"za duzo palisz"

[kora3]

"to niezdrowo i pewnie b. kosztowne" - takie słowa skierowała przy innych do osoby X osoba Y podczas spotkania towarzyskiego, na którym to ww. osóby poznały się dopiero za pośrednictwem wspólnych znajomych. Osoba X otrzymała niezbyt przyjemną w tonie odpowiedź: "A co Cię to obchodzi? Za swoje palę, a o moje zdrowie się nie martw".

Osoba X poczuła się obrażona tą odpowiedzia. Fakt, nie była ona zbyt mila, ale była naturalną reakcja na b. niewłaściwe zachowanie osoby X w stosunku do osoby Y, czego wspomniana X zdaje się nie dostrzegać. Dodam, że palenie osoby Y w żaden sposób nie wpływało na komfort osoby X, gdyż osoba Y wychodziła na papierosa na zewnątrz lokalu, a siedziała dość daleko od osoby X, wiec nawet zapach wypalonych papierosów nie mógł tu powodować u X dyskomfortu. Osoba X zwyczajnie widziała, ze Y często wychodzi na papierosa (fakt, dużo pali, a tego dnia jeszcze osoba ta miała powody do nerwów) i tak sobie "zagadała" do osoby Y. Moim zdanie słusznie się jej dostało, a Wy jak sądzicie?

[baba67]

Tak,to bylo w jakis sposob agresywne, wtracanie sie w nie swoje sprawy, naruszanie cudzych granic, stawiane sie na pozycji kogos lepszego (ja nie pale, dbam o zdrowie , nie marnuje kasy). Reakcja sluszna. Sama mam na podobne teksty odzywke "a to niczyjej babci interes".Oczywiscie najbardziej classy byloby popatrzec na delikwenta WZROKIEM i po krotkiej chwili milczenia znaczaco zmienic temat.
Sama nie umiem ale sprobowac warto.

jestem podobnego zdania Babo

[kora3]

i naprawdę nie pojmuję takich uwag. Dopuszczam je w sytuacji w 4 oczy, gdy rzecz dzieje się między dwojgiem bardzo bliskich znajomych, czy w rodzinie i inicjuje to ktoś mający problem. Np. "Źle się czuję, kaszlę w nocy" - w tej sytuacji uwaga pt. "Sporo palisz, a to na pewno nie jest zdrowe" byłaby na miejscu. Chodzi zresztą nie tylko o uwagi w temacie palenia, ale także o takie w zakresie wyglądu, wagi, jedzenia, trybu zycia...
Jak w ogóle można do nowo poznanej osoby, bez jakiejkolwiek zachęty z jej strony wypowiadać takie uwagi i jeszcze czuc się obrażonym, gdy zagadnięty odpowie, tak, jak powinien ?

[aqua48]

kora3 napisała:

> "to niezdrowo i pewnie b. kosztowne" - takie słowa skierowała przy innych do o
> soby X osoba Y podczas spotkania Osoba X otrzymała odpowiedź: "A co Cię to obchodzi? Za > swoje palę, a o moje zdrowie się nie martw".
> Moim zdaniem słusznie się jej dostało, a Wy jak sądzicie?

Obie wypowiedzi były niegrzeczne, ot co. Komentarz nie na miejscu, odpowiedź na niego niestosowna.

[pavvka]

aqua48 napisała:

> Obie wypowiedzi były niegrzeczne, ot co. Komentarz nie na miejscu, odpowiedź na
> niego niestosowna.

Uważam podobnie. Mimo niestosowności uwagi należało na nią zareagować nieco grzeczniej (tzn. treść przekazu mogłaby być podobna, ale przekazana w łagodniejszej formie).

No tu prawda :)

[kora3]

Osoba paląca mogła powiedzieć "Daruj, ale nie powinno Cię to zajmować, tak moje zdrowie, jak i finanse" i byłoby grzeczniej.
Jednakowoż jak widzę (nie na forum, a w realu) uwagi zaczepne na temat czyjegoś zachowania, które w żaden sposób nie dotyczy zaczepiającego są w pewnym zakresie tolerowane. I co ciekawe tutaj: znacznie bardziej tolerowane są uwagi dot. palenia, niż np. picia. Jednak powszechnie uważa się, ze nie wypada zwrócić komuś uwagi na to, że ma problem z piciem (w każdym razie osobie niebliskiej i publicznie). Podobnie nierówno traktowane są uwagi dotyczące wagi. Powiedzenie komuś ze za dużo je, ma nadwagę, to niezdrowo i brzydkie zaowocowałoby pewnie wielką obrazą zagadniętego i oburzeniem otoczenia. O dziwo komentarz w stylu "Aleś ty szczupły/;a (chudy/a)" jest zdaniem wielu do przyjęcia. Podobnie jak krytyczne uwagi na temat tego, ze ktoś przesadnie o siebie dba. Natomiast z kims kto nie dba i to o0toczeniu realnie np. w postaci zapachu przeszkadza obchodzi się ono jak z jajkiem i kombinuje, jak tu dac brudasowi do zrozumienia, ze smierdzi i zcas się wykąpać

[urko70]

Nałogi powodują nie tylko koszty indywidualne nałogowca ale również koszty społeczne, Także w interesie społeczeństwa jest aby nałogów było jak najmniej.

"za dużo palisz to niezdrowo i pewnie b. kosztowne" - to stwierdzenie faktu, którego nikt tu nie kwestionuje także jest to prawda. Czy na prawdę można się obrażać? Czasem można. czy powinno się? Każdy sam sobie odpowie.

Z jednej strony chyba nie powinno się oceniać czyli mówić "za dużo", z drugiej strony starałbym się wyczuć intencje, jeśli intencja zła to odwet jest naturalny ale jeśli zwrócenie uwagi wynika z troski to imho nie warto rewanżować się "a co cie to obchodzi".

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Nałogi powodują nie tylko koszty indywidualne nałogowca ale również koszty społ
> eczne, Także w interesie społeczeństwa jest aby nałogów było jak najmniej.

prawda jest taka Urko, ze nałogowcy dotknięci nałogami, które wiaza się z zakupami używek objętych akcyzą (alkohol, papierosy), czyli z legalnego źródła do kasy państwa wkładają znacznie więcej, niż kiedykolwiek zdołają z niej wycisnąć I nie piszę tego w obtonie nałogów, a gwoli scisłosci.

>
> "za dużo palisz to niezdrowo i pewnie b. kosztowne" - to stwierdzenie faktu, kt
> órego nikt tu nie kwestionuje także jest to prawda

"Za dużo jesz, masz nadwagę, to bardzo niezdrowo i nieestetycznie", "Kupujesz za dużo kosmetyków, to nierozsądne przy Twoich zarobkach" "Macie już 3 dzieci i decydujecie się na 4 mając mieszkanie 60 merów kw. i 3,5 tysiaka dochodu miesięcznie. To szaleństwo, Was na to nie stać" - wszystkie powuższe zdania są/ mogą być stwierdzeniem faktów Urko I są zdaniami prawdziwymi Tylko CO Z TEGO ZPUNKTU WIDZENIA SV? No nic, bo to, czy takie prawdziwe zdanie wypada wygłosić do kogoś kogo dotyczy zależy od tego, czy on o to zdanie pyta przede wszystkim oraz od stopnia zazyłosci miedzy rozmówcami. Jeśli nie pyta, nie oczekuje komentarza - nawet przy sporej zazyłosci nie wypada tego mówić, nawet jeśli to obiektywnie jest prawda.

. Czy na prawdę można się obr
> ażać? Czasem można. czy powinno się? Każdy sam sobie odpowie.

Zrodziło mi się pytanie: czy naprawdę trzeba niepytanym wygłaszać jakieś opinie? Czasem można, ale czy powinno się? Każdy sam sobie odpowie...

>
> Z jednej strony chyba nie powinno się oceniać czyli mówić "za dużo", z drugiej
> strony starałbym się wyczuć intencje, jeśli intencja zła to odwet jest naturaln
> y ale jeśli zwrócenie uwagi wynika z troski to imho nie warto rewanżować się "a
> co cie to obchodzi".

Wiesz, dla mnie dość niecodzienna jest "troska" o kogoś kogo widzi się pierwszy raz w życiu i z kim wymieniło się uprzejmości przy okazji zapoznania się i NIC więcej. szczególnie dziwna jest ta "troska" wyrażona publicznie. Mam przekonanie graniczące z pewnoscią, ze gdyby bliski znajomy szepnął tej osobie do ucha, albo na tym papierosie sam na sam powiedział "Wiesz, rozumiem Twe zdenerwowanie, ale za dużo palisz, to niezdrowo" to nie otrzymałby odpowiedzi "a co cie to obchodzi?" domyślasz się dlaczego Urko?

[kornel-1]

kora3 napisała:
> prawda jest taka Urko, ze nałogowcy dotknięci nałogami, które wiaza się z zakup
> ami używek objętych akcyzą (alkohol, papierosy), czyli z legalnego źródła do ka
> sy państwa wkładają znacznie więcej, niż kiedykolwiek zdołają z niej wycisnąć
> I nie piszę tego w obtonie nałogów, a gwoli scisłosci.

Nie.
Gwoli ścisłości:

Ekonomiczne i społeczne koszty palenia tytoniu przekraczają kilkakrotnie zyski, które budżet państwa osiąga w związku z produkcją i sprzedażą. Koszty te ponoszą wszyscy podatnicy, a nie tylko osoby palące. Źródło

Kornel

[urko70]

kora3 napisała:

> > Nałogi powodują nie tylko koszty indywidualne nałogowca ale również koszt
> y społ
> > eczne, Także w interesie społeczeństwa jest aby nałogów było jak najmniej
> .[/i]
>
> prawda jest taka Urko, ze nałogowcy dotknięci nałogami, które wiaza się z zakup
> ami używek objętych akcyzą (alkohol, papierosy), czyli z legalnego źródła do ka
> sy państwa wkładają znacznie więcej, niż kiedykolwiek zdołają z niej wycisnąć
> I nie piszę tego w obtonie nałogów, a gwoli scisłosci.

W końcu spotkałem kogoś kto mi wskaże policzone wszystkie wpływy i wszystkie koszty związane z używkami .
Poproszę o takie wyliczenie, no wiesz... jak ściśle to ściśle.

Oczywiście wpływy stosunkowo łatwo policzyć dlatego najbardziej ciekawi mnie jak policzono koszty/straty na zdrowiu palaczy aktywnych i palaczy biernych, problemy zdrowotne dzieci wychowywanych w domach gdzie jest dym papierosowy, problemy finansowe rodzin związane między innymi z przepalaniem lub przepijaniem pieniędzy ( na alkohol czy tytoń jest ale na zywność lepszej jakości dla dzieci to nie ma)


> . Czy na prawdę można się obr
> > ażać? Czasem można. czy powinno się? Każdy sam sobie odpowie.
>
> Zrodziło mi się pytanie: czy naprawdę trzeba niepytanym wygłaszać jakieś opinie
> ? Czasem można, ale czy powinno się? Każdy sam sobie odpowie...

A ja na to: boli nas przykra dla nas prawda, i tak jak mówienie garbatemu, ze jest garbaty nie ma sensu bo on NIC z tą informacją nie zrobi, tak palacz, pijak i owszem: może zrobić.
I tu faktycznie sv przyklaskuje pewnego rodzaju obojętności, mówiąc wprost:
konformistyczne: mam cię w d.... pal/pij sobie ile chcesz - jest zgodne z sv
nonkonformistyczne: za dużo pijesz/palisz - jest niezgodne z sv.


> Wiesz, dla mnie dość niecodzienna jest "troska" o kogoś kogo widzi się pierwszy
> raz w życiu i z kim wymieniło się uprzejmości przy okazji zapoznania się i NIC
> więcej. szczególnie dziwna jest ta "troska" wyrażona publicznie.

Jedni troszczą się tylko o bardzo bliskich, inni również o dalszych bliskich, a jeszcze innym przykro patrzeć jak nawet obcy marnują sobie życie. Wiem to.

> Mam przekonan
> ie graniczące z pewnoscią, ze gdyby bliski znajomy szepnął tej osobie do ucha,
> albo na tym papierosie sam na sam powiedział "Wiesz, rozumiem Twe zdenerwowanie
> , ale za dużo palisz, to niezdrowo" to nie otrzymałby odpowiedzi "a co cie to o
> bchodzi?" domyślasz się dlaczego Urko?

Domyślam się, że dlatego masz takie przekonanie, ze masz jakieś osobiste doświadczenia


Obstawiam, że chodzi o to, że palacz/pijak wstydzi się przed innymi tego co robi i dlatego tak agresywnie reaguje, a w 4 oczy już ten wstyd mniejszy.

[claratrueba]

Oczywiście wpływy stosunkowo łatwo policzyć dlatego najbardziej ciekawi mnie ja
> k policzono koszty/straty na zdrowiu palaczy aktywnych i palaczy biernych, prob
> lemy zdrowotne dzieci wychowywanych w domach gdzie jest dym papierosowy, proble
> my finansowe rodzin związane między innymi z przepalaniem lub przepijaniem pien
> iędzy ( na alkohol czy tytoń jest ale na zywność lepszej jakości dla dzieci to
> nie ma)

Koro, policzono. na okoliczność podwyżki akcyzy- 40 mld złotych PRZED tegoroczna podwyżką w/w- łącznie alkohol i papierosy (te dają większe dochody) . Leczenie wszystkich chorób zw. z tymi nałogami- 20 mld złotych.
Hasło "koszty społeczne" jest więc jedynie demagogią i z rzeczywistymi liczbami niewiele ma wspólnego.
Natomiast takie porady zupełnie obcej i nieodczuwającej skutków nałogu obcej osoby nie są żadna "troską" a demonstrowaniem swojej wyższości.
Co mi, niestety, kojarzy sie raczej ze sceny z "Kabaretu" Boba Fossa, gdzie zapijaczonym i palącym głównym bohaterom (Minelli i York) zdrowa, wolna od nałogów (wszak Führer był abstynentem i twórcą "antynałogowych" ustaw) młodzież wyśpiewuje hymn Hitlerjugend.
Ot, artystyczne skojarzenia. Pani Szymborska kopcąca jak komin Panią Szymborską pozostanie. Kim pozostanie pałająca świętą "troską" Pani Kowalska? Jeszcze jedna wtrącającą się w nieswoje sprawy, osobą nietolerancyjną wobec cudzych słabości.

Miła Claro

[kora3]

Wczesniej miałam mniej wiecej wiedzę na temat tego, jakie państwo ma wpływy z akcyzy, którą objęte sa używki, ale co do kosztów leczenia nałogowców - nie, wiec dzięki

Oczywiście - masz rację - tu chodzi o zademostrowanie wyższości. Ale dostrzegam tu jeszcze jeden wazny aspekt, otóż owo demostrowanie jest przez niektórych (jak widać na tym forum też) akceptowane jeśli jest stosowane np. wobec palaczy. Zapytuję wiec, czy ci akceptujący "ze względu na troskę i koszty społeczne" takie chamskie zachowanie wobec palacza, zaakceptowali by je wobec osoby grubej i opychającej się?
Nie znam przyznaję szacunków kosztów leczenia chorób związanych z otyłością, czy nawet nadwagą oraz niewłasciwym sposobem odżywiania się, ale stawiam dolary przeciw orzechom, ze nie sa one niższe niż koszty leczenia palaczy np. W dodatu opychający się opychają się na ogół smieciowym jedzeniem, wiec do budżetu wkładają znacznie mniej niż używający używek. A potem korzystają z refundacji naprawdę ogromnej jak np. w przypadku cukrzyków. Tak, tak moi mili, cukrzyca bywa nie tylko wrodzona, ale także NABYTA przez niewłaściwe jedzenie, a otyłośc bywa nie zawsze skutkiem tej choroby, ale nierzadko przyczyną!
No i co? No i nic - spaślakowi nikt takich uwag nie robi, bo "to niegrzecznie". w sumie - dlaczego? Skoro wypada okazać tak "troskę" palaczowi, to dlaczego nie grubasowi?

[kornel-1]

Koszt leczenia palaczy w Polsce wynosił w 402 PLN rocznie na 1 obywatela lub 1408 PLN rocznie na 1 palacza. Źródło

Dodatkowy koszt zatrudnienia palacza przez prywatnego przedsiębiorcę wyniósł w USA 5,816 USD rocznie. Źródło

Kornel

[urko70]

claratrueba napisała:

> Oczywiście wpływy stosunkowo łatwo policzyć dlatego najbardziej ciekawi mnie ja
> > k policzono koszty/straty na zdrowiu palaczy aktywnych i palaczy biernych
> , prob
> > lemy zdrowotne dzieci wychowywanych w domach gdzie jest dym papierosowy,
> proble
> > my finansowe rodzin związane między innymi z przepalaniem lub przepijanie
> m pien
> > iędzy ( na alkohol czy tytoń jest ale na zywność lepszej jakości dla dzie
> ci to
> > nie ma)
>
> Koro, policzono. na okoliczność podwyżki akcyzy- 40 mld złotych PRZED tegoroczn
> a podwyżką w/w- łącznie alkohol i papierosy (te dają większe dochody) . Leczeni
> e wszystkich chorób zw. z tymi nałogami- 20 mld złotych.
> Hasło "koszty społeczne" jest więc jedynie demagogią i z rzeczywistymi liczbami
> niewiele ma wspólnego.

Co prawda zwracasz się do Kory ale cytujesz moją wypowiedź więc zapytam o wyliczenia tych 20mld:
1. jakie składniki cząstkowe wzięto pod uwagę?
2. czy składniki które wymieniłem powyżej zostały uwzględnione?


> Natomiast takie porady zupełnie obcej i nieodczuwającej skutków nałogu obcej os
> oby nie są żadna "troską" a demonstrowaniem swojej wyższości.

Nie są ponieważ....?

Pytasz co prawda Clarę, ale odpowiem

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Nie są ponieważ....?
ponieważ za taką "troską" nie idzie nic poza publicznym skrytykowaniem kogoś.

Widzisz Urko

[kora3]

mam wrazenie, ze nie potrafisz oddzielić problemu SV od tematu w którym akurat zaistniał, czyli nałogu.
Trafiłeś kula w płot - mnie zdarza się zapalić papierosa, ale bardzo okazjonalnie Może masz przekonanie, że ktoś palący 2-3 papierosy na tydzień jest nałogowcem, ale medycyna ma inne zdanie Zatem ja nie mam problemu jakiegoś z tym, ze ktoś mi powie o moim paleniu tak, czy inaczej
I nie o palenie tu stricto idzie w tym wątku, bo uwagi takiego typu padają też na innych polach.
Poczytaj sobie jakie są skutki obżerania się i jakie choroby z tym związane (co za tym idzie - jakie koszty ponosi społeczeństwo w związku z leczeniem ich u osób otyłych) - zresztą pewnie wiesz. Uwazasz, że jest do przyjęcia wykazać "troskę" o takiego spaślaka i widząc go pierwszy raz w życiu publicznie poinformowac go, że za dużo je i jest to niezdrowe i nieestetyczne?
Przecież to PRAWDA!
Masz zatem wybór: albo masz bliźniego swego grubego w de i nie reagujesz, albo nie masz w de i mówisz, przy wszystkich, tonem mentora a co, niech się ogarnie
Tylko, ze w przypadku grubasa opychającego się NIE POWIESZ Prędzej powiesz b. szczupłej koleżance, żeby więcej jadła, bo źle wygląda, prawda?
Na tym polegajką te podwójne standardy : dowalić można palaczowi, pijakowi już nie za bardzo. Po chudych można do woli "jeździć" - po grubasie wcale Można skrytykować kogoś za to, ze czyims zdaniem za bardzo przejmuje się swym wyglądem, ale niechluja - nie itd.

[urko70]

kora3 napisała:

> mam wrazenie, ze nie potrafisz oddzielić problemu SV od tematu w którym akurat
> zaistniał, czyli nałogu.

Kontekst danego zdarzenia/sytuacji jest istotny, oceniając coś selektywnie można źle ocenić dane zachowanie.
W swoich wypowiedział odniosłem się zarówno do kwestii nałogu jak i kwestii sv, trochę żartobliwie ale proszę bardzo:
konformistyczne: mam cię w d.... pal/pij sobie ile chcesz - jest zgodne z sv
nonkonformistyczne: za dużo pijesz/palisz - jest niezgodne z sv.

Z jednej strony chyba nie powinno się oceniać czyli mówić "za dużo", z drugiej strony starałbym się wyczuć intencje, jeśli intencja zła to odwet jest naturalny ale jeśli zwrócenie uwagi wynika z troski to imho nie warto rewanżować się "a co cie to obchodzi".


> Trafiłeś kula w płot - mnie zdarza się zapalić papierosa, ale bardzo okazjonaln
> ie Może masz przekonanie, że ktoś palący 2-3 papierosy na tydzień jest nałogo
> wcem, ale medycyna ma inne zdanie Zatem ja nie mam problemu jakiegoś z tym, z
> e ktoś mi powie o moim paleniu tak, czy inaczej

Nie twierdziłem, że masz jakiś problem więc i nie mogłem trafić w Twój płot.
Nie mam takiego przekonania więc bezpodstawnie zbudowałaś sobie taką tezę.


> I nie o palenie tu stricto idzie w tym wątku, bo uwagi takiego typu padają też
> na innych polach.
> Poczytaj sobie jakie są skutki obżerania się i jakie choroby z tym związane (co
> za tym idzie - jakie koszty ponosi społeczeństwo w związku z leczeniem ich u o
> sób otyłych) - zresztą pewnie wiesz. Uwazasz, że jest do przyjęcia wykazać "tro
> skę" o takiego spaślaka i widząc go pierwszy raz w życiu publicznie poinformowa
> c go, że za dużo je i jest to niezdrowe i nieestetyczne?

Uważam, ze to pewnego rodzaju pułapka jaką przypadkowo zastawia na nas SV, pomijanie milczeniem spraw istotnych czyli de facto przymykanie oka na pewne sprawy.
Brak reakcji to milczące przyzwolenie.


> Przecież to PRAWDA!
> Masz zatem wybór: albo masz bliźniego swego grubego w de i nie reagujesz, albo
> nie masz w de i mówisz, przy wszystkich, tonem mentora a co, niech się ogarnie
>
> Tylko, ze w przypadku grubasa opychającego się NIE POWIESZ Prędzej powiesz b
> . szczupłej koleżance, żeby więcej jadła, bo źle wygląda, prawda?

Nie widzę różnicy pomiędzy powiedzeniem "za dużo palisz" a "za dużo jesz".

Wątek nam się troszkę rozlezie ale uważam, że ma to związek z polityczną poprawnością czyli milczącym akceptowaniem pewnych zachowań "żeby tylko nie zrobić komuś przykrości".
No i milcząco, zgodnie z sv, patrzymy na popijających pijaków, na nadmiernie jedzących otyłych etc - skutki wiadome.


> Na tym polegajką te podwójne standardy : dowalić można palaczowi, pijakowi już
> nie za bardzo. Po chudych można do woli "jeździć" - po grubasie wcale Można s
> krytykować kogoś za to, ze czyims zdaniem za bardzo przejmuje się swym wyglądem
> , ale niechluja - nie itd.

Wiem na czym polegają podwójne standardy, nie wiem tylko komu to sugerujesz. I pytanie zasadnicze: co jest lepsze milczenie (obojetność) czy brak milczenia?

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie/prośbę i te koszty nałogowców, odpowiesz?

[baba67]

Powstaje pytanie jak dalece inni ludzie maja prawo ingerowac w nasze zycie.
Jesli osoba otyla opycha sie przy stole jakim prawem mam jej zwracac uwage?
Jest dorosla, dokonuje wlasnych wyborow a ze nie najlepszych tu juz jej zycie.
Mam (na osobnpsci rzecz jasna) uswiadamiac ja ze place podatki i z moich podatkow bedza leczone skutki jej obzarstwa? Bo jesli nic nie powiem to znaczy ze daje na to milczaca zgode i dobrze mi tak ne walcze niech place?Tak to sobie wyobrazasz?

No właśnie

[kora3]

Jakos nie widzę tego Urki zwracającego bez kontekstu komus uwagę, ze jest gruby i za dużo je
Inna sprawa, gdy:
- Urko jest lekarzem takiej osoby
- Taka osoba skarży się Urce na dolegliwości zdrowotne
- Urko jest bliskim takiej osoby

Przykład z kims grubym to był tylko przykład. Bo tak naprawdę nierzadko sa sytuacje, kiedy nasz styl życia wydaje się innym "kosmiczny". Pytanie, od jakiego momentu, jak , w jakiej relacji można bez naruszania zasad SV i zwyczajnie współżycia międzyludzkiego zaczynać o tym temat.
Miałam ostatnio okazję słyszeć pewna wymianę zdań i przyznam, ze wprawiła mnie ona w ...zadziwienie. Otóż pewnien człowiek z mego otoczenia jest w separacji z zoną. Generalnie znam sprawę, mam swoje zdanie, ale rozmawiamy na ten temat tylko w 4 oczy. Gośc z tego, ze z zona nie mieszka tajemnicy nie robi, ale nie rozwija tematu. Na zasadzie "A ty mieszkasz na ulicy X?" odpowiada "Teraz nie, mieszkałem tam z zoną, ale obecnie mieszkam na ulicy Y". Dla mnie takie coś oznacza informacje o lokalizacji zamieszkania kolegi i tyle, ale jak się okazuje dla niektórych - nie. "A dlaczego nie mieszkasz z zoną", "A pogódźcie się, macie dziecko", "A macie ślub kościelny, dogadajcie się"
Można idąc tropem rozumowania Urki uznac, ze tew wszystkie osoby usiłujące "doradzić" robią dobrze - kazda ze swego punktu widzenia- jeden uważa, ze jeśli jest dziecko trza się pogodzić, drugi, ze jeśli jest ślub jakiegoś rodzaju. Tylko, ze to sa ICH przekonania, a kolega NIE PROSI bynajmniej o rady. Pytają go czy tam mieszka, to odpowiada i TYLE. Jeśli chciałby porady, pomocy, rozmowy na ten temat to sam by ja z daną osobą zaczał, skoro nie zaczyna znaczy - won z tego tematu, nie?>

Zagrożenie świata ze strony osób otyłych

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Powstaje pytanie jak dalece inni ludzie maja prawo ingerowac w nasze zycie.


Oczywiście, że otyłość szkodzi innym. Przykładowo - otyłość przyczynia się do globalnego ocieplenia.
Stawiając czoła walce z obżarstwem, niektóre linie lotnicze zróżnicowały ceny biletów w zależności od wagi pasażera. Kwestie otyłości dotyczą nie tylko większych kosztów transportu, ale nie będę się nad tym rozpisywać.
Reasumując, zagrożenie świata ze strony grubasów o poważny problem, o bogatej literaturze

Więc bardzo proszę: jedzmy mniej w trosce, aby nasze wnuki miały śnieg na święta Bożego Narodzenia.

Kornel

Widzisz Kornelu

[kora3]

Sprawa wygląda tak, że cokolwiek robimy, albo czego nie robimy na ogól przekłada się nie na troske o wnuki czy ogólnie społeczeństwo, ale o ...nas samych
Mnie osobiście lata czy po mojej śmierci będzie snieg na BN, co więcej - wołałabym, żeby go nie było za mojego zycia bo nie znosze zimy, a jem mało, bo po pierwsze tak mam, po drugie gdybym tak nie miała, to troszczyłabym się o swój wugląd i zdrowie i dlatego ograniczała jedzenie.I z tych samych powodów większość ludzi je mniej, albo więcej, ma dzieci albo ich nie ma, oszczędza, albo nie itd.

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Sprawa wygląda tak, że cokolwiek robimy, albo czego nie robimy na ogól przekład
> a się nie na troske o wnuki czy ogólnie społeczeństwo, ale o ...nas samych


"Żyć tylko dla rodziny - to zwierzęcy egoizm, żyć dla jednego człowieka - podłość, żyć tylko dla siebie - hańba." [Ostrowski]



k.

Co bys nie napisał i czego nie zacytował

[kora3]

jest jak jest. W pierwszej kolejności dbamy o siebie, swoich bliskich, a w dalszej zajmują nas ze tak powiem losy swiata
Znasz osobiście kogos kto np. zdecydował się na dziecko, żeby zarabiało kiedyś na czyjas emeryturę? Pewnie nie
To, ze będzie ewentualnie zarabiało to jest efekt pośredni i całkiem przypadkowy tego, że jego rodzice chcieli je mieć i spełnić się w roli matki i ojca.
Podobnie - palacz, który rzuca palenie robi to na ogół dla swego komfortu: nie chce zachorować na schorzenie wywołane paleniem, nie chce wydawac na fajki, nie chce być wuautowany z jakiegoś środowiska, które palenia nie toleruje, a nie myśli o tym ile to społeczeństwo wyda na niego gdyby ewentualnie zachorował wskutek palenia

Z tych samych powodów ludzie zmieniają nawyki zywieniowe, bo chcą być zdrowsi, szvzuplejsi, bardziej atrakcyjni, a nie dlatego, że otyłośc powoduje globalne ocieplenie

[kornel-1]

kora3 napisała:

> jest jak jest. W pierwszej kolejności dbamy o siebie, swoich bliskich, a w dal
> szej zajmują nas ze tak powiem losy swiata

Niektórzy tak postępują. Być może większość.

Ja, na przykład, nie śmiecę na wyjeździe. Nie dlatego, że dbam o swój komfort psychiczny (estetyka otoczenia). Nie wracam nigdy do tego samego miejsca, regionu, kraju, więc teoretycznie byłoby mi wszystko jedno, czy pozostawiam śmieci tam, czy nie. Po prostu dbam - w tym wypadku - o samopoczucie innych.
[]...
> Z tych samych powodów ludzie zmieniają nawyki zywieniowe, bo chcą być zdrowsi,
> szvzuplejsi, bardziej atrakcyjni, a nie dlatego, że otyłośc powoduje globalne o
> cieplenie

Oczywiście. Zgadzam się. Świadomość ekologiczna nie wszystkim jest dostępna
O globalnym ociepleniu wypowiedziałem się w odpowiedzi na sugestię, że otyłość innym nie szkodzi.

Kornel

Kornelu zrozum dobrze

[kora3]

nie mówimy teraz o sprawach, które mają bezpośredni wpływ na komfort innych, np. czystośc w otoczeniu, ale o sprawach, które dotyczą NASZEGO życia, a na życie innych np. społeczeństwa mają wpływ jedynie pośredni. Do takich spraw nalezą np. nasze sprawy osobiste: posiadanie potomstwa, sposób odżywiania, nałogi, hobby itd.

Tak, jak wyjaśniałam: to, że ktoś się decyduje na dziecko jest zdeterminowane jego instynktem rodzicielskim, a nie tym, że kiedyś to dziecko będzie pracowało na czyjas emeryturę. Po prostu ktoś chce się spełnić, jako ojciec, czy matka, a to, że to dziecko jako dorosły będzie być może (bo niekoniecznie) zarabiać na czyjąs emeryturę jest ze tak powiem efektem ubocznym spełnienia tego pragnienia. i w tym rzecz!
Normalne jest, że w ważnych dla naszego życia sparwach kierujemy się swoim interesem, a nie interesem społecznym.

[kornel-1]

kora3 napisała:

> nie mówimy teraz o [...]

Och!

Wątek jest o paleniu. Wiesz, bo Ty go założyłaś.

Ale skoro sama robisz dygresje, to pozwól i innym.
Skoro sama proponujesz różne analogie i przykłady, to pozwól i innym na to samo.

> sprawach, które mają bezpośredni wpływ na komfort innych, np
> . czystośc w otoczeniu, ale o sprawach, które dotyczą NASZEGO życia, a na życie
> innych np. społeczeństwa mają wpływ jedynie pośredni.


Przecież to kwestia optyki widzenia. Osoba X z wątki może mówić o oddziaływaniu palacza na jej życie lub o oddziaływaniu palacza na innych - ogólnie. I odwrotnie: X może mówić o oddziaływaniu na palacza...

Akurat przykład ze śmieceniem dotyczy nie społeczeństw ale mojego [braku] oddziaływania nie na jakieś ogólne społeczeństwo a na konkretnych ludzi, którzy natkną się na śmieci [nie] pozostawione przeze mnie.

Nota bene widzę wyraźną paralelę:
"Śmieciarz" -> otoczenie lub konkretny X
Palacz -> otoczenie lub konkretny X

> Do takich spraw nalezą np. nasze sprawy osobiste: posiadanie potomstwa, sposób odżywiania, nałogi, hobby itd.

Wśród nałogów może być nałóg przeklinania i śmiecenia.

> Tak, jak wyjaśniałam: to, że ktoś się decyduje na dziecko jest zdeterminowane

Zafiksowałaś się przy swoim przykładzie.

Ja mam inne przykłady, bardziej altruistycznych zachowań

> Normalne jest, że w ważnych dla naszego życia sparwach kierujemy się swoim inte
> resem, a nie interesem społecznym.

Ups! Czy dla działaczy Greenpeace (do których mi bardzo daleko) ważnymi sprawami nie jest przyroda?
Tak. Znam Twoją odpowiedź.

Natomiast w poprzednim poście JA odpowiadałem na TWOJĄ wypowiedź:

> jest jak jest. W pierwszej kolejności dbamy o siebie, swoich bliskich, a w dal
> szej zajmują nas ze tak powiem losy swiata smile

Kornel

[kora3]

kornel-1 napisał:

> kora3 napisała:
>
> > nie mówimy teraz o [...]
>
>
> Przecież to kwestia optyki widzenia. Osoba X z wątki może mówić o oddziaływaniu
> palacza na jej życie lub o oddziaływaniu palacza na innych - ogólnie. I odwro
> tnie: X może mówić o oddziaływaniu na palacza...

Rzecz w tym, ze na jej zycie palacz ten nie oddziałuje, a jego oddziaływanie na JEGO życie top jego sprawa. Nic takiej osoby nie uprawnia do komentarza, ani sytuacja, ani zażyłość z palaczem.

>
> Akurat przykład ze śmieceniem dotyczy nie społeczeństw ale mojego [braku] oddzi
> aływania nie na jakieś ogólne społeczeństwo a na konkretnych ludzi, którzy natk
> ną się na śmieci [nie] pozostawione przeze mnie.

Ale jeśli Ty naśmiecisz, to konkretni ludzie będą odczuwali dyskomfort z tego powodu.
>
[i]> Nota bene widzę wyraźną paralelę:
> "Śmieciarz" -> otoczenie lub konkretny X
> Palacz -> otoczenie lub konkretny X
>

Ale rzecz cała w tym, ze na konkretnego X palacz nie miał wpływu, a reszta otoczenia nie zgłaszała problemów z palaczem.
>
> Wśród nałogów może być nałóg przeklinania i śmiecenia.

Ło matko - pojmuj - jeśli ktoś przeklina w towarzystwie ludzie to słyszą i może im przeszkadzać, jeśli smieci - jest naśmiecone i komuś może przeszkadzać. Ten człowiek palił w miejscu dozwolonym i w żaden sposób nie absorbował tym osoby X.

>
> Zafiksowałaś się przy swoim przykładzie.

ani to mój, ani zafiksowanie. Chodzi o to, ze argument o tym, iż posiadanie dzieci jest ze tak powiem lokatą na przyszłe emerytury jest często przedstawiany, a tymczasem jest to uboczny skutek, a nie przyczyna chęci posiadania dzieci

>
> Ups! Czy dla działaczy Greenpeace (do których mi bardzo daleko) ważnymi sprawam
> i nie jest przyroda?
> Tak. Znam Twoją odpowiedź.

jest, ale oni się też spełniają w tym co robią. przynajmniej częściowo robia to dla SIEBIE realizując swe idee.

[kornel-1]

kora3 napisała:
> Rzecz w tym, ze na jej zycie palacz ten nie oddziałuje, a jego oddziaływanie na
> JEGO życie top jego sprawa. Nic takiej osoby nie uprawnia do komentarza, ani s
> ytuacja, ani zażyłość z palaczem.

Kontrargumenty:
X odczuwa silny dyskomfort widząc palacza. X nie chce się narażać na dyskomfort, nie chce tego rodzaju oddziaływania palacza na siebie. Chce żyć bez tego dyskomfortu, palacz zakłóca mu takie życie.
Z drugiej strony uwaga X nie wpływa na życie palacza. Jak palił tak będzie palił.

> Ale rzecz cała w tym, ze na konkretnego X palacz nie miał wpływu, a reszta otoc
> zenia nie zgłaszała problemów z palaczem.


Palacz oddziaływał na X, skoro ten zareagował. Pozostali może mają problem z węchem? Albo obniżoną empatię i nie interesują się innymi?

> Ło matko - pojmuj - jeśli ktoś przeklina w towarzystwie ludzie to słyszą i może
> im przeszkadzać, jeśli smieci - jest naśmiecone i komuś może przeszkadzać. Ten
> człowiek palił w miejscu dozwolonym i w żaden sposób nie absorbował tym osoby
> X.


Argumenty były dwa: zapach (smród) przenoszony z palaczem i troska o zdrowie innych. Dodatkowo: wypowiedź X miała charakter ogólny i profilaktyczny. Skoro Xi palacz się już poznali, to możliwe są ich dalsze kontakty */

> > Zafiksowałaś się przy swoim przykładzie.
>
> ani to mój, ani zafiksowanie.

Zapewne sierota, skoro ani mój ani Twój

Chodzi o to, ze argument o tym, iż posiadanie dzieci jest ze tak powiem lokatą na przyszłe emerytury jest często przedstawiany, a tymczasem jest to uboczny skutek, a nie przyczyna chęci posiadania dzieci

Czy ktoś w wątku używał takiego argumentu? Bo zapewne odniosłaś się do tego przykładu nie bez związku?

> jest, ale oni się też spełniają w tym co robią. przynajmniej częściowo robia to
> dla SIEBIE realizując swe idee.

Znany od wieków argument: Ratując tonącego myślimy o sobie, gdyż:
- zaspokajamy żądzę sławy
- zaspokajamy potrzebę "postępowania zgonie z własnymi zasadami"
- chcemy mieć czyste sumienie
- zależy nam na kimś
- chcemy uniknąć odpowiedzialności za brak pomocy
czyli prezentujemy egoistyczny i egocentryczny punkt widzenia.


*/ zawsze mnie dziwią wątki, w których wątkodawca ma ugruntowaną opinię na problem przedstawiony w wątku, na kwestie, o które sam pyta forumowiczów.

Kornel

Te kontratgumenty brzmią jak ...zart Kornelu

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> Kontrargumenty:
> X odczuwa silny dyskomfort widząc palacza. X nie chce się narażać na dyskomfor
> t, nie chce tego rodzaju oddziaływania palacza na siebie. Chce żyć bez tego dys
> komfortu, palacz zakłóca mu takie życie.


W ten sposób każdy na nas może w dowolny sposób tyraktowac każdego, bo z dowolnej przyczyny samo patrzenie na kogoś sprawia nam dyskomfort?

> Palacz oddziaływał na X, skoro ten zareagował. Pozostali może mają problem z wę
> chem? Albo obniżoną empatię i nie interesują się innymi?

wiesz, przy takiej odległości, jak ci ludzie siedzieli, to komentujący musiałby być zatrudniony w SC w charakterze psa - wykrywacza tytoniu, żeby coś czuć
Poza tym nie wspominał nic o swoim dyskomforcie w swym komentarzu, a za taką "empatię" to większość ludzi serdzecznie "dziękuje"

>
> Argumenty były dwa: zapach (smród) przenoszony z palaczem i troska o zdrowie in
> nych.

Toż pisałam - odległośc przy stole miedzy osobami była taka, ze niemożliwe, by komentaror wyczuwał zapach palacza, wszystko jedno jaki byłby dlań. I też nie wspominał nic o zapachu.
Natomiast takie okazywanie "troski" o czyjeś zdrowie jest poza SV.


Dodatkowo: wypowiedź X miała charakter ogólny i profilaktyczny. Skoro Xi
> palacz się już poznali, to możliwe są ich dalsze kontakty */

Teoretycznie - możliwe są, ale nie sa przymusowe. Zatem jeśli X nie chce zadawać się z palaczem - wystarczy, ze sam nie będzie inicjował dalszych kontaktów, a jesliby zaincicjował je palacz-grzecznie X odmówi...

>
> > > Zafiksowałaś się przy swoim przykładzie.
> [i]>
>
> Czy ktoś w wątku używał takiego argumentu? Bo zapewne odniosłaś się do tego prz
> ykładu nie bez związku?

Odniosłam się do tego przykładu, bo jest to sfera PRYWATNA (podobnie, jak wspomniane palenie palacza) i o ile ma jakiś wpływ na życie ogółu, to jedynie pośredni i czysto przypadkowy.
Pomimo to w dyskusjach na temat pojawiają się argumenty głownie dotyczące właśnie tych pośrednich i przypadkowych wpływów. Podobnie, jak ws. palacza i jego palenia.,


> Znany od wieków argument: Ratując tonącego myślimy o sobie, gdyż:
> - zaspokajamy żądzę sławy
> - zaspokajamy potrzebę "postępowania zgonie z własnymi zasadami"
> - chcemy mieć czyste sumienie
> - zależy nam na kimś
> - chcemy uniknąć odpowiedzialności za brak pomocy
> czyli prezentujemy egoistyczny i egocentryczny punkt widzenia.

Coś w tym jest, co nie oznacza, że osoba, która uratowała nie zasługuje na wdzięczność i szacunek.


> */ zawsze mnie dziwią wątki, w których wątkodawca ma ugruntowaną opinię na prob
> lem przedstawiony w wątku, na kwestie, o które sam pyta forumowiczów.

Dlaczego?

[kornel-1]

kora3 napisała:
> W ten sposób każdy na nas może w dowolny sposób tyraktowac każdego, bo z dowol
> nej przyczyny samo patrzenie na kogoś sprawia nam dyskomfort?


Oczywiście! Na tym to polega. Odczucia dyskomfortu są subiektywne.

> wiesz, przy takiej odległości, jak ci ludzie siedzieli, to komentujący musiałby
> być zatrudniony w SC w charakterze psa - wykrywacza tytoniu, żeby coś czuć
> Poza tym nie wspominał nic o swoim dyskomforcie w swym komentarzu, a za taką "e
> mpatię" to większość ludzi serdzecznie "dziękuje"


Jak wyżej. Węch to indywidualna sprawa.
Każda uwaga krytyczna może wywołać dyskomfort. To normalne.

> Toż pisałam - odległośc przy stole miedzy osobami była taka, ze niemożliwe, by
> komentaror wyczuwał zapach palacza, wszystko jedno jaki byłby dlań. I też nie w
> spominał nic o zapachu.

Dla Ciebie niemożliwe. Zrozumiałem.
X nie musiał wspominać o zapachu. Po co? Żeby sprawić przykrość komuś?

> Natomiast takie okazywanie "troski" o czyjeś zdrowie jest poza SV.

To jest Twoje zdanie. Nie wszyscy je podzielają.

> > Czy ktoś w wątku używał takiego argumentu? Bo zapewne odniosłaś się do
> tego prz
> > ykładu nie bez związku?
>
> Odniosłam się do tego przykładu, bo jest to sfera PRYWATNA (podobnie, jak wspom
> niane palenie palacza) i o ile ma jakiś wpływ na życie ogółu, to jedynie pośred
> ni i czysto przypadkowy.

Nie. Palenie, podobnie jak picie alkoholu i spożywanie narkotyków, nie jest wyłącznie sferą czy też sprawą prywatną. To są zjawiska społeczne, dotykające wszystkich obywateli. Możesz się z tym nie zgodzić, ale...

Kornel

[kornel-1]

kornel-1 napisał:

> Oczywiście! Na tym to polega. Odczucia dyskomfortu są subiektywne.

W uzupełnieniu: odniosłem się tylko do frazy: ", bo
> z dowolnej przyczyny samo patrzenie na kogoś sprawia nam dyskomfort?"

k.

Kornelu

[kora3]

a jeśli dyskomfort komus sprawiałoby patrzenie na osobe niepełnosprawną/starą/oszpeconą to też powinien powiedzieć o tym publicznie?

[kornel-1]

kora3 napisała:

> a jeśli dyskomfort komus sprawiałoby patrzenie na osobe niepełnosprawną/starą/
> oszpeconą to też powinien powiedzieć o tym publicznie?

"powinien "?

Nie wydaje mi się, abym postulował gdzieś, że "powinno się" mówić o swoim dyskomforcie (publicznie lub niepublicznie). Zdaje się, że pisałem, że komentowanie lub inne wypowiedzi i zachowanie (np. mimika, gesty) będące odpowiedzią na wypowiedzi i zachowania innych należy stosować z wyczuciem i adekwatnie do sytuacji i uprzejmie.

Nie o każdym dyskomforcie należy głośno informować otoczenie.
Przykładowo:
1. "Ale tu duszno!" - moim zdaniem akceptowalna forma wyrażenia dyskomfortu.
2. Skrzywienie ust i odsunięcie się - j.w. w sytuacji bliskości z palaczem.
3. Odwrócenie głowy - w przypadku widoku osoby nieatrakcyjnej

Generalnie SV ma problem z wyrażaniem krytycznych uwag - patrz wątki "jak powiedzieć koledze, że śmierdzi".

Kornel

Wręcz przeciwnie Kornelu

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
>> Generalnie SV ma problem z wyrażaniem krytycznych uwag - patrz wątki "jak powie
> dzieć koledze, że śmierdzi".

SV od nikogo nie wymaga znoszenia REALNRGO dyskomfortu. Napisałam capsem "realnego" bowiem jakkolwiek odczucia są subiektywne, to jest róznica pomiędzy przebywaniem z kimś kto cuchnie, a przebywaniem z osobą, która nam się nie podoba. To pierwsze to realna uciązliwosc, drugie - być może dla kogoś całkiem realny dyskomfort, ale jeśli chce go usunąć, to sam musi usunąć się z towarzystwa tej osoby, a nie wymagać, by zrobiła sobie operację plastyczną, albo nosiła zasłonę


Temat smierdzacego kolegi, czy współpracownika jest trudny nie dlatego, ze zasadt SV nakazują zmilczeć takioe coś. Nie nakazują wcale. Podobnie jak nie nakazują milczeć gdy palacz pali w niedozwolonym miejscu. Jest realne stwarzanie dyskomfomfortu innym, jest prawo do reakcji na to w postaci zwrócenia uwagi.
I ty też zwróć uwagę, ze zdecydowana większości ludzi nie miałaby problemu z tym, żeby zwrócić uwagę koledze z pracy, że zbyt głosno konwersuje przez telefon. Natomiast całkiem sporo liudzi ma problem z powiedzeniem smierdzącemu, że śmierdzi.
A to dlatego, ze temat higieny czy jej braku jest znacznie bardziej intymny i drażliwy, niż temat dotyczący głosnosci przeprowadzanych rozmów.

W kwestii SV tu nie ma różnicy CZYM przeszkadza kolega - głosnym gadaniem, czy smrodem. Przeszkadza imozna zareagować. jest natomiast róznica w sferze czysto psychilogicznej

[kornel-1]

Rozumiem, że do pozostałych treści z mojego postu nie chcesz się odnieść

kora3 napisała:

> SV od nikogo nie wymaga znoszenia REALNRGO dyskomfortu.

ale:

> A to dlatego, ze temat higieny czy jej braku jest znacznie bardziej intymny i d
> rażliwy, niż temat dotyczący głosnosci przeprowadzanych rozmów.

Zatem poprawiam się:
SV ma problem z wyrażaniem krytycznych uwag dotyczących tematów intymnych i drażliwych - patrz wątki "jak powiedzieć koledze, że śmierdzi"

Kornel

nie Kornelu, to nie SV ma jakiś problem

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> Zatem poprawiam się:
> SV ma problem z wyrażaniem krytycznych uwag dotyczących tematów intymnych i dra
> żliwych - patrz wątki "jak powiedzieć koledze, że śmierdzi"
>
> Kornel

z takimi sprawami, tylko mają go konkretni ludzie. Cały czas usiłuję Ci to wytłumaczyć: zgodnie z zasadami SV, jeśli kolega śmierdzi i nam to przeszkadza należy na osobności, taktownie i bez zbędnych uwag powiedzieć, że jego zapach sprawia nam dyskomfort. Tyle mówią zasady SV.

Rzecz w tym, ze bardzo wielu osobom trudno jest zastosować się do tych zasad z powodów innych, niż chęc bycia kulturalnym.

Hmm

[kora3]

Dane w temacie podała Clara - to apropos kosztów.
Natomiast co do pytania co jest lepsze: reakcja, czy milczenie.
Otóż - zależy. Możesz to nazywać politpoprawnoscią, a ja to nazwe dobrym wychowaniem
Po pierwsze: to, ze komus leży na sercu jakiś problem, np. palenia (u innych, w sposób nie dotyczący go), otyłości, rozwiazłosci itd. to nie znaczy, ze daje mu to prawo do komentowania zachowania innych, konkretnych osób, szczególnie publicznie. Nikt natomiast nie odbiera nikomu prawa do komentowania PROBLEMU na poziomie ogólnym.

Jeśli zatem toczy się dyskusja zaplanowana albo i nie o paleniu i jego skutkach dla palacza i społecznych, to każdy ma prawo o tym mówić wg swego przekonania. Natomiast nie wypada komentować bez żadnego kontekstu publicznie tego, ze ktoś pali. Dla mnie to oczywiste.
Dokładnie tak samo jest z każdą inną sprawą: możemy dyskutować o problemie złego odżywiania i otyłości, ale nie wypada "wywoływać do tablicy" ni stąd ni zowąd grubasa.

[madzioreck]

> Obstawiam, że chodzi o to, że palacz/pijak wstydzi się przed innymi tego co rob
> i i dlatego tak agresywnie reaguje, a w 4 oczy już ten wstyd mniejszy.

Nie, nie chodzi o to. Raczej o to, że ktoś, kogo widzę pierwszy raz na oczy, pozwala sobie na wygłaszanie tego typu uwag, a nikt go nie prosił. Za czasów palenia zarówno uwaga na temat palenia wywołałaby moją irytację, jak i uwaga na temat koloru włosów albo inny.
"Powinnaś ufarbować włosy na kolor X, w tym wyglądasz nijako."
"Nie noś czarnych ubrań, nie jest ci w nich dobrze."
"O matko, ale Ty jesteś chuda, i jeszcze nic nie jesz... no jedz, mizernie wyglądasz."
"Nie pal tyle (i tu tyrada nt palenia)"

Każda z tych uwag wywołała moją irytację ze względu na sam fakt, że ktoś czuje się upoważniony ją wygłaszać niepytany. I nie ma tu nic do rzeczy wstyd (nie wstydzę się ani palenia, ani figury, ani koloru włosów), ani to, czy dana rzecz stanowiąca feler w oczach rozmówcy jest szkodliwa dla mnie czy nie. To po prostu nie jest sprawa tej osoby. I tak też odpowiadam - zgodnie z Twoim założeniem, że przecież to prawda. Co więcej, jeśli uwagi o mojej figurze i jedzeniu - osoba z nadwagą, mam ochotę się odgryźć - i znów zgodnie z Twoim stwierdzeniem - byłoby to jak najbardziej uzasadnione.

[claratrueba]

Mój "samobieżny poradnik zdrowotno-finansowy" - jedna ze znajomych podobnie skomentowała moje jedzenie słodyczy i picie kawy. Ale moje pytanie "Przepraszam ale czy ciebie to jakoś dotyczy?" skutecznie ukróciło jej prozdrowotne pogawędki.
Których nie szczędzi osobom, które wprost nie potrafią ich ukrócić. Wymowne milczenie, zimne zdziwione spojrzenia to nie jej poziom wrażliwości na sugestie.

[kornel-1]

kora3 napisała:
>. Dodam, że palenie osoby Y w ża
> den sposób nie wpływało na komfort osoby X, gdyż osoba Y wychodziła na papieros
> a na zewnątrz lokalu, a siedziała dość daleko od osoby X, wiec nawet zapach wyp
> alonych papierosów nie mógł tu powodować u X dyskomfortu


1. Ja tam wyczuwam smród papierosów, nawet, jeśli ktoś nie palił przy mnie. Śmierdzą włosy, ubrania, oddech.
2. Osoba X siedziała tak blisko, że mogła się porozumiewać z palaczem bez krzyku, prawda? Zatem warto uzyskać z pierwszej ręki, czy rzeczywiście czuła dyskomfort czy nie.
3. Poza tym: wypowiedź X ma charakter ogólny i nie należy jej odnosić do aktualnego, chwilowego dys/komfortu. Zakładając, że Xi i palacz znają się nie tylko z tej imprezy, można przyjąć bez ryzyka, że X odczuwał wcześniej dyskomfort. Jeśli się zaś poznali na tej imprezie, to odzywka X była nieodpowiednia.

Kornel

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> 1. Ja tam wyczuwam smród papierosów, nawet, jeśli ktoś nie palił przy mnie. Śmi
> erdzą włosy, ubrania, oddech.

Zawsze można się przesiąść, to nie kino, ze numerowane fotele

> 2. Osoba X siedziała tak blisko, że mogła się porozumiewać z palaczem bez krzyk
> u, prawda? Zatem warto uzyskać z pierwszej ręki, czy rzeczywiście czuła dyskomf
> ort czy nie.

Nieprawda - osoba ta siedziała po drugiej stronie sporego stołu i to nie face to face. Czy mogła się porozumiewać bez krzyku? To co miała do wygłoszenia powiedziała dość głośnym tonem do osoby palącej, która w tym momencie wychodziła na papierosa nie przechodząc obik niej, ale będąc powiedzmy na jej "wysokosci" po drugiej stronie stołu.

> 3. Poza tym: wypowiedź X ma charakter ogólny i nie należy jej odnosić do aktual
> nego, chwilowego dys/komfortu. Zakładając, że Xi i palacz znają się nie tylko z
> tej imprezy, można przyjąć bez ryzyka, że X odczuwał wcześniej dyskomfort. Jeś
> li się zaś poznali na tej imprezie, to odzywka X była nieodpowiednia.

Poznali się na tej imprezie o czym napisałam w poscie pierwszym.

[urko70]

kora3 napisała:

> kornel-1 napisał:
> >
> > 1. Ja tam wyczuwam smród papierosów, nawet, jeśli ktoś nie palił przy mni
> e. Śmierdzą włosy, ubrania, oddech.
>
> Zawsze można się przesiąść, to nie kino, ze numerowane fotele

Jak ktoś chce śmierdzieć to niech sobie śmierdzi i sam się przesiada.
Nawet po powrocie z dymka wypalonego na zewnątrz z ust przez długi czas wydobywają się "zapachy".

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Jak ktoś chce śmierdzieć to niech sobie śmierdzi i sam się przesiada.
> Nawet po powrocie z dymka wypalonego na zewnątrz z ust przez długi czas wydobyw
> ają się "zapachy".

Możliwe - i jednym to przeszkadza, innym - nie. Gdyby mnie takie coś przeszkadzało, tobym się JA przesiadla, a nie oczekiwała, ze zrobi to palacz

[urko70]

kora3 napisała:

> >
> > Jak ktoś chce śmierdzieć to niech sobie śmierdzi i sam się przesiada.
> > Nawet po powrocie z dymka wypalonego na zewnątrz z ust przez długi czas w
> ydobywają się "zapachy".
>
> Możliwe - i jednym to przeszkadza, innym - nie. Gdyby mnie takie coś przeszkadz
> ało, tobym się JA przesiadla, a nie oczekiwała, ze zrobi to palacz

To uleganie terrorowi śmierdzących, którzy zawłaszczają sobie daną przestrzeń.
Zdarzenie sprzed kilku dni: połowa jednego wagonu tramwaju prawie pusta bo siedzi sobie śmierdziel, w drugiej połowie cisnąć się w miarę normalni kulturalni.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> To uleganie terrorowi śmierdzących, którzy zawłaszczają sobie daną przestrzeń.
> Zdarzenie sprzed kilku dni: połowa jednego wagonu tramwaju prawie pusta bo sied
> zi sobie śmierdziel, w drugiej połowie cisnąć się w miarę normalni kulturalni.

Widzisz - a jaki masz sposób na śmierdziela? Usunać go nie możesz o ile ma bilet, możesz mu powiedzieć, ze smierdzi, ale co z tego wyniknie?
Generalnie większość z nas stara się sobie życie ułatwić, a nie utrudnić Jeśli mam 10 minut przebywać w okolicy śmierdziela w autobusie, to wole sobie odejść, niż się z nim użerać, proste. Schody zaczynają się gdy przebywanie ma być długie...

[urko70]

kora3 napisała:

> >
> > To uleganie terrorowi śmierdzących, którzy zawłaszczają sobie daną przest
> rzeń.
> > Zdarzenie sprzed kilku dni: połowa jednego wagonu tramwaju prawie pusta b
> o sied
> > zi sobie śmierdziel, w drugiej połowie cisnąć się w miarę normalni kultur
> alni.
>
> Widzisz - a jaki masz sposób na śmierdziela? Usunać go nie możesz o ile ma bile
> t, możesz mu powiedzieć, ze smierdzi, ale co z tego wyniknie?
> Generalnie większość z nas stara się sobie życie ułatwić, a nie utrudnić Jeśl
> i mam 10 minut przebywać w okolicy śmierdziela w autobusie, to wole sobie odejś
> ć, niż się z nim użerać, proste. Schody zaczynają się gdy przebywanie ma być dł
> ugie...

Sposób zgodny z sv: poprosić o wyjście z uwagi na dotkliwe odczucia - raczej nieskuteczne.
Sposób niezgodny z sv: wykopać z tramwaju - najczęściej skuteczne.

Czyli zgodnie z sv normalni ludzie cierpią.
I teraz warto odnieść się do celu stworzenia/istnienia zasad sv, czyli bardzo ogólnie: ułatwiania życia ludziom.

BTW nawet jak ma bilet a śmierdzi (czym łamie regulamin) to możesz go usunąć.

Wodzisz nie do końca się orientujesz

[kora3]

chyba. Otóż przykry zapach od kogoś nie jest podstawą do tego, by ta osoba była dyskryminowana. Jeśli posiada bilet ma prawo jechać. Żeby ja usunąć musiałbyś umiec udowodnić, ze osoba ta śmierdzi złośliwie. Tymczasem może być tak, że ktoś smierdzi POMIMO dbania o higienę (są takie choroby), czy też np. z powodu nagłego ataku jakiegoś schorzenia i właśnie jedzie do szpitala. To wcale nie jest takie proste.

[urko70]

kora3 napisała:

> chyba.

Wybacz ale to zdanie jest dla mnie nie zrozumiałe. Albo "chyba" albo "nie orientuję się".


> Otóż przykry zapach od kogoś nie jest podstawą do tego, by ta osoba była
> dyskryminowana.

Jest podstawą: PRZEPISY PORZĄDKOWE ZWIĄZANE Z PRZEWOZEM OSÓB
"8. Obsługa pojazdu może odmówić przewozu osób:
- wzbudzających odrazę brudem lub niechlujstwem"

> Jeśli posiada bilet ma prawo jechać.

W przypadku jw nie ma prawa.


> Żeby ja usunąć musiałbyś umiec udowodnić, ze osoba ta śmierdzi złośliwie.

Nie prawda. Ale jeśli twierdzisz inaczej to podaj proszę linka do przepisów w których jest mowa o tej złośliwości.


> Tymczasem może być tak, że kto
> ś smierdzi POMIMO dbania o higienę (są takie choroby), czy też np. z powodu nag
> łego ataku jakiegoś schorzenia i właśnie jedzie do szpitala. To wcale nie jest
> takie proste.

To są przypadki wyjątkowe, unikalne.
To jest bardzo proste, jeśli w jednej częsci wagodnu tramwaju scieśnili się wszyscy ludzie z wagony a w drugiej części jest oów pachnący inaczej i obsługa pojazdu dostaje info i problemie to natychmiast powinna delikwenta wyprosić z pojazdu.

Urko to powiedz mi dlaczego

[kora3]

zwykle taka osoba jednak jedzie i nie jest usuwana z pojazdu?
Powiem Ci: dlatego, że przewoźnik chce uniknąć ewentualnych kłopotów prawnych. Śmierdząca osoba to może być ktoś chory, staruszek z demencją itd. wysadzisz go zgodnie z przepisami i ten ktoś umrze, wpadnie pod samochód itd. i masz gotowy problem.

Te przepisy sa MARTWE, bo nikt nie będzie ryzykował kłopotów.

[urko70]

kora3 napisała:

> zwykle taka osoba jednak jedzie i nie jest usuwana z pojazdu?

To co udostępnisz mi przepisy uwzględniające "złośliwość" o której pisałaś?
tak tylko pytam bo jakoś tak jakbys nie zauważała....

A odpowiadając na Twoje pytanie:
- bo ludziom nie chce się iść do motorniczego/kierowcy
- bo ludziom wydaje się, że to niegrzecznie usunąć takiego z pojazdu
- bo ludziom wydaje się, że taki smierdzący menel tez ma prawo jechać,
- bo ludzie nie wierzą, ze ich zgłoszenie będzie skuteczne
- bo podejrzewają, że interwencja opóźni przejazd

> Powiem Ci: dlatego, że przewoźnik chce uniknąć ewentualnych kłopotów prawnych.
> Śmierdząca osoba to może być ktoś chory, staruszek z demencją itd. wysadzisz go
> zgodnie z przepisami i ten ktoś umrze, wpadnie pod samochód itd. i masz gotowy
> problem.
>
> Te przepisy sa MARTWE, bo nikt nie będzie ryzykował kłopotów.

To NIJAK nie znosi istnienia przepisów umożliwiających usunięcie takiej osoby z pojazdu.
A do tego co napisałaś istotnie przyczyniają się niskiej jakości dziennikarze, którzy bez względu na przepisy, na interes publiczny zawsze zrobią komuś złą opinię, ZAWSZE. Jesli przewoźnik wysadzi śmierdziela to obsmarują przewoźnika, jesli przewoźnika nie wysadzi to równeiż obsmarują przewoźnika.

[kora3]

Chyba masz jakiś problem ....
Przyznam się, że ja b. rzadko jeżdżę komunikacją publiczną, a nawet jako niskich lotów dziennikarz nie miałam interwencji związanej z jakimś smierdzącym menelem
Ale skądinąd wiem, że problemem "zapachowym" we wspomnianej komunikacji nie sa wcale bezdomni menele, ale zwyczajne osoby, które są brudasami. Osoby takie tym różnią się od menela, że wyglądają w miarę normalnie i smierdzą, ale mniej intensywnie niż menel.
No i co w takiej sytuacji? Jaka musi być intensywnośc smrodu, by już kwalifikowało się to do interwencji u kierowcy/motorniczego?

[kornel-1]

kora3 napisała:
> No i co w takiej sytuacji? Jaka musi być intensywnośc smrodu, by już kwalifikow
> ało się to do interwencji u kierowcy/motorniczego?


Oceniają to współpasażerowie prosząc o interwencję kierowcę. Byłem świadkiem takiej sytuacji.

Kornel

Kornelu, ale bywa, że

[kora3]

ktosik smierdzi, ale nie tak, by zatruć cały pojazd, tylko powietrze w najbliższym otoczeniu

[madzioreck]

> Oceniają to współpasażerowie prosząc o interwencję kierowcę. Byłem świadkiem ta
> kiej sytuacji.

W łódzkim MPK w finale takiej sprawy kierowca stracił pracę. Wyprosił śmierdzącego, wyglądającego jak kloszard pasażera. Mogłeś byc świadkiem takiej sytuacji. Ale mogłeś nie wiedzieć co stało się później. A tymczasem później pan pasażer zgłosił się na linię do kierowcy z nadzorem ruchu - umyty, przebrany i ogolony, ze skasowanym biletem. I kierowca dostał wykop z roboty. Tak to w praktyce może wyglądać.

[urko70]

kora3 napisała:

> Chyba masz jakiś problem ....

No właśnie nie rozumiem jak można pisać o wymagalności warunku "złośliwość" a potem udawać, że nie widzi się prośby o wskazanie przepisów uwzględniających ten warunek.

[aqua48]

urko70 napisał:

> Sposób zgodny z sv: poprosić o wyjście z uwagi na dotkliwe odczucia - raczej ni
> eskuteczne.
> Sposób niezgodny z sv: wykopać z tramwaju - najczęściej skuteczne.
> Czyli zgodnie z sv normalni ludzie cierpią.

Mylisz się, obydwa podane przez Ciebie sposoby są niezgodne z s-v. Zgodnie z nim powinieneś sam wysiąść z tramwaju. Wtedy unikasz cierpienia w prosty sposób, na dodatek nie obrażając nikogo.

[urko70]

aqua48 napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Sposób zgodny z sv: poprosić o wyjście z uwagi na dotkliwe odczucia - rac
> zej ni
> > eskuteczne.
> > Sposób niezgodny z sv: wykopać z tramwaju - najczęściej skuteczne.
> > Czyli zgodnie z sv normalni ludzie cierpią.
>
> Mylisz się, obydwa podane przez Ciebie sposoby są niezgodne z s-v. Zgodnie z ni
> m powinieneś sam wysiąść z tramwaju. Wtedy unikasz cierpienia w prosty sposób,
> na dodatek nie obrażając nikogo.

To jest doskonały przykład na to, ze w pewnych sytuacjach ścisłe przestrzeganie sv prowadzi do absurdów. Nie sądzę aby istota istnienia sv dopuszczała zachowania absurdalne.

Pisałem o tym:
"I teraz warto odnieść się do celu stworzenia/istnienia zasad sv, czyli bardzo ogólnie: ułatwiania życia ludziom."
ale chyba umknęło.

Powiadasz, ze nie sadzisz Urko

[kora3]

No to popatrz na te dwie sytuacje:
- śmierdzący menel w tramwaju
- smierdzący kolega z pokoju w pracy

W pierwszym przypadku zawsze znajdzie się ktoś kto skomentuje bodaj głosno "zapach" menela, może i ktoś kto będzie postulował usuniecie go z pojazdu, wielu, którzy mniej, albo bardziej widocznie okażą dezabropatę.

W drugim natomiast, choć obiektywnie sytuacja jest bardziej uciązliwa zwazywszy na jej stałość w czasie zwykle ludzie nie potrafią zareagować. No bo głupio tak powiedzieć może i sympatycznemu koledze "Słuchaj, cuchniesz". A nawet jeśli niegłupio, to "niebezpiecznie", bo zaraz konflikt będzie, kwasy, a to przecież praca itd. Na różnych forach pojawiają się co i rusz wątki, jak zaradzić takiemu problemowi.

[urko70]

kora3 napisała:

> No to popatrz na te dwie sytuacje:
> - śmierdzący menel w tramwaju
> - smierdzący kolega z pokoju w pracy
>
> W pierwszym przypadku zawsze znajdzie się ktoś kto skomentuje bodaj głosno "zap
> ach" menela, może i ktoś kto będzie postulował usuniecie go z pojazdu, wielu, k
> tórzy mniej, albo bardziej widocznie okażą dezabropatę.
>
> W drugim natomiast, choć obiektywnie sytuacja jest bardziej uciązliwa zwazywszy
> na jej stałość w czasie zwykle ludzie nie potrafią zareagować. No bo głupio ta
> k powiedzieć może i sympatycznemu koledze "Słuchaj, cuchniesz". A nawet jeśli n
> iegłupio, to "niebezpiecznie", bo zaraz konflikt będzie, kwasy, a to przecież p
> raca itd. Na różnych forach pojawiają się co i rusz wątki, jak zaradzić takiemu
> problemowi.

To kolejny przykład, w którym udawanie, że nie dostrzega się problemu doprowadza do absurdu jakim jest przebywanie przez normalne osoby z osobą śmierdzącą.

czyli
1. nie zwracamy komus uwagi - niby zgodne z sv -> absurd
2. zwracamy uwagę - niby niezgodnez sv -> poprawa sytuacji

A jeżeli sv ma na celu utrzymywanie dobrych relacji społecznych tak aby wszystkim żyło się lepiej to jednak można, a wręcz należy zwrócić uwagę bo tylko tak można doprowadzic do sytuacji w której zmniejszy się smrodek.
Problem jedynie w formie zwrócenia tej uwagi.

[kora3]

urko70 napisał:

>
> To kolejny przykład, w którym udawanie, że nie dostrzega się problemu doprowadz
> a do absurdu jakim jest przebywanie przez normalne osoby z osobą śmierdzącą.
>
> czyli
> 1. nie zwracamy komus uwagi - niby zgodne z sv -> absurd
> 2. zwracamy uwagę - niby niezgodnez sv -> poprawa sytuacji

Widzisz w tej sytuacji zwrócenie uwagi wcale nie gwarantuje poprawy sytuacji, za to niemal na pewno gwarantuje pogorszenie się atmosfery (nie zapachowej, a międzyludzkiej).
Zwróc uwagę, że znacznie częściej w sytuacji braku znajomości i braku konieczności przebywania stale z kimś woniejącym ludzie jednak reagują. Np. na typów zdejmujących w przedziale kolejowym buty i radośnie smrodzących skarpetami. Przecież przedział kolejowy zmienić jest łatwiej niż pokój w firmie, a jeśli już nie to zawsze można poprosić o interwencję obsługę pociągu. Mimo to ludzie jednak reagują poza wyjątkami.
Bierze się to właśnie z tego, że mając do czynienia ze śmierdzielem obcym, z którym przebywanie z założenia jest czasowe nie obawiają się konsekwencji swego napominania w postaci intryg w pracy, kwasów, niechęci.

[urko70]

kora3 napisała:

> > czyli
> > 1. nie zwracamy komus uwagi - niby zgodne z sv -> absurd
> > 2. zwracamy uwagę - niby niezgodnez sv -> poprawa sytuacji[/i]
>
> Widzisz w tej sytuacji zwrócenie uwagi wcale nie gwarantuje poprawy sytuacji, z
> a to niemal na pewno gwarantuje pogorszenie się atmosfery (nie zapachowej, a mi
> ędzyludzkiej).

A ktoś tu twierdził, że to 100% gwarancja poprawy? Kto to taki?
Czy atmosfera sie popsuje zależy tylko od dwóch spraw, tego o czym pisałem czyli formy zwrócenia uwagi oraz zachowania odbiorcy uwagi.

Poza tym, napisz mi proszę wprost bo chyba mi umknęło, co chciałaś tym przykładem z śmierdzącym współpracownikiem udowodnić?


> Bierze się to właśnie z tego, że mając do czynienia ze śmierdzielem obcym, z k
> tórym przebywanie z założenia jest czasowe nie obawiają się konsekwencji swego
> napominania w postaci intryg w pracy, kwasów, niechęci.

Ale o czym ta obawa świadczy, czy jej istnienie ma jakkolwiek uzasadniać tolerowanie "pachnącego" kolegi z pracy z którym siedzisz przysłowiowe 8h dziennie?

Możesz przytoczyć to przysłowie o 8 godzinach?

[kora3]

Bardzo bym poprosiła, bo nie znam ....

I czym świadczy obawa? To bardzo proste: o tym, że większość z nas nie chce konfliktować się z ludźmi, z którymi ma/musi dużo przebywać, zaś temat czyjegoś nieprzyjemnego zapachu jest drażliwy/wstydliwy i o wiele trudniej o nim porozmawiać niż np. o tym, że ktoś zbyr głosno mówi prze telefon.

[urko70]

kora3 napisała:

> Bardzo bym poprosiła, bo nie znam ....

Nie chodzi o przysłowie tylko o to, ze często tak się mówi na czas spędzony w pracy mimo iż coraz częściej ludzie pracują w zupełnie innych wymiarach godzin - niekoniecznie 8.

> I czym świadczy obawa? To bardzo proste: o tym, że większość z nas nie chce kon
> fliktować się z ludźmi, z którymi ma/musi dużo przebywać, zaś temat czyjegoś ni
> eprzyjemnego zapachu jest drażliwy/wstydliwy i o wiele trudniej o nim porozmawi
> ać niż np. o tym, że ktoś zbyr głosno mówi prze telefon.

I to jest świetny przykład na to o czym cały czas piszę, mianowicie:
w pewnych sytuacjach zachowanie zgodne z sv prowadzi do absurdu czyli ileś osób siedzi codziennie w smrodku bo nikt nie zwrócił uwagi "pachnącemu" koledze/koleżance.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Nie chodzi o przysłowie tylko o to, ze często tak się mówi na czas spędzony w p
> racy mimo iż coraz częściej ludzie pracują w zupełnie innych wymiarach godzin -
> niekoniecznie 8.

nie no tak zapytałam w kontekście "przysłowiowych" 8 godzin
>
> > I czym świadczy obawa? To bardzo proste: o tym, że większość z nas nie ch
> ce kon
> > fliktować się z ludźmi, z którymi ma/musi dużo przebywać, zaś temat czyje
> goś ni
> > eprzyjemnego zapachu jest drażliwy/wstydliwy i o wiele trudniej o nim por
> ozmawi
> > ać niż np. o tym, że ktoś zbyr głosno mówi prze telefon.
>
> I to jest świetny przykład na to o czym cały czas piszę, mianowicie:
> w pewnych sytuacjach zachowanie zgodne z sv prowadzi do absurdu czyli ileś osób
> siedzi codziennie w smrodku bo nikt nie zwrócił uwagi "pachnącemu" koledze/kol
> eżance.

to nie ma nic wspólnego z SV, a wiele z instynktem samozachowawczym. Dziw, ze tego nie dostrzegasz. Gdy smierdzącą osobą jest nowo przyjęty stażysta, najkpewniej ktoś mu zwroci uwagę rychło, gdy jest nią szef - raczej rzadko
>

[urko70]

kora3 napisała:

> nie no tak zapytałam w kontekście "przysłowiowych" 8 godzin

Nie no, tak odpowiedziałem w kontekście Twojego pytania.

> to nie ma nic wspólnego z SV, a wiele z instynktem samozachowawczym. Dziw, ze t
> ego nie dostrzegasz. Gdy smierdzącą osobą jest nowo przyjęty stażysta, najkpewn
> iej ktoś mu zwroci uwagę rychło, gdy jest nią szef - raczej rzadko

Zwracanie komuś uwagi na jego zapach nie ma związku z sv?
Instynkt samozachowawczy nakazuje przynajmniej spróbować zlikwidować problem, a to jest możliwe tylko poprzez zwrócenie na to uwagi temu który pachnie.
Pomiędzy stażystą a szefem jest wielu współpracowników na podobnym poziomie w hierarchii - dziw, że tego nie dostrzegasz.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Nie no, tak odpowiedziałem w kontekście Twojego pytania.

wiem, chciałam poznac to przysłowie
>
> Zwracanie komuś uwagi na jego zapach nie ma związku z sv?
> Instynkt samozachowawczy nakazuje przynajmniej spróbować zlikwidować problem, a
> to jest możliwe tylko poprzez zwrócenie na to uwagi temu który pachnie.
> Pomiędzy stażystą a szefem jest wielu współpracowników na podobnym poziomie w h
> ierarchii - dziw, że tego nie dostrzegasz.

dostrzegam, rzecz w tym, że bywa, iż "pachnie" ktoś w hierarchii wyżej i wtedy komus trudno jest o tym mówić - proste

[urko70]

kora3 napisała:

> wiem, chciałam poznac to przysłowie

Wiem, a poznałaś inne znaczenie słowa "przysłowiowe"


> > Zwracanie komuś uwagi na jego zapach nie ma związku z sv?
> > Instynkt samozachowawczy nakazuje przynajmniej spróbować zlikwidować prob
> lem, a
> > to jest możliwe tylko poprzez zwrócenie na to uwagi temu który pachnie.
> > Pomiędzy stażystą a szefem jest wielu współpracowników na podobnym poziom
> ie w h
> > ierarchii - dziw, że tego nie dostrzegasz.
>
> dostrzegam, rzecz w tym, że bywa, iż "pachnie" ktoś w hierarchii wyżej i wtedy
> komus trudno jest o tym mówić - proste

"Bywa" samo w sobie zawiera niską częstotliwość występowania.
Najczęściej jest tak ze szef jest jeden a współpracowników wielu tym samym prawdopodobieństwo ze śmierdzi współpracownik jest znacznie większe.
Więc czemu wolisz siedzieć dniami, tygodniami, miesiącami z kimś kto "pachnie" zamiast pogadać z ta osobą?

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Wiem, a poznałaś inne znaczenie słowa "przysłowiowe"

nie Urko. Używanie tego słowa w sposób w jaki to uczyniłes jest czestym błędem. "przysłowiowy" oznacza tak naprawę albo "pochodzący z przysłowia", albo "taki, od którego można utworzyć przysłowie".
>
>
> "Bywa" samo w sobie zawiera niską częstotliwość występowania.

niekoniecznie. Tu akurat szczególnie niekoniecznie. Bywa padło bowiem w znaczeniu "zdadza się" i odnosiło się do zdarzenia, gdy przykry zapach rozsiewa ktoś stojący w hierarchii wyżej, a nie do czestotliwosci smrodzenia

> Więc czemu wolisz siedzieć dniami, tygodniami, miesiącami z kimś kto "pachnie"
> zamiast pogadać z ta osobą?

ja wolę? Nie miałam takiej sytuacji Natomiast jak można sobie poczytać np. na forach takie sytuacje się zdarzają i wielu ludzi ma dylemat jak je rozwiazac.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Wiem, a poznałaś inne znaczenie słowa "przysłowiowe"
>
> nie Urko. Używanie tego słowa w sposób w jaki to uczyniłes jest czestym błędem.
> "przysłowiowy" oznacza tak naprawę albo "pochodzący z przysłowia", albo "taki,
> od którego można utworzyć przysłowie".

Przysłowiowy:
1. «dotyczący przysłowia»
2. «powszechnie znany»

Czyli mamy tu znaczenie "powszechnie znany" czyli znaczenie jakiego użyłem pisząc "często tak się mówi na czas spędzony w pracy" i jest to powszechnie znane i stosowane powiedzenie.

Więc gdzie tu błąd?



> > "Bywa" samo w sobie zawiera niską częstotliwość występowania.
>
> niekoniecznie. Tu akurat szczególnie niekoniecznie. Bywa padło bowiem w znac
> zeniu "zdadza się" i odnosiło się do zdarzenia, gdy przykry zapach rozsiewa kto
> ś stojący w hierarchii wyżej, a nie do czestotliwosci smrodzenia

I tu również mamy znacznie niższe prawdopodobieństwo występowania niż występowanie u współpracowników, bo szefów jest zawsze mniej niż współpracowników.


> > Więc czemu wolisz siedzieć dniami, tygodniami, miesiącami z kimś kto "
> pachnie" zamiast pogadać z ta osobą?
>
> ja wolę? Nie miałam takiej sytuacji Natomiast jak można sobie poczytać np. na
> forach takie sytuacje się zdarzają i wielu ludzi ma dylemat jak je rozwiazac.

Taka forma, ok może neizbyt oczywista, Ty bronisz/ usprawiedliwiasz brak powiedzenia komuś że "pachnie".

[kora3]

urko70 napisał: >
> Czyli mamy tu znaczenie "powszechnie znany" czyli znaczenie jakiego użyłem pisz
> ąc "często tak się mówi na czas spędzony w pracy" i jest to powszechnie znane i
> stosowane powiedzenie.

jeśli idzie o te interpretację, to także byłabym ostrożna.
owo "powszechnie znany" oznacza tu bowiem coś innego. Np. "Uczciwość pani Kowalskiej jest przysłowiowa" - oznacza to z grubsza "Kowalska jest tak uczciwa, ze moznaby o niej utworzyć związane z uczciwością przysłowie, a fakt, ze jest tak uczciwa jest powszechnie znany". Ale mniejsza o to


>
> Taka forma, ok może neizbyt oczywista, Ty bronisz/ usprawiedliwiasz brak powied
> zenia komuś że "pachnie".

nie, nie bronię - stwierdzam FAKTY, że ludzie z różnych przyczyn mogą nie chcieć/obawiać się zareagować w takiej sytuacji.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał: >
> > Czyli mamy tu znaczenie "powszechnie znany" czyli znaczenie jakiego uż
> yłem pisz
> > ąc "często tak się mówi na czas spędzony w pracy" i jest to powszechnie z
> nane i
> > stosowane powiedzenie.
>
> jeśli idzie o te interpretację, to także byłabym ostrożna.
> owo "powszechnie znany" oznacza tu bowiem coś innego. Np. "Uczciwość pani Kowal
> skiej jest przysłowiowa" - oznacza to z grubsza "Kowalska jest tak uczciwa, ze
> moznaby o niej utworzyć związane z uczciwością przysłowie, a fakt, ze jest tak
> uczciwa jest powszechnie znany". Ale mniejsza o to

Na ostrożność koro to troszkę za późno. Przytoczyłem Ci znaczenie ze sjp pwn, znaczenie w którym użyłem tego słowa.
Powszechnie znane jest powiedzenie siedzenia "8h w pracy" czyli spelnia warunek z definicji z sjp pwn.
Nie, koro3, nie mniejsza o to, bo to nie może tka być że ktoś zarzuca innym błędy czy jakieś wypowiedzi, a potem nie udowadnia swoich racji.

Taką chcesz być dziennikarką?

Każdy z nas przewraca się ale w różny sposób podnosimy się.

Posłuchaj Urko :)

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Na ostrożność koro to troszkę za późno. Przytoczyłem Ci znaczenie ze sjp pwn, z
> naczenie w którym użyłem tego słowa.
> Powszechnie znane jest powiedzenie siedzenia "8h w pracy" czyli spelnia warunek
> z definicji z sjp pwn.
> Nie, koro3, nie mniejsza o to, bo to nie może tka być że ktoś zarzuca innym błę
> dy czy jakieś wypowiedzi, a potem nie udowadnia swoich racji.

tak się składa, że w temat interpretacji tego wyrażenia jest poruszany np. na studiach kierunkowych
To, co Ty zrobiłeś to jest zbyt literalne rozumienie/interpretowanie słownikowego wyjaśnienia.
tak się bowiem składa, że większość rzeczy jest "powszechnie znana" - np. telefon, wtorek, pies, wydra itd. zatem WSZYSTKO byłoby też "przysłowiowe"

>
> Taką chcesz być dziennikarką?

Z całym szacunkiem ale ja nie robię Tobie wycieczek zawodowo personalnych. A ty nie masz podstaw traktować mnie protekcjonalnie, szczególnie ze kilkanaście lat pracuję z powodzeniem

>
> Każdy z nas przewraca się ale w różny sposób podnosimy się.
>

a bez metafor ? (to cytat jest, ciekawe, czy zgadniesz z czego?)

[urko70]

kora3 napisała:

> tak się składa, że w temat interpretacji tego wyrażenia jest poruszany np. na s
> tudiach kierunkowych
> To, co Ty zrobiłeś to jest zbyt literalne rozumienie/interpretowanie słownikowe
> go wyjaśnienia.
> tak się bowiem składa, że większość rzeczy jest "powszechnie znana" - np. telef
> on, wtorek, pies, wydra itd. zatem WSZYSTKO byłoby też "przysłowiowe"

To, że jakiś problem jest poruszany na jakiś studiach nie ma tu żadnego znaczenia.
Jeśli dana wypowiedź mieści się w granicach definicji słownikowej to znaczy, że spełnia tę definicję.
To, że jest wiele powszechnie znany rzeczy nie znaczy, że one wszystkie są używane w kontekście o jakim tu dyskutujemy. Ale nawet jeśli są to nie negują możliwości zaliczenia do przysłowiowych "8h pracy"


Czyli mamy sytuację w której:
1. zarzuciłaś mi błąd
2. wskazałem znaczenie słownikowe, które jest zgodne z tym co ja napisałem.
3. Ty zarzucasz mi zbyt dosłowne trzymanie się znaczenia słownikowego.

Innymi słowy:
ja: "mama" to kobieta, która urodziła i/lub wychowuje dziecko
Ty: mylisz się
Ja: podaję za sjp pwn "kobieta, która urodziła dziecko i zwykle je wychowuje"
Ty: zbyt dosłownie/literalnie odczytujesz def. matki



> > Taką chcesz być dziennikarką?
>
> Z całym szacunkiem ale ja nie robię Tobie wycieczek zawodowo personalnych. A ty
> nie masz podstaw traktować mnie protekcjonalnie, szczególnie ze kilkanaście la
> t pracuję z powodzeniem

Tego szacunku nie widać gdy zarzucasz mi błędy i mimo iż pokazuję słownik to nie przyznajesz się do pomyłki, nie było widać gdy stwierdzasz, że cały czas piszę: "reaguję na pijących", a nie potrafisz wskazać choć jednego potwierdzającego to cytatu z moich wypowiedzi.
Masz rację, nie powinienem pytać "czy taką chcesz być dziennikarką", nie masz jednak racji gdy piszesz, że nie mam podstaw.


> >
> > Każdy z nas przewraca się ale w różny sposób podnosimy się.
> >
>
> a bez metafor ? (to cytat jest, ciekawe, czy zgadniesz z czego?)

Wszyscy popełniamy błędy ale nie wszyscy umiemy się do nich przyznać i właściwie zachować.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> To, że jakiś problem jest poruszany na jakiś studiach nie ma tu żadnego znaczen
> ia.

JAKICHŚ studiach - tak nawiasem
Owszem ma znaczenie, gdy studia te dotyczą poprawnego wyrazania się i unikania właśnie takich błędów.


> To, że jest wiele powszechnie znany rzeczy nie znaczy, że one wszystkie są używ
> ane w kontekście o jakim tu dyskutujemy. Ale nawet jeśli są to nie negują możli
> wości zaliczenia do przysłowiowych "8h pracy"

ale jeśli wszystko co jest powszechnie znane można nazwać "przysłowiowym" wg Twej interpretacji definicji, to WSZYTKO można, nie? Zatem przysłowiowy komputer, pies, wydra, 18-latek

>
>
> Czyli mamy sytuację w której:
> 1. zarzuciłaś mi błąd
> 2. wskazałem znaczenie słownikowe, które jest zgodne z tym co ja napisałem.
> 3. Ty zarzucasz mi zbyt dosłowne trzymanie się znaczenia słownikowego.

nie nietyl;e zbyt dosłowne, co zwyczajnie nieprawdłowe, przy czym owa nieprawidłowość faktycznie wynika ze złego, zbyt literalnego rozumienia tej definicji.

>
> Innymi słowy:
> ja: "mama" to kobieta, która urodziła i/lub wychowuje dziecko
> Ty: mylisz się
> Ja: podaję za sjp pwn "kobieta, która urodziła dziecko i zwykle je wychowuje"
> Ty: zbyt dosłownie/literalnie odczytujesz def. matki
To już jakiś absurd - sorry
>

>
> Tego szacunku nie widać gdy zarzucasz mi błędy i mimo iż pokazuję słownik to ni
> e przyznajesz się do pomyłki,

Nie przyzxnaję się do pomyłki, bo jej nie ma. Wskazanie komus, ze popełnia błąd - grzecznie i z dobrą intencja (by nadal tego nie czynił) nie jest okazywaniem braku szacunku.

nie było widać gdy stwierdzasz, że cały czas pisz
> ę: "reaguję na pijących", a nie potrafisz wskazać choć jednego potwierdzającego
> to cytatu z moich wypowiedzi.

Odpisałam Ci już na to, ale powtórze: pisałeś, ze należy reagować na pijącego 18-latka - ergo skoro tak uważasz, to wnosić należy, ze Ty reagujesz. Nie pisałeś nic o relacji z tym 18-latkiem, zatem należy wnosić, ze chodzi o dowolnego

> Masz rację, nie powinienem pytać "czy taką chcesz być dziennikarką", nie masz j
> ednak racji gdy piszesz, że nie mam podstaw.
Nie masz żadnych podstaw, bo to
a) nie jest forum dziennikarskie
b) ja tu pisze prywatnie
c) to, ze przypadkiem wiesz jaki wykonuje zawód nie predestynuje Cię do zawodowych wycieczek
>
> Wszyscy popełniamy błędy ale nie wszyscy umiemy się do nich przyznać i właściwi
> e zachować.

Owszem, a cytat był z czego?

[urko70]

kora3 napisała:

> > To, że jakiś problem jest poruszany na jakiś studiach nie ma tu żadneg
> o znaczenia.
>
> JAKICHŚ studiach - tak nawiasem

Ok.

> Owszem ma znaczenie, gdy studia te dotyczą poprawnego wyrazania się i unikania
> właśnie takich błędów.

Zakres przedmiotowy studiów nie ma tu żadnego znaczenia.


>
> > To, że jest wiele powszechnie znany rzeczy nie znaczy, że one wszystkie s
> ą używ
> > ane w kontekście o jakim tu dyskutujemy. Ale nawet jeśli są to nie negują
> możli
> > wości zaliczenia do przysłowiowych "8h pracy"
>
> ale jeśli wszystko co jest powszechnie znane można nazwać "przysłowiowym" wg Tw
> ej interpretacji definicji, to WSZYTKO można, nie? Zatem przysłowiowy komputer,
> pies, wydra, 18-latek

To zależy od kontekstu niemniej przywołane przeze mnie "8h pracy" również
wypełnia definicję ze sjp pwn.


> >
> > Czyli mamy sytuację w której:
> > 1. zarzuciłaś mi błąd
> > 2. wskazałem znaczenie słownikowe, które jest zgodne z tym co ja napisałe
> m.
> > 3. Ty zarzucasz mi zbyt dosłowne trzymanie się znaczenia słownikowego.
> ]
>
> nie nietyl;e zbyt dosłowne, co zwyczajnie nieprawdłowe, przy czym owa nieprawid
> łowość faktycznie wynika ze złego, zbyt literalnego rozumienia tej definicji.

Przytaczając definicję oraz użyte słowa przeze mnie udowodniłem, że prawidłowe.


> > Innymi słowy:
> > ja: "mama" to kobieta, która urodziła i/lub wychowuje dziecko
> > Ty: mylisz się
> > Ja: podaję za sjp pwn "kobieta, która urodziła dziecko i zwykle je wychow
> uje"
> > Ty: zbyt dosłownie/literalnie odczytujesz def. matki
> To już jakiś absurd - sorry

Absurdem jest Twój zarzut, że trzymam się literalnie definicji słownikowej.


> >
> > Tego szacunku nie widać gdy zarzucasz mi błędy i mimo iż pokazuję słownik
> to nie przyznajesz się do pomyłki,
>
> Nie przyzxnaję się do pomyłki, bo jej nie ma.

Jest Twoja pomyłka, SJP PWN to potwierdza.


> nie było widać gdy stwierdzasz, że cały czas pisz
> > ę: "reaguję na pijących", a nie potrafisz wskazać choć jednego potwierdza
> jącego to cytatu z moich wypowiedzi.
>
> Odpisałam Ci już na to, ale powtórze: pisałeś, ze należy reagować na pijącego

No raczysz żartować, przed chwilką przyznałaś: "Ok, nie pisałeś, ze TY reagujesz, "

powtórzę - tak nawiasem



> > Masz rację, nie powinienem pytać "czy taką chcesz być dziennikarką", n
> ie masz j
> > ednak racji gdy piszesz, że nie mam podstaw.
> Nie masz żadnych podstaw, bo to
> a) nie jest forum dziennikarskie
> b) ja tu pisze prywatnie
> c) to, ze przypadkiem wiesz jaki wykonuje zawód nie predestynuje Cię do zawodow
> ych wycieczek

Mam podstawy: przypisujesz mi słowa których nie wypowiedziałem czyli zmieniasz fakty, moim zdaniem to niedopuszczalne. Pomijam gubienie kontekstu czy absurdalnego zarzutu jakim było literalne trzymanie się słownikowej definicji. Miejsce dyskusji nie ma znaczenia bo jeśli ktoś nie umie dokładnie zrelacjonować faktów to tak samo w rozmowie prywatnej jak i służbowej.


> > Wszyscy popełniamy błędy ale nie wszyscy umiemy się do nich przyznać i
> właściwie zachować.
>
> Owszem, a cytat był z czego?

Szanowna koro, Tobie to coś się pozajączkowało, wyjaśniłem Ci metaforę, a Ty mi "owszem" i do tego próbujesz przepytywać... BA, nawet nie przepytywać ale stawiasz mnie w pozycji zgadującego.
I to wszystko przy braku właściwego.., co tam właściwego, jakiegokolwiek Twoje zachowania po błędzie.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Zakres przedmiotowy studiów nie ma tu żadnego znaczenia.

ma, bo o takich sprawach np. nie naucza się na polibudzie (wiem z doświadczenia, także

>
> To zależy od kontekstu niemniej przywołane przeze mnie "8h pracy" również
> wypełnia definicję ze sjp pwn.

spełnia ją też prezydent RP, jest on "przysłowiowy"?

>
>
> > [i]>
>
> Przytaczając definicję oraz użyte słowa przeze mnie udowodniłem, że prawidłowe.

Urko nie i nie upieraj się
>
>
> Absurdem jest Twój zarzut, że trzymam się literalnie definicji słownikowej.

Urko, weź się precyzyjnie wyrażaj - nie, ze trzymasz się, a że INTERPRETUJESZ ją literalnie, co jest nieprawidłowe.

>
> Jest Twoja pomyłka, SJP PWN to potwierdza.
nie
po prostu niewłasaciwie ją interpretujesz...
Co łatwo widać po tym, że gdyby było jak piszesz o wszystkim niemal moglibyśmy mówić, ze jest "przysłowiowe" jeśli jest powszechnie znane.
Zapytaj może jakiegoś językoznawcę jak należy interpretować zamiast się upierać

>
> No raczysz żartować, przed chwilką przyznałaś: "Ok, nie pisałeś, ze TY reagujes
> z, "

Owszem LITERALNIE tak nie napisałeś (chyba) ale samo przez się rozumie się, że
1. skoro uważasz, ze reagowanie jest prawidłowe i konieczne - to zapewne reagujesz wg swojej zasady
2. skoro nie piszesz nic jaki to ma być 18-latek, to znaczy, ze dotyczy to każdego w tym wieku

>
>
>
> > > Masz rację, nie powinienem pytać "czy taką chcesz być dziennikar
> ką", n
> > ie masz j
> > > ednak racji gdy piszesz, że nie mam podstaw.
>
> Mam podstawy: przypisujesz mi słowa których nie wypowiedziałem czyli zmieniasz
> fakty, moim zdaniem to niedopuszczalne. Pomijam gubienie kontekstu czy absurdal
> nego zarzutu jakim było literalne trzymanie się słownikowej definicji.

Powtarzam: NIE TRZYMANIE się, a niewłasciwa INTERPRETACJA .
>
>
> > [i]> Wszyscy popełniamy błędy ale nie wszyscy umiemy się do nich przy
>
> Szanowna koro, Tobie to coś się pozajączkowało, wyjaśniłem Ci metaforę, a Ty mi
> "owszem" i do tego próbujesz przepytywać... BA, nawet nie przepytywać ale sta
> wiasz mnie w pozycji zgadującego.

ale nie musiałeś mi wyjaśniać tej metafory, a zapytałam żartem, bo lubię ten cytacik

> I to wszystko przy braku właściwego.., co tam właściwego, jakiegokolwiek Twoje
> zachowania po błędzie.

Nie popełniłam błędu, mówię ci - zapytaj kogos kto się na tym zna po prostu

[urko70]

kora3 napisała:

> > Zakres przedmiotowy studiów nie ma tu żadnego znaczenia.
>
> ma, bo o takich sprawach np. nie naucza się na polibudzie (wiem z doświadczenia
> , także

To czego się nie uczy na innych uczelniach również nie ma znaczenia dla tego o czym pisaliśmy.


> > To zależy od kontekstu niemniej przywołane przeze mnie "8h pracy" równ
> ież wypełnia definicję ze sjp pwn.
>
> spełnia ją też prezydent RP, jest on "przysłowiowy"?

Istotne jest, że "8h pracy" spełnia.


> > Przytaczając definicję oraz użyte słowa przeze mnie udowodniłem, że pr
> awidłowe.
>
> Urko nie i nie upieraj się

Nie bo nie? Sorry ale to żaden dowód, a póki co to takimi się posługujesz, bo uczelnia, bo nie, bo inne też są znane, bo za literalnie, bo to i owo itd.


> > Absurdem jest Twój zarzut, że trzymam się literalnie definicji słownik
> owej.
>
> Urko, weź się precyzyjnie wyrażaj - nie, ze trzymasz się, a że INTERPRETUJESZ
> ją literalnie, co jest nieprawidłowe.

Wyrażam się bardzo procyzyjnie, przytaczam slownikowe definicje, zderzam moje słowa z tymi definicjami, a Ty tylko nie bo nie bo to literalnie co w przypadku definicji słownikowych jest absurdem.


> >
> > Jest Twoja pomyłka, SJP PWN to potwierdza.
> nie
> po prostu niewłasaciwie ją interpretujesz...
> Co łatwo widać po tym, że gdyby było jak piszesz o wszystkim niemal moglibyśmy
> mówić, ze jest "przysłowiowe" jeśli jest powszechnie znane.

Powiedzenie "pracy przez 8h" jest powszechnie znane i stosowane.


> > No raczysz żartować, przed chwilką przyznałaś: "Ok, nie pisałeś, ze TY
> reagujesz, "
>
> Owszem LITERALNIE tak nie napisałeś (chyba)

Ani literalnie ani alfabetem Morse'a ani znakami dymnymi NIE NAPISAŁEM.


> ale samo przez się rozumie się, że
> 1. skoro uważasz, ze reagowanie jest prawidłowe i konieczne - to zapewne reaguj
> esz wg swojej zasady

1. Zgubiłaś kontekst w jakim rozmawialiśmy: ścisłe trzymanie się sv może doprowadzić do szkody
2. Popełniasz błąd polegający na nakładaniu swojej interpretacji na fakty. Po to właśnie są autoryzacje, żeby takich bzdur nie publikować ale zdaje się nie zawsze są stosowane / wymagane i potem idzie w społeczeństwo świadomie lub nieświadomie zmanipulowany przekaz.
Kluczem są tu Twoje "samo się rozumie.... zapewne" czyli nie wiadomo kto rozumie połączone z przypuszczeniem.


BTW Lubię słuchać M.Kolonko bo on jak relacjonuje to najczęściej przedstawia fakty nie dodając do nich swoich przypuszczeń, interpretacji, żadnych takich "zapewne", no chyba, że wyśmiewa czyjąś relację, a ostatnio ostro jeździ po pewnych ludziach.


> > > > Masz rację, nie powinienem pytać "czy taką chcesz być dzie
> nnikarką", nie masz jednak racji gdy piszesz, że nie mam podstaw.
> >
> [i]> Mam podstawy: przypisujesz mi słowa których nie wypowiedziałem czyli z
> mieniasz
> > fakty, moim zdaniem to niedopuszczalne. Pomijam gubienie kontekstu czy ab
> surdalnego zarzutu jakim było literalne trzymanie się słownikowej definicji. [/
> i]
>
> Powtarzam: NIE TRZYMANIE się, a niewłasciwa INTERPRETACJA .

W tym miejscu chodziło o to, że twierdziłaś "cały czas piszesz że reagujesz" i dopiero po wielu postach przyznałaś, ze ja takiej wypowiedzi nie napisałem.

[aqua48]

urko70 napisał:

> To jest doskonały przykład na to, ze w pewnych sytuacjach ścisłe przestrzeganie
> sv prowadzi do absurdów.
> "I teraz warto odnieść się do celu stworzenia/istnienia zasad sv, czyli bard
> zo ogólnie: ułatwiania życia ludziom."


Uważasz, za absurd unikanie nieodpowiedniego towarzystwa? Ja tę zasadę uważam za ułatwienie..

[urko70]

aqua48 napisała:

> > To jest doskonały przykład na to, ze w pewnych sytuacjach ścisłe przestrz
> eganie sv prowadzi do absurdów.
> > "I teraz warto odnieść się do celu stworzenia/istnienia zasad sv, czyl
> i bardzo ogólnie: ułatwiania życia ludziom."
>
> Uważasz, za absurd unikanie nieodpowiedniego towarzystwa? Ja tę zasadę uważam z
> a ułatwienie..

Uważam za absurd sytuację w której normalni mają wysiąść z pojazdu (i czekać na następny pojazd wraz z ponoszeniem dodatkowych kosztów), a śmierdziel ma w nim pozostać.

Urko, ale mam nadzieję dostrzegasz, że

[kora3]

sytuacja, w której ktoś zasmradza otoczenie rózni się od sytuacji, kiedy palacz niewadzący nikomu wychodzi sobie na papierosa, a jakiś nachał go strofuje?

Sytuacje te byłyby podobne, gdyby palacz palił w otoczeniu innych - wówczas owszem - całkiem na miejscu byłoby zwrócić mu uwagę bez komenty o zdrowiu czy kasie, bo to sa JEGO sprawy, a ewentualnie z komentą o własnym zdrowiu, dyskomforcie, czy zwyczajnie przepisach.

SV nie polega na ty, wbrew temu co Ci się zdaje, żeby dac sobie wejść na głowę. Co prawda zakłada, ze OBIE strony przestrzegają zasad, ale dopuszcza reakcje w sytuacji, gdy jedna ze stron się ich nie trzyma.
Ktoś kto smierdzi (nie myje się, nadużywa ostrych perfum) zapewne się nie trzyma zasad.
Jak wspomniałam - większość ludzi w takich sytuacjach stara się o ile to możliwe izolować od źródła smrodu i nie zwraca uwagi. Nie zwraca, bo ma swiadomośc ze wywoła to agresję a nic nie da.
Schody zaczynają się, gdy z takim smrodziarzem trzeba z racji np. pracy przebywać stale.
jednak w tym czy innym przypadku ta sytuacja ma się nijak do opisanej w początkowym poscie tego watku.

Osobie, która skomentowała palacza w żaden sposób on nie wadził (w odróżnieniu od kogos zatruwającego powietrze smrodem): nie palił w pomieszczeniu, w którym była, ani nawet nie siedział w jej pobliżu. Niczym też uwagi nie sprowokował: nie skarżył się na stan zdrowia, ani finanse, ba on z ta osobą poza powitaniem przy zapoznawaniu się NIE ROZMAWIAŁ.

[urko70]

kora3 napisała:

> sytuacja, w której ktoś zasmradza otoczenie rózni się od sytuacji, kiedy palacz
> niewadzący nikomu wychodzi sobie na papierosa, a jakiś nachał go strofuje?

Owszem, różnica jest w intensywności smrodu.
Przywołanie menela miało na celu przejaskrawienie sytuacji w której łatwiej zauważyć skutki braku zwracania uwagi na czyjeś zachowanie/zapach etc.


> Sytuacje te byłyby podobne, gdyby palacz palił w otoczeniu innych - wówczas ows
> zem - całkiem na miejscu byłoby zwrócić mu uwagę bez komenty o zdrowiu czy kasi
> e, bo to sa JEGO sprawy, a ewentualnie z komentą o własnym zdrowiu, dyskomforci
> e, czy zwyczajnie przepisach.

Palacz wychodzący na zewnątrz, wracając przynosi ze sobą smród papierosów. W życiu spotkałem 3, max pięć osób które kilka minut po paleniu nie śmierdziały papierosami, cała reszta miała na sobie i w sobie smrodek, którym obdarzała otoczenie.


> SV nie polega na ty, wbrew temu co Ci się zdaje, żeby dac sobie wejść na głowę.

O! Idę o zakład, że jak poproszę o przytoczenie cytatu potwierdzającego teże o tym że na tym właśnie polega sv to nie przytoczysz go.
Ale lubię Cię i od razu wyjaśnię: moim zdniaem sv polega na tym aby wprowadzić zasady, którzy przestrzeganie ułatwi wszystkim życie, pozwoli uniknąć konfliktów, będzie po prostu fajniej i milej niż gdybyśmy tych zasad nie przestrzegali. Na tym sv polega - imo.
Niemniej jak w każdej regule są wyjątki czyli ścisłe przestrzeganie zasad sv prowadzi do absurdów.



> Schody zaczynają się, gdy z takim smrodziarzem trzeba z racji np. pracy przebyw
> ać stale.

Odnośnie przypadku "w pracy" odniosłem się w tamtym wątku.


> Osobie, która skomentowała palacza w żaden sposób on nie wadził (w odróżnieniu
> od kogos zatruwającego powietrze smrodem): nie palił w pomieszczeniu, w którym
> była, ani nawet nie siedział w jej pobliżu. Niczym też uwagi nie sprowokował: n
> ie skarżył się na stan zdrowia, ani finanse, ba on z ta osobą poza powitaniem p
> rzy zapoznawaniu się NIE ROZMAWIAŁ.

Analogicznie tamten chlejący 18latek nikomu nie wadził, a to że zataczając się wyszedł z lokalu wsiadł do auta i zabił rodzinkę to cóż.. koszty przestrzegania zasad sv.
Tak, zgadzam się, zgodnie z sv nikt nie powinien nachalnie zwracać mu uwagi.

[baba67]

jakim towarzystwie byl ten nastolatek? Starszych od siebie pijacych umiarkowanie?
Oj, cos mi sie nie wydaje.Jesli juz mialby reagowac ktos obcy to raczej osoba widzaca ze w takim stanie wsiada do samochodu,
Jesli nastolatek byl w knajpie na przyjeciu w gronie rodzinnym (wesele)gdzie spory procent gosci wie co sie dzieje a nikt nie areagowal i nie zainterweniowal to zle swiadczy o tej rodzinie.Prawdopodobnie byl w towarzystwie kumpli w takim samym stanie. Obcy goscie mogli zglosic problem kierownikowi sali ale w zadnym razie nie mogli upominac i pilnowac innych gosci.

[urko70]

baba67 napisała:

> jakim towarzystwie byl ten nastolatek? Starszych od siebie pijacych umiarkowani
> e?

Nie ma znaczenia, to tylko przykład na to że w pewnych sytuacjach ścisłe przestrzeganie sv graniczy ze znieczulicą z tragicznymi skutkami.

[baba67]

A dla mnie ma. Jesli uwazasz ze ludzie bedacy w knajpie maja monitorowac nietrzezwych obcych bywalcow, napominac ich, zwracac uwage kto do czego wsiada to przebilas stopniem absurdu nawet ciocie Hele wraz z rodzina, a to sztuka.

[urko70]

baba67 napisała:

> A dla mnie ma. Jesli uwazasz ze ludzie bedacy w knajpie maja monitorowac[...]

Uważam, że nie należy tak jednoznacznie oceniać tych którzy zwracają uwagę, a to zupełnie co innego niż to co napisałaś.
Proponuję ciut więcej uwagi w czytaniu tego kto i co pisze.

[baba67]

Alez ja bardzo uwaznie czytam Twoje wypowiedzi i nie tylko ja, a odczucia mamy na forum podobne. Moze zatem przyjrzysz sie Ty swoim wypowiedziom bo najwyrazniej precyzyjne wyrazanie swych mysli nie do konca Ci to wychodzi.
Jesli trzy osoby (jkora aqua i ja) mowia co ze jestes kotem to moze sprawdz czy nie masz ogona a nie wysylaj nas do okulisty.

[urko70]

baba67 napisała:

> Alez ja bardzo uwaznie czytam Twoje wypowiedzi i nie tylko ja, a odczucia mamy
> na forum podobne. Moze zatem przyjrzysz sie Ty swoim wypowiedziom bo najwyrazni
> ej precyzyjne wyrazanie swych mysli nie do konca Ci to wychodzi.
> Jesli trzy osoby (jkora aqua i ja) mowia co ze jestes kotem to moze sprawdz czy
> nie masz ogona a nie wysylaj nas do okulisty.


Bardzo uważnie powiadasz, no to:

1. czemu gdy piszesz do mnie używasz r.żeńskiego? "przebilas"

2. w pierwszym moim poscie w tym wątku, napisałem:
"Z jednej strony chyba nie powinno się oceniać czyli mówić "za dużo", z drugiej strony starałbym się wyczuć intencje, jeśli intencja zła to odwet jest naturalny ale jeśli zwrócenie uwagi wynika z troski to imho nie warto rewanżować się "a co cie to obchodzi". "
Jeśli z tego nie wynika Ci, że mowa o intencjach zwracającego uwagę to ja naprawdę nie wiem jak możesz twierdzić, że uważnie czytasz to co piszę.

3. I ostateczna kwestia: nigdzie nie napisałem że każdy ma każdego pilnować. Ale jeśli mi coś umknęło to chętnie przeczytam zacytowane moje słowa.

[baba67]

Nie wiem jak aqua i kora, ale ja nie mam zdolnosci telepatycznych i nie domysle sie co myslisz z tego czego NIE NAPISALES.
Nie czepiaj sie literowek bo to najbardziej prymitywna linia obrony.
Tyle w temacie.

[urko70]

baba67 napisała:

> Nie wiem jak aqua i kora, ale ja nie mam zdolnosci telepatycznych i nie domysle
> sie co myslisz z tego czego NIE NAPISALES.

A jednak sugerowałaś mi monitorowanie nietrzeźwych bywalców.


> Nie czepiaj sie literowek bo to najbardziej prymitywna linia obrony.

Zarzuciłaś mi brak precyzyjnego wyrażania wraz z tym, że Ty czytasz uważnie. Napisałem trzy punkty, do żadnego nie odniosłaś się. I to tyle w kwestii zasadności Twoich zarzutów oraz Twojej dokładności czytania tudzież przywoływania okulisty.

Urko - Ty naprawdę tak wybrzmiewałeś

[kora3]

gdy się czytało Twe teksty o reagowaniu na picie. wierzę, że nie zachęcałeś nas do monitorowania wszystkich bywalców (czy też tylko 18-letnich) swiadomie, ale TAK to brzmiało

[urko70]

kora3 napisała:

> gdy się czytało Twe teksty o reagowaniu na picie. wierzę, że nie zachęcałeś nas
> do monitorowania wszystkich bywalców (czy też tylko 18-letnich) swiadomie, ale
> TAK to brzmiało

kora3, z całym szacunkiem ale jak można równocześnie wierzyć w to że ktoś czegoś nie robił i budować sobie sprzeczne z tym brzmienie danej wypowiedzi i to wszystko przy braku jakiejkolwiek wypowiedzi z mojej strony w stylu: "idźcie i nawracajcie" ?

Zwróc uwagę na słowo "swiadomie"

[kora3]

Wierzę, ze nie zrobiłeś tego specjalnie, żeby nas wkręcić... Chociaż... no ja w rozmowie z Tobą napisałam wyraźnie, że naturalne jest iż interesuje się stanem ludzi z mego towarzystwa/znanych mi, a nie wszystkich w knajpie. Podobno Ty miałeś na myśli to samo, ale dalej pisałeś, że przez to ktoś może sobie krzywdę po pijaku zrobić.

[urko70]

kora3 napisała:

>
> Wierzę, ze nie zrobiłeś tego specjalnie, żeby nas wkręcić...

To naprawdę ciekawe bo mamy tu przypadek w którym trzy osoby przypisują mi jakieś twierdzenia ale żadna z tych osób nie umie przytoczyć moich słów na potwierdzenie.
Więc może jednak mamy sytuację odwrotną, mianowicie mimo iż Was jest więcej to jednak ja mam rację, jest to możliwe?
No bo wiesz.... jak sie komuś coś zarzuca to wypadałaoby przedstawić dowody, a nie wrażenia czy wybrzmienia.

Urko nop na litośc boską :)

[kora3]

Pisałeś o 18-latku pijacym w knajpie, który potem może sobie (albo i innym) krzywdę zrobić postulując reagowanie na owo picie! NIE NAPISAŁEŚ nigdzie, ze idzie o 18-latka, którego się ZNA, wiec pisałeś o jakimkolwiek

[urko70]

kora3 napisała:

> Pisałeś o 18-latku pijacym w knajpie, który potem może sobie (albo i innym) krz
> ywdę zrobić postulując reagowanie na owo picie! NIE NAPISAŁEŚ nigdzie, ze idzi
> e o 18-latka, którego się ZNA, wiec pisałeś o jakimkolwiek

To nadal nie znaczy że pisałem, że każdy ma pilnować każdego.
I miast przywoływać miłość to albo zacytuj moją wypowiedź albo przyznaj się że zgubiłaś kontekst, którym było pokazanie, o czym piszę od dawna, że ścisłe trzymanie się sv może doprowadzić do znacznie większej niż urażona czyjaś duma, szkody.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> To nadal nie znaczy że pisałem, że każdy ma pilnować każdego.

No to jeśli danej osoby się nie "pilnuje" to nie jest ta osławiona znieczulica?

> I miast przywoływać miłość to albo zacytuj moją wypowiedź albo przyznaj się że
> zgubiłaś kontekst, którym było pokazanie, o czym piszę od dawna, że ścisłe trzy
> manie się sv może doprowadzić do znacznie większej niż urażona czyjaś duma, szk
> ody.

Urko, ty się chyba lubisz przekomarzać napisałeś tak, iż właśnie wychodziło na to, ze każdego 18-latkja, który popija w barze ma się pilnować.
A to o czym piszeszw temacie SV i powtarzasz n-ty już raz to prawda, tylko ze połowiczna, bo w bliskiej relacji z kimś nie ma sztywnych zasad SV

Kumplowi na imprezce spokojnie mogę powiedzieć "Zwolnij tempo, bo zaraz padniesz pod stół", a siostrze, żeby nie upierała się przy założeniu na wyjście danej sukienki, bo nie wygląda w niej najlepiej. Ale wiadomo, że nie będę tak "pilnować" obcego faceta, czy tak "doradzać" obcej babce

[urko70]

kora3 napisała:

> > To nadal nie znaczy że pisałem, że każdy ma pilnować każdego.
>
> No to jeśli danej osoby się nie "pilnuje" to nie jest ta osławiona znieczulica?

To również o tym nie świadczy.


> Urko, ty się chyba lubisz przekomarzać napisałeś tak, iż właśnie wychodziło n
> a to, ze każdego 18-latkja, który popija w barze ma się pilnować.

Gdybym tak napisał to już dawno byś to zacytowała.

Ale co tu cytować ?:)

[kora3]

Przecież to tutaj JEST! I każdy może sobie przeczytać ....
Nie precyzowałeś o JAKIEGO chodzi 18-latka (np., ze nam znanego) zatem chodziło o jakiegokolwiek

[urko70]

kora3 napisała:

> Przecież to tutaj JEST! I każdy może sobie przeczytać ....
> Nie precyzowałeś o JAKIEGO chodzi 18-latka (np., ze nam znanego) zatem chodziło
> o jakiegokolwiek

Skoro jest to zacytuj, moje słowa w których pisałem, że ja reaguję.

BTW Ty do gazety wyborczej piszesz?

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Skoro jest to zacytuj, moje słowa w których pisałem, że ja reaguję.

nie, nie pisałeś, ze TY reagujesz, a pisałeś, ze należy reagować. Co do zasady jest tak, że jeśli nie precyzujesz o kogo/o co chodzi konkretnie, to odnosi się to do wszystkiego, co spełnia kryterium. Zatem jeśli piszesz o 18-latku pijącym w knajpie, na którego należy zwracać uwagę, to o kAŻDYM - tak czy nie?

>
> BTW Ty do gazety wyborczej piszesz?

Nie, ale nie wiem też do czego miałaby być Ci potrzebna informacja gdzie pracuję

[urko70]

kora3 napisała:

> nie, nie pisałeś, ze TY reagujesz,

A jeśli ktoś wcześniej pisał: "Cały czas piszesz, ze reagujesz" to jak teraz powinien się zachować?


> > BTW Ty do gazety wyborczej piszesz?
>
> Nie, ale nie wiem też do czego miałaby być Ci potrzebna informacja gdzie pracuj
> ę

Nie "gdzie pracujesz" ale do "kogo/czego" piszesz w znaczeniu kto/co publikuje Twoje teksty.

[baba67]

Malo tego, napisal wyraznie ze NIE MA ZNACZENIA czy to znajomi czy nie.Nie ma znaczenie a zatem nieznajomi bywalcy maja miec oczy i uszy otwarte i POWINNI dostrzec i zareagowac na pijanego osobnika. Czy to nie jest monitorowanie?
Jesliby napisal ze znajomi z ktorymi jest w knajpie-ok nie ma dyskusji, tez uwazam ze wypuszczenie pijanego w drabiazgi kolegi bez zainteresowania sie jak wroci do domu nie jest do konca w porzadku.

[urko70]

baba67 napisała:

> Malo tego, napisal wyraznie ze NIE MA ZNACZENIA

kora już przyznała mi rację "nie, nie pisałeś, ze TY reagujesz,",
Ty serio nadal chcesz brnąć?

Nie przyznałam cio zadnej racji, a brniesz Ty

[kora3]

urko70 napisał:
> kora już przyznała mi rację "nie, nie pisałeś, ze TY reagujesz,",
> Ty serio nadal chcesz brnąć?>

pisałeś,z e NALEŻY reagować w stosunku do obojętnie znanego, czy nie 18-latka

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> > kora już przyznała mi rację "nie, nie pisałeś, ze TY reagujesz,",
> > Ty serio nadal chcesz brnąć?>
>
> pisałeś,z e NALEŻY reagować w stosunku do obojętnie znanego, czy nie 18-latka :

koro, to poniżej to Twoje słowa:
"cały czas piszesz że reagujesz"
"nie, nie pisałeś, ze TY reagujesz"

To zaczyna zakrwać na kpinę Urko

[kora3]

Powtórzę jeszcze raz: napisałeś, że należy reagować na picie dowolnego 18-latka.
Teraz udajesz, ze nie

[urko70]

kora3 napisała:

> Powtórzę jeszcze raz: napisałeś, że należy reagować na picie dowolnego 18-latka
> .
> Teraz udajesz, ze nie

koro, to poniżej to Twoje słowa:
"cały czas piszesz że reagujesz"
"nie, nie pisałeś, ze TY reagujesz"

Urko, ale pojmij

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Palacz wychodzący na zewnątrz, wracając przynosi ze sobą smród papierosów. W ży
> ciu spotkałem 3, max pięć osób które kilka minut po paleniu nie śmierdziały pap
> ierosami, cała reszta miała na sobie i w sobie smrodek, którym obdarzała otocze
> nie.

że ta osoba nawet nie siedziała w pobliżu palacza Poza tym Twoje wyjaśnienia są nielogiczne: skoro osobie tej szło o zapach palacza (załóżmy na chwilę ze wyczuwała go z miejsca gdzie siedziała, co jest mało prawdopodobne, ale założmy), to dlaczego komentowała o zdrowiu palacza i kosztach, a nie o SWOIM dyskomforcie związanym z tym zapachem?
>
> Analogicznie tamten chlejący 18latek nikomu nie wadził, a to że zataczając się
> wyszedł z lokalu wsiadł do auta i zabił rodzinkę to cóż.. koszty przestrzegania
> zasad sv.
> Tak, zgadzam się, zgodnie z sv nikt nie powinien nachalnie zwracać mu uwagi.

Rozumiem, że Ty idąc do lokalu wypatrujesz jakichś młodych ludzi (tak, jakby starsi nie mogli po pijaku wsiąść za kółko), podchodzisz i pytasz ile mają lat? Jeśli 18 to strzelasz im wykład o piciu i bacznie obserwujesz co zrobią i śledzisz ich po wyjściu z lokalu?
Wybacz, ale tak to brzmi!

Mam nadzieję jednak, ze tak nie jest i Tobie chodzi o reakcję na jakieś sytuacje REALNIE wskazujące na możliwe zagrozenie?
Toz Ci napisałam, gdybym widziała, że pijany człowiek w wieku dowolnym siada za kółko ZAREAGOWAŁABYM. Ale nie wychodzę za każdym nawianym z lokalu, żeby zobaczyć co on zrobi i powoeim ci, ze większość ludzi TEŻ nie wychodzi, jesteś wyjątkiem
>
>

[aqua48]

kora3 napisała:

> Rozumiem, że Ty idąc do lokalu wypatrujesz jakichś młodych ludzi (tak, jakby st
> arsi nie mogli po pijaku wsiąść za kółko), podchodzisz i pytasz ile mają lat?
> Jeśli 18 to strzelasz im wykład o piciu i bacznie obserwujesz co zrobią i śled
> zisz ich po wyjściu z lokalu?

Bierze ich pod łokieć i troskliwie sprowadza ze schodów, żeby przypadkiem nie złamali nogi, lub nie skręcili karku, bo to by była przecież JEGO WINA. Widział i nie zareagował!

Ta :) nt

[kora3]

[urko70]

kora3 napisała:

> że ta osoba nawet nie siedziała w pobliżu palacza

Tu odnosiłem się do słów
"Sytuacje te byłyby podobne, gdyby palacz palił w otoczeniu innych"
palacz śmierdzi nawet po tym jak skończył palić.


> Poza tym Twoje wyjaśnienia
> są nielogiczne: skoro osobie tej szło o zapach palacza (załóżmy na chwilę ze wy
> czuwała go z miejsca gdzie siedziała, co jest mało prawdopodobne, ale założmy),
> to dlaczego komentowała o zdrowiu palacza i kosztach, a nie o SWOIM dyskomforc
> ie związanym z tym zapachem?

Ja nie wiem o co dokładnie chodziło tej osobie, ja staram się nie potęppiać w czambuł kogoś kto nie miał szansy się tu wypowiedzieć. ta osoba mogła mieć wiele różnych powodów przesłanek, moze chciała się wywyższyć, może była złośliwa ale może postąpiła tak ze zwykłej troski o drugiego człowieka tylko, bez delikatności, która dla wielu jest najważniejsza.


> > Analogicznie tamten chlejący 18latek nikomu nie wadził, a to że zatacz
> ając się
> > wyszedł z lokalu wsiadł do auta i zabił rodzinkę to cóż.. koszty przestrz
> egania
> > zasad sv.
> > Tak, zgadzam się, zgodnie z sv nikt nie powinien nachalnie zwracać mu uwa
> gi.
>
> Rozumiem, że Ty idąc do lokalu wypatrujesz jakichś młodych ludzi (tak, jakby st
> arsi nie mogli po pijaku wsiąść za kółko), podchodzisz i pytasz ile mają lat?
> Jeśli 18 to strzelasz im wykład o piciu i bacznie obserwujesz co zrobią i śled
> zisz ich po wyjściu z lokalu?
> Wybacz, ale tak to brzmi!

Źle rozumiesz.
Niemniej dawno, bardzo dawno temu zabrałem pewnemu facetowi, w czasie picia , kluczyki do auta. Na drugi, trzeci czwarty dzień cały czas mi dziękował bo nie było możliwości żeby nie spowodował wypadku (tak był nawalony), a to że wsiadłby do auta to pewne.
Tak to było sprzeczne z sv ale ani sobie ani innym krzywdy nie zrobił.


> Mam nadzieję jednak, ze tak nie jest i Tobie chodzi o reakcję na jakieś sytuacj
> e REALNIE wskazujące na możliwe zagrozenie?

Dokładnie tak.

> Toz Ci napisałam, gdybym widziała, że pijany człowiek w wieku dowolnym siada za
> kółko ZAREAGOWAŁABYM. Ale nie wychodzę za każdym nawianym z lokalu, żeby zobac
> zyć co on zrobi i powoeim ci, ze większość ludzi TEŻ nie wychodzi, jesteś wyjąt
> kiem

O widzisz i to jest to o czym pisałem: deklaracja "zareagowałabym gdybym widziała" z pewnością, ze nie zobaczysz bo nadal siedzisz ze znajomymi w knajpie.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Ja nie wiem o co dokładnie chodziło tej osobie, ja staram się nie potęppiać w c
> zambuł kogoś kto nie miał szansy się tu wypowiedzieć. ta osoba mogła mieć wiele
> różnych powodów przesłanek, moze chciała się wywyższyć, może była złośliwa ale
> może postąpiła tak ze zwykłej troski o drugiego człowieka tylko, bez delikatno
> ści, która dla wielu jest najważniejsza.

no jak nie wiesz o co chodziło? Przecież powiedziała

.
> Niemniej dawno, bardzo dawno temu zabrałem pewnemu facetowi, w czasie picia , k
> luczyki do auta. Na drugi, trzeci czwarty dzień cały czas mi dziękował bo nie b
> yło możliwości żeby nie spowodował wypadku (tak był nawalony), a to że wsiadłby
> do auta to pewne.
> Tak to było sprzeczne z sv ale ani sobie ani innym krzywdy nie zrobił.

A ja jakby mi nieznany typ zabierał kluczyki, to nawet po pijaku bym zwiadomiła policje przypuszczając, ze chce mnie okrasć. Do głowy by mi nie przyszło po pijaku jechać, a ze mam kl;uczyki, no mam - co mam wywalić do studzienki?
>
> O widzisz i to jest to o czym pisałem: deklaracja "zareagowałabym gdybym widzia
> ła" z pewnością, ze nie zobaczysz bo nadal siedzisz ze znajomymi w knajpie.

a Ty za każdym obcym pijanym z knajpy wychodzisz? osobliwe

[urko70]

kora3 napisała:

> [i]> Ja nie wiem o co dokładnie chodziło tej osobie, [...]
>
> no jak nie wiesz o co chodziło? Przecież powiedziała

Zostały zacytowane tylko jej słowa a nie intencje, które tutaj szybko przez wiele osób zostały zakwalifikowane do tylko tych złych.


> A ja jakby mi nieznany typ zabierał kluczyki,

Czytaj dokładniej, nikt tu nie mówił o nieznanym typie to raz, dwa nie o Tobie tu mowa.


> > O widzisz i to jest to o czym pisałem: deklaracja "zareagowałabym gdyb
> ym widzia
> > ła" z pewnością, ze nie zobaczysz bo nadal siedzisz ze znajomymi w knajpi
> e.
>
> a Ty za każdym ....

Nigdzie tego nie napisałem.

Dobrze zrozumiałem, ze Ty zajmujesz się dziennikarstwem?

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Zostały zacytowane tylko jej słowa a nie intencje, które tutaj szybko przez wie
> le osób zostały zakwalifikowane do tylko tych złych.

czyli jeśli powiem komus , ze jest paskudny, to być może mam dobre intencje?
>
> Czytaj dokładniej, nikt tu nie mówił o nieznanym typie to raz, dwa nie o Tobie
> tu mowa.

Wszystko jedno o kim mowa. Cały czas piszesz, ze reagujesz na picie dowolnego 18-latka, a nieze znajomego, z którym przyszedłeś. :
>
> Nigdzie tego nie napisałem.

No to może sprecyzuj o co Ci chodzi. Bo cały czas piszesz, ze TY reagujesz na napite osoby - wiec pytam w jaki sposób inaczej, niż ja deklaruję, ze zareagowałabym?
Nie wychodzisz za każdym napitym zatem podobnie jak ja siedzisz nadal w knajpie ze znajomymi

>
> Dobrze zrozumiałem, ze Ty zajmujesz się dziennikarstwem?

tak, a Ty czym?

[urko70]

kora3 napisała:

> > Zostały zacytowane tylko jej słowa a nie intencje, które tutaj szybko
> przez wiele osób zostały zakwalifikowane do tylko tych złych.
>
> czyli jeśli powiem komus , ze jest paskudny, to być może mam dobre intencje?

Nie znam Cię także ciężko mi Ciebie oceniać/opisywać.
Czyli pomiędzy powiedzeniem "jesteś paskudny", a "za dużo palisz" jest ogromna różnica.


> > Czytaj dokładniej, nikt tu nie mówił o nieznanym typie to raz, dwa nie
> o Tobie
> > tu mowa.
>
> Wszystko jedno o kim mowa. Cały czas piszesz, ze reagujesz na picie dowolnego 1
> 8-latka, a nieze znajomego, z którym przyszedłeś. :

Skoro cały czas piszę to łatwo będzie Ci zacytować moje słowa, w których piszę, że reaguję na picie dowolnego 18latka. Poproszę!


> Nigdzie tego nie napisałem.
>
> No to może sprecyzuj o co Ci chodzi. Bo cały czas piszesz, ze TY reagujesz na n
> apite osoby - wiec pytam w jaki sposób inaczej, niż ja deklaruję, ze zareagował
> abym?

Ale po co mam to pisać skoro Ty sobie wymyślisz coś innego jak np to że ja tak reaguję na dowolnego 28latka?

Pisałem to już ale ok: ja tu piszę o ocenianiu intencji osoby zwracającej uwagę oraz o tym, ze czasem ścisłe przestrzeganie sv może prowadzić do poważnych szkód.

[kora3]

urko70 napisał:
> Nie znam Cię także ciężko mi Ciebie oceniać/opisywać.
> Czyli pomiędzy powiedzeniem "jesteś paskudny", a "za dużo palisz" jest ogromna
> różnica.

widzisz, możesz powiedzieć do kogoś ze jest paskudny i nawet się nie obrazi, yulko np. roześmieje - bo sporo zależy także od relacji, jaka masz z tą osobą. I o tym cały czas mowa Urko: bliska zażyłość z kimś pozwala na uwagi, czy teksty, które w niebliskiej sa niedopuszczalne.

>
>
> Skoro cały czas piszę to łatwo będzie Ci zacytować moje słowa, w których piszę,
> że reaguję na picie dowolnego 18latka. Poproszę!

Urko, nie tylko ja tak Cię odebrałam w tym co pisałeś w temacie pijącego 18-latka I nic dziwnego - nic nie pisałeś o tym, że należy zareagować na picie ZNANEGO sobie człowieka (w tym 18 -latka).
>
> Pisałem to już ale ok: ja tu piszę o ocenianiu intencji osoby zwracającej uwagę
> oraz o tym, ze czasem ścisłe przestrzeganie sv może prowadzić do poważnych szk
> ód.

Wychodzi na to, że teraz coś kręcisz. W przypadku bliskiej relacji z kimś uwaga dot. jego picia nie musi być sprzeczna z SV

[urko70]

kora3 napisała:

> widzisz, możesz powiedzieć do kogoś ze jest paskudny i nawet się nie obrazi, yu
> lko np. roześmieje - bo sporo zależy także od relacji, jaka masz z tą osobą. I
> o tym cały czas mowa Urko: bliska zażyłość z kimś pozwala na uwagi, czy teksty
> , które w niebliskiej sa niedopuszczalne.

Co nie znaczy, że powiedzenie "za dużo palisz" jest równoznaczne z tym, ze ktoś ma złe intencje.


> > Skoro cały czas piszę to łatwo będzie Ci zacytować moje słowa, w który
> ch piszę,
> > że reaguję na picie dowolnego 18latka. Poproszę!
>
> Urko, nie tylko ja

koro, weźmiesz odpowiedzialność za swoje słowa:
"Cały czas piszesz, ze reagujesz na picie dowolnego 18-latka" ?



> > Pisałem to już ale ok: ja tu piszę o ocenianiu intencji osoby zwracającej
> uwagę
> > oraz o tym, ze czasem ścisłe przestrzeganie sv może prowadzić do poważny
> ch szk
> > ód.[/i]
>
> Wychodzi na to, że teraz coś kręcisz. W przypadku bliskiej relacji z kimś uwaga
> dot. jego picia nie musi być sprzeczna z SV

Znów szafujesz słowami. Od pierwszego mojego postu w tym wątku piszę o intencjach, może więc ostrożniej z tymi oskarżeniami o kręcenie?

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Co nie znaczy, że powiedzenie "za dużo palisz" jest równoznaczne z tym, ze ktoś
> ma złe intencje.

Pisałąm ci już - intencje nie mają tu zadnego znaczenia! Dobra intencja nie usprawiedliwia złego zachowania

>
> Znów szafujesz słowami. Od pierwszego mojego postu w tym wątku piszę o intencja
> ch, może więc ostrożniej z tymi oskarżeniami o kręcenie?

Urko, powtarzam - intencja nie ma tu znaczenia!

[urko70]

kora3 napisała:

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie o wzięcie odpowiedzialności za swoje słowo, ot pominęłaś je jakby go nie bvyło. Nie uważasz, że szczególnie Ty, oczywiście wszyscy ale szczególnie Ty powinnaś się w tym gronie wykazywać tą odpowiedzialnością, a przede wszystkim rozwagą w pisaniu?


> > Co nie znaczy, że powiedzenie "za dużo palisz" jest równoznaczne z tym
> , ze ktoś ma złe intencje.
>
> Pisałąm ci już - intencje nie mają tu zadnego znaczenia! Dobra intencja nie usp
> rawiedliwia złego zachowania

W pierwszych postach przypisano tej osobie agresywność, czy chęć wywyższania się, a tu jednak okazuje się, że nie widać tu podstaw do takiego oceniania osoby komentującej.



> > Znów szafujesz słowami. Od pierwszego mojego postu w tym wątku piszę o
> intencja
> > ch, może więc ostrożniej z tymi oskarżeniami o kręcenie?
>
> Urko, powtarzam - intencja nie ma tu znaczenia!

Najpierw zarzucasz kręcenie, a teraz uciekasz w "nie ma znaczenia".

[kora3]

urko70 napisał:

> kora3 napisała:
>
> Nie odpowiedziałaś na moje pytanie o wzięcie odpowiedzialności za swoje słow
> o, ot pominęłaś je jakby go nie bvyło. Nie uważasz, że szczególnie Ty, oczywiśc
> ie wszyscy ale szczególnie Ty powinnaś się w tym gronie wykazywać tą odpowiedzi
> alnością, a przede wszystkim rozwagą w pisaniu?

na które pytanie, serio - nie wiem. Dawaj raz jeszcze - postaram się odp.
>
> W pierwszych postach przypisano tej osobie agresywność, czy chęć wywyższania si
> ę, a tu jednak okazuje się, że nie widać tu podstaw do takiego oceniania osoby
> komentującej.

osoby raczej nikt nie oceniałby, chyba prędzej zachowanie tejże. Dlaczego przypisano jej agresję, nie wiem, nic nie pisałam, żeby osoba ta mówiła to agresywnie. Natomiast co do wywyższania się - owszem i ja także podzielam to zdanie. Albowiem pomijając już fakt, że komentarz był sam w sobie niekulturalny, to jego tresc nie służyła niczemu poza tym, by dowalić palaczowi demostrując jednocześnie swą "lepszość" niepalacza, który zyje zdrowo i nie traci kasy na fajki.

>
>
>
> > > Znów szafujesz słowami. Od pierwszego mojego postu w tym wątku p
> iszę o
> > intencja
> > > ch, może więc ostrożniej z tymi oskarżeniami o kręcenie?
> >
> > Urko, powtarzam - intencja nie ma tu znaczenia!
>
> Najpierw zarzucasz kręcenie, a teraz uciekasz w "nie ma znaczenia".

[urko70]

kora3 napisała:

> na które pytanie, serio - nie wiem. Dawaj raz jeszcze - postaram się odp.

Naprawdę trak trudno cofnąć się do poprzedniego postu i spokojnie go przeczytać?
Proszę:
koro, weźmiesz odpowiedzialność za swoje słowa:
"Cały czas piszesz, ze reagujesz na picie dowolnego 18-latka" ?



> > W pierwszych postach przypisano tej osobie agresywność, czy chęć wywyż
> szania si
> > ę, a tu jednak okazuje się, że nie widać tu podstaw do takiego oceniania
> osoby
> > komentującej.
>
> osoby raczej nikt nie oceniałby, chyba prędzej zachowanie tejże.

Jeśli ktoś zachowuje się agresywnie to jest to osoba nieagresywna?


> Dlaczego przyp
> isano jej agresję, nie wiem, nic nie pisałam, żeby osoba ta mówiła to agresywni
> e. Natomiast co do wywyższania się - owszem i ja także podzielam to zdanie.

Uważasz, że jeśli ktoś ma dobre intencje to mówi coś w celu wywyższenia się?

[kora3]

urko70 napisał:
> ?
> Proszę:
> koro, weźmiesz odpowiedzialność za swoje słowa:
> "Cały czas piszesz, ze reagujesz na picie dowolnego 18-latka" ?

OCZYWISCIE - pisałeś o 18-latku
>
> Jeśli ktoś zachowuje się agresywnie to jest to osoba nieagresywna?

Wiesz, nawet w religii ocenia się grzech człowieka, a nie człowieka
Trudno powiedzieć, czy osoba w danym momencie jakoś się zachowująca (np. agresywnie) z natury swej taka jest, dlatego bezpieczniej jest ocenić zachowanie jednak, niż "całą " osobę
>
> Uważasz, że jeśli ktoś ma dobre intencje to mówi coś w celu wywyższenia się?

Urko, jak wspomniałam - choć zasadniczo niby intencji "nie widać", to jednak świadczą o niej pewne symptomy np. okoliczności wypowiedzi, ton itd. Ja te wypowiedź słyszałam i jakoś trudno mi się w niej dopatrzeć dobrych intencji.

Ale NIEZALEŻNIE od tychże tego rodzaju publiczna wypowiedź bez kontekstu jest niekulturalna.

>
>
>

[urko70]

kora3 napisała:

> > Proszę:
> > koro, weźmiesz odpowiedzialność za swoje słowa:
> > "Cały czas piszesz, ze reagujesz na picie dowolnego 18-latka" ?
>
> OCZYWISCIE - pisałeś o 18-latku

Więc zacytuj "moje słowa, w których piszę, że reaguję na picie dowolnego 18latka".



> > Jeśli ktoś zachowuje się agresywnie to jest to osoba nieagresywna?
>
> Wiesz, nawet w religii ocenia się grzech człowieka, a nie człowieka
> Trudno powiedzieć, czy osoba w danym momencie jakoś się zachowująca (np. agresy
> wnie) z natury swej taka jest, dlatego bezpieczniej jest ocenić zachowanie jedn
> ak, niż "całą " osobę

Ja nie rozpatrywałem natury danej osoby. Pytanie było proste. I wbrew pozorom odpowiedź również jest wręcz banalna: jeśli ktoś nie ma w sobie agresji to nie zachowuje się agresywnie.
Cóż osiągneliśmy przez próbę oddzielenia zachowania od człowieka (?) rozmydlony wątek o tym, że na samym początku dyskusji przypisano tej osobie agresję.



> > Uważasz, że jeśli ktoś ma dobre intencje to mówi coś w celu wywyższeni
> a się?
>
> Urko, jak wspomniałam - choć zasadniczo niby intencji "nie widać", to jednak św
> iadczą o niej pewne symptomy np. okoliczności wypowiedzi, ton itd. Ja te wypowi
> edź słyszałam i jakoś trudno mi się w niej dopatrzeć dobrych intencji.

Czyli mimo iż intencji nie widać, mimo iż trudno było Ci się dopatrzeć zamiast przemilczeć (bo faktycznie nie wiesz) przypisałaś komuś złe intencje. Jak czegoś nie wiem to sobie dopowiem i najłatwiej to coś złego.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Więc zacytuj "moje słowa, w których piszę, że reaguję na picie dowolnego 18l
> atka".
>
Ok, nie pisałeś, ze TY reagujesz, ale ogółnie, ze należy z czego też należy wnieśc, ze Ty jako postulujący powyższe tak robisz (skoro uważasz to za dobre, właściwe)
Jeśli ja napiszę, że wg mnie należy zareagować na to, że ktoś po pijaku wsiada za kółko, to zapewne wniesiesz, ze w takiej sytuacji tak właśnie robię, czyli reaguje, skoro nie piszę, że chodzi o znajomą mi osobę, to znaczy, ze chodzi o dowolną
>
> Ja nie rozpatrywałem natury danej osoby. Pytanie było proste. I wbrew pozorom o
> dpowiedź również jest wręcz banalna: jeśli ktoś nie ma w sobie agresji to nie z
> achowuje się agresywnie.

To, ze ktoś nie zachowuje się w danym momencie agresywnie wcale nie oznacza, że nie ma w sobie agresji tak w ogóle. Może się taka osoba opanować w tej sytuacji cczując agresję, a w innej - np. nie

> Cóż osiągneliśmy przez próbę oddzielenia zachowania od człowieka (?) rozmydlony
> wątek o tym, że na samym początku dyskusji przypisano tej osobie agresję.

Urko, ale to nie ja przypisywałam akurat agresję, wiec dyskusja ze mną o tym jest bezprzedmiotowa, nie uważasz?

>
> Czyli mimo iż intencji nie widać, mimo iż trudno było Ci się dopatrzeć zamiast
> przemilczeć (bo faktycznie nie wiesz) przypisałaś komuś złe intencje. Jak czego
> ś nie wiem to sobie dopowiem i najłatwiej to coś złego.

O ile pamiętam,. to moje powierdzenie przypuszczenia iż ta osoba chciała się wywyższyć padło po tym, jak ktoś inny tak napisał.
W początkowym poście nie ma niczego o intencjach komentatora

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Więc zacytuj "moje słowa, w których piszę, że reaguję na picie dowolne
> go 18l
> > atka".
> >
> Ok, nie pisałeś, ze TY reagujesz,

Więc dlaczego pisałaś nieprawdę jakobym tak właśnie pisał?


> ale ogółnie, ze należy z czego też należy wn
> ieśc, ze Ty jako postulujący powyższe tak robisz (skoro uważasz to za dobre, wł
> aściwe)

I tu również mylisz się.


> > Ja nie rozpatrywałem natury danej osoby. Pytanie było proste. I wbrew poz
> orom o
> > dpowiedź również jest wręcz banalna: jeśli ktoś nie ma w sobie agresji to
> nie z
> > achowuje się agresywnie.[/i]
>
> To, ze ktoś nie zachowuje się w danym momencie agresywnie wcale nie oznacza, że
> nie ma w sobie agresji tak w ogóle. Może się taka osoba opanować w tej sytuacj
> i cczując agresję, a w innej - np. nie

Bardzo słusznie tylko kompletnie nie na temat.
To, że każdy kwadrat jest prostokątem nie znaczy, że każdy prostokąt jest kwadratem.
A jesli nadal bez metafor to: tak jak opanowanie/spokój w danej chwili nie świadczy o braku agresji tak agresywne zachowanie świadczy o tym, że dana osoba ma w sobie agresywność.


> > Cóż osiągneliśmy przez próbę oddzielenia zachowania od człowieka (?) r
> ozmydlony
> > wątek o tym, że na samym początku dyskusji przypisano tej osobie agresję
> .
>
> Urko, ale to nie ja przypisywałam akurat agresję, wiec dyskusja ze mną o tym je
> st bezprzedmiotowa, nie uważasz?

Nie twierdziłem, że to Ty przypisałaś. Z Tobą pisałem o tym czy i na ile ważne sa intencje. Doszliśmy do momentu, w którym zgodziliśmy sie że nie widac intencji, a skoro ich nie widać to logiczne jest że nie powinno się ich przypisywać, a przypisano: agresję.


> >
> > Czyli mimo iż intencji nie widać, mimo iż trudno było Ci się dopatrzeć za
> miast
> > przemilczeć (bo faktycznie nie wiesz) przypisałaś komuś złe intencje. Jak
> czego
> > ś nie wiem to sobie dopowiem i najłatwiej to coś złego.
>
> O ile pamiętam,. to moje powierdzenie przypuszczenia iż ta osoba chciała się wy
> wyższyć padło po tym, jak ktoś inny tak napisał.
> W początkowym poście nie ma niczego o intencjach komentatora

I uważasz, że jak zrobiłaś to po kimś to ma to znaczenie? Jeśli tak to jakie?
Czy baba67 była na tym spotkaniu i wniosła coś nowego czego nie wiedziałaś wcześniej?

[kora3]

urko napisał:
>
> Więc dlaczego pisałaś nieprawdę jakobym tak właśnie pisał?

wiesz, jeśli ja napisze, że nie należy pluc na ulicy, to chyba znaczy, ze JA nie pluję

No chyba, że twierdzę, iż nie należy pluć, ale pluję

>
> I tu również mylisz się.

aha - czyli uważasz, ze INNI powinni reagować, ale sam tego nie robisz, osobliwe

>
> Nie twierdziłem, że to Ty przypisałaś. Z Tobą pisałem o tym czy i na ile ważne
> sa intencje. Doszliśmy do momentu, w którym zgodziliśmy sie że nie widac intenc
> ji, a skoro ich nie widać to logiczne jest że nie powinno się ich przypisywać,
> a przypisano: agresję.

wspomniałam Ci chyba o tym, ze intencje nie mają nic do rzeczy w ocenie zachowania

[urko70]

kora3 napisała:

> >Więc dlaczego pisałaś nieprawdę jakobym tak właśnie pisał?
>
> wiesz, jeśli ja napisze, że nie należy pluc na ulicy, to chyba znaczy, ze JA ni
> e pluję
>
> No chyba, że twierdzę, iż nie należy pluć, ale pluję

To nie jest odpowiedź na to pytanie.
Obawiam się, że nie udzielisz prawdziwej odpowiedzi na moje pytanie i pozostaniesz w konwencji "chyba znaczy".


> I tu również mylisz się.
>
> aha - czyli uważasz, ze INNI powinni reagować, ale sam tego nie robisz, osobliw
> e

Kolejne błędne stwierdzenie, oparte o błędne wnioskowanie.


> > Nie twierdziłem, że to Ty przypisałaś. Z Tobą pisałem o tym czy i na i
> le ważne
> > sa intencje. Doszliśmy do momentu, w którym zgodziliśmy sie że nie widac
> intenc
> > ji, a skoro ich nie widać to logiczne jest że nie powinno się ich przypis
> ywać,
> > a przypisano: agresję.
>
> wspomniałam Ci chyba o tym, ze intencje nie mają nic do rzeczy w ocenie zachowa
> nia

Napisałaś to ok sto pięćdziesiąt tysięcy razy mimo iż mowa o czymś innym.

OK to wyjaśnij o co szło :)

[kora3]

urko70 napisał:
>
> To nie jest odpowiedź na to pytanie.
> Obawiam się, że nie udzielisz prawdziwej odpowiedzi na moje pytanie i pozostani
> esz w konwencji "chyba znaczy".

Bo ja naprawdę nie wiem - wg mojej oceny, jeśli ja uważam, ze coś jest słuszne i postuluje, żeby tak robić, to z tego wprost wynika, ze SAMA też tak robię.

>
>
> Kolejne błędne stwierdzenie, oparte o błędne wnioskowanie.

To podaj właściwe "wnioskowanie"
>
> Napisałaś to ok sto pięćdziesiąt tysięcy razy mimo iż mowa o czymś innym.

Tem wątek założyłam ja i mowa w nim o tym, że komentator nieproszony, niezmuszony i niezachęcony skomentował palacza. Wg mojej oceny zachowanie komentatora było złe i palacz słusznie na nie zareagował, acz niekoniecznie musiał to ująć w takich słowach - tyle.

Ty w kólko piszesz o intencjach, które po a) nie mają tu nic do rzeczy, po b) w żaden sposób nie zostały (te dobre domniemane) uzewnętrznione przez komentatora.

Zasady sa proste : jeśli moje zachowanie nie czyni innym dyskomfortu, nie proszę ich o radę czy pomoc to nie mają prawa go komentować, szczególnie zaś po a) publicznie, po b) jeśli nie sa mi na tyle bliscy, by próbować porozmawiać o tym w w 4 oczy.
Co tu jest niezrozumiałe?

Nie życzę sobie, by mi jakaś osoba mówiła co sądzi o moim ubraniu, paleniu, niepaleniu, piciu, niepiciu, posiadaniu kota, psa, dziecka, samochodu (nieposiadaniu) i szlus mam do tego prawo, a ta taka osoba bez zachęty, konieczności, czy prośby nie ma dla dodmiany prawa do komentarza. Nie ma znaczenia dlaczego chce ten komentarz wygłosić, o ile nie sprawiam jej dyskomfortu, nie proszę o radę, ani pomoc. Czego nie pojmujesz?

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Bo ja naprawdę nie wiem - wg mojej oceny, jeśli ja uważam, ze coś jest słuszne
> i postuluje, żeby tak robić, to z tego wprost wynika, ze SAMA też tak robię.


Ten rodzaj oceny jest pochodną szerokości horyzontu myślowego.

"Należy chodzić do spowiedzi" - tak uważam, ale się do tego nie stosuję (jako ateista).
"Niedopałki należy gasić w popielniczce" - tak uważam, chociaż tak nie robię (jako abstynent).
"Nie należy zbyt dużo pić kawy" - tak uważam, chociaż się do tego nie stosuję (jako nałogowiec).
"Nie należy kłamać" - tak uważam, aczkolwiek i mi się to zdarza (jako ułomnej istocie).

Kornel

[urko70]

kornel-1 napisał:

> kora3 napisała:
>
> > Bo ja naprawdę nie wiem - wg mojej oceny, jeśli ja uważam, ze coś jest
> słuszne i postuluje, żeby tak robić, to z tego wprost wynika, ze SAMA też tak rob
> ię.
>
> Ten rodzaj oceny jest pochodną szerokości horyzontu myślowego.
>
> "Należy chodzić do spowiedzi" - tak uważam, ale się do tego nie stosuję (jako a
> teista).

Tak, jednak tutaj chodziło o coś zupełnie innego.

[urko70]

kora3 napisała:

> > To nie jest odpowiedź na to pytanie.
> > Obawiam się, że nie udzielisz prawdziwej odpowiedzi na moje pytanie i poz
> ostaniesz w konwencji "chyba znaczy".
>
> Bo ja naprawdę nie wiem - wg mojej oceny, jeśli ja uważam, ze coś jest słuszne
> i postuluje, żeby tak robić, to z tego wprost wynika, ze SAMA też tak robię.

Wyjaśnię mimo iż pisałem o tym kilka razy, od razu jak zobaczę Twoją odpowiedź na pytanie, na które nie udzielasz odpowiedzi, mianowicie:
"Więc dlaczego pisałaś nieprawdę jakobym tak właśnie pisał? "


> > Napisałaś to ok sto pięćdziesiąt tysięcy razy mimo iż mowa o czymś inn
> ym.
>
> Tem wątek założyłam ja i mowa w nim o tym, że komentator nieproszony, niezmuszo
> ny i niezachęcony skomentował palacza. Wg mojej oceny zachowanie komentatora by
> ło złe i palacz słusznie na nie zareagował, acz niekoniecznie musiał to ująć w
> takich słowach - tyle.

To, że wątek założyłaś Ty nie znaczy jeszcze, ze spór jest o to co Ty napisałaś.


> Ty w kólko piszesz o intencjach, które po a) nie mają tu nic do rzeczy, po b) w
> żaden sposób nie zostały (te dobre domniemane) uzewnętrznione przez komentato
> ra.

Mają do rzeczy.
Te negatywne również nie zostały uzewnętrznione. Ja wskazuję tylko, że nie wiemy jakie one były. NIE WIEMY. Wy tylko sobie dopowiadać, ze na pewno musiały być złe bo jak ktoś komuś zwraca uwagę to na pewno się wywyższa.


> Zasady sa proste : jeśli moje zachowanie nie czyni innym dyskomfortu, nie prosz
> ę ich o radę czy pomoc to nie mają prawa go komentować, szczególnie zaś po a) p
> ublicznie, po b) jeśli nie sa mi na tyle bliscy, by próbować porozmawiać o tym
> w w 4 oczy.
> Co tu jest niezrozumiałe?
>
> Nie życzę sobie, by mi jakaś osoba mówiła co sądzi o moim ubraniu, paleniu, ni
> epaleniu, piciu, niepiciu, posiadaniu kota, psa, dziecka, samochodu (nieposiada
> niu) i szlus mam do tego prawo, a ta taka osoba bez zachęty, konieczności, cz
> y prośby nie ma dla dodmiany prawa do komentarza. Nie ma znaczenia dlaczego chc
> e ten komentarz wygłosić, o ile nie sprawiam jej dyskomfortu, nie proszę o radę
> , ani pomoc. Czego nie pojmujesz?

Nie pojmuję tego, czego nie zrozumiałaś w mojej wypowiedzi z początku wątku:
"...nie powinno się oceniać czyli mówić "za dużo"..."

[droch]

> Wtedy unikasz cierpienia w prosty sposób,
> na dodatek nie obrażając nikogo.

Drałowanie np. w deszczu na drugi koniec miasta i w dodatku wyrzucanie kasy na usługę, która nie została zrealizowania, to jest "unikanie cierpienia"? Nie kupuję tego.

[baba67]

To juz jest inna kwestia wymagajaca regulacji prawnych. Niestety przepisy sa niejasne a te ktore sa nie sa egzekwowane.W niektorych krajach pozbytu sie problemu za pomoca wzywania odpowiednich sluzb ktore taka osobe przymusowo odwozily do osrodka na prysznic i zmiane ubran. Kraj byl jednak zamozniejszy i takich ludzi mniej oraz srodkow na interwencje wiecej.
Mamy zracac uwage niepaachnacemu bezdomnemu ze nie pachnie i powinien wyjsc?
No chyba...
Jednak zgadzam sie z twierdzeniem ze jestesmy bierni.Dwoch krzepkich panow dzialajacych w imie dobra publicznego zalatwiloby sprawe. Tylko ze my wolimy przeczekac przecierpiec a w takie aakcje sie nie wdawac.

[urko70]

baba67 napisała:

> To juz jest inna kwestia wymagajaca regulacji prawnych. Niestety przepisy sa n
> iejasne a te ktore sa nie sa egzekwowane.

To wcale nie jest INNA kwestia. To jest to o czym mówimy:
1. czy działać zgodnie z zasadami sv i znosić smród
2. czy sprzecznie z sv powiedzieć o tym wprost lub wywalić na zewnątrz.
Jesli chodzi o przejazdu MPK to w regulaminach są odnośniki do bhp, przykład pierwszy z brzegu:
8. Obsługa pojazdu może odmówić przewozu osób:
- wzbudzających odrazę brudem lub niechlujstwem,

> Mamy zracac uwage niepaachnacemu bezdomnemu ze nie pachnie i powinien wyjsc?

Między niepachnięciem a obrzydliwym smrodem jest zasadnicza różnica.

> No chyba...
> Jednak zgadzam sie z twierdzeniem ze jestesmy bierni.Dwoch krzepkich panow dzia
> lajacych w imie dobra publicznego zalatwiloby sprawe. Tylko ze my wolimy przecz
> ekac przecierpiec a w takie aakcje sie nie wdawac.

Właśnie i ta bierność jest zgodna z sv a aktywność nie jest. Tu na jaskrawym przykładzie to jasno widać.

Urko - obrzydliwy zapach to jest sparwa

[kora3]

....subiektywna

I przez samo to prawnik łatwo może dowodzić, ze usunięcie z pojazdu komunikacji publicznej kogoś nie miało racji bytu i było bezprawne.

W Tobie określone odczucie może wzbudzać zapach palacza w ogóle, w kims innym - palacza jako takiego nie, ale osoby, która tyle co wypaliła papierosa - tak. We mnie odruch wymiotny wzbudza zapach (hmmm) potu, a w kims innym zbyt mocnych perfum. Ktos kto pracuje w rzeźni nie czuje smrodu jaki ta rzeźnia pozistawia na nim po pracy, nawet po wizycie pod prysznicem, podobnie jak praca przy oborniku.

[urko70]

kora3 napisała:

> ....subiektywna
>
> I przez samo to prawnik łatwo może dowodzić, ze usunięcie z pojazdu komunikacji
> publicznej kogoś nie miało racji bytu i było bezprawne.

Próbować może, zawsze to jakaś aktywność w naciąganiu klienta.
Jednak film z monitoringu tramwaju pokazujący, ze prawie wszyscy pasażerowie ścisjali się w przeciwnej części pojazdu udowodni, że ta miażdżąca większość podobnie subiektywnie to odbierało.

Ale ale... Ty na poważnie czy tak teoretycznie rozważałaś możliwość wynajęcia przez menela (bo to tacy śmierdzą) prawnika aby dochodzić swoich praw w sądzie?


> W Tobie określone odczucie może wzbudzać zapach palacza w ogóle, w kims innym -
> palacza jako takiego nie, ale osoby, która tyle co wypaliła papierosa - tak. W
> e mnie odruch wymiotny wzbudza zapach (hmmm) potu, a w kims innym zbyt mocnych
> perfum. Ktos kto pracuje w rzeźni nie czuje smrodu jaki ta rzeźnia pozistawia n
> a nim po pracy, nawet po wizycie pod prysznicem, podobnie jak praca przy oborni
> ku.

Zapach menela, który ostatni raz mył się pół roku temu, ubranie ma woń odchodów, wymiocin, potu i to wszystko zmieszane z zapachem przetrawionego alkoholu jakkolwiek subiektywne to dla większości ludzi jest odrzucające tym samym sprzeczne z regulaminem mpk.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Ale ale... Ty na poważnie czy tak teoretycznie rozważałaś możliwość wynajęcia p
> rzez menela (bo to tacy śmierdzą) prawnika aby dochodzić swoich praw w sądzie?

są prawnicy udzielający się bezpłatnie w ramach różnych programów

>
> Zapach menela, który ostatni raz mył się pół roku temu, ubranie ma woń odchodów
> , wymiocin, potu i to wszystko zmieszane z zapachem przetrawionego alkoholu jak
> kolwiek subiektywne to dla większości ludzi jest odrzucające tym samym sprzeczn
> e z regulaminem mpk.

Dobra Urko,. a wyobraź sobie sytuację, kiedy wchodzisz do niewielkiego pubu i unosi się tam b. intensywny zapach perfum. Nie jest to obiektywnie smród, ten zapach można nawet uznac za miły, gdyby nie jego intensywność. Ja miałam okazję znosić coś takiego - zapachem tym przesiąkły mi ubrania, włosy, rozbolała mnie od niego głowa.
Obiektywnie zapach ten był dla innych użytkowników pubu uciążliwy, ale zaprawdę trudno byłoby nazwać go smrodem.
Osoba która tak się "wykropila" postąpiła niezgodnie z zasadami współżycia społecznego, swoim zapachem, który nie był odoprem, ale był uciążliwy, sprawiła dyskomfort innym.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Ale ale... Ty na poważnie czy tak teoretycznie rozważałaś możliwość wy
> najęcia p
> > rzez menela (bo to tacy śmierdzą) prawnika aby dochodzić swoich praw w są
> dzie?
>
> są prawnicy udzielający się bezpłatnie w ramach różnych programów

Zgoda, ale skąd założenie że ów prawnik to idiota, który weźmie sprawę z góry skazaną na przegraną (vide przywołany monitoring)?


> >
> > Zapach menela, który ostatni raz mył się pół roku temu, ubranie ma woń od
> chodów
> > , wymiocin, potu i to wszystko zmieszane z zapachem przetrawionego alkoho
> lu jak
> > kolwiek subiektywne to dla większości ludzi jest odrzucające tym samym sp
> rzeczn
> > e z regulaminem mpk.
>
> Dobra Urko,.

Czyli mamy zgodę co do tego o czym TU pisalismy czyli śmierdzącego menela i skutków braku zwracania mu uwagi włącznie z brakiem reagowania czyli usunięcia go z pojazdu?


> a wyobraź sobie sytuację, kiedy wchodzisz do niewielkiego pubu i u
> nosi się tam b. intensywny zapach perfum. Nie jest to obiektywnie smród, ten za
> pach można nawet uznac za miły, gdyby nie jego intensywność. Ja miałam okazję z
> nosić coś takiego - zapachem tym przesiąkły mi ubrania, włosy, rozbolała mnie o
> d niego głowa.
> Obiektywnie zapach ten był dla innych użytkowników pubu uciążliwy, ale zaprawdę
> trudno byłoby nazwać go smrodem.
> Osoba która tak się "wykropila" postąpiła niezgodnie z zasadami współżycia społ
> ecznego, swoim zapachem, który nie był odoprem, ale był uciążliwy, sprawiła dys
> komfort innym.

Swego czasu bywałem bardzo często we wszelkiego rodzaju Pubach, knajpkach, czy innych lokalach i przenigdy nie doświadczyłem sytuacji, która byłaby choćby namiastką tego co piszesz bo wymagałoby to połączenia trzech rzeczy:
1. wyjątkowej ilości wylanych na siebie perfum
2. wyjątkowej intensywności i trwałości tychże perfum
3. wyjątkowo małego pomieszczenia tego PUBu.
Także ciężko mi to sobie wyobrazić ale ok. wyobraziłem to sobie (jakoś).

No widzisz, a ja tego doswiadczyłam raz

[kora3]

i nie tylko ja poniekąd. Pub jest rzeczywiście maleńki, a co i ile ta baba na siebie wylała nie wiem, ale samochód mi tym smierdział jeszcze pare dni

co do wspomnianego menela Urko - ok - wracasz mu uwagę, a on ma to gdzieś. Nie jesteś osobą uprawnioną do usuwania go z pojazdu, możesz za to zgłosić problem pracownikowi przewoźnika, którym jest na ogół, jako jedynym, kierowca. Głowe dam, że bardzo niechętnie ppodejmie się usuwania typa z pojazdu

[urko70]

kora3 napisała:

> i nie tylko ja poniekąd. Pub jest rzeczywiście maleńki, a co i ile ta baba na s
> iebie wylała nie wiem, ale samochód mi tym smierdział jeszcze pare dni

No widzę widzę przecież spełniłem prośbę i sobie wyobraziłem.


> co do wspomnianego menela Urko

Wypraszam to sobie!

> - ok - wracasz mu uwagę, a on ma to gdzieś.

Nigdzie ani niczego nie wracam.

> Nie
> jesteś osobą uprawnioną do usuwania go z pojazdu, możesz za to zgłosić problem
> pracownikowi przewoźnika, którym jest na ogół, jako jedynym, kierowca. Głowe da
> m, że bardzo niechętnie ppodejmie się usuwania typa z pojazdu

Wiesz, to ja tu przytaczałem Wam regulamin MPK także informowanie mnie kto jest uprawniony a kto nie to takie z lekka śmieszne jest

Owszem, może to zrobić niechętnie ale co to ma do rzeczy czyli do reagowania na śmierdziela?

[kora3]

ma do rzeczy tyle, ze jedyne jak możesz zareagować to skomentować i poprosić o interwencję, a ta może zaistnieć, albo - nie najczęściej niestety ze wspomnianych przeze mnie przyczyn - nie

[porazostatni]

Słusznie. Już ja dobrze znam ciotki i wujków dobra rada. Pouczają, nie z dobroci serca, tylko z wyższości, a czasami żeby komuś przys...ć. To, że się ta obraziła właśnie o tym świadczy. Zwykłe wtrącalstwo do czyjegoś życia, byleby nie zajmować swoimi problemami. Chcą zmienić świat, niech zaczną od siebie.

[urko70]

porazostatni napisała:

> Słusznie. Już ja dobrze znam ciotki i wujków dobra rada. Pouczają, nie z dobroc
> i serca, tylko z wyższości, a czasami żeby komuś przys...ć.

I my to wiemy, że oni nie z dobroci tylko ze złośliwości, wiemy to napewno bo to przecież niemożliwe że oni z dobroci...

[aqua48]

urko70 napisał:

> porazostatni napisała:
>
> Już ja dobrze znam ciotki i wujków dobra rada. Pouczają, nie z
> dobroc i serca, tylko z wyższości, a czasami żeby komuś przys...ć.
>
> I my to wiemy, że oni nie z dobroci tylko ze złośliwości, wiemy to napewno bo t
> o przecież niemożliwe że oni z dobroci...

Stare mądre przysłowie mówi, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. A inne popularne porzekadło, że chcieli dobrze, tylko wyszło jak zwykle..

[urko70]

aqua48 napisała:

> > Już ja dobrze znam ciotki i wujków dobra rada. Pouczają, nie z
> > dobroc i serca, tylko z wyższości, a czasami żeby komuś przys...ć.
> >
> > I my to wiemy, że oni nie z dobroci tylko ze złośliwości, wiemy to
> > na pewno bo to przecież niemożliwe że oni z dobroci...
>
> Stare mądre przysłowie mówi, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. A i
> nne popularne porzekadło, że chcieli dobrze, tylko wyszło jak zwykle..

Tyle tylko, że przysłowie o intencjach odnosi się do sytuacji kiedy możliwe jest działanie, w tym przypadku jest niemożliwe bo całe działanie zależy od samego palacza.

Jeśli chodzi o drugie powiedzonko to i owszem wyszło słabo ale dlatego że palacz czy palaczka odgryzła się nie dopuszczając do siebie możliwości, ze może jest w tym racja.

Urko - pytanie:

[kora3]

czy dopuszczasz taki tekst w stosunku do osoby otyłej, która opycha się na przyjęciu i to widzisz?
Zaprzestanie opychania się zależy od niej wszak, pewnie tez wie, że otyłośc szkodzi jej i w związku z leczeniem chorób z nia związanych społeczeństwu, zapewne o ile ma lustro to nie także ze wygląda nie najlepiej. Dopuszczasz?

[aqua48]

urko70 napisał:

> Jeśli chodzi o drugie powiedzonko to i owszem wyszło słabo ale dlatego że palac
> z czy palaczka odgryzła się nie dopuszczając do siebie możliwości, ze może jest
> w tym racja.

Komentowanie cudzego stylu życia oraz sposobu wydawania pieniędzy jest niedopuszczalne. Niezależnie od tego czy komentujący ma obiektywnie rację, czy nie.
Zazwyczaj pozwalają sobie na to osoby, które muszą w ten sposób podtrzymać pewność siebie i utwierdzić we właściwości swoich wyborów. Osoby, które lubią narzucać innym swój punkt widzenia i czują się niepewne i zagrożone jeśli ktoś prezentuje odmienny, lub się z nimi po prostu nie zgadza.

Pełna zgoda Aquo nt.

[kora3]

[urko70]

aqua48 napisała:

> > Jeśli chodzi o drugie powiedzonko to i owszem wyszło słabo ale dlatego że
> palac
> > z czy palaczka odgryzła się nie dopuszczając do siebie możliwości, ze moż
> e jest w tym racja.

Co do pierwszego przysłowia to zgadzamy się?

> Komentowanie cudzego stylu życia oraz sposobu wydawania pieniędzy jest niedopus
> zczalne. Niezależnie od tego czy komentujący ma obiektywnie rację, czy nie.

Zgodnie z sv oczywiście masz rację: niedopuszczalne. Dawno to napisałem.
Pytanie o szersze spojrzenie na problem, o skutki takiego milczenia.

aqua48 napisała:

> Zazwyczaj pozwalają sobie na to osoby, które muszą w ten sposób podtrzymać pewn
> ość siebie i utwierdzić we właściwości swoich wyborów. Osoby, które lubią narzu
> cać innym swój punkt widzenia i czują się niepewne i zagrożone jeśli ktoś preze
> ntuje odmienny, lub się z nimi po prostu nie zgadza.

Bo jak ktoś mówi prawdę, która nas boli, jest nam niewygodna to należy zrobić z niego zakompleksionego, niepewnego, z poczuciem zagrożenia i narzucającego swoją wolę?

[aqua48]

urko70 napisał:

> Bo jak ktoś mówi prawdę, która nas boli, jest nam niewygodna

Tę swoją prawdę ma prawo powiedzieć tylko na PROŚBĘ osoby zainteresowanej, dorosłej i nieubezwłasnowolnionej. I nie w szerokim gronie podczas spotkania towarzyskiego, tylko w cztery oczy.
Czyli na przykład jeśli koleżanka sama wystąpi z tekstem: wiesz, czuję że coś za dużo palę ostatnio, a poza tym tyle mnie to kosztuje..
Wtedy tak, druga miałaby pełne prawo wyrazić swoją opinię na ten temat, najlepiej jeszcze pytając - jak mogę Ci pomóc w ograniczaniu palenia? Wtedy jest to wyraz prawdziwej troski o człowieka.

Natomiast pouczanie każdego na prawo i lewo nie tylko jest niezgodne z s-v, ale poza tym jest kompletnie nieskuteczne i bardzo irytujące. Nikt takich pouczeń nie będzie sobie poważnie brał do serca ani ich szanował takiej osoby choćby najmądrzejsze rzeczy prawiła. Dają one tylko poprawę własnej samooceny u pouczającego..

[urko70]

aqua48 napisała:

> > Bo jak ktoś mówi prawdę, która nas boli, jest nam niewygodna
>
> Tę swoją prawdę ma prawo powiedzieć tylko na PROŚBĘ osoby zainteresowanej, doro
> słej i nieubezwłasnowolnionej. I nie w szerokim gronie podczas spotkania towarz
> yskiego, tylko w cztery oczy.

To nie jest "swoja" prawda, tylko taka zwykła prawda.
Tu problemme było to co usunęłąś z mojej wypowiedzi, do czego się nie odniosłaś czyli próba deprecjonowania tych którzy mówią niewygodną prawdę.


> Natomiast pouczanie każdego na prawo i lewo [...]

A nie przypominam sobie abyśmy poruszali takie "każdego na lewo i prawo".

Wazne jest Urko co to jest "prawda" oraz intencja

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Bo jak ktoś mówi prawdę, która nas boli, jest nam niewygodna to należy zrobić z
> niego zakompleksionego, niepewnego, z poczuciem zagrożenia i narzucającego swo
> ją wolę?
>
z jaka ktoś ja wypowiada.
Akurat w przypadku palenia obiektywną prawda jest, że ono zdrowe nie jest. I to bez dwóch zdań. Natomiast pojecie "kosztowne" jest tu pojęciem czysto subiektywnym. Bo to czy dla kogoś cos jest kosztowne zależy w dużej mierze od tego, na ile go na daną rzecz/styl zycia stać.
Zatem tutaj już widzisz, że "prawda" bywa na ogół subiektywna.
Co do tego, ze palenie niezdrowe - obiektywnie tak jest. Ale każdy ma prawo nie zyc zdrowo - nie jesc zdrowo, spędzać czas niezdrowo, pić, palić Trudno oceniac czy palacz będzie kosztował społeczeństwo (konkretny) i czy już tych kosztów nie zwrócił np. płacac podatki wysokie (nie akcyze tylko dochodowy mam teraz na myśli), nie wiesz na jaką sume i czy taka osoba ma \ubezpieczenie np. szpitalne (mam na myśli oddzielne) itd.

Poza tym nie bierzesz pod uwagę jeszcze jednej rzeczy Urko, tu akurat ważnej - uzależnienie od nikotyny to jest CHOROBA, tak samo, jak alkoholizm.
to w moim przypadku,. palenia raz na jakiś czas dla fantazji to jest WYBÓR. Ja nie odczuwam głodu nikotynowego, po prostu czasem w towarzystwie palaczy strzelę sobie dymka, ale nie muszę. Osoba uzależniona MUSI, inaczej jest zdenerwowana, rozkojarzona. Jasne, może powalczyć z nałogiem, ale może jej to takze nie wychodzić, w chorobach typu uzależnienie sa nawroty. Komentujacy w tym przypadku NIE WIE czy i ile razy ktoś taki usiłował to palenie rzucić i mu się nie udało.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Bo jak ktoś mówi prawdę, która nas boli, jest nam niewygodna to należy
> zrobić z
> > niego zakompleksionego, niepewnego, z poczuciem zagrożenia i narzucające
> go swo ją wolę?
> >
> z jaka ktoś ja wypowiada.

Pisałem o tym w pierwszym moim poście, wczoraj o 12.37:
"starałbym się wyczuć intencje, jeśli intencja zła to odwet jest naturalny
ale jeśli zwrócenie uwagi wynika z troski to imho nie warto rewanżować
się "a co cie to obchodzi". "



> Akurat w przypadku palenia obiektywną prawda jest, że ono zdrowe nie jest. I to
> bez dwóch zdań. Natomiast pojecie "kosztowne" jest tu pojęciem czysto subiekty
> wnym. Bo to czy dla kogoś cos jest kosztowne zależy w dużej mierze od tego, na
> ile go na daną rzecz/styl zycia stać.
> Zatem tutaj już widzisz, że "prawda" bywa na ogół subiektywna.
> Co do tego, ze palenie niezdrowe - obiektywnie tak jest. Ale każdy ma prawo nie
> zyc zdrowo - nie jesc zdrowo, spędzać czas niezdrowo, pić, palić Trudno ocen
> iac czy palacz będzie kosztował społeczeństwo (konkretny) i czy już tych kosztó
> w nie zwrócił np. płacac podatki wysokie (nie akcyze tylko dochodowy mam teraz
> na myśli), nie wiesz na jaką sume i czy taka osoba ma \ubezpieczenie np. szpita
> lne (mam na myśli oddzielne) itd.

Prawdą jest, że jest nie zdrowe i tu nie ma o czym gadać.
A sprowadzenie tematu do czy ten konkretny palacz się zwrócił ... no wybacz ale to są jaja.


> Poza tym nie bierzesz pod uwagę jeszcze jednej rzeczy Urko, tu akurat ważnej -
> uzależnienie od nikotyny to jest CHOROBA, tak samo, jak alkoholizm.

Biorę, właśnie i potem społeczeństwo ponosi koszty leczenia takich, którym wcześniej milcząco bo zgodnie z sv dawało swoje przyzwolenie

> Komentujacy w tym przypadku N
> IE WIE czy i ile razy ktoś taki usiłował to palenie rzucić i mu się nie udało.

Nigdzie nie odnosiłem się do Twojej osoby - także to o Tobie usuwam.
Bo palenie trzeba rzucić, a nie pieścić się ze sobą i trwać w nałogu.
Ludzie przestają palić z dnia na dzień po kilkunastu czy kilkudziesięciu latach palenia.

Urko nie wiem co to jest to "o mnie"

[kora3]

jak wspomniałam, ja nie jestem palaczem, wiec mnie sprawa nie dotyczy.

Co natomiast do intencji - oczywiste jest, ze w tym przypadku intencją było pokazanie wyższości i pogardy oraz złośliwość.
Prawdziwą troskę, nawet jak wspomniałam nie najgrzeczniej, ale po ludzku taka osoba okazałaby zagadując na osobności człowieka i pytając o to dlaczego dużo pali i jak można mu pomóc

[urko70]

kora3 napisała:

Nie wiem co masz na myśli tworząc taki temat. Możesz jaśniej?

> jak wspomniałam, ja nie jestem palaczem, wiec mnie sprawa nie dotyczy.

W którym miejscu odnosiłem się do Twojej osoby?


> Co natomiast do intencji - oczywiste jest, ze w tym przypadku intencją było pok
> azanie wyższości i pogardy oraz złośliwość.
> Prawdziwą troskę, nawet jak wspomniałam nie najgrzeczniej, ale po ludzku taka o
> soba okazałaby zagadując na osobności człowieka i pytając o to dlaczego dużo pa
> li i jak można mu pomóc

Bo najłatwiej komuś przypisać złe intencje i mamy problem z bańki.

[kora3]

urko70 napisał:

> kora3 napisała:
>
>
> W którym miejscu odnosiłem się do Twojej osoby?

no napisałeś, ze "to o mnie usuwasz" nie wiem co i w jakim kontekście

>

>
> Bo najłatwiej komuś przypisać złe intencje i mamy problem z bańki.
nie, to zwyczajne nazywanie rzeczy po imieniu

Urko, jak pisze poniżej Aqua

[kora3]

Dobrymi checiami jest wybrukowane piekło/droga do niego.
Ale założmy na chwilke, ze masz rację - ta osoba miała dobre checi. Rodzi się pytanie: dlaczego mając je nie podeszła do palacza, nie zagadnęła, nie powiedziała na osobności "Ciesze się, ze cie poznałem/łam. Polubiłem/łam Cię. I martwi mnie, że tak dużo palisz. Masz jakies kłopoty? Można Ci jakos pomóc?"
Może nie byłoby to najgrzeczniejsze, ale ludzkie i wskazywałoby faktycznie na troskę. Tego typu uwaga na nia NIE wskazuje. NIC za nią nie idzie, ani zainteresowanie, ani gotowość do pomocy! Do tego dochodzi jeszcze obrzydliwe zaglądanie do CUDZEJ kieszeni, poprzez uwagi, ze to kosztowne.
Palacz nie prosił tej osoby o pozyczke, czy wsparcie, ba ona nic nie wie o statusie materialnym palacza (a jest on na pewno wyższy, niż jej ), wiec uwaga była od czapy.
Pojmij wreszcie, ze nie chodzi tui stricto o palenie, a o zasady dobrego wychowania.

Taka "troska" na dowolnym polu jest zwyczajnie chamstwem.
Kiedys opowiadał mi człowiek, że jego i jego zony rodzina na wieść, ze oczekują 3 dziecka wykazała się taką właśnie "troską". Mianowicie strzelali im wykłady, że 3 dzieci to za dużo, że mają już "parkę" i po co im trzecie, że koszty...Rzecz cała w tym, ze oni o wykład nie prosili, a od wspomnianych "wykładowców" niczego nie potrzebowali, ani pomocy finansowej, ani przy opiece nad już narodzonymi dziecmi, ani przy tym, co miało się narodzić. Zrozumiałe byłoby dla mnie, gdyby wypowiadali się tak ludzie, którzy mają te rodzinę na utrzymaniu, w mieszkaniu - może nie byłoby to najgrzeczniejsze, ale pragmatyczne. Jednakże w sytuacji, gdy żadnych kosztów czy to materialnych, czy innych w związku z powiększeniem się tej rodziny nie ponoszą powinni pogratulować i zamknąć dzioby! TAKŻE wówczas, gdy osobiście uważają, ze sami nie mieliby 3 dzieci, bo starcza im "parka". Rozumiesz?

[urko70]

kora3 napisała:

> Dobrymi checiami jest wybrukowane piekło/droga do niego.
> Ale założmy na chwilke, ze masz rację - ta osoba miała dobre checi. Rodzi się p
> ytanie: dlaczego mając je nie podeszła do palacza, nie zagadnęła, nie powiedzia
> ła na osobności "Ciesze się, ze cie poznałem/łam. Polubiłem/łam Cię. I martwi m
> nie, że tak dużo palisz. Masz jakies kłopoty? Można Ci jakos pomóc?"

Dlaczego nie wzięła za rączkę i nie zaprowadziła to poradni antynikotynowej nie wykupiła terapii, plastrów tabletek, nie była przy tej osobie przez najtrudniejsze chwile w czasie odstawiania nałogu.... bo dopiero wtedy to byłaby prawdziwa troska.


> Pojmij wreszcie, ze nie chodzi tui stricto o palenie, a o zasady dobrego wychow
> ania.

Uwielbiam taki zwrot, jaki to człowiek robi się po nim mały i nic nie wiedzący w przeciwieństwie do autora słów....

Powtórzę, w pierwszym moim poście napisałem:
"Z jednej strony chyba nie powinno się oceniać czyli mówić "za dużo", z drugiej strony starałbym się wyczuć intencje"

"Rozumiesz?"

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Dlaczego nie wzięła za rączkę i nie zaprowadziła to poradni antynikotynowej nie
> wykupiła terapii, plastrów tabletek, nie była przy tej osobie przez najtrudnie
> jsze chwile w czasie odstawiania nałogu.... bo dopiero wtedy to byłaby prawdziw
> a troska.

przede wszystkim to nikt tego nie wymaga
>

> "Z jednej strony chyba nie powinno się oceniać czyli mówić "za dużo", z
> drugiej strony starałbym się wyczuć intencje"

Ale jeśli z kimś nawet nie rozmawiałeś, nie znasz go i komentujesz, to JAKIE możesz mieć intencje?

[urko70]

kora3 napisała:

> > Dlaczego nie wzięła za rączkę i nie zaprowadziła to poradni antynikoty
> nowej nie
> > wykupiła terapii, plastrów tabletek, nie była przy tej osobie przez najt
> rudnie
> > jsze chwile w czasie odstawiania nałogu.... bo dopiero wtedy to byłaby pr
> awdziw
> > a troska.
>
> przede wszystkim to nikt tego nie wymaga

Tym samym tekst o chęciach był w takiej sytuacji bezpodstawny.


>
> > "Z jednej strony chyba nie powinno się oceniać czyli mówić "za duż
> o", z drugiej strony starałbym się wyczuć intencje"
>
> Ale jeśli z kimś nawet nie rozmawiałeś, nie znasz go i komentujesz, to JAKIE mo
> żesz mieć intencje?

Dobre albo złe. Pytanie na jakiej podstawie z góry przypisujesz te złe?

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Dobre albo złe. Pytanie na jakiej podstawie z góry przypisujesz te złe?

Wszystko jedno jakie ktoś ma intencje na dobrą sprawę w tej sytuacji. Bo także wyrazanie najgłębszej troski w tejże sytuacji przez tę osobę byłoby nie na miejscu.
Takie coś się zdarza i nazywa się to gafą - ktoś ma dobre intencje, a wychodzi, jak wychodzi.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Dobre albo złe. Pytanie na jakiej podstawie z góry przypisujesz te złe
> ?
>
> Wszystko jedno jakie ktoś ma intencje na dobrą sprawę w tej sytuacji.

To nie jest odpowiedź na powyższe pytanie.

> Bo także wyrazanie najgłębszej troski w tejże sytuacji przez tę osobę
> byłoby nie na miejscu.

Tak, pisałem już o tym.
"I tu faktycznie sv przyklaskuje pewnego rodzaju obojętności, mówiąc wprost:
konformistyczne: mam cię w d.... pal/pij sobie ile chcesz - jest zgodne z sv
nonkonformistyczne: za dużo pijesz/palisz - jest niezgodne z sv. "

[kora3]

urko70 napisał:
>
> To nie jest odpowiedź na powyższe pytanie.

Powrórze żadne intencje nie sa tu usprawiedliwieniem.
BYŁYBY, gdyby komentator zwrócił się do palacza na osobności i jakoś umotywował owo zwrócenie się "Wybacz, nie chce zebyś poczuł się strofowany, ale zauważyłem, ze bardzo dużo palisz. Wiem, to nie moja strawa, ale niedawno pochowałem zmarłego na raka płuc przyjaciela i ..." To też nie byłoby zgodne z SV, ale wskazywałoby na istotnie dobre intencje komentatora.
>
> Tak, pisałem już o tym.
> "I tu faktycznie sv przyklaskuje pewnego rodzaju obojętności, mówiąc wprost:
> konformistyczne: mam cię w d.... pal/pij sobie ile chcesz - jest zgodne z sv
> nonkonformistyczne: za dużo pijesz/palisz - jest niezgodne z sv. "

no widzisz, tak wcale nie jest
SV bowiem jak napisałam podlega elastyczności, a głownym jej kryterium jest relacja miedzy danymi osobami.

[urko70]

kora3 napisała:

> > To nie jest odpowiedź na powyższe pytanie.[/i]
>
> Powrórze żadne intencje nie sa tu usprawiedliwieniem.

Czyli baba67 myliła się pisząc, ze nie macie "zdolnosci telepatycznych" ?
Poza tym to nadal nie jest odpowiedź na tamto pytanie.


> BYŁYBY, gdyby komentator zwrócił się do palacza na osobności

Czyli przed chwilką "żadne intencje nie są" ale już teraz byłyby gdyba spełniona lista warunków?

> i jakoś umotywował
> owo zwrócenie się "Wybacz, nie chce zebyś poczuł się strofowany, ale zauważyłe
> m, ze bardzo dużo palisz. Wiem, to nie moja strawa, ale niedawno pochowałem zma
> rłego na raka płuc przyjaciela i ..." To też nie byłoby zgodne z SV, ale wskazy
> wałoby na istotnie dobre intencje komentatora.

Czyli to czy intencję są czy nie są usprawiedliwieniem uzależniasz od formy komunikacji?


> > Tak, pisałem już o tym.
> > "I tu faktycznie sv przyklaskuje pewnego rodzaju obojętności, mówiąc w
> prost:
> > konformistyczne: mam cię w d.... pal/pij sobie ile chcesz - jest zgodne z
> sv
> > nonkonformistyczne: za dużo pijesz/palisz - jest niezgodne z sv. "
>
> no widzisz, tak wcale nie jest
> SV bowiem jak napisałam podlega elastyczności, a głownym jej kryterium jest rel
> acja miedzy danymi osobami.

Właśnie jest, stopień ich zażyłości dla powyższej tezy nie ma znaczenia:
zachowując się zgodnie z sv faktycznie jesteś obojętna bo nic nie robisz.
BA! sv może być swego rodzaju wymówką przed aktywnością.

OK po kolei Urko

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Czyli baba67 myliła się pisząc, ze nie macie "zdolnosci telepatycznych" ?
> Poza tym to nadal nie jest odpowiedź na tamto pytanie.

Nie trzeba do tego zdolności telepatycznych, bo intencje nie mają tu nic do rzeczy. Iceniamy jakies zachowanie jako kulturalne, albo nie.
Opisane kulturalne nie było i cześc
>
> Czyli przed chwilką "żadne intencje nie są" ale już teraz byłyby gdyba spełnion
> a lista warunków?

Nie zrozumiałeś - takie zachowanie komentatora nadal byłoby NIEKULTURALNE, ale moglibyśmy mówić o dobrych intencjach, bo te byłyby wykazane. Powtórze jeszcze raz: dobre intencje NIE UPSPRAWIEDLIWIAJĄ złego zachowania w świetle SV, jednakowoż PO LUDZKU moznaby takie zachowanie komentatora zwiazane ze wspomnianymi intencjami wybaczyć

>
> Czyli to czy intencję są czy nie są usprawiedliwieniem uzależniasz od formy kom
> unikacji?

NIE, chociaż forma jest zwykle niemniej wazna niż treść. powtórze jeszcze raz: żadne intencje nie usprawiedliwiają niewłaściwego zachowania, a takowym jest "strofowanie" nieznajomej, dorosłej osoby np. w temacie jej palenia jeśli to palenie nie ma bezpośredniego wpływu na czyjś komfort. Natomiast można próbować zrozumieć kogoś, kto tak się zachowuje, bo ma dobre intencje i zwyczajnie przejść nad tym do porządku dziennego. Czego nie rozumiesz?
>
> Właśnie jest, stopień ich zażyłości dla powyższej tezy nie ma znaczenia:
> zachowując się zgodnie z sv faktycznie jesteś obojętna bo nic nie robisz.
> BA! sv może być swego rodzaju wymówką przed aktywnością.

Stopień zażyłości ma tu kluczowe znaczenie. Ale nawet przy wielkiej zażyłości niedopuszczalne jest komentowanie PUBLICZNE, natomiast w 4 oczy - owszem.
Dziwię się Urko, że nie pojmujesz (czy też udajesz, ze nie pojmujesz) tego, iż nie zawsze wszystko do każdego wypada
Nie wierzę, ze rozmawiasz z kumplami tak samo, jak z nieznajomym człiowiekiem.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Czyli baba67 myliła się pisząc, ze nie macie "zdolnosci telepatycznych
> " ?
> > Poza tym to nadal nie jest odpowiedź na tamto pytanie.
>
> Nie trzeba do tego zdolności telepatycznych, bo intencje nie mają tu nic do rze
> czy. Iceniamy jakies zachowanie jako kulturalne, albo nie.
> Opisane kulturalne nie było i cześc

To po co mi tam z jakimś wróżeniem zaczęłaś? - oczywiście tak nawiasem
Mają znaczenie w ocenia tej osoby, jeśli ktoś miał dobre intencje to nie mógł się wywyższać.


> > Czyli przed chwilką "żadne intencje nie są" ale już teraz byłyby gdyba
> spełniona lista warunków?
>
> Nie zrozumiałeś [...]

Ja nie zrozumiałem?! A czyje to słowa i to napisane w kolejnych zdaniach:
"żadne intencje nie sa tu usprawiedliwieniem..."
"BYŁYBY, gdyby..."


> > Czyli to czy intencję są czy nie są usprawiedliwieniem uzależniasz od
> formy komunikacji?
>
> NIE,

"BYŁYBY" w nw wypowiedzi wskazuje na coś innego:
"Powrórze smile żadne intencje nie sa tu usprawiedliwieniem.
BYŁYBY, gdyby...."


> Właśnie jest, stopień ich zażyłości dla powyższej tezy nie ma znaczeni
> a:
> > zachowując się zgodnie z sv faktycznie jesteś obojętna bo nic nie robisz.
> > BA! sv może być swego rodzaju wymówką przed aktywnością.
>
> Stopień zażyłości ma tu kluczowe znaczenie. Ale nawet przy wielkiej zażyłości n
> iedopuszczalne jest komentowanie PUBLICZNE, natomiast w 4 oczy - owszem.
> Dziwię się Urko, że nie pojmujesz (czy też udajesz, ze nie pojmujesz) tego, iż
> nie zawsze wszystko do każdego wypada

Ja znów dziwię się Tobie, że nie pojmujesz, że mowa o czymś innym, mianowicie:
"sv przyklaskuje pewnego rodzaju obojętności,"
i stopień zazyłości nie ma tu znaczenia.
A to o czym piszesz tu powyżej to na samym początku wątku jasno napisałem:
"nie powinno się oceniać".

[kora3]

>
> To po co mi tam z jakimś wróżeniem zaczęłaś? - oczywiście tak nawiasem

ja??? To vchyba ktoś inny pisał o zdolnościach telepatycznych

> Mają znaczenie w ocenia tej osoby, jeśli ktoś miał dobre intencje to nie mógł s
> ię wywyższać.

ale ja nie oceniłam osoby, tylko jej ZACHOWANIE, które było niekulturalne, bez względu na intencje.

>
>
> Ja nie zrozumiałem?! A czyje to słowa i to napisane w kolejnych zdaniach:
> "żadne intencje nie sa tu usprawiedliwieniem..."
> "BYŁYBY, gdyby..."

BYŁYBY usprawiedliwieniem dla osoby, a nie dla zachowania. Tłumaczę: zachowanie tak czy owak byłoby złe, ale przy takim wyjaśnieniu INTENCJI można by uznac, że osoba ta z ich powodu tak się zachowała. Coś w rodzaju okoliczności łagodzącej, która nie znosi wszak
> >
>
> Ja znów dziwię się Tobie, że nie pojmujesz, że mowa o czymś innym, mianowicie:
> "sv przyklaskuje pewnego rodzaju obojętności,"
> i stopień zazyłości nie ma tu znaczenia.

ma znaczenie kluczowe

> A to o czym piszesz tu powyżej to na samym początku wątku jasno napisałem:
> "nie powinno się oceniać".

wybacz, ale w związku z tym co napisałeś, to to forum nie ma racji bytu Skoro nie powinno się oceniać niczyjego zachowania, to nie powinno być żadnych zasad dot. zachowania oraz dyskusji o nich.

Zdaje się, że nie rozdzielasz dwóch rzeczy:
- oceny zachowania
- oceny osoby, czy też jej intencji.




>

[urko70]

kora3 napisała:

> > To po co mi tam z jakimś wróżeniem zaczęłaś? - oczywiście tak nawiasem
>
>
> ja???

Tak Ty, to Twoje: "Powrórze "

> > Mają znaczenie w ocenia tej osoby, jeśli ktoś miał dobre intencje to n
> ie mógł się wywyższać.
>
> ale ja nie oceniłam osoby, tylko jej ZACHOWANIE, które było niekulturalne, bez
> względu na intencje.

Nie ważne kto, ważne, że tej osobie przypisano chęć wywyższania się bez znajomości jej intencji.


> >
> > Ja nie zrozumiałem?! A czyje to słowa i to napisane w kolejnych zdaniach:
> > "żadne intencje nie sa tu usprawiedliwieniem..."
> > "BYŁYBY, gdyby..."
>
> BYŁYBY usprawiedliwieniem dla osoby, a nie dla zachowania.

Napisałaś ogólnie: "żadne intencje nie sa tu usprawiedliwieniem. "
A potem na zmianę: nie są - byłyby - nie są - byłyby


> >
> > Ja znów dziwię się Tobie, że nie pojmujesz, że mowa o czymś innym, mianow
> icie:
> > "sv przyklaskuje pewnego rodzaju obojętności,"
> > i stopień zazyłości nie ma tu znaczenia.
>
> ma znaczenie kluczowe

Zgodne z sv jest niezwracanie publicznie pewnych uwag innej osobie - zawsze, obojętnie czy to siostra czy nieznana osoba i temu przyklaskuje sv. Czyli zachowujesz się obojętnie to jesteś zgodna z sv.


> > A to o czym piszesz tu powyżej to na samym początku wątku jasno napisa
> łem:
> > "nie powinno się oceniać".
>
> wybacz, ale w związku z tym co napisałeś, to to forum nie ma racji bytu Skor
> o nie powinno się oceniać niczyjego zachowania, to nie powinno być żadnych zasa
> d dot. zachowania oraz dyskusji o nich.

Wybaczam i tłumaczę, powyżej zacytowana moja wypowiedź była w bezpośrednim odniesieniu do Twojego przykładu publicznego oceniania / zwracania uwagi.


> Zdaje się, że nie rozdzielasz dwóch rzeczy:
> - oceny zachowania
> - oceny osoby, czy też jej intencji.

Masz rację zdaje Ci się.
Choć w pewnych sytuacjach oceny są wspólne.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Nie ważne kto, ważne, że tej osobie przypisano chęć wywyższania się bez znajomo
> ści jej intencji.

Być może przypisano z powodu tego, ze ta osoba zachowała się niekulturalnie i jednocześnie nie zrobiła niczego, by uzewnętrzyć swe ewentualnie dobre intencje
>
> Napisałaś ogólnie: "żadne intencje nie sa tu usprawiedliwieniem. "
> A potem na zmianę: nie są - byłyby - nie są - byłyby

Bo żadne intencje, nawet najlepsze nie sprawiłyby, ze zachowanie tej osoby byłoby ok, natomiast samą osobę dobre intencje mogłyby usprawiedliwić. Co jest niezrozumiałe?

>
> Zgodne z sv jest niezwracanie publicznie pewnych uwag innej osobie - zawsze, ob
> ojętnie czy to siostra czy nieznana osoba i temu przyklaskuje sv. Czyli zachowu
> jesz się obojętnie to jesteś zgodna z sv.

moment, moment Dlaczego brak obojetnosci musi przejawiać się w PUBLICZNYM strofowaniu? Jeśli jesteś z kims blisko nie ma zwykle problemu w poproszeniu tej osoby na stronę i uczynieniu uwagi, nieprawdaż?
>
> Wybaczam i tłumaczę, powyżej zacytowana moja wypowiedź była w bezpośrednim odni
> esieniu do Twojego przykładu publicznego oceniania / zwracania uwagi.

W zadnym wypadku nie należy publicznie zwracać uwagi, nawet wówczas, gdy z kimś jesteśmy blisko i nawet wówczas, gdy ktoś w 4 oczy wprowadził nas w swój problem. To jest zelazna zasada. Wyjątkiem od niej może być sytuacja, gdy czyjes zachowanie sprawia nam dyskomfort i osoba ta POMIMO zwrócenia jej na to uwagi na osobności zachowania nie zmienia. Tyle

>
> Masz rację zdaje Ci się.
> Choć w pewnych sytuacjach oceny są wspólne.

Nie, raczej nie "zdaje się" a tak jest.

Cały czas wałkujesz te intencje, a one co do oceny zachowania nie mają nic do rzeczy!
Mogą natomiast mieć coś do rzeczy w sklasyfikowaniu danej osoby jako niekulturalnej, czy agresywnej - tak w ogóle.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Nie ważne kto, ważne, że tej osobie przypisano chęć wywyższania się bez z
> > najomości jej intencji.[/i]
>
> Być może przypisano z powodu tego, ze ta osoba zachowała się niekulturalnie i j
> ednocześnie nie zrobiła niczego, by uzewnętrzyć swe ewentualnie dobre intencje:
> )

Nie ważny powód, ważne że tak zrobiono nie znjaąc tych intencji.


> > Napisałaś ogólnie: "żadne intencje nie sa tu usprawiedliwieniem. "
> > A potem na zmianę: nie są - byłyby - nie są - byłyby
>
> Bo żadne intencje, nawet najlepsze nie sprawiłyby, ze zachowanie tej osoby było
> by ok, natomiast samą osobę dobre intencje mogłyby usprawiedliwić. Co jest niez
> rozumiałe?

Albo "nie są" albo "byłyby".


> >
> > Zgodne z sv jest niezwracanie publicznie pewnych uwag innej osobie - zaws
> ze, ob
> > ojętnie czy to siostra czy nieznana osoba i temu przyklaskuje sv. Czyli z
> achowu
> > jesz się obojętnie to jesteś zgodna z sv.
>
> moment, moment Dlaczego brak obojetnosci musi przejawiać się w PUBLICZNYM str
> ofowaniu? Jeśli jesteś z kims blisko nie ma zwykle problemu w poproszeniu tej o
> soby na stronę i uczynieniu uwagi, nieprawdaż?

W tym miejscu nie piszemy o braku obojętności tylko o tym czemu przyklaskuje sv. A przyklaskuje obojętności.


> Cały czas wałkujesz te intencje, a one co do oceny zachowania nie mają nic do
> rzeczy!

Owszem, ponieważ co do oceny publicznego zwracania uwagi odniosłem się na samym początku wątku więc tu nie ma o czym dyskutować.


> Mogą natomiast mieć coś do rzeczy w sklasyfikowaniu danej osoby jako niekultura
> lnej, czy agresywnej - tak w ogóle.

O! I tu mamy ciekawy jasny przykład jak postrzegasz temat: dałaś tylko negatywne klasyfikacje.
A ja dorzucam pozytywne intencje połączone ze zbytnią bezpośredniością.

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Nie ważny powód, ważne że tak zrobiono nie znjaąc tych intencji.

Ty również nie masz merytorycznych podstaw, by pani Koroniewskiej zarzucać cheć narzucania swego stylu innym, a zrobiłeś to

>
> Albo "nie są" albo "byłyby".

Wyjaśniłam Ci już - intencje, także dobre, nie sprawiają, że zachowanie jest ok, ale PO LUDZKU moznaby uznać, ze się rozumie dlaczego ta osoba tak się zachowała, a nie inaczej
>
>
> W tym miejscu nie piszemy o braku obojętności tylko o tym czemu przyklaskuje sv
> . A przyklaskuje obojętności.

WCALE nie Pisałam to już x razy. SV DOPUSZCZA zwrócenie uwagi w wielu przypadkach. Np. wówczas, gdy czyjes zachowanie sprawia otoczeniu dyskomfort, ale także wówczas, gdy mając wspomniane dobre intencje zwraca się uwagę osobie, z którą jest się na tyle blisko, ze wypada.
Zasady mówią jednak, że PUBLICZNE uwagi sa dopuszczalne tylko wówczas, gdy ktoś na zwrócenie uwagi w 4 oczy nie reaguje, a sprawa dotyczy dyskomfortu otoczenia.

I nie wierzę, ze nie pojmujesz dalej w czym rzecz. Ale wyobraźmy sobie taką sytuację: obcy człowiek, którego znasz na "dzień dobry" wysławiając się cały czas popełnia razący błąd językowy (załóżmy mówi "weznę" np.). wiesz, że towarzystwo w którym jesteście obaj zwraca uwagę na poprawne wyrażanie się, wiec masz świadomośc, że takie wysławianie się gościa nie nabija mu plusów. Co robisz?
a) nic
b) przy najbliższej nadarzającej się okazji starasz się znaleźć sam na sam z gościem i mówisz mu raktownie, ze popełnia błąd
c) wstajesz i oznajmiasz mu to przy wszystkich
>
>
>
> O! I tu mamy ciekawy jasny przykład jak postrzegasz temat: dałaś tylko negatywn
> e klasyfikacje.

Podałam takie, bo samo takie zachowanie jest niekulturalne i łatwo z niego wnioskować, że "nosiciel" zachowania jest tak w ogóle niekulturalny np.

> A ja dorzucam pozytywne intencje połączone ze zbytnią bezpośredniością.

ale zbytnia bezposredniośc nikogo nie tłumaczy, niech sobie ktoś będzie bezpośredni ale po cichu

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
"Wyjaśnię mimo iż pisałem o tym kilka razy, od razu jak zobaczę Twoją odpowiedź na pytanie, na które nie udzielasz odpowiedzi, mianowicie:
"Więc dlaczego pisałaś nieprawdę jakobym tak właśnie pisał? " "

Ależ trudno przyznać się do błędu, ależ trudno....


> > Nie ważny powód, ważne że tak zrobiono nie znjaąc tych intencji.
>
> Ty również nie masz merytorycznych podstaw, by pani Koroniewskiej zarzucać cheć
> narzucania swego stylu innym, a zrobiłeś to

Zwracając się w dany nieuprawniony sposób narzucił swój styl.
W przypadku osoby komentującej o intencjach nic nie wiemy.


> > Albo "nie są" albo "byłyby".
>
> Wyjaśniłam Ci już - intencje, także dobre, nie sprawiają, że zachowanie jest ok
> , ale PO LUDZKU moznaby uznać, ze się rozumie dlaczego ta osoba tak się zachowa
> ła, a nie inaczej

Nie spieramy się o to czy są zgodne z sv czy nie, tylko czemu raz piszesz "nie są" a potem piszesz "byłyby".


> > W tym miejscu nie piszemy o braku obojętności tylko o tym czemu przykl
> askuje sv
> > . A przyklaskuje obojętności.
>
> WCALE nie Pisałam to już x razy. SV DOPUSZCZA zwrócenie uwagi w wielu przypad
> kach.

To, że dopuszcza w różnych przypadkach nie zmienia faktu, że główną zasadą jest obojętność w znaczeniu "nie ingerowania, nie komentowania" etc.
Takie dopuszczanie to wyjątki.


> I nie wierzę, ze nie pojmujesz dalej w czym rzecz. Ale wyobraźmy sobie taką syt
> uację: obcy człowiek, którego znasz na "dzień dobry" wysławiając się cały czas
> popełnia razący błąd językowy (załóżmy mówi "weznę" np.). wiesz, że towarzystwo
> w którym jesteście obaj zwraca uwagę na poprawne wyrażanie się, wiec masz świa
> domośc, że takie wysławianie się gościa nie nabija mu plusów. Co robisz?
> a) nic
> b) przy najbliższej nadarzającej się okazji starasz się znaleźć sam na sam z go
> ściem i mówisz mu raktownie, ze popełnia błąd
> c) wstajesz i oznajmiasz mu to przy wszystkich

Nadal nie dociera do Ciebie to, ze skomentowanie oceniłem na samym początku.

Ło matko Urko

[kora3]

WIEM, ze komentowanie oceniłeś na samym początku, jako złe z punktu widzenia SV.
Tak samo ja na samym początku oceniłam "tykanie" Cejrowskiego przez Koroniewską.

Z kolei JA uważam, ze z tego punktu wszelkie dobre intencje, nie zmieniają faktu, że oba zachowania były złe.
Jednakowoż zupełnie PO LUDZKU więcej mam zrozumienia dla czyjegoś nietaktu/gafy, gdy bedac w towarzystwie osób z którymi wszystkimi poza jedna jest się na Ty, w ferworze rozmowy zwróci się ktoś per Ty do osoby z która po imieniu nie jest, niż dla kogos komentującego bez kontekstu i to publicznie. Ergo - nie dopatrywałabym się w takim jednorazowym nietakcie (jak owo zwrócenie się per Ty) złych intencji, natomiast w takim komentowaniu - dobrych.

[urko70]

kora3 napisała:

> WIEM, ze komentowanie oceniłeś na samym początku, jako złe z punktu widzenia SV

WIĘC PO JAKI WUJ PISZESZ O TYM PO RAZ "SETNY"?


> Jednakowoż zupełnie PO LUDZKU więcej mam zrozumienia dla czyjegoś nietaktu/gafy
> , gdy bedac w towarzystwie osób z którymi wszystkimi poza jedna jest się na Ty,
> w ferworze rozmowy zwróci się ktoś per Ty do osoby z która po imieniu nie jest
> , niż dla kogos komentującego bez kontekstu i to publicznie. Ergo - nie dopatry
> wałabym się w takim jednorazowym nietakcie (jak owo zwrócenie się per Ty) złych
> intencji, natomiast w takim komentowaniu - dobrych.

W programie, o którym mówimy, JK spotyka się z obcymi ludźmi, w odcinku
który oglądałem rozmawiała z ok 10-15lat starszymi sobie ludźmi. Kiedy ona
zdążyła przejść z nimi "na Ty"?
Sorry, albo ma taki ma styl bycia albo taki styl próbują narzucić autorzy programu.

Z takiego stylu NIC nie wynika, nic poza spoufaleniem się.
Ze zwrócenia uwagi i owszem jest niesmak ale jest też info: to złe.

Urko drogi

[kora3]

Najpewniej zwracanie się per Ty jest konwencją programu - jak wielu innych.
Jeśli jest konwencją programu, to zaproszony gośc - obojętnie, czy znana osoba, czy "z ulicy" powinien zostać z nią zapoznany i jeśli mu nie odpowiada - zrezygnować.

Ja np. nie lubię, jeśli ktoś zwraca się do mnie "po zawodowemu", sztuczne też jest dla mnie takie zwracanie się przeze mnie do osoby, z którą jestem na Ty. ALE biorąc udział w jakiejś audycji, w której występuję zawodowo liczę się z tym, ze ludzie będą zwracać się do mnie "pani redaktor" i przyjmuje to na klatę Tak samo mam na uwadze, ze ja do nich będę mówić "panie przewodniczący", "panie redaktorze", "pani radna" ...Uczestnictwo w takich programach na ogół nie jest obowiązkowe, wiec jeśli konwencja mi nie odpowiada - mogę nie uczestniczyć.
Inaczej rzecz się przedstawia np. na konferencji prasowej. tu wiadomo, ze wymogiem jest zwracanie się jak wyżej, raczej być musisz
Ciekawe jaki byłby odbiór mojego zachowania, gdybym wypaliła na takiej konfie w drugą strone np. do posła "Ależ dlaczego mnie tytułujesz panią redaktor, przecież o ile mnie pamięć nie myli przeszliśmy na Ty 10 lat temu i nikt tego nie odwołał". Na pewno nienajlepsza i słusznie Rzecz własnie w tym, ze TAKA jest konwencja konferencji, czy auducji, ze ludzie bedacy z sobą na Ty niejako "udają", ze nie są. Pytanie dlaczego konwencja ma działać w jedna strone tylko, czyli udawania, ze się nie jest, a udawanie, ze się jest w myśli konwencji programu ma być złe?

Jest jeszcze jedna sprawa, na marginesie - mianowicie taka, że zdarza się, iż jakaś osoba jest nie obyta (niekoniecznie w ogóle, ale z pewnymi sytuacjami), albo nieuwazna. Przykłady tego można mnożyć w sadzie. Nieobyte z byciem świadkiem, czy strona osoby często popełniają błąd zwracając się do sądu "proszę pana/pani", albo odpowiadając zadającemu pytanie adwokat/pełnomocnik strony/ prokurator zamiast zwracać się do sądu. Sad w takiej sytuacji nie karze z pukntu, tylko mając na uwadze nieobucie kogoś z salą sądową zwraca uwagę. Piszę o tym po to, zebys zrozumiał to o czym pisałam wyżej o konwencji. Swiadek czy strona nieobuci z sadami zwyczajnie w sytuacji stresowej nie potrafią skupić się jednocześnie na poprawnym zwracaniu się i zeznaniach, czy wyjaśnieniach. Nawet sąd to rozumie i nie nakłada za to zaraza kary (a może) tylko grzecznie prosi o zachowanie konwencji właściwej sali sądowej.

Szanowna koro

[urko70]

kora3 napisała:

I tym oto sposobem piszemy na dwa różne tematy, Ty o "drogim urku", a o "szanownej korze".
A czemu (?) a temu, że temat został potraktowany jako część wypowiedzi.
A w netykiecie wyraźnie stoi: pisać na temat - a jaki tu temat skoro co rusz zmieniasz temat?


> Najpewniej zwracanie się per Ty jest konwencją programu - jak wielu innych.
> Jeśli jest konwencją programu, to zaproszony gośc - obojętnie, czy znana osoba,
> czy "z ulicy" powinien zostać z nią zapoznany i jeśli mu nie odpowiada - zrezy
> gnować.

Znając charakterek WC uważasz, że gdyby został zapoznany to zgodziłby się i odpuściłby swoje zasady bo taka jest konwencja programu?


> Pytanie dlaczego konwencja ma działać w jedna strone tylko, czyl
> i udawania, ze się nie jest, a udawanie, ze się jest w myśli konwencji programu
> ma być złe?

Fundamentem jest powiadomienie gościa o konwencji programu i uzyskanie potwierdzenia/zgody, ze godzi się na to.
Program który prowadzi JK to nowy program i nikt nie musi "domyślnie" znać jego konwencji.


> Jest jeszcze jedna sprawa, na marginesie - mianowicie taka, że zdarza się, iż j
> akaś osoba jest nie obyta (niekoniecznie w ogóle, ale z pewnymi sytuacjami), al
> bo nieuwazna. Przykłady tego można mnożyć w sadzie.

Lub zwykłym przydomowym ogródku.


>Sad w takiej sytuacji nie karze z pukntu, tylko
> mając na uwadze nieobucie kogoś z salą sądową zwraca uwagę.

I podobnie WC nie ukarał JK, a tylko zwrócił jej uwagę zmiękczając ją formą pytania.


> Piszę o tym po to,
> zebys zrozumiał to o czym pisałam wyżej o konwencji. Swiadek czy strona nieobuc
> i z sadami zwyczajnie w sytuacji stresowej nie potrafią skupić się jednocześnie
> na poprawnym zwracaniu się i zeznaniach, czy wyjaśnieniach. Nawet sąd to rozum
> ie i nie nakłada za to zaraza kary (a może) tylko grzecznie prosi o zachowanie
> konwencji właściwej sali sądowej.

Jeśli "nieobucie" to o czym?
"Nawet" sąd rozumie... no no no... nawet sąd.
Ale skoro rozumie to czemu od razu zaraza....

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Znając charakterek WC uważasz, że gdyby został zapoznany to zgodziłby się i odp
> uściłby swoje zasady bo taka jest konwencja programu?

Nie wiem, nie znam człowieka. Jak napisałam na wstępie - uważam, ze pokazanie tej scenki było wyreżyserowane! łatwo było ja wyciąć, wiec wg mnie została pokazana w celu pokazania wizerunku WC i jego zachowania. Bo po co innego?

>
> Fundamentem jest powiadomienie gościa o konwencji programu i uzyskanie potwierd
> zenia/zgody, ze godzi się na to.

Zgadzam się poniekąd, ale zwaz na to, że nas np. nikt nie zawiadamia o konwencji programy, czy konferencji. Po prostu wszyscy wiedza, ze tak jest Radnych przed sesją TEŻ nikt nie zawiadamia, ze mają mówić "panie przewodniczący, wysoka rado, panowie prezydenci", a nie "Janek, ziomale, Franku, Józku i Krzysiu" nawet jeśli ze wspomnianymi są na ty. To jest po prostu oczywiste. Pytanie ponownie to samo: dlaczego ta oczywistość jest akceptowalna, a odwrotna - nie?

> Program który prowadzi JK to nowy program i nikt nie musi "domyślnie" znać jego
> konwencji.

Nie musi, stąd uważam, ze należy uświadomić gościa o niej.
>
>
> I podobnie WC nie ukarał JK, a tylko zwrócił jej uwagę zmiękczając ją formą pyt
> ania.

Moim zdaniem się wygłupił nie mniej wcale niż JK
>
> Jeśli "nieobucie" to o czym?
> "Nawet" sąd rozumie... no no no... nawet sąd.
> Ale skoro rozumie to czemu od razu zaraza....

Nie skomentuję Widac tak masz
>
>

[urko70]

kora3 napisała:

> >
> > Znając charakterek WC uważasz, że gdyby został zapoznany to zgodziłby się
> i odp
> > uściłby swoje zasady bo taka jest konwencja programu?
>
> Nie wiem, nie znam człowieka. Jak napisałam na wstępie - uważam, ze pokazanie t
> ej scenki było wyreżyserowane! łatwo było ja wyciąć, wiec wg mnie została pokaz
> ana w celu pokazania wizerunku WC i jego zachowania. Bo po co innego?

Wizerunek WC jest powszechnie znany, jest uparty, wręcz upierdliwy. Więc jest mało prawdopodobne, że został zapoznany z konwencją programu i zgodził się na nią.


> >
> > Fundamentem jest powiadomienie gościa o konwencji programu i uzyskanie po
> twierd
> > zenia/zgody, ze godzi się na to.
>
> Zgadzam się poniekąd, ale zwaz na to, że nas np. nikt nie zawiadamia o konwencj
> i programy, czy konferencji.

Bo my nie uczestniczymy w takim programie.
Ty uczestniczysz w konferencjach więc znasz ich konwencję, pytanie jakie masz przesłanki do twierdzenia, że WC znał konwencję TEGO programu?


Po prostu wszyscy wiedza, ze tak jest Radnych p
> rzed sesją TEŻ nikt nie zawiadamia, ze mają mówić "panie przewodniczący, wysoka
> rado, panowie prezydenci", a nie "Janek, ziomale, Franku, Józku i Krzysiu" naw
> et jeśli ze wspomnianymi są na ty. To jest po prostu oczywiste. Pytanie ponowni
> e to samo: dlaczego ta oczywistość jest akceptowalna, a odwrotna - nie?

Dlatego, że ta usztywniona konwencja jest zgodna z istniejącą normą mówienia per Pan/Pani. Mówienie po imieniu to nie jest norma, to nowiutki na naszym terenie zwyczaj.


> > Program który prowadzi JK to nowy program i nikt nie musi "domyślnie"
> > znać jego konwencji.
>
> Nie musi, stąd uważam, ze należy uświadomić gościa o niej.

I to jest różnica w stosunku do konferencji czy posiedzeń Rady Gminy.
Nie wiesz czy był uświadomiony i zgodził się na nią.

> >
> >
> > I podobnie WC nie ukarał JK, a tylko zwrócił jej uwagę zmiękczając ją for
> mą pyt
> > ania.
>
> Moim zdaniem się wygłupił nie mniej wcale niż JK

Przestaje mnie dziwić Twoje zdanie.


> > Jeśli "nieobucie" to o czym?
> > "Nawet" sąd rozumie... no no no... nawet sąd.
> > Ale skoro rozumie to czemu od razu zaraza....
>
> Nie skomentuję Widac tak masz

Nie koro, to Ty walisz babole jeden po drugim.
Jedynym komentarzem mogło by być przyznanie się do błędów, literówek,

[kol.3]

Abstrahując od zwracania uwagi, warto zauważyć że nigdy nie jest tak, że palenie tytoniu dotyczy tylko palącego. Palący zatruwa powietrze, choć jemu się wydaje że nie, bo stoi daleko od innych, śmieci, przeważnie rozrzucając popiół i pety, gdzie popadnie (niestety tak!), poza tym szkodzi własnemu zdrowiu, narażając swoją rodzinę na traumę związaną z towarzyszeniem mu w ciężkiej chorobie, nie mówiąc o kosztach. Zubaża budżet domowy, wydając na papierosy koszmarne pieniądze.
Palenie uważam za przejaw złego wychowania. Na ostatnim szkoleniu zawodowym mój znajomy zadał szkoleniowcowi (dyrektor PD z MSZ) pytanie, co SV przewiduje w sprawie palenia na spotkaniach dyplomatycznych. Usłyszał: " Nie pali się."
Cywilizowany świat od dawna idzie w kierunku niepalenia i nietolerowani palenia.

Miła Kol.

[kora3]

Pierwsze słyszę, że wg zasad SV można "abstrahować od zwracania uwagi" Nie można. My tu nie dyskutujemy o tym, czy palenie jest dobre, czy złe, a o tym, że ktoś pozwala sobie na uwagi w temacie, który go nie dotyczy wcale!
Dotyczyłby, gdyby osoba ta paliła przy stole (np. w domu), w tym samym pomieszczeniu, ba - nawet siedziała blisko wygłaszającego uwagi.
Pomijając już fakt, że rzecz działa się nie na szkoleniu i nie z MSZ, ale na imprezie towarzyskiej, to palacz zachowywał się całkowicie grzecznie i zgodnie z prawem - na papierosa wychodził i nikogo sobą nie absorbował. Palenie póki co jest legalne i osobie komentującej zachowanie palacza nic do jego nałogu.

A apropos cywilizowanego swiata - nie wiem czy wiesz, ale od dawna idzie onb w kierunku zdrowego odżywiania i szczupłej sylwetki. Jednakowoż bywa, że ktosik odstaje od tego i jest gruby. Bywa, ze taka gruba osoba na przyjęciu opycha się i inni to widzą. dopuszczasz kulturalne zwrócenie uwagi spaslakowi, że za dużo je i naraza się na choroby oraz przezera co zarobi zamiast przeznaczyć na pożyteczne sprawy? Pewnie nie
Cały czas właśnie o to chodzi, nie o palenie (czy inny nawyk naszym zdaniem zbędny, czy szkodliwy), a o kulturę. Moim zdaniem takie komenty sa niedopuszczalne, wszystko jedno czego dotyczą.
PS. Nie jestem palaczem, wiec daruj sobie ewentualne analizy mojej postawy w tym kontekście

[urko70]

kora3 napisała:

> ktoś pozwala sobie na uwagi w temacie, który go nie dotyczy wcale!

Dotyczy.

> na imprezie towarzyskiej, to palacz zachowywał się całkowicie grzecznie i zgodn
> ie z prawem - na papierosa wychodził i nikogo sobą nie absorbował. Palenie póki
> co jest legalne i osobie komentującej zachowanie palacza nic do jego nałogu

Picie alkoholu przez >18latka również jest legalne i zgodnie z naszym sv powinniśmy milcząco patrzeć lub odwrócić głowę od tego dorosłego nastolatka, który kolejna flaszkę opróżnia. Wyłączamy również wyobraźnię i nie myślimy z jaką fantazją zaraz może wyjść na ulicę i nadal się zabawiać. To nie nasza sprawa, nie siedzimy obok niego.

[kora3]

urko70 napisał:

> kora3 napisała:
>
> Dotyczy.

Nie, nie dotyczy. Oczywiście, możemy mówic tu o skutkach społecznych, ale o tych można mówic niemal w aspekcie każdej dziedziny życia każdego z nas Urko!
No bo tak: jeśli ktoś nie ma wcale dzieci, to niesie z sobą jakies skutki społeczne, jeśli ma - też, jeśli bierze kredyt - też, jeśli jest wege - też, jeśli mięsożerny też, jeśli ktoś się kształci - też, jeśli się nie kształci - też. Do tego dochodzą jeszcze przekonania ludzi- katolik będzie uważał zycie bez sakramentu za be, niekatolik - nie itd.
W tej sytuacji wg Ciebie powinniśmy zajmować się każdym aspektem zycia każdego?

>
> Picie alkoholu przez >18latka również jest legalne i zgodnie z naszym sv po
> winniśmy milcząco patrzeć lub odwrócić głowę od tego dorosłego nastolatka, któr
> y kolejna flaszkę opróżnia. Wyłączamy również wyobraźnię i nie myślimy z jaką f
> antazją zaraz może wyjść na ulicę i nadal się zabawiać. To nie nasza sprawa, ni
> e siedzimy obok niego.

Dokładnie tak. Ja bym zareagowała, gdybym widziała ze osoba taka chce prowadzić samochód w tym stanie, pomogłabym wezwać taksi widząc, ze ktoś sobie nie radzi, ale pouczać w temacie picia dorosłej, obcej osoby bym nie pouczała.

>

[urko70]

kora3 napisała:

> > Dotyczy.
>
> Nie, nie dotyczy. Oczywiście, możemy mówic tu o skutkach społecznych, ale o tyc
> h można mówic niemal w aspekcie każdej dziedziny życia każdego z nas Urko!

Więc jeśli możemy mówić to dotyczy.
Sugerujesz, że intensywne palenie papierosów jest porównywalne z:
jazdą rowerem
jazdą samochodem
pływaniem
bieganiem
jednym czy dwoma piwkami co drugi dzień
etc?


> No bo tak: jeśli ktoś nie ma wcale dzieci, to niesie z sobą jakies skutki społe
> czne, jeśli ma - też, jeśli bierze kredyt - też, jeśli jest wege - też, jeśli m
> ięsożerny też, jeśli ktoś się kształci - też, jeśli się nie kształci - też. Do
> tego dochodzą jeszcze przekonania ludzi- katolik będzie uważał zycie bez sakram
> entu za be, niekatolik - nie itd.
> W tej sytuacji wg Ciebie powinniśmy zajmować się każdym aspektem zycia każdego?

Czy to że nie można reagować na wszystko wpływa na niereagowanie na przykładowo pijaństwo?


> > Picie alkoholu przez >18latka również jest legalne i zgodnie z nas
> zym sv po
> > winniśmy milcząco patrzeć lub odwrócić głowę od tego dorosłego nastolatka
> , któr
> > y kolejna flaszkę opróżnia. Wyłączamy również wyobraźnię i nie myślimy z
> jaką f
> > antazją zaraz może wyjść na ulicę i nadal się zabawiać. To nie nasza spra
> wa, ni
> > e siedzimy obok niego.
>
> Dokładnie tak. Ja bym zareagowała, gdybym widziała ze osoba taka chce prowadzić
> samochód w tym stanie, pomogłabym wezwać taksi widząc, ze ktoś sobie nie radzi
> , ale pouczać w temacie picia dorosłej, obcej osoby bym nie pouczała

To teraz ja przywołam również stare i bardzo mądre: po owocach ich poznacie czyli oceniajmy po skutkach. A skutkiem Twojego braku reakcji będzie:
a. brak złego samopoczucia tego 18latka bo nikt mu nie zwróci uwagi
b. szkody jakie powstaną wskutek jego/jej nadmiernego picia

Nie mogłabyś reagować bo Ty nadal byłabyś w lokalu a ów schalny młodzieniec wychodzi z lokalu - nie wiesz czy on wsiądzie do auta, czy wpadnie pod inne auto, czy rozbije nos etc.

Reasumując:
zgodnie z sv społeczeństwo staje się obojętne.
Ja wiem, ze to cienka granica ale taki mamy skutek: taka czy inna szkoda.

[aqua48]

urko70 napisał:

> skutkiem Twojego braku reakcji będzie:
> a. brak złego samopoczucia tego 18latka bo nikt mu nie zwróci uwagi
> b. szkody jakie powstaną wskutek jego/jej nadmiernego picia

Tyle, że 18 latek ma prawo SAM decydować i podejmować ryzyko oraz ponosić konsekwencje swoich wyborów. Błędem jest zabieranie mu tego prawa, bo odbiera mu się w ten sposób również odpowiedzialność.

> Reasumując:
> zgodnie z sv społeczeństwo staje się obojętne.

Nie, czym innym jest obojętność lub znieczulica, a czym innym nachalne wtrącanie się w czyjeś życie, udzielanie nie proszonych rad i przejmowanie odpowiedzialności za osoby dorosłe.

[urko70]

aqua48 napisała:

> > skutkiem Twojego braku reakcji będzie:
> > a. brak złego samopoczucia tego 18latka bo nikt mu nie zwróci uwagi
> > b. szkody jakie powstaną wskutek jego/jej nadmiernego picia
>
> Tyle, że 18 latek ma prawo SAM decydować i podejmować ryzyko oraz ponosić konse
> kwencje swoich wyborów. Błędem jest zabieranie mu tego prawa, bo odbiera mu się
> w ten sposób również odpowiedzialność.

Bardzo słusznie, ma prawo, w zasadzie miał, bo on już nie zyje bo spadł ze schodów, wpadł pod auto czy też sam prowadził po pijaku i wpadł na słup potrącając przy tym 29letnią kobietę z dwójką dzieci.

A potem padają pytania: czemu inni nie reagowali jak widzieli że gówniarz schlał się.
Wtedy nikt nie udziela odpowiedzi.


> > Reasumując:
> > zgodnie z sv społeczeństwo staje się obojętne.
>
> Nie, czym innym jest obojętność lub znieczulica, a czym innym nachalne wtrącani
> e się w czyjeś życie, udzielanie nie proszonych rad i przejmowanie odpowiedzial
> ności za osoby dorosłe.

Innym(?),
nie reagujesz jak obok Ciebie nastolatki chleją - to zgodne z sv, nie jesteś nachalna to co to jest jeśli nie obojętność (?) A! wiem, to szacunek dla podejmowanych przez te osoby decyzji?

[pavvka]

A dokładnie do jakiego wieku należy zwracać uwagę pijącym za dużo? I w ogóle dlaczego pełnoletnim nastolatkom tak, a całkiem dorosłym już nie? Przecież jest cała masa 40- i 60-latków, którzy po pijanemu powodują wypadki drogowe lub robią sobie krzywdę.

[urko70]

pavvka napisał:

> A dokładnie do jakiego wieku należy zwracać uwagę pijącym za dużo?

A skąd założenie, że jest konkretna granica?

> I w ogóle dlaczego pełnoletnim nastolatkom tak, a całkiem dorosłym już nie?

A kto twierdzi, ze nie?

> Przecież jest cała masa 40- i 60-latków, którzy po pijanemu powodują
> wypadki drogowe lub robią sobie krzywdę.

No właśnie, masz odpowiedź na swoje poprzednie pytania.

Tak naprawdę chodzi o odpowiedź co ważniejsze sv czy bezpieczeństwo/zdrowie etc.

[aqua48]

urko70 napisał:

> Bardzo słusznie, ma prawo, w zasadzie miał, bo on już nie zyje bo spadł ze scho
> dów, wpadł pod auto czy też sam prowadził po pijaku i wpadł na słup potrącając
> przy tym 29letnią kobietę z dwójką dzieci.
> A potem padają pytania: czemu inni nie reagowali jak widzieli że gówniarz schla
> ł się.

Nie widzę powodu dla którego miałabym reagować i mianowicie w JAKI SPOSÓB? Zareagować natomiast powinnam niewątpliwie jeśli bym zobaczyła kogoś kto próbuje prowadzić pod wpływem alkoholu. Wtedy zadzwoniłabym na policję, bo łamie prawo i stanowi zagrożenie dla innych.

> nie reagujesz jak obok Ciebie nastolatki chleją - to zgodne z sv, nie jesteś na
> chalna to co to jest jeśli nie obojętność (?) A! wiem, to szacunek dla podejmow
> anych przez te osoby decyzji?

Tak. Nie reaguję również jak widzę zataczającego się czterdziestolatka czy pięćdziesięciolatka. Nie podbiegam doń i nie tłumaczę mu zgubnych skutków jego postępowania. Ani nie opowiadam w jaki lepszy sposób mógłby spożytkować swoje pieniądze.

[kornel-1]

aqua48 napisała:
> Tak. Nie reaguję również jak widzę zataczającego się czterdziestolatka czy pięć
> dziesięciolatka. Nie podbiegam doń i nie tłumaczę mu zgubnych skutków jego post
> ępowania. Ani nie opowiadam w jaki lepszy sposób mógłby spożytkować swoje pieni
> ądze.


Tak. Teoretycznie można przyjąć, że zataczający się czterdziestolatek czy pięćdziesięciolatek nie stanowi w Twoim odczuciu zagrożenia dla Ciebie. I że ten aspekt jest zupełnie nieistotny w przykładzie.

Teoretycznie.

k.

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> Tak. Teoretycznie można przyjąć, że zataczający się czterdziestolatek czy pięćd
> ziesięciolatek nie stanowi w Twoim odczuciu zagrożenia dla Ciebie. I że ten asp
> ekt jest zupełnie nieistotny w przykładzie.

Nie widzę najmniejszej różnicy jeśli chodzi o zagrożenie ze strony pijanego osiemnastolatka od czterdziestolatka. Kwestia nie w wieku tylko w masie i sile.

[kornel-1]

Och, sądziłem, że argument o osobach nietrzeźwych by podniesiony jako wsparcie dla argumentów dotyczących palaczy )
Według mnie zwrócenie uwagi palaczowi wymaga mniejszej odwagi niż nietrzeźwemu. Tylko do tego się odniosłem, abstrahując od wieku nietrzeźwej osoby.

Kornel

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> Według mnie zwrócenie uwagi palaczowi wymaga mniejszej odwagi niż nietrzeźwemu.

Och to zależy tylko od tego co ta osoba pali...

[urko70]

aqua48 napisała:

> > Bardzo słusznie, ma prawo, w zasadzie miał, bo on już nie zyje bo spadł z
> e scho
> > dów, wpadł pod auto czy też sam prowadził po pijaku i wpadł na słup potrą
> cając
> > przy tym 29letnią kobietę z dwójką dzieci.
> > A potem padają pytania: czemu inni nie reagowali jak widzieli że gówniarz
> schla
> > ł się.
>
> Nie widzę powodu dla którego miałabym reagować i mianowicie w JAKI SPOSÓB?

I to jest właśnie ta znieczulica.
Niereagowanie jest bardzo proste: udajesz, że nic nie widzisz.


> Zare
> agować natomiast powinnam niewątpliwie jeśli bym zobaczyła kogoś kto próbuje pr
> owadzić pod wpływem alkoholu. Wtedy zadzwoniłabym na policję, bo łamie prawo i
> stanowi zagrożenie dla innych.

Tyle tylko, że on jeśli będzie zaczynał prowadzić to na zewnątrz knajpy, a Ty nadal siedzisz w knajpie czyli nie widzisz.
Dzwonienie na policje jak najbardziej słuszne i tyle słuszne co niepomocne bo zanim oni przyjadą to on dawno odjedzie.


> > nie reagujesz jak obok Ciebie nastolatki chleją - to zgodne z sv, nie jes
> teś na
> > chalna to co to jest jeśli nie obojętność (?) A! wiem, to szacunek dla po
> dejmow
> > anych przez te osoby decyzji?
>
> Tak.

Miło że choć tu jesteśmy zgodni.


Nie reaguję również jak widzę zataczającego się czterdziestolatka czy pięć
> dziesięciolatka.

Jak ktoś już się zatacza to już za późno.

[aqua48]

urko70 napisał:

> Niereagowanie jest bardzo proste: udajesz, że nic nie widzisz
> Tyle tylko, że on jeśli będzie zaczynał prowadzić to na zewnątrz knajpy, a Ty n
> adal siedzisz w knajpie czyli nie widzisz
> Jak ktoś już się zatacza to już za późno.

Kuriozalne są Twoje przekonania, że do knajpy chodzi się po to aby zbawiać świat i ratować pijaków przed nimi samymi.. Ale z całego serca życzę powodzenia w kontynuowaniu Twojej misji.

[urko70]

aqua48 napisała:

> Kuriozalne są Twoje przekonania, że do knajpy chodzi się po to aby zbawiać świa
> t i ratować pijaków przed nimi samymi.. Ale z całego serca życzę powodzenia w k
> ontynuowaniu Twojej misji.

Kuriozalne to jest to, skąd Ci się wzięło to, że to jest moje przekonanie.
Ja tu od dawna piszę o tym, że są sytuacje w których ścisłe przestrzeganie sv może prowadzić do większych szkód.

Urko, Ty chyba nie rozumiesz, ze

[kora3]

urko70 napisał:
> Ja tu od dawna piszę o tym, że są sytuacje w których ścisłe przestrzeganie sv m
> oże prowadzić do większych szkód.
>
zasady SV nie sa sztywne jak drąg i w sporej części zależą od stopnia zażyłości, czy też relacji pomiędzy ludźmi, których dotyczą.

NIE JEST tak, ze nikom,u i w zadnej sytuacji nie wypada powiedzieć: "za dużo palisz", podobnie jak nie jest tak, że na czyjes picie na umór nigdy nie wypada zareagować.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> > Ja tu od dawna piszę o tym, że są sytuacje w których ścisłe przestrzeg
> anie sv może prowadzić do większych szkód.
> >
> zasady SV nie sa sztywne jak drąg i w sporej części zależą od stopnia zażyło
> ści, czy też relacji pomiędzy ludźmi, których dotyczą.

Jak to się ma do tego co ja napisałem?


> NIE JEST tak, ze nikom,u i w zadnej sytuacji nie wypada powiedzieć: "za dużo pa
> lisz", podobnie jak nie jest tak, że na czyjes picie na umór nigdy nie wypada z
> areagować.

O!

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Jak to się ma do tego co ja napisałem?

ma się tak, że znów - piszesz ogólnie o zasadach SV jak o tym 18-latku. TYMCZSEM kluczową sprawą dot. 18-latka miało być to, ze go znamy, a kluczowa sprawą dot. zasad SV jest relacja miedzy ludźmi!

>
> O!

no "o" ten watek jest o sytuacji, w której ktoś komentuje palenie mało sobie znanej osoby bez zadnego kontekstu, a nie o tym np. ze syn zauważa, iż ojcioec za dużo pali i z nim o tym rozmawia.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Jak to się ma do tego co ja napisałem?
>
> ma się tak, że znów - piszesz ogólnie o zasadach SV jak o tym 18-latku. TYMC
> ZSEM kluczową sprawą dot. 18-latka miało być to, ze go znamy, a kluczowa spr
> awą dot. zasad SV jest relacja miedzy ludźmi!

Skoro zacytowałaś moje słowa to do nich sie odnosiłaś, a odniesienia nie było.

[kora3]

urko70 napisał:

Tak Urko - jak wymienione dotyczyć Cię może pośtednio tak samo dokładnie, jak to o czym napisałeś! Mowa op pośrednim wpływie na życie reszty swiata, bo bezpośredni jest oczywistu - jeśli mieszkasz, jesteś zmuszony przebywać z takim palaczem, to inna sprawa. ?
>
> Czy to że nie można reagować na wszystko wpływa na niereagowanie na przykładowo
> pijaństwo?

Jak sobie wyobrazasz technicznie "reagowanie na pijaństwo" i dlaczego akurat na "pijaństwo", a na życie bez ślubu - nie?
Pytanie jest hehe tendencyjne, ale usiłuje Ci pokazać, ze dla jednego urżniecie się na imprezie czyjes raz na ruski rok to będzie "pijaństwo", a dla drugiego będzie nim regularne picie paru lampek wina (to drugie prędzej doprowadzi do alkoholizmu, acz niekoniecznie wcale). Dla jednego problemem będzie to, ze ktoś pija od czasu do zcasu, a dla drugiego, ze zyje bez slubu. Dlaczego problem pierwszego jest wazniuejszy niż drugiego?

>
> To teraz ja przywołam również stare i bardzo mądre: po owocach ich poznacie czy
> li oceniajmy po skutkach. A skutkiem Twojego braku reakcji będzie:
> a. brak złego samopoczucia tego 18latka bo nikt mu nie zwróci uwagi
> b. szkody jakie powstaną wskutek jego/jej nadmiernego picia

Przede wszystkim to ja nie jestem w stanie przewidywać szkód, jakie powstaną wskutek jego picia Może to być szkoda w postaci kaca u niego i tyle
Nie można z góry zakładać, ze narobi on szkód - może zwyczajnie pojedzie do domu i pójdzie spać, nie?
Po kolejne: moje zwrócenie mu uwagi p[omijam to, ze niegrzeczne, jest całkowicie bezskuteczne, nie mam nad nim władzy i nie mogę zabronić mu pic. Wiec tylko sobie pogadam dla mojego lepszego samopoczucia?_

>
> Nie mogłabyś reagować bo Ty nadal byłabyś w lokalu a ów schalny młodzieniec wyc
> hodzi z lokalu - nie wiesz czy on wsiądzie do auta, czy wpadnie pod inne auto,
> czy rozbije nos etc.

No i ? Mam w lokalu pilnować każdego człowieka nieznajomego, bo nie wiem co zro9bi? Paranoja

>
> Reasumując:
> zgodnie z sv społeczeństwo staje się obojętne.
> Ja wiem, ze to cienka granica ale taki mamy skutek: taka czy inna szkoda.

Nie STAJE się Te zasady SV obowiązują "OD ZAWSZE " - interesujesz się jak dotrze do domu Twój znajomy, z którym przyszedłeś i piłeś, a nie caly lokal, nie?
>

[urko70]

kora3 napisała:

> Tak Urko - jak wymienione dotyczyć Cię może pośtednio tak samo dokładnie, jak t
> o o czym napisałeś! Mowa op pośrednim wpływie na życie reszty swiata, bo bezpoś
> redni jest oczywistu - jeśli mieszkasz, jesteś zmuszony przebywać z takim palac
> zem, to inna sprawa. ?

Miła koro, dałoby się tak bardziej zrozumiale?
Są różne stopnie pośredniości.

> > Czy to że nie można reagować na wszystko wpływa na niereagowanie na pr
> zykładowo pijaństwo?
>
> Jak sobie wyobrazasz technicznie "reagowanie na pijaństwo" i dlaczego akurat na
> "pijaństwo", a na życie bez ślubu - nie?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Ty zdaje mi się stawiasz mniej więcej taką tezę:
"ponieważ każde nasze zachowanie wpływa na innych to ponieważ ciężko/nie mozna reagować na wszystko to nie powinno się reagować na żadne zachowanie."
A ja ponownie pytam co ma jedno z drugim.

Wszystko zależy od danej sytuacji/okoliczności:
począwszy od zwrócenia uwagi, przez zwrócenie uwagi publicznie, skończywszy na bardziej drastycznych zawołaniu policji i na izbę czy namówienie na zaprzestanie picia czy odwyk.
Powtórzę wszystko zależy od wielu wielu okoliczności.

Bo o pijaństwo było przywołane przy okazji palenia tytoniu.


> Pytanie jest hehe tendencyjne, ale usiłuje Ci pokazać, ze dla jednego urżniecie
> się na imprezie czyjes raz na ruski rok to będzie "pijaństwo", a dla drugiego
> będzie nim regularne picie paru lampek wina (to drugie prędzej doprowadzi do al
> koholizmu, acz niekoniecznie wcale). Dla jednego problemem będzie to, ze ktoś p
> ija od czasu do zcasu, a dla drugiego, ze zyje bez slubu. Dlaczego problem pier
> wszego jest wazniuejszy niż drugiego?

Kluczem są tutaj Twoje słowa "fakt, dużo pali".


> >
> > To teraz ja przywołam również stare i bardzo mądre: po owocach ich poznac
> ie czy
> > li oceniajmy po skutkach. A skutkiem Twojego braku reakcji będzie:
> > a. brak złego samopoczucia tego 18latka bo nikt mu nie zwróci uwagi
> > b. szkody jakie powstaną wskutek jego/jej nadmiernego picia
>
> Przede wszystkim to ja nie jestem w stanie przewidywać szkód, jakie powstaną ws
> kutek jego picia Może to być szkoda w postaci kaca u niego i tyle
> Nie można z góry zakładać, ze narobi on szkód - może zwyczajnie pojedzie do
> domu i pójdzie spać, nie?
> Po kolejne: moje zwrócenie mu uwagi p[omijam to, ze niegrzeczne, jest całkowici
> e bezskuteczne, nie mam nad nim władzy i nie mogę zabronić mu pic. Wiec tylko s
> obie pogadam dla mojego lepszego samopoczucia?_

Dołóż sobie do jego widoku leżący obok niego kask i kluczyki od motoru. Wtedy również możesz powiedzieć "ale ja nie wiem czy on po wyjściu z knajpy wsiądzie na motor czy pójdzie piechotą).
Skutek (?)


> > Nie mogłabyś reagować bo Ty nadal byłabyś w lokalu a ów schalny młodzi
> eniec wyc
> > hodzi z lokalu - nie wiesz czy on wsiądzie do auta, czy wpadnie pod inne
> auto,
> > czy rozbije nos etc.
>
> No i ? Mam w lokalu pilnować każdego człowieka nieznajomego, bo nie wiem co zro
> 9bi? Paranoja

No i zachowałaś się w pełni zgodności z sv - nie zareagowałaś na 18latka chlejącego.

> >
> > Reasumując:
> > zgodnie z sv społeczeństwo staje się obojętne.
> > Ja wiem, ze to cienka granica ale taki mamy skutek: taka czy inna szkoda.
>
>
> Nie STAJE się Te zasady SV obowiązują "OD ZAWSZE " - interesujesz się jak do
> trze do domu Twój znajomy, z którym przyszedłeś i piłeś, a nie caly lokal, nie?

Staje się, kiedyś i owszem były trudniejsze czasy ale jak nawet 18latkowi pili w bramie piwo a zobaczyli dorosłego to się krygowali, to chowali żeby ich tylko na opieprzył.
Tak, najczęściej interesuję się kto jak wróci jesli jest ululany.

[kora3]

urko70 napisał
>
> Miła koro, dałoby się tak bardziej zrozumiale?
> Są różne stopnie pośredniości.

ale czego nie pojmujesz? Sprawa jest prosta: w opisanej sytuacji palacz nijak bezpośrednio nie wadził komentującemu - ergo: nie palił przy nim, nie siedział nawet przy nim, nie skarżył mu się na stan zdrowia ni finansów, obie osoby nie pozostają z sobą w relacji zależności finansowej (gdyby pozostawały komentator mógłby okazac niezadowolenie, że palacz wydaje wspólne pieniądze na fajki, a nie np. na dom, czy wspólne rozrywki). Zatem nie istnieje żaden bezpośredni wpływ palenia przez palacza na sytuację komentatora.
>

> Ty zdaje mi się stawiasz mniej więcej taką tezę:
> "ponieważ każde nasze zachowanie wpływa na innych to ponieważ ciężko/nie mozna
> reagować na wszystko to nie powinno się reagować na żadne zachowanie."


a nie nie nie powinno się reagować na zachowania sprzeczne z prawem np. powinno się także na takie, które są dla nas, albo kogos innego uciążliwe.

> A ja ponownie pytam co ma jedno z drugim.

No ma Urko to, że pewne sprawy należą do tzw. osobistych i nie powinno się mówiąc kolokwialnie wchodzić w nie z butami poprzez pytania, czy komentarze, o ile nikt nas o to nie prosi, ani stopień zazyłosci z kims do tego nie uprawnia. To jest po prostu nachalnośc i chamstwo i trudno to tłumaczyć jakąś "troską".

>
> Wszystko zależy od danej sytuacji/okoliczności:
> począwszy od zwrócenia uwagi, przez zwrócenie uwagi publicznie, skończywszy na
> bardziej drastycznych zawołaniu policji i na izbę czy namówienie na zaprzestani
> e picia czy odwyk.
> Powtórzę wszystko zależy od wielu wielu okoliczności.

ooooo no wreszcie chyba się zaczynamy rozumieć
No właśnie w opisanym przypadku nijaka okolicznośc, która usprawiedliwiałaby komentarz w stosunku do palacza NIE ZAISTNIALA i w tym rzecz cała. Nic nie uprawniała komentującego do tych uwag, tym bardziej wygłoszonych publicznie.
>
> Kluczem są tutaj Twoje słowa "fakt, dużo pali".

Ale "kluczem" do czego? Nie uważasz, ze w przypadku dorosłej osoby, która pali za swoje i nikomu obiektywnie swym paleniem nie przeszkadza jest to jej osobista i całkowicie prywatna sprawa? To, że faktem jest iż pali sporo, nie zmienia innego faktu, tego mianowicie, ze to tej osoby sprawa.
Wygłoszenie wspomnianych komentarzy jest dokładnie takim samym buractwem, jak poinformowanie jakiejś kobiety np. "Ma pani krzywe nogi, nie powinna pani nosic mini". Co z tego, że krzywe nogi pani sa faktem? Nic ...To sa jej nogi i jej sprawa, czy chce je strojem pokazywać, czy nie. Nawet jeśli to nie jest w naszym odczuciu estetyczne, rozsądne i co tam jeszcze, jest legalne, obiektywnie nam nie szkodzi, wiec to nie nasz interes, prawda?

>
> Dołóż sobie do jego widoku leżący obok niego kask i kluczyki od motoru. Wtedy r
> ównież możesz powiedzieć "ale ja nie wiem czy on po wyjściu z knajpy wsiądzie n
> a motor czy pójdzie piechotą).

ale w tym przypadku mowa nie osobistej sprawie, a o możliwości stworzenia realnego zagrozenia dla innych i popełnienia przestępstwa. Zdecyduj się, czy mówimy o sprawach osobistych, czy o przestępstwach?
Poniekąd w tej sytuacji zwrócenie panu motocykliście uwagi wcale nie gwarantuje, ze nie pojedzie. Bardziej skuteczne byłoby powiadomienie policji, gdy widzimy, że siada po p[ijaku na ten motor.
>
> No i zachowałaś się w pełni zgodności z sv - nie zareagowałaś na 18latka chleją
> cego.

Wiesz co, zaczyna się jakiś Matrix. JA mam reagować na nieznajomego mi pijącego młodzieńca, który zachowuje się normalnie, mnie ani nikogo innego nie zaczepia? A dlaczego tylko na 18-latka mam uwagę zwracać? Na 19-latka już nie?? a jeśli uchlewa się 40- latek? Daj spokój...Jeśli ktoś jest pijany, to obsługa lokalu nie powinna mu już podawac alkoholu, jeśli się zachowuje nie tak - też obsługa powinna zareagować, a nie jakaś obca kobieta, w tym przypadku ja

>
> Staje się, kiedyś i owszem były trudniejsze czasy ale jak nawet 18latkowi pili
> w bramie piwo a zobaczyli dorosłego to się krygowali, to chowali żeby ich tylko
> na opieprzył.

Przypominam, ze picie alkoholu w bramie niezależnie od wieku jest wykroczeniem Ale picie alkoholu jako takie NIE i o to chodzi!
ty [piszesz tak, jakby każdy z nas był zobowiązany w lokalu przygladac się innym, patrzeć ile wypija i zadbać o to, by pop pijaku nie prowadzili oraz bezpiecznie dotarli do domu.
Jasne, gdybym widziała, ze ktoś wsiada po pijaku na kólko - zareagowałabym, ale daruj - nie będę wychodzić za każdym napitym i sprawdzać, czy nie siada. Jeśli widziałabym osobe słaniającą się na nogach, samą - owszem zaproponowałabym, ze jej wezwę taksówke (o ile nie zrobilaby tego obsługa lokalu, a powinna), ale daruj, nie będę każdego kto jest wlany pytac, czy mogę mu jakoś pomóc w dotarciu do domu.
I powiem Ci wprost, ze jakos nie wierzę, ze Ty tak robisz(

> Tak, najczęściej interesuję się kto jak wróci jesli jest ululany.

Jeśli taka osoba byłaby z mojego towarzystwa, albo znajoma - owszem, jak najbardziej. Jeśli w sposób widoczny potrzebowałaby pomocy osoba nieznana mi - także, ale tak jak leci?

[baba67]

Dokladnie tak. Zwrocic uwage nadmiernie pijacemu gosciowi moze co najwyzej gospodarz i to w formie delikatnej a najlepiej czynem(izolujac od butelki)
Wypuszczanie z domu nietrzezwego goscia to tez odpowiedzialnosc gospodarza.
Gosc w zaden sposob nie powinien reagowac.

[urko70]

baba67 napisała:

> Dokladnie tak. Zwrocic uwage nadmiernie pijacemu gosciowi moze co najwyzej gosp
> odarz i to w formie delikatnej a najlepiej czynem(izolujac od butelki)

W wypowiedzi na którą odpisujesz nic nie psiałem o gospodarzu.
To mogło być w knajpie.

> Wypuszczanie z domu nietrzezwego goscia to tez odpowiedzialnosc gospodarza.
> Gosc w zaden sposob nie powinien reagowac.

Czyli ów nawalony 18latek zobaczywszy, ze gospodarz poszedł do piwnicy, ubikacji czy gdziekolwiek indziej, wstał i wyszedł, a kulturalni goście NIC nie mówią.
Potem tylko jakoś tak dziwnie się tłumaczą gdy są pytani czemu pozwolili schalemu dzieciakowi wyjść - może by nie spadł ze schodów i by żył.

No bo widzi pan panie prokuratorze: zasady SV nie pozwalały, a poza tym co my będziemy mu matkować.

Tak, ironizuję ale chcę pokazać że w pewnych sytuacjach bardzo łatwo można pomylić przestrzeganie sv ze znieczulicą.

[baba67]

Rozumiem ze towarzystwo z ktorym ten pijacy w knajpie jest powinno zareagowac?
Mnie sie wydaje ze nadmiernie pijacy mlodzi ludzie szukaja podobnego towarzystwa i sytuacja kiedu jest kilku mlodziencow a tylko jeden ostro naduzywa jest niezmiernie rzadka. jesli jednak tak by bylo nalezaloby przemowic do rozsadku (wszak to kumpel) i zadbac zeby jakos do domu dotarl, tu rzeczywiscie brzmi to rozsadnie.
Jesli naduzywa kilku mlodziencow nie robia tego cichutko i powinien zareagowac personel knajpy bo chyba nie obcy gosc(ktory moze problem zglosic kierownikowi, bo zachowanie nietrzezwych przeszkadza innym)).

[aqua48]

urko70 napisał:

> Czyli ów nawalony 18latek zobaczywszy, ze gospodarz poszedł do piwnicy, ubikacj
> i czy gdziekolwiek indziej, wstał i wyszedł, a kulturalni goście NIC nie mówią.
> Potem tylko jakoś tak dziwnie się tłumaczą gdy są pytani czemu pozwolili schale
> mu dzieciakowi wyjść - może by nie spadł ze schodów i by żył.

Matkowanie dorosłym ludziom (wcale nie tylko nastolatkom), którzy z premedytacją nadużywają alkoholu nie jest absolutnie niczyim obowiązkiem. I tak, to być może okrutne, ale jeśli ktoś taki spadnie ze schodów ze skutkiem śmiertelnym wychodząc z knajpy to jest wyłącznie JEGO wina. Mógł nie pić, lub pić umiarkowanie. Nadużywanie alkoholu jest śmiertelnie groźne w skutkach i wszyscy o tym wiedzą.
Gospodarz przyjęcia powinien natomiast panować nad ilością wypijanego przez swoich gości trunku i nie dopuszczać do sytuacji kiedy któryś z nich upije się tak, że nie panuje nad sobą. Albo po prostu nie zapraszać takich osób na przyjęcia z alkoholem.

[urko70]

aqua48 napisała:

> > Czyli ów nawalony 18latek zobaczywszy, ze gospodarz poszedł do piwnicy, u
> bikacj
> > i czy gdziekolwiek indziej, wstał i wyszedł, a kulturalni goście NIC nie
> mówią.
> > Potem tylko jakoś tak dziwnie się tłumaczą gdy są pytani czemu pozwolili
> schale
> > mu dzieciakowi wyjść - może by nie spadł ze schodów i by żył.
>
> Matkowanie dorosłym ludziom (wcale nie tylko nastolatkom), którzy z premedytacj
> ą nadużywają alkoholu nie jest absolutnie niczyim obowiązkiem. I tak, to być mo
> że okrutne, ale jeśli ktoś taki spadnie ze schodów ze skutkiem śmiertelnym wych
> odząc z knajpy to jest wyłącznie JEGO wina. Mógł nie pić, lub pić umiarkowanie.
> Nadużywanie alkoholu jest śmiertelnie groźne w skutkach i wszyscy o tym wiedzą

Nie twierdziłem, że to obowiązek.
Oczywiście, ze to jego wina - tylko skąd potem u tych "dziwnych" ludzi wyrzuty sumienia "cholera może powinniśmy zareagować, zwrócić uwagę..."

Zgodnie z sv z wielką tolerancją patrzymy jak ktoś się upija i spada ze schodów.

[aqua48]

urko70 napisał:

> Oczywiście, ze to jego wina - tylko skąd potem u tych "dziwnych" ludzi wyrzuty
> sumienia "cholera może powinniśmy zareagować, zwrócić uwagę..."

Nie wiem, ja nie mam. I zapowiedziałam brutalnie mojemu synowi kiedy otrzymał nowiutkie prawo jazdy, że jeśli kiedykolwiek wsiądzie po alkoholu do auta i spowoduje wypadek w którym zginie, to jego decyzja i jego życie, cóż ja mu je kiedyś dałam i tyle. Ale jeśli w wypadku z własnej winy zabije kogoś czy sam zostanie sparaliżowany, czy nieprzytomny to niech nie liczy na moją pomoc, bo ja go absolutnie nie będę odwiedzać w więzieniu, czy nosić na plecach, lub płacić za jego rehabilitację, zmienianie pieluch i wycieranie śliny, więc niech się zastanowi poważnie czy mu się opłaci taka nierozwaga..

Sądzę, że gdyby zamiast latać za dorosłymi ludźmi, i zabierać im kluczyki od auta, po prostu społeczeństwo przestało otaczać pijaków troską, a zaczęło stosować powszechną dezaprobatę byłoby tych nieszczęsnych wypadków trochę mniej.

[urko70]

aqua48 napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Oczywiście, ze to jego wina - tylko skąd potem u tych "dziwnych" ludzi wy
> rzuty
> > sumienia "cholera może powinniśmy zareagować, zwrócić uwagę..."
>
> Nie wiem, ja nie mam. I zapowiedziałam brutalnie mojemu synowi kiedy otrzymał n
> owiutkie prawo jazdy, że jeśli kiedykolwiek wsiądzie po alkoholu do auta i spow
> oduje wypadek w którym zginie, to jego decyzja i jego życie, cóż ja mu je kiedy
> ś dałam i tyle.

Powiadają, ze najgorsze co może spotkać rodzica to przeżyć własne dziecko, a tu widzę takie zwykłe "i tyle".


> Ale jeśli w wypadku z własnej winy zabije kogoś czy sam zostani
> e sparaliżowany, czy nieprzytomny to niech nie liczy na moją pomoc, bo ja go ab
> solutnie nie będę odwiedzać w więzieniu, czy nosić na plecach, lub płacić za je
> go rehabilitację, zmienianie pieluch i wycieranie śliny, więc niech się zastano
> wi poważnie czy mu się opłaci taka nierozwaga..

Jeśli prawdę mówiłaś to widzę, że różni są ludzie, a ja zawsze czegoś nowego się dowiaduję o ludziach. Bo nigdy jeszcze nie spotkałem normalnej matki, która by "olała" chore/ potrzebujące dziecko.


> Sądzę, że gdyby zamiast latać za dorosłymi ludźmi, i zabierać im kluczyki od au
> ta, po prostu społeczeństwo przestało otaczać pijaków troską, a zaczęło stosowa
> ć powszechną dezaprobatę byłoby tych nieszczęsnych wypadków trochę mniej.

Trzy osoby mu wtedy wyraźnie mówiły że nie wolno, czyli jasno wyrażały swoją dezaprobatę.
Sądzę, że to było wszystko co mogłem wtedy zrobić, zrobić aby skutecznie wyeliminować możliwość zabicia na przejściu dla pieszych 29latki z dwójką dzieci.

[aqua48]

urko70 napisał:

> Jeśli prawdę mówiłaś to widzę, że różni są ludzie, a ja zawsze czegoś nowego si
> ę dowiaduję o ludziach. Bo nigdy jeszcze nie spotkałem normalnej matki, która b
> y "olała" chore/ potrzebujące dziecko.

Dorosłe chore lub wymagające pomocy dziecko w wyniku skutków własnej głupoty i bezmyślności, a chore z powodów losowych to dla mnie wielka różnica.

A co do matek nie olewających dziecka w potrzebie, to poznałam i taką matkę, która na wieść, że syn skasował auto po pijanemu wracając nocą z dyskoteki, na drodze na której w podobnych wypadkach giną masowo młodzi ludzie, zamiast opieprzyć go ile wlezie i odmówić wszelkiej pomocy jeszcze wysyłała młodszego aby ten zastąpił pijanego w sztok brata za kierownicą, by uchronić go od odpowiedzialności. Kierowca miał już wyrok w zawiasach za podobny wybryk i miał odebrane prawo jazdy. Auto wziął tym razem za wiedzą rodziców !!!

[urko70]

aqua48 napisała:

> Dorosłe chore lub wymagające pomocy dziecko w wyniku skutków własnej głupoty i
> bezmyślności, a chore z powodów losowych to dla mnie wielka różnica.

O tym właśnie piszę, o tym, że dla Ciebie to różnica i że ja dowiaduję się nowych rzeczy o ludziach.


> A co do matek nie olewających dziecka w potrzebie, to poznałam i taką matkę, kt
> óra na wieść, że syn skasował auto po pijanemu wracając nocą z dyskoteki, na dr
> odze na której w podobnych wypadkach giną masowo młodzi ludzie, zamiast opieprz
> yć go ile wlezie i odmówić wszelkiej pomocy jeszcze wysyłała młodszego aby ten
> zastąpił pijanego w sztok brata za kierownicą, by uchronić go od odpowiedzialno
> ści. Kierowca miał już wyrok w zawiasach za podobny wybryk i miał odebrane praw
> o jazdy. Auto wziął tym razem za wiedzą rodziców !!!

Sądzisz, ze podawanie skrajności w drugą stronę ma tu jakieś znaczenie?

[kol.3]

Wygłosiłam pogląd poza tematem dyskusji.

Rozumiem, że masz taki pogląd

[kora3]

ale zastanówmy się, czy mozna w związku z nim abstrahować od karygodnego zachowania komentującego. Czy jeśli ktoś ma pogląd, że cywilizowani ludzie jedzą zdrowo i są szczupli to daje mu prawo do komentowania kogoś otyłego?

[kol.3]

Sama odchodzisz od tematu niepotrzebnie włączając temat otyłych.
Nie komentuję zwracania uwagi, bo sprawa jest jakby ewidentna. Natomiast komentuję pogląd, że palenie to tylko sprawa osobista palącego. Otóż nic bardziej mylnego. Czy palacze zaśmiecający przystanki tysiącami petów postępują zgodnie z SV? Czy palacze siejący dookoła popiołem postępują zgodnie z SV? Czy palacz idący ulicą i szeroko wymachujący ręką uzbrojoną w papierosa, który zbliża się niebezpiecznie blisko płaszczy przechodniów postępuje zgodnie z SV? Powyższe zachowania są niestety masowe.
Przypomniał mi się znajomy, który "nie mógł" rzucić palenia w powodu uzależnienia. Porzucił je w ciągu jednego dnia, gdy zachorował na raka płuc. Chorował parę lat a niepaląca rodzina zmuszona była towarzyszyć mu w chorobie, bywać w szpitalu onkologicznym itp. zamiast wyjechać na urlop i działkę i być na świeżym powietrzu. Jedna z osób w rodzinie pochorowała się przy tym ze stresu.
Bezmyślny egoista zatruł życie rodzinie dodatkowo narażając jej zdrowie. Ile jest takich przypadków?
Biorąc pod uwagę zachowanie palaczy uwaga o nadmiernym paleniu wydaje się banalna.

[kora3]

kol.3 napisała:

> Sama odchodzisz od tematu niepotrzebnie włączając temat otyłych.

To nie było odejście od tematu, a rozwinięcie go w konteksie argumentów pt. ze leczenier palacza kosztuje całe społeczeństwo itd.
Leczenie grubasa tak samo.

> Nie komentuję zwracania uwagi, bo sprawa jest jakby ewidentna. Natomiast koment
> uję pogląd, że palenie to tylko sprawa osobista palącego. Otóż nic bardziej my
> lnego. Czy palacze zaśmiecający przystanki tysiącami petów postępują zgodnie z
> SV? Czy palacze siejący dookoła popiołem postępują zgodnie z SV? Czy palacz i
> dący ulicą i szeroko wymachujący ręką uzbrojoną w papierosa, który zbliża si
> ę niebezpiecznie blisko płaszczy przechodniów postępuje zgodnie z SV? Powyższe
> zachowania są niestety masowe.


Chwila Kol. bo czegoś nie rozumiem...Mowa w tym watku o konkretnym palaczu, który pali w miejscu wyznaczonym do tego i nic nie wiem,. by śmiecił.
Wybacz, ale ja nie pojmuje i nie przyjmuję odpowiedzialności zbiorowej. To, że jacyś palacze smiecą, to nie znaczy, ze można obarczać winą za to wszystkich i traktować z góry.

bywać w szpi
> talu onkologicznym itp. zamiast wyjechać na urlop i działkę i być na świeżym po
> wietrzu. Jedna z osób w rodzinie pochorowała się przy tym ze stresu.

wiesz, ja znam taki przypadek, że niepalące dziecko jednych ludzi zachorowało na raka i zmuszeni byli bywac w szpitalu, zamiast na działce.

> Bezmyślny egoista zatruł życie rodzinie dodatkowo narażając jej zdrowie. Ile je
> st takich przypadków?
> Biorąc pod uwagę zachowanie palaczy uwaga o nadmiernym paleniu wydaje się bana
> lna.

dajze spokój z taką demagogią Kol

[kol.3]

W myśl stosowanej przez Ciebie zasady możesz pisać o pijakach, narkomanach itp. itd. Tylko po co? Istnienie innych uzależnień nie oznacza że palacze są usprawiedliwieni. Bo nie są. KAŻDY palacz uważa, że akurat on jest kulturalny, nie wiem skąd te tysiące petów na przystankach tramwajowych. Znam osoby teoretycznie szalenie kulturalne, które wsiadając do autobusu rozgniatają "elegancko" peta na chodniku. W masie palacze są nieestetyczni, zatruwają powietrze i śmiecą, zbiorowo zachowują się niektulturalnie.
Opowiastka o palaczu jest dla Ciebie demagogią, nie sądzę by konkretni ludzie, których sprawa dotyczyła podzielali Twój pogląd.

[kora3]

kol.3 napisała:

> W myśl stosowanej przez Ciebie zasady możesz pisać o pijakach, narkomanach itp.

Oczywiście! Znam przynajmniej kilka osób mającyuch problem z alkoholem, o których nie można powiedzieć, ze sa agresywne, wulgarne, nieprzewidywalne.

KAŻDY palacz uważa, że akurat on jest kulturalny, nie wi
> em skąd te tysiące petów na przystankach tramwajowych. Znam osoby teoretycznie
> szalenie kulturalne, które wsiadając do autobusu rozgniatają "elegancko" peta n
> a chodniku.

ja uważam, ze ktoś konkretny naśmiecił,. gdy WIDZIAŁA, jak smieci - tyle

W masie palacze są nieestetyczni, zatruwają powietrze i śmiecą, zb
> iorowo zachowują się niektulturalnie.

A to sa jakieś zjazdy palaczy? Nie wiedziałam, ciekawe...

> Opowiastka o palaczu jest dla Ciebie demagogią, nie sądzę by konkretni ludzie,
> których sprawa dotyczyła podzielali Twój pogląd.

Dla mnie demagogią jest ta "historyjka", bo zachorować na raka może każdy niepalący też

nieco ogólnie o problemie

[claratrueba]

Kwestia pouczania z pozycji wyższości dot. może chyba wszystkiego, a najczęściej dotyczy tematów aktualnie propagandowo modnych.
Ponieważ jesteśmy epatowani kolejnymi postawami "godnymi potępienia przez porządnych obywateli" więc sporo osób się poczuwa by zademonstrować swoje potępienie zgodne z obecnie panującym trendem.
W czasach dla mnie wcale nie tak odległych, gdy wchodziło się do urzędu śmierdzącego dymem, było obsługiwanym przez palącą urzędniczkę czy urzędnika, z otwartych drzwi pokoju nauczycielskiego snuł się dym, w szpitalach na korytarzach stały popielniczki, podobnie w holach teatrów czy kin, podobnie w każdej restauracji i kawiarni nikomu nie przychodziło do głowy by palącej osobie zwrócić uwagę "za dużo palisz". Świadomość szkodliwości papierosów nie była nieznana, a śmierdziały nie mniej.
Słuszny, moim zdaniem, zakaz palenia w miejscach w/w, dla nadgorliwych ulepszaczy ludzkości oznacza prawo do potępienia osoby, która co prawda ich praw nie narusza ale śmie nie dostosowywać się indywidualnie do aktualnie panującej jedynie słusznej postawy.
Daj kurze grzędę.
Podobnie rzecz się ma ze zwracaniem uwagi na "niezdrowe" zdaniem "modnego osobnika" jedzenie, używanie samochodu, takiego a nie innego "dbania o siebie" oraz spędzania czasu i wydawania pieniędzy.
Bo "koszty społeczne". Bzdura. Ktoś poniesie koszty leczenia palacza, palacz poniesie koszt leczenia osoby otyłej, otyły poniesie koszt leczenia osoby, która się nie badała, ta poniesie koszt osoby nieostrożnej przy malowaniu dachu a ta nieuważnego kierowcy itd. itd.
Jesteśmy niedoskonali i warto to przyjąć do wiadomości. I dopóki ta niedoskonałość nie narusza naszych praw, to po prostu nauczyć się ją TOLEROWAĆ.
To jest problem i dla palacza i dla otyłej osoby i dla osoby starej- bo siwizna i zmarszczki też są nie w modzie. Choć to nie takie osoby powinny się wstydzić a te, którym te ich "niemodne cechy" przeszkadzają.

Dokładnie nt

[kora3]

[ach_dama_byc_z_kanady]

co do tych zyskow ze sprzedazy papierosow...
:

Profesor Zatoński przypomina, że koszty związane ze skutkami palenia tytoniu są trzykrotnie większe niż dochód ze sprzedaży papierosów. Z powodu palenia umiera w Polsce przedwcześnie niemal 55 tysięcy osób rocznie. Witold Zatoński nie ukrywa satysfakcji, że wkrótce na paczkach papierosów będą jeszcze większe ostrzeżenia.
zysk vs koszt

Warto przypomnieć, że prawie co trzeci Polak nie dożywa 65. roku życia, a stale rosnąca zachorowalność i umieralność na raka płuca u polskich kobiet należy do najwyższych w Europie -

Zatonski



minnie

no wiesz skoro umiera

[kora3]

to koszty raczej spadają

[claratrueba]

Minniu, nawet jeśli prof. Zatoński ma rację a mylą się źródła rządowe to nadal palenie tytoniu, podobnie jak picie alkoholu jest legalne i czyniąca to osoba dorosła korzysta ze swojego prawa. Jeśli nie naraża innych na kontakt ze szkodliwym dymem lub czyni to za zgodą tej osoby, nie narusza cudzego dobra. Nie powinna być zatem "przywoływana do porządku" - to jest dokładnie tak samo niegrzeczne jak wygłaszanie opinii tm czyjegoś stroju, makijażu czy tuszy. Nawet jeśli narusza nasze poczucie estetyki.

[akle2]

Kto jest X a kto Y? Pomyliłaś osoby.

A co do meritum, ja mam na takie coś inną metodę, jak już zejdzie temat rozmów na papierosy, mówię że unikam takich miejsc i ludzi ze względu na to, że cuchną.
Poproszę kontrargumenty.

[kora3]

akle2 napisała:

> Kto jest X a kto Y? Pomyliłaś osoby.
wiem
Mimo to większość chyba zrozumiała, wiec nie prostowałam
>
> A co do meritum, ja mam na takie coś inną metodę, jak już zejdzie temat rozmów
> na papierosy, mówię że unikam takich miejsc i ludzi ze względu na to, że cuchną

No i ?
> .
> Poproszę kontrargumenty.

ale po co? Ja np. unikam chamów, bo są chamscy. Tylko nie musze o tym bez kontekstu informować, nie mam takiej potrzeby

[akle2]

Jak zejdzie rozmowa na taki temat to już nie jest bez kontekstu.
Paru moich znajomych właśnie dlatego rzuciło palenie, bo ktoś im dał do zrozumienia, że cuchną. Wcześniej to do nich nie docierało. Żadne tam pogadanki zdrowotne, czy ekonomiczne. No bo spróbuj powiedzieć palaczowi, że okrada własną rodzinę (chyba, że jest singlem, to wtedy nie). Tu wydaje na fajki a tu jęczy że w tym miesiącu to czynszu nie zapłaci.

[kora3]

akle2 napisała:

> Jak zejdzie rozmowa na taki temat to już nie jest bez kontekstu.
> Paru moich znajomych właśnie dlatego rzuciło palenie, bo ktoś im dał do zrozumi
> enia, że cuchną. Wcześniej to do nich nie docierało.

Ale wiesz, co innego powiedzieć ZNAJOMEMU na osobności, ze cuchnie (wszystko jedno dlaczego) a co innego zaczepiać dopiero co poznaną osobę publicznie.

Żadne tam pogadanki zdrowo
> tne, czy ekonomiczne. No bo spróbuj powiedzieć palaczowi, że okrada własną rodz
> inę (chyba, że jest singlem, to wtedy nie). Tu wydaje na fajki a tu jęczy że w
> tym miesiącu to czynszu nie zapłaci.

Ale widzisz w tym RZECZ. Jeśli ktoś jeczy, że nie ma na czynsz, to tym samym DOPUSZCZA wyrażenie zdania przez tego do kogo jęczy. SAM "zaprasza" na swe terytorium i musi się liczyć z tym, że zaproszony wyrazi zdanie nie po jego myśli.

Gdyby mnie się nałogowo paląca osoba zwierzała, ze ma problemy finansowe, to pierwszą poradą byłóby ograniczyć wydatki na fajki
Tylko tu nikt się nie skarżył ani na zdrowie, ani na finanse.

[kol.3]

Otóz to! Znam palaczy którzy zarzucają rodzinie szastanie pieniędzmi, jęczą że nie starcza do pierwszego, mimo nienajgorszych dochodów, ale nie widzą w tym wszystkim siebie. Miesięczny wydatek na papierosy to ca 400-500 zł. albo i więcej. Rocznie ok. 6000 zł.
Całkiem ładna kwota. W ciągu 10 lat można by kupić dobry samochód.

Cierpliwie jeszcze raz :)

[kora3]

Jeśli ktoś mówi swojej rodzinie czy innym o swojej rodzinie, ze szasta pieniędzmi daje prawo poinformowanemu do oceny JEGo wydatków. Jeśli ktoś jeczy, ze nie ma do 1. daje prawo do oceny jego finansów. Jeśli ktoś NIC nie mówi w ww. tematach i zazyłośc z nim nie uprawnia do takich uwag, to się takich uwag nie czyni. Mylę się?

A co do wydatków na fajki. Nie uważasz, że każdy ma prawo SWOJĄ kase wydawać jak chce i na co chce? W końcu po to człowiek zarabia te kase, żeby mieć coś z zycia, dla jednego to będą fajki, dla kogoś innego kolekcjonerwtwo, dla jeszcze innego latanie szybowcami, a dla jeszze kogoś innego kolekcja butów. Za wszystko to po dłuższym, albo krótszym czasie można by sobie kupić dobre auto, ale u licha, ile można mieć aut

[aka10]

Masz racje. Nikogo nie powinno obchodzic, ile kto wydaje i na co. Szczegolnie nie na miejscu sa takie uwagi na imprezie, jesli palacy wychodzi na zewnatrz i jeszcze najlepiej myje zeby przed powrotem do reszty towarzystwa
Wscieka mnie jednak jak dzieci musza spedzac wakacje pod blokiem, bo rodzice pala 4 paczki dziennie.

[kora3]

aka10 napisała:

> Wscieka mnie jednak jak dzieci musza spedzac wakacje pod blokiem, bo rodzice pa
> la 4 paczki dziennie.

Ako, ale komentująca osoba nic nie wie na temat dzieci palacza, np. gdzie spędzają wakacje. Tym to ciekawsze, ze ów dzieci nie ma
Ale nie w tym rzecz. Idąc takim tropem rozumowania moznaby krytykowac np. czyjes drogie hobby bo MOZE jego potencjalne, ewentualne dzieci spędzają wakację w miescie, gduż on wyda na owo hobby.

[aka10]

kora3 napisała:

> aka10 napisała:
>
> > Wscieka mnie jednak jak dzieci musza spedzac wakacje pod blokiem, bo r
> odzice pa
> > la 4 paczki dziennie.
>
> Ako, ale komentująca osoba nic nie wie na temat dzieci palacza, np. gdzie spędz
> ają wakacje. Tym to ciekawsze, ze ów dzieci nie ma
> Ale nie w tym rzecz. Idąc takim tropem rozumowania moznaby krytykowac np. czyje
> s drogie hobby bo MOZE jego potencjalne, ewentualne dzieci spędzają wakację w m
> iescie, gduż on wyda na owo hobby.
>
>Alez, Koro, to byl tylko dodatek. Oczywiscie pojecia nie mam o tych ludziach. Napisalam ogolnie.

[akle2]

Cierpliwie powtórzę
jak chla/ćpa/pali za swoje, to nic mnie to nie obchodzi, dopóki... nie przyjdzie do mnie (cuchnący) w łachę, żeby mu pożyczyć 5 dych na jedzenie, bo dziwnym trafem nie ma. Od pewnego zaczęłam pokazywać takim środkowy palec.
NFZ odmawia chorym na stwardnienie rozsiane, ale dla narkomanów, palaczy, alkoholików finansowanie jakoś się znajduje.
Nie szkoda Ci, Kora, czasu i energii na tworzenie takich wątków, w których, nota bene zamiast dyskusji chcesz prowadzić monolog?

[kora3]

jak na rzekomy monolog to sporo tu wpisów forumowiczów

Po co watek - no jak widać sprawa budzi kontrowersje, pomimo, ze z punktu widzienia SV wydaje się być bardziej niż oczywista

[kol.3]

Tak się składa, ze w rodzinach nie tylko palacze pracują, ich niepalące drugie połowy także. Znam przypadki kiedy zakup perfum (raz na jakiś czas) przez żonę był traktowany jako trwonienie pieniędzy, ale już codzienne kupowanie papierosów jak zakup, który "się należy".
Poza tym w rodzinie nie ma swoich pieniędzy, są pieniądze rodziny. Jak się chce wydawać pieniądze bez oglądania się na innych, w tym dzieci, można zostać singlem. Znam liczne przypadki, że z pieniędzmi w rodzinie wcale nie jest najlepiej, ale palący z nałogu nie zamierza zrezygnować, ale na zakup butów, urlop itp. bierze się pożyczkę.
Naprawdę nie pisz więcej o kulturze palaczy, bo czegoś takiego nie ma.

[kora3]

kol.3 napisała:

> Tak się składa, ze w rodzinach nie tylko palacze pracują, ich niepalące drugie
> połowy także. Znam przypadki kiedy zakup perfum (raz na jakiś czas) przez żon
> ę był traktowany jako trwonienie pieniędzy, ale już codzienne kupowanie papiero
> sów jak zakup, który "się należy".

Kol, ale to, ze ktoś jest egoistą i pali niczego tu nie wnosi. Ja osobiście znam przypadek gdzie mąż - nie palacz dodam, uważa wizytę swej pracującej i niepalącej także żony u kosmetyczki za ogromny zbytek i wydatek (kwota do 500 zł), a kase o rząd wyższą wydawaną na swoje hobby za to, co jemu się należy. Dodam, że żaden z tych wydatków nie rujnuje tych ludzi
i żona wiedziała jeszcze przed związaniem się z gościem, ze ma kosztowne hobby, na które umie zarobić, a on wiedział, że ona lubi o siebie dbac i także na to umie zarobić. Róznica miedzy nimi jest taka, że żona akceptuje wydatki na hobby, a mąz wydatków na kosmetyczkę - nie. Jak widzisz nie musi taka postawa dotyczyć nałogu zaraz (dowolnego), to jest kwestia podejscia do potrzeb własnych i innych.

> Poza tym w rodzinie nie ma swoich pieniędzy, są pieniądze rodziny. Jak się chce
> wydawać pieniądze bez oglądania się na innych, w tym dzieci, można zostać sin
> glem.

Wiesz, ja mam odmienne zdanie. W moim odczuciu rozsądne dysponowanie budżetem polega na tym, że realizujemy najpierw zobowiązania (opłaty itd.), potem zabezpieczamy egzystencję itd., ale wolno nam mieć w rodzinie SWOJE pieniądze, na SWOJE przyjemności.
Pomijam już fakt, że wspomniany w tym watku palacz jest właśnie singlem i nie ma problemów finansowych.


Znam liczne przypadki, że z pieniędzmi w rodzinie wcale nie jest najlepie
> j, ale palący z nałogu nie zamierza zrezygnować, ale na zakup butów, urlop itp
> . bierze się pożyczkę.

Kol, ale my się dalej nie rozumiemy chyba. Gdyby mnie się osoba wydająca na cokolwiek co nie jest niezbędne obiektywnie do zycia (nałog, hobby, ideologię dowolną) skarżyła na finanse, to na pewno pierwsze co bym jej poradziła, to ograniczyć wydatki włąsnie na te nie niezbędną rzecz, czy działalność. I nie uważam tego za wtrącanie się: skoro ktoś się zwierza, żali, pyta o rade to tym samym zaprasza mnie do swego zycia i zaprasza też do wyrażenia opinii. I ta opinia może nie być po myśli pytającego, ale SKORO pyta (zali się, jęczy itd)....

Nie wierzę, że nie dostrzegasz, iż opisana sytuacja z palaczem ma się nijak do takiej, o jakiej pisze powyżej. Te osoby się nie znają, palacz nie zwierzał się komentującemu z niczego, jeśli komentujący zna status rodzinny, czy materialny palacza, to najprawdopodobniej od wspóółnych znajomych. Obstawiam wszelako, ze nie zna, chyba ze się bardzo zainteresował nowo poznana - dodam, ze jedną z wielu w tym dniu - osobą, z którą nie zamienił nawet zdania.
W takiej sytuacji rozwazania na temat tego, jak nałogowiec traktuje swą potencjalną ewentualną żonę, a także takeiż dzieci, nie ma przyznasz racji bytu


> Naprawdę nie pisz więcej o kulturze palaczy, bo czegoś takiego nie ma.

ja znam sporo palących ludzi i jakoś nie mam podobnych odczuć, może to kwestia doboru znajomych tak w ogóle wg kryterium kultury

Wydatlki w rodzinie- prośba o skomentowanie do Kol

[kora3]

Całkiem serio ciekawam Twej opinii.

Otóż - w pewnej rodzinie z 2 dzieci, głównym wpływem do budżetu są wpływy z pracy żony. Mąż także pracuje, ale zarabia mniej od małżonki ( w stopniu znacznym). Mąż ma obiektywnie zdrowe hobby - załóżmy jazda na rowerze. Angazuje się w to hobby, ale bez jakichś większych strat z tego powodu na polu rodzinnym, czy to finansowych, czy w relacjach z żoną i dziecmi. Żona hobby meza akceptuje, także związane z nim wydatki meza na to hobby.
I pewnego razu zdarza się, że mąż otrzymuje w pracy b. wysoką nagrodę pieniężną.
W całości przeznacza ją na wyjazd związany z hobby i akcesoria z tym hobby związane. Żona ma do niego zal, że otrzymawszy nagrodę nie pomyślał i niej i dzieciach, o jakiejś wspólnej rozrywce, tylko o swoim hobby i sobie. Maż zalu nie rozumie- wydając nagrodę na swe hobby, spełnił swe marzenia z nim związane, a egzystencja rodziny w żaden sposób nie ucierpiała na tym - ergo, gdyby nagrody nie dostał, to nie wybierałby adekwatnej kasy ze wspólnego konta i nie wydawał na to hobby, dostał - wiec sobie wydał.
Budżet domowy na tym nie ucierpiał, tak jakby tej kasy nie było, a rodzina nie bieduje, jej potrzeby są nadal zabezpieczone na dotychczasowym nienajgorszym poziomie.

Sytuacja nr 2. Para małzeńska także z 2 dzieci. Też oboje pracują z tym, że sytuacja jest odwrotna - tu głowne wpływy do wspólnej kasy, to te, których dostarcza małżonek. Żyją na więcej niż przyzwoitym poziomie. W tym stadle maż ma hobby, które można uznac za kosztowne. Jednakowoż stać go na nie. Myślę, ze miesięcznie wydaje na to więcej, niż tamten gość jednorazowo tę nagrodę na swoje hobby. I nikt doń pretensji nie ma Kol.
Bo egzystencja żony i dzieci na tym nie cierpi, niczego im nie brakuje.

Tylko, że w tamtej rodzinie, w związku z wydaniem nagrody na hobby pana, TEŻ niczego nie brakuje. A żal żony jest. A jest, bo ONA zaakceptowała hobby meza i wydatki z nim związane wydawane ze wspólnego budżetu, do którego maz wkłada mało. Oczekiwała, że maaż mając dopływ kasy pomyśli także o niej/o dzieciach. Nie w kwestii podstaw egzystencji, ale sprawienia im wspólnej przyjemności.
W drugim przypadku o znacznie kosztowniejsze wydatki kwasu nie ma ze strony żony - pan zapewnia byt rodzinie na dobrym poziomie, to co wydaje na hobby nie ma wpływu na status materialny rodziny.

Jak sadzisz? Czy pretensje pani nr 1 są uzasadnione?

[kol.3]

Hobby to hobby. Hobby zdrowiu nie szkodzi (zakładam, że nie) , a palenie tak.
W opisanych przypadkach jest trochę za mało danych aby ocenić sytuację, choć przypadek pierwszy wydaje się bardziej ewidentny, bo człowiek nie umie się dzielić, choć zona dzieli się z nim cały czas.

Kol nie ma znaczenia, czy hobby szkodzi

[kora3]

kol.3 napisała:

> Hobby to hobby. Hobby zdrowiu nie szkodzi (zakładam, że nie) , a palenie tak.
> W opisanych przypadkach jest trochę za mało danych aby ocenić sytuację, choć p
> rzypadek pierwszy wydaje się bardziej ewidentny, bo człowiek nie umie się dziel
> ić, choć zona dzieli się z nim cały czas.

szkodzi zdrowiu, czy nie
Chodzi o to, że na cos tam w tym przypadku hobby wydawana jest kasa ze wspólnego budżetu. Kasa, za którą można by coś kupić, zorganizować dzieciom itp.
Nawiasem mówiąc - hobby może nie szkodzić zdrowiu, ale być np. niebezpieczne

[aka10]

kol.3 napisała:


> Poza tym w rodzinie nie ma swoich pieniędzy, są pieniądze rodziny. Jak się chce
> wydawać pieniądze bez oglądania się na innych, w tym dzieci, można zostać sin
> glem. Znam liczne przypadki, że z pieniędzmi w rodzinie wcale nie jest najlepie
> j, ale palący z nałogu nie zamierza zrezygnować, ale na zakup butów, urlop itp
> . bierze się pożyczkę.
> Naprawdę nie pisz więcej o kulturze palaczy, bo czegoś takiego nie ma.

Koro! Zdziwilabys sie pewnie, ale znam sporo rodzin, w ktorych pieniedzy nie wklada sie do "wspolnego wora". Czesto jest tak, ze facet placi za mieszkanie plus inne oplaty z tym zwiazane, matka natomiast robi ze swoich pieniedzy zakupy zywnosciowe plus inne mniejsze do domu.

Ale Ako, to są prywatne sprawy ludzi

[kora3]

jak sobie w związku dzielą wydatki na dom.
Jeśli dzielą sobie, tak jak napisałaś to nadal pozostaje wszystko tak samo: po zabezpieczeniu tego co mają z założenia zebezpieczyć (opłaty, jedzenie) mają resztę kasy dla siebie.

O "trosce" dop Urki :)

[kora3]

tak a propos tych dobrych intencji i troski Urko...
Miałam kiedyś okazję współpracować z taką osobą, która co i rusz wyrazała "troskę" o innych.
A to troszczyła się o kogoś, ze za dużo wydał na buty, a to o to, ze ktoś inny ma za małe mieszkanie, a to o to, że jeszcze ktoś inny pije za dużo kawy itd.
Cały czas podkreślała, ze to z troski i dobroci serca.
Tak naprawdę to się ludzie przyzwyuczaili do tych jej wyskoków i nie reagowali poza uśmiechem politowania.
A ta osoba poczynała sobie coraz śmielej Do czasu, konkretnie do tego czasu, aż pojawił się nowy współpracownik, który nie był do takiej "troskliwości" przyzwyczajony Grzecznie, ale konsekwentnie reagował na troskliwe uwagi. "Nie wydaje mi się, by koszt moich butów był Twoją sprawą", "Zupełnie nie pojmuję, dlaczego komentujesz metraż mego mieszkania", " Uważam uwagi na temat mego picia kawy z Twojej strony za niegrzeczne" i tak w kółko. No i jakoś ta osoba odpuściła sobie troskę o tego gościa

[urko70]

kora3 napisała:

Co znaczy "dop Urki" ?

> tak a propos tych dobrych intencji i troski Urko...

Widocznie była męcząca, każde zachowanie może być męczące, nawet to dobre (jeśli jest dobre), to się nazywa zagłaskać na śmierć.

Przede wszystkim była to osoba niekulturalna

[kora3]

a co za tym idzie nierzadko, także męcząca Urko.

[urko70]

kora3 napisała:

> a co za tym idzie nierzadko, także męcząca Urko

"urko70 04.12.13, 15:31
konformistyczne: mam cię w d.... pal/pij sobie ile chcesz - jest zgodne z sv"

[kora3]

urko70 napisał:
>
> "urko70 04.12.13, 15:31
> konformistyczne: mam cię w d.... pal/pij sobie ile chcesz - jest zgodne z sv
> "
>
>

Nie, także nie jest zgodne - bo to też KOMENTOWANIE, a owo jest w niebliskiej relacji i bez zachęty niedopuszczalne.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > "urko70 04.12.13, 15:31
> > konformistyczne: mam cię w d.... pal/pij sobie ile chcesz - jest zgodn
> e z sv"
> >
> >
>
> Nie, także nie jest zgodne - bo to też KOMENTOWANIE, a owo jest w niebliskiej r
> elacji i bez zachęty niedopuszczalne.

Jakie znowu komentowanie(?) przecież to obraz postawy, a nie wypowiedziane słowa.

[kora3]

zartowałam przecie

[urko70]

kora3 napisała:

> zartowałam przecie

Powiedzmy...