Pramida językowa

[al.1]

a na szczycie... Czyli nic nowego. Ale warto zajrzeć z uwagi na uzasadnienia:

www.claritaslux.com/blog/the-hardest-language-to-learn
hubpages.com/hub/Most_Difficult_Languages_-_Polish

[kornel-1]

Pff... Punkt widzenia Amerykanina o polskich korzeniach. Pewnie nie mógł się dogadać z babcią. Punkt widzenia musi zależeć od punktu siedzenia i chociaż to oczywiste (IMHO j. polski jest łatwiejszy do opanowania dla Słowaka niż dla Amerykanina; ciekawe, jak by wyglądają rankingi tworzone w Chinach), to warto to zaznaczyć w artykule prezentującym ranking.

A w nim do wszystkiego można się doczepić. Pan Biernat serwuje nam wzór na trudność języka, w którym P = wymowa i fonologia. Tyle że... brakuje tego P we wzorze! Trudno mi również zrozumieć, dlaczego waga liczby sylab w słowie (A) jest aż dwudziestokrotnie większa od wagi (w) - złożoności języka pisanego, w tym pisma i odmian alfabetu.
Wzorek jak wzorek, pal go sześć a nawet siedem!
Autor pisze:
The average English speaker is fluent in their language at the age of 12, in contrast, the average Polish speaker is fluent in their language after age of 16.

Czy faktycznie to stwierdzenie znajduje potwierdzenie w badaniach naukowych?
(Przy okazji zapytam - bo nie znam angielskiego: dlaczego tam jest their?)

Kornel

[brezly]

"The hardest language to learn is: Polish – Seven cases, Seven genders " ?


On, ona, ono, my, wy, oni, one?

Czy też: on, ona, ono, łun, łuna, łune, ony?

[kornel-1]

brezly napisał:

> Czy też: on, ona, ono, łun, łuna, łune, ony?

Raczej:
Liczba pojedyncza:
1) męski − męskoosobowy
2) męski - męskożywotny
3) męski - męskonieżywotny
4) żeński
5) nijaki
Liczba mnoga:
6) męskoosobowy
7) niemęskoosobowy

Kornel

o rodzajach

[stefan4]

kornel-1:
> Raczej:
> Liczba pojedyncza:
> 1) męski − męskoosobowy
> 2) męski - męskożywotny
> 3) męski - męskonieżywotny
> 4) żeński
> 5) nijaki
> Liczba mnoga:
> 6) męskoosobowy
> 7) niemęskoosobowy

Mnie też tak uczyli w szkole i nigdy nie mogłem się z tym pogodzić.

Po pierwsze rzeczownik powinien być jednoznacznie zaklasyfikowany do rodzaju niezależnie od tego, w jakiej formie fleksyjnej występuje. Nie zgadzam się na to, że należy do różnych rodzajów zależnie od tego, czy jest w liczbie mnogiej czy pojedynczej; w słowniku też przy rzeczowniku ,,kot'' stoi literka [m], a nie dwie literki [m] i [mż]

[arana]

stefan4 napisał:

> Po pierwsze rzeczownik powinien być jednoznacznie zaklasyfikowany do rodzaju niezależnie od tego, w jakiej formie fleksyjnej występuje.

A jeśli dojdzie nacechowanie emocjonalne?

Teraz te wstrętne chuligany z pewnością się wstydzą.

natemat.pl/72453,zatrzymano-kibicow-lecha-poznan-za-napis-litewski-chamie-kleknij-przed-polskim-panem

Och, ci zadziorni chuligani

archiwum.rp.pl/artykul/928074-Och-ci-zadziorni-chuligani.html

To jak zaklasyfikować?

[stefan4]

arana:
> Teraz te wstrętne chuligany z pewnością się wstydzą.
> Och, ci zadziorni chuligani

Ja bym przyjął, że tu jest homonimia. Są dwa różne rzeczowniki ,,chuligan'' o odrębnym nacechowaniu emocjonalnym, jeden z nich męski osobowy a drugi męski żywotny nieosobowy.

No dobra, nie każdy rzeczownik potrafię jednoznacznie zaklasyfikować do rodzaju. Ale klasyczny podział szkolny, cytowany wyżej przez Kornela-1, też tej wady nie leczy, a ma jeszcze inne wady.

- Stefan

[arana]

Przecież to, co w szkole, to rzecz niejako wstępna i umowna!

Czytałam kiedyś porównanie, które bardzo mi się podobało - że próby przedstawienia modelowego języków są jak teoria względności wobec wbijania gwoździ.

[kornel-1]

stefan4 napisał:
>Są dwa różne rzeczowniki ,,chuligan'' o odrębnym nacechowaniu emocjonalnym, jeden z nich męski osobowy a drugi męski żywotny nieosobowy.

Autorzy SJP ujmują to inaczej:
"mianownik liczby mnogiej rzeczowników męskoosobowych w formie niemęskoosobowej (np.: pany, generały, cary)"

k

Ten słownik...

[arana]

... powstał na potrzeby graczy i musi wybierać, żeby gra się toczyła.

Zaś inni wiedzą, że:

(...) niemal co
osiemnasty leksem rzeczownikowy nie jest objęty przez zestaw grup Jana Tokarskiego
(pozycja inne)

inne 4474 6.27%


Tokarski sam często wspominał o bezradnych próbach wtłoczenia języka w uogólnienia strukturalne. Które zresztą są potrzebne.

mswidz.republika.pl/pliki/materialy/EGO6.pdf
w: www.mswidz.republika.pl/pliki/materialy/EGOWST.pdf

[kornel-1]

arana napisała:

> Ten słownik powstał na potrzeby graczy i musi wybierać, żeby gra się toczyła.

Możesz rozwinąć myśl? Bo nie rozumiem tej uwagi.

k.

Wyjaśnienie

[arana]

Napisałam zbyt ogólnikowo - przepraszam. I wyjaśniam.

Słownik, który podałeś, wybiera pozycje wydane tylko po 1990 roku. Czerpie z dobrych źródeł, ale nie obejmuje wszystkich sytuacji (zresztą w języku to nie jest możliwe), o czym świadczy choćby dyskusja w zakładce komentarze. Ustanawia zatem sam pewną normę na konkretny użytek, o czym informuje w zakładce Słownik SJP.pl

Trzeba jednak pamiętać, że i SJP.pl i jego źródła to nie jakaś prawda objawiona, a jedynie pewien model. Pasuje do języka naszych czasów i umożliwia różne działania - gry słowne czy naukę języka w szkole.

Przy czym nie jestem przeciwniczką zasad poprawnościowych. Wręcz odwrotnie - uważam, że przyczyniają się i do rozwoju języka, i do jego większej urody. Rzeźbią język, jak sport ciało i umysł. Ale nie mogą tyranizować.

Tyle ogólnie. A wracając do szczegółu, przykład z ostatnich czasów. Informacja jest rodzaju żeńskiego. A popularny dziś jej skrót, czyli info to jaki rodzaj? I czy zmieściłby się w SJP.pl?

[randybvain]

Te artykuły wyrażają bardziej lęki i kompleksy autorów niż podają jakieś wiarygodne dane. Trudność języka to pojęcie bardzo złożone, gdyż sama znajomość języka składa się z wielu umiejętności: czytania i pisania, mówienia i słyszenia, znajomości gramatyki i słownictwa, znajomości poziomów językowych. Do tego dochodzą osobiste talenty uczącego się. Na przykład dla mnie każdy język jest trudny pod względem słuchowym mimo że łatwo mi w nim mówić.
Problemem jest także definicja angielskiego słowa fluency, którego podstawowym znaczeniem jest płynność mowy a nie jej poprawność składniowa i gramatyczna. Fluent i flowing to synonimy. Tymczasem ludzie, mówiący, że chcą być fluent (pomijając rozwolnienie...) mają na myśli często mówienie jak rodzimomówca (ale nie jąkający się albo sepleniący!). Stawiają sobie poprzeczkę na tyle wysoko, że z trudem mogą osiągnąć cel i nigdy nie są gotowi na mówienie w obcym języku. Żeby było ciekawiej, dla samych rodzimomówców ta sama poprzeczka jest za wysoko, co widać na przykład na naszych maturach, gdzie większość Polaków nie może opanować standardu literackiego polszczyzny. A co dopiero taki Anglik.
Sprawę jeszcze komplikują podręczniki, które są albo kompendiami gramatycznymi, albo analizami literatury. W sumie najbardziej przydatne są małe rozmówki. Myślę, że gdyby pisano podręczniki do nauki języków tak, jak to robią esperantyści, byłoby o wiele łatwiej. Sam próbuję napisać gramatykę walijską, która byłaby zrozumiała dla przeciętnego ucznia i muszę powiedzieć, że jest to trudne (dlatego tak długo trwa).
Większość Europejczyków posługuje się tym samym językiem, chociaż nie tak samo i tych różnic trzeba się nauczyć. Słownictwo europejskie różni się zapisem i wymową, ale myślimy mniej więcej tak samo. Naprawdę. Ucząc się francuskiego praktycznie nie zważałem na słownictwo, bo większość znałem z angielskiego, tylko wymowa jest inna i ortografia. Tymczasem walijski jest zupełnie inny, inny jest szyk wyrazów w zdaniu i sposób wyrażania się, a wyrazy z niczym się nie kojarzą i ciągle się mylą.

Dopisek

[arana]

Napisałeś:

Większość Europejczyków posługuje się tym samym językiem, chociaż nie tak samo i tych różnic trzeba się nauczyć. Słownictwo europejskie różni się zapisem i wymową, ale myślimy mniej więcej tak samo.

Cieszy mnie ten sąd! Europejską wspólnotę kulturową zawsze uważałam za podskórną tkankę naszej tożsamości. Często przez wielu niezbyt uświadamianą, ale istniejącą. A europejskie języki są jej częścią.