Razaca niewdziecznosc

[katarinawiec]

W Polskim prawie istnieje pojecie 'razacej niewdziecznosci' przez ktora mozna anulowac darowizne. Czyli jezeli osoba obdarowana wykaze sie 'niewdziecznoscia' byc moze bedzie musiala oddac przedmiot ktorym zostala obdarowana.

Chcialbym sie zapytac, gdzie waszym zdaniem istnieje granica tej 'niewdziecznosci' ? Pomijam zachowania niezgodne z prawem, wrogie czy agresywne, bo to oczywiste. Chodzi mi bardziej o sytuacje, w ktorej darczynca wymaga od obdarowanego okreslonego zachowania, a w przypadku odmowy, traktuje to jako niewdziecznosc.

Pytanie wiec brzmi, czy osoba darujaca prezent miala czyste intencje? Czy dajac prezent mozna spodziewac sie w zamian zmiany zachowania obdarowanego? Czy obdarowany zobowiazany jest do zmiany swojego zachowania na rzecz darczyncy? Czy jezeli ojciec przekazuje mieszkanie synowi, i spodziewa sie w zamian jakichs uslug, czy szczegolnej troski, mozna to nazwac jeszcze darowizna, czy raczej umowa przekazania przedmiotu w zamian za uslugi? Jakie intencje moga towarzyszyc takiemu darczyncy, bo raczej nie milosc czy troska o druga osobe, a raczej chec wplyniecia na zachowanie drugiej osoby?

[bene_gesserit]

Czy je
> zeli ojciec przekazuje mieszkanie synowi, i spodziewa sie w zamian jakichs uslu
> g, czy szczegolnej troski, mozna to nazwac jeszcze darowizna, czy raczej umowa
> przekazania przedmiotu w zamian za uslugi? Jakie intencje moga towarzyszyc taki
> emu darczyncy, bo raczej nie milosc czy troska o druga osobe, a raczej chec wpl
> yniecia na zachowanie drugiej osoby?

Jedno nie wyklucza drugiego. Mozna kogos kochac i sie o niego troszczyc, jednoczesnie chcac, zeby ta osoba zachowala sie w okreslony sposob. Milosc nie zawsze jest szlachetna, mądra, dojrzala i wyrozumiala, a regula wzajemnosci to jedno z podstawowych praw spolecznych.

[katarinawiec]

Zgoda. Ale jakbys nazwala osobe ktora daje prezent spodziewajac sie czegos w zamian?
Ja uwazam, ze to nie etyczne, i lepiej juz nie dawac takich prezentow. Dla mnie prezent, a szczegolnie od ojca, jest wyrazeniem milosci i troski o dobro, a nie sposobu na manipulacje. Brzydzi mnie pojmowanie tego w ten sposob.

[bene_gesserit]

Jak napisalam: mozna jednoczesnie wyrazac milosc i probowac manipulowac.
A prezentu - jesli maja isc za nim zobowiazania nie do wypelnienia - mozna nie przyjmowac.

[katarinawiec]

Ok, juz znalazlem rozwiazanie problemu. Chodzi o opinie Sadu Najwyzszego:

[..] Pojęcie rażącej niewdzięczności odnosi się do takiego zachowania obdarowanego, które było skierowane przeciwko darczyńcy świadomie i w nieprzyjaznym zamiarze. Wyłączone są zatem krzywdy wyrządzone darczyńcy w sposób niezamierzony przez czyny popełnione w uniesieniu bądź rozdrażnieniu, spowodowanym zachowaniem się lub działaniem darczyńcy, por. orz. SN z 2.3.1948 r., Kr. C. 42/48, PiP 1948, Nr 7, s. 136; orz. SN z 29.9.1969 r., III CZP 63/69, niepubl. Ustalenie niewdzięczności po stronie obdarowanego wymaga analizy motywów określonych zachowań wobec darczyńcy, m.in. ustalenia czy nie były one powodowane czy wręcz prowokowane przez darczyńcę (por. orz. SN z 30.9.1997 r., III CKN 170/97, niepubl.). Przejawem naruszenia etycznego obowiązku wdzięczności jest pozostawienie darczyńcy bez koniecznej pomocy (zob. orz. SA w Poznaniu z 15.2.1994 r., I ACr 684/93, Wokanda 1994, Nr 11, s. 51). Rażąca niewdzięczność może też znajdować wyraz w obmawianiu darczyńcy przez obdarowanego wobec osób trzecich o postępowanie, które godzi w jego dobre imię (zob. orz. SN z 12.5.1998 r., II CKN 729/97, niepubl.)."

Czyli etycznym naruszeniem obowiazku wdziecznosci jest pozostawienie darczyncy bez koniecznej pomocy. Rownie dobrze mozna wiec nazwac umowe o darowiznie umowa o przekazaniu majatku w zamian za pomoc w razie potrzeby..

[annafelczerek]

Hej!
Miałam kiedyś podobny problem. Ja zapamiętałam to tak...
Umowa darowizny może być obciążona warunkami. Powinny być opisane w sposób konkretny.
Jeśli te warunki nie są wypisane - wtedy umowę może anulować tylko rażąca niewdzięczność. Notariusz tłumaczył mi, że w jego 20 letniej praktyce przypadek rozwiązania umowy z tego powodu zdarzył mu się tylko raz. Syn zostawił ojca i podarowane przez niego mieszkanie i zamieszkał za granicą. Umowa została rozwiązana za zgodą obydwu stron. Ale to była sytuacja wyjątkowa. Normalnie tą rażącą niewdzięcznością to dość trudno się wykazać/ udowodnić ją.

Natomiast piszemy tutaj o aspektach prawnych niekoniecznie mających wiele wspólnego z zasadami dobrego wychowania.

Pozdrawiam
Anka

[baba67]

Darowizna to nie to samo co prezent.Jest uczciwa jesli warunki a jasne od poczatku dla obu stron, a dobrze byloby zeby i dla reszty rodziny. Przyklad-babcia ma 6 wnuczat ale mieszkanie zapisuje tylko najstarszej wnuczce mieszkajacej niedaleko pod warunkiem szeroko rozumianej opieki , ktorej zakres jest dla obu stron zrozumialy. Jest to rodzaj rodzinnej transakcji, nie mylic z Bozonarodzeniowymi prezentami.

[katarinawiec]

Dziwne, bo definicja darowizny..

"Darowizna - rodzaj umowy nazwanej prawa cywilnego, która ma na celu nieodpłatne przysporzenie obdarowanemu korzyści (wzbogacenie obdarowanego) kosztem majątku darczyńcy."

..raczej przedstawia ja jako prezent czyli..

"Prezent - to, co się komuś darowuje, zwykle z jakiejś okazji"

..a wiec z teorii o rodzinnej transakcji nici. No, chyba ze zawrze sie na papierze odpowiednie punkty, wtedy rzeczywiscie mozna powiedziec ze to taki prezent z milosci.

[annafelczerek]

Bo mówicie o dwóch różnych rzeczach. Co innego aspekt prawny, co innego umowa społeczna.
Z darowizny nie wynika bezpośrednio konieczność sprawowania opieki (chyba, że umowa ma taki *warunek*) . Przynajmniej ja to tak rozumiem. Natomiast w naszej kulturze przyjęło się, że jeśli taki podarunek ma miejsce, to osoba obdarowana ma *moralny* obowiązek opieki nad darczyńcą.
Jeśli wiadoma była intencja osoby obdarowującej i obdarowany na taką opiekę nie miał ochoty, w ogóle nie powinien był zgadzać się na przyjęcie prezentu. Zgodnie z zasadą "Nie dam rady się zrewanżować, więc dziękuję bardzo".

Pozdrawiam
Anka

[maciepiczu]

Pozwole sie wtracic -

caly problem sprowadza sie moim zdaniem do tego, ze zwykle nie wiemy, jaka jest intencja osoby obdarowujacej. Mozliwe ze ta osoba zaplanowala ta sytuacje, zeby wplynac na nasze zachowanie. To bardzo czeste np. w przypadku sprzedawcow. Polecam ksiazki Roberta Cialdiniego, ktory wrecz zacheca do stosowania zasad wzajemnosci.

Z drugiej strony, osoba dajaca prezent, moze miec dobre intencje i robic to bezinteresownie. Jednak po jakims czasie rzeczywiscie potrzebowac naszej pomocy. Nie da sie tego rozstrzygnac w prosty sposob, i chyba nalezy kierowac sie znajomoscia osobowosci czy charakteru darczyncy. Jesli osoba ma sklonnosc do manipulowania i kontrolowania innych - prezentow nie przyjmowac lub robic to z ostroznoscia.

[jadwiga1350]

Przyklad-babcia m
> a 6 wnuczat ale mieszkanie zapisuje tylko najstarszej wnuczce mieszkajacej nied
> aleko pod warunkiem szeroko rozumianej opieki , ktorej zakres jest dla obu stro
> n zrozumialy

Wtedy to będzie umowa dożywocia nie darowizna. Darowizna jest jednostronna.

[annafelczerek]

Ja się za bardzo na zasadach dobrego wychowania nie znam. Aczkolwiek wydaje mi się, że abstrahując od kwestii prawnych, z podarunkami jest tak:
Bezinteresowność podarunku dobrze świadczy o darczyńcy. W złym tonie jest "oczekiwanie" rewanżu.
Zasady funkcjonowania społecznego (dobrego wychowania) jednak wymagają od obdarowanego "rewanżu". Który też powinien być dobrowolny.
Tak to powinno działać.
Jeśli wiemy, że podarunek nie jest bezinteresowny, to go nie przyjmujemy. Chyba, że zgadzamy się na dodatkowe warunki. Jeśli nie wiemy to oczywiście sytuacja wygląda inaczej.
Niegrzeczne jest podejście "dają to brać, biją uciekać", czyli przyjmowanie podarunku w sytuacji gdy wiemy, że nie będziemy chcieli wywiązać się z oczekiwań osoby dającej nam prezent. Podobnie niegrzeczne jest nazywaniem "podarunkiem", czegoś co w zasadzie jest zapłatą za pomoc lub inną rzecz.
Oczywiście mogę nie mieć racji.

Pozdrawiam
Anka

[baba67]

Moim zdaniem masz racje. Nigdy nie kojarzylam slowa darowizna z podarunkiem. Podarunek jest bezinteresowny a darowizna to juz roznie bywa. Jesli warunkki sa regulowane prawnie to rzeczywiscie moze byc to dozywocie. Chociaz dozywocie to kasa wypaklcana co miesiac w zamian za jakas nieruchomosc. Opieka nad babcia to nie jest kasa co miesiac, bo babcia emeryture ma, tylko konkretne obowiazki-zakupy , sprzadanie, transport do lekarza.

[dwapsyikot]

ja to rozumiem odrobinę inaczej, można kogoś czyms obdarować nie oczekując niczego szczególnego w zamian, a potem w wyniku rażąco niewdzięcznego zachowania wycofać zapis. Ale najczęściej darowizna w takiej postaci o której mowa jest związana z jakimś konkretnym oczekiwaniem nie zawsze wyartykułowanym.

[aqua48]

O ile pamiętam rażąca niewdzięczność była przedstawiona w TV na przykładzie ciotki staruszki, która podarowała siostrzeńcowi parter domu sama zamieszkując na piętrze. Siostrzeniec zabronił jej korzystać z (jedynej) klatki schodowej nie wpuszczał nie tylko gości, ale też lekarza, ani żadnej opiekunki, a zakupu ciotka musiała wciągać przez okno w koszyku, czy jakoś tak.

[imienniczka]

Tzw. dożywocie to nie jest "kasa wypłacana co miesiąc w zamian za nieruchomość". To umowa, w ramach której w zamian za przeniesienie własności nieruchomości, nabywca zobowiązany jest zapewnić utrzymanie zbywcy lub jego bliskiej osobie. W akcie notarialnym określone są standardowe warunki, jak zapewnienie wyżywienia, odzieży, ogrzewania itp. Moim zdaniem to często lepsze wyjście niż darowizna, bo jasno daje obydwu stron do zrozumienia, że mają pewne prawa i obowiązki. Bo z darowiznami, jak widać, różnie to bywa...

[baba67]

Rozumiem, kasa nie jest wyplacana ale jest wydawana. Nie wydaje mi sie jednak zeby byly jakies prawne przeciwskazania zeby te wszystkie koszty utrzymania, odziezy i opalu nie mnogly byc zryczaltowane i wyplacane w formir gotowki o ile obie strony sie na to zgodza. Zatem kasa moze byc wyplacana.

[imienniczka]

Zasadniczo wg przepisów przy dożywociu chodzi o świadczenia w naturze, które ewentualnie można zamienić na tzw. rentę. Ale wydaje mi się, że mylisz dożywocie z rentą hipoteczną.

[velluto]

Darowizna rodzi po prostu inne skutki prawne niż prezent. Również ze względu na kaliber - 100 zł to prezent, 100 tys. to raczej darowizna

Tak na marginesie - obdarowany ma również prawny obowiązek alimentacyjny, jeśli po dokonaniu darowizny darczyńca popadł w niedostatek.

Bardzo razaca niewdziecznosc

[piesza_beauty]

Przepraszam bardzo, a co to znaczy czyste intencje?

Ja miałam czyste intencje, gdy chciałam zarobić na bilet tramwajowy i na utrzymanie. W tym celu pojechałam tramwajem, bo daleko mieszkam od centrum - poszukać sobie pracy. Spotkałam się jednak z niewdzięcznością pracowników z mpk, którzy jednak chcieli ode mnie bilet. Gdyby byli wdzięczni, to by mnie przecież podwieźli. No bo po co mi tam jechać do pracy - dla siebie nie jadę - ale dla nich. I choć byłą ta jazda w granicach prawa, to i tak myślę sobie, że postąpili bardzo niewdzięcznie względem mnie. Mogłam nic nie robić tego dnia - poprostu jechałam charować na nich. A mogłam naprawdę miło czas spędzić. Ale niech mi ktoś pomoże i im to wytłumaczy, gdy sprawa jest już w sądzie..... bo ja niewiem. Nierozumiem, jak można być tak niewdzięcznym.

Co innego, gdybym była terrorystką, jechała tramwajem, i wszystkim dookoła wymachiwała bronią, lub podstawiła bombę.. okej, nie chcą mnie przewieźć - rozumiem.
Co innego, gdybym jechała do kogoś na urodziny - kanar by pomyślał - acha, ma na urodziny, na bilet dla mnie nie ma - niech wysiada.