Forum Regionalne Mazowieckie Warszawa Warszawa
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Rafał...

    IP: *.acn.pl 18.07.04, 22:59
    Ja bym poszedł. Dlatego, że ma dla mnie wartość nasze godło, flaga i hymn.
    Dlatego, że ma dla mnie wartość nasz język ojczysty. I nasza historia.
    Dlatego, że wierzę w człowieka i jego prawo do godnego, bezpiecznego i wolnego
    życia. To tkwi we mnie. To moja tożsamość.

    Dziękuję Powstańcom za ich czyn i ofiarę, często tę najwyższą, jaką wielu z
    nich poniosło w obronie wartości, które są dla mnie najcenniejsze.

    Poszedłbym bez wahania. I wierzę, że poszłoby wielu innych młodych ludzi.
    Obserwuj wątek
      • Gość: pawo A ja nie wiem, moze tak moze nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 00:52
        ale nie chcialbym sie jakos o tym przekonac
        • Gość: yarek Re: A ja nie wiem, moze tak moze nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 00:50
          W sparwie Powstania Warszawskiego trzeba rozróznić dwie sprawy po pierwsze
          bochatersto detrminację i olbrzymia ofiarę ajka ponieśli Powstańcy.
          Po drugie policztyny cynizm kurestwo jakim wykazały się władze lodyńskie
          wzywając do podstania. Ludzie którzy w 39 uciekali przez Zaleszczyki w imie
          policznych racji poswięcli zycie 150.000 młdych ludzi i obrócli miasto w perzynę
          • slon2002 nie każdy jest tak głupi, aby walczyć za "ojczyznę 20.07.04, 08:24
            Najlepiej pójśc do muzeum wojska lub na cmentarz aby zobaczyć "osiągnięcia"
            tych, co zginęli za ojczyznę.
            "Ojczyzna" to bardzo wyświechtane słowo.
            LEPIEJ DLA NIEJ PRACOWAĆ NIŻ GINĄĆ.
            TEGO NALEZ SIĘ NAUCZYĆ, DRODZY RODACY.
            • Gość: stolicznyj Aleś mundry... IP: *.acn.pl 20.07.04, 08:42
              Coś ci powiem, mądralo.

              Aby zobaczyć osiągnięcia tych, co ginęli za Polskę, to wystarczy abyśmy my
              wszyscy, żyjący w wolnym kraju i mówiący po polsku a nie po niemiecku czy
              rosyjsku, i mieszkający w Polsce, a nie np. w tajdze syberyjskiej czy w
              niemieckim obozie pracy niewolniczej, spojrzeli w lustro.

              To jest właśnie największe osiągnięcie tych, co zginęli za ojczyznę, i o to
              właśnie im chodziło, gdy walczyli i oddawali swoje życie.

              Choć w twoim przypadku słowo "osiągnięcie" faktycznie należałoby wziąć w nawias.
              • Gość: WojTek Wcale nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 14:19
                To wcale nie musi być tak. Ja znam dobrze niemiecki, francuski i polski i wcale
                mi nie zależy na polskiej ziemi, fladze i godle. Mieszkam czasami we Francji,
                czasami w Polsce, a czasem jeżdżę do Niemiec. Wcale bym się nie buntował gdyby
                jeden z tych krajów chciał podbić inny. Nie interesuje mnie wojna. Przeczekałbym
                te zawiruchy w innym kraju, a potem pojechał tam gdzie jest najlepiej.
                Patriotyzm najbardziej służy politykom, wladcom, bo to im się dzieje krzywda, bo
                im się odbiera władzę i przywileje. To czy mówię po niemiecku, czy po polsku ma
                dla mnie drugorzędne znaczenie. Mój dziadek był niemcem, jedna babcia francuzką.
                Naprawdę są mi obojętne te kolorowe prostokąty zwane flagami i orły czy też inne
                emblematy. To domena narodowców, katolików itp. Fanatyzm jest mi obcy i po
                prostu omijam go z daleka. Wolę dbać o swoją rodzinę, dzieci i ich spokojne życie.
                • Gość: qwas Re: Wcale nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 14:38
                  I przyjedzie Al ..coś tam coś tam*
                  i zgodnie ze swoimi poglądami,
                  zupełnie odmiennymi od Twoich
                  utnie ci łeb

                  *lub dowolny inny gość
                • Gość: komuch [...] IP: *.regionline.fi 20.07.04, 16:08
                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • Gość: http://pamietamy.t Re: i po co walczyc z antysyjonizmem, przeczekaj IP: *.cegs.itesm.mx 20.07.04, 17:51
                  w innym kraju

                  pamietamy.tripod.com
                • Gość: Jozef Re: Wcale nie IP: *.ne.client2.attbi.com 20.07.04, 18:31
                  Wojtku, powiem tobie tylko jedna osoba ktora nie dba o swoj kraj rodzinny nie
                  mozna nazwac siebie dobrym rodzicem dbajacym o swoja rodzine. Jakby nie bylo to
                  wlasnie twoj kraj, twoja ojczyzna to jest twoja rodzina. Spojrz do dlownika
                  jezyka polskiego, oryginalne znaczenie slowa "ojczyzna", dotyczylo tylko
                  najblizszego otoczenia lub tak zwanej "ojcowizny", ziemi nalezacej do ojca. Ty
                  twierdzisz ze jestem dobrym ojcem, ale porzucilbys dorobek swojego ojca i
                  poszedl do obcych zyc "na laskawym chlebie"?. Ja wyjechalem za granice 17 lat
                  temu, ale dopiero kilka lat przyjalem obywatelstwo kraju gdzie zyje, chociaz i
                  tak bym nie utracil (i nie utracilem) obywatelstwa polskiego. Nie przyjmowalem
                  obcego obywatelstwa, bo w dalszym ciagu czuje sie obywatelem Polski, i w
                  dalszym ciagu wymagam od moich dzieci znajomosc jezyka polskiego, bo o n i s
                  a i b e d a P O L A K A M I .
                  • Gość: mikus Re: Wcale nie IP: *.cise.ufl.edu 21.07.04, 00:55
                    Zgadzam sie...Wojtek przedstawia bardzo cyniczny i jednoczesnie oportunistyczny
                    poglad na zycie. Opisuje siebie jako kosmopolite, a zapomina przy tym fakt ze
                    to nie tylko on, ale nowo wybrane panstwo i otaczajace spoleczenstwo musi go,
                    jako imigranta zaakceptowac. To ze wojtek postanowi przefarbowac sie np. na
                    Francuza, niczego nie zmieni (wrecz przeciwnie). We Francji, czy gdzie kolwiek
                    indziej, zawsze bedzie postregany jako Polak. Takze niezaleznie gdzie by Wojtek
                    nie wyemigrowal, wszedzie bedzie zmuszony mieszkac pod jakas flaga i otoczony
                    ludzmi ktorzy te flage szanuja i beda o nia walczyli...tak jest na czalym
                    swiecie.
                • Gość: korado@wp.pl Re: Wcale nie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.07.04, 09:17
                  A murzynowi Twoja stara nie dała, miałbyś jeszcze jako bonus oliwkową karnację.
                  Wiesz co, sraj ty sobie na Polskę, ale daj jej już spokój i sp......
                • Gość: madzis Re: Wcale nie IP: 82.160.30.* 01.08.04, 19:12
                  zastanów się chłopcze, czy gdyby inny kraj podbił Polskę miał byś takie same
                  prawa jak tu w wolnym kraju, czy traktowano by Cię tak samo? Zastanów sie w
                  jakiej sytuacjii to mówisz. Tobie nie zalezy na godle, hymnie- jestes
                  kosmopolitą, ale moze Twój komentarz czytają ludzie dla których to śa ogromne
                  wartości, którzy walczyli o to żebyś mógł żyć w wolnym demokratycznym kraju, a
                  nie pod okupacją faszystowskich wówczas Niemiec. Nie wszyscy muszą miec takie
                  poglądy jak Ty
                • Gość: Mateusz Birkut Wcale nie, czyli pochwała wazeliny IP: *.intranet.opi / *.opi.org.pl 02.08.04, 11:48
                  Takich "apolitycznych światowców" hitlerowcy bądź przymuszali do służenia (von
                  Pappen, von Bloomberg), albo umieszczali w obozach pracy jako niepewnych
                  politycznie. W ZSRR posiadanie kosmopolitycznych stosunków rodzinnych było
                  biletem do gułagów dla całych rodzin. Kompletnie nie masz wyobrażenia o
                  realiach życia w systemach totalitarnych. Stanie na uboczu i szukanie swojego
                  prywatnego cichego szczęścia w obliczu wszechoragniającej państwowej
                  indoktrynacji, bądź faszystowskiej, bądź sowieckiej to utopia.
                  Zawsze znajdzie się paragraf by zrobić z Ciebie wroga państwa, bo jesteś z
                  pochodzenia: niemcem, francuzem, polakiem, żydem, ukraińcem, cyganem bo
                  wyznajesz katolicyzm, protestantyzm, islam, bo masz ciemne włosy, niebieskie
                  oczy, albo nie masz skośnych oczu, bo nie podzielasz poglądów przywódców
                  narodu, kościoła, organizacji itd.
                  Nie można całe życie uciekać z miejsca na miejsce, trzeba umieć walczyć o
                  swoje, o wolność, o godność, o prawo do życia takiego jakiego się pragnie, o
                  ile nie godzi to w wolność innych.
                  Jeśli tego nie pojmujesz to nie ma dla Ciebie i Twojej rodziny miejsca na
                  świecie. Wszędzie dopadną Cibie i Twoich bliskich: huligani, bandyci,
                  złodzieje, kapłani, ideolodzy i ich sługusi, politycy, którzy powiedzą Ci jak
                  masz żyć Ty i Twoja rodzina, by ich zadowolić. Spotka Cię to pod
                  każdym "prostokatem zwanym flagą, orłem czy innym emblematem". Fanatycy nie
                  zapominają o spokojnych ludziach i nie pozwalają omijać się z daleka.
            • Gość: PunktWidzeniaŻydów ZWŁASZCZA GDY TO NIE JEGO OJCZYZNA....... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.04, 10:14
              Nie warto ginąć za cudzą ojczyznę. Polacy nie walczcie w Iraku w obronie
              Israelskich interesów.
            • Gość: madzis z jednej strony masz rację,ale... IP: 82.160.30.* 01.08.04, 19:02
              gdyby Ci wszycy ludzie nie poniesli ofiary, nie miał byś dla kogo praocować bo
              nie byłoby Polski, zastanów się nad tym, ale z jedenj strony masz rację- my
              Polacy mobilizujemy się tylko w tarapatach, gdy jestesmy wolni nie zabardzo
              potrafimy pracowac dla dobra ojczyzny...
            • Gość: melon007 Re: nie każdy jest tak głupi, aby walczyć za "ojc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.04, 20:20
              rzygać mi się chce na te twoje wywody, wolisz pracowac dla obcych niż dla
              swojego kraju, żeby zrozumieć słowo OJCZYZNA trzeba dorostac w wychowaniu
              patriotycznym i wyssac z mlekiem matki ale tobie to juz nie grozi.
          • Gość: eof Re: A ja nie wiem, moze tak moze nie IP: *.argo.grey.com.pl 20.07.04, 12:00
            Gość portalu: yarek napisał(a):

            > W sparwie Powstania Warszawskiego trzeba rozróznić dwie sprawy po pierwsze
            > bochatersto detrminację i olbrzymia ofiarę ajka ponieśli Powstańcy.
            > Po drugie policztyny cynizm kurestwo jakim wykazały się władze lodyńskie
            > wzywając do podstania. Ludzie którzy w 39 uciekali przez Zaleszczyki w imie
            > policznych racji poswięcli zycie 150.000 młdych ludzi i obrócli miasto w perzyn
            > ę

            twoja znajomość historii jest równa znajomości zasad posługiwania się językiem
            polskim.
          • Gość: polonus Re: A ja nie wiem, moze tak moze nie IP: *.proxy.aol.com 21.07.04, 01:36
            Tych wszystkich idiotow co wywolali powstanie to nalezaloby powiesic jak
            kryminalistow. 200.000 ludzi zginelo bez sensu! Miasto doszczetnie zrujnowane!
            Wscieklosc Rosjan na Polakow!
            • Gość: Katoda Re: A ja nie wiem, moze tak moze nie IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 01.08.04, 15:21
              Tak, ale oni nie przewidywali takiego rozwoju wypadków. Powstanie miało trwać
              maksymalnie jeden miesiąc a nie aż 63 dni - na taką długą walkę Armia Krajowa
              nie była przygotowana. Młodzież tamtych czasów niespokojnie oczekiwała rozkazu
              do otwartej walki z Niemcami. Ja bym poszedł bez wahania, chociażby po to, by
              inne osoby mogły żyć w wolnej, niepodległej Polsce.
            • rivo Re: A ja nie wiem, moze tak moze nie 02.08.04, 14:29
              Ty idioto!!!
              Gdyby nie odwaga i poswiecenie tych ludzi rzeczywiscie moze ocalaloby miasto i
              nie byloby tylu ofiar. Ale twoj ograniczony mozg nie jest w stanie pojac co to
              jest byc przez 5 lat pod okupacja hitlerowska. I dzieki miedzy innymi tym
              ludziom raczej ty nigdy tego nie doswiadczysz. I ciesz sie z tego.
          • Gość: alec za tą ojczyzne to IP: *.icpnet.pl 02.08.04, 11:26
            za tą ojczyzne to bym nie poszedł,ale jakbym zobaczył że ktos wrzuca niemowlaki
            do ognia to bym się długo nie zastanawiał.
      • sceptyk Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf 19.07.04, 01:18
        Nie daj Bóg aby mlodziez znow musiala kiedykolwiek przed takimi dylematami
        stawac.

        Ale i dzisiaj patriotyzm tez mozna wykazac. I pozostac zywym.
      • Gość: srac na pokomune tylko idioci walcza za "ojczyzne" IP: *.client.comcast.net 19.07.04, 06:38
        walczy sie tylko w obronie wlasnego zycia i zycia ludzi na ktorych nam zalezy.
        Walczyc za "ojczyzne"? wy glupie burki komunistyczne,srac na was.
        • Gość: . Nie prowokuj, smarkaczu...Nie z nami te numery. IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 00:42
        • Gość: tutejsza Re: tylko idioci walcza za "ojczyzne" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 07:54
          Gość portalu: srac na pokomune napisał(a):

          > walczy sie tylko w obronie wlasnego zycia i zycia ludzi na ktorych nam zalezy.
          > Walczyc za "ojczyzne"? wy glupie burki komunistyczne,srac na was.

          siedź gówno cicho, bo sie ciebie spusci
        • Gość: kaśka No naprawdę.............! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 18:10
          Zanim coś napiszesz to się zastanów!!! Moję życie jest w Polsce, wśród Polaków!
          I za takie życie bym walczyła!!! Choćby miało to być ostatnie moje chwile!!!
          Umrzeć wśród Polaków, za Polaków, za Polskę!!! Lepsze to niż żyć potem wśród
          niemców albo ruskich. To byś wolał??? Takie życie??? Bo ja bym podziękowała i
          sama strzeliła sobie w łeb. Ni emusiał by za mnie robić tego Szwab! A swoją
          drogą.., ładny masz szacunek dla tych, którzy sie poświęcili dla nas. Jak masz
          to gdzieś to won za Odrę do kolegów niemców- bardzo do nich
          pasujesz!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • Gość: W Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.chello.pl 19.07.04, 07:35
        Ty byś poszedł, ja bym poszedł, może jeszcze trochę osób też. Ale czytając
        następne posty widać, że większość by się spytała: ZA ILE lub CO JA Z TEGO BĘDĘ
        MIAŁ?
        Niestety 15 lat pseudodemokracji pozbawiły nas patriotyzmu i kochania naszej
        Ojczyzny - POLSKI. A podejrzewam, że będzie jeszcze gorzej.
        Pozdrawiam prawdziwych patriotów. W - 29 lat
        • chaladia Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf 19.07.04, 22:59
          Ci ludzie, co poszli walczyć w Powstaniu, MIELI ZA CO WALCZYĆ I WIEDZIELI, ŻE
          JEŚLI WYGRAJĄ TO BĘDĄ Z TEGO COŚ MIEĆ. Wierzyli, że będzie tak, jak w 2RP,
          która Legionistom, a już zwłaszcza wybrańcom z 1KK zapewniła naprawdę solidnie
          omaszczony panis bene meritum. Nie wiedzieli, że w Jałcie już ich sprzedano
          wraz z resztą Narodu.
          Myślę, że gdyby to wiedzieli, dobrze by się zastanowili, bo wątpię, by chodziło
          im o zamienienie ich własnego miasta w kupę gruzów i jeden wielki cmentarz.

          Ale myślę też, że dziś, po lekcji Jałty i Poczdamu, po 15 latach obserwowania
          tego, co nasi politycy wyrabiają, mało kto dałby się nabrać na wezwania do
          poświęcania swego życia wimię jakichś-tam haseł, w które nie wierzą zwłaszcza
          ich głosiciele...
          • Gość: stolicznyj Znowu wypisujesz bzdury, Chaladio. IP: *.acn.pl 20.07.04, 07:53
            > Ci ludzie, co poszli walczyć w Powstaniu, MIELI ZA CO WALCZYĆ I WIEDZIELI, ŻE
            > JEŚLI WYGRAJĄ TO BĘDĄ Z TEGO COŚ MIEĆ.

            CHALADIO: To "COŚ" to była wolna Polska i Warszawa. Twego pragnęli Powstańcy i
            wszyscy Warszawiacy. Ot, takie "COŚ".

            Wierzyli, że będzie tak, jak w 2RP,
            > która Legionistom, a już zwłaszcza wybrańcom z 1KK zapewniła naprawdę
            solidnie
            > omaszczony panis bene meritum.

            CHALADIO: Gros sił powstańczych to nie byli żadni zasłużeni legioniści
            Piłsudskiego czy jacyś syci dygnitarze II RP, tylko bardzo młodzi ludzie,
            chłopcy i dziewczęta, których podczas tzw. czynu legionowego (podczas I wojny
            światowej) w ogóle nie było jeszcze na świecie. Przywoływanie przez Ciebie
            łacińskiego powiedzonka mającego świadczyć, że chodziło im o "chleb dobrze
            zasłużonych" (czyli majątki nadawane tak jak w dawnej Polsce za zasługi
            publiczne), gdy zaatakowali wroga 1 sierpnia 1944, jest OBRAŹLIWE DLA
            POWSTAŃCÓW, Chaladio.
            A tak na marginesie: prawidłowa wersja przywołanego przez Ciebie określenia
            to "panis bene merentium". Popraw swoją łacinę, jeśli chcesz się nią tutaj
            popisywać. Bo inaczej, będziesz się tylko dalej ośmieszał.

            Nie wiedzieli, że w Jałcie już ich sprzedano
            > wraz z resztą Narodu.

            CHALADIO: nic dziwnego, że nie wiedzieli o tym, skoro Powstanie Warszawskie
            wybuchło 1 sierpnia i zakończyło się 2 października 1944 roku, a konferencja
            jałtańska (na której przywódcy wielkich mocarstw zadecydowali o przyszłości
            Polski), odbyła się w dniach 4 - 11 lutego 1945 roku, a więc bez mała cztery
            miesiące PÓŹNIEJ.

            > Ale myślę też, że dziś, po lekcji Jałty i Poczdamu, po 15 latach obserwowania
            > tego, co nasi politycy wyrabiają, mało kto dałby się nabrać na wezwania do
            > poświęcania swego życia wimię jakichś-tam haseł, w które nie wierzą zwłaszcza
            > ich głosiciele...

            CHALADIO: A co to ma wspólnego z Powstaniem Warszawskim i jego przesłaniem dla
            przyszłych pokoleń, polegającym z grubsza na tym, że idea walki z wrogiem,
            zagrażającym istnieniu całego narodu, jest godna narażenia życia? Co to ma
            wspólnego z tym, co "nasi politycy [obecnie] wyrabiają"? Twoja wypowiedź
            trywializuje dziedzictwo i sens Powstania, i jest (znowu) OBRAŹLIWA DLA TYCH,
            CO WALCZYLI.

            CHALADIO - może byś na tym forum poopowiadał o postępach na budowie wspaniałego
            wieżowca Rondo 1, w której masz swój udział? Na pewno napiszesz o tym
            kompetentnie i mądrze. Bo niestety, gdy podejmujesz inne tematy, to wypisujesz
            same głupoty i kompromitujesz się niewiedzą, Inżynierze.
            • agentcooper Re: Znowu wypisujesz bzdury, Chaladio. 20.07.04, 08:53
              Gość portalu: stolicznyj napisał(a): > CHALADIO: nic dziwnego, że nie
              wiedzieli o tym, skoro Powstanie Warszawskie
              > wybuchło 1 sierpnia i zakończyło się 2 października 1944 roku, a konferencja
              > jałtańska (na której przywódcy wielkich mocarstw zadecydowali o przyszłości
              > Polski), odbyła się w dniach 4 - 11 lutego 1945 roku, a więc bez mała cztery
              > miesiące PÓŹNIEJ.
              >

              z tym ze pierwsze ustalenia dot. powojennego porzadku (w tym obciecie granic PL
              na wschodzie i dostanie sie naszego kraju pod okupacje rosyjska) mialy miejsce
              miejsce w Teheranie 1943.
              • Gość: stolicznyj Re: konferencja w Teheranie 1943. IP: *.acn.pl 20.07.04, 09:45
                > z tym ze pierwsze ustalenia dot. powojennego porzadku (w tym obciecie granic
                PL
                >
                > na wschodzie i dostanie sie naszego kraju pod okupacje rosyjska) mialy
                miejsce
                > miejsce w Teheranie 1943.

                Owszem, Stalin, Churchill i Roosevelt podjęli tam wstępne ustalenie, że
                wschodnie ziemie II RP (tereny, gdzie ludność polska stanowiła etniczną
                mniejszość), przypadną ZSRR. Postawiono jednak również, że Polska uzyska
                rekompensatę terytorialną na zachodzie, kosztem Niemiec. Trzeba to powiedzieć
                dla pełnego obrazu, skoro mówimy o ustaleniach granicznych z Teheranu.

                Nie bardzo wiem, w jaki sposób ustalono "dostanie się naszego kraju pod
                okupację rosyjską"? O ile wiem, stwierdzono tylko ogólnie, że w kolejnych
                wyzwalanych spod niemieckiej okupacji krajach władzę będzie tymczasowo
                sprawować administracja wojskowa państw, których wojska zajmowały dany kraj.
                (Inna kwestia, że rozwój sytuacji na frontach już wtedy wskazywał, że Polska
                znajdzie się w strefie działań armii sowieckiej). Nie mam informacji o jakimś
                politycznym podziale stref wpływów, postanowionym w Teheranie. Zresztą, głównym
                tematem konferencji była kwestia drugiego frontu w Europie i losu Niemiec, a
                także - Iranu, a nie sprawy polskie. Popraw mnie, jeśli się mylę.
                • Gość: AgentCooper Re: konferencja w Teheranie 1943. IP: 5.5R2D* / *.pg.com 20.07.04, 11:08
                  zgadza sie - w Tehranie ustalono jak piszesz iz administracja na terenach
                  wyzwalanych bedzie sprawowana "tymczasowo" przez panstwa ktorych wojska zajmuja
                  dany teren z tym ze bylo to wlasciwie jednoznaczne z dostaniem sie w strefe
                  wplywow tych krajow co dla nas oznaczalo dostanie sie pod okupacje sowiecka.
                  Rowniez w Teheranie o ile sie nie myle Stalin zaczal podwazac prawomocnos
                  polskiego rzadu w Londynei, majac w planie zainstalowanie na polskich ziemiach
                  przywiezionych z Rosji polskich komunistow. Efektem tego byla poznijesza wizyta
                  poksiej delegacji w Moskwie ale bylo to juz wowczas musztarda po obiedzie.
                  A co do samego Powstania - piekny, typowo polski zryw, ktory niestety nie
                  przyniosl zadnych korzysci militarno-politycznych, a jedynie wyniszczenie
                  kwiatu polskiej inteligencji, masakre ludnosci i calkowite zniszczenie pieknego
                  miasta jakim byla przed wojna Warszawa. Inna sprawa ze gdyby go nie bylo to i
                  tak pewno Wwa byla by zniszczona w ramach bitwy radziecko-niemieckiej o stolice
                  ale to juz tylko gdybanie.
                  • Gość: stolicznyj Re: konferencja w Teheranie 1943 i Powstanie. IP: *.acn.pl 20.07.04, 11:49
                    > zgadza sie - w Tehranie ustalono jak piszesz iz administracja na terenach
                    > wyzwalanych bedzie sprawowana "tymczasowo" przez panstwa ktorych wojska
                    zajmuja
                    > dany teren z tym ze bylo to wlasciwie jednoznaczne z dostaniem sie w strefe
                    > wplywow tych krajow co dla nas oznaczalo dostanie sie pod okupacje sowiecka.
                    > Rowniez w Teheranie o ile sie nie myle Stalin zaczal podwazac prawomocnos
                    > polskiego rzadu w Londynei, majac w planie zainstalowanie na polskich
                    ziemiach
                    > przywiezionych z Rosji polskich komunistow. Efektem tego byla poznijesza
                    wizyta
                    > poksiej delegacji w Moskwie ale bylo to juz wowczas musztarda po obiedzie.

                    AGENTCOOPERze: Ja nie bardzo wiem, co innego miano w Teheranie postanowić,
                    jeśli chodzi o administrowanie terenami zajętymi przez postepujące naprzód
                    wojska Sprzymierzonych. Usankcjonowanie sowieckiej tymczasowej administracji na
                    ziemiach polskich było stwierdzeniem wojennej konieczności, analogicznej do
                    sytuacji w strefie działań aliantów zachodnich. To, że Sowieci od początku
                    traktowali ją jako narzędzie do zaprowadzenia własnych porządków politycznych w
                    Polsce, to druga kwestia, która de facto została w pewien sposób usankcjonowana
                    w Jałcie (choć też nie do końca). Ale to już inny temat, tutaj rozmawiamy o
                    Teheranie. A prawomocność rządu londyńskiego Stalin zaczął podważać chyba już
                    wcześniej, choćby wtedy, gdy zerwał z nim stosunki dyplomatyczne (w kwietniu
                    1943 roku), prawda?


                    > A co do samego Powstania - piekny, typowo polski zryw, ktory niestety nie
                    > przyniosl zadnych korzysci militarno-politycznych, a jedynie wyniszczenie
                    > kwiatu polskiej inteligencji, masakre ludnosci i calkowite zniszczenie
                    pieknego
                    > miasta jakim byla przed wojna Warszawa. Inna sprawa ze gdyby go nie bylo to i
                    > tak pewno Wwa byla by zniszczona w ramach bitwy radziecko-niemieckiej o
                    stolice
                    > ale to juz tylko gdybanie.

                    AGENTCOOPERze: Zdecydowanie sprzeciwiam się pozornie życzliwemu, a faktycznie
                    lekceważącemu spojrzeniu na Powstanie, jako na "piękny, typowo polski zryw".
                    Jest to pogląd bardzo rozpowszechniony na Zachodzie, utrwalający stereotyp
                    Polaków jako sympatycznych, jednak - powiedzmy - niezbyt rozgarniętych
                    romantyków. Podobnie zresztą wypowiedziała się wczoraj Erika Steinbach, gdy
                    nazwała Powstanie "rozpaczliwym zrywem".

                    A tymczasem, Powstanie nie było ani jednym, ani drugim: było zaplanowanym
                    projektem militarno-politycznym o konkretnych celach, podjętym w chwili, która
                    jego inicjatorom wydawała się korzystna. Że się mylili, to staram się wykazać w
                    wątku "18.07.-05.08.1944 - Front sowiecki a Powstanie", poczytaj sobie, co tam
                    piszę. Moim zdaniem, członkowie KG AK popełnili poważne błędy w ocenie
                    sytuacji. Jednak ich decyzja rozpoczęcia Powstania w dniu 1 sierpnia 1944 roku
                    wynikała ni tyle z ich niepoprawnego polskiego romantyzmu, co z ich oceny
                    sytuacji bieżącej, która wskazywała, że Powstanie ma szanse powodzenia
                    militarnego, i choćby częściowego osiągnięcia swojego celu politycznego.

                    Powtarzam: wg mnie, wówczas (31 lipca 1944) dowódcy AK pomylili się. Ale to już
                    osobna kwestia.

                    Nie rozumiem, dlaczego np. o powstaniu w Paryżu w sierpniu 1944 nikt nie mówi,
                    że było przejawem (nierozumnego) romantyzmu? A przecież Hitler kazał spalić
                    Paryż, co nie zostało wykonane tylko dlatego, że tamtejszy komendant niemiecki
                    tego rozkazu nie wykonał, bojąc się historycznej odpowiedzialności za
                    zniszczenie pięknej stolicy Francji.

                    Niemcy w Warszawie nie mieli, niestety, takich zahamowań.

                    Nawiasem mówiąc - zupełnie nie wiem, skąd się bierze dość powszechne
                    przekonanie, że Warszawa zostałaby tak samo zniszczona, gdyby Powstanie nie
                    wybuchło (w wyniku walk niemiecko-sowieckich). Budapeszt nie został zniszczony
                    w stopniu porównywalnym z Warszawą, mimo, że był oblegany przez armię sowiecką
                    przez ponad dwa miesiące, podczas których trwały ciągłe, zaciekłe walki w
                    mieście. Także w Warszawie, zniszczenia w 1944 roku spowodowane faktem, że
                    miasto przez 4 miesiące przecinała linia frontu (na Wiśle) były minimalne, w
                    porównaniu do zniszczeń spowodowanych walkami powstańczymi, a także celowym
                    niszczeniem miasta przez Niemców, już po Powstaniu. Warto też pamiętać, że
                    kiedy Sowieci w końcu podjęli generalne natarcie na Warszawę w styczniu 1945,
                    to miasto zostało zajęte praktycznie bez walki.

                    Argument, że Powstanie należało wywołać bez względu na wszystko DLATEGO, że
                    Warszawa "i tak i tak" zostałaby całkowicie zniszczona, jest dla mnie nie do
                    przyjęcia. Uważam za to, że były INNE poważne powody, by AK wyzwoliła stolicę
                    własnymi siłami, przed wejściem Rosjan. Tyle, że wg mnie, dzień 1 sierpnia 1944
                    był terminem PRZEDWCZESNYM na rozpoczcie boju o miasto, co staram się wykazać
                    we wspomnianym wątku o sytuacji na froncie niemiecko-sowieckim w rejonie
                    Warszawy w okresie, gdy Powstanie się rozpoczęło.
                    • agentcooper Re: konferencja w Teheranie 1943 i Powstanie. 20.07.04, 12:10
                      Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

                      > AGENTCOOPERze: Ja nie bardzo wiem, co innego miano w Teheranie postanowić,
                      > jeśli chodzi o administrowanie terenami zajętymi przez postepujące naprzód
                      > wojska Sprzymierzonych. Usankcjonowanie sowieckiej tymczasowej administracji
                      na
                      >
                      > ziemiach polskich było stwierdzeniem wojennej konieczności, analogicznej do
                      > sytuacji w strefie działań aliantów zachodnich. To, że Sowieci od początku
                      > traktowali ją jako narzędzie do zaprowadzenia własnych porządków politycznych
                      w
                      >
                      > Polsce, to druga kwestia, która de facto została w pewien sposób
                      usankcjonowana
                      >
                      > w Jałcie (choć też nie do końca). Ale to już inny temat, tutaj rozmawiamy o
                      > Teheranie. A prawomocność rządu londyńskiego Stalin zaczął podważać chyba już
                      > wcześniej, choćby wtedy, gdy zerwał z nim stosunki dyplomatyczne (w kwietniu
                      > 1943 roku), prawda?

                      PRzeciez to wlasnie napisalem u gory.....


                      > AGENTCOOPERze: Zdecydowanie sprzeciwiam się pozornie życzliwemu, a faktycznie
                      > lekceważącemu spojrzeniu na Powstanie, jako na "piękny, typowo polski zryw".
                      > Jest to pogląd bardzo rozpowszechniony na Zachodzie, utrwalający stereotyp
                      > Polaków jako sympatycznych, jednak - powiedzmy - niezbyt rozgarniętych
                      > romantyków. Podobnie zresztą wypowiedziała się wczoraj Erika Steinbach, gdy
                      > nazwała Powstanie "rozpaczliwym zrywem".

                      Bynajmniej nie mam lekcewazacego stosunku do Powstania. Zarowno Powstaniu jak i
                      poswtancow nalezy sie szacunek i czesc, natomiast pisze ze ptu widzenia
                      korzysci militarnych czy politycznych nie udalo sie dzieki neimu osignac
                      zadnych. Ani nie wyzwolilismy miasta z wojsk niemieckich ani tym bardziej nei
                      przywitalismy Sowietow w stolicy jako gospodarze co bylo drugim glownym celem
                      Powstania. Nie podlega tez dyskusji ze elita intelektualna ktora moglaby (?) w
                      jakims stopniu walczyc ze stalinizmem w latach 40 i 50 zginela w Powstaniu.
                      dosc przypomniec nazwiska Baczynskiego czy KRahelskiej.
                      >
                      > A tymczasem, Powstanie nie było ani jednym, ani drugim: było zaplanowanym
                      > projektem militarno-politycznym o konkretnych celach, podjętym w chwili,
                      która
                      > jego inicjatorom wydawała się korzystna. Że się mylili, to staram się wykazać
                      w
                      >
                      > wątku "18.07.-05.08.1944 - Front sowiecki a Powstanie", poczytaj sobie, co
                      tam
                      > piszę. Moim zdaniem, członkowie KG AK popełnili poważne błędy w ocenie
                      > sytuacji. Jednak ich decyzja rozpoczęcia Powstania w dniu 1 sierpnia 1944
                      roku
                      > wynikała ni tyle z ich niepoprawnego polskiego romantyzmu, co z ich oceny
                      > sytuacji bieżącej, która wskazywała, że Powstanie ma szanse powodzenia
                      > militarnego, i choćby częściowego osiągnięcia swojego celu politycznego.
                      >
                      > Powtarzam: wg mnie, wówczas (31 lipca 1944) dowódcy AK pomylili się. Ale to
                      już
                      >
                      > osobna kwestia.

                      Wiec to samo chyba gdzies tam napislaem u gory - Powstanie to w sumie
                      romantyczny zryw, odpowiedz na 5 lat okupacji, zniewolenia, PAwiaka itd. co nie
                      zmienia faktu ze decyzja o wybuchu byla jak piszesz podjeta przedwczesnie albo
                      jesli sie zastanowic wogole moglo jej nie byc - dlaczego bo powstanie od
                      poczatku nie mialo szans - jego powodzenie bylo nie na reke Stalinowi co
                      powinno byc jednak wiadome polskiemu rzadowi w Londynie. Brak zgody Stalina
                      m.in. na pomoc aliantow w duzje mierze przesadzil o jego klesce (zeby nie
                      wspomniec o zatrzymaniu ofensywy na Pradze)


                      na reszte odpowiem pozniej bo musze chwilowo konczyc. Pozdrawiam
                      • Gość: stolicznyj Re: już tylko o Powstaniu. IP: *.acn.pl 21.07.04, 09:06
                        Bynajmniej nie mam lekcewazacego stosunku do Powstania. Zarowno Powstaniu jak i
                        > poswtancow nalezy sie szacunek i czesc

                        AGENTCOOPERZE: Nigdzie nie napisałem, że lekceważysz bohaterstwo powstańców.
                        Twierdzę tylko i aż, że teza o Powstaniu jako o "romantycznym, typowo polskim
                        zrywie" sugeruje, że Polacy w swoich decyzjach kierują się wyłącznie sercem a
                        nie rozumem, i że taka była właśnie decyzja o Powstaniu - romantyczna i całkiem
                        NIEROZUMNA.

                        Powtarzam: wg mnie, Powstanie było zaplanowanym, wykalkulowanym militarnie i
                        politycznie posunięciem (a nie "romantycznym, rozpaczliwym zrywem"), mającym
                        określone cele, rozpoczętym w chwili, która wydawała się korzystną w kontekście
                        militarnego celu głównego, jakim było wyrzucenie Niemców ze stolicy.

                        Politycznym celem głównym było powitanie Sowietów w Warszawie przez siły
                        podległe rządowi londyńskiemu. Można domniemywać, że Sowieci takiej władzy by
                        nie uznali, oddziały AK w Warszawie by rozbroili, a dowódców AK i delegatów
                        londyńskich - aresztowali. A następnie zainstalowaliby w stolicy komunistów.
                        Rząd londyński i KG AK wiedzieli jednak, że w przypadku niepodjęcia walki w
                        Warszawie stałoby się dokładnie to samo, z tą istotną różnicą, że komuniści
                        zyskaliby potężną broń propagandową, w postaci potwierdzenia ich tezy, że AK
                        nie chciała walczyć z Niemcami.

                        W sumie więc - tak źle, a tak - jeszcze gorzej. Podjęto decyzję, którą uważano
                        ZA MNIEJSZE ZŁO, dającą jakieś tam, choćby nikłe szanse na uratowanie
                        czegokolwiek dla sprawy polskiej w oczach świata. Gdzie tu "romantyzm"?
                        Gdzie "rozpacz"? To była polityczna kalkulacja.

                        poswtancow nalezy sie szacunek i czesc, natomiast pisze ze ptu widzenia
                        > korzysci militarnych czy politycznych nie udalo sie dzieki neimu osignac
                        > zadnych. Ani nie wyzwolilismy miasta z wojsk niemieckich ani tym bardziej nei
                        > przywitalismy Sowietow w stolicy jako gospodarze co bylo drugim glownym celem
                        > Powstania. Nie podlega tez dyskusji ze elita intelektualna ktora moglaby (?)
                        w
                        > jakims stopniu walczyc ze stalinizmem w latach 40 i 50 zginela w Powstaniu.
                        > dosc przypomniec nazwiska Baczynskiego czy KRahelskiej.

                        AGENTCOOPERZE:
                        A czy ja gdzieś napisałem, że Powstanie zakończyło się sukcesem???
                        Koszty klęski były ogromne. Jednak gen. Bór-Komorowski nie zakładał klęski
                        militarnej, gdy 31 lipca 1944 wydał decyzję. Zakładał, że Niemcy opuszczą
                        miasto w ciągu 4-5 dni. Pomylił się, to inna sprawa.


                        > zmienia faktu ze decyzja o wybuchu byla jak piszesz podjeta przedwczesnie
                        albo
                        > jesli sie zastanowic wogole moglo jej nie byc - dlaczego bo powstanie od
                        > poczatku nie mialo szans -

                        AGENTCOOPERZE: po pierwsze, dowódcy AK nie mogli wiedzieć w lipcu 1944 roku, że
                        Rosjanie w ogóle nie podejmą natarcia na miasto podczas Powstania! Nie
                        wymagajmy od nich (wstecz) aż takiej wiedzy! Nie byli przecież jasnowidzami.

                        Powtarzam - wg mnie, były poważne powody, aby Warszawa została wyzwolona siłami
                        AK. Powyżej pisałem o tym. Popieram ideę Powstania, krytykuję natomiast wybór
                        jego terminu.


                        > poczatku nie mialo szans - jego powodzenie bylo nie na reke Stalinowi

                        AGENTCOOPERZE: kto mógł przewidzieć w lipcu 1944 roku, że do wejścia Sowietów
                        pozostawało jeszcze PÓŁ ROKU prawie??? Cały świat oczekiwał rychłego wejścia
                        Rosjan do Warszawy, gdy ich czołówki pancerne dotarły na odległość 20 km od
                        centrum miasta. Poczytaj ówczesną prasę międzynarodową!

                        Powtarzam - inną kwestią jest to, co by Sowieci zrobili, będąc już w Warszawie.
                        Zapewne pierwsza rzecz to byłoby aresztowanie dowódców AK. Ale sęk w tym, że
                        AKOWCY LICZYLI SIĘ Z TYM! Poczytaj ich wspomnienia! To było wkalkulowane
                        ryzyko. Uznali, że warto było je podjąć w imię wyższego celu politycznego.


                        > Brak zgody Stalina
                        > m.in. na pomoc aliantow w duzje mierze przesadzil o jego klesce (zeby nie
                        > wspomniec o zatrzymaniu ofensywy na Pradze)

                        AGENTCOOPERZE: nie rozmawialiśmy tutaj o faktycznym, historycznym rozwoju
                        sytuacji militarnej w trakcie trwania Powstania, wykraczasz poza temat tej
                        rozmowy.
                        I stwierdzasz rzecz oczywistą - że brak pomocy Sowietów, a zwłaszcza
                        zrezygnowanie przez nich z generalnego natarcia na Warszawę, przesądził o
                        upadku Powstania. Nie wiem tylko, po co w tym miejscu to napisałeś, tzn. co
                        chciałeś tym wykazać. To nastąpiło już w trakcie trwania Powstania, co to ma
                        wspólnego z kontekstem decyzji KG AK z 31 lipca 1944 roku?
                      • Gość: Gloria Victis Re: konferencja w Teheranie 1943 i Powstanie. IP: *.torun.mm.pl 02.08.04, 22:32
                        agentcooper napisał:

                        >Nie podlega tez dyskusji ze elita intelektualna ktora moglaby (?) w
                        > jakims stopniu walczyc ze stalinizmem w latach 40 i 50 zginela w Powstaniu.
                        > dosc przypomniec nazwiska Baczynskiego czy KRahelskiej.

                        Owszem, elita mogłaby zginąć w więzieniach, łagrach albo kopalniach jak 50 tys.
                        Akowców zakatowanych i zamordowanych w latach 1945-1953.
                        Tuż po wojnie, kiedy ocalałe wiersze K.K.Baczyńskiego stawały się znane,
                        przyszła po niego UB. Gdyby nie zginął w Powstaniu, miałby szansę jako "zapluty
                        karzeł reakcji" zostać kolejną ofiarą rozstrzelaną nocą w piwnicach ubecji,
                        gdzieś w lesie, albo zamordowaną w "procesie sądowym".
                        • Gość: stolicznyj Re: śmierć elity intelektualnej w Powstaniu. IP: *.acn.pl 03.08.04, 09:18
                          Do czego zmierzasz ?

                          Chodzi ci o to, że to lepiej że Baczyński i inni zginęli w Powstaniu, skoro
                          mogli stracić życie po wojnie z rąk komunistów ?
                    • agentcooper Re: konferencja w Teheranie 1943 i Powstanie. 20.07.04, 13:36
                      Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

                      > Nawiasem mówiąc - zupełnie nie wiem, skąd się bierze dość powszechne
                      > przekonanie, że Warszawa zostałaby tak samo zniszczona, gdyby Powstanie nie
                      > wybuchło (w wyniku walk niemiecko-sowieckich). Budapeszt nie został
                      zniszczony
                      > w stopniu porównywalnym z Warszawą, mimo, że był oblegany przez armię
                      sowiecką
                      > przez ponad dwa miesiące, podczas których trwały ciągłe, zaciekłe walki w
                      > mieście. Także w Warszawie, zniszczenia w 1944 roku spowodowane faktem, że
                      > miasto przez 4 miesiące przecinała linia frontu (na Wiśle) były minimalne, w
                      > porównaniu do zniszczeń spowodowanych walkami powstańczymi, a także celowym
                      > niszczeniem miasta przez Niemców, już po Powstaniu. Warto też pamiętać, że
                      > kiedy Sowieci w końcu podjęli generalne natarcie na Warszawę w styczniu 1945,
                      > to miasto zostało zajęte praktycznie bez walki.
                      >
                      > Argument, że Powstanie należało wywołać bez względu na wszystko DLATEGO, że
                      > Warszawa "i tak i tak" zostałaby całkowicie zniszczona, jest dla mnie nie do
                      > przyjęcia. Uważam za to, że były INNE poważne powody, by AK wyzwoliła stolicę
                      > własnymi siłami, przed wejściem Rosjan. Tyle, że wg mnie, dzień 1 sierpnia
                      1944
                      >
                      > był terminem PRZEDWCZESNYM na rozpoczcie boju o miasto, co staram się wykazać
                      > we wspomnianym wątku o sytuacji na froncie niemiecko-sowieckim w rejonie
                      > Warszawy w okresie, gdy Powstanie się rozpoczęło.

                      Warszawa bylaby zniszcona gdyz Niemcy planowali zamienic ja w KL Warschau czyli
                      twierdze ktora zatrzymalaby ofensywe sowiecka. Do dzis mozna w miescie znalezc
                      takie betowe wiezyczki ktore mialy byc punktami oporu ogniowego.
                      Mowienie ze Wwe przecinala linia frontu tez jest do pewnego stopnia naduzyciem -
                      Rosjanie stali na drugim brzegu Wisly i na tym ich aktywnosc sie skonczyla.
                      Wchodzac do miasta w styczniu praktycznie nie napotkali oposru bo Niemcow tu
                      juz nie bylo.

                      A co do daty 1 sierpnia jako przedwczesnej jak piszesz. Wydaje mi sie ze jaka
                      data by to nie byla to Powstanie niestety nie mialo szans - dlaczego ? Ano
                      dlatego ze los Polski zostal przez moznych przesadzony juz wczesniej - Polska
                      miala sie dostac w radziecka strefe wplywow i tak sie stalo. Ani Churchill ani
                      tym bardziej Roosevelt nie wykazali praktycznie zadnej woli zeby naciskac na
                      Stalina gdy byly jakies minimalne szanse na wygrana. Pierwsze ( i jedyne)
                      zrzuty lotnicze mialy miejsce gdy powstanie bylo juz przegrane a miasto lezalo
                      w gruzach. Dlatego tez oddajac hold Powstancom jak i ludnosci cywilnej (m.in.
                      masakra na Woli) trzeba krytycznie ocenic decyzje o jego wybuchu podjeta przez
                      Rzad na Uchodzstwie.
                      ps. odpowiadajac na pytanie tytulowe - dysponujac taka wiedza jak powstancy
                      mysle ze na pewno wzialbym udzial w powstaniu (wierzac ze walcze o wolna
                      Polske), majac wiedze o decyzjach ktore juz nas skazaly na kolejna niewole
                      (komunizm) robilbym wszystko zeby do niego nie dopuscic
                      • Gość: stolicznyj Re: już tylko o Powstaniu cz. 2. IP: *.acn.pl 21.07.04, 09:20
                        Warszawa bylaby zniszcona gdyz Niemcy planowali zamienic ja w KL Warschau czyli
                        >
                        > twierdze ktora zatrzymalaby ofensywe sowiecka. Do dzis mozna w miescie
                        znalezc
                        > takie betowe wiezyczki ktore mialy byc punktami oporu ogniowego.

                        AGENTCOOPERZE: po pierwsze - gdy piszesz KL Warschau, to chyba chodzi ci o
                        Festung Warschau. Miała zatrzymać ofensywę sowiecką, ale nie zatrzymała. A
                        więc, o co ci chodzi w tym miejscu?


                        > Mowienie ze Wwe przecinala linia frontu tez jest do pewnego stopnia
                        naduzyciem
                        > -
                        > Rosjanie stali na drugim brzegu Wisly i na tym ich aktywnosc sie skonczyla.

                        AGENTCOOPERZE: teraz już nic nie rozumiem. Linia frontu niemiecko-sowieckiego
                        nie stała na Wiśle w Warszawie od 14 września 1944 roku do 17 stycznia 1945???
                        A to rewelacja... To co to było pomiędzy Pragą a lewobrzeżną Warszawą? Festyn
                        przyjaźni? Integracja europejska???

                        Fakt, Rosjanie nie byli wówczas aktywni na tym odcinku frontu. Na warszawskim
                        odcinku frontu trwała przerwa operacyjna, działania ograniczały się do wypadów
                        patroli i sporadycznej wymiany ognia artyleryjskiego. I co z tego? Co chciałeś
                        w tym punkcie wykazać?


                        > Wchodzac do miasta w styczniu praktycznie nie napotkali oposru bo Niemcow tu
                        > juz nie bylo.

                        AGENTCOOPERZE:
                        JA DOBRZE WIEM, DLACZEGO WARSZAWA ZOSTAŁA ZAJĘTA W STYCZNIU 1945 ROKU PRAWIE
                        BEZ WALKI, NIE PISAŁEM O TYM SZCZEGÓŁOWO, BO TO NIE JEST TEMAT DZISIEJSZEJ
                        DYSKUSJI.
                        Chodziło mi o to, że twoja teza, że Warszawa niechybnie uległaby zniszczeniu w
                        wyniku zaciętych walk niemiecko-sowieckich o miasto, w rzeczywistoścvi
                        historycznej nie znajduje żadnego potwierdzenia.
                        A co Tobie chodziło, gdy napisałeś że Sowieci nie napotkali oporu bo Niemców
                        już nie było? Co chciałeś udowodnić i wykazać? Nie rozumiem.


                        A co do daty 1 sierpnia jako przedwczesnej jak piszesz. Wydaje mi sie ze jaka
                        > data by to nie byla to Powstanie niestety nie mialo szans - dlaczego ? Ano
                        > dlatego ze los Polski zostal przez moznych przesadzony juz wczesniej - Polska
                        > miala sie dostac w radziecka strefe wplywow i tak sie stalo. Ani Churchill
                        ani
                        > tym bardziej Roosevelt nie wykazali praktycznie zadnej woli zeby naciskac na
                        > Stalina gdy byly jakies minimalne szanse na wygrana. Pierwsze ( i jedyne)
                        > zrzuty lotnicze mialy miejsce gdy powstanie bylo juz przegrane a miasto
                        lezalo
                        > w gruzach. Dlatego tez oddajac hold Powstancom jak i ludnosci cywilnej (m.in.
                        > masakra na Woli) trzeba krytycznie ocenic decyzje o jego wybuchu podjeta
                        przez
                        > Rzad na Uchodzstwie.

                        AGENTCOOPERZE: Moim zdaniem, to wszystko NIE NEGUJE SENSU POWSTANIA JAKO
                        TAKIEGO.
                        Dlaczego tak sądzę, to tłumaczyłem wcześniej, nie będę tego wszystkiego
                        powtarzał. Poczytaj uważnie całą naszą dyskusję, bo mam wrażenie, że niestety
                        robisz to pobieżnie.
                        • agentcooper Re: już tylko o Powstaniu cz. 2. 27.07.04, 09:34
                          pozno bo pozno ale odpowiadam: zdaje sie ze na temat zasadniczy mamy ten sam pt
                          widzenia z tym ze nie rozumiemy sie w szczegolach -

                          1. linia frontu - oczywiscie ze byla Wisla byla miedzy wrzesniem a styczniem
                          linia frontu, ale frontu martwego. Praktycznie nie dzialy sie to zadne
                          dzialania operacyjne. Sowieci zajeli sie w tym czasie poludniem Europy -
                          dowodztwo Powstania powinno (w rzad w szczegolnosci) przewidziec taki rozwoj
                          wypadkow. Decyzja o wybuchu zapadla w oparciu o niesprawdzone informacje ze
                          ruscy sa gdzies na Pradze - a 31/07 Niemcy rozpoczynali kontrofensywe ktora
                          sprowadzala do zera mozliwosc ataku Rosjan na lewobrzezna Wwe w ciagu
                          najblizszych paru dni (nawetjesli byla by wola polityczna). To jest ewidentny
                          blad

                          2. Piszesz - "Chodziło mi o to, że twoja teza, że Warszawa niechybnie uległaby
                          zniszczeniu w
                          wyniku zaciętych walk niemiecko-sowieckich o miasto, w rzeczywistoścvi
                          historycznej nie znajduje żadnego potwierdzenia" - polecam wczorajszy artykul w
                          magazynie GW - Norman Davis pisze wyraznie ze jesli nie byloby powstania o
                          Warszawe rozegralaby sie bitwa ktora doprowadzila by rowniez do zniszczenia
                          miasta. As simple as that.
                          • Gość: stolicznyj Re: już tylko o Powstaniu cz. 2. IP: *.acn.pl 27.07.04, 10:25
                            > 1. linia frontu - oczywiscie ze byla Wisla byla miedzy wrzesniem a styczniem
                            > linia frontu, ale frontu martwego. Praktycznie nie dzialy sie to zadne
                            > dzialania operacyjne. Sowieci zajeli sie w tym czasie poludniem Europy -
                            > dowodztwo Powstania powinno (w rzad w szczegolnosci) przewidziec taki rozwoj
                            > wypadkow.

                            AGENTCOOPERZE: uważam, że decyzja o rozpoczęciu walki 1 sierpnia 1944 roku była
                            przedwczesna. Ponownie namawiam do lektury wątku "18.07.-05.08.1944 - front
                            sowiecki a Powstanie", gdzie tłumaczę, dlaczego tak uważam.

                            A Twoje stwierdzenie, że W KAŻDYM WYPADKU, niezależnie od tego czy Powstanie by
                            wybuchło czy nie i w jakim terminie, późniejsze działania sowieckie potoczyłyby
                            się tak, jak się potoczyły, jest tylko i wyłącznie AHISTORYCZNĄ SPEKULACJĄ,
                            ponieważ wydarzenia historyczne kształtują się pod wpływem wydarzeń, które je
                            poprzedzały. Wojska sowieckie zajęły Pragę dopiero, gdy Powstanie weszło już w
                            etap końcowy. Nikt nie wie, jak zareagowaliby Rosjanie, gdyby W TYM MOMENCIE
                            POWSTANIE DOPIERO SIĘ ROZPOCZĘŁO!

                            A jeśli chodzi o sowiecką bezczynność na froncie warszawskim w okresie
                            popowstaniowym (trwającą do 14 stycznia 1945 roku), to doprawdy trudno dociec,
                            co to ma wspólnego z omawianym tematem??? Ostatni okres wojennych dziejów
                            Warszawy, znany jako "Festung Warschau", zwany też "100 dniami Warszawy",
                            należy już do okresu NASTĘPNEGO, POPOWSTANIOWEGO, i zupełnie nie wiadomo, co
                            jego rozważanie ma wspólnego z szansami Powstania, które upadło 2 października
                            1944 roku, a miasto już w kilka dni później było puste (nie licząc niemieckiego
                            garnizonu, naturalnie).

                            Gdyby Rosjanie w lokalnej operacji zajęli Warszawę np. 15 października 1944
                            (zamiast 17 stycznia 1945), to w militarnej czy politycznej sytuacji powstania
                            kompletnie nic by to nie zmieniło, bo przecież upadło ono wcześniej! Stalin
                            wkroczył do Warszawy dopiero w ramach ofensywy styczniowej 1945 roku, bo pewnie
                            uznał, że nie ma wystarczającego powodu, aby się pofatygować i ruszyć swoje
                            wojska wcześniej, po to aby zająć puste ruiny. I tyle. Nie mam pojęcia, co ma
                            wspólnego z Powstaniem kwestia rosyjskiej bierności operacyjnej na froncie
                            warszawskim po jego upadku??? Nie wiem, po co przywołujesz tutaj tę kwestię.

                            > Decyzja o wybuchu zapadla w oparciu o niesprawdzone informacje ze
                            > ruscy sa gdzies na Pradze - a 31/07 Niemcy rozpoczynali kontrofensywe ktora
                            > sprowadzala do zera mozliwosc ataku Rosjan na lewobrzezna Wwe w ciagu
                            > najblizszych paru dni (nawetjesli byla by wola polityczna). To jest ewidentny
                            > blad

                            AGENTCOOPERZE: szkoda, że ignorujesz tamten wątek, bo inaczej chyba byś
                            powyższego fragmentu nie napisał, przecież to jest dokładnie MOJA TEZA, tyle,
                            że piszę o niej bardziej szczegółowo i faktograficznie. Jeszcze raz apeluję do
                            Ciebie, abyś przeczytał, co tam napisałem, to oszczędzisz sobie czasu i wysiłku
                            włożonego w pisanie takich uwag jak powyższe.


                            > polecam wczorajszy artykul > w magazynie GW - Norman Davis pisze wyraznie ze
                            jesli nie byloby powstania o
                            > Warszawe rozegralaby sie bitwa ktora doprowadzila by rowniez do zniszczenia
                            > miasta. As simple as that.

                            AGENTCOOPERZE: Gdybyś czytał wspomniany wątek, to byś wiedział, że znam wywiad
                            z Daviesem, na który się powołujesz. Niestety, kłopot polega na tym, że Davies
                            niczego takiego nie powiedział - TO JEST TWOJA NADINTERPRETACJA JEGO SŁÓW,
                            wynikająca z tego, że nie dość uważnie czytałeś jego wypowiedzi, co
                            spowodowało, że nieprawidłowo zrozumiałeś ich sens. Jak widać, Twoje widoczne
                            gołym okiem rozkojarzenie wypacza Twój pogląd na opinie nie tylko moje, ale
                            także Daviesa.

                            Cytuję odnośny fragment wywiadu:

                            PYTANIE: "Czy w ogóle można było powstania uniknąć?"

                            ODPOWIEDŹ: "Nie, chyba nie.(...) Zgodnie doszli do wniosku [przywódcy AK], że
                            jeśli Armia Krajowa nie wyjdzie na ulice, będą się dziać straszne rzeczy."

                            PYTANIE: "Jakie?"

                            ODPOWIEDŹ: "Argumentem pierwszym [przywódców Podziemia, nie Daviesa!] była
                            obawa, że Niemcy zamienią Warszawę w fortecę i w zaciekłych walkach frontowych
                            stolica zmieni się w kupę gruzów(...)".

                            PYTANIE: "Słaby argument. Jeśliby Rosjanie weszli do Warszawy i wsparli
                            powstańców, czekałaby nas w stolicy powtórka Stalingradu".

                            ODPOWIEDŹ: "NIE [podkreślenie moje - stolicznyj], bo istotna była sytuacja w
                            szerszej skali. Sowieci mieli już przyczółki na lewym brzegu i pozbawienie
                            Niemców ważnego węzła komunikacyjnego w centrum tej strefy znacznie zwiększało
                            szanse szybkiego zajęcia centralnego sektora frontu przez Armię Czerwoną".
                            KONIEC CYTATU.

                            A WIĘC, CO WŁAŚCIWIE POWIEDZIAŁ DAVIES...?

                            Otóż, powiedział dwie rzeczy:

                            1) Stwierdził, że argument o nieuchronnym zniszczeniu stolicy, gdyby Powstania
                            nie było, był argumentem DOWÓDZTWA AK, który Davies TYLKO PREZENTUJE. NIE
                            WYPOWIEDZIAŁ SIĘ W TYM WYWIADZIE, CZY UWAŻA GO ZA SŁUSZNY!

                            2) Stwierdził, że Powstanie ZNACZNIE UŁATWIŁOBY ROSJANOM ZAJĘCIE MIASTA (w
                            domyśle: GDYBY ROSJANIE W OGÓLE CHCIELI JE ZAJĄĆ PRZED UPADKIEM POWSTANIA)!

                            Trudno się nie zgodzić z dwiema powyższymi tezami Daviesa. Nie można jednak na
                            podstawie tych wypowiedzi przypisać JEMU opinii, jakoby zniszczenie Warszawy
                            było w każdym wypadku nieuchronne. Powiedział tylko, że tak uznało dowództwo
                            AK.

                            Moim zdaniem, nie miało ku temu podstaw. Dlaczego tak uważam, pisałem już w
                            innych moich komentarzach. As simple as that.
                          • Gość: stolicznyj Re: bezczynność Sowietów po Powstaniu. IP: *.acn.pl 27.07.04, 11:21
                            Skoro tak Cię zajmuje temat przerwy operacyjnej na froncie warszawskim w
                            okresie po Powstaniu, to naturalnie można spekulować na temat jego przyczyn,
                            tzn. dlaczego Stalin nie zajął Warszawy np. w październiku 1944, zamiast w
                            styczniu 1945.

                            Osobiście myślę, że mógł też zaistnieć powód polityczny tej zwłoki. Otóż
                            Warszawa musiałaby zostać zajęta w wyniku lokalnej operacji, a to oznaczałoby,
                            że po wkroczeniu Sowietów miasto pozostawałoby przez dłuższy czas w strefie
                            przyfrontowej.

                            Mimo to, Stalin prawdopodobnie znalazłby się jednak pod polityczną presją, aby
                            zgodzić się na przenosiny swoich polskich komunistycznych marionetek z Lublina
                            do Warszawy. A po co miał doprowadzać do takiej sytuacji, skoro z Lublina
                            zainstalowanym tam polskim władzom komunistycznym i NKWD było wystarczająco
                            wygodnie pacyfikować zajęte po wschodniej stronie Wisły tereny,
                            tzn. "unieszkodliwiać" AK i władze rządu londyńskiego na Lubelszczyźnie,
                            Podlasiu i we wschodniej Małopolsce. A Warszawa zajęta w wyniku lokalnej
                            operacji nie przyniosłaby Stalinowi żadnych dodatkowych korzyści w jego
                            działaniach na rzecz sowietyzacji Polski, ponieważ reszta zachodniej części
                            kraju dalej pozostawałaby przecież pod niemiecką okupacją. Tak więc,
                            zainstalowani w stolicy polscy komuniści i tak nie mieliby możliwości
                            oddziaływania w tamtym kierunku (aż do czasu rozpoczęcia generalnego natarcia z
                            linii Wisły). W dodatku front byłby blisko, co stwarzałoby różnorakie
                            niedogodności.

                            Warszawa w oczach Stalina zapewne nabierała znaczenia jako centrum politycznej
                            sowietyzacji Polski dopiero wtedy, gdy zostałaby zajęta przez Armię Czerwoną w
                            ramach generalnej ofensywy na zachód, gdy to "na porządku dnia" stanęłaby
                            kwestia sowietyzacji terenów polskich na zachód od Wisły.

                            Krótko mówiąc: Stalin nie miał żadnego interesu politycznego, aby się spieszyć
                            z zajęciem Warszawy, nawet po tym, gdy Powstanie już upadło. Odwrotnie, szybkie
                            wkroczenie do Warszawy mogłoby się dla niego okazać politycznie kłopotliwe i
                            niewygodne.

                            Takie uwarunkowania tłumaczyłyby zarówno fakt całkowitej bezczynności Sowietów
                            na froncie warszawskim w okresie od upadku Powstania aż do stycznia 1945
                            (pomijając lokalną operację zajęcia Legionowa w końcu października 1944), jak i
                            nagłe ich dążenie do zajęcia Warszawy jak najszybciej, gdy już tzw. ofensywa
                            styczniowa była w toku. Jak wiemy, udało im się to wtedy błyskawicznie, co
                            stanowi jeszcze jedno potwierdzenie, że Warszawa wcale nie musiała stać się
                            sceną wielkiej bitwy niemiecko-sowieckiej, całkowicie niszczącej miasto (a
                            przecież KG AK była pewna, że była ona nieuchronna).

                            Zaznaczyć trzeba jeszcze raz, że powyższe rozważania należą do etapu następnego
                            w historii Warszawy, nie mającego żadnego związku z szansami Powstania, ani też
                            z jego faktycznym przebiegiem.
                    • rivo Re: konferencja w Teheranie 1943 i Powstanie. 02.08.04, 14:49
                      Ale gdyby AK nie rozpoczelo powstania to rozpoczeloby je AL. Bierut byl w tym
                      czasie w w-wie. I wtedy ruskie od razu by im pomogli. Bylaby dziwna sytuacja.
                      Walki na pewno bylyby nie mniej zajadle. A sytuacja polityczna jeszcze bardziej
                      zagmatwana. Ludnosc warszawska byla juz tak podminowana ze poszlaby zarowno za
                      AL jak i AK.
          • Gość: Polak po prostu Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 09:41
            ja bym poszedł,mam nadzieje że Ty byś stał po drugiej stronie,byłbyś pierwszym
            moim celem..jeden strzał...jeden trup..a ile szczęścia dla Polaków....bo
            robaków to my nie chcemy...dość zgnilizny ..
            • Gość: Polak po prostu Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 09:46
              gdyby ktoś miał wątpliwośći to moja wypowiedż dotyczyła CHALADIO
        • Gość: . A CO ma demokracja do upadku patriotyzmu? Recze ci IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 00:47
          ze bardzo niewiele. To juz raczej komuna - wyrzniecie czy wygnanie klas
          wyzszych i bardziej ideowych i postawienie na zwyklego chama i jego " a co ja z
          tego bede mial", na zera, ktore dowartosciowuja sie nie BYCIEM, a POSIADANIEM,
          bo na bycie brak im osobowosci, charakteru, ba...dobrej krwi, czy genow, jak
          sie to dzis mowi.
        • Gość: Kaśka72 Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.waw.pl 20.07.04, 10:50
          Myślę, że gdybyśmy przeżyli 5 lat okupacji, to nie zastanawialibyśmy nad tym czy
          walczyć czy nie. Bez wahania chwycilibyśmy za broń, tak jak to zrobili
          powstańcy, tak jak zrobił to mój tata, choć miał 19 lat.I zawsze mi to
          powtarzał, ze dla nich to było oczywiste, że tylko czekali na sygnał, by pomścić
          wszystkie krzywdy, jakich doznali oni i ich rodziny. My teraz, z perspektywy 60
          lat, po analizach historyków, możemy poddawać w wątpliwość sens tej walki ale
          dla powstańców(i sądze, ze dla nas w ich sytuacji również)walka była rzeczą
          oczywistą.Pozdrawiam
      • Gość: Eli Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.slp.pl 19.07.04, 08:59
        Raczej nie. Walczyć należy ale to nie była walka tylko masakra. Co otrzymaliśmy
        w efekcie ? Całkowicie zburzoną stolicę i tysiące zabitych. Nic wiecej. Tego
        świata to nie interesuje. Na wyjazdy jeżdzą do Pragi która poddała sie
        błyskawicznie.
        Pytanie czy ja bym poszedł najlepiej skierować do tych którzy umarli. Jeżeli by
        odpowiedzieli to odpowiedzi wcale nie byłbym pewiem.
        • Gość: Kasia Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.centrala.kbsa / *.kredytbank.pl 20.07.04, 08:25
          Ci którzy zgineli chyba nie mysleli o takiej Polsce jaką dzisiaj mamy. Zginęło
          tylu ludzi po to żeby ich dzieci, wnuki cieszyły się lepszym życiem. A co
          Polska im zafunfundowała? Najpierw komuna, teraz bieda, bezrobocie, korupcja
          itp. Nie o to przypuszczam walczyli Ci ludzie. Ja oczywiście za taką ojczyznę
          nie poszłabym walczyć i tak zamierzam stąd uciec, bo dłużej nie da się tak
          żyć.
      • Gość: ab Głupie pytanie IP: *.crowley.pl 19.07.04, 10:18
        Zastanawiam się, że może tego rodzaju pytanie nie powinno być stawiane. Należy
        pytać, co robimy (co zrobimy), byśmy nie musieli iść. Zastanawiam się też, czy
        jeśli będziemy musieli iść, to nie będzie oznaczało, że nie przyłożyliśmy się
        do odpowiedniej pracy, kiedy był na to czas i czy w tej sytuacji będzie sens
        iść i dać się zabić. Należy pamiętać o najgorszych scenariuszach, ale nie
        należy zastanawiać się, co będzie, kiedy one zrealizują się, ale co robić, aby
        nie zrealizowały się. Myślę, że jeśli będziemy działać w tym kierunku, to nie
        będzie problemu z patriotyzmem, który może wykształcić się (i okazywać się) w
        ten sposób, a niekoniecznie w zabijaniu, choćby dla najszczytniejszych idei.
      • Gość: ab Nie rozumiem IP: *.crowley.pl 19.07.04, 10:26
        Nie do końca rozumiem pomysł walki za państwo, a tym bardziej za biało-czerwone
        paski. Walczy się za ludzi z którymi żyje się, a nie za jakieś umowne symbole,
        które są tylko czymś wtrórnym, a nie żadnymi wartościami. Paiętajmy, że dziś
        żyją na świecie Polacy (którym tego miana nie wolno odmówić), dla których biało-
        czerwone barwy nic nie znaczą i z niczym nie kojarzą się. To pokazuje, że flaga
        i godło nie są wartościami. Wartością (być może) może być to, co one
        symbolizują.
        • Gość: stolicznyj Re: Nie rozumiem IP: *.acn.pl 19.07.04, 10:38
          Warszawiacy w 1944 roku walczyli nie tyle za abstrakcyjnie pojęte "państwo",
          tylko za siebie, swoje rodziny i przyjaciół, za całą wspólnotę której wspólnym
          mianownikiem była przynależność do narodu polskiego, a która była przez szereg
          lat poddana terrorowi okupanta-wroga, którego celem była eksterminacja warstwy
          przywódczej tejże wspólnoty, oraz zamiana reszty jej członków w uległych
          niewolników. Owe "biało-czerwone paski", jak je pogardliwie określasz, były
          symbolem tejże wspólnoty. I nadal nim są.

          Czy teraz więcej rozumiesz?
          • Gość: anka Re: Nie rozumiem IP: *.acn.waw.pl 19.07.04, 11:13
            Wiadomo,że pytanie -jakiekolwiek-o powstanie zaraz wywołuje dyskusje o sens
            powstania.
            Ile się można dowiedzieć o swoich rodakach.Aż się chce powiedzieć-po co ci
            dzielni powstańcy walczyli?Dla kogo??
            To nie 15 lat demokracji,to 50 lat komunizmu zabrało nam odruchy patriotyzmu.

            Te biało-czerwone paski to nie 2 przypadkowe kolory,to symbol tych
            przyjaciół,znajomych,rodziny,wspólnego języka,kraju.
            Takie tam dydymały -dla młodzieżny na Barze chowanej-pustej,hedonistycznej i do
            bólu egoistycznej.

            Czy bym poszła?
            Gdybym żyła wtedy-na pewno.BO WTEDY NIE MIAŁO SIĘ TAKICH DYLEMATÓW.Po prostu
            się szło.Było poczucie wspólnoty,zasad,podstawowych wartości.
            Gdybym miała wybrać dzisiaj-chyba nie-dla kogo?
            Coś pękło i tego nie ma.Już nie.
          • Gość: Jac. Re: Nie rozumiem IP: 148.81.119.* 19.07.04, 11:33
            Powstanie warszawskie było elementem szerszego planu "Burza", który miał
            skoordynować akcje zbrojne Armii Krajowej wobec wycofujących sie Niemców i by w
            ten sposób móc "przywitać" wkraczająca armię sowiecką jako przedstawiciele
            prawowitego rządu polskiego(na emigracji). Szczególnie było to istotne wobec
            coraz jawniejszych przykładów na to, że sowieci na zajmowanych terenech chcą
            zainstalować swoich aparatczyków i przekształcić Polskę w swą kolejną
            republikę. Taki zamysł przyświecał dowódcom AK, którzy decyzję o powstaniu
            podjęli w nadziei, że będzie ono trwało zaledwie kilka dni do momentu
            wkroczenia Rosjan. Jak było, wszyscy wiemy. Ci, co podważają sens powstania
            byli, moim zdaniem, zbyt pilnymi uczniami na lekcjach historii w PRL-u.
            Chwała bohaterom.
            • Gość: ab Nie przypominam sobie IP: *.crowley.pl 19.07.04, 18:52
              Nie przypominam sobie, żeby zanegował sens powstania, jeśli to uwaga do mnie.
              Myślę, że decyzja o rozpoczęciu powstania była jak w klasycznej tragedii
              antycznej, gdzie każda decyzja będzie w pewien sposób tragiczna, nieszczęśliwa,
              nie do końca trafna, a jednocześnie trzeba jakąś decyzję podjąć, choć (co
              istotne dla tragedii) przyniesie się śmierć nie wrogowi, ale nieumyślnie swoim
              bliskim. Być może można dziś dyskutować o tym jakie cele były ważniejsze: życie
              ludzi, czy może honor i pozycja wobec ZSRR... W tym momencie można rozważać, co
              by było, gdyby powstania nie było i co zrobiłby Stalin (z tymi, którzy poszli
              do powstania i w nim zginęli), ale gdybanie nie do końca ma sens.
            • Gość: stara Re: Nie rozumiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 08:05
              Gość portalu: Jac. napisał(a):

              > Powstanie warszawskie było elementem szerszego planu "Burza", który miał
              > skoordynować akcje zbrojne Armii Krajowej wobec wycofujących sie Niemców i by
              w ten sposób móc "przywitać" wkraczająca armię sowiecką jako przedstawiciele
              > prawowitego rządu polskiego(na emigracji). Szczególnie było to istotne wobec
              > coraz jawniejszych przykładów na to, że sowieci na zajmowanych terenech chcą
              > zainstalować swoich aparatczyków i przekształcić Polskę w swą kolejną
              > republikę. Taki zamysł przyświecał dowódcom AK, którzy decyzję o powstaniu
              > podjęli w nadziei, że będzie ono trwało zaledwie kilka dni do momentu
              > wkroczenia Rosjan.
              (...)
              Było jednak trochę inaczej - plan "Burza" został przygotowany wcześniej niż
              dało się zaobserwować "coraz jawniejsze", jak piszesz, przykłady zamierzeń
              sowietów, mimo że faktycznie, zgodnie z tym planem, powstanie miało być
              krótkie, zwycięskie i pokazać, kto tu naprawdę rządzi.
            • tom_aszek Plan Burza a Warszawa 20.07.04, 10:40
              Dla ścisłości: Początkowo plan Burza nie obejmował Warszawy, ponieważ z powodu
              dużego nagromadzenia ludności cywilnej oraz koncentracji oddziałów niemieckich
              w W-wie uważano zwycięstwo tutaj za niemożliwe. Jeszcze wiosną 1944 podziemie
              wycofywało broń z magazynów do oddziałów partyzanckich na wschodzie.
              M. in. z tego powodu podziemie warszawskie był źle przygotowane do walk i to
              sobie trzeba szczerze powiedzieć. Zreszta okoliczności rozpoczecia powstania
              opisywano już tyle razy, że nie ma co tego powtarzać.

              Czy bym poszedł? Myślę, że tak. Ale... czy ktos z nas może uczciwie
              odpowiedzieć na to pytanie? Uważam, że dopiero w sytuacji ekstremalnej możemy
              okreslić swoją reakcje. Wcześniejsze "poszedłbym" albo "nie poszedłbym" nie
              bedzie do końca wiarygodne, mimo naszych dobrych chęci.

              Jeśli podważa się sens powstania, to trzeba szukac odpowiedzi na pytanie "co by
              było gdyby powstanie nie wybuchło?" a to już historia alternatywna. Moim
              zdaniem W-wa jako punkt obrony i ażny węzel transportowy i tak zostałaby
              zniszczona.
              • Gość: stolicznyj Re: Plan Burza a Warszawa IP: *.acn.pl 21.07.04, 09:26
                >Moim zdaniem W-wa jako punkt obrony i ażny węzel transportowy i tak zostałaby
                zniszczona.

                Nie ma żadnych faktograficznych podstaw ani odnośnej historycznej analogii,
                która wskazywałaby, że gdyby Powstania nie było, to Warszawa zostałaby
                zniszczona w tak ogromnym stopniu, w jakim to się w rzeczywistości stało.
                Przeciwnie - żadne wielkie miasto, o które toczyły się zaciekłe, nawet
                długotrwałe walki w końcowym etapie wojny (np. Berlin, Budapeszt) nie zostało
                zniszczone w stopniu porównywalnym do Warszawy.
          • Gość: ab Chyba wciżąż nie do końca IP: *.crowley.pl 19.07.04, 18:45
            Chyba wciąż nie do końca rozumiem, bo owe biało-czerwone paski są tylko
            symbolami. Nie walczy się za nie, ale za to, co symbolizują, czyli ludzi między
            którymi żyje się. Jeszcze raz chcę zauważyć, że żyją dziś jeszcze Polacy
            (którym tego miana nie wolno odmawiać), dla których biało-czerwona barwa nic
            nie znaczy. Dziś jest to dla na tu romawiających jakiś symbol, kiedyś nie był i
            może w przyszłości też nie będzie, więc opowiadanie o walce za flagę i godło
            jest raczej poetyzowaniem. To za co warto walczyć to ludzie, z którymi się żyje
            bez względu na to kim są i jakie kolory biorą za swoje symbole. Myślę, że to
            subtelna, ale istotna różnica.
            • Gość: . A wiesz, dziecko, co to symbol? W czysto IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 00:55
              semiotyczno-logicznym ujeciu, na zimno, nie w jakims tam tkliwo-humanistyczno-
              fenomenologicznym? I co to przezroczystosc semantyczna znaku? Gdybys wiedzial,
              to bys glupio nie watpil w nosnik wyzszych wartosci i gleboko ludzkich tresci.
              Rany Julek, jak fatalnie dzis w szkolach ucza!
              • Gość: ab ? IP: *.crowley.pl 20.07.04, 01:02
                Chętnie poznam odpowiedź na te pytania. Wydawało mi się jednak, że symbol -
                ujmujący, eprezentujacy, pewne wartości, nie jest tymi wartościami.
                • Gość: . Przezroczystosc semantyczna znaku - znajdz chocby IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 01:06
                  w encyklopedii. A i ja tez wyraznie mowie o NOSNIKU!!! Gadaj do slupa, a
                  slup...niedouczony
                  • Gość: ab !? IP: *.crowley.pl 21.07.04, 00:30
                    A myślałem, że dowiem się czegoś. Jednak mój rozmówca postanowił nie wykraczać
                    poza osobiste wycieczki pod moim adresem raczej, niż tego, co napisałem.
        • Gość: cd Re: Nie rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 16:30
          Wlasnie. Co one teraz symbolizuja? Kwacha, Millera, korupcje?. Nie wspominajac
          o takich forumowych jackach i innych podobnych oszolomach. Niech sami sobie
          walcza za siebie.
          • Gość: panwojtek Re: Nie rozumiem IP: *.netcologne.de 20.07.04, 02:40
            CD- ty rzeczywiscie niedouczony, za duzo pod budka wystawales. Kwasniewski i
            Miller odejda, nasteoni tez, a co zostanie? Te glupie dwa paski jak mowisz,
            obys niedoczekal tych czasow
            • Gość: cd Re: Nie rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.04, 16:35
              Oni odejda, akurat jak ja odejde. A ich dzieci zadbaja, aby tylko im bylo
              dobrze.

              A Ty skad piszesz?? Z niemiec?? Dlaczego nie budujesz "lepszej Polski", tylko
              "lepsze Niemcy"???

              Zawsze tak bylo, ze najchetniej za kraj chciala umierac polonia - problem w
              tym, ze tylko "wirtualnie". Takie dzialania z terenu obcych panstw nazwal bym
              co najwyzej "podjudzaniem", a nie patriotyzmem.
        • Gość: W Re: Nie rozumiem IP: *.chello.pl 20.07.04, 00:37
          Drogi małolacie. Jeżeli dla ciebie nic nie znaczy Biało-Czerwona i Orzeł to
          albo jesteś Świadkiem Jechowy albo nie jesteś Polakiem.
          Pomimo tego że trochę już żyję na tym świecie zawsze jak grają Hymn to mam łzy
          w oczach.
          • Gość: ab ! IP: *.crowley.pl 20.07.04, 01:00
            Mimo wszystko, zastanawiam się, czy nazwanie mnie małolatem nie schlebia mi.
            Nie jestem Świadkiem Jehowy i jestem Polakiem. Dlaczego, kiedy brak argumentów,
            to odsądza się ludzi od czci i wiary, i posądza albo o zdradę, albo o
            antypolonizm, albo wyklucza z grona Polaków? Jakim prawem? Kto dał to prawo?
            Kto ma prawo mówić mi, czy jestem Polakiem, czy nie? I kto potrafi podać
            wyczerpującą listę warunków polskości, która nikogo nie będzie krzywdziła. (A
            tak, zapomniałem. Dmowski, który był Polakiem, więc miał obowiązki polskie. I
            nie szkodzi, że formuła ta to masło maślane - jestem Polakiem, więc mam
            obowiązki polskie - mam obowiązki polskie i uznaje je, więc jestem Polakiem.
            Ale kto ma prawo decydować, co jest polskim obowiązkiem? Kto może zdecydować,
            jeśli będzie to decyzja wyraźnie autorytatywna, z tendencją do wykluczania?)
            Na Syberii jest polska wieś - Wierszyna. Jedna z wycieczek, która wybrała się
            tam z Polski na tamtejszym cmentarzu na grobach z polsko brzmiącymi nazwiskami
            przywiązała biało-czerwone wstążki. Miejscowi Polacy nie skojarzyli tych
            wstążek z Polską, ale z wierzeniami miejscowego narodu syberyjskiego, według
            których kolory te wiążą się z pewnym rodzajem duchów. A teraz zagadka (z całym
            szcunkiem dla mieszkańców Wierszyny), czy są oni świadkami Jehowy, czy może
            (mimo polskich przodków i polskiego języka, którym posługują się do dziś i z
            którego są znani wśród okolicznych nacji) nie są Polakami?
            • Gość: . Ja ci zarzucam konkretna niewiedze z abecadla IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 01:01
              LOGIKI!!!
              • Gość: ab ? IP: *.crowley.pl 20.07.04, 01:04
                A konkretnie?
                • Gość: . Przezroczystosc semantyczna znaku - jak wyzej IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 01:06
            • Gość: W Re: ! IP: *.chello.pl 20.07.04, 07:15
              Nie brak argumentów, tylko wiem że Swiadkowie nie uznają czczenia Godła, Flagi
              itd.
              A na Syberii to może to była polska wioska, ale Stalin zrobił swoje i jak widać
              z twojego opisu - skutecznie.
              • Gość: ab Re: ! IP: *.crowley.pl 21.07.04, 00:35
                Tak się składa, że Stalin nie miał wiele do rzeczy. Jeśli chodzi o ścisłość, to
                przodkowie wspomnianych Polaków z Syberii wyjechali z ziem polskich na tyle
                dawno, że biel i czerwień nie były powszechnie uznawane za symbole narodowe. A
                jeśli chodzi o Stalina to należy sądzić, że rozprawiłby się z językiem polskim,
                który zachował się tam wyjątkwo dobrze.
                Pytam dla jasności, co (rozmówco!) rozumiesz przez czczenie godła i flagi.
      • niech A Kowalska by poszla? 19.07.04, 11:22
        Wydaje mi sie ze dziennikarze geesu maja inne wartosci za najwazniejsze. Kaska,
        znajomosci, nirwana bezkarnosci - czy oni by gdzies poszli? Przeciez nawet w
        okolicy Czerstwej nie ma zadnej knajpy - oni nie wychodza z murow
        michnikolandu. I to oni maja nas rozliczac z naszego morale? Smiech mnie
        ogarnia.
        PS. Sorki, wiekszosc z was jest spoza W-wy, nie wiecie wiec o co mi chodzi.
        • Gość: x Re: A Kowalska by poszla? IP: *.pap / 217.153.186.* 20.07.04, 13:10
          1. ul. Czerska
          2. d. sielanka
          3. lotos - bar+restauracja
          4. wenecja
          5. blue cactus
          5. i parę innych
          • kompresssor Re: A Kowalska by poszla? 20.07.04, 14:01
            Lotos to speluna. Żuli tam więcej niż czegokolwiek innego. Przynajmniej w barze. W Blue Cactus ostatnio znów jakieś porachunki mafijne. Ten rejon to jednak knajpiana pustynia..
      • mooj Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf 19.07.04, 11:26
        a na co miałbym czekać?
        mając (wtedy) bliskie wspomnienia z likwidacji getta?
        aż wywiozą i zamordują 99% populacji Warszawy?
        przed 1 sierpnia zarządzenia były analogicznie jak w pzrypadku żydów -stawic
        się do pracy -transport i praca na rzecz Rzeszy (mniejsze znaczenie czy kopanie
        rowów czy inne)
        dlaczego nikt tego nie dostrzega?
        fałszywie stawiana altenratywa -zostać w domu!
        nie było takiej możliwości
        albo 'na roboty' (co wtedy było wątpliwe -teraz wydaje nam sie nieprawdopodobne
        że mozna by było wymordowac kilkaset tysięcy ludzi ale wtedy ? nie tak długo po
        likwidacji getta?) albo broń do ręki
        zresztą..w kilku innych miastach się powiodło..co czerwoni zrobili po wejsciu-
        inna sprawa choć bezpośrednio związana
        ale generalnie pzrekazanie przejętego miasta wiązało się z o wile mniejszymi
        stratami
        dla tych którzy chcieliby zoponowac "przecież hitlerowcy Żydów
        traktowali "specjalnie" przypominam że np "akcja AB" w Krakowie była długo
        przed morderstwami Żydów...prawdopodobieństwo fizycznej likwidacji Warzawiaków
        pomimo braku Powstania istniało..realne..
        a tamtych okoliznościach zapewne było wyolbrzymione

        a dziś? dzisiaj nie wiem, ale wydaje mi się, ze po kilku latach okupacji,
        wywózek, łapanek, morderstw...
        TAK
        • alex.4 Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf 19.07.04, 15:23
          Każda decyzja podejmowana jest w konkretnym czasie i miejscu. Pamiętajmy, ze
          przed powstaniem warszawskim jeśli nie liczyć stłumienia powstania w gettcie i
          losu jego mieszkańców (którzy nawiasem mówiąc spotkali się z zupełna
          obojetnościa wiekszości Polaków. relacje Żydów którzy się ukrywali po stronie
          aryjskiej, a którzy w czasie powstania w gettcie opuścili swoje kryjówki są
          dosyć jednoznaczne - Polacy alnbo byli obojetni, albo wręcz cieszyli się z
          tragedii getta) ofiarami terroru hitlerowskiego było 30 tys Polaków straconych
          w samej Warszawie,. nienawiśc wobec Niemców za upokorzenia była wielka. W
          takich warunkach dosyć łatwo jest ponieść gniewowi i chwycić za broń
          pozdr
          • Gość: anka Re:do alexa IP: *.acn.waw.pl 19.07.04, 16:25
            Dziecko drogie,
            nie pisz bzdur o ludziach,
            ktorzy żyli wtedy.Pojęcia nie masz-
            czym powstanie w getcie żydowskim było dla Polaków i w jaki sposób reagowali.
            Stwierdzenie,że byli obojętni(a co mieli według Ciebie zrobić?albo,że się
            cieszyli-nie jest głupotą nawet,jest kurewstwem (dobrze napisałam?bo to mój
            debiut pisany z tym słowem,ale nie umiem inaczej określić tego co napisałeś)

            Jak byśmy tak dalej w ten temat weszli,to okazałaoby się,że sami Żydzi nie byli
            dla siebie zbyt "mili".
            BO TAK SIĘ ZACHOWUJE KAŻDY CZŁOWIEK NA TEJ PLANECIE<KTÓRY ZNAJDUJE SIĘ W
            SYTUACJI EKSTREMALNEJ.
            A wiem jak się zachowywali niektórzy z pierwszej ręki,od osoby,która pracowała
            na terenie getta.
            Jeśli myślisz,że to co się działo w getcie i w powstaniu warszawskim pozostało
            bez echa w sercach Polaków to jesteś głupkiem,który nie powinien zabierać głosu
            w tej sprawie.
            Kalasz pamięc osób,które bezinteresownie,heroicznie pomogła Żydom narażając
            ŻYCIE SWOJE I SWOICH BLISKICH.Rozumiesz to????
            Potrafiłbyś dla drugiego-obcego człowieka narazić życie najbliższych?
            Wątpię.
            Więc nie mów już nic.


            ps.Poczytaj trochę o Żegocie na przykład.
            • niech Re:do alexa 19.07.04, 17:16
              Aleks pisze o slynnym powstaniu bialostockim.
            • Gość: kasia_blond Re:do ani IP: *.chello.pl 19.07.04, 22:54
              myśl, a nie wrzeszcz histerycznie.
              • niech Re:do ani 19.07.04, 23:40
                Tylko tyle? Myslalem ze blondynke stac na wiecej.
              • Gość: . Kociol garnkowi... IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 00:59
                • alex.4 Re: Kociol garnkowi... 20.07.04, 13:24
                  niech nie masz nic do powiedzenia to po co się odzywasz
                  • Gość: . Bo zal mi wziac Ciebie bardziej ostro pod fleki. IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 14:52
          • Gość: wiecie kto alex Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: 212.122.214.* 20.07.04, 13:00
            Każda decyzja podejmowana jest w konkretnym czasie i miejscu. Pamiętajmy, ze
            przed powstaniem warszawskim jeśli nie liczyć stłumienia powstania w gettcie i
            losu jego mieszkańców (którzy nawiasem mówiąc spotkali się z zupełna
            obojetnościa wiekszości Polaków. relacje Żydów którzy się ukrywali po stronie
            aryjskiej, a którzy w czasie powstania w gettcie opuścili swoje kryjówki są
            dosyć jednoznaczne - Polacy alnbo byli obojetni, albo wręcz cieszyli się z
            tragedii getta) ofiarami terroru hitlerowskiego było 30 tys Polaków straconych
            w samej Warszawie,. nienawiśc wobec Niemców za upokorzenia była wielka. W
            takich warunkach dosyć łatwo jest ponieść gniewowi i chwycić za broń
            pozdr

            "Polacy" tacy jak ty z pewnoscią cieszyli się z załady żydów...wtedy milczeli a
            teraz głosno wyzywają Polaków ze mordowlai zydów...stuknioj się w łepek
            osozłomie
      • Gość: ewa Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.optimedia.com.pl 19.07.04, 15:16
        jestem warszawianka dopiero od 3 lat. jak ide do pracy, czy poprostu spaceruje
        po ulicach warszawy to ciagle pamietam, ze tam pod plytami chodnika byly kiedys
        inne ulice, sa gruzy, pozostalości po miescie, ktore zniszczono. czuje
        momentami sie troche jakbym popelniala swietokradztwo, bo depcze po grobach. i
        chyba o tym trzeba pamietac, ze stapamy po miejscach wykapanych w krwi
        mieszkancow i zolnierzy warszawy. czesto o tym mysle i dlatego wiem, ze
        poszlabym.
        • Gość: Boskazuzanna Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 17:38
          Bardzo Ci się chwali taka postawa. W większości przyjezdnych nie trapią takie
          problemy,są zaganiani i nastawieni na utrzymanie się w tym mieście. Z resztą
          tak zwani rodowici też często nie zastanawiaja sie nad przeszłością Warszawy.
          • Gość: . Zuza, rodowici maja to we krwi. Historia tego IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 01:03
            miasta to i zarazem ich rodzinna saga
      • Gość: matik Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.prenet.pl 19.07.04, 22:47
        Walczyć kiedyś to była godność... dzisiaj ?? za kogo ?? to co człowiek słyszy w jakim poważaniu jest jego los...wartości patriotyczne zostają właśnie w cieniu godła, historii, ale nie tych którzy reprezentują "nAS" wszem i wobec...dawniej rząd i naród stanowił jedność - międzylecie wojenne, teraz...każdy własne sprawy załatwia...nie ważne pod czyją banderą...<nie>
        • Gość: . A wiec walczylbys dla cudzej opinii o sobie? tego IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 01:09
          to ja naprawde nie pojmuje. I krzywienia sie na reprezentantow, ktorych
          przeciez nie krasnoludki wam tam w starym kraju wybraly...
          • Gość: http://pamietamy.t Re: a kto busha wybral, propaganda propaganda IP: *.cegs.itesm.mx 20.07.04, 18:15
            tylko ze w ameryce stac ludzi na prowdzenie akcji
            informacyjnej za wiele milionow dolarow

            pamietamy.tripod.com
      • Gość: HUGUZ Nie tylko w Warszawie było powstanie IP: *.gl.digi.pl / *.gl.digi.pl 19.07.04, 22:55
        Strasznie się widze wszyscy podniecają powstaniem Warszawskim, nie widze jednak takiej wrzawy wokół rocznic POWSTAŃ ŚLĄSKICH, chyba dlatego że krajowe media mają siedzibe w warszawie, Kochani dziennikarze DOCENICIE TRUD I WALKĘ również innych, Ślązacy walczyli rok za rokiem mimo niepowodzeń,nikt im nie pomagał nawet SIŁY Polski.
        Dopieli swego. Dziś po latach najważniejsze jest to jednak co sało się w Stolicy a nie na śląsku . Ciekaw jestem jak by wyglądała dziś Polska bez piędziesięcioletniej eksploatacji i niszczenia Śląskiej Ziemi.
        NIEDOCENIENI NIGDY
      • avalonka Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf 19.07.04, 23:13
        Tak, poszłabym.
        Nie za "kwacha" "milera" itp. Nie za nich i nie dla nich. Dla siebie i
        bliskich. Nie nam na tym forum dyskutowac o sensie powstania. Nie macie prawa o
        tym decydowac. Kazdy z nas powinien spedzic czas z osobami ktore walczyly w tym
        powstaniu. Uczmy sie od nich bezinteresownosci, odwagi, i oddania innej wyzszej
        sprawie.
        Pozdrawiam wszystkich tych ktorzy poszliby bez wachania
        A-21
        • Gość: Wojtek Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.daminet.pl 19.07.04, 23:24
          Tak.Albo my albo Niemcy.
        • im13 Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf 20.07.04, 13:14
          Tak. i Avalonka najpełniej i najprościej to wyraziła.
          Uczmy się od tych, którzy poszli, dopóki jeszcze żyją. Może odbudujemy od
          podstaw poczucie wspólnoty i braterstwa. Nie zrobią tego żadni mityczni "oni".
          My teraz jesteśmy winni to i Powstańcom Warszawy i Śląska, i wszystkim, którzy
          zginęli, żebyśmy mogli żyć i wiedzieć, co oznaczają te "dwa paski". choć dla
          niektórych nie oznaczają nic, to i tak wierzę, że nazbierałoby się nas całkiem
          sporo. (pewnie też czytamy więcej niż przepis na opakowaniu "gorącego kubka").
          Pozdrowienia... dla tych, którzy wierzą, że warto byłoby iść...
      • Gość: Adam 22 Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 23:22
        Kurcze poszedłbym walczyć za nasz kraj.... jedank strawiam sobie nowe pytania dlaczego "tutaj" u nas na naszej ziemi jest coraz więcej firm z zagranicy, dlaczego się dzieje w polityce tak jak się dzieje?? Czy to juz jakas przepowiednia końca świata a moze jednak nie. HYMMM i tu sięzasytanawiam ile jeszcze jest takich osób, które mio tego wsyztkiego są w stanie poświęcić zycie i odważyć się walczyć za nasz kraj!!!!!!!!!!
        • Gość: foks Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.arcor-ip.net 19.07.04, 23:40
          Chlopie.W co ty wierzysz i jakimi ideami zyjesz?.Szukasz sprawiedliwosci na
          swiecie ? Chyba zartujesz.Albo jeszcze jesstes bardzo mlody albo po prostu
          pojebany.
          • Gość: . Moze i ideami, ale ZYJE, CZUJE. Chamstwo zas IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 01:13
            glownie ZUJE. I wegetuje, jak spasna swinia...
      • Gość: santiago Wyborcza jak zwykle płacze nad rozlanym mlekiem IP: 212.122.214.* 19.07.04, 23:39
        przez 15 lat ośmiesza naród polski, zwalcza bohaterów narodwoych promując
        bandytów (vide Kiszczak) i teraz się dziwi że młodzieżnie zna historii
        • Gość: trzeźwy Polak To powstanie nie miało sensu... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 23:51
          W odróżnieniu od np. powstań śląskich czy wielkopolskich. Jako przedstawiciel
          młodego pokolenia mam pretensje do tych staruszków-kombatantów, że rzucili się
          z motyką na słońce i pozwolili hitlerowcom zrównać Warszawę z ziemią. To
          powstanie było prezentem dla Stalina. Batiuszka Stalin mógł powtórzyć za
          Napoleonem: Laissez le faire aux Polonais! - zostawcie to do zrobienia
          Polakom...
        • sceptyk Trafna uwaga 19.07.04, 23:54
          To srodowisko Wybiórczej przyczynilo sie w duzej mierze do tego, ze ludzi
          mowiacych w III RP o patriotyzmie, bohaterach narodowych itp. zaczeto
          powszechnie postrzegac jako oszolomow, nawiedzonych i "prawdziwych Polakow". Na
          ich miejsce redaktorzy Gazetowi zaproponowali nam jedyne czci godne pozytywne
          wzorce - swoich kolesiow takich jak kiszczaki, jaruzele, jurki urbany i podobna
          swolocz nihilistyczno-komunistyczna.
          • Gość: . A CZEMU ta niby polska mlodziez wierzy w Wybiorcza IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 01:15
            jak w Biblie? Ma ta mlodziez rozum czy nie? Ksiazek w bibliotelach i dokumentow
            w archiwach przeciez nie spalono, przynajmniej nie do konca spalono...
          • Gość: polak Re: czyżby? IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 20.07.04, 17:47
            gdyby nie "środowisko wyborczej", której tak nie lubisz, co nie przeszkadza ci
            ją pilnie czytać, mieszkałbyś teraz w polsce model białoruś. wiem ze są wakacje
            i dzieci nie chodzą już do szkoły, ale w końcu jest lato, ciepło, i lepiej idz
            na plażę, jezioro, do parku na trawę - lepiej ci to zrobi niż ślęczenie przy
            komputerze z wypiekami na twarzy
            • Gość: http://pamietamy.t Re: bleble bleble IP: *.cegs.itesm.mx 20.07.04, 18:18
              pamietamy.tripod.com
            • sceptyk Re: czyżby? 21.07.04, 00:30
              Gość portalu: polak napisał(a):

              > gdyby nie "środowisko wyborczej", której tak nie lubisz, co nie przeszkadza ci
              > ją pilnie czytać, mieszkałbyś teraz w polsce model białoruś. wiem ze są
              wakacje
              > i dzieci nie chodzą już do szkoły, ale w końcu jest lato, ciepło, i lepiej idz
              > na plażę, jezioro, do parku na trawę - lepiej ci to zrobi niż ślęczenie przy
              > komputerze z wypiekami na twarzy

              Po pierwsze, Gazety Wyborczej nie czytuje. Choc, przyznam sie, dostaje emailem
              jej serwis warszawski.

              Po drugie, nie negujac zaslug paru ludzi z tej gazety dla doprowadzenia do
              Okraglego Stolu, widze jasno i wyraznie, ze potem cos im, a zwlaszcza Adasiowi,
              sie pokickalo w glowach. A przed Okraglym Stolem byla rewolucja Solidarnosci, w
              ktorej obok Michnika braly udzial miliony ludzi.

              Po trzecie, skoro wspomniales o wypiekach, to chcialem Cie poinformowac, ze
              moja prawnuczka robi tak pyszne kruche ciasteczka, ze paluszki lizac. Zajadam
              sie nimi lezac sobie na trawie, nad jeziorem, z notebookiem podlaczonym droga
              radiowa do sieci. Nucac przy okazji piesni patriotyczne.

              A w tym samym czasie pijany Kiszczak z ubzdryngolonym Jaruzelem rycza,
              falszujac, Miedzynarodowke. Adas im przyklaskuje, przytupujac raz po raz. A
              Urban tanczy kozaka, wachlujac sie uszami bo lato i goraco.
              • Gość: Agent_Michnika NIEPOLAK BĘDZIE ZNIESŁAWIAŁ POWSTANIE !....... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.04, 10:09
      • Gość: sw Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.katowice.sdi.tpnet.pl 19.07.04, 23:42
        Poszedłbym dziś, ale nie poszedłbym wtedy, gdybym wiedział wtedy, że naszą przyszłość już ustalili inni.
      • Gość: Stefan Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.motorola.com 19.07.04, 23:43
        Rozumowo - oczywiscie, ze szalenstwo. Emocjonalnie - po tylu upokorzeniach i
        otarciu sie o tyle zbrodni w czasie okupacji - nie mozna bylo nie pojsc do
        Powstania. Na rozum to nalezy zbic sie w mocny gang I ZANIM KTOS PRZYNIESIE CI
        WOJNE - ZANIESC MU JA SAMEMU. To sie nazywa wojna prewencyjna. Produkowac i
        sprzedawac bron i uwazac, ze to moralna dzialalnosc ekonomiczna. Placic za
        zabijanie innych ludzi w postaci fundowania stypendiow na studia biedniejszej
        czesci mlodziezy. Tak ukazywac tym mlodym obraz swiata "za plotem czy oceanem"
        aby uwazali sie za nadludzi i z duma rozgniatali inne istoty jak karaluchy. Bo
        pan taki to a taki kazal im a on z pewnoscia wie lepiej bo ma wladze i duzo
        pieniedzy...Wtedy najmlodsze slady po pociskach na elewacjach budynkow beda
        mialy 140 lat a i to nie beda to pociski obce tylko wlasne. Tak jak w kazdej
        statystyce, przypadki calkowicie skrajne (WTC9/11) mozna odrzucic, bo jak w
        wypadkach drogowych ginie 14 razy wiecj ludzi rocznie to co tam te 3
        tys. "strat wojenych" znaczy. Jak Ci czlowieku to odpowiada to juz wiadomo, jak
        zyc. Nie trzeba niczego wymyslac, tylko kopiowac. Prusy w XVIII i XIX tez nie
        byly wielkim panstwem a do czego doszly m.in. dyscyplina sploeczna i
        militaryzmem. Nawet przegranie 2 wojen swiatowych im nie zaszkodzilo. A jak sie
        marzy bycie romantykiem i branie sie do bijatyki dopiero jak banda gangsterow
        opadla Ciebie i Twoich bliskich - to mamy Polske i mamy nas - Polakow. Albo
        zatem bedzie sie zylo moralnie i uczciwie i zdrowo bralo w dupe od czasu do
        czasu albo bedzie sie bogatym, tlustym skurwysynem, ktoremu wlos z glowy nie
        spadnie tak dlugo, jak bedzie on zabijal naokolo Swiata w imie swojego
        bezpieczenstwa fizycznego i ekonomicznego. Chyba proste?
        • Gość: http://pamietamy.t Re: proste prostota syjonisty ubeka i kazdego lajd IP: *.cegs.itesm.mx 20.07.04, 18:21
          pamietamy.tripod.com
      • Gość: Asyt Jak można świętować taki kretynizm? IP: 217.153.47.* 19.07.04, 23:52
        Czy powstancy, którzy przezli te dramatyczne chwile mogli by w końcu powiedzieć
        po co było to powstanie?
        Garska ludzi przeciwko takiej potędzie spowodowała, to co można było
        przewidzieć jedno wielki zniszczenie warszawy. Dzięki nim pożegnaliśmy
        definitywnie resztki Warszawy, które przetrwały bombardowania. O ile można
        jeszcze zapomnieć o zniszczeniach, to istotne pytanie o ludzi, którzy dzięki
        nim w ramach odwetu zostali rozstrzelani.
        Warto wspomnieć o faktach wojska radzieckie zbliżające się od lewej strony
        wisły miały za zadanie zająć warszawę co uczyniły nie bacząc na powstańców i
        ich dziecine zagrywki.
        Więc gratuluje świetnego pomysłu powstańców. Ich święta oraz orderów
        splamionych krwią niewinnych ludzi, którzy zgneli własnie nim. Niech cieszą się
        z tego powodu, że przeżyli. Choć za te czyny należy im się zupełnie inne
        nagrody niż gloryfikacja.

        • avalonka Re: Jak można świętować taki kretynizm? 20.07.04, 00:23
          Gość portalu: Asyt napisał(a):

          > Czy powstancy, którzy przezli te dramatyczne chwile mogli by w końcu
          powiedzieć
          >
          > po co było to powstanie?
          > Garska ludzi przeciwko takiej potędzie spowodowała, to co można było
          > przewidzieć jedno wielki zniszczenie warszawy. Dzięki nim pożegnaliśmy
          > definitywnie resztki Warszawy, które przetrwały bombardowania. O ile można
          > jeszcze zapomnieć o zniszczeniach, to istotne pytanie o ludzi, którzy dzięki
          > nim w ramach odwetu zostali rozstrzelani.

          Mam nadzieje i wiare ze ci co zostali rozstrzelani inaczej patrzyli na to co
          sie dzialo. Wiem ze niektorzy z nich godnie umierali cieszac sie ze taka
          garstka warszawiakow (powstancow) tak dokopala niemcom ze musieli innych
          rozstrzelac w odwecie. ->to sparafrazowane slowa jednego z walczacych gdy jako
          jeniec patrzyl na smierc swojej rodziny...

          Powstanie mialo byc symbolem. pokazaniem ze mimo upokorzen, poniewierania,
          zaborow itp. mlode panstwo bedzie walczylo o swoja wolnosc. Powstancy pokazali
          ze mimo niklych szans sa gotowi polozyc to co najcenniejsze w obronie wlasnego
          kraju, nie tego na mapie ale tego w sercach.

          ale ty tego juz nie rozumiesz...
          • Gość: MG Re: Jak można świętować taki kretynizm? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 13:44
            Krotko:
            BZDURA

            Powstanie bylo samobojstwem w imie wydumanych zasad i patriotycznych bredni...

            Martyrdom... is the only way in which a man can become famous without ability.
            George Bernard Shaw, The Devil's Disciple (1901) act 3
          • alex.4 Re: Jak można świętować taki kretynizm? 23.07.04, 10:46
            1 Cywile na terenach Warszawy, które powstańcy opuszczali, gdyż nie byli w
            stanie sie tam bronić raczej reagowali nie wiwatowali na cześć powstańców.
            Wiedzieli, że za brawurę innych moga ponieść śmierć. Powstańcy mieli olbrzymie
            poparcie na początku powstania, gdy wydawało sie, że jest pieknie i wystrzela
            się Niemców. z każdym dniem te poparcie jednak malało
            2 Po drugie powstanie było zaplanowana propagandową akcją. Nie wybuchło by
            gdyby nie chciano uzyskać celu w gruncie rzeczy propagandowego. Oczywiściew
            dowódcy AK chcieli niepodległej Polski. Ale w imie tego rzucili na smierć
            dzieciaki, które nie zdawały sobie sprawy z tego co robią. Głupich gówniarzy
            dla których wojna była tylko fajna zabawą.
            Gdyby bym w tamtym czasie w Warszawie wziąłbym udział w powstaniu. Ale raczej z
            goryczą, gdyż wojna wiadomo było, że skończy się dla Akowców źle. Nie wiem czy
            zdawałbym sobie sprawę jak bardzo szalonym jest to pomysłem. Pewnie jak inni
            oczekiwałnbym że Armia czerwona jednak po kilku dniach wkroczy. To był zły czas
            dla Polski. Polacy miotali się i dokonywali złych wyborów. Jedynie co robili to
            powiększali tragedię.
            pozdr

        • Gość: . Kretynizmem jest twa interpretacja faktow: wojska IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 01:19
          sowieckie wlasnie NIE ZAJELY Warszawy, czego oczekiwano. Tylko staly na prawym
          brzegu Wisly przez pare miesiecy...
        • agentcooper Re: Jak można świętować taki kretynizm? 20.07.04, 09:14
          Asyt, sam tytul twojego posta swiadczy o tym ze ty jestes kretynem dla ktorego
          slowa takie jak patriotyzm czy ojczyzna to nic nieznaczace rzeczowniki. Lepiej
          sie nie wypowiadaj bo sie jedynie osmieszasz.
      • Gość: magpej Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.kosson.com 20.07.04, 00:07
        Pójść to bym chciała, ale bym stchórzyła....
      • jelon_p Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf 20.07.04, 00:22
        Czy podjąłbym się?.... Gdybym żył w tamtych czasach, być może - trudno
        powiedzieć. W dzisiejszych na pewno nie. Dzisiejsza Polska nie jest nawet warta
        skaleczenia się w mały palec.
        • Gość: . Bo dzisiejsza Polska to i TY, czlowieku! I w tym IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 01:22
          caly problem...
          • jelon_p Re: Bo dzisiejsza Polska to i TY, czlowieku! I w 20.07.04, 13:52
            Nie bardzo rozumiem o co Ci człowieku chodzi. Ja jestem człowiekem uczciwym -
            niczego nie ukradłem, nikogo nie oszukałem. Nie rozumiem zatem o co chodzi.
            Prawdą jest, że jestem częścią tego kraju i co z tego? Twierdzisz, że jestem
            współwinny jego stanu? Na jakiej podstawie?

            PS Zawsze mnie fascynowali uczestnicy forum, którzy z zagranicy mieli zawsze
            najlepszy pogląd na sprawy kraju...
            • Gość: . Bo outsider widzi LEPIEJ - stara prawda IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 14:57
              socjologoczna. Tak, wspolodpowiadasz za ksztalt swego kraju, grzeszysz widac
              biernoscia, zgoda na qrestwo, choc MASZ WOLNY GLOS. Przekleci uczciwi i
              milczacy - oni to zrodzili Hitlera.
              • jelon_p Re: Bo outsider widzi LEPIEJ - stara prawda 20.07.04, 15:24
                Hmmm, znam się troche na socjologii a o takiej prawdzie nie słyszalem... Jak
                głosi powszechnie znana zasada - są trzy rodzaje prawd. Prawda, święta prawda i
                g.... prawda. I to jest właśnie ta trzecia.
                Owszem mam wolny głos i z niego korzystam, nie jestem wcale bierny i wcale nie
                zgadzam sie na kurestwo. Nie wiem na jakej podstawie wysnuwasz takie wnioski...

                PS Do furii mnie doprowadzają osobiste ataki na osoby których sią nie zna i w
                życiu się nie widziało na oczy, dajesz w ten sposob swiadectwo swojego
                wychowania i kultury. Nie opanowałeś/aś niesety trudnej sztuki prowadzenia dyskusji.
                • Gość: . Swieta prawda, ze g...znasz sie na socjologii IP: *.range81-156.btcentralplus.com 20.07.04, 18:17
                  • jelon_p Re: Swieta prawda, ze g...znasz sie na socjologii 20.07.04, 19:51
                    Uwielbiam po prostu takich ludzi...
                    • Gość: TERAZ_NASTĘPNE POWSTANIE BYŁO POTRZEBNE I JEST POTRZEBNE.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.04, 09:51
                      Bo ta konstrukcja Żydokomuny, którą zainstalowano w Polsce jest nieakceptowalna.
                      Podział społeczeństwa na sprytnych cwaniaków i krzywdzonych coraz bardziej się
                      utrwala. Jeśli nie pojawi się delegacja społeczna, która podsumuje rumianych
                      nierobów i nie będzie dążyć w kierunku wyrównania krzywd, to nowe powstanie
                      może mieć miejsce.
        • Gość: Maanam Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.acn.pl 20.07.04, 01:28
          A mnie jest po prostu wstyd. Wstydzę sie za tych, którzy właśnie teraz piszą o
          korupcji, "biało-czerwonych paskach", Polsce teraz, Millerach, Jarruzellach...
          itp. WARSZAWIACY! Zbliża się 1 sierpnia... 1944. Po blisko pięciu latach
          upokorzeń, męczarni, zbrodni, gwałtów, tortur... zbliża się godzina W! Zbliża
          sie godzina odwetu za śmierć naszych dzieci, zamęczonych w Pawiaku, na Szucha,
          skatowanych i wywiezionych do Auschwitz, rozstrzelanych na naszych oczach w
          bramach naszych kamienic, pod naszymi oknami, zamordowanych za spacer po 21-
          wszej, za głośny śmiech w parku, za podróż tramwajem na miejscach "Nur fur
          Deutch", za chęć do nauki, za miłość do ukochanej, za grę w piłkę, za muzykę,
          za brak muzyki, za uśmiech i za skrzywioną minę... i za... za...za... Czy warto
          dodać coś jeszcze? Nie warto. IDŹ A JA PÓJDĘ Z TOBĄ. CHOĆ ZGINIEMY... POMŚCIMY!
          WARTO!
          • Gość: ja Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.radom.cvx.ppp.tpnet.pl 20.07.04, 03:20
            "Miłujcie nieprzyjacioły swoje" i "Ojcze, wybacz im, bo nie wiedzą co
            czynią"...Pamiętasz?
        • Gość: cysorz Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.chem.cornell.edu 20.07.04, 01:50
          Moi Drodzy, po co ta dyskusja. Gdyby nie Wojna "jaruzelska", gdyby weszli
          rosjanie, wszyscy mlodzi polecieliby z koktajlami Molotowa na nich, bez
          ogladania sie na koszty osobiste...
          • Gość: Nilf TAK JEST!!! IP: *.proxy.aol.com 20.07.04, 02:47
            Wszyscy, ktorzy opluwaja powstanie, powinni przeczytac powyzszy post!

            Mam 28 lat, i nie wiem czy kwalifikuje sie na bycie 'mlodym'. Ale jezeli w
            latach 80tych ruscy by weszli, to bez watpienia bym sie stawil.
            • Gość: http://pamietamy.t Re: Tno jakos cie zabraklo na wujku IP: *.cegs.itesm.mx 20.07.04, 18:26
              a nawet teraz wybierajac byc moze ferajne janika do wladzy
              z roku na ro tych samych

              jutro wybiora mullera na prezydenta tego tworu okraglego stolu
              zwanego IIIRP

              pamietamy.tripod.com
      • Gość: Piotr F Szczecin Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.pl / 213.199.233.* 20.07.04, 01:53
        ... dziś mam 43 lata, ale od przynajmniej lat dwudziestu czytam książki o
        Powstaniu Warszawskim i ich kilka w swoim księgozbiorze, czy dziś, czy
        dwadzieścia lat wstecz poszedłbym, ale wielu młodych 15-20, a nawet moich
        rówieśników zapewne by nie poszło, bo dziś liczy się dla nich tylko kasa,
        niezła laska i fura, a ojczyzna? może jakoś obroni się sama, oni przeżyją
        sprzedając ojczyznę, matkę i ojca, przykre ...
      • Gość: Joanna niesamowita kampania IP: *.access.uk.tiscali.com 20.07.04, 01:56
        jestem pod wrazeniem! super! az chce sie isc walczyc :)
        a tak serio to mysle, ze my - mlodzi- tez jestemy zdolni do tak ogromnego
        poswiecenia. wydaje mi sie, ze potrafilibysmy razem walczyc, gdybysmy staneli
        przed ogromnym zagrozeniem. troszke to patetycznie zabrzmialo.. chcialabym zeby
        tak bylo. a jezscze bardziej chcialabym nigdy nie dokonywac takiego wyboru,
        nie musiec.

      • Gość: kriss_33 Re: A ja czy poszedłbym? - plakaty powstańcze Raf IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.07.04, 07:00
        >walczy sie tylko w obronie wlasnego zycia i zycia ludzi na ktorych nam zalezy.
        >Walczyc za "ojczyzne"? wy glupie burki komunistyczne,srac na was.

        Czy komunista nie może być patriotom??
      • Gość: nieWars Walczyć trzeba z głową na karku, a nie z polityką IP: *.nowysacz.cvx.ppp.tpnet.pl 20.07.04, 07:18
        ... na plecach!!! Myślę, że dzisiejsza młodzież wyciągneła stosowne wnioski.
        Nie warto ginąć za Londyn, Waszyngton czy Moskwę. Ale warto systematycznie
        dążyć do celu i niszczyć wroga/okupanta wszelkimi możliwymi sposobami. Zginąć
        można zawsze, tylko po co???
    1 2 3 4 5
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Warszawa

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin
    Treści z serwisów internetowych Grupy Wyborcza.pl oraz serwisu tokfm.pl prezentujemy w ramach komercyjnej współpracy z ich wydawcami: Wyborcza sp. z o.o. oraz Grupą Radiową Agory sp. z o.o.