O, którego nie ma

12.01.04, 17:23
mam taki problem z białoruskim akaniem. niestety na slawistyce UWr nie ma
żadnych białorutynistów, mój pan dr od ukraińskiego zrobił wielkie oczy, a
mnie to gryzie.

otóż...

akanie (wymawianie nieakcentowanego O jak [a]) w języku białoruskim ma taką
szczególną właściwość, iż jest zapisywane. wschodniosłowiański akcent, będąc
swobodnym i ruchomym, zmienia swe miejsce co prowadzi do tego, że w wyrazach
pokrewnych mamy raz A, a raz O, np:
* dobry - харошы (char'oszy)
* dobrze - хораша (ch'orasza) - por. rosyjskie хорошо.
widzimy tu zmianę O:A w pierwszej i drugiej sylabie.

moje pytanie brzmi - jak opisać, że w wyrazie "charoszy" w pierwszej sylabie
tak naprawdę jest O, mimo że widać i słychać A?

mam nadzieję, że nie namieszałem za bardzo smile
    • ja22ek Re: O, którego nie ma 13.01.04, 08:50
      szarykot napisał:

      > moje pytanie brzmi - jak opisać, że w wyrazie "charoszy" w pierwszej sylabie
      > tak naprawdę jest O, mimo że widać i słychać A?

      Tak naprawdę to tam jest A smile. Nie dość, że to słychać, to jeszcze widać!

      Od kolegów generatywistów etc. nauczyłem się takiego ładnego zwrotu,
      jak 'struktura głęboka'. Ale niech sami powiedzą, czy to ma tu zastosowanie...

      W tradycyjnej fonologii mamy warianty pozycyjne fonemów (allofony). Możemy więc
      powiedzieć, że w słowie >charoszy< jako pierwsza samogłoska występuje fonem
      [o], ale jest realizowany jako [a].

      Inna sprawa, że jest to spojrzenie nasiąkłe historią. Z ahistorycznego punktu
      widzenia można by powiedzieć, że mamy tu do czynienia z obocznością samogłosek
      uwarunkowaną akcentem. Weźmy jako przykład (nieco fałszywy) polskie 'zaczoł'
      i 'zaczeła'. Można by powiedzieć, że [o] i [e] tworzą oboczność, albo że w
      pozycji nieakcentowanej [e] przechodzi w [o]. Nasze doświadczenie językowe od
      razu odrzuca ten drugi opis... a jako białoruskie akanie akceptujemy go bez
      wahania smile

      Pozdrawiam
      Jazzek
      • stefan4 Re: O, którego nie ma 13.01.04, 10:36
        ja22ek:

        > Można by powiedzieć, że [o] i [e] tworzą oboczność, albo że w pozycji
        > nieakcentowanej [e] przechodzi w [o]. Nasze doświadczenie językowe od
        > razu odrzuca ten drugi opis...

        Nie rozumiem tego o doświadczeniu. Lepszy argument: gdyby było prawdą, że w
        pozycji nieakcentowanej [e] przechodzi w coś innego, to w żadnym słowie nie
        słyszałoby się nieakcentowanego [e]; tymczasem słychać je całkiem wyraźnie na
        przykład w ,,spodek'' albo ,,melasa''.

        Po rosyjsku chyba właśnie tak jest, że nie słyszy się nigdy nieakcentowanego
        [o]. Bo w pozycji nieakcentowanej przechodzi w [a]. Mam wrażenie ale nie mam
        pewności, że w bułgarskim nieakcentowane [o] przechodzi w [u] a w ukraińskim w
        nic nie przechodzi. O białoruskim nie wiem.

        - Stefan
        • ja22ek Re: O, którego nie ma 13.01.04, 12:17
          stefan4 napisał:

          > Nie rozumiem tego o doświadczeniu.

          Przykład był słaby smile Nasze doświadczenie właśnie wskazuje na istnienie
          nieakcentowanego [e]. Ale trzeba się było na chwilę wyzbyć wiedzy...

          > Po rosyjsku chyba właśnie tak jest, że nie słyszy się nigdy nieakcentowanego
          > [o]. Bo w pozycji nieakcentowanej przechodzi w [a].

          Jedyny znany mi przykład zaprzeczający to poEt. Podobno jest jeszcze kilka
          cudzego chowu.

          > Mam wrażenie ale nie mam
          > pewności, że w bułgarskim nieakcentowane [o] przechodzi w [u] a w ukraińskim w
          > nic nie przechodzi. O białoruskim nie wiem.

          O bułgarskim ukaniu nic mi nie wiadomo, natomiast gwary wschodniomałopolskie
          (powiedzmy okolice Lwowa), które wykazują fonetyczne cechy małoruskie sugerują,
          że ukraiński osłabia [o] na [u] oraz [e]/[ie] na [y]/[i]. "Tam we Lwowi w
          magistraci wiszu burmistrzowy gaci wiatr je kiwa w liewu w prawu a publika biji
          brawu".

          To tyli.
          Jazzek
          • stefan4 Re: O, którego nie ma 13.01.04, 16:11
            ja22ek:
            > O bułgarskim ukaniu nic mi nie wiadomo

            Koło Sofii jest taka góra, pisze się (po oczywistej transkrypcji z cyrylicy)
            ,,Witosza'' z akcentem alowym100 (czyli na ,,i''). Moi Bugarzy nazywali ją
            ,,Witusza''. Więc zapytałem, czy jest ogólną zasadą, że nieakcentowane ,,o''
            wymawia się jak ,,u''. Nie potwierdzili ani nie zaprzeczyli; oświadczyli, że
            jak ktoś ciągle gada i pisze danym językiem, to staje się głuchy na takie detale
            wymowy i zaproponowali, że oni będą mówić a ja sam sobie wyciągnę wniosek, czy
            ,,o'' czy ,,u''. Potem starali się wymyśleć możliwie dużo takich słów i
            wypowiedzieć je starannie. Miałem wrażenie, że zasada się potwierdziła, ale
            oczywiście mogłem nabrać się na jakieś złudzenie lub stołeczny regionalizm.

            ja22ek:
            > natomiast gwary wschodniomałopolskie (powiedzmy okolice Lwowa), które wykazują
            > fonetyczne cechy małoruskie sugerują, że ukraiński osłabia [o] na [u] oraz
            > [e]/[ie] na [y]/[i]. "Tam we Lwowi w magistraci wiszu burmistrzowy gaci wiatr
            > je kiwa w liewu w prawu a publika biji brawu".

            Zaraz, zamiana ,,wiszą'' na ,,wiszu'' nie jest ukraińskim osłabieniem ,,o'' na
            ,,u'', bo po ukraińsku nie było tam nigdy żadnego ,,o'' do osłabienia. To jest
            lwowski kompromis między polską nośowką ,,ą'' a ukraińskim czystym ,,u'', nie?
            Inna sprawa z ,,liewu'', ,,prawu'' i ,,brawu''. A czy jesteś pewien, że tak się
            to wymawiało? A czy to na końcu to jest ,,u'' czy raczej ,,o pochylone'' i
            należałoby je oddawać w piśmie jako ,,w liewó, w prawó''?

            Co do ,,ie''->,,i'', to coś takiego występuje również w rosyjskim. Właściwie
            nie ma żadnej różnicy w wymowie między nieakcentowanym ,,je'' i nieakcentowanym
            ,,i'' i dzieci w szkole mają taki sam kłopot z pisownią, jak nasze z
            ,,u''/,,ó''.

            A jeszcze, tak sobie pomyślałem, że w rosyjskim nie występuje również
            nieakcentowane ,,io''. Gdyby pisownia miała być konsekwentna, to zamiast
            jakichś dziwacznych dwóch kropek należałoby wprowadzić pełnoprawną literę ,,io''
            i zasadę, że w pozycji nieakcentowanej czyta się ją jako ,,ie''. Albo też
            zmienić zasadę z ,,o''; np. iść drogą białoruską i jak się mówi ,,a'' to również
            pisać ,,a''.

            - Stefan
            • ja22ek Re: O, którego nie ma 14.01.04, 08:39
              stefan4 napisał:

              > Koło Sofii jest taka góra, pisze się (po oczywistej transkrypcji z cyrylicy)
              > ,,Witosza'' z akcentem alowym100 (czyli na ,,i''). Moi Bugarzy nazywali ją
              > ,,Witusza''.

              To ciekawe. Zapamiętam sobie.

              >> "Tam we Lwowi w magistraci wiszu burmistrzowy gaci wiatr
              >> je kiwa w liewu w prawu a publika biji brawu".
              >
              > Zaraz, zamiana ,,wiszą'' na ,,wiszu'' nie jest ukraińskim osłabieniem ,,o''
              A czy ja mówię, że jest? Nie będę zmieniać tekstu piosenki, żeby usunąć
              zjawiska nie związane z głównym nurtem dyskusji!

              >Inna sprawa z ,,liewu'', ,,prawu'' i ,,brawu''. A czy jesteś pewien, że tak się
              >to wymawiało? A czy to na końcu to jest ,,u'' czy raczej ,,o pochylone'' i
              > należałoby je oddawać w piśmie jako ,,w liewó, w prawó''?

              Tak się często naśladuje gwarę lwowską. Jak tylko naśladuję naśladowców. Co do
              [ó], to z jednej strony granice między samogłoskami nie są ostre, a z drugiej
              artykulacja samogłosek w poszczególnych językach znacznie się różni. Pamiętam,
              jak pewien Niemiec przy wypełnianiu formularza meldunkowego kazał mi napisać es-
              u. No to napisałem s.u., a a chwilę się okazało, że chodziło o s.o. (siehe
              oben). Teraz już wiem, że Niemcy czasem myślą o, a mówią u (niech będzie, że
              ó). A jak to się stało, że cyrylickie jo w rosyjskim oznacza ju?

              >Co do ,,ie''->,,i'', to coś takiego występuje również w rosyjskim. Właściwie
              >nie ma żadnej różnicy w wymowie między nieakcentowanym ,,je'' i nieakcentowanym
              >,,i'' i dzieci w szkole mają taki sam kłopot z pisownią, jak nasze z
              >,,u''/,,ó''.

              Nieakcentowane 'ja' też tu podpada. W piosence wesołego żółwia słowo 'lieżu'
              rymuje się kobieco z 'gliażu' (liżu-gliżu).

              Pozdrawiam
              Jazzek
              • stefan4 Re: O, którego nie ma 14.01.04, 10:11
                ja22ek:
                > Nieakcentowane 'ja' też tu podpada. W piosence wesołego żółwia słowo 'lieżu'
                > rymuje się kobieco z 'gliażu' (liżu-gliżu).

                Zaraz, dlaczego kobieco? Ja nie znam piosenki o żółwiu, ale akcent powinien
                chyba być na ,,żu'' (oczywiście mogę się mylić, jak to Poliaczek przy rosyjskich
                akcentach). Zresztą gdyby ten akcent był na ,,lia'', to... udowadniasz inną
                tezę niż sformułowałeś. Przecież mówimy o osłabianiu samogłosek NIEAKCENTOWANYCH.

                - Stefan
Pełna wersja