Reguły

[bene_gesserit]

Kto wlasciwie i jak rozstrzyga ostatecznie w s-v?

Bo kazdy z zainteresowanych tematem wie, ze sa kwestie, ktore rozstrzygnąc trudno. Niby zbior regul jest, ale czesto nalezy sie kierowac wyczuciem/intuicja/inteligencja spoleczna, ktore u roznych osob wygladaja roznie. I w przypadku omawiania konkretnego zachowania pojawiaja sie watpliwosci: jedni twierdza, ze kwoka byla owszem, dobrze wychowana, inni - ze ależ skąd.

Sa autorytety, ale ich rady czesto nei wytrzymuja proby czasu. Bo z forum wiem, ze sa tacy, ktorzy lubia odwolywac sie do regul, ukutych 100 lat temu, a te czesto stoja w sprzecznosci z tym, co twierdza wspolczesni znawcy.

Sa zasady protokolu dyplomatycznego, ale ich czasami nie da sie zaaplikować do zwyklego zycia.

Jest zdrowy rozsadek i zasada, ze s-v ma byc pomocą w skomplikowanych wspolczesnie relacjach miedzy ludzmi (a nie narzędziem dystynkcji i deklaracją statusową) - ale to znowu opiera sie na wyczuciu, umiejetnosci empatii etc i ograniczone jest sila rzeczy mozliwosciami poznawczymi i spolecznymi stosujących, np malostkowością/nadętym ego/osobowoscia autorytarną chociazby.

I wsrod takich rozmyslan natknelam sie na kilkakrotnie co najmniej na forum cytowaną strone kogos, kto zdaje sie, intensywnie interesuje sie tematem od strony regul wlasnie. I na cytat:
"Pizza to tak jak hamburger, hot-dog, zapiekanka czy frytki z solą potrawa prostacka. Można ją jednak zamawiać, ale tylko w pizzerii. Jak się ją je? Wszystko zależy od czasu, miejsca i okoliczności. Niektórzy koneserzy zalecają by spożywać ją tylko palcami (gdy jest już pokrojona w trójkąty). Jeżeli trzymamy się ściśle zasad savoir vivre używajmy jednak do jej jedzenia noża i widelca."
www.savoir-vivre.com.pl/?sposob-jedzenia-wybranych-potraw,117

Mamy tu i malo przyjemne - wrecz niegrzeczne - slowo mamy i pewien poglad na _wlasciwe_ jedzenie, nie mamy podstaw. Jak zreszta w wielu przypadkach. Jak sobie radzicie w gąszczu rad tego typu?

[nabakier]

Nie istnieją reguły niezmienne- to truizm. Zmienność sv jest jednak szczególna: sv to taki zespół reguł, które podlegają swoistemu napięciu: z jednej strony muszą zmieniać się ostatnie (najpierw zmienia się sama rzeczywistość, a reguły sv długo po niej)- bo grzeczność typu sv to sfera konserwatyzmu, z drugiej reguły te muszą być takie, by być elastycznymi w "toku" sytuacji.

Nie ma też miejsca decyzyjnego sv- reguły sv to skrzyżowaniu wielu perspektyw kulturowych: ekonomicznych, estetycznych, etycznych, ba- filozoficznych, i dlatego nie ma konkretnego ciała odpowiedzialnego za regulowanie tej materii. Jest to system autopojetyczny, czyli samosterowny i samorozwojowy. Kto szuka takowych sztywnych wyznaczników, będzie tkwił w opracowaniach, które- choć konieczne- są zawsze zaprzeszłe.

To wszystko sprawia, że mamy do czynienia z delikatną materią, która powinna być powszechna, a jest jednak elitarna- kolejne napięcie. I jak to delikatna materia- łatwa jest do nagięcia.

Wyczucie, tylko wyczucie. I dlatego to sprawa nieprosta: zawsze będzie dyskutowana, będzie budzić kontrowersje. Jedno chyba można powiedzieć: jako system raczej nie upadnie, albo inaczej: upadnie wraz z ludzkością.

[a.nancy]

jako miłośniczka włoskiej kuchni, chciałabym zgłosić sprzeciw wobec porównywania pizzy do hot-doga czy zapiekanki to, co nazywa się pizzą w niektórych barach z fastfoodem może i jest prostackie, ale nie ma z prawdziwą pizzą wiele wspólnego

[minniemouse]

to milo z twojej strony ze tak bronisz oryginalnej pizzy
ale moze tak w tonie watku bys jeszcze zdradzila jak w jej ojczyznie sie ja je?????

Tak w ogole to mysle ze mozna by isc dwutorowo i w obu przypadkach bedzie OK.

Otoz w Pln Am pizze sie je trzymajac ja w reku, nie wiem co prawda jak sie jak je
w restauracji gdzie jeden trojkat kosztuje nie $2 a $200 ale w takiej przecietnej to jednak zwykle recznie.
W PL jak bylam to w tej samej pizzerii - Pizza Hut - mocno sie zdziwilam jak podali mi do niej noz i widelec??

a zatem, moge ja w obu przypadkach zjesc i tu i tu tak i tak - bedzie OK, po prostu w PL moge ja zjesc po amerykansku, w Pln Am po polsku.

Moge rowniez dostosowac sie do tubylczych obyczajow.

Minnie

[nabakier]

Popieram Zapomina się, że geneza pizzy: kuchnia prostych/biednych ludzi, jest genezą również wielu innych potraw, które dziś uważamy za kuchnię "wysoką": ślimaków, wszelkich robali morskich (nadal taniocha, tylko nie u nas), past z ...np. putanesca (z anchois).

Co do pizzy: u nas też już bywa normalna pizza, oczywiście nie w kioskach z zapiekankami. A jak jeść pizzę: można i rękoma (ja tak jadam: odrywam kawałek i składam go tak, by ciasto było z obu stron, po czym takim kawałek wkładam do ust. Oczywiście, nie każdą pizzę da się tak zjeść- ale np. margheritę tak), można nożem i widelcem. Włosi jedzą tak i tak.

[aqua48]

Dla mnie już dzielenie potraw na prostackie i inne nie jest zgodne z s-v.

[a.nancy]

aqua48 napisała:

> Dla mnie już dzielenie potraw na prostackie i inne nie jest zgodne z s-v

no coś w tym jest
jakoś dziwnie się czyta, że pizzę "można zamawiać, ale tylko w pizzerii" - czyli kulturalny człowiek prędzej padnie z głodu, niż wejdzie do pizza hut? a hot doga już w ogóle nie tknie, choćby nie wiem co (o możliwości zamawiania hot doga cytowane źródło nie wspomina).

[nabakier]

Taki podział, to faktycznie nie jest w porządku, i absolutnie mi nie o to chodziło- patrz: uwaga o genezie.
Natomiast faktycznie to, co się u nas czasami nazywa pizzą woła o pomstę do nieba- tego tyczy moje "popieram".

[a.nancy]

o co chodzi z tymi szparagami?
"Szparagi kiedyś jadło się samym widelcem, obecnie nożem i widelcem. Nie kroimy ich na zbyt małe kawałki. Zaczynamy je jeść od główki. Koniec pozostawiamy odsuwając go na brzeg talerza."

gotując szparagi, twarde końcówki odcinam. w żadnej restauracji też nie spotkałam się z tym, żeby podano szparagi z taką końcówką. jaki ma sens w takim razie zostawianie na talerzu kawałka szparaga? ot tak dla idei?

[baba67]

Dziwne pytanie to chyba oczywiste kto jest tu ekspertem w tych sprawach i jak zostaniesz nazwana jesli sie z nim nie zgodzisz.
Jesli chodzi o Twojego zacytowanego 'eksperta to samo okreslenie potraw mianem prostackich wystawia mu najlepszy certyfikat.Ja bym uzyla slowa plebejskie a zadnym specem od SV nie jestem, staram sie tylko walczyc z absurdami.

[majaa]

Jeśli o mnie chodzi, to mam takie dwa podstawowe źródła, których w tej kwestii używam: literatura (raczej ta bardziej współczesna, bo reguły nieprzystające do życia to według mnie kompletne nieporozumienie) i własne wyczucie. I owo "własne wyczucie" powoduje, że w moim przekonaniu po prostu w pewnych sytuacjach trudno mówić o "ostatecznych rozstrzygnięciach". Chyba najlepszym wyjściem jest wtedy zastosowanie zasady: potraktuj kogoś tak, jak sam chciałbyś być potraktowany.

[claratrueba]

Zależy jakie "narzędzia" lokal czy gospodarz poda. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić proszenie o jakieś ekstra wynalazki specjalnie do czegoś tam -widać nie mają albo inny zwyczaj. Trudno, zje się.
A do szparagów nadal nierzadko podaje się miseczkę z wodą Zwyczaj jedzenia ich palcami trzyma się jeszcze mocno. Jeszcze w międzywojniu był to jedyny dopuszczalny sposób a osoby używające sztućców były uważne za nieobyte. Teraz to normalne warzywo.

[velluto]

Dzięki za linka, poczytałam zalinkowane porady i solidnie mnie ubawiły. Nie ma jak trafić na autora bałwochwalczo wyznającym jedynie słuszne poglądy i do tego z nieznośną manierą pisania w absurdalny sposób

"przypomnijmy, że savoir vivre wyklucza gryzienie nawet kromki chleba, właściwie jedynie obgryzanie kości: drobiu i żeberek"

Doprawdy? wydawało mi się że odgryzanie kości to się zostawia psom. Umknęło mi jakoś - to jak się PRAWIDŁOWO jada chleb? połyka kromkę w całości? kroi nożem na drobniejsze kawałki?

"Jajka na twardo rozdrabniamy widelcem" - i jedzenie rozpaćkanej mazi ma być eleganckie?
"Cieniutko pokrojone jak „papierek” szynki włoskie i hiszpańskie jemy tylko palcami podnosząc je do góry i wpuszczając do ust" - doprawdy? jakoś nigdy nie spotkalam nikogo tak jedzącego (i chwała bogu) również w krajach, gdzie jest to po prostu podstawowa wędlina.

[claratrueba]

Bo to jest dość dziwaczne zestawienie "reguł" Bóg wie skąd. Wędliny "parmeńskie" papierkowej grubości to i owijane na widelec widziałam, i krojone normalnie przez raczej oblatanych w manierach. Ręcznej roboty jako żywo nigdy może dlatego,że misek z wodą nie było a ten brak wyklucza jedzenie bez narzędzi. Chleb, zdaniem niektórych fanatyków należy rwać i kawałki do ust wkładać na kształt uczty talibów nad ogniskiem. Ale obgryzanie żeberek to już kosmos. Choć smakowo i dźwiękowo to może i fajne.
Choć to lepsze: "łapie się za głowę lewą ręką, a prawą skręca się jej kark". Poetyka szkolenia komandosów SPECNAZ-u w poradach s-v?

[velluto]

Jeszcze fajniejsze są rady dotyczące wizyt:

"Zawsze pisało się i mówiło, ze pierwsza wizyta nie trwa dłużej niż 20 minut. Sądzę, że dzisiaj należy się tez tego trzymać przedłużając wizytę najwyżej do pół godziny"

"Się pisało"? gdzie, kiedy? na pół godziny to można wpaść do sąsiadki z jakąś sprawą, ale Z WIZYTĄ? toż to za mało nawet na spokojne wypicie kawy. Jeśli już się kogoś zaprasza, to oczekiwałabym że goście u nas spędzą więcej czasu, w końcu pierwsza wizyta ma na celu zacieśnianie więzi, a nie wymianę wizytówek.

"Według starych i nowych podręczników savoir vivre każda impreza towarzyska może trwać najwyżej 2 godziny (z poślizgiem w wyjątkowych sytuacjach do trzech godzin) i tego czasu nigdy nie należy przekraczać. "

Skąd on to wytrzasnął? nawet kinderbale trwają dłużej. Ciekawe jak w tym czasie miałabym podjąć gości uprzejmie i bez pośpiechu? 2 godziny na spokojne podanie i zjedzenie 3 posiłków (przystawki, danie główne i deser) zachowując stosowne przerwy (w końcu to spotkanie towarzyskie a nie tucz gęsi)? rozmawiając w biegu?

[wizerunekblox]

Przeczytalam wybiorczo informacje na stronie i w kilku punktach pozwole sie nie zgodzic. Wydaje mi sie, ze informacje sa po prostu przepisane z ksiazek i nie bardzo sie maja do praktyki.

Fragment o ostrygach, ktore oczyszamy z skrzeli i jelit czy tez o karczochach pokazuje, ze autor nie mial okazji w praktyce jesc owych potraw. Daleka jestem od krytykowania ale ostrygi podawane sa juz otwarte, nie musimy ich czyscic (zreszta jak?). Moga byc podawane na rozne sposoby, z cytryna i octem winnym z szalotka to najbardziej popularny sposob. Sol jest raczej zbyteczna, ostrygi sa dosyc slone same w sobie.
Nie spotkalam sie nigdy z podawaniem karczochow w opisany sposob. Jadlam je wielokrotnie marynowane, grillowane, gotowane, byly czescia salatki lub dania. Owszem, gdyby karczoch byl podany w taki sposob, wlasnie tak nalezaloby go spozywac ale w praktyce jest to zupelnie niepraktykowane. Restauracje nie maja w menu karczocha z sosem.

Ja wiedze o SV czerpie z roznorodnych zrodel, i tych historycznych i wspolczesnych, pozwala to na zrozumienie dlaczego pewne reguly istnieja lub dlaczego zostaly okreslone w taki lub inny sposob. Np. kiedy panstwo mieli sluzbe, to oni bawili gosci rozmowa a sluzba przygotowywala herbate. Wowczas zapewne 20 minut wystarczylo na zlozenie kurtuazyjnej wizyty i niezobowiazujaca pogawedke.

SV musi byc jednak praktykowany, ciesze sie ze z racji zawodu mam okazje podrozowac i bywac w roznych miejscach na swiecie, rowniez w formie oficjalnej a takze odwiedzac dobre restauracje, gdzie formy SV sa na miejscu. SV to przede wszystkim obycie i wiedza jedynie teoretyczna nie zawsze odpowiada praktyce. Np. wspolczene mowienie o menu dla dam to nieporozumienie.

------------
www.wizerunek.blox.pl - blog o wizerunku, stylu i etykiecie

[aiczka]

Przede wszystkim kiedyś ta pierwsza, dwudziestominutowa wizyta była de facto przywitaniem się, prezentacją, deklaracją chęci utrzymywania kontaktów. Odbywała się bez zapowiedzi, w jakichś ogólnie przyjętych godzinach. Dziś nawiązujemy i podtrzymujemy kontakty w innych miejscach, innymi sposobami (telefon, praca, lokale na mieście, internet...), raczej więc pomijamy ten etap, przeskakując od razu do wizyty poprzedzonej zaproszeniem.
Czasem może jeszcze zdarza się, że ktoś postanawia przedstawić się nowym sąsiadom po przeprowadzce - niektórzy, gdy zapukamy do drzwi, mogą nas zaprosić do środka i w takim wypadku nie wypada zajmować im za dużo czasu.

[velluto]

Zgadzam się z tym "kiedyś" itd, tylko sęk w tym, że autor dość bałwochwalczo podchodzi do "kiedyś" napisanych reguł i zdaje się nie dostrzegać, że obyczajowość i realia znacznie się od tego czasu zmieniły. Nie czyni też żadnych wyjątków, nie daje dodatkowych wyjaśnień sytuacyjnych - nie, narzuca jedynie słuszne podejście:

"ZAWSZE pisało się i mówiło, ze pierwsza wizyta nie trwa dłużej niż 20 minut. Sądzę, że dzisiaj należy się tez tego trzymać przedłużając wizytę NAJWYŻEJ do pół godziny. Jeszcze będzie czas, żebyśmy dłużej u tego kogoś (przy następnym razie) posiedzieli. Przy pierwszej wizycie nie możemy znać realiów i trzeba być bardzo ostrożnym."

Naturalnie, że nie należy przesiadywać godzinami, ale narzucanie sztywnych granic jest śmieszne.

Składanie niespodziewanych wizyt od dawna uznawane jest za gruby nietakt (co autor jakoś przemilcza), goście są zaproszeni (na co zresztą wskazują poprzednie akapity) - a jeśli się zaprasza gości, to przygotowuje się poczęstunek i wkłada weń pewien wysiłek (szczególnie za pierwszym razem chce się jednak dobrze wypaść), a w takiej sytuacji wyjście gości po półgodzinie większość gospodarzy odebrałaby raczej jako afront niż objaw dobrego wychowania. Co jeśli gospodarze zapraszają np. na grilla? goście powinni wyjść w połowie pieczenia kiełbasek, bo ich czas minął?

W pewnych sytuacjach sztywne trzymanie się czyichś zaleceń prowadzi do absurdów. Są ogólne wytyczne sprowadzające się w sumie do "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe", ale
część trzeba brać zdroworozsądkowo. SV ma być sztuką życia (a ono siłą rzeczy podlega modyfikacjom), to nie dziesięcioro przykazań.

[bene_gesserit]

Noi wlasnie o to mi chodzilo, mniej więcej.

Nie o krytyke zawartosci tej nieszczesnej strony, bo to byl jedynie przyklad, jeden z bardzo wielu. Przeciez i nasze forum roi sie od rownie niekiedy absurdalnych rad i stanowczych zalecen (np niedawne kategoryczne stwierdzenie, ze dobry gospodarz powinien w czasie niesprzyjajacych warunkow pogodowych zatroszczyc sie o zorganizowanie suchego przejscia dla gosci od srodka lokomocji do jego domu).

Chodzilo mi raczej o ujawnienie, jak sobie w gaszczu (niekiedy absurdalnych i/lub zwyczajnie glupich) rad i zalecen radzic z zasadami, czym sie kierować.