Rosyjskie "ty" i "wy" w rozmowie

[kornel-1]

30 lat temu nauczono mnie, że do obcych osób należy zwracać się po rosyjsku per "wy", zwłaszcza do osób starszych od siebie. Ku mojemu zaskoczeniu, podczas mojego zeszłotygodniowego wyjazdu na tereny byłych republik radzieckich (Zakaukazie) praktycznie wszyscy zwracali się do mnie w drugiej osobie liczby pojedynczej - chociaż na nastolatka nie wyglądam.
Pytanie: czy zmienił się sposób zwracania (odejście od "towarzyszy"), czy też może obserwowany przeze mnie sposób zwracania się do mnie wynikał z tego, że rosyjski nie jest dla tych ludzi pierwszym językiem i łatwiej im tworzyć prostsze konstrukcje.
(Ja zwracałem się do nich per wy)

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Ku mojemu zaskoczeniu, podczas mojego zeszłotygodniowego wyjazdu na
> tereny byłych republik radzieckich (Zakaukazie) praktycznie wszyscy zwracali
> się do mnie w drugiej osobie liczby pojedynczej - chociaż na nastolatka nie
> wyglądam.

Forma wy jest oficjalna i wytworna. Rosyjski lud na ogół mówi do siebie przez ty. Kiedyś w Moskwie spotkałem gościa, który do wszystkich mówił ty. Do mnie też; i nawet nie skumał, że jestem cudzoziemcem

[stefan4]

stefan4:
> wezwała inną panią i opowiedziała jej, że oni chotiat jechać ... no pojezd ...
> ich nie ustraiwajet.

Teraz sobie myślę, że właściwie nie wiem, jak to samo wypowiedziano by w Moskwie. ,,On chce'' to i po polsku brzmi niezbyt grzecznie. Ale po polsku można powiedzieć ,,ten pan'' a w rosyjskim nie ma dobrego odpowiednika.

W Rosji carskiej mówiono gospodyń i gospoża; w ZSRR towariszcz; a teraz jak ma być? Etot mużczina? Eeee...

- Stefan

[horatio_valor]

> W Rosji carskiej mówiono gospodyń i gospoża; w ZSRR towariszcz
> ; a teraz jak ma być? Etot mużczina? Eeee...

A grażdanin na przykład. Gospodin się i dziś trafia, a za carów to mówiono jeszcze na przykład barin/barysznia, nie mówiąc o wasze wysokobłagarodie.

[stefan4]

horatio_valor:
> A grażdanin na przykład.

Rosjanom i to pachnie komuną, tak jak nam ,,obywatel''. Służy do takich kontekstów jak:
,,Grażdanin, nie chamitie, stańtie w oczieriedź kak wsie!''

horatio_valor:
> za carów to mówiono jeszcze na przykład barin/barysznia

Barin/barinia = pan/pani (w sensie: wielkie państwo, dziedzicostwo).
Baricz/barisznia = panicz/panienka (w tym samym sensie).
Dzisiaj się mówi np. sidiet' barinom = nic nie robić.
Po polsku ,,pan'' też dawniej dotyczył panowania, ale stracił tą konotację i stał się całkiem neutralny. W rosyjskim brakuje takich właśnie neutralnych określeń.

Ale oczywiście żywy język stara się jakoś sobie radzić. I próbuje wskrzesić zarówno barina jak gospodina i wypróbowuje jeszcze inne możliwości...

- Stefan

[horatio_valor]

Pewnie, że grażdanin trochę pachnie, ale i tak mniej niż towarzysz.

A co do barina, to ciekawe, że to od bojarina pochodzi, a nie od, jak można byłoby błędnie przypuszczać, od zachodnioeuropejskiego barona.

[imponeross]

kornel-1 napisał:

> 30 lat temu nauczono mnie, że do obcych osób należy zwracać się po rosyjsku per
> "wy", zwłaszcza do osób starszych od siebie. Ku mojemu zaskoczeniu, podczas mo
> jego zeszłotygodniowego wyjazdu na tereny byłych republik radzieckich (Zakaukaz
> ie) praktycznie wszyscy zwracali się do mnie w drugiej osobie liczby pojedyncze
> j - chociaż na nastolatka nie wyglądam.
> Pytanie: czy zmienił się sposób zwracania (odejście od "towarzyszy"), czy też m
> oże obserwowany przeze mnie sposób zwracania się do mnie wynikał z tego, że ro
> syjski nie jest dla tych ludzi pierwszym językiem i łatwiej im tworzyć prostsze
> konstrukcje.
> (Ja zwracałem się do nich per wy)
>
> Kornel

Moze tam zachodzi proces, ktory niemal juz dokonczyl sie w jezykach skandynawskich, gdzie forma grzecznosciowa w zasadzie nie jest juz stosowana, nawet w oficjalnych pismach. W angielskim tez do wszystkich mowi sie 'you', i nie trzeba sie zastanawiac ile dana osoba ma lat, ani czy jest bliska czy dalsza. Wydaje sie, ze nie jest tak w innych jezykach europejskich, ktore kochaja swoje formy grzecznosciowe.

angielskie "thou" i "you" w rozmowie

[stefan4]

imponeross:
> Moze tam zachodzi proces, ktory niemal juz dokonczyl sie w jezykach skandynawskich, gdzie
> forma grzecznosciowa w zasadzie nie jest juz stosowana, nawet w oficjalnych pismach. W
> angielskim tez do wszystkich mowi sie 'you'
[...]
> Wydaje sie, ze nie jest tak w innych jezykach europejskich, ktore kochaja swoje formy
> grzecznosciowe.

W angielskim stosuje się wyłącznie grzecznościowa formę liczby mnogiej you a zwykła niegrzecznościowa forma liczby pojedynczej thou calkiem zanikła. Nawet do własnego dziecka-małolata trzeba mówić ,,Wy''. Tylko Boga jeszcze czasem wolno tykać...

Bo Anglosasi są ekscentryczni, czyli mają wszystko na odwrót.

- Stefan

[randybvain]

Obserwowałem ciekawy proces w tłumaczeniach filmów z angielskiego. Mimo że generalnie wszędzie tłumaczy się angielskie you na polskie ty, to zachowuje się wy i drugą osobę liczby mnogiej w stosunku do jednego człowieka, jeśli chodzi na przykład o sytuację w wojsku lub na policji!

[jacklosi]

No właśnie! Zawsze mnie denerwowało, że na filmach amerykańskich wszyscy z wszystkimi są na ty, z wyjątkiem tych, co się mówi do nich "sir".

dunskie 'De' i 'du'

[imponeross]

stefan4 napisał:

...
> W angielskim stosuje się wyłącznie grzecznościowa formę liczby mnogiej [
> i]you[/i] a zwykła niegrzecznościowa forma liczby pojedynczej thou calki
> em zanikła. Nawet do własnego dziecka-małolata trzeba mówić ,,Wy''. Tylko Bog
> a jeszcze czasem wolno tykać...
>
> Bo Anglosasi są ekscentryczni, czyli mają wszystko na odwrót.
>
> - Stefan

To nie ma znaczenia, jaka forma pierwotnie co oznaczala. Znaczenie ma, ze obecnie forma JEST TYLKO JEDNA - uzywamy tego samego zaimka i wobec osob doroslych i dzieci i obcych i bliskich. W dunskim zanikla juz praktycznie forma grzecznosciowa 'De' i stosowane jest uniwersalnie 'du' jak w angielskim 'you', z tym ze tylko w liczbie pojedynczej.

[aka10]

imponeross napisał:





> Moze tam zachodzi proces, ktory niemal juz dokonczyl sie w jezykach skandynawsk
> ich, gdzie forma grzecznosciowa w zasadzie nie jest juz stosowana, nawet w ofic
> jalnych pismach. W angielskim tez do wszystkich mowi sie 'you', i nie trzeba si
> e zastanawiac ile dana osoba ma lat, ani czy jest bliska czy dalsza. Wydaje sie
> , ze nie jest tak w innych jezykach europejskich, ktore kochaja swoje formy grz
> ecznosciowe.

Raz przez grzeczność zwróciłam się do obcej mi, ok. 80-letniej osoby przez "wy" (szwedzkie "ni). Kobieta się bardzo zdenerwowała, pytając, czy ona aż taka stara wygląda, ze ja do niej przez "wy" mowie. No, cóż...Bezpieczniej do wszystkich mówić przez "ty". No, może z wyjątkiem króla.

[kazeta.pl55]

Hi!
A w mojej rodzinie do wujków mówiło się za dwoje WY, do babć za troje ONI, - inaczej to by była zniewaga.
Pozdr.

szwedzki

[imponeross]

aka10 napisała:

...
> Raz przez grzeczność zwróciłam się do obcej mi, ok. 80-letniej osoby przez "wy"
> (szwedzkie "ni). Kobieta się bardzo zdenerwowała, pytając, czy ona aż taka sta
> ra wygląda, ze ja do niej przez "wy" mowie. No, cóż...Bezpieczniej do wszystkic
> h mówić przez "ty". No, może z wyjątkiem króla.

To w jezyku szwedzkim formą grzecznosciową byla forma liczby mnogiej 2 osoby? Myslalem, ze trzeciej, jak w dunskim i niemieckim... W Danii i Norwegii do czlonkow rodziny krolewskiej tez mowi sie 'du'. To nie sa sztywniaki.

[aka10]

imponeross napisał:

> aka10 napisała:
>
> ...
> > Raz przez grzeczność zwróciłam się do obcej mi, ok. 80-letniej osoby prze
> z "wy"
> > (szwedzkie "ni). Kobieta się bardzo zdenerwowała, pytając, czy ona aż ta
> ka sta
> > ra wygląda, ze ja do niej przez "wy" mowie. No, cóż...Bezpieczniej do wsz
> ystkic
> > h mówić przez "ty". No, może z wyjątkiem króla.
>
> To w jezyku szwedzkim formą grzecznosciową byla forma liczby mnogiej 2 osoby? M
> yslalem, ze trzeciej, jak w dunskim i niemieckim... W Danii i Norwegii do czlon
> kow rodziny krolewskiej tez mowi sie 'du'. To nie sa sztywniaki.

Tak, forma "ni", czyli "wy".
/jag,du, han/hon, vi, ni, de )

Czyli, ze jak na ulicy spotykasz Margarete, to mowisz do niej przez "ty" ?
Do szwedzkiego krola zdecydowanie zwraaca sie "ers höghet"-wasza wysokosc. Moza tez powiedziec np: "Czy krol mial udany urlop?" zwracajac sie do krola. Forma "ni" jest rowniez popularna, aczkolwiek w rozmowie zazwyczaj uzywana rownolegle z pozostalymi.

[randybvain]

Podobna sytuacja jest w walijskim. Mój nauczyciel do swoich rodziców, i (jak mówił) oni sami między sobą używają formy chi - wy. Ale on sam już wymagał od nas mówienia per ti - ty. W radiu słyszę, że ty jest coraz popularniejsze.

a w polskim...

[imponeross]

kornel-1 napisał:

> 30 lat temu nauczono mnie, że do obcych osób należy zwracać się po rosyjsku per
> "wy", zwłaszcza do osób starszych od siebie. Ku mojemu zaskoczeniu, podczas mo
> jego zeszłotygodniowego wyjazdu na tereny byłych republik radzieckich (Zakaukaz
> ie) praktycznie wszyscy zwracali się do mnie w drugiej osobie liczby pojedyncze
> j - chociaż na nastolatka nie wyglądam.
> Pytanie: czy zmienił się sposób zwracania (odejście od "towarzyszy"), czy też m
> oże obserwowany przeze mnie sposób zwracania się do mnie wynikał z tego, że ro
> syjski nie jest dla tych ludzi pierwszym językiem i łatwiej im tworzyć prostsze
> konstrukcje.
> (Ja zwracałem się do nich per wy)
>
> Kornel

A w polskim tez tu wszyscy mowimy do siebie per ty na forum!

...a w młodopolskim...

[dar61]

Są wyjątki, Szanowny {Imponerossie}.
Nie uogólniajmy i nie urawniłowkujmy.

{Imponeross}:

...tez tu wszyscy mowimy do siebie per ty na forum...

[jacklosi]

Nie mówimy, tylko piszemy.
Nie znoszę zbiorowego przechodzenia na ty, amerykańską modłą, na różnych szkoleniach, warsztatach i integeracjach, "żeby było luźniej". Zwykle jest tak samo sztywno, a tykanie przechodzi zaraz po imprezie.

[aka10]

imponeross napisał:





>
> A w polskim tez tu wszyscy mowimy do siebie per ty na forum!

I mnie by nic innego nawet do głowy nie przyszło
Poza tym, dla mnie mówienie przez "ty" nie oznacza braku szacunku dla kogoś.

[paniusiapobuleczki]

Po katastrofie smoleńskiej podczytywałam rosyjskie fora i zauważyłam, ze tak jak u nas zwracamy się do uczestników dyskusji przez "ty", Rosjanie używają "wy". W jednej z ichniejszych dyskusji brała udział polska studentka rusycystyki pisała po rosyjsku używając "ty" za co dostała ochrzan od Rosjanina, ze skoro taka mądra to powinna wiedzie jakie są formy grzecznościowe.

ALEKSANDER PUSZKIN

[pierwszy-donosiciel]

ALEKSANDER PUSZKIN

Ты и вы

Пустое вы сердечным ты
Она обмолвясь заменила,
И все счастливые мечты
В душе влюбленной возбудила.

Пред ней задумчиво стою;
Свести очей с нее нет силы;
И говорю ей: как вы милы!
И мыслю: как тебя люблю!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ty i pan

Zamiast pustego "pan" - w rozmowie
Wyrwało jej się czułe "ty",
I wszystkie najszczęśliwsze sny
Zbudziła w duszy przy tym słowie.

Wpatrzony, miłość wzrokiem ślę,
Tęsknota serce me przepełnia,
I mówię: jaka pani miła!
I myślę: jak ja kocham Ciebie!
               przełożył Julian Tuwim

[stefan4]

pierwszy-donosiciel (za Puszkinym)::
Cytat
Пустое вы сердечным ты
Она обмолвясь заменила,
И все счастливые мечты
В душе влюбленной возбудила.

Пред ней задумчиво стою;
Свести очей с нее нет силы;
И говорю ей: как вы милы!
И мыслю: как тебя люблю!
(wytłuszczenia moje: Stefan4).

Zwróćcie uwag, że te wytłuszczone wyrazy kiepska nauczycielka rosyjskiego w szkole uznałaby za polonizmy i kazałaby zastąpić:

• молвить przez говорить,
  
• очи przez глаза,
  
• мыслю przez думаю.
  

Lepsza nauczycielka rosyjskiego nie powiedziałaby ,,polonizmy'' tylko ,,archaizmy''.

Kto odszedł dalej od języka starosłowiańskiego, Rosjanie czy my?

- Stefan

Czas leci i język się zmienia. ...

[pierwszy-donosiciel]

stefan4 napisał:
Kto odszedł dalej od języka starosłowiańskiego, Rosjanie czy my?

To prawda. Czas leci i język się zmienia.

Do tego wniosku doszedłem porównując język J. Conrada w Heart of Darkness z
#1 New York Times Bestseller: "Shit My Dad Says" by Justin Halpern.
Długie opisy przyrody dla uczącego się angielskiego, są raczej mało przydatne w życiu codziennym.

Pierwsza pozycja jest dobra dla miłośników literatury...

Druga, dla osób potrzebujących angielski do codziennego zarabiania pieniążków na chlebek. Prawdziwy codzienny język amerykański...

Ot co...

PS

Trochę żeśmy się oddalili od tematu...