabo+ , czekam na Wb igg powtórzony i erlichiopze z IMW LUBLIN.
        
        Są 2 wyjścia:
        1) albo ten ich RT PCR jest rewelacyjny i bardzo czuły
        2) Lecą w kulki albio coś nie trak z ich testem a trudnią się zbieraniem pieniędzy.
        
        Jaka jest prawda???? Nie wiem.
        
        nataszkam Pytanie za 100 punktów 22.01.07, 16:49
        
        domin46 napisał:
        
        > Są 2 wyjścia:
        > 1) albo ten ich RT PCR jest rewelacyjny i bardzo czuły
        
        To, zdaje się, jedna z najczulszych metod wykrywania bakterii. Poza tym, zwróć
        uwagę- to nie jest lab, gdzie zajmują się wszystkim,tzn. badają i siuski, i
        kupki, i krew, ale specjalizuja sie w badaniach DNA- i to nie tylko boreliozy.
        Zobacz, kto tam pracuje- laborantki? Może i tak, ale przede wszystkim
        specjaliści od biologii molekolarnej. Idę o zakład, że lepiej przygotowanej
        kadry do badań w kierunku boreliozy w Polsce nie ma.
        
        > 2) Lecą w kulki albio coś nie trak z ich testem a trudnią się zbieraniem
        pienię
        > dzy.
        >
        
        Wybacz, ale nie widzę związku. Pieniążki płacisz PRZED badaniem, a nie PO w
        zalezności od wyniku. Czyli- jest im wszystko jedno, jaki im wynik wyjdzie, bo
        i tak na tym zarobią.
        
        > Jaka jest prawda???? Nie wiem.
        
        To wracając do pytania za 100 punktów- kto z Was wie, że nie jest chory na
        boreliozę i w związku z tym nie takiego wyniku (pozytywnego) oczekiwał?
        
        Bo mnie się wydawało, że prawie wszyscy z tego forum mają powody, by
        przypuszczać, że są chorzy na boreliozę. Więc skąd to zdziwienie i podejrzenia?
        
        Ponoć w później boreliozie we krwi nic nie można znaleźć, bo wszystko jest w
        wewnątrztkankowo. No to mam pytanie- czy na 100% jest pewne, że w organizmie,
        gdzie bakteria ma dobre warunki (brak antybiotyku, wolnych przeciwciał, czyli
        rozwalony układ odpornościowy) i nie ma wrogów, czyli nie musi się nigdzie
        chować, nie może być jej -nawet okresowo- we krwi??? Czy naprawdę na 100% jest
        pewne, że w później boreliozie, gdzie bakterii moze byc mnóstwo, na pewnojej
        nie będzie we krwi???? I ostatnie pytanie- czy borelka to bakteria, która żyje
        np. 100 lat??? Bo wydaje mi się, że jednak może obumierać, a wtedy organizm
        może coś z nią zrobić i np. może wtedy trafić własnie do krwioobiegu- jak inne
        bakterie.
        
        A na koniec uwaga. Ileż tu osób na tym forum pojawia się z problemem, że ELISA
        nie wyszła, a WB jakiś słaby, albo w ogóle nie wychodzi. A do tego ma kupę
        objawów boreliozowatych. Ja też chciałam mieć potwierdzenie przed rozpoczęciem
        leczenia, że mam tę chorobę. Bo inaczej zawsze pozostałyby wątpliwości.
        Dostałam wreszcie potwierdzenie z Poznania i ... odetchnęłam. Tyle tylko, ze
        dla lekarza to nie był żaden dowód! Bo przecież w tak późnej fazie nie zdarza
        się PCR dodatni, bo nie ma bakterii we krwi! Zabezpieczył się na każdym
        froncie, byleby tylko nie podjąć próby leczenia. A mnie to jego zdanie tyle
        obchodzi, co zeszłoroczny śnieg, bo i tak bym się u niego nie leczyła, mając
        prawdziwego specjalistę od boreliozy, który co prawda nie opublikował może
        żadnego artykułu na ten temat, ale przynajmniej na tym się zna i nie prawi
        dyrdymałów np. na temat wyników i interpretacji Western Blota. Do czego
        zmierzam- to forum czytają m.in. lekarze- takie Wasze wypowiedzi, wątpliwości,
        to jest jak woda na ich młyn, bo oto mają juz pretekst, by podważać
        wiarygodność tych badań. Czyli- nie ma przewlekłej boreliozy, moi państwo!
        Zauważcie, że przy dodatnich WB czy ELISIE czy we wczesnej chorobie zazwyczaj
        nikt nie robi PCRa, bo nie ma potrzeby. Schody zaczynają się, gdy nie wychodzi
        nic, a człowiek wie, że ma boreliozę. Wtedy ratunkiem mógłby być PCR Real-
        Time, ale-jak widzę- niektórym nie podoba się, że im jednak coś wyszło, chociaż
        logicznie myśląc- takiego wyniku własnie można było się spodziewać.
        Tak więc- dalej negujcie to laboratorium. Tylko potem nie piszcie, że mimo
        pozytywnego PCR nikt Was nie chce leczyć, bo kwestionuje ten wynik, a WB i
        ELISA już Wam nie wychodzą.
        
        geodeta_31 Re: Pytanie za 100 punktów 22.01.07, 17:03
        
        Każdy jakieś tam wątpliwości ma. Ale u mnie wysżło Real Time PCR w Poznaniu
        dodatni i w WB mam p83 dodatni a to zdaje mi się z FAQ jest właśnie DNA Bb. Co
        wy na to? Chyba jedno drugie potwierdza akurat w moim przypadku
        
        domin46 Twój przypadek raczej na pewno 22.01.07, 17:35
        
        nie budzi wątpliwości - mocne objawy BB, P83 w WB i dodatkowo PCR+.
        
        domin46 być może też tam zrobię, ale nie hop-siup 22.01.07, 17:39
        
        bo studiuje, i kasa mi z nieba nie spada. Zobaczę jak wyjdzie powtórny WB w igg
        i Erlichioza igg z IMW Lublin. Chciałbym, żeby rzeczywiście ich metoda (CB DNA)
        była wiarygodna, to dawałoby szanse na prawidłową diagnostykę.
        Ty i tak masz już jakiś punkt zaczepienia (dodatnia Erlichioza), wykluczone inne
        choróbska, więc tak czy siak może to być borelioza.
        
        ewax100 Re: być może też tam zrobię, ale nie hop-siup 22.01.07, 21:43
        
        do geodety :co najpierw robiłes PCR czy WB czy brałes Metronidazol?Jesli
        borelioza moze byc przewlekła to co lepiej zrobić najpierw chyba PCR prawda?bo
        WB nie wykaze?jak Wy to wysyłacie do Poznania?pielegniarka jest ale chyba jak
        sie mieszka w wiekszej miejscowości a tak to jak to załatwic?
        
        domin46 najpierw dzwonisz i dowiadujesz się 22.01.07, 22:45
        
        jaki materiał potrzebują (czy surowica, czy pełna krew, czy EDTA - dodatek
        przeciwzakrzepowy bodajże) , potem udajesz się do jakiegoś labolatorium i
        pobierają materiał, ew. odwirowują (surowica) , umawiasz kuriera i wysyłasz na
        podany adres. Umawiasz się , że kase przelejesz na konto, bądź za pobraniem przy
        dostarczeniu wyniku badania.
        Ja potrzebowałem surowicy do badania na Erlichiozę IMW LUBLIN, w ten sam dzień
        robiłem WB, powiedzieli , że surowicę zrobią mi za darmo, dodatkowo ampułkę
        opisali i zabezpieczyli w tubce z wacikami.
        To był lab diagnostyki.
        
        Pozdrawiam.
        
        geodeta_31 Do ewax100 23.01.07, 08:07
        
        Hej. Ja robiłem najpierw 3xELISA. 3xminus. Później zdecydowałem sie na PCR bez
        Metronidazolu ani Citroseptu. Na koniec zrobiłem WB, chciałem zrobić cały
        przekrój badań. Byłem ciekaw które się potwierdzą. Na resztę pytania
        odpowiedział domin.
        Zdrówka
        
        ewax100 Re: Do ewax100 23.01.07, 09:28
        
        do geodety:Elisa wyszła CI 3xujemna a potem PCR i WB dodatnio?Gdybys uwierzył
        tej Elisie to nie wiedziałbys ze cos Ci jedanak jest.To okropne!
        
        geodeta_31 Re: Do ewax100 23.01.07, 15:20
        
        Dokładnie tak było. Dużo czasu upłynęło od ostatniej ELISY nim zrobiłem PCR.
        Niemniej już wcześniej podejrzewałem, czytając forum, że tu będzie moje
        miejsce Masz rację, brak wiarygodnych testów jest okropny!
        
        mariano_84 Re: Do ewax100 26.01.07, 00:04
        
        Czytajac wszystki wypowiedzi ludzi dochodze do wniosku ze Elisa to nic innego jak smiec na ktorego tylko traci sie kase;/
        
        t0m3czek Re: Do ewax100 27.01.07, 21:31
        
        Bardzo ciekawe. Rozwniez robilem PCR w Poznaniu z wynikiem pozytywnym, ale z
        zastrzezeniem ze borelioza u ludzi mlodych jest najczesciej bezobjawowa i nalezy
        skonsultowac objawy z zakaznikiem. Czy na forum jest ktos komu wyszedl PCR
        negatywnie?
        
        mauron Re: Do t0m3czek 29.01.07, 21:56
        
        Tak mnie wyszedl u nich wynik negatywny i mojemu wujowi lesnikowi tez. O niego
        niestety, bo od dawna ma objawy i bardzo cierpi. I pewnie ta borelioze ma tak
        stara, ze juz ja bardzo tudno wykryc w badaniach diagnostycznych. No a ja
        szukam dalej co mnie toczy. Babesjoza negatywny, teraz szukam miejsca gdzie
        mozna zbadac sie w kierunku Erlihiozy.
        
        geodeta_31 Mauron, Babesię badałeś? 30.01.07, 08:57
        
        Cześć. Jeśli tak, to powiedz jakimi metodami i gdzie dokonałeś tej przyjemnej
        rzeczy? Jestem bardzo zainteresowany poważnymi badaniami tej koinfekcji.
        
        mauron Re: Mauron, Babesię badałeś? 30.01.07, 17:29
        
        Czesc. Upss, chyba sie wygadalem, a obiecalem zachowac na razie dyskrecje. No
        wiec wzialem udzial w badaniach pilotowych testu PCR w pewnym komercyjnym
        laboratorium. Nie moge powiedziec w jakim, bo to obiecalem. Oni sie boja, ze
        jak cos pojdzie nie tak z tym testem i nie beda go mogli wdrozyc, a ludzie beda
        wiedziec ze probowali i nic nie wyszlo, to odbije sie to na ich reputacji. Wiec
        dla dobra sprawy ma byc na razie pelna konspira. Sam sie o tych badaniach
        dowiedzialem przypadkowo od kumpeli. To byla zupelnie pierwsza grupa, chyba nie
        wiecej niz 10 osob. Trzeba bylo tylko oddac probke krwi. No i znam tylko swoj
        wynik - negatywny. Innych wynikow nie znam. Nie wiem jak ten test pilotowy im
        poszedl. No i czasem to mnie nachodza dosc duze watpliowsci czy w tych
        okolicznosciach ten wynik jest pewny i czy ja na pewno tej babesjozy nie
        mam. ???
        Moze powtorze kiedys te badania jako pies Tylko ze ten wynik jest troche
        klopotliwy, no bo jak na jego podstawie ma mi lekarz postawic diagnoze,
        przeciez nawet gdyby na tym wyniku widnialo moje nazwisko to i tak bylaby
        ciezka przeprawa z zakaznikiem.
        
        nataszkam 3 ELISY ujemne 12.05.07, 18:35
        
        Kiepska ta moja pamięć, oj kiepska.
        Toż ja tez mam 3 ELISY ujemne- mniej więcej pół roku po zachorowaniu- pierwsza
        ujemna, potem 2 lata temu, kiedy w IMW w Lublinie byłam przekonana, że jak
        mówię o WB, to nie zrobią mi ELISY (i za to badziewie zapłaciłam z własnej
        kasy), no i ta trzecia, ostatnia- z grudnia 2006r.- jako gratis do Blota.
        Nawiasem mówiąc, dwa WB też ujemne, chociaż p41 w IgM i IgG obecne. Dopiero PCR
        rozjaśnił sprawę.

bea1964 Re: PCR w Poznaniu 14.02.07, 18:19

Witam.
PCR nie może służyć do monitorowanie leczenia ponieważ są dowody na to,że pomimo
skutecznego leczenia w miejscu rumienia DNA bakterii było obecne jeszcze 6
miesięcy po zniknięciu rumienia.Czyli pomimo skutecznego wyeliminowania bakterii
z krwi materiał genetyczny bakterii może być w niej długo jeszcze obecny i
fałszować PCR.Czyli po leczeniu dodatni PCR może świadczyć o czynnej
infekcji,ale również o obecności DNA zabitej bakterii.Jak długo ten materiał
genetyczny może się utrzymywać nie wiadomo,ale są doniesienia ,że być może całe
lata.Może to wiele wyjaśnić zatrwożonym bezobjawowym osobom po leczeniu z nadal
dodatnim PCR.Beata.

artur737 Re: PCR w Poznaniu 14.02.07, 20:08

PCR absolutnie nie wyjasnia czy znalezione DNA bylo od zywej czy martwej bakterii. Na to odpowiedziec moze tylko hodlowla komorkowa, ale bakteria Bb nie chce za bardzo rosnac w 'niewoli' Czyli tego raczej sie nie da zrobic.

Nie mozna wiec z gory zakladac, ze znalezione PCR to martwa bakteria bo niestety moze byc zywa i na tym etapie nie ma definitywnej odpowiedzi.

Bakterie uwolnione z cyst moga byc (przynajmniej teoretycznie) zarowno zywe jak i martwe.

Czyli jak dodatni PCR i do tego dodatni IgM to nawet u osobnika bez objawow bym powiedzial - leczyc. W przypadku tylko samego PCR mozna miec watpliwosci i decyzje trzeba podjac indywidualnie.
- bea1964 Re: PCR w Poznaniu 14.02.07, 21:04
  
  Dokładnie tak samo uważam i u osób bezobjawowych po przebytym długim leczeniu
  zgodnym z zaleceniami z forum,u których IgM jest ujemne należy obserwować,a u
  osób z dodatnim PCR i IgM dodatnim leczyć nadal/Oczywiście ujemne PCR nie
  wyklucza aktywnej boreliozy/.W każdym razie po leczeniu wynik zarówno ujemny jak
  i dodatni trzeba interpretować z rozwagą.Ważne są objawy kliniczne.
  bb.werbowy@poczta.onet.pl
- dominiaczek1 Re: PCR w Poznaniu 15.02.07, 11:28
  
  NIe bardzo rozumiem , czyli jeżeli mam dodatnie PCR (zrobione w Poznaniu) i
  objawy chyba nie takie oczywiste (szumy w glowie, drętwienie rak i nóg ,
  zaczerwienione oczy , stan upojenia alkoholowego po małej ilości np
  wina ,czasami zawroty głowy) to znaczy , że to nie musi być borelioza ?
  Czy dodatnie PCR nie wystarczy do postawienia diagnozy ?
  - beta32 Re: PCR w Poznaniu 16.02.07, 12:54
    
    Ja bym to zrozumiała tak że jeśli wcześniej nie leczyłeś się na boreliozę to
    jest na 100%. Jeśli się leczyłeś - to nie na 100% ale bardzo prawdopodobne
    ponieważ masz objawy.
    - fikemola Re: PCR w Poznaniu 21.02.07, 10:43
      
      Witam wszystkich serdecznie ),
      jestem nowa na tym forum, czytam je od wczoraj i przeszłam już przez 1/3
      
      Mam takie pytanie: czy po 15 latach od zakażenia (miałam piękny, klasyczny
      rumień wędrujący) PCR jest dobrym badaniem na obecność boreliozy? Wiem że ją
      mam ale do lekarza muszę mieć coś "na piśmie"...
      
      Obdzwoniłam dziś kilka labów i zastanawiam się nad wysłaniem próbki do Poznania
      na PCR. Próbuję też wydostać moje (dodatnie) wyniki z 2000 roku ze szpitala...
      
      Wiem że mam boreliozę, zdiagnozowana była w warszawskim szpitalu zakaźnym w
      1999 r i potem w 2000. Moja borelka (jak ją tu niektórzy nazywają) jest nie
      leczona, lekarze stwierdzili że skoro od 10 lat z ną żyję to tylko trzeba
      obserwować i leczyć objawowo... Wczoraj ktoś z innego forum przesłał mi info o
      waszym forum i zaczęło się... Muszę przyznać, że mną wstrząsnęło to co tu
      przeczytałam i postanowiłam podjąć leczenie nie zwlekając!
      
      Mam objawy neurologiczne i nie tylko (dużo tego), ostatnio doszła mi
      trachykardia, arytmia i wypadanie zastawki mitralnej, budzę się co rano
      zmęczona...
      
      To tyle o mnie, cieszę się że do Was trafiłam ))

grzechoz Re: PCR w Poznaniu 10.05.07, 22:27

> Z uwagi na to że nie chciałabym niczego przeoczyć mam do Was pytanie, co o
> tym myślicie, czy możliwe by test PCR wyszedł fałszywie dodatni?
> Będe wdzięczna za uwagi.

Istnieją dwie poważne przeszkody metodologiczne w stosowaniu techniki PCR do
diagnostyki boreliozy z Lyme. Największym problemem jest uzyskiwanie wyników
fałszywie pozytywnych z powodu kontaminacji, zwłaszcza w wyniku gromadzenia się
produktów PCR w laboratorium na wskutek wielokrotnego powtarzania reakcji ze
starterami dla tej samej sekwencji docelowej. Drugą barierę metodologiczną
stanowi zmienna natura DNA borelii, czego skutkiem są fałszywie negatywne wyniki
reakcji w stosunku do określonej sekwencji docelowej. Dotyczy to zwłaszcza
białek powierzchniowych, które wykazują niezwykle wysoki stopień zmienności
wśród izolatów B. burgdorferi s.l. pochodzenia europejskiego.

Biologia molekularna patogenów przenoszona przez kleszcze, redakcja naukowa
Bogumiła Skotarczak, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2006, str. 146

Niewiele z tego zrozumiałem - tą książkę tak z grubsza sobie przeglądnąłem, jak
odwiedziłem sobie tego znajomego lekarza. Jednakże dowiedziałem się, że DNA tych
bakterii krętka może być bardzo, ale to bardzo zróżnicowane, do tego stopnia, że
często ciężko jest doszukać się wspólnego mianownika w ich kodzie. Ze swojego
inżynierskiego doświadczenia wiem (studiowałem inżynierię biomedyczną na PW) że
podnoszenie czułości wiąże się zawsze z pewnego rodzaju "przeczuleniem" - wydaje
mi się, że uwspólnienie sekwencji DNA tych bakterii może doprowadzić, że ta
sekwencja w pewnym momencie może stać się wspólna nie tylko dla bakterii krętka,
ale również innych mikroorganizmów w naszym ciele.

fikemola Re: PCR w Poznaniu 10.05.07, 22:51

z tego by wynikało że jednak PCR nie jest do końca dobry... ale z drugiej
strony to nie mamy nic lepszego

ale co do kontaminacji to nie wiem... czy to znaczy że można podejrzewać że tam
mają brudno w tym labie??
- zazule Re: PCR w Poznaniu 10.05.07, 23:25
  
  Z tych powodów o kótrych pisał Grzegorz uwazam ze lepiej zaczać od WB i dopiero
  jak to badanie jest ujemne to robic rtPCR.
  JAk Pcr jest tez ujemny to szukac chlamydi pn i mykoplasm.
  Jak to tez wyjdzie ujemne (wyniki b czesto fałszywie ujemne) to wtedy leczyc w
  ciemno abx.
  Za jakis czas powtarzajc badania juz na abx, moze sie uda poznac wroga.
  pozdr
  zaz
- nataszkam Re: PCR w Poznaniu 12.05.07, 18:44
  
  fikemola napisała:
  
  >
  > ale co do kontaminacji to nie wiem... czy to znaczy że można podejrzewać że
  tam
  >
  > mają brudno w tym labie??
  
  O, na pewno
  Niejeden specjalista z PZH marzy pewnie o takim własnie przypadku- mieliby
  świetny pretekst do rozpisywania się w samych negatywach o Poznaniu, czy wręcz
  zamknięcia go.
  Uważam, że oni zdają sobie dokładnie sprawę z tego, co by ich czekało po
  wykryciu takich fałszywie pozytywnych PCRów- ich wiarygodność spadłaby do zera
  i byłoby ją trudno odbudować na nowo.
- grzechoz Re: PCR w Poznaniu 14.05.07, 10:50
  
  fikemola napisała:
  
  >
  > ale co do kontaminacji to nie wiem... czy to znaczy że można podejrzewać że tam
  > mają brudno w tym labie??
  
  Nie wiem, ale przypuszczam, że pewnie autorom chodziło o to, że jest specyficzny
  rodzaj zanieczyszczenia, przed którym ciężko się uchronić nawet stosując
  rygorystyczne zasady higieny.
  
  Pozdrawiam
  
  Grz
  - artur737 Re: PCR w Poznaniu 14.05.07, 12:11
    
    Normalny zarzut, ze brudno i zanieczyszczanie probek.
    
    Naprawde nie chce aby tego typu posty pojawialy sie na tym forum w odniesieniu
    do jedynego laboratorium w Polsce do ktorego mamy zaufanie.
    
    A juz na pewno jak zarzuty sa wyssane z palca czy wziete z jakiejs marnej ksiazki.
  - zazule Re: PCR w Poznaniu 18.05.07, 16:14
    
    Kontaminacja jest jednym z "zagrożeń" przy uzyciu technik genetycznych.
    
    Zawsze trzeba sie liczyc z taka mozliwoscią. Mysle ze lab w Pozn ma jakies
    procedury kótre minimalizuja ryzyko kontaminacji.
    
    pozdr
    zaz
grzechoz Re: PCR w Poznaniu 11.05.07, 10:06

grzechoz napisał:

> > Z uwagi na to że nie chciałabym niczego przeoczyć mam do Was pytanie, co
> o
> > tym myślicie, czy możliwe by test PCR wyszedł fałszywie dodatni?
> > Będe wdzięczna za uwagi.
>
> Istnieją dwie poważne przeszkody metodologiczne w stosowaniu techniki PCR do
> diagnostyki boreliozy z Lyme. Największym problemem jest uzyskiwanie wyników
> fałszywie pozytywnych z powodu kontaminacji, zwłaszcza w wyniku gromadzenia się
> produktów PCR w laboratorium na wskutek wielokrotnego powtarzania reakcji ze
> starterami dla tej samej sekwencji docelowej. Drugą barierę metodologiczną
> stanowi zmienna natura DNA borelii, czego skutkiem są fałszywie negatywne wynik
> i
> reakcji w stosunku do określonej sekwencji docelowej. Dotyczy to zwłaszcza
> białek powierzchniowych, które wykazują niezwykle wysoki stopień zmienności
> wśród izolatów B. burgdorferi s.l. pochodzenia europejskiego.
>
> Biologia molekularna patogenów przenoszona przez kleszcze, redakcja naukowa
> Bogumiła Skotarczak, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2006, str. 146
>
> Niewiele z tego zrozumiałem - tą książkę tak z grubsza sobie przeglądnąłem, jak
> odwiedziłem sobie tego znajomego lekarza. Jednakże dowiedziałem się, że DNA tyc
> h
> bakterii krętka może być bardzo, ale to bardzo zróżnicowane, do tego stopnia, ż
> e
> często ciężko jest doszukać się wspólnego mianownika w ich kodzie. Ze swojego
> inżynierskiego doświadczenia wiem (studiowałem inżynierię biomedyczną na PW) że
> podnoszenie czułości wiąże się zawsze z pewnego rodzaju "przeczuleniem" - wydaj
> e
> mi się, że uwspólnienie sekwencji DNA tych bakterii może doprowadzić, że ta
> sekwencja w pewnym momencie może stać się wspólna nie tylko dla bakterii krętka
> ,
> ale również innych mikroorganizmów w naszym ciele.

Generalnie o w tej książce autorzy wypowiadają się pozytywnie o tej
metodzie pisząc, że jest czuła, tania, nowoczesna itp. Nie mniej
jednak przyznają, że wynik dodani może być fałszywym. Oto jeszcze
jedno dość dobitne stwierdzenie, na jakie natrafiłem w trakcie przeglądania tej
książki:

Zastosowanie tej metody utrudniają mogące znaleźć się w próbce
inhibiotory polimerazy DNA oraz stosunkowo wysoki odsetek wyników
fałszywie dodatnich. Nie jest do końca określona przydatność tej
metody do wykrywania materiału genetycznego bakterii z pełnej krwi.
Jej wadą jest również brak standaryzacji oraz niewielka dostępność w
codziennej praktyce klinicznej.

źródło te same, 154 str.

Pozdr. Grz.
<a href="www.gazeta.pl" onclick="return false;">.</a>
- artur737 Re: PCR w Poznaniu 14.05.07, 04:07
  
  <Zastosowanie tej metody utrudniają mogące znaleźć się w próbce
  inhibiotory polimerazy DNA oraz stosunkowo wysoki odsetek wyników
  fałszywie dodatnich. Nie jest do końca określona przydatność tej
  metody do wykrywania materiału genetycznego bakterii z pełnej krwi.
  Jej wadą jest również brak standaryzacji oraz niewielka dostępność w
  codziennej praktyce klinicznej.>
  
  Ten wybrany fragment to oswiadczenie oszczercze i bezpodstawne. Nie mamy powodow
  by kwestionowac wyniki laboratorium z Poznania.
  
  Wrecz przeciwnie, dostajemy bardzo duzo pozytywnych sygnalow na temat pracy tego
  laboratorium.
  
  Dodam, ze laboratorium z Poznania pracuje na tym by porownac wyniki PCR z
  wynikami uzyskanymi innymi metodami i ze beda one kiedys opublikowane.
  - grzechoz Re: PCR w Poznaniu 14.05.07, 10:16
    
    > Ten wybrany fragment to oswiadczenie oszczercze i bezpodstawne. Nie mamy
    > powodow by kwestionowac wyniki laboratorium z Poznania.
    >
    
    Ja napisałem, co znalazłem w książce. Ale nie wydaje mi się, aby jej autorzy
    wysnuli takie twierdzenie w kontekście laboratorium z Poznania. Pisali oni
    ogólnie o metodzie PCR. Wydaje mi się, że żeby coś takiego napisać, musieli
    poprzeć to jakimiś testami, doświadczeniami - artykułów naukowych nie pisze się
    w oparciu o wiedzę wyssaną z palca, tym bardziej, że nie widzę ich interesu w
    tym, aby celowo podawać takie fałszywe informacje. Zaznaczam, że autorzy
    artykułów odnoszą się pozytywnie do tej metody i poświęcają jej b. dużo miejsca
    w swoich opracowaniach naukowych. Niestety przyznają, że chociaż te badanie jest
    bardzo czułe, to jednak może się wiązać z pewnym błędem zarówno w przypadku
    wyników pozytywnych jak i negatywnych. Jak wiadomo, wiele książek w chwili
    publikacji może być już przestarzała i nieaktualna. Nie ulega również
    wątpliwości, że ta metoda jest nieustanie rozwijana, nieustannie prowadzone są
    badania nad jej udoskonaleniem, więc może z biegiem czasu uda im się znacznie
    zmniejszyć odsetek wyników fałszywie dodatnich.
    
    Nawiasem mówiąc słyszałem od jednego lekarza, który jest na etapie studiowania
    tej książki, że jest ponoć metoda PCR (jeszcze niestety nieobecna w Polsce),
    która umożliwia rozpoznanie tylko żywych krętków. Żywe bakterie od martwych
    różnią się tym (o ile dobrze pamiętam i zrozumiałem), że te pierwsze mają w
    sobie RNA i DNA, a te martwe tylko DNA. Ponoć jest możliwe odtworzenie i
    powielanie sekwencji DNA na podstawie materiału zawartego w RNA. To jest dla
    mnie trochę niezrozumiałe, bo skoro ta metoda ma ignorować sekwencje genów w
    poszczególnych niciach DNA bakterii, a sama metoda polega na ich masowym
    powieleniu w przypadku, gdy taka sekwencja zostanie znaleziona, to mi się wydaje
    że tu jest jakaś sprzeczność (no chyba że z tego RNA jest utworzona jakaś
    unikalna sekwencja DNA, która nigdzie nie występuje, a następnie jest ona
    powielana). Ale w każdym razie, gdyby ta metoda weszła, to mielibyśmy możliwość
    orzeczenia zakończenia leczenia tej choroby (gdyby pobrać od pacjenta jakiś
    wycinek ze stawu, w którym z dużym prawdopodobieństwem te krętki by sie mogły
    znajdować).
    
    Pozdr.
    Grz
    - nataszkam Re: PCR w Poznaniu 18.05.07, 16:08
      
      A na stronie 143 tej samej publikacji, jest takie oto zdanie:
      "Problem kontaminacji można ominąć, przestrzegając ściśle podstawowych warunków
      wymaganych w laboratoriach PCR"
      Szkoda, że autorzy jednak nie podali nawet przykładowych badań, które by
      potwierdzały ich opinię.
      Co do mozliwości wnioskowania o zakończeniu leczenia na podstawie poszukiwania
      RNA, to byłoby świetnie. Tylko np. po kilkutygodniowym antybiotyku chyba jednak
      trudno byłoby znaleźć żywe krętki we krwi, bo one głównie pozostają wewnątrz
      komórek, jako cysty, co nie oznacza przecież wyleczenia.

dominiaczek1 Re: PCR w Poznaniu 11.05.07, 10:46

CZyli jeżeli lekarz z Poznania napisał na wyniku badań "prawdopodobnie jest Pan
zarażony Boreliozą" to jego wątpliwości biorą się własnie z możlowości wyników
fałszywie dodatnich ?
Tzn. że Poznań bierze pod uwagę zafałszowanie wyników !

nataszkam Re: PCR w Poznaniu 12.05.07, 18:40

Dominiaczku, ci z Poznania to raczej boją się wojny z PZH- zamiast skupiać się
na badaniach, musieliby tracić czas na walkę obronną z kierownictwem pewnego
zakładu, którzy sami dowiedli, że PCR jest na razie najlepszą metodą do
rozpoznawania boreliozy- obok WB.
Zakaźnik z Poznania nie może napisac, że jesteś chory, bo nie widział Cie na
oczy. Gdyby tak napisał, to miałby juz komisję lekarska na karku- za stawianie
diagnoz na odległość.
artur737 Re: PCR w Poznaniu 14.05.07, 02:48

<CZyli jeżeli lekarz z Poznania napisał na wyniku badań "prawdopodobnie jest Pan
zarażony Boreliozą" to jego wątpliwości biorą się własnie z możlowości wyników
fałszywie dodatnich ?
Tzn. że Poznań bierze pod uwagę zafałszowanie wyników !>

Nieprawda! Po prostu laboratorium nie ma prawa stawiania diagnozy. Diagnoze moze
postawic jedynie lekarz prowadzacy.
- fikemola Re: PCR w Poznaniu 14.05.07, 11:58
  
  Co do opinii różnych medyków na temat fałszywie dodatnich wyników PCR (nie
  tylko w Poznaniu) - to mi wygląda na "usprawiedliwianie" i "wytłumaczanie"
  faktu że jest aż tyle wyników pozytywnych, a to przecież "niemożliwe" bo by
  świadczyło o jakiejś epidemii, czego nikt rozsądny nie może stwierdzić
  - nataszkam Re: PCR w Poznaniu 14.05.07, 16:14
    
    Jak potwierdzić, że człowiek ma WZW B czy C? Przecież przeciwciała mogą
    pozostac na całe życie...
    Jak potwierdzić zakażenie wirusem HIV?
    
    Odpowiedź jest jedna- szuka się fragmentów DNA.
    
    Każde najmniejsze żyjatko na ziemi ma swoją cząstkę DNA niepowtarzalną,
    charakterystyczna tylko dla siebie- na tym własnie opiera się badanie PCR.
    Jesli zakaźnik leczy chorego z wirusowym zapaleniem wątroby, to na jakim wyniku
    opiera swój osąd co do wyzdrowienia? Bo przecież nie na badaniu poziomu
    przeciwciał- jak niektórzy zakaźnicy robią "monitorując" leczenie boreliozy.
    Robi sie wtedy własnie PCRa.
    
    Możliwość fałszywie pozytywnego wyniku PCRa istnieje- tylko wtedy, gdy dojdzie
    do "zaśmiecenia" pola do badań. Jak to jest w praktyce? No własnie- ciekawa
    jestem opublikowanych danych na ten temat, bo póki co, nie trafiłam na takie
    badania i takie rozważania nadal pozostają tylko w sferze teorii.
    
    Czyli- w innych chorobach zakaźnych ostateczny wyrok stwierdza sie na podstawie
    własnie badania opartego o PCR. Tylko w boreliozie ma byc inaczej???
    - martita60 Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 09:36
      
      wczoraj wlasnie mi tez przyszly wyniki z lab w Poznaniu, PCR real time
      pozytywny, biorac pod uwage wiele dolegliwosci ktore mecza mnie od paru lat,
      powiedzialabym ze rzeczywiscie mam ta borelioze!
      ale teraz to juz mam tak w glowie namieszane przez ten watek zw szkoda gadac,
      bo skad ja mam teraz niby wiedziec ze np. te moje bole kregoslupa i, kolan to
      borelioza, a nie wynik niestabilnosci kregoslupa..ktora mi ostatnio
      zdiagnozowano..
      podzrawiam
      - jmgpk6 Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 16:52
        
        Jeśli masz wątpliwości(ja bym nie miał)to możesz starać się potwierdzić
        diagnozę testem WB.A dolegliwości stawowe,w tym kręgosłupa są -dla mnie
        oczywiście- "zasługą" boreliozy.jmgpk6
        
        dominiaczek1 Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 17:22
        
        JA leczę sie ponad 3 miesiące , i jedyny z objawów , który dokucza mniej niż
        przed leczeniem to właśnie kręgosłup a w zasadzie odcinek lędźwiowy.
        Real Time PCR dodatni , WB ujemny
        I cały czas mam wątpliwości, ale się leczę.
        
        martita60 Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 17:32
        
        ja sie boje ze mi western blot na pewno wyjdzie ujemny, bo jesli mam boreliozę
        to jest ona przewlekła, trwa juz ponad 5 lat...dlatego chyba nawet nie ma sensu
        go robic..
        
        kwiat_wisni Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 17:48
        
        Nie masz racji, w boreliozie nigdy niestety nie wiadomo czy w wyniku coś
        wyjdzie czy nie. Ale dodatni WB byłby potwierdzeniem choroby dla lekarzy i dla
        samej Ciebie więc warto go zrobić. Mam znajomych z kilkunastoletnią boreliozą,
        którym wyszedł dodatni WB. Więc warto.
        
        martita60 Re: PCR w Poznaniu 25.05.07, 14:52
        
        wiec ja chyba w tym momencie powinnam napisać ze mi tez wyszedł wynik dodatniw
        klasie IgM w WB, czyli moj wynik PCR real time z CBDNA jest ok~
        pozdrawiam serdecznie
        
        magda4853 Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 17:54
        
        Czy można PCR robić w trakcie brania antybiotyków ?
        
        zazule Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 19:54
        
        Nie wiem ale Lab w Poznaniu twierdzi ze na badanie przy antybiotykach szkoda
        wyrzucac kasy. Moim zdaniem to nie koniecznie prawda.
        pozdro
        zaz

jmgpk6 Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 18:24

Oczywiście,że tak.Najlepiej po min.3.dniach tini(metro)nidazolu lub
citroseptu.jmgpk6

dorotaza Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 19:29

Ja rowniez uwazam, ze nawet przewlekla i stara borelioza moze wyjsc.Moja
prawdopodobnie kilku letnia wyszla w Elisie IGm i w PCR.Wiec warto!
- magda4853 Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 20:20
  
  Zamierzałam zrobić PCR przed antybiotykami, ale jeden zakaźnik powiedział mi, że
  zdziwiłby się bardzo, gdyby po dwóch latach od zachorowania PCR był dodatni.
  - fikemola Re: PCR w Poznaniu 15.05.07, 20:27
    
    zakaźnicy stale sie czemuś dziwią, "mojaj" naprzykład zdziwiła sie jak mi Elisa
    wyszła dodatnia po 10 latach od zakażenia
    
    zrobiła taaakie oczy, ale i tak powiedziała żę nie będzie mnie leczyć...
  - nataszkam Re: PCR w Poznaniu 18.05.07, 16:09
    
    Mnie wyszedł pozytywny PCR po ponad 4 latach od zachorowania.

zazule Re: PCR w Poznaniu 17.05.07, 01:02

www.poradnikmedyczny.pl/mod/archiwum/3699_ugryzie_kleszcz!.html
w Kryteriach rozpoznania jest wpisany PCR pkt 4(łańcuchowa reakcja polimerazy)

484848a Re: PCR w Poznaniu 18.10.07, 23:28

up
- adomi6319 Re: PCR w Poznaniu 23.10.07, 11:01
  
  dowiedziałam się w najblizszym mnie oddziale firmy kurierskiej, że wysyłają
  przesyłki w nocy, więc umówili się ze mną na odbiór krwi między godz. 15 a 17. W
  takim razie mogłabym spróbować umówić się w laboratorium np o 14 na pobranie
  krwi, żeby nie przechowywać jej zbyt długo, ale czy wówczas muszę być do tej
  godziny na czczo, czy przy PCR nie ma to znaczenia?
  - agata2723 Re: PCR w Poznaniu 23.10.07, 11:02
    
    Nie musisz być na czczo.
  - domin46 nie ma to znaczenia, 23.10.07, 11:36
    
    ale Twoje obawy również nie mają znaczenia, na dworze i tak jest zimno, także
    nawet wcale nie byłyby potrzebne wkłady mrożące.
    
    Pozdrawiam
    - vindel Re: nie ma to znaczenia, 11.12.07, 20:15
      
      mam pytanko male ile czasu czeka sie na wyniki jesli na miejscu w tym
      laboratorium pobieraja krew?
      Pozdrawiam

Najnowsze z forum Borelioza

Zaloguj się