Wisła? Czemu nie "Wistła"?

[kotulina]

Skrzydło - Kriło, Modlić - Moliti, Vistula - Wisła

Czy nazwa naszej rzeki nie powinna brzmieć Wistła? A może
przyjęliśmy jej nazwę w formie południowo/wschodniosłowiańskiej?

[mika_p]

E, pewnie za ciężko sie wymawiało Wistła i T zanikło (jesli było).

no, ciekawe

[zuq1]

Niedawno czytałem (Focus Historia), że nazwy rzek: Wisła, Narew, Ner
w ogóle nie są słowiańskie (niestety autor nie napisał, jakiego są
więc pochodzenia). Ale faktycznie, czemu w łacinie Vistula a
nie "Visula"?

[randybvain]

Żeby były słowiańskie, musiałyby być nadane przez Słowian i
zbudowane na podstawie rdzeni obecnych w języku słowiańskim oraz
formantów talże wykorzystywanych przez Słowian w normalnym języku.
Na przykład nazwa rzeki Bystrzyca wywodzi się z języka
słowiańskiego, gdyż istnieje w nim wyraz bystry i używa się
przyrostka -ica.

Nasi powojenni językoznawcy łamiąc tę zasadę, ukuli dla nazw rzek
pomiędzy Łabą a Bugiem kilkadziesiąt rdzeni o insynuowanych
znaczeniach 'woda, wilgoć, bagno, biały' i tak dalej, w razie
potrzeby podpierając się tocharskim, hetyckim albo irańskim, a
wszystko w celu udowodnienia odwiecznej (pra)słowiańskości tych ziem
(z powodów nacjonalistycznych ale także na wypadek, gdyby RFN
przypomniało sobie, że te tereny są jedynie pod administracją polską
i zażądało zwrotu). Jak się czyta taki słownik pana Stanisława
Rosponda, można dojść do wniosku, że Słowianie to był jeden wielki
naród Deszczowców, Wodników i Utopców.

Oczywiście po pozbyciu się uprzedzeń w stosunku do obecności plemion
germańskich, celtyckich i staroeuropejskich na tych ziemiach, można
dokładnie zrewidować te pseudoteorie językoznawcze.

Taka Wisła na przykład, w najstarszym zapisie to Vistula, wypisz
wymaluj łacińskie słowo. W polskim jest co prawda sufiks -ła
pochodzący od -ula, ale nie służy on do nazywania rzeczy jak igła,
miotła, jagła, kukła. Igła ma nawet dokładny odpowiednik w łacińskim
iugula, jagła podobno to to samo co uvula.

Wydaje mi się, że skoro Rzymianie podróżowali nad Wisłę po bursztyn
bałtycki, mogli tu zostawić parę słów i zwyczajów językowych, które
głuchym telefonem zostały przekazane Słowianom, którzy przyszli
tutaj uciekając przed Hunami.

[zuq1]

Dzięki za odpowiedź. No to o Wiśle już wiem nieco więcej, a co z
Nerem i Narwią? Dla zainteresowanych tematem: na forum "Język
czeski" ktoś zadał pytanie o "Morawę" i też wychodzi na to, że rdzeń
germański jest.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10879&w=89457966
A co do owej "politpoprawności" naszych językownawców w czasach PRL
jest i druga strona medalu, mianowicie taka, że goebbelsowska
propaganda głosiła, jakoby słowo "Słowianin" ("Slawe") wywodziło się
z łac. scalvinus, co rzecz jasna jest bzdurą, bo nazwy miejscowe:
Słowenia, Słowacja, Slawonia, Sławno zostały nadane przez wolnych
ludzi a nie ewentualnych wyzwoleńców, którzy wrócili z Imperium
Romanum.

[stefan4]

zuq1:
> jest i druga strona medalu, mianowicie taka, że goebbelsowska
> propaganda głosiła, jakoby słowo "Słowianin" ("Slawe") wywodziło się
> z łac. scalvinus

Niewolnik w klasycznej łacinie to ,,servus''. W średniowiecznej łacinie jeszcze ,,sclavus'' albo ,,slavus''

[zuq1]

"Niewolnik w klasycznej łacinie to ,,servus''. W średniowiecznej
łacinie jeszcze ,,sclavus'' albo ,,slavus''

[randybvain]

Ner to dawniejszy Nyr, jednak nie ma nic wspólnego z nurzaniem, jak
to się sugerowano kiedyś na podstawie błędnego zapisu słowa
norzać/nórzać (od nora). Narew to Nary, biernik Narew (jak krew).
Oba nie mają jasnej etymologii słowiańskiej i naciąganą
indoeuropejską, więc przypuszczalnie należą do warstwy
staroeuropejskiej.

[ja22ek]

Czy Ślęża (z rdzeniem *ślęg oznaczającym miejsca podmokłe) też
należy do tych kilkudziesięciu wymysłów? Zawsze mi się to
uzasadnienie wydawało podejrzane, szczególnie że wyglądało to na
danie odporu niemieckiej teorii łączącej nazwę Śląsk z plemieniem
Sillingów. Ale do końca nie jestem pewny.

Twój opis sufiksu -ła nie jest jasny. Najpierw piszesz, że nie służy
do nazywania rzeczy, a potem podajesz nazwy kilku rzeczy.

[randybvain]

Chyba tak, bo zwykle cytuje się wyraz gwarowy ślągwa "mokre
powietrze", który też nie ma jasnej etymologii. Jednak i sami
Silingowie mogą być nazwą wtórną, pochodzącą od góry Siling(j)a. A w
kontekście tych wszystkich migracji to Silingowie mogli być
genetycznie bardziej Celtami używającymi germańskich narzędzi i
mówiącymi po słowiańsku.

(Np. badania genatyczne mówią, że Słoweńcy to w większości
potomkowie Wenecjan!)

[randybvain]

Aha, tak, tam nie mi się wpisało niepotrzebnie, w tym opisie rzeczy
z -la

[stefan4]

kotulina:
> Skrzydło - Kriło, Modlić - Moliti, Vistula - Wisła
>
> Czy nazwa naszej rzeki nie powinna brzmieć Wistła?

Teraz powinna brzmieć, jak brzmi, ale dawniej mogła brzmieć tak, jak mówisz. Albo np. ,,Wist[jer]ła'' a zdrobniale ,,Wist[jer]ł[jer]ka'', czego powstały ,,Wistła'' i ,,Wistełka''; a potem ,,t'' wypadło.

kotulina:
> A może przyjęliśmy jej nazwę w formie południowo/wschodniosłowiańskiej?

Skoro takie wypadanie ,,t'' zachodzi wszędzie od Rosji do Chorwacji, to prościej jest powiedzieć ,,w formie słowiańskiej'' bez szargania kierunków geograficznych nadaremno...

- Stefan

[kotulina]

No właśnie chodzi o to, że zdawało mi się, że zmiana tl/dl w l nie
zaszła na Słowiańszczyźnie Zachodniej, co miałoby być poszlaką
wskazującą na szerszy zasięg Słowiańszczyzny Wschodniej a może i
Południowej, wszak ponoć spod Wawelu Chorwaci (wówczas Biali
jeszcze) wyruszali na południe, do swej dzisiejszej ojczyzny.

Do zaników t,d jednak dochodziło, co wykazał randybvain.

[randybvain]

Zbitka stl pochodząca z dawnych stъl oraz stьl regularnie upraszcza
się do sl: słać < stьlati, słup < stḷpъ.

Zmiana zaszła po dziewiątym wieku: staroangielski wiersz Widsith
wspomina:
...ful oft þær wig ne alæg,

þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum. ...

Co jest przetłumaczone mniej więcej na:
Często tam bitwy się odbywały zażarte, gdy Goci musieli bronić
ostrymi mieczami swej starożytnej siedziby w lasach nad Wisłą przed
hufcami Attyli.

Wiskla

[deerzet]

Gdzie to ja w naukowych cytatach spotkałem przykład Wisełki z
zapisem "Wiskla"?... [z owym K]


Na marginesie - do czego Gotom mogły służyć nieostre miecze?
Do płazowania?

[ja22ek]

A kto mówi o nieostrych mieczach? Istnienie ostrych mieczy nie
dowodzi istnienia nieostrych

Jak mówimy "miecz", to automatycznie idzie określenie "ostry". Jak
akwen, to wodny. Jak okręt, to wojenny.

[kotulina]

> Jak mówimy "miecz", to automatycznie idzie określenie "ostry". Jak
> akwen, to wodny. Jak okręt, to wojenny.
>

Akwen rozumiem, miecz niech będzie, ale okręt?

Okręt to czynność: "okręciła go w okół palca" = "dokonała okrętu w
okół palca".

Okręt to rzeczownik, to coś, czego charakterystyczną cechą jest o-
kręcenie.

To słowo daje mnóstwo możliwości. Po co je zubożać? Po co ograniczać
jego znaczenie tylko i wyłącznie do statku wojennego?

[kotulina]

niech będzie "wokół"

[kotulina]

niech będzie "wokół"

[deerzet]

Jeden z polskich częstochowskich etymologów wykluczył związek słowa
okręcana [skrzynia] z okrętem.
Powiązał nazwę tego wysokoburtowego statku z OKRĘCanym jego kołem
sterowym.
Taki jego semantyczny wyKRĘT i zaKRĘTas?

{Kotuliny} słowa:
[... Po co je zubAżać ...].

[kotulina]

> {Kotuliny} słowa:
> [... Po co je zubAżać ...].

No właśnie... czemu zubażać?

Czy w takiej odmianie, w tej pozycji wszystkie "o" przechodzą w "a"?

Ja przyjmuję, że "a" występuje w słowach po przestawce,
dlatego "marznąć - moroz, mróz, mraz i wymrAżać"
dlatego "bóg, ubogi - zubożać".

Przyjmuję tak... bo nie znam reguły

[deerzet]

Czy w szystkie?
Chyba nie*.
Tu chodziłoby o powtarzalność czynności krętu czynienia.
--> [... Po co je zubożYć ...].
Jeśli tylko raz chciała {Kotulina} bronić niepowtarzalności aktu
skręcania krętu - ma Deerzeta zezwolenie na użycie obiecanego "o"
[plus "y"]. O ile oto obiektywnie obieca okręcania o ...
... nie powtarzać.

---
*/ Włączał caps-lock, włączał - aż ten przycisk poczuł się włanczany.

[kotulina]

Ślicznie napisane

Czy w takim razie pisze/mówi się "spolszczyć" i "spalszczać"???
Wygląda na to, że tak, chociaż moim zdaniem "spalszczać" brzmi
ohydnie.

Okrętowa reguła okrętna

[deerzet]

Jeśli można zgłAśniać głOśność głOśników - to owe 'spAlszczanie'
jest w pełni normę wzorcową spełniające, Nadobna {Kotulino}.
NiepodObna, by rzadko używane schematy nazwowe nas zaskakiwały -
upAdabniają się, przeć, do normy:

- SkłAniam się do zwAlniania "spAwalniającą" pracę naszą pierwszą
zmianę - orzekł twardo nasz Superwajzor. I ukłonił się pięknie, z
japońska, z tym swoim niepowtArzalnie dwuznacznym nippońskim
uśmieszkiem.
- Ależ to są spawacze! Z brygady imienia Wałęsy! - Odrzekł Kierownik.
- No to co? "SpOwają" spAwalniająco!
Kierownik postanowił dobrym słownikiem polskiej gramatyki udobruchać
Superwajzora - i poszedł precz.

---

Katulał się ze stoku, katulał - aż mu samo skotulanie się
spodobało...

[randybvain]

Też gdzieś widziałem. Ale jedynie niemiecka Weichsel i fińska
Weiksel sugerują tam *Wiksłę.

[kotulina]

Czyli zanik "t"/"d" przed "ł/l" jest zjawiskiem występującym również
w Słowiańszczyźnie Zachodniej... no tak... "Słupsk (niem. Stolp,
kasz. Stôłpsk lub Słëpsk, szw. Stölpe, łac. Stolpe)" - wikipedia

To tłumaczy "Wisłę". Dzięki, skutecznie obaliłeś podwaliny mojej
świeżutkiej, właściwie tworzącej się dopiero teorii o zasięgu
Słowiańszczyzny Wschodniej. Mam nadzieję, że jesteś z siebie
zadowolony.

[kotulina]

>Mam nadzieję, że jesteś z siebie
> zadowolony.

Tutaj wygłupiam się. Bez urazy.

[randybvain]

Ta wschodniość, zachodniość i południowość Słowiańszczyzny z
dziesiątego wieku najwyraźniej nijak się ma do starszego układu. Na
Kaszubach występują nazwy bliższe rosyjskiemu niż polskiemu. A
przecież żadni Rusowie tutaj nie dotarli. A. Bańkowski twierdzi, że
język staroruski (przodek wschodniosłowiańskich) i pomorskie oraz
połabskie były bliżej spokrewnione i nazywa je północnosłowiańskimi.

W tym kontekście można przypuszczać, że migracje Słowian w
średniowieczu były bardziej skomplikowane. Ja myślę, że to wina
Hunów, którzy wypłoszyli część Słowian z Ukrainy, gdzie sobie żyli,
i ci Słowianie uciekli na północ (Rosjanie) oraz zachód (Lechici).
Następnie Hunowie podbili resztę i część przez Węgry dotarła nad
Dunaj, skąd prowadziła ataki na Imperium Rzymskie i Bizancjum, a
część dotarła na tereny Polski. Czy ci w Polsce to byli Hunowie ze
Słowianami, czy też sami Słowianie uciekający przed Hunami - nie
wiem. Wydaje się, to drugie, chociaż wspomniany przeze mnie wiersz
mówi o Hunach nad Wisłą. Jednak owi nadwiślańscy Słowianie to nie
byli Polacy - w Wielkopolsce zamieszkali Serbowie, a w Małopolsce
Chorwaci. Póżniej te plemiona zostały ściągnięte do walki z Awarami
nad Dunajem, ale im nie wyszło. Znad Dunaju wyszła następna
migracja - powrót Polan do okolic Kijowa oraz nad Wisłę. Jest to
jednak wyłącznie moja hipoteza i jak było naprawdę to nie wiem.

[kotulina]

Nie mam tej książeczki od dawna, gdzieś się straciła... napisana
była ona w latach 50 czy 60. Tłumaczono w niej, że Serb i Chorwat,
to ta sama nazwa. Przejście ch-s miało zajść (czemu nie zaiść?) pod
wpływem celtyckim, chociaż i bez Celtów takie przejście nie wydaje
się nieprawdopodobne. Przejście w-b też jest często spotykane.

Serbowie w Wielkopolsce... jak Serbinów z Nocy i Dni

Ciekawe, skąd ta biel w nazwach ojczyzn? (Biała Serbia, Biała
Chorwacja... Białoruś )

Ojczyznę Białych Serbów nazywano ponoć "Bojka", co tłumaczy się
nazwą celtyckiego plemienia Bojów. Tak samo niekiedy tłumaczy się
nazwę karpackich Bojków, którzy wraz z innymi karpackimi Rusinami
tworzą grupę etniczną, która zamieszkuje również w Serbii. Od Bojków
pochodzi nazwa Czech - "Bohemia".

Według teorii randybvaina Słowianie w swojej grupie przechodzili
poważny wir etniczny. Dziś Serbowie Łużccy szeleszczą właściwie tak,
jak Polacy. Czy są w języku ślady jakiejś wyjątkowej ich wspólnoty z
Serbami bałkańskimi? Ja Ich prędzej z Kaszubami łączę.