Z innej beczki

[jacklosi]

A czy was nie drażni, że w amerykańskich filmach tłumaczonych na polski
(chyba nie przez komputer) wszyscy się tykają? Ostatnio zdziwiłem się srodze,
jak sędzia zwracał(a) się do podsądnej per ty. Czyżby temu sędziemu (tej
sędzi?) chodziło o rozluźnienie atmosfery? Tak jak Drzyzdze?

[pam75]

Ciekawy temat. Czy tłumacz dialogow(filmowych) w języku obcym powinien
zachowywać zwyczaje bohaterów filmów , czy dopasowywać ich zwroty do
przyzwyczajeń odbiorców w innych krajach.W Ameryce forma mówienia na "ty" jest
powszechna i w tłumaczeniu polskim zachowanie tej formy w
sytuacjach "urzędowych" może zaskakiwać przyzwyczajonych do oficjalnego
języka.Zauważyłem,że wprowadza się w tłumaczeniach zwroty w trzeciej osobie -
niech oskarżony wyjaśni, niech sąd weźmie pod uwagę itp. - choć słyszymy
wyraźnie "You".
Czy nie jest to jednak w jakimś stopniu wypaczaniem rzeczywistości?

[stefan4]

pam75:
> W Ameryce forma mówienia na "ty" jest powszechna

Ależ nie! W Ameryce mało kto zna słowo ,,ty'', powszechnie mówi się ,,you''. A
jak to tłumaczyć na polski, to sprawa kontekstu.

Jeśli w kontekście występuje gdzieś w okolicy Mr Nazwisko, to ,,you'' oznacza
,,pan'' a nie ,,ty''. Jeśli zaś występuje Imię, to ,,you'' oznacza ,,ty''. Nie
zdarza się, żeby występowały oba. Rzadko się zdarza, żeby nie występowało
żadne. Po polsku można przez kilka lat odzywać się przez ,,pan'' do
przypadkowego znajomego z wyprowadzania psa i nie wiedzieć, jak on się nazywa.
W Ameryce raczej należy to wiedzieć, bo co jakiś czas trzeba wypowiedzieć jego
Imię lub Mr Nazwisko. Właśnie po to, żeby ustalić dystans. Np.
,,

[meduza7]

ciekawy przypadek wystąpił swego czasu w "Archiwum X". Tłumacz najwyraźniej nie
mogąc sobie dać rady z "you" w relacjach Skinner - Scully czyli szef -
podwładna, wprowadził formę "wy". Zróbcie to i to. Macie się zameldować.
Dobrze, że nie "towarzyszko"!

[pam75]

Ameryce forma mówienia na "ty" jest powszechna

Ależ nie! W Ameryce mało kto zna słowo ,,ty'', powszechnie mówi się ,,you''. A
jak to tłumaczyć na polski, to sprawa kontekstu.



Masz rację, że polskie „ty” jest w Ameryce mało znane, zaś powszechnie w tym
znaczeniu mówi się „you”. Twoje uwagi na temat, kiedy to „you” oznacza „pan” są
raczej radami dla tłumacza, aby tekst przystawał sytuacyjnie do przyzwycza-jeń
polskiego odbiorcy. To my tak chcemy to odbierać. Rzeczywiście, jeśli się do
kogoś mówi po imieniu, to dosyć naturalne dodawać „ty” (choć mówimy też „Panie
Stefanie”, jeśli wymieniamy nazwisko, to raczej z „pan”.
Podany przykład,,

Co znaczy ,,you''?

[stefan4]

pam75:
> Podany przykład,,

[stefan4]

pam75:
> Ciekawe, jak przetłumaczono by w Ameryce takie zdanie z filmu:” Szanowny
> Panie, niech Pan poprosi pana szatniarza, żeby zawołał tę panią od
> sanitariatów, bo ten pan przy sąsiednim stoliku pojechał do Rygi i potrzebna
> jest ścierka” (tekst J.Dobrowolskiego z filmu? No, właśnie…?)

stefan4:
> W Ameryce?
> ,,

[pam75]

Choć nie ze wszystkim sie zgadzam, dzięki serdeczne za nieznane mi dotychczas
szczegóły.I za przekład.
Pam

[negevmc]

jacklosi napisał:

> A czy was nie drażni, że w amerykańskich filmach tłumaczonych na polski
> (chyba nie przez komputer) wszyscy się tykają?

Nie sądze abyście oglądali izraelskie filmy (nie należą do moich ulubionych)
ale gdybyście przez przypadek, kiedyś .. to zapewne zwrocilibyście uwagę, że
na tych filmach... wszyscy sie tykają. W przeciwieństwie jednak do problemów
z tłumaczeniem z angielskiego/amerykańskigo w hebrajskim nie ma wątpliwości
forma ty i wy jest zupelnie inna i rzeczywiście wszyscy w Izraelu się "tykają".
Łatwo jeszcze przetłumaczyć gdy dziennikarz pyta się ministra
(dosłownie) : "panie ministrze, co myślisz na temat ostatnich wydarzeń".
Wiadomo, że w tłumaczeniu na polski będzie "co pan myśli" ale juz w scenie z
policjantem wypisującym mandat nie będzie takie oczywiste. On na prawdę zwróci
się do mnie po przeczytaniu nazwiska na prawie jazdy "per Mosze" a ja do niego
per ty (a jeśli przeczytam plakietkę na mundurze to "per Avram") i nie będzie
to nic niewłaściwego - co kraj to obyczaj. W tłumaczeniu jednak na polski w
hipotetycznym filmie zabrzmi to pretensjonalnie nieprawdaż ?

Zostałem niedawno przedstawiony w pracy pewnemu człowiekowi. Na oko był o
jakieś 30 lat starszy ode mnie. Przez parę minut rozmawialiśmy po hebrajsku
używając normalnej w tej sytuacji formuły "ty" (proszę zwrócić uwagę na
okoliczności: widzimy się pierwszy raz w życiu, on jest dużo starszy ode mnie)
do momentu kiedy okazało sie, że obaj znamy polski. Przeszliśmy więc nasz język
ojczysty (ang: mother tounge, heb: sfat haem dosł. język matki) i... druga
osoba liczby pojedyńczej nie przeszła mi przez gardło . Po prostu nie da
się !

Tak więc rzeczywiście istnieje tu problem. Tłumaczyć dosłownie zachowując
lokalne realia (rozmawiam z tym gościem na ty bo tak na prawdę jest) czy
przekładać także owe realia (rozmawiam z gościem per pan bo inaczej dla
polskiej widowni wydałoby się wręcz żenujące) ?

[jottka]

no ale to jest klasyczny problem tłumacki i nie ma co jednakowoż wyważać
otwartych drzwi zwłaszcza w wypadku amerykańskich filmów


tzn. mam na myśli, że stefan wyjaśnił dokładnie i po bożemu,o co idzie - nikt
nigdy w przekładzie w dowolną stronę nie przekłada li i jedynie kolejnych słów z
języka wyjściowego na język docelowy, bo jak to ktoś swego czasu zauważył 'jeśli
przełożymy paszkowskiego z powrotem na angielski, to jeszcze nie znaczy, że
wyjdzie nam szekspir'


innymi słowy - tłumaczy się, rzecz jasna, słowa, ale i ekwiwalenty, i wreszcie
konteksty, i do tego wszystko naraz czyli, jak to ujął stefan, nie piszemy
pozornie w zgodzie z literą 'co myślisz, panie brown', tylko jako świadomy
tłumacz dostrzegamy, że ów 'pan brown' wskazuje na pewien stopień
sformalizowania rozmowy, oglądamy uważnie sytuację, w jakiej pytanie się
pojawiło i dopiero wtedy, stosując odpowiednie ekwiwalenty języka docelowego,
przekładamy na 'no i co pan myśli na ten temat' czy podobnie

nb. filmowej zwykłej rozmowy z sąsiadem nie możemy przełożyć, jak sugerowano
wyżej, 'i co pan myślisz na ten temat', bo taki zwrot w języku polskim nie jest
zwrotem 'przezroczystym', lecz może świadczyc np. o braku wykształcenia
pytającego, może sugerować miejską gwarę, może być - odwrotnie - ironią itp.


natomiast rozwiązanie zagadki filmu hebrajskiego uzależniłabym od kontekstu
tzn. jeśli film byłby np. standardowym kryminałem, to zdecydowałabym sie na
tłumaczenie kontekstu, tj. do sędziego i ministra po polsku przez ty sie nie
zwracamy - jak rozumiem zresztą, tego ministra też jakoś dopieszczamy słownie, a
nie od razu lecimy 'słuchaj, stary, weź mi powiedz..'? tzn. zakładam, że
istnieją jakieś sformalizowane przejawy szacunku dla powagi urzędu

ale jeśli film oddawałby, no nie wiem, trudne realia życia w kibucu, to mogłabym
sie zdecydować na zachowanie form oryginalnych, bo wtedy ta, powiedzmy, egzotyka
zwracania sie do siebie podkreślałaby, że oto oglądamy dzieło traktujące o życiu
odmiennej społeczności - no ale to by najpierw trzeba było zobaczyć film, a
potem decydować

[stefan4]

negevmc:
> Zostałem niedawno przedstawiony w pracy pewnemu człowiekowi. Na oko był o
> jakieś 30 lat starszy ode mnie. Przez parę minut rozmawialiśmy po hebrajsku
> używając normalnej w tej sytuacji formuły "ty" (proszę zwrócić uwagę na
> okoliczności: widzimy się pierwszy raz w życiu, on jest dużo starszy ode mnie)
> do momentu kiedy okazało sie, że obaj znamy polski. Przeszliśmy więc nasz
> język ojczysty (ang: mother tounge, heb: sfat haem dosł. język matki) i...
> druga osoba liczby pojedyńczej nie przeszła mi przez gardło . Po prostu nie
> da się !

Moim zdaniem postąpiłeś prawidłowo. Widać hebrajskie ,,ty'' odnosi sie do
trochę innego kontekstu niż polskie ,,ty''.

To jest trochę skomplikowane, bo czasem należy tłumaczyć zachowując tradycję
tłumaczeniową, np. w modlitwach, w których do Boga zwracamy się przez ,,ty''
tylko dlatego, że w językach starożytnych to jest jedyna forma 2.os.l.poj. Tak
naprawdę to wiem tylko o łacinie, resztę zgaduję.

Gdybyśmy przełożyli ,,Quo vadis, Domine?'' na ,,Dokąd pan idzie, proszę pana?'',
to wprawdzie zachowalibyśmy właściwy dystans pytającego do pytanego, ale
zgubilibyśmy koloryt tamtych czasów, bo tradycja tłumaczenia takich zwrotów
przez ,,ty'' jest w języku polskim mocno ugruntowana.

Ale przy przekładach między współczesnymi językami współczesnych dialogów raczej
bym tłumaczył znaczenia a nie słowa.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

jottka i stefan4 - będę się jednak upierał...

[negevmc]

że nie jest to takie proste. Obydwoje stanowczo opowiadacie się za tłumaczeniem
z uwzględnieniem okoliczności

stefan:
> Gdybyśmy przełożyli ,,Quo vadis, Domine?'' na ,,Dokąd pan idzie, proszę
> pana?'', to wprawdzie zachowalibyśmy właściwy dystans pytającego do pytanego,
> ale zgubilibyśmy koloryt tamtych czasów, bo tradycja tłumaczenia takich
> zwrotów przez ,,ty'' jest w języku polskim mocno ugruntowana.
>
> Ale przy przekładach między współczesnymi językami współczesnych dialogów
> raczej bym tłumaczył znaczenia a nie słowa.

jottka:

> natomiast rozwiązanie zagadki filmu hebrajskiego uzależniłabym od kontekstu
> tzn. jeśli film byłby np. standardowym kryminałem, to zdecydowałabym sie na
> tłumaczenie kontekstu, tj. do sędziego i ministra po polsku przez ty sie nie
> zwracamy - jak rozumiem zresztą, tego ministra też jakoś dopieszczamy
> słownie, a nie od razu lecimy 'słuchaj, stary, weź mi powiedz..'? tzn.
> zakładam, że istnieją jakieś sformalizowane przejawy szacunku dla powagi
> urzędu

> ale jeśli film oddawałby, no nie wiem, trudne realia życia w kibucu, to
> mogłabym sie zdecydować na zachowanie form oryginalnych, bo wtedy ta,
> powiedzmy, egzotyka zwracania sie do siebie podkreślałaby, że oto oglądamy
> dzieło traktujące o życiu odmiennej społeczności - no ale to by najpierw
> trzeba było zobaczyć film, a potem decydować

nie mam oczywiście co do tego wątpliwości chciałem tylko wskazać na czające się
problemy. Oczywiście, że przykład sędziego lub ministra tłumaczyłbym Wysoki
Śądzie czy Panie Ministrze bo "nawet" w hebrajskim istnieją sformułowania
oddające odpowiedni szacunek (chociaż także zawierają 2 osobę l.p.).
Problemem natomiast jest rozmowa z nowo poznanym dużo starszym człowiekiem czy
policjantem na drodze bo właśnie cały dowcip polega na nie okazywaniu tego
szacunku akurat językiem. Innymi słowy nie jest tak jak stefan sugeruje, że
"ty" po hebrajsku i po polsku "ma inne znaczenie". Ma dokładnie to samo (wobec
możliwości okazania szacunku innymi zwrotami) ale używa się właśnie tych
najprostszych, bezpośrednich zwrotów. Wydaje mi się, że nieco zawile tłumaczę
więc posłużę się innymi przykładami:
Zostałem przyjęty do pracy, eleganckie biuro, sekretarki, "ą" i "ę" ale w
pierwszej rozmowie z szefem zwracam się do niego po imieniu i per ty i to jest
jak najbardziej powszechne, normalne i zwyczajowo przyjęte. Tu nie ma miejsca
na "trochę inne znaczenie" zaimka ty. Po prostu kulturowo przyjęte jest zwracać
się do wszystkich po imieniu od "największego" dyrektora po "ostatnią"
sprzątaczkę.
Inny przykład:
Córka przyprowadza koleżankę (lub kolegę do domu po raz pierwszy,
przedstawia mi ją, ja się witam, mówię, że mam na imię tak i tak i choć ja mam
ponad 40 a ona 14 lat zwraca się do mnie per "tak i tak".
A propos, pamietam , że niektóre koleżanki, imigrantki z byłego ZSRR zwracały
się do mnie owszem po hebrajsku ale z przyzwyczajenia w 2 osobie liczby
mnogiej ! chcąc zapewne oddać szacunek dorosłej osobie.

Tak więc w tym hipotetycznym izraelskim filmie TRZEBA przetłumaczyć dialogi
dosłownie niezależnie czy jest on o kibucu (rzeczywiście w kibucach stosunki są
dużo mniej oficjalne) czy o policjantach i złodziejach czy o przygodach nowo
przyjętego do firmy softwarowej programisty. Wszyscy do siebie mówią per ty i
PER TY MAJĄ NA MYŚLI, inaczej można stracić połowę z przedstawionych stosunków
międzyludzkich. Wracajac do problemu przedstawionego na początku wątku tłumacz
może mieć prawdziwy dylemat: z jednej strony wszyscy "tykają" na prawdę a nie
tylko z powodu "specyfiki języka" a z drugiej trudno od np. polskiego widza
wymagadć żeby poważnie takie zachowanie traktował (tzn, wiarygodność fabuły
mogłaby ucierpieć). Zgodnie z zasadą tłumaczenia konwencji i znaczeń możnaby
wymagać wycięcia z polskich filmów wszystkich scen całowania w rękę kobiet.
W wielu krajach (w tym w IL) nie jest to przyjęte i może być bardzo mylnie
zrozumiane. Mam kolegę, który przyjechał kilka lat temu z Brazylii i do dzisiaj
nie może się "powstrzymać" od całowania wszystkich na powitanie w policzek !

Trzeba więc wg mnie czasem właśnie zachować dosłowność języka aby ukazać
specyfikę odmiennej kultury.

Pozdrawiam.