Przeciek informacji u gina

[kora3]

Jak zareagowalibyście a taką sytuację:
Pewna kobieta ma córkę, a ta córka zaszła właśnie w ciązę. Nie jest to żadna sensacja, ani tajemnica, ale ...Przyszła babcia poszła z córka do gina, gdzie poza nim w gabinecie pracuje położna. Nie znała jej osobiście. W dni po wizycie pani odbiera gratulacje od znajomej. Jest nieco zaskoczona, bo znajoma ta jej córki nie zna. Okazuje się, że jest ona bratową ...położnej. Jakoś tam się zgadały, że znajoma zna przyszła babcię itd. Jak napisałam - nic strasznego, ale moim zdaniem tylko pozornie.
Połozną w tej sytuacji obowiazuje tajemnica, jak lekarza. I wg mnie to naganne, że rozpuszcza takie informacje o pacjentkach. No bo nasuwa się taka myśl, że skoro opowiada o ciązy córki znajomej szwagierki, to mogłaby i o innych sprawach np. poważnych problemach zdrowotnych jakiejś innej pani.
Co w tej sytuacji? Porozmawiać z położną w 4 oczy i zwrócić jej uwagę? Porozmawiać z właścicielem gabinetu czyli lekarzem? To drugie wiązałoby się pewnie z nieprzyjemnościami dla położnej, może i powazniejszymi konsekwencjami? Co Wy zrobilibyście będąc pacjentką (hipotetycznie) dowiedziawszy się o takiej sytuacji? Dodam, że lekarz i gabinet cieszą się dobrą opinią, więc propozycja "zmienić lekarza" może dla jego pacjentek nie być optymalna.

[mocno.zdziwiona]

Ja bym chyba porozmawiała od razu z lekarzem. Może to spowodować utratę pracy przez położną, ale wg mnie to jest przewinienie sporego kalibru. Sama rozmowa z położną pewnie niewiele by dała: albo by odwróciła kota ogonem albo po prostu bardziej się pilnowała rozsiewając ploty.

[aqua48]

Ja bym zgłosiła do NFZ jako naruszenie praw pacjenta, to nie przelewki rozpowszechnianie takich informacji.

[kora3]

przyznam się, że nie wiem czy gabinet ma kontrakt z NFZ Aquo. Z tego co wiem to córka pani korzystała zeń prywatnie. Więc NFZ nic by do sytuacji nie miał. Ale miałaby lokalna izba lekarska i rzecznik dyscyplinarny przy niej ds. etyki lekarzy, pielęgniarek i położnych. Tak mysle. Tylko, że taka skarga uderzy przede wszystkim we właściciela gabinetu - dobrego lekarza, który być może nie ma swiadomości, że pracownica "wynosi" takie info. Nawet nie musiał z położną rozmawiac o pacjentce. O jej stanie mogła dowiedzieć się asystując np. przy usg, albo zwyczajnie z karty, bo do kart ma dostęp- poza byciem pomocą medyczną lekarza zajmuje się także rejestracją itd.

[aqua48]

kora3 napisała:

Tylko, że taka skarga uderzy przede
> wszystkim we właściciela gabinetu - dobrego lekarza, który być może nie ma swia
> domości, że pracownica "wynosi" takie info.

Jako pracodawca ma OBOWIĄZEK tak zorganizować pracę aby pracownicy nie mieli możliwości "wynosić" poufnych informacji na zewnątrz.. Zatem jest także winny.

[kora3]

Aquo, przepraszam, ale jak sobie to wyobrazasz? Ta pani jest położną, pielegniarka i rejestratorką w jednym. Uczestniczy w części badań i zabiegow, ma dostęp do kart! W jaki sposób lekarz miałby "organizować" jej pracę, by nie miała dostępu do informacji o stanie zdrowia pacjentek?

[pani.mysz]

Ona musi mieć dostęp, na tym polega jej praca.
Ale nie ma prawa wynosić tych informacji nigdzie.

[kora3]

oczywiście, ale ja pytałam Aquy, jak technicznie wyobraża sobie takie zorganizowanie pracy tej pani prze jej pracodawcę, czyli lekarza, żeby dostępu nie miała ..

[aqua48]

kora3 napisała:

> oczywiście, ale ja pytałam Aquy, jak technicznie wyobraża sobie takie zorganizo
> wanie pracy tej pani prze jej pracodawcę, czyli lekarza, żeby dostępu nie miała
> ..
Nie pisałam o braku dostępu tylko o niewynoszeniu na zewnątrz.

[agulha]

A tak a propos, zaletą dokumentacji elektronicznej (wciąż rzadkość) może być właśnie brak dostępu. W zależności od funkcji pracownik może mieć dostęp tylko do pewnych części dokumentacji - np. rejestratorka będzie mogła sprawdzić, u którego lekarza była pacjentka, kiedy, na kiedy jest zapisana na kolejną wizytę i kiedy miała ostatnią mammografię, ale już do rozpoznania, leczenia, zaleceń - nie.
Z położną gorzej, bo oprócz tego, że może wykonywać pewne czynności samodzielnie i potrzebuje do tego dostępu do informacji, to nierzadko lekarz ginekolog zatrudnia położną także po to, żeby mieć cały czas świadka (płci żeńskiej) w gabinecie - świadka swojego nienagannie profesjonalnego zachowania. No a jak ktoś siedzi w gabinecie, to słyszy wszystko.

[chris1970]

Oprócz dokumentacji elektronicznej, w większości placówek służby zdrowia tworzona jest dokumentacja papierowa. Wgląd do karty pacjenta mają również pracownicy rejestracji. O tym, że pani była z córką u ginekologa wiedzą nie tylko te dwie osoby w gabinecie, ale też i pracownicy rejestracji, tak myślę. Choć tu wszelkie okoliczności wskazują na położną, nie wskazywałbym jej jednak w 100% jako osobę winną przecieku. Im mniejsze miasteczko, tym bardziej krąg winnych się zacieśnia. Tam każdy prawie z każdym jest skoligacony.

[bene_gesserit]

chris1970 napisał:

> Oprócz dokumentacji elektronicznej, w większości placówek służby zdrowia tworzo
> na jest dokumentacja papierowa. Wgląd do karty pacjenta mają również pracownicy
> rejestracji.

To wbrew przepisom jest.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

Wgląd do karty pacjenta mają również prac
> ownicy
> > rejestracji.
>
> To wbrew przepisom jest.

Co jest wbrew przepisom? czy to, że rejestratorka ma w zakresie obowiązków pieczę nad kartoteką, właśnie? że za tę kartotekę odpowiada? że te karty "wyciąga", zanosi do gabinetu lekarza, potem je odbiera, porządkuje, chowa do szuflad? że wpina czyste karty, żeby lekarz miał na czym udokumentować kolejną wizytę pacjenta? Masz jakiś pomysł na to, żeby mogła to zrobić bezdotykowo? Zresztą dostęp do dokumentacji medycznej, jaką jest karta, ma wiele osób, chociażby sprzątaczka, która sprząta pomieszczenia wtedy, gdy pozostały personel poszedł już do domu. Dostęp ma informatyk, który konserwuje komputery i jeszcze kilka osób. Dlatego wszystkie osoby, które maja dostęp do dokumentacji medycznej, nawet teoretyczny, podpisują oświadczenie, że to, co zobaczą lub usłyszą w miejscu pracy, zachowają w tajemnicy. Nic więcej nie da się zrobić.

[pani.mysz]

Ale żadna z czynności, które wymieniłaś nie wymaga by rejestratorka tę kartę czytała w części dotyczącej danych medycznych.
Przed sprzątaczką dokumentacja powinna być zabezpieczona, ona nie ma prawa mieć do niej dostępu.

[matylda1001]

pani.mysz napisał(a):

> Ale żadna z czynności, które wymieniłaś nie wymaga by rejestratorka tę kartę czytała w części dotyczącej danych medycznych.<

Toteż większość rejestratorek nie czyta, bo im to potrzebne jak rybie ręcznik Chodzi o to, że w każdej chwili może to zrobić, jeśli chce, i nie ma takiej możliwości, żeby jej to uniemożliwić.

> Przed sprzątaczką dokumentacja powinna być zabezpieczona, ona nie ma prawa mieć do niej dostępu. <

Ale regułą jest, że ma dostęp. W każdej przychodni tak jest. Zamykane jest całe pomieszczenie, w którym znajduje się kartoteka, poszczególne szafy, nie.

Inna sprawa, że przez wiele lat pracy w zawodzie lekarza, z naruszeniem tajemnicy służbowej spotkałam się tylko jeden raz. Na szczęście nawet nie tyle z naruszeniem, co z zamiarem naruszenia. Dawno temu przyszła do mnie rejestratorka i powiedziała, że przyłapała sprzątaczkę na grzebaniu w szufladzie z kartami noworodków. Zapytała sprzątaczkę czego tam szuka i okazało się, że kobieta chciała sprawdzić, czy dziecko sąsiadki jej koleżanki jest dzieckiem adoptowanym, bo koleżanka nie zauważyła ciążowego brzucha, a dziecko jest. Dziecko rzeczywiście było adoptowane. Rejestratorka wytłumaczyła sprzątaczce co należało wytłumaczyć, ja nie musiałam interweniować, ani "góra" się o tym nie dowiedziała. Ta lekcja wystarczyła, nie sądzę żeby sprzątaczka kiedykolwiek chciała powtórzyć tę głupotę. Pracowałyśmy razem przez kilka lat i nigdy nie było żadnych zastrzeżeń. Nie wykluczone, że ona pracuje tam do dziś.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> > Przed sprzątaczką dokumentacja powinna być zabezpieczona, ona nie ma praw
> a mieć do niej dostępu. <
>
> Ale regułą jest, że ma dostęp. W każdej przychodni tak jest. Zamykane jest całe
> pomieszczenie, w którym znajduje się kartoteka, poszczególne szafy, nie.

Mylisz się, zamykane na klucz są nie tylko całe szafy, ale nawet poszczególne szuflady z kartotekami pacjentów. Sprzątaczka może je jedynie szmatą z kurzu omieść z zewnątrz

[kora3]

Ale ten wątek nie jest o sprzątaczce, której dostep do dokumentacji łatwo uniemożliwić, tylko o położnej, która asystuje przy niektórych badaniach i zabiegach oraz ma dostep do kartotek.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

>> Mylisz się, zamykane na klucz są nie tylko całe szafy, ale nawet poszczególne szuflady z kartotekami pacjentów. Sprzątaczka może je jedynie szmatą z kurzu omieść z zewnątrz <

Tak? no to świetnie Ja się z tym jeszcze nie spotkałam, a wiele kartotek w życiu widziałam. Nie praktykuje się tego ani w przychodni przyszpitalnej gdzie pracuję, ani na oddziale szpitalnym, ani w żadnej innej jakie znam.

[vi_san]

A w archiwum szpitala psychiatrycznego, w którym pracowałam, nie dość, że wszystkie szafy z aktami są zamykane a klucze referentkowane, to jeszcze [mimo tych zabezpieczeń!] sprzątaczka ma prawo wejść WYŁĄCZNIE w obecności pracownika, który podpisał klauzulę "tajności". I tenże pracownik ma obowiązek patrzeć sprzątaczce na ręce. I sprzątaczka nie mogła nie tylko dotknąć/zajrzeć w karty pacjentów, ale nawet zobaczyć spisu pacjentów przyjętych do szpitala! Samych tylko nazwisk! Bo i sama znajomość nazwiska pacjenta może już być pożywką dla plotek... A zamykanie przed sprzątaczką również spisu pacjentów przyjętych do szpitala wzięło się stąd, że [dawno to było, historię znam ze słyszenia] właśnie pani sprzątająca zerknęła do tegoż i zobaczyła nazwisko i imię swojej nielubianej sąsiadki. Jak się później okazało powiedziała "tylko" dwóm osobom iż ta pani leczy się psychiatrycznie [z komentarzem zapewne], "podwórko" kobietę zaszczuło i w efekcie faktycznie trafiła na oddział po próbie samobójczej - z tym, że trafiła pierwszy raz, ta "podglądnięta" przez sprzątaczkę osoba to była tylko zbieżność danych... I takie rygorystyczne pilnowanie dostępu do danych medycznych jest jak najsłuszniejsze!
Nawet sama miałaś przykład - po cóż tej babie sprzątającej info, czy dziecko sąsiadki jest jej biologicznie czy adoptowane? No, po co?

[agulha]

Z ciekawości - co to znaczy, że klucze są referentkowane? Jakoś zdawane, zamykane, zapisywane?

[vi_san]

Referentkowane - czyli po zamknięciu zamków umieszczane w specjalnej saszetce i plombowane. Na plombie odbija się "referentkę" - u nas była na niej nazwa zakładu pracy i numer indywidualny pracownika plombującego [każdy z pracowników upoważnionych miał swoją referentkę z odmiennym numerem]. W ten sposób wiadomo jest kto ostatni zamykał pokój i szafy.

[matylda1001]

vi_san napisała:

> Nawet sama miałaś przykład - po cóż tej babie sprzątającej info, czy dziecko sąsiadki jest jej biologicznie czy adoptowane? No, po co? <

No przecież sama powiedziała, po co. Ona nawet tej matki nie znała ale koleżanka była ciekawa bo matka to jej sąsiadka. Chciała zaspokoić ciekawość koleżanki, może zaimponować jej wiedzą. Koleżanka byłaby jej wdzięczna za tę informację, bo miałaby "ciekawostkę" do opowiadania na placu zabaw. Głupota, nic więcej, ale ta głupota mogła mieć bardzo poważne konsekwencje.

[vi_san]

Widzisz, Matyldo: TYM razem nie było konsekwencji. Ale gdyby recepcjonistka nie przyłapała sprzątaczki na grzebaniu gdzie nie powinna? Sprzątaczka zapewne nadal by spokojnie pracowała, nikt by w zakładzie nic nie wiedział, a koleżanka - sąsiadka dziecka adoptowanego mogłaby rodzicom tegoż i samemu dziecku wyrządzić potężną krzywdę. Zresztą wcale nie koniecznie "od ręki". Wystarczył by za kilka lat konflikt z rodzicami i wykrzyczenie 8 - 10 latkowi, że nie jest dzieckiem swoich rodziców...

[pani.mysz]

Wiem już o co Ci chodzi, piszesz, że niema jak uniemożliwić rejestratorce zajrzenie do karty, ja myślałam, że chodzi Ci o to, że pisząc "może tam zajrzeć" masz na myśli, ze jej wolno, a nie że ma taką techniczną możliwość.
Tu się w pełni zgadzamy, tylko źle Cię zrozumiałam.

Mi się wydaje, że większość naruszeń tajemnicy lekarskiej odbywa się nieintencjonalnie, nie jest to celowe wyniesienie informacji do gazet czy właśnie takie sprawdzenie jak opisana przez Ciebie sprzątaczka tylko ludzkie gadanie.
Bezmyślne, choć nie mające intencji czynienia krzywdy, taka głupota zwykła.
Dlatego trzeba uwrażliwiać i reagować, moim zdaniem.

Z racji wykonywanej pracy bywałam bardzo często na szpitalnym oddziale, w pomieszczeniu, w którym znajdowały się kartoteki chorych.
Miałam prawo dostępu do większości z nich a mimo tego były zawsze w zamkniętych szafach i jeśli chciałam skorzystać prosiłam osobę uprawnioną by dała mi konkretną kartę.
Sprzątaczki także miały klucz do pokoju, w ogóle korzystało z niego więcej osób, bo tam był taki spory stół jakby konferencyjny, ale szafy były zamknięte.
Więc na pewno można.

[gazeta_mi_placi]

Tym bardziej głupia osoba powinna wylecieć z hukiem. Głupota jak mawiali starożytni jest nieuleczalna i nieograniczona, po co ryzykować, że znowu zachowa się głupio?

[matylda1001]

pani.mysz napisał(a):

>Mi się wydaje, że większość naruszeń tajemnicy lekarskiej odbywa się nieintencjonalnie, nie jest to celowe wyniesienie informacji do gazet czy właśnie takie sprawdzenie jak opisana przez Ciebie sprzątaczka tylko ludzkie gadanie.
Bezmyślne, choć nie mające intencji czynienia krzywdy, taka głupota zwykła.
Dlatego trzeba uwrażliwiać i reagować, moim zdaniem.<

Oczywiście. Myślę, że tak właśnie było w omawianym przypadku. Dlatego poprzestałabym na rozmowie z położną. Owszem, postąpiła nagannie, ale na szczęście nikomu nie stała się krzywda, więc z czystym sumieniem można ten wygłup potraktować ulgowo. Kobieta zrozumie, że takie chlapanie jęzorem może byc dla niej samej niebezpieczne i na pewno drugi raz tego nie zrobi. Inaczej widziałabym tę sprawę, gdyby podała szczegóły na temat przebiegu tej ciąży, czy inne informacje na temat stanu zdrowia zainteresowanej.
Przy okazji poruszyłaś ciekawy temat, mianowicie problem przekazywania/sprzedawania informacji o pacjentach do gazet. Pracuję w szpitalu, gdzie pacjentami są często celebryci, politycy, ludzie o znanych nazwiskach. Chętnych na ciekawostki o tych ludziach jest wielu, ale jakoś nie przenikają do prasy. Chyba jednak pracownicy szpitala są ludzmi odpowiedzialnymi.

> Sprzątaczki także miały klucz do pokoju, w ogóle korzystało z niego więcej osób, bo tam był taki spory stół jakby konferencyjny, ale szafy były zamknięte.
Więc na pewno można.<

W tej sytuacji było to konieczne, ale w przypadku osobnego pomieszczenia jest to zbyteczne, bo zamykane jest całe pomieszczenie

[vi_san]

Matyldo, litości, to co zrobiła ta położna to nie był "wygłup"! To było poważne naruszenie obowiązujących zasad! i pouczenie jej przez pacjentkę może[podkreślam: może a nie musi!] zostać wysłuchane i szybciutko zapomniane. Co byś powiedziała o prawniku, który w ramach "wygłupu" [jak to sama określiłaś] rozmawia z twoją sąsiadką o twojej sprawie sądowej? Czy nazwałabyś "wygłupem" gdyby ksiądz szeroko kolportował to, z czego się mu spowiadałaś? Na ile spodobałby ci się "wygłup" psychologa, który twoich znajomych raczyłby przy grillu opowieściami o problemach twojego dziecka? TYM razem nic się nie stało. Ale mogło się stać i położna nie może ocenić czy się stało i na ile. Dlatego pani się należy oficjalne upomnienie - bo nie wiadomo kiedy trafi do tego gabinetu jakaś kolejna znajoma znajomych... Poza tym lekarz powinien wiedzieć, gdyż położna - plociuch wystawia opinię nie tylko sobie, ale i jemu i jego gabinetowi.
Poza tym nie wiadomo ile i jakich dokładnie wiadomości o ciąży przekazała: czy było to tylko "A wiesz, że X jest w ciąży?" czy raczej "A wiesz, X była wczoraj w gabinecie, lekarz stwierdził, że jest w trzecim miesiącu, ciąża przebiega podręcznikowo, ale dziewczyna ma lekką anemię".

[pani.mysz]

"Owszem, postąpiła nagannie, ale na szczęście nikomu nie stała się krzywda"

Ale my tego nie wiemy.
Po prostu nie mamy informacji.
Może stała się krzywda, bo pani w ciąży jest nie z mężem, a może oni się rozwodzą, a może mąż się oburzył, że całe miasto już wie o ciąży jego żony a on dowiaduje się ostatni...
Wymyślam, oczywiście, ale NIGDY nie wiemy czy nie stanie się krzywda.
Bo sądzimy po pozorach.
Nie dla każdego ciąża to radość, a może nie ten czas, a może nie ten partner itd.
I przede wszystkim osoba w ciąży ma prawo sama decydować kiedy i komu o tym powie.

Uczyniona krzywda lub jej brak nie mają tu nic do rzeczy.
Pani nie wolno tego robić bez względu na motywację i skutki.

[bene_gesserit]

matylda1001 napisała:

> Co jest wbrew przepisom? czy to, że rejestratorka ma w zakresie obowiązków piec
> zę nad kartoteką, właśnie? że za tę kartotekę odpowiada? że te karty "wyciąga",
> zanosi do gabinetu lekarza, potem je odbiera, porządkuje, chowa do szuflad? że
> wpina czyste karty, żeby lekarz miał na czym udokumentować kolejną wizytę pacj
> enta? Masz jakiś pomysł na to, żeby mogła to zrobić bezdotykowo?

Karty wyciągało się w epoce króla Ćwieczka. Karty powinny być elektroniczne, a dostęp do ich zawartości dostępny jedynie umówionemu lekarzowi. Jeśli twoja jednostka medyczna nie zaprowadziła jeszcze systemu elektronicznego, to w krótkim czasie (zdaje sie do dwóch lat) to was czeka. I obostrzenia dotyczące dostępu do kart również.

Zresztą dostęp
> do dokumentacji medycznej, jaką jest karta, ma wiele osób, chociażby sprzątacz
> ka, która sprząta pomieszczenia wtedy, gdy pozostały personel poszedł już do do
> mu.

No, to już jest zgroza, imo. Najtajniejsze z tajnych dane, poniewierające się na biurku po zakończeniu pracy. Przecież nawet jeśli macie stary system, czyli karty papierowe, to powinniście je zamykać na klucz. Jezu o_O.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

> Karty wyciągało się w epoce króla Ćwieczka. <

Uprzejmie przypominam, że polska służba zdrowia w dalszym ciągu tkwi w epoce króla Ćwieczka a najsłynniejszy szpital, ten w Leśnej Górze nijak ma się do rzeczywistości.

>Karty powinny być elektroniczne, a dostęp do ich zawartości dostępny jedynie umówionemu lekarzowi. Jeśli twoja jednostka medyczna nie zaprowadziła jeszcze systemu elektronicznego, to w krótkim czasie (zdaje sie do dwóch lat) to was czeka. I obostrzenia dotyczące dostępu do kart również.<

Oby przyszło do tego co rychlej, ale znam realia. O dokumentacji elektronicznej po raz pierwszy usłyszałam jakieś 20 lat temu.

>> No, to już jest zgroza, imo. Najtajniejsze z tajnych dane, poniewierające się na biurku po zakończeniu pracy. Przecież nawet jeśli macie stary system, czyli karty papierowe, to powinniście je zamykać na klucz. Jezu o_O.<

Nie sądzę, żeby tajne dane poniewierały się gdzieś na biurkach. Są przechowywane w szufladach. Pomieszczenie kartoteki jest zamykane, osoby postronne nie mają dostępu. Sprzątaczki mają dostęp do tych pomieszczeń bo muszą wykonywać swoją pracę w czasie, gdy personel medyczny już nie pracuje, ale one też, jak wszyscy, są zobowiązane do zachowania tajemnicy.

[klawiatura_zablokowana]

Aha? Przy opuszczaniu stanowiska pracy powinien jej Kropelką usta zaklejać?

[minniemouse]

klawiatura_zablokowana napisała:
Aha? Przy opuszczaniu stanowiska pracy powinien jej Kropelką usta zaklejać?

technicznie, ta Kropelka jest wlasnie przysiega tajemnicy zawodowej.

Minie

[klawiatura_zablokowana]

No to pani przysięgę pewnie złożyła, a i pewnie w jej umowie o pracę znalazł się stosowny zapis.
Co jeszcze ma ten pracodawca ze swojej strony ZORGANIZOWAĆ?

[bene_gesserit]

Jest przysięga, papierek i szkolenia, które musiała przejść. Personel medyczny doskonale wie, że dane dotyczące pacjentów są szczególnie wrażliwe (ostatnio nawet natknęłam się na wyrok sądu, według którego na fakturach, które niektórzy chorzy mogą w części odliczać od podatku nie powinno być wyszczególnione, za co dokładnie zapłacili, bo to przecież narusza tajemnicę lekarską).

Tyle, ze w praktyce różnie bywa. Akta szpitalne trafiają na zwykły śmietnik zamiast do spalarni na przykład. Albo ktoś komuś coś chlapnie - raz jeden jedyny w życiu, ale nieszczęśliwie. Albo - z dobrej woli - powie sie coś, czego teoretycznie się mówić nie powinno. Tam, gdzie są ludzie, są pomyłki. Warto pani uświadomić, ze to się nie powinno zdarzyć ponownie, przypomnieć papierek, który podpisała i treść ustawy oraz możliwe konsekwencje.

[kora3]

pisałaś o takiej organizacji pracy, by nie mieli możliwości wynoszenia na zewnątrz - kto ma dostęp do takich informacji także zawsze ma taką mozliwsc przecież

[wioskowy_glupek]

Hahaha tak jasne zakleić usta, może ?

[bene_gesserit]

Plociuchowanie o pacjentach? Zapewne nie pierwszy raz, skoro było to tak 'naturalne'.
Pogadałabym z tą panią. Przewinienie bardzo duże, wskazuje na to, ze pani nie rozumie wielu aspektów swojego zawodu, i właśnie dlatego wolałabym jej to wytłumaczyc osobiście niż uciekać się do załatwienia tego z przełożonymi. Żeby dotarło po ludzku, a nie strachem, ze ją wyrzucą.

[kora3]

czy nie pierwszy raz - nie wiem. Ja pani położnej wcale nie znam, nie korzystam z tego gabunetu. Lekarza znam z widzenia, z postaci wymienionych znam dobrze tylko przyszłą babcie. Też jestem za pogadaniem z położną. Bo może choć postąpiła nagannie nie jest jakims masakrycznym plociuchem. Może po prostu zakojarzyła, że szwagierka zna przyszłą babcię i głupio palnęła, a ta informacja nikomu przecież nie zaszkodziła. Ważne, żeby miała swiadomość, że to bardzo złe zachowanie i żeby się nie powtórzyło.

[efedra]

kora3 napisała:

> ...Może po prostu zakojarzyła, że szwagierka zna przyszłą babcię i głupio palnęła, a ta informacja nikomu przecież nie zaszkodziła.

W tym przypadku nie zaszkodziła. Ale wyobraź sobie, że pacjentka decyduje się na przerwanie ciąży, a znajomi już wiedzą, że dzieciątko w drodze.
Ze strony położnej to - moim zdaniem - poważne wykroczenie zawodowe.

[kora3]

Zabieg przerywania ciązy jest poza wyjątkami nielegalny, wiec na loikę, nawe gdyby doszło do takiej sytuacji, to lekarz nie wprowadzał by jej do karty i unikał sytuacji, kiedy wie o tym jeszcze jedna osoba - połozna.

Ale OGÓLNIE co napisałam w 1 poscie - masz rację! TA info nikomu nie zaszkodziła, ale gdyby np. wyniosła inna - załóżmy o jakims problemie onkologicznym czyims, czy np. z płodnością mogłoby być źle. W ogóle nie powinna takich rzeczy robić bez względu na powagę informacji i warto jej to uświadomić wg mnie

[pani.mysz]

Ale mógł to robić legalnie.
Poza tym pani może być na przykład w ciąży nie z mężem i wolałaby sama mu o tym powiedzieć.
Zresztą, powody nie mają znaczenia, tajemnica lekarska obowiązuje bez względu na powody.

[kora3]

o ile wiem legalnie zabieg aborcji może być przeprowadzony tylko w szpitalu i w ramach NFZ, tu mowa o prywatnym gabinecie lekarskim.

Co do reszty - masz rację. Niewazne jaka to informacja ważne, ze nie powinna "wyciec" z gabinetu i czesc

[pani.mysz]

A to nie wiedziałam.
Ale zgadzam się co wyciekania informacji.
Tym bardziej, że to jest tak, że ocena tego czy informacja jest "niewinna" i nikomu nie zaszkodzi jej ujawnienie wcale nie musi być taka sama dla różnych osób.

[kora3]

Wiesz ale nie ma znaczenia nawet czy zaszkodzi obiektywnie.
Wiele znanych mi kobitek zaszedłszy w ciąze mówiło o niej tylko najbliższym i to wcale nie z zamiarem aborcji. Po prostu - w pierwszym trymestrze ryzyko poronienia jest spore i jak mi wyznała moja dobra kolezanka, prosi o dyskrecję na razie, bo jakby coś poszło nie tak, to nie chciałaby być obiektem ogólnego współczucia, domysłow itd. Każdy ma prawo do własnych odczuć w zakresie swego życia. I po to jest właśnie tajemnica lekarska, żeby nie trąbiło się nawet o niewinnych z pozoru czyichś sprawach na prawo i lewo.

Tu też nie ma znaczenia, ze ciaza corki koleżanki nie jest ani jakaś sensacyjna, ani "podejrzana". Wazne, że nie ma powodów, by całkiem obca osoba innej całkiem obcej osobie o niej mówiła. Jak wspomniałam - może i z położnej ma co dzień nie jest taki plociuch. ot skojarzyła, ze szwagierka przyszłą babcię zna, to i powiedziała głupio.
Dlatego ja bym jej nie skreślała, tylko dyskretnie przypomniała jej, że tak się nie robi.

[pani.mysz]

No dokładnie o to mi chodziło, gdy pisałam, że nie ma co oceniać czy informacja zaszkodzi.
Każdy ma prawo do własnych decyzji i zachowania jego stanu zdrowia w tajemnicy.

Ja też bym położnej, nie skreślała, może jej się wyrwało.
Ale powiedziałabym lekarzowi, tylko on wie czy miał już wcześniej tego typu skargi na położną.

[nchyb]

> o ile wiem legalnie zabieg aborcji może być przeprowadzony tylko w szpitalu i w
> ramach NFZ,

a o ile ja wiem, legalny zabieg można przeprowadzić po prostu za najbliższą zachodnią lub południową granicą i nie jest to w PL karalne...
więc gadka pani położnej mogłaby bardzo popsuć plany pacjentki...
jak najbardziej sie zgadzam, że są to informacje, które nie powinny wyciekać z gabinetu
dla mnie lekarz powinien się o tym dowiedzieć, właśnie jako pracodawca tej pani (o ile jest jej pracodawcą) i to on powinien mieć prawo do odpowiedniej reakcji, samej rozmowy, nagany lub nawet wypowiedzenia...

[kora3]

za najbliższa wschodnią - także ...

tu Nchyb nie idzie o to, czy taka informacja moglaby komus coś pokrzyżować, bo w tym konkretnym przypadku nie, a w 50 innych - tak. Tu chodzi o to, że informacje o stanie zdrowi stanowią TAJEMNICE i lekarz oraz inny personel medyczny ma prawo przekazywać je tylko pacjentowi oraz osobom do tego przezeń wskazanym lub uprawnionych oraz w niektórych przypadkach wyjawienie tej tajemnicy może nakazac sąd. poza tymi przypadkami po prostu NIE WOLNO o tm gadać bez względu na to czy się mowi życzliwie i z troską, złośliwie, czy ma to jakieś konsekwencje, czy ich nie ma

[nchyb]

> tu Nchyb nie idzie o to, czy taka informacja moglaby komus coś pokrzyżować, bo
> w tym konkretnym przypadku nie, a w 50 innych - tak. Tu chodzi o to, że informa
> cje o stanie zdrowi stanowią TAJEMNICE i

dokłądnie o tym napisałam, z jednej strony plotki krzyżować plany mogą, z drugiej są świadectwem łamania tajemnicy zawodowej...
i pracodawca plotkary powinien o tym się dowiedzieć i zareagować...

[kora3]

Na razie koleżanka skłania się ku rozmowie najpierw z samą położną ...czyli do mojej opcji ale może zmieni zdanie - podesłałam jej link do tego watku

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Na razie koleżanka skłania się ku rozmowie najpierw z samą położną ...czyli do
mojej opcji ale może zmieni zdanie - podesłałam jej link do tego watku <

Bardzo rozsądnie.

[gazeta_mi_placi]

Jak Panią stać na prywatne wizyty to spora szansa, że stać ją i na legalną aborcję poza granicami. To nie jest wcale zaporowa kwota, w zależności od kliniki 1000-2000 zł.

[minniemouse]

efedra napisała:
W tym przypadku nie zaszkodziła.

nie zaszkodzila, zaszkodzila - to nie ma w ogole znaczenia.

Minnie

[matylda1001]

To nie sprawa dobrego wychowania, ale odpowiedzialności zawodowej. Każdy pracownik służby zdrowia, który ma dostęp do dokumentacji medycznej, podpisuje oświadczenie, ze zachowa w tajemnicy wszelkie informacje na temat tego, co ta dokumentacja zawiera. Tak więc nie chodzi tu już o rozpowszechnianie plotek, czy o zbyt długi język. Położnej grożą poważne konsekwencje, łącznie z możliwością utraty pracy. Ja bym jej o tym przypomniała nie wtajemniczając pracodawcy.

[vi_san]

Ja bym zwróciła uwagę lekarzowi, że jego pracownica pytluje jak praczka w maglu i roznosi informacje o pacjentkach po mieście. Kolportaż takich danych to nie jest już zwykłe plotkowanie, a naruszenie tajemnicy zawodowej - lekarz i wszystkie osoby mające kontakt z danymi [osobowymi i medycznymi] podpisują zobowiązanie do zachowania tajemnicy! Zresztą nie życzyłabym sobie, żeby moje kwestie zdrowotne stanowiły temat konwersacji pani Ziuty i pani Helci.

[pani.mysz]

Porozmawiałabym z lekarzem.
Rego typu sprawy nie mają prawa wyciekać z gabinetu lekarza a on może nie mieć pojęcia jak się jego współpracownica zachowuje.

[allegra1002]

Aż trudno mi w to uwierzyć ! Nie ma aż takich głupich ludzi jak ta położna i jej bratowa.Położna, zapewne już długie lata w tym zawodzie, nie ma nic lepszego do roboty jak rozwlekać po ludziach informacje o pacjentach, którzy korzystają z usług tego lekarza?! Położna dla której ciąże, kobiety ciężarne są chlebem powszednim, rajcuje się ciążą jakiejś obcej młodej kobiety że aż przekazuje na gorąco ten fakt w gronie rodzinnym, podając dodatkowo personalia tej kobiety?! a jej bratowa aż płonie z niecierpliwości by "pogratulować" przyszłej babci i w te pędy dzwoni z tymi gratulacjami i podaje dodatkowo źródło informacji?! Przecież to jakiś obłęd! Przecież to zasługuje na zrobienie takiej "rozpierduchy" żeby i położnej i temu lekarzowy kapcie pospadały.

[kora3]

Allegro - z tego co mi wiadomo to połozna ma ok. 35 lat. Nic mi natomiast nie wiadomo, by specjalnie kontaktowała się ze szwagierką w tej sprawie, a tym bardziej, by owa szwagierka dzwoniła do znajomej w tej sprawie. Masz widać lepsze informacje niż ja
Jestem pod wrazeniem
Sadze jednak, że ...było bardziej prozaicznie. Przyszła babcia jest tzw. osobą powszechnie znaną, jak np. samorządowiec. Zapewne nie jest żadną tajemnicą w rodzinie, że szwagierka położnej ją zna. Tak wiec najpewniej połozna spotkała szwagierkę i powiedziała "a wiesz była u nas ta twoja znajoma X z corką. Babcią zostanie, zadowolona, ze hej". kobieta zpotkała znajoma przypadkiem w sklepie, albo na ulicy i głupio pogratulowała nie mysląc o konsekwencjach.

[allegra1002]

Nie bardzo rozumiem teraz? Ty Kora, starasz się usprawiedliwiać i bagatelizować takie skandaliczne postępowanie? Najmniej jest istotne czy te "gratulacje" były przekazane telefonicznie, ustnie czy pisemnie.Co to ma do rzeczy? Tutaj chodzi o skandaliczne naruszenie tajemnicy służbowej, i to jest nadrzędne a nie czy pani -przyszła babcia znana jest z pracy samorządowej czy położna ma lat 35 czy 135.Tu chodzi o absolutny brak etyki zawodowej ze strony tej położnej. Nawet gdyby pacjent przyszedł do lekarza bo skaleczył się palec, ta informacja nie ma prawa wyjść po za gabinet lekarski.Dziwę się że nie rozumiesz takich prostych spraw.

[kora3]

Nie Allegro, gdybym bagatelizowana problem jako taki, to nie "zapodała" bym go tutaj przecież ... Próbowałam Ci jedynie wyjaśnić, jak najprawdopodobniej to się stało, że połozna tak się ja to ujełas "ekscytowała ciaża młodej kobiety". Bo prawdopodobnie się nie eksytoała tylko niezgodnie z etyką zawodową wspomniała o niej szwagierce! A ta też się najpewniej nie ekscytowała, tylko PRZY OKAZJI pogratulowała przyszłej babci.

Powyższe, znaczy to, ze nie było najpewniej ekscytacji nie zmienia faktu, że połozna zachowała się naganie zawodowo, a szwagierka po prostu głupio, bo nie powinna w ogóle nawet dawac do zrozumienia, ze coś na temat wie.
Naganność postawy położnej nie podlega dla mnie zadnej dyskusji i nic jej nie usprawiedliwia!
Nie lubię natomiast, gdy się tworzy "sensacyjne historie" - jakna przykład ta Twoja o ekscytacjach i telefonach, gdy nic takiego miejsca nie ma

[allegra1002]

Kora, jak zwykle wywarzasz otwarte drzwi i odwracasz kota ogonem. Jeśli ktoś tutaj jest sensatką, to na pewno nie ja.
W innych postach, otwarcie bagatelizujesz incydent i usiłujesz położną bronić. Teraz nagle zmieniasz front. Niech Ci będzie. szkoda mi czasu na takie "dyskusje".

[kora3]

Allegro - możesz mi przytoczyć te posty, gdzie bronie takiej postawy jaką ta pani zaprezentowała? To przecież JA zażyłam ten watek i to ja podkreślałam kilka razy, że zachowanie połoznej było naganne!! I to bez względu na jej intencje oraz na konsekwencje wyniesienia tego dla zainteresowanej czyli ciężarnej!
Mój dylemat nie dotyczy tego, CZY pani źle się zachowała, bo to jest bezsporne! Dotyczy tego jak to madrze p ludzku rozwiązać....Skarga do izby lekarskiej zaowocuje kłopotami dla lekarza - właściciela gabinetu, dobrego fachowca, o którym nic nie wiadomo, by był jakiś niedyskretny i o którym nic nie wiadomo jakoby miał świadomośc nagannego zachowają pracownicy. Skarga do niego zaowocuj najpewniej konsekwencjami dla położnej - zrobiła źle, należy jej się, ale to się może dla niej skończyć wylotem z pracy i "spaleniem" w zawodzie. Nic nie wiadomo, by plotkowała wczesniej o innych pacjentkach, być może debilne zachowanie zdarzyło się jej raz przy okazji córki znajomej szwagierki. Czy naprawdę powinna za to wylecieć z pracy? Czy może warto dać jej szanse i porozmawiać z nią o jej nagannym zachowaniu? Każdy z nas popełnia błędy, pracownicy służby zdrowia także. Błędy tych ostatnich kosztują ludzi czasem zdrowie, nawet życie i bywa, ze sa tuszowane.
Tu na szczęście pza niesmakiem nic się nikomu nie stało - ciężarna o tej sprawie nawet nie wie, wiec odpada też jej stres i wpływ jego na płód. Może przypomnienie pani położnej jak się jej NIE WOLNO zachowywać wystarczy jej za karę?

[allegra1002]

Nie chce mi się wyszukiwać zdań, urywków z Twoich wypowiedzi.Swoim ostatnim postem też potwierdzasz to co napisałam: że bagatelizujesz problem i zabawiasz się w obrońcę.Ogromnie martwisz się o położną , żeby z pracy nie wyleciała, że bidula może nie jest aż taką plotkarą ? Jako argument (?!) podajesz że służba zdrowia popełnia też błędy. Jednym słowem, szukasz usprawiedliwienia, bagetelizujesz sprawę i stwierdzasz że tak właściwie to nic się nie stało.Ale ani słowa o poszkodowanej.........bo ona nawet nie wie że jej prywatne życie jest na ustach rodziny położnej i może jeszcze okolicznych sąsiadów itp.To podobnie jak w sądach na rozprawach karnych adwokaci "litują" się nad biednym oskarżonym że miał pod górkę do szkoły, że tatuś i mamusia go nie kochali wystarczająco, że w przedszkolu zepsuli mu misia pluszowego i właśnie dlatego z zimną krwią zamordował kogoś. O ofierze rzadko się wspomina.Schodzi na margines. U Ciebie też, poszkodowana jest absolutnie nie ważna........bo nic o tym nie wie. Dziwna logika i dziwna moralność.

[kora3]

Allegro - spokojniej, co?
Jeśli chodzi o adwokatów kochana, to oni się bynajmniej nie lituja nad podejrzanymi czy okadzonymi, oni ich bronią używając najróżniejszych argumentów, bo ...to jest ich praca Ludzie często mają takie wrazenie, że adwokat moralnie, czy mentalnie staje po stronie podejrzanego, czy oskarżonego - nic bardziej mylnego, a dwokat od tego po prostu jest, by dzialac nie na szkode, a korzyść swego klienta. Po prostu....

Nie ma tu poszkodowanej póki co, bo nikt nie wniósł sprawy cywilnej, ale rozumiem, że chodzi o ciężarną. Nieprawda , ze nie ma niej ani słowa: wyraźnie napisałam , że ma prawo jak każdy do prywatności i połozn absolutnie ie miała prawa jej naruszać. Nie miałaby go także gdyby nie była połozna a informację o ciązy uzyskała inaczej niż w pracy.
Jednakowoż w tej sytuacji procesowo odpowiedzialność położnej z kodeksu cywilnego o naruszanie dóbr osobistych bym nie liczyła - co prawda dobro istniało i zostało bezprawnie naruszone, ale w praktyce nie mało to zadnych konsekwencji dla poszkodowanej, albowiem nie wpłynęło w żaden sposób na jej życie. a to dlatego, że ciązy ta kobieca nie ukrywa ani przed rodzina,ani przed znajomymi, ani przd pracodawcą np., ciaza nie jest dla niej niczym wstydliwym czy traumatycznym itd. Zatem tu ewentualne zadośćuczynienie od położnej byłoby raczej symboliczne i miało wymiar raczej edukacyjny niż dotkliwej kary.

Inaczej z odpowiedzialnością zawodową przed sądem lekarskim. Z tym, że ów nie zajmowałby się merytorycznie wymiarem szkody dla ciężarnej a złamanem zasad etyki zawodowej oraz przynoszeniem ujmy reprezentowanemu przez położną środowisku zawodowemu.

Tak czy owak przewinienie jest bezsporne i pisze to chyb ze ...20 raz.I pisząc ZASTANAWIAM się czy trzeba panią połozna spacyfikować czy pierwej - porozmawiać. o tym przewinieniu - po prostu. Dla mnie to, że cieżarna nie poniosła w związku z tym realnej szkody ma znaczenie tyle, że gdyby poniosła to nie miałam wątpliwości, ze należy połozna spacyfikować - proste. To, ze nie poniosła nie umniejsza winy połoznej co do złamania zasad etyki zawodowej.

[allegra1002]

No właśnie, chodzi o etykę zawodową i o tym cały czas piszę. Spekulowanie, czy może zdarzyło się jej to po raz pierwszy czy drugi jest dziecinne.Wystarczy raz i to jest decydujące i nie do przyjęcia.Na tej zasadzie to wybaczmy i pogróźmy paluszkiem: bankowcowi który tylko raz "pochwalił" się rodzinie i znajomym stanem naszego konta czy naszymi kłopotami finansowymi, maszynistce u adwokata , która "pochwaliła" się naszą sprawą , bo przepisywała akta , doradcy finansowemu który tylko raz opowiedział w rodzinnym gniazdku o naszych przedsięwzięciach, nauczycielowi naszych dzieci, że opowiada o ich szkolnych problemach itd itp. No przecież nic się takiego nie stało.

[kora3]

A mnie się zdawało, ze ja jestem nieprzejednanym legalistą
Owszem Allegro, możemy tak podejść - tylko, czy naprawdę zawsze tak podchodzisz? Dla mnie jednak ma znaczenie co kogoś skłoniło do przewinienia i co z tego wynikło (dla np. sadów - także ma). Widzę inaczej człowieka, który dał lapówkę np. lekarzowi, bo ten dawał do zrozumienia, że oczekuje, a szło o zycie biskiej osoby dającego, a inaczej przemytnika który dał celnikowi, żeby mu bezkolizyjnie odprawił TIR-a kontrabandy. Jednak obali DALI łapówkę a to jest karalne...
Inaczej bym widziala te położną, gdyby np. sprzedała te informację brukowcom, które się załóżmy ciężarną interesowałyby . To świadczyłoby o premedytacji i niskich pobudkach. To co zrobila to jest naganne złamanie zasad, ale nic nie wskazuje na chęć działania na szkodę ciężarnej. Wszelkie kodeksy Allegro przewidują złagodzenie sankcji na najróżniejsze przewinienia, gdy coś zdarzyło się pierwszy raz i obwiniony, oskarżony nie działał z premedytacją. Kodeks karny przewiduje nie tylko warunkowe zawieszenie kary, ale także nawet jej warunkowe umorzenie pod pewnymi warunkami. I ja tu widzę taki przypadek - w każdym razie możliwość takiego przypadku.
moje doświadczenie życiowe mówi mi, że każdemu z nas zdarzyło się przynajmniej raz w życiu coś bezmyślnie chłapnąć, coś zaniedbać. I to osobom które nie sa plotkarzami, ani nie są niedbaluchami ogólnie. Mnie się kiedyś zdarzyło połozyć na stole komórkę służbową wyświetlaczem do góry podczas zawodowego spotkania. Przez niedbalstwo, bo tego absolutnie nie powinnam robić Nie byłam praktykantką, ani stażystą, tylko już osobą doświadczoną w zawodzie - a jednak. Pech chciał, że dzwonił mój informator, wpisany co prawda pseudonimem, ale znanym w określonych kręgach. Akurat TEN rozmówca, z którym wówczas się spotkałam nie siedział w temacie dotyczącym newso0w przekazywanych przez TEGO informatora, ale na ego miejscu mógł być każdy inny. W moim zawodzie podstawa jest dyskrecja, jeśli informator sobie jej życzy! Ja te zasadę złamałam - z wyświetlacza można było odczytać ów pseudonim i gdybym była na spotkaniu z kimś zorientowanym w tamtej sprawie, to w mig wiedziałby kto mi newsów dostarcza! Zrobilam bardzo źle i złamałam zasady, ale wyobraź sobie nie zwolniłam się z pracy, ani nie zgłosiłam po naganę czy inną karę, tylko się w duchu obsztorcowałam, solennie obiecałam nigdy więcej tak nie zrobić i jako, że żadnych konsekwencji to zdarzenie nie miało na szczęście dla informatora postanowiłam zyc z tym dalej...
Co byłoby gdyby te akcję widział ktoś np. z mej branży i poszedł z tym do mego szefostwa? Nie wiem - wówczas miałam takiego naczelnego, ze mogłoby nie być tłumaczenia ...A mnie się to naprawdę zdarzyło pierwszy i jak dotąd JEDYNY raz.
- -
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

[aqua48]

kora3 napisała:

>Mnie się kiedyś zdarzyło połozyć n
> a stole komórkę służbową wyświetlaczem do góry podczas zawodowego spotkania. Pr
> zez niedbalstwo, bo tego absolutnie nie powinnam robić
> dzwonił mój informator, wpisany co prawda pseudonimem, ale znanym w okreś
> lonych kręgach. W moim zawodzie podstawa jest dyskrecja, jeśli i
> nformator sobie jej życzy! Ja te zasadę złamałam - z wyświetlacza można było od
> czytać ów pseudonim

Koro, wpisanie informatora do swego telefonu pod pseudonimem znanym wyłącznie Tobie to nie jest jakiś wielki wysiłek. Wystarczy przewidywać konsekwencje swoich poczynań.
Podobnie w przypadku położnej.
A tak poza wszystkim nie rozumiem kompletnie w jaki sposób złamanie zasad zawodowych przez Ciebie miałoby usprawiedliwiać jej zachowanie? Nie ma znaczenia, że szczęśliwie w obu przypadkach nie doszło do tragedii, to wcale nie umniejsza wagi przewinienia.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Koro, wpisanie informatora do swego telefonu pod pseudonimem znanym wyłącznie T
> obie to nie jest jakiś wielki wysiłek. Wystarczy przewidywać konsekwencje swoic
> h poczynań.

Wiesz Aquo, japo prostu Cie podziwiam, serio. Wszystko umiesz przewidzieć, wszystkiemu podołasz ...Ja słyne z dobrej pamięci, ale jakoś średnio wyobrażam sobie wpisanie ponad setki przykładowo kontaktów jakimiś kodami, które ja mam pamietac, ale muszą być takie, by nie kojarzyły się z daną osobą wpisaną...Ty na pewno byś umiała to zapamiętać, nie wątpie, ale ja NIE
Duzo prostsze jest położene tela wyświetlaczem w dół, jesli się już musi połzyć i nie może pozostawić w torebce, czy kieszeni

> Podobnie w przypadku położnej.
> A tak poza wszystkim nie rozumiem kompletnie w jaki sposób złamanie zasad zawod
> owych przez Ciebie miałoby usprawiedliwiać jej zachowanie? Nie ma znaczenia, że
> szczęśliwie w obu przypadkach nie doszło do tragedii, to wcale nie umniejsza
> wagi przewinienia.

Ło matko - nie ma usprawiedliwiać - po prostu jako osoba, której też się zdarzyło popełnić gruby błąd nie żadam zaraz kary śmierci i już

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wszystko umiesz przewidzieć, wszy
> stkiemu podołasz ...

Nie, nie wszystko i miewam wpadki, ale nie próbuję ich usprawiedliwiać okolicznościami.

>średnio wyobrażam sobi
> e wpisanie ponad setki przykładowo kontaktów jakimiś kodami, które ja mam pamie
> tac, ale muszą być takie, by nie kojarzyły się z daną osobą wpisaną...

Hmm, masz pół setki tajnych informatorów?

>jako osoba, której też się zdarzy
> ło popełnić gruby błąd nie żadam zaraz kary śmierci i już

A ktoś tu oczekuje kary śmierci? Błądzić rzecz ludzka. Relatywizm jednak nie jest dobrym rozwiązaniem, a pobłażanie dla wykroczeń zawodowych jest karygodne. Jeśli pani jest z natury paplą, to powinna zmienić zawód na taki w którym to nikomu nie będzie przeszkadzało. Tyle.

[kora3]

aqua48 napisała:
> Nie, nie wszystko i miewam wpadki, ale nie próbuję ich usprawiedliwiać okoliczn
> ościami.

Możliwe, ale sorry Aquo - masz prawo ni na 2wszystkim sie znać, nie ze wszystkim zetknąć, ale albo wykazujesz skrajny brak wyobraźni, albo nieprzyjemny protekcjonalizm. Że czasem kulą w płot zupełnie pokazuje twe poniższe pytanie

>
> Hmm, masz pół setki tajnych informatorów?

na pewno ponad setke i nie ma w tym NICZEGO dziwnego u kogos mego zawodu, zajmującego się kontrowersyjnymi tematami i srodowiskami, pracującego na tym dość rozległym terenie ponad 10 lat

Nie dzienne, ze ktoś spoza branzy tego nie wie, ale dziwne, że nie dowierza. Tobie się może termin "tajny informator" kojarzy zaraz z mafią, czy czymś takim ale tak nie jest - kupa ludzi chętnie udzieli dziennikarzom informacji pod warunkiem, że co zachowają dyskrecje co do źródla. Na tyle nie ma w tym niczego nadzwyczajnego, że prawo nam gwarantuje mozliwsc zachowania źródla w tajemnicy, jedynie sąd może nas zmusić do wyjawienia go i musi mieć ku temu powód.
>
> A ktoś tu oczekuje kary śmierci? Błądzić rzecz ludzka. Relatywizm jednak nie je
> st dobrym rozwiązaniem, a pobłażanie dla wykroczeń zawodowych jest karygodne. J
> eśli pani jest z natury paplą, to powinna zmienić zawód na taki w którym to nik
> omu nie będzie przeszkadzało. Tyle.

A jeśli pani nie jest z natury paplą? "Kar śmierci" to była metafora obrazująca najcięższą sankcję
>
>

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie dzienne, ze ktoś spoza branzy tego nie wie, ale dziwne, że nie dowierza.

Żałuję bardzo Koro, że zamiast rzeczowo podawać takie informacje, które dla mnie rzeczywiście brzmią jak z kosmosu, przekazujesz w wątkach masę nic nie znaczących faktów i fakcików, które zaciemniają sens i zakłamują specyfikę Twej pracy. Spróbuj przyjąć, że nie jesteśmy z Twojej branży.

[kora3]

Ależ Aquo, właśnie przyjmuję i dlatego nie jestem zaskoczona Twoim zdziwieniem, tylko Twoim powątpiewaniem i przepraszam - protekcjonalnym "tonem". Ja sobie zdaje sprawę, że ktoś spoza branży może się nie orientować dlatego wyjaśniłam, jak było z tamtym telefonem - nic się nie stało, bo rozmówca z którym bylam nie siedział w tematyce jaką poruszałam z informatorem. ALE na jego miejscu mógł być ktoś, kto siedziałby i przez moją głupią nieuwagę mogłam "wkopać" informatora- proste. Nie ma szans jakoś kodować takich kontaktó, bosama tych kodów, jak mi się nie będą kojarzyły nie zapamiętam.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ależ Aquo, właśnie przyjmuję i dlatego nie jestem zaskoczona Twoim zdziwieniem,
> tylko Twoim powątpiewaniem i przepraszam - protekcjonalnym "tonem".

Koro w czym widzisz "protekcjonalny ton", bo ja go jako żywo nie dostrzegam?

> wyjaśniłam, jak było z tamtym telefonem - nic się nie stało,

Bagatelizowanie FAKTU złamania przepisów słowami "nic się nie stało" jest moim zdaniem szkodliwe.

[kora3]

No to może nie dostrzegasz, ja dostrzegam kolejny już raz...

A co do meritum - nigdzie nie napisałam, że NIC SIE NIE STAŁO - stało się, zostały łamane elementarne zasady zawodowe! Natomiast nie mam przekonania, że w związku z tym należy wytoczyć najcięższe działa w postaci np. zawiadomienia organów nadrzędnych.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> A co do meritum - nigdzie nie napisałam, że NIC SIE NIE STAŁO - stało się, zostały łamane elementarne zasady zawodowe! Natomiast nie mam przekonania, że w związku z tym należy wytoczyć najcięższe działa w postaci np. zawiadomienia organów nadrzędnych. ;

Stało się, owszem, ale żądanie "głowy" położnej, to już przesada. Gdyby ten problem przenieść na salę sadową, to sprawa zostałaby umorzona ze względu na znikomą szkodliwość czynu (czy jak to się tam nazywa). Najprawdopodobniej położna dostanie ustne upomnienie. Bardziej wychowawczo zadziałałaby rozmowa między babcią i położną, taka w cztery oczy, i zwrócenie jej uwagi na to, że popełniła głupią nieostrożność.

[vi_san]

Matyldo, zwykle się z tobą zgadzam ale nie tym razem. Jeśli wspomniana babcia dyskretnie zwrócić położnej uwagę - jest spore prawdopodobieństwo iż położna uzna "nic się nie stało" i za dwa tygodnie zapomni o dyskretnym zwróceniu jej uwagi. I za czas jakiś, gdy pacjentką doktora zostanie znów ktoś z grona dalszych znajomych, bądź osób znanych ogólnie - kolejnym "przypadkiem" powie siostrze, szwagierce, fryzjerce czy cioci Kazi. Dlatego też uważam, że należy powiadomić jej bezpośredniego przełożonego czyli lekarza. On najlepiej wie czy było to jednorazowe potknięcie, czy też były już wcześniej uwagi na temat tej osoby, i on najlepiej oceni jaka forma upomnienia jest najodpowiedniejsza: rozmowa i zwrócenie uwagi, ostre upomnienie, nagana, nagana z wpisem do akt czy też inne, poważniejsze konsekwencje służbowe. Zakładamy zdrowy rozsądek lekarza - zazwyczaj duet gin - położna pracuje razem jakiś czas, i lekarz nie tak chętnie będzie się pozbywał rzetelnej dotąd współpracownicy.
A na marginesie: położna klepiąc o ciąży pacjentki nie popełniła "głupiej nieostrożności" a złamała tajemnicę zawodową! Nie wiem czy miałabyś ochotę korzystać z usług kancelarii prawnej w której sekretarka TWOJE sprawy omawia przy obiedzie z mężem, z psychologa, który twoje małżeńskie problemy obgaduje z kochanką, spowiadać się księdzu, który o twoich grzechach konwersuje towarzysko przy partyjce szachów z bratem swojej gospodyni...

[gazeta_mi_placi]

Gorzej jeśli położna jest jednocześnie kochanką lekarza, nie taka znowu rzadkość i oboje to oleją.

Gwoli ścisłosci Matyldo

[kora3]

Nie, żebym się z Tobą nie zgadzała co do meritum, ale chyba nie do końca masz orientację w temacie prawnym tej sprawy.
Otóż - trudno tu mówic byłoby o umorzeniu, czy niskiej szkodliwości czynu - te terminy dotyczą spraw KARNYCH - prowadzonych przez prokuraturę, albo rozpatrywanych z oskarżenia prywatnego. Sądze, że prokuratura nie tyle umorzyłaby postępowanie w takiej sprawie, co po prostu odrzucila takie doniesienie z powodu braku znamion przestępstwa, podobnie postąpiłby sąd z oskarżenia prywatnego. Bo teoretycznie pani ciezarna (i tylko ona) moglaby donieść prokuraturze lub sadowi o domniemaniu popełnienia przestępstwa z 212 kk. - czyli o zniesławienie. Tylko, że tu do zniesławienia nie doszło Matti. Prawdziwa informacja, że ktoś jest w ciaży sama w sobie zniesławieniem nie jest i słusznie sąd (z prywaciaka) by to odrzucil na wstępie, a także prokuratura. Natomiast zainteresowana, czyli ciezarna moglaby POZWAC połozna w procesie cywilnym o naruszenie dóbr osobistych. W kodeksie cywilnym nie ma czegoś takiego, jak niska szkodliwość czynu Matyldo. W procesie cywilnym o naruszenie dóbr osobistych pozywający musi dowieść ze jego dobro istniało oraz zostało bezprawnie naruszone - obie okoliczności tu zaszły. Zatem sąd nie mogłby z zalozenia odrzucić pozwu. Gdyby ciezarna wykazala, ze ujawnienie tej informacji przez położną zaszkodziło jej życiowo, albo zdrowotnie, można byłoby oczekiwać orzeczenia niemałego odszkodowania.

Tu natomiast zachodzi jeszcze trzeci aspekt - chodzi o osobe, która obowiazuje tajemnica zawodowa i która podlega jeszcze innemu niż cywilny i karny kodeks - podlega kodeksowi etyki zawodowej. W takim przypadku rzecznik dyscyplinarny może skierować sprawę do sadu lekarskiego, a ten może wymierzyć karę. Kara ta może działać tylko w obrebie zawodowym -zatem nie może nią być np. pobawienie wolności, ani grzywna, za to może nią być upomnienie, nagana, a także zakaz wykonywania zawodu.

[felisdomestica]

Niezupelnie.

Ujawnienie tajemnicy zawodowej lub jej nieprawidłowe wykorzystanie może stać się podstawą orzeczenia kary pozbawienia wolności. Stosownie bowiem do art. 266 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. Nr 88, poz. 553 ze zm.) „Kto, wbrew przepisom ustawy lub przyjętemu na siebie zobowiązaniu, ujawnia lub wykorzystuje informację, z którą zapoznał się w związku z pełnioną funkcją, wykonywaną pracą, działalnością publiczną, społeczną, gospodarczą lub naukową, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.

[kora3]

No tu racja - jednakowoz mało prawdopodobne by pani połozna poszła z to siedzieć ...

Znam przypadek lekarza, który okradał swe pacjentki - wybiegał im kase z porfeli, gdy się przebierały do badania w innym pomieszczeniu, a torebki zostawiały. Zdemaskowały go dwie kobiety, którym ukradł niewielkie sumy. Do tego się przyznał (bo i wyjścia nie miał). Ponieważ sumy były mikre dostał karę grzywny za wykroczenie. Grzywne zapłacił i nadal przyjmował i to w ramach NFZ
Okradzione mu nie odpuściły (i słusznie) i skierowały sprawę do rzecznika dyscyplinarnego przy izbie, a ten do sądu lekarskiego, który zakazał mu wykonywania zawodu na rok.

[aqua48]

kora3 napisała:

> No to może nie dostrzegasz, ja dostrzegam kolejny już raz...

Jesteś przewrażliwiona.

>zostały łamane elementarne zasady zawodowe! Natomiast nie mam przekonania, że w zwi
> ązku z tym należy wytoczyć najcięższe działa w postaci np. zawiadomienia organó
> w nadrzędnych.

Najcięższe działo to zgłoszenie do prokuratury. Zawiadomienie organów nadrzędnych to normalna kolej rzeczy prze złamaniu ELEMENTARNEJ zasady zawodowej, Koro.

[kora3]

Nie jestem przewrażliwiona tylko szczera Aquo

A z czym chciałabyś iśc do prokuratury? Z którego paragrafu to pani popelnila przestępstwo?
Z czystej ciekawości pytam ...

[nchyb]

> Nie jestem przewrażliwiona tylko szczera Aquo
>

Koro, Aquo, sorry że się do Waszej dyskusji wtrącę

Koro, jedno drugiego nie wyklucza
To że szczerze piszesz o swoich wrażeniach nie oznacza, że ktoś inny szczerze morze napisać, ze odbiera Ciebie jako osobę przewrażliwioną. Ja już też Ci pisałam, ze mam takie wrażenie często, sądząc po Twoich wypowiedziach...

[nchyb]

oczywiście ktoś może, a nie morze...

[aqua48]

nchyb napisała:

> Koro, Aquo, sorry że się do Waszej dyskusji wtrącę

Wtrącaj się, wtrącaj, my się w słownych starciach z Korą niekiedy zapętlamy każda uwaga z boku jest w takiej sytuacji bardzo cenna.

[kora3]

oczywiście !
zdaję sobie sprawę, że ktoś może w jakiś tam sposób odbierać moje posty, w sposób przeze mnie ani nie zamierzony, ani też w zyciu w realu mnie nie cechujący. I z Toba tak samo może być Na forum bywa też, ze zapominamy o pewnych rzeczach wspomnieć bo one są dla na oczywistoscią, tymczasem dla kogos innego to dziwne/podejrzane/niecodzienne.
Widac to zresztą choćby po naszej rozmowie w innym watku - dla mnie to, że poznaję i pracy i poza nią dużo ludzi, w sensie sa mi przedstawieni, albo ja im i ą znajomymi znajomych jest oczywiste. Nie uważam zamieniania z nimi podczas przypadkowego spotkania paru słow za podtrzymywanie kontaktów. Dla mnie to OCZYWISTE. Ale dla Ciebie najwyraźniej - nie było to oczywiste, to moje podejście.
Nie tylko zresztą na forum tak bywa. Dl mnie np., gdy związałam się z moim partnerem było nieoczywiste, że jesteśmy zapraszani na sluby jego podwładnych. U nas to nie jest reguła - owszem, nie jest tak, że z zasady szefa si nie zaprasza, le nie ma tez zasady mówiącej, ze zawsze się zaprasza. Zalezy jak blisko koleżeńsko się z tym szefem jest po prostu. Stąd początkowo miałam wrazenie, że z nim pracują same podlizuchy

[gazeta_mi_placi]

Nieważne jakie Ty masz przekonania, ważne jakie przekonania ma ofiara. I to od niej zależą dalsze kroki nawet jeśli Paniusi z Edipress widzi się inaczej.

[kora3]

o ofierze mowa, gdy dochodzi do przestępstwa powodującego uszczerbek na zdrowiu, albo zgon. Możesz wskazać, gdzie tu do tego doszło?

[gazeta_mi_placi]

Nie tylko, ofiarą można być też plotek niestety albo czyjejś niedyskrecji, niestety wiem o czym piszę.

[gazeta_mi_placi]

Nie tylko, ofiarą można być też plotek niestety albo czyjejś niedyskrecji, niestety wiem o czym piszę.

[nchyb]

> o ofierze mowa, gdy dochodzi do przestępstwa powodującego uszczerbek na zdrowiu
> , albo zgon.

Koro, dziennikarze na pewno miewają dostęp do Słownika Języka Polskiego, chociażby PWN. A tam definicja ofiary jest zdecydowanie szersza niż to podajesz...
i określenie ofiarą osoby która doznała szkody na skutek czyichś działań/przemocy/plotek itp jak najbardziej jest prawidłowe...

[kora3]

Miałam na mysi słownictwo związane z wymiarem spraiedliwosci a tu już trzebaby sprecyzować - można o kims napisac, ze padł ofiarą oszusta, ale kodeksowo to jest tak naprawdę poszkodowany przez oszusta.
Natomiast juz mówienie o "ofierze kolizji" - brzmiałoby głupio, przyznasz?
Co innego ofiara wypadku ...

[nchyb]

> Miałam na mysi słownictwo związane z wymiarem spraiedliwosc

ale tego nie doprecyzowałaś, a tu nie jesteśmy przedstawicielami tegoż, więc nie musimy stosować słownictwa z tej właśnie branży...

[felisdomestica]

"A tak poza wszystkim nie rozumiem kompletnie w jaki sposób złamanie zasad zawodowych przez Ciebie miałoby usprawiedliwiać jej zachowanie? Nie ma znaczenia, że szczęśliwie w obu przypadkach nie doszło do tragedii, to wcale nie umniejsza wagi przewinienia".

To proste zjawisko psychologiczne . Jeśli samemu się zbłądzi, to jest się bardziej tolerancyjnym dla innych .

[kora3]

Owszem- każdy doswaidczony zawodowo człowiek popełnił w życiu jakiś błąd

[vi_san]

Koro, do pewnego stopnia nie sposób się z tobą nie zgodzić. BYĆ MOŻE to pierwszy raz, BYĆ MOŻE nie zła wola itd. Dlatego też należy poinformować jej przełożonego [czyli lekarza], a nie np. Izbę lekarską czy inny organ nadrzędny. Lekarz wie, czy na pielęgniarkę były już skargi czy nie, wie, czy to jednorazowe przekroczenie granic, czy standard, że bywa różnie. Tak samo tylko on może ocenić metodę "skarcenia" niezdyscyplinowanej pracownicy: czy wystarczy, że ją obsztorcuje? A może lepiej [mocniej] podziała upomnienie na piśmie? Naprawdę zwolnienie z pracy to jest ostateczność, i jeśli pielęgniarka "poza tym" zawsze była nienaganna - raczej jej to nie grozi.

[minniemouse]

vi_san napisała:
BYĆ MOŻE to pierwszy raz, BYĆ MOŻE nie zła wola itd.

A jakiez to ma znaczenie, czy powodowala ja chec krwawej zemsty
czy tylko tak ze szczerej dobroci?
I czy pierwszy raz, czy setny? Wystarczy pierwszy aby zlamac tajemnice i prawo.

Jako pracownik sluzby zdrowia polozna sklada przysiege o dotrzymywaniu tajmenicy zawodowej.
O zadnej pomylce tu nie moze byc mowy - ona swiadomie zlamala owa przysiege
podajac informacje o pacjentce.
Nawet gdyby to byla jej rodzona siostra to w momencie gdy owa przychodzi w charakterze pacjentki, poloznej nie wolno zdradzic niczego co dzialo sie w gabinecie lekarskim.
Jedynie za siostry pozwoleniem. a tak, ani mru mru.

Minnie

[vi_san]

I tu, Minnie, masz zupełną rację. Tak samo jak adwokat [i jego współpracownicy, sekretarka i kto tam jeszcze] nie mają prawa paplać o twojej sprawie sądowej, jak księdzu nie wolno naruszyć tajemnicy spowiedzi... Oczywiście. Jednak zgłaszanie sprawy do Izby Lekarskiej - uważam za reakcję nieco przesadzoną [konsekwencje może ponieść lekarz, nie tylko nie plotkujący, ale zapewne nie mający nawet świadomości, że jego pielęgniarka roznosi informacje o pacjentach], natomiast osobiste upomnienie pielęgniarki - za za słabą, bo fe facto żadną [pielęgniarka może sobie pomyśleć "Oj, no tak, nie powinnam, ale w końcu nic się nie stało!" i następnym razem zapomni się znowu, jeśli jako pacjentka trafi jakaś "znajoma znajomej". Stąd optuję za poinformowaniem lekarza - jest bezpośrednim przełożonym pielęgniarki i nie mam wątpliwości, że nie pogłaszcze jej za to po główce. Wszak zdaje sobie sprawę, że pielęgniarka - plociuch psuje opinię nie tylko samej sobie ale i jego gabinetowi!

[felisdomestica]

To nie jest "przewinienie", to złamanie ustawy. Osoby wykonujące zawody medyczne są zobowiązane do zachowania tajemnicy lekarskiej. Należy zawiadomić o tym Krajową Izbę Pielęgniarek i Położnych, i w zasadzie prokuraturę też. Powinno zostać wdrożone postepowanie dyscyplinarne, a pani powinna przynajmniej dostać naganę. Postawy typu "porozmiawiaj z nią, na pewno zrozumie swój błąd" są sankcjonowaniem bezprawia i nieszanowania praw pacjentów.

[pani.mysz]

Koro a skąd Ty wiesz, że ta położna zrobiła to pierwszy raz?
Może robi tak zawsze tylko do tej pory problem z tego nie wynikł?
A może wynikły problemy, ale nikt z lekarzem nie rozmawiał o tym?
Może położna robi to z głupoty a może już wiele osób jej zwracało uwagę a ona ma to w ... poważaniu?
Skąd wiesz??

[kora3]

Nie wiem pani Mysz. Nigdzie nie napisałam, że WIEM. Domniemuję natomiast, że nie jest to jej standardowe zachowanie, ponieważ poza oficjalnymi komunikatami w życiu działa także coś takiego, jak poczta pantoflowa. I np. o danym lekarzu, który nie został skazany nigdy za pobieranie korzyści majątkowych w ramach lapówki istnieje coś takiego, jak wiedza o tym, że bierze. Sadze, ze gdyby polozna tak klapała o pacjentkach, to to by się rozniosła, a nie ma takiej opinii

[vi_san]

Być może po prostu pierwszy raz jej się zdarzyła pacjentka "znajoma znajomych". Albo po prostu dotychczas osoby zaskakiwane tak czarownie nie reagowały właśnie licząc, że to jeden, wyjątkowy raz... I nie wiadomo ani czy ani [jeśli] kiedy następnym razem coś powie. A następnym razem może przypadkiem poinformować np. szefa starającej się o pracę, że dziewczyna jest w ciąży i kobieta nie dostanie pracy. I nawet nijak nie będzie mogła udowodnić, że to właśnie z powodu długiego jęzora położnej. Albo wyniesie inną informację w rodzaju "A ten kandydat na radnego to się u nas w gabinecie leczył z opryszczki genitaliów i wszawicy łonowej!"...
Inna kwestia, że angażowanie prokuratury uważam za reakcję mocno przesadzoną, podobnie jak odwołanie do Izby Lekarskiej czy też innego organy nadrzędnego.

Vi

[kora3]

Jak wspomniałam - gabinet cieszy się dobrą opinią i nic mnie "słychać" o tym, by położnej wcześniej zdarzały się takie sytuacje. To nie jest metropolia i ludzie się znają oraz wymieniają takie informacje np. o gabinetach lekarskich, fryzjerach itd.

Co natomiast do pani ciązy starającej się o pracę - na marginesie. Uwazasz, że uczciwie jest "wrobić" pracodawcę w taki sposób? Pytam poważnie ....

[vi_san]

Co do pani w ciąży starającej się o pracę to całkiem osobna historia. Nie, nie uważam tego za uczciwe. Ale nie o to chodzi co ja uważam za uczciwe. Poza tym nie wykluczam, że może się trafić kobieta w ciąży, która chce pracować, a nie uzyskać L-4 i wozić cztery litery na zwolnieniu. No to np. poinformuje o ciąży zawistną koleżankę, która kobiecie będzie robić koło pióra? Ale w ogóle nie ma o czym dyskutować: położna na temat pacjentów i tego co się dzieje w gabinecie ma mieć buzię zamkniętą i już! I nie ma znaczenia, czy to jeden raz czy znajomej czy wujkowi! Przecież wystarczy, że takie info przeniknie do wiadomości środowiska bardzo konserwatywnego, a ciężarna jest panną! Nie przekonasz mnie, Koro, że to ze strony położnej "drobny nietakt" - to poważne wykroczenie zawodowe [wiem co piszę, przez lata pracowałam w archiwum podręcznym szpitala psychiatrycznego - co by było gdybym rozpuszczała jęzor o wszystkich znajomych bądź dzieciach osób znanych lokalnie którzy leczyli się w "naszej" klinice?].
A co do opinii - wystarczy, że położna pierwszy raz trafiła na znajomą. Pierwszy raz po pracy "zgadało się" na temat wspólnej znajomej [pacjentki] z osobą trzecią]. Osoby dotychczas informowane nie podjęły żadnych kroków, uznając że "nic się nie stało". I tak dalej.
Dlatego za najsłuszniejsze rozwiązanie uważam rozmowę z lekarzem - jest bezpośrednim przełożonym położnej i do niego należy jej zdyscyplinowanie. Zwrócenie uwagi samej położnej może nie przynieść żadnych skutków [osoba pomyśli "Przecież nic się nie stało!" i za dwa tygodnie nie będzie pamiętać o rozmowie!], powiadamianie "organów nadrzędnych" czy powiadamianie prokuratury to przesada [tym bardziej, że konsekwencje może ponieść lekarz, który jest dobrym specjalistą i nie ma żadnej wiedzy o tym, by uczestniczył bądź miał wiedze o kolportowaniu informacji o pacjentkach]. A nie sądzę, by lekarz od razu sięgnął po najcięższe działa - zwolnienie z pracy. Zapewne nieprzyjemności położna nie uniknie [i słusznie!] ale nawet nagana z wpisem do akt to nie jest dramat życiowy! A pani dokładnie zapamięta, że to co się dzieje w gabinecie to nienaruszalne tabu!

[kora3]

wyjaśnij mi przystępnie Vi dlaczego wpierasz mi, iż uważam zachowanie położnej za drobny nietakt! Od początku piszę cały czas, ze to poważne wykroczenie zawodowe i złamanie nie tylko zasad współżycia społecznego, ale etyki zawodowej! Moja watpliwosc dotyczy tylko sposobu ukarania położnej i przywołania jej do porządku.
Przytocz proszę te moje wypowiedzi o "drobnym nietakcie"...

Co do pani w ciaży - pani w ciąży może mieć szczery zamiar pracować, ale w ciązy bywa róznie i przy tej checi może po prostu nie móc Vi. Dlatego uważam zatajenie takiej informacji przed pracodawcą za nieuczciwe. Zatajenie przez ciężarną oczywiście, a nie postronną osobę. Pracodawca nie ma prawa o to pytac, ale ciezarna ma prawo powiedzieć.

[vi_san]

W kwestii informowanie przez ciężarną - w 100% się zgadzam. Uczciwie powinna poinformować pracodawcę o swojej ciąży i koniec. A że na 99% spowoduje to, że nie zostanie zatrudniona to jej problem, nieprawdaż? Koro, rozmowa nie na temat się robi. Prawda jest taka, że 99 pracodawców na 100 nie zatrudni kobiety w ciąży. Czy to jest sprawiedli9we i w porządku to osobna bajka, ale tak jest. I mogę zrozumieć [nie usprawiedliwić, ale zrozumieć] kobietę, która fakt bycia w ciąży chce przed pracodawcą czasowo ukryć.
Nie napisałaś o "lekkim nietakcie", ale ogólnie z twoich postów wynika, że oceniasz postępek położnej dość łagodnie, np. uważasz, że jako reakcja wystarczy zwrócenie wspomnianej uwagi przez pacjentkę. Moim zdaniem to za delikatne upomnienie [zwłaszcza, jeśli omawiane panie są osobami kulturalnymi i taktownymi], gdyż pielęgniarka może po prostu przyjąć do wiadomości, nawet przeprosić i następnego dnia nie pamiętać, że rozmowa w ogóle miała miejsce.

[agulha]

Wiesz, koro, też mi się nie podoba nadużywanie zwolnień "na ciążę" w Polsce, ale przesadziłaś. Po pierwsze, pacjentka ginekologa może nie być w ciąży, ale może na przykład planować dziecko - czy tego także jej nie wolno? Będzie na przykład omawiać z lekarzem tryb odstawienia antykoncepcji. Po odstawieniu antykoncepcji jedna kobieta zajdzie w ciążę w pierwszym cyklu, druga po roku, a niektóre niestety nigdy. To co, kobiecie nie wolno jednocześnie planować dziecka (nawet w odleglejszej perspektywie) i planować zatrudnienia się?
Po drugie, "ciężarna ma prawo powiedzieć". Ciąża nie jest jedynym stanem, który potencjalnie może osłabiać zdolność człowieka do pracy. Czy uważasz, że każdy kandydat ma wtajemniczać pracodawcę w swoje obciążenia zdrowotne? "Mam stwardnienie rozsiane i może się zdarzyć, że trafię do szpitala". "Cierpię na chorobę oczu i mój wzrok będzie się powoli pogarszał". "Mam cukrzycę i czasami słabo się czuję". "Choruję na schizofrenię i raz na kilka lat pojawia się u mnie nawrót, co oznacza zwolnienie lekarskie na kilka tygodni". Po takim wyznaniu mało kto zostanie zatrudniony, szczególnie, że szef pomyśli: "o rany, jak on się czuje zobowiązany mi to powiedzieć, to pewnie tak naprawdę znaczy, że w ogóle mi się w pracy nie pojawi". Z czego taki człowiek będzie żył? Przecież jego aktualny stan zdrowia pracę umożliwia, więc żadna renta mu się nie należy. A dla pracodawcy jest to kłopot tylko potencjalny i nie taki nie do pokonania.
Czy osoby lubiące szybką jazdę samochodem albo jeżdżące bez pasów informują o tym przy interview? Nie? A przecież ich ryzyko ciężkiego urazu jest wyższe od statystycznego.

[kora3]

Agulho - mówisz całkiem o innych sprawach ...
Ciaza może się zdarzyć także bez planu - co prawda tylko parze idiotów, ale to szczegół. Co innego MOZLIWOSC co innego stan faktyczny na teraz. Każdy może zachorować, dowiedzieć się o chorobie, która już ma a nie wiedział, ze ma, ulec wypadkowi.
Co do zwierzania się ze stanu zdrowia - o ile mnie wiadomo to przyjmując się do danej pracy przechodzi się BADANIA LEKARSKIE i lekarz potwierdza zdolność do pracy na danym stanowisku. Owszem, sa to badania b. ogólne dla standardowych stanowisk pracy - podstawowe, ale także one zwykle pokazują, ze w organizmie dzieje się coś nie tak, choćby po poziomie leukocytów i po OB. Jasne, nie zawsze pokazą i nie zawsze stan jest taki, że lekarz nie wyda zaświadczenia. Pamietaj jednak, że owo badanie obejmuje także WYWIAD - czy kandydat do pracy leczy się na jakieś choroby przewlekłe np. Jeśli skłamie to skłamie i o ile lekarz na podstawie zwyczajnych badań się nie zorientuje, to zaświadczenie wypisze, ALE LEKARZ ma prawo o to pytać!

[nchyb]

> Ciaza może się zdarzyć także bez planu - co prawda tylko parze idiotów, ale to
> szczegół

Koro, naprawdę aż tak bardzo NIE ZNASZ się również na fizjologii, ze takie opinie wyrażasz?

o czymś takim jak współczynnik Pearla słyszałaś?
nie ma, no po prostu NIE MA 100% pewnej metody antykoncepcji, więc NIE TYLKO parze idiotów...

no nie mogę, a później się dziwić, ze różne głupoty w głupich pisemkach się czyta... najgorsze, ze różne niezbyt mądre kobieciny w takie pisane słowa wierzą...
no nie mam słów...

[kora3]

nchyb napisała:

>
> Koro, naprawdę aż tak bardzo NIE ZNASZ się również na fizjologii, ze takie opin
> ie wyrażasz?

Nchyb - zajście pry prawidłowym stosowaniu pastylek to cud , no przy spirali mniejszy, ale nadal cud pęknięta guma= pastylka "po"
>
> o czymś takim jak współczynnik Pearla słyszałaś?
> nie ma, no po prostu NIE MA 100% pewnej metody antykoncepcji, więc NIE TYLKO pa
> rze idiotów...

jak wyżej
>
> no nie mogę, a później się dziwić, ze różne głupoty w głupich pisemkach się czy
> ta... najgorsze, ze różne niezbyt mądre kobieciny w takie pisane słowa wierzą..

Powstrzymaj swe złe zachowanie, ja o takich rzeczach nie pisze, tylko o poważnych sprawach.
> .
> no nie mam słów...

No ja tez ...
XXO wiek a tu ciaze niespodzianki, normalnie telenowela

[nchyb]

> zajście pry prawidłowym stosowaniu pastylek to cud , no przy spirali
> mniejszy, ale nadal cud pęknięta guma= pastylka "po"

dostosowując się językowo do poziomu wykazanej tu wiedzy mogę napisać wyłącznie i po prostu NĄ KOMĘTS...

> Powstrzymaj swe złe zachowanie, ja o takich rzeczach nie pisze, tylko o poważn
> ych sprawach.
hm, niepożądane ciąże to też poważne sprawy, wszystko zależy jak się o tym pisze i z jakim poziomem wiedzy piszącego...

dla mnie eot...

[kora3]

odpisałam Ci poniżej - z pozycji osoby, która NIGDY nie chciała mieć dzieci i zawsze stosowała antykoncepcję. No comments? Ale dlaczego? Dlatego ze w PL kupa ludzi uważa za antykoncepcje stosunek przerywany?

Prawda jest jaka jest - jeśli ktoś nie zvyta ulotek i stosuje cos niezgodnie z intrukcja to jest idiota - to jest prawda
Odsetek kobiet, na które nie działa antykoncepcja hormonalna stosowana prawidłowo jest cudownie maly, podobnie odsetek kobiet, u których wysunięcie, czy przesunięcie spirali nie daje zadnich objawów ...Ale my nie o cudach rozmawiamy Nchyb...ani nie o anomaliach. Rozmawiamy o przeciętnych ludziach, statystycznych - takowi jeśli zajda w nieplanowana ciąze sa idiotami
--
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

[katnip]

Nie tak dawno pewna firma farmaceutyczna przegrala w USA proces za wypuszczenie na rynek pigułek antykoncepcyjnych o nieprawidlowym skladzie. Duzo kobiet zaszło w nieplanowane ciąże. To USA,wiec był proces i odszkodowania. A w Polsce taka Kora będzie się śmiać,że idiotki nie potrafią prawidlowo pigułki łykać. I u nas odszkodowań nie będzie nigdy. Tylko droga Koro - kiedyś może trafić też na ciebie...

Katnip

[kora3]

Napisałaś o kolejnej ektremalnej sytuacji, która jakkolwiek może się zdarzyć, to zdarza się rzadko. I to jest faktycznie tzw. siła wyższa, sytuacja, na którą zainteresowana nie ma zadnego wpływu, bo skąd niby ktoś miałby wiedzieć, że lek który zazywa jest niepełnowartościowy, skoro kupił go z legalnego i licencjonowanego źródla...

Skuteczne unikanie ciąży jest bajecznie łatwe Katnip u osoby normalnie tolerującej hormony, wkładkę i lateks, a o taich mówimy, nie o promilowym odsetku nieolerujacych, czy o wyjątkowej sytuacji, gdy firma farmaceutyczna wypuściła serę wadliwych antykow.

Że jest bjecznie łatwe (w obecnych czasach rzecz jasna) łatwo się zorientować po tym choćby, że zdecydowana większość osob stosujących odpowiedzialnie antykoncepcję w ciąże jednak nie zachodzi.

Wsp. Pearla podawany dla wszystkich metod anty jest wyliczany bez twz. czynnika ludzkiego, a ten ma decydujący wpływ na skutecznośc metody. Nieprawidłowe, nieuważne stosowanie jest najczestszą przyczyną nieplanowanej ciąży. No może w przypadku wkładki przyczyną tą może być czynnik ludzki leżący po stronie lekarza (też człowiek) w postaci niewłaściwego umieszczenia wkładki lub niepoinformowania pacjentki jakie ewentualnie czynności związane np. z seksem mogą spowodować wysunięcie/przesunięcie się wkładki.
Tak czy owak to także błąd ludzki.

[kora3]

XXI wiek rzecz jasna

Nchyb sytuacja, gdy ktoś naprawdę nie miał wpływu na zajście w dzisiejszych czasach jest prawdopodobna w kierunku dążącym do zera ..
O ile ktoś stosuje cywilizowaną antykoncepcje (a nie stosunek przemywany, nie wiem czy wiesz ale bardzo popularne w tym kraju ) zgodnie z zaleceniami to ryzyko jest b. niewielkie - w sumie wbrew współczynnikowi P - największe przy spirali, bo nie masz nad nią kontroli. Zatem TEORETYCZNIE może się wysuną/przesunąć i TEORETYCZNIE może to nie dawać zadnych objawów - teoretycznie bo takie objawy w 99 na 100 przypadkach są - ból, krwawienie, dyskomfort, wyczuwalne efekty wysuniecia/ przesuniecia. Pastylki nie działają na promilowy odsetek kobiet, na porazająca resztę - działają. Czyta się ulotki - biegunka, wymioty - wiadomo, interakcja - wiadomo. Jeśli ktoś nie czyta ulotki - jest idiota - sorry.
Peknieta guma? Jest tania i dostępna bez recepty pastylka "po" - dostanie się w każdej całodobowej także - aptece. Ma się na to pewien czas, wiec jeśli nawet tuz po się nie uda, ti uda się później kupić. Nie zyjemy w średniowieczu

[gazeta_mi_placi]

A gdyby jakimś cudem pigułka "po" nie zadziałała jest ogólnie dostępna (choć zagranicą) aborcja, możemy swobodnie podróżować, a do niemieckiej czy czeskiej kliniki niektórzy mają bliżej niż z jednego polskiego województwa do innego.

[kora3]

To też, ale mowa była o zaliczeniu niechcianej ciązy - aborcja to już po zaliczeniu, wiec niejako się nie liczy...
Myslę, ze ogólnie ludzie wypowiadający się na temat nie mają zielonego pojęcia ...,Co i rusz czyta się o tym, jak to Polki nie maj dostępu do antykoncepcji i wiedzy. Mowa o kobietach, bo te mają szerszy wachlarz antykoncepcyjny niż panowie.
A tymczasem sprawa wygląda inaczej - na wszystko starcza, na piguły nie starcza, trzeba pamiętać, chodzić do lekarza - nie, za spirale w ramach NFZ także - trzeba zapłacić - nie, w gumce -on nie lubi, pigułka "po" - rzekomo nie można kupić (guzik prawda - bzdura - w każdej aptece koszt niecałe 140 zeta) - najlepiej stosować stosunek przerywany i bac się oraz w razie wu usuwac ciąże - XXI wiek - zgroza

[gazeta_mi_placi]

Ta pigułka weszła do powszechnego użycia niedawno, jeszcze kilka tygodni temu nie było jej w aptekach, a na pewno nie na doz.pl.

[kora3]

Gazeto - tabletki "po" były dostępne od bardzo dawna - np. gdy ja miałam 20 parę lat już były dość powszechne. Tyle, że na receptę. Obecnie od niedawna faktycznie są to pastylki dostępne bez recepty. Jakoś ze 3 tyg. temu stażystka robiła materiał na ten temat i na jego potrzeby m.in. sprawdzała jak z dostępnością w mieście poniżej 100 tys. mieszkańców. osobiście odwiedziła 15 aptek. W jednej pani powiedziała, że nie mają, bo takie ma przekonania, w jednej nie mieli, ale pani magister była tak mila, ze zadzwoniła do innej apteki, żeby spytac czy EllaOne mają, co by dziewcze nie szło nadaremno. Z uwagi na powyższe mam przekonanie graniczące z pewnoscią, ze pastylka jest dostępna bez problemu - przypominam ze mowa o małym mieście, w którym jest tylko jedna apteka całodobowa- w niej akurat była dostępna ta pastylka, ale faktycznie, gdyby ta apteka w nocnej porze jej nie miała, to najbliższa całodobówka jest kilkanaściee kilometrów odległa. Tyle, ze niekoniecznie podróż miałaby sens, bo na zazycie ma się 72 godziny od "katastrofy" (w ulotce jest napisany dłuższy nawet czas - 120 godzin, ale lepiej nie ryzykować w takiej sytuacji).

[agulha]

Koro, masz polskie znaki i jesteś dziennikarką, więc błagam...Dziewczę, nie dziewcze. Tobie nie podkreśla się błędna wersja na czerwono? Bo mnie tak. Dziewczę, szczenię, bydlę, niemowlę. Albo, jak już ktoś nie pamięta, to dziewczyna, szczeniak, bydlak i niemowlak .
Co do meritum, ciekawy test i pocieszający wynik - że jednak nie jest jeszcze tak źle z farmaceutami.

[kora3]

Ty przypuszczasz, ze ja nie wiem jak się pisze "dziewczę" - serio?
Agulho - podkresla, ale czasem po prostu nie poprawię i tyle

A co do meritum - tak, nie jest źle, choć pewnie zawsze ktoś może trafić na sumieniowego farmaceutę, gdy mu najmniej to pasuje

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ciaza może się zdarzyć także bez planu - co prawda tylko parze idiotów, ale to
> szczegół.

Oj, aż śmieszne, że w XXI wieku takie przekonanie pokutuje.


> o ile mnie wiadomo to przyjmując się do
> danej pracy przechodzi się BADANIA LEKARSKIE i lekarz potwierdza zdolność do p
> racy na danym stanowisku.

To prawda, ale wiele chorób przewlekłych nie jest przeciwwskazaniem do podjęcia konkretnej pracy, a są uciążliwe dla chorego na tyle, że mogą być podstawą do długotrwałych lub częstych zwolnień lekarskich podobnie jak ciąża. I pracodawca nie ma prawa się potencjalnego pracownika o to czy na nie cierpi dopytywać przed zatrudnieniem go.

[gazeta_mi_placi]

Ale później z powodu częstych absencji na szczęście ma prawo go zwolnić.

Aquo;)

[kora3]

aqua48 napisała:

>
> Oj, aż śmieszne, że w XXI wieku takie przekonanie pokutuje.

Doprawdy? W XXI jakos inaczej się zachodzi w ciaze naturalnie niźli drzewiej?
Możesz zdradzić jak?

Aquo - obecny stan wiedzy o antykoncepcji pozwala unikac niechcianej ciąży z powodzeniem. OK - zawsze jest jakaś grupa ludzi dotkniętych ANOIMALIAMI - takich, na których nie działają hormony i nie mogą stosować innej antykoncepcji, ale to jest jakiś minimalny odsetek!

[pani.mysz]

Lekarz! Ale nie pracodawca.
I jeżeli człowiek choruje, załóżmy, na schizofrenię i powie to lekarzowi to i tak zaświadczenie o zdolności do pracy przy biurku dostanie.
I, owszem, lekarz wie, że człowiek ten choruje na schizofrenię, pracodawca nie ma o tym pojęcia.

Bo pracodawca dostaje tylko papierek, z którego wynika, że pracownik lub kandydat do pracy jest zdolny do podjęcia pracy lub nie.
I ani słowa o przyczynach, bo obowiązuje tajemnica medyczna.

[pani.mysz]

Nie ma przeciwwskazań do zatrudniania kobiet w ciąży (pomijając kwestie zdrowotne, niektórych prac w ciąży nie wolno wykonywać) i kobieta w ciąży ma prawo szukać pracy i się zatrudnić, natomiast pracodawca nie ma prawa jej o ciążę i plany prokreacyjne pytać.

[gazeta_mi_placi]

Niestety, ale to potem on ponosi konsekwencje jej planów reprodukcyjnych.

Gazeto

[kora3]

Większośc nowo przyjmowanych pracowników ma umowy na czas określony, na ogół pierwsza umowa jest na czas krótki - okres próbny. Pracodawca nie ma obowiązku przedłużyć umowy pracownicy, która jest w ciaży jeśli czas umowy się skończył. Nawet gdy jest ona na zwolnieniu lekarskim. Ochrona pracownika na zwolnieniu oraz pracownicy w ciąży polega na tym, że nie można takim osobom WYPOWIEDZIEC umowy, natomiast gdy ona się mówiąc kolokwialnie skończy nie ma przepisów nakazujących jej przedłużenie.

[nchyb]

> erwsza umowa jest na czas krótki - okres próbny. Pracodawca nie ma obowiązku pr
> zedłużyć umowy pracownicy, która jest w ciaży jeśli czas umowy się skończył

Koro proponuję zapoznać się z Kodeksem Pracy, np. taki art. 177 § 3 k.p.
Tylko i wyłącznie jeżeli okres próbny jest na okres do miesiąca (zazwyczaj w znanych mi przypadkach bywa to 3 miesiące) lub jeżeli jest to praca na zastępstwo albo staż z UP, to pracodawca nie ma obowiązku jak to piszesz. W każdym innym ma...

> Ochrona pracownika na zwolnieniu oraz
> pracownicy w ciąży polega na tym, że nie można takim osobom WYPOWIEDZIEC umowy
> , natomiast gdy ona się mówiąc kolokwialnie skończy nie ma przepisów nakazujący
> ch jej przedłużenie.

no właśnie że w przypadku kobiet w ciąży są...

[pani.mysz]

Mylisz się. Umowa na czas określony ulega automatycznemu przedłużenia do dnia porodu, gdy kobieta jest w ciąży. Nie dotyczy to tylko umów na zastępstwo.

[nchyb]

> orodu, gdy kobieta jest w ciąży. Nie dotyczy to tylko umów na zastępstwo.
i jeszcze dwóch przypadków, o którym napisałam wyżej...

[pani.mysz]

Masz rację, dzięki! Pamiętałam tylko o zastępstwie.

[kora3]

W istocie masz rację zatem TYM BARDZiEJ zatajanie takiej info przez ciężarną jest nieuczciwe

[nchyb]

jest zgodne z obowiązującym w PL prawem, chociaż uważam jak najbardziej, że niekorzystnym dla pracodawców...

[pani.mysz]

Częściowo.
Ale takie jest prawo, ona może się zatrudnić, on nie może pytać.
A skoro takie postępowanie jest zgodne z prawem to pytanie czy jest uczciwe jest nie na miejscu.

[nchyb]

> A skoro takie postępowanie jest zgodne z prawem to pytanie czy jest uczciwe jes
> t nie na miejscu.

no i właśnie przypomniał mi się wątek o oszuście, który został uniewinniony przez sąd...
czy na pewno coś zgodnego z prawem zawsze jest uczciwe, moralne i nie powinno podlegać rozważaniom? jak się w tamtym wątku wypowiedziałabyś?
link poniżej
forum.gazeta.pl/forum/w,10226,157318653,157318653,uniewinniony_oszust.html

[pani.mysz]

Ja nie zakładam z góry, że kobieta w ciąży, która szuka pracy (lub kobieta starająca się o ciążę, chcąca zaraz w niej być) chce "wrobić pracodawcę" jak to wyżej napisano.
Jeżeli chce uczciwie podejść do pracy to nie widzę w tym nic złego, ona ma prawo do macierzyńskiego, wychowawczego, zmniejszenia czasu pracy na karmienie itd.
Więc korzystając z tych praw nie robi nic złego.
Natomiast jeśli kobieta z założenia zamierza zatrudnić się i natychmiast iść na zwolnienie, które nie jest wymagane medycznie, to tak, postępuje nieuczciwie zarówno wobec pracodawcy jak i nas wszystkich, bo oszukuje NFZ skoro zwolnienie nie jest uzasadnione.
Tylko muszę to wiedzieć, że tak jest a nie podejrzewać lub posądzać każdą kobietę, że zamierza tak zrobić.
Pan w linkowanym wątku sam się chwalił swoimi zachowaniami.

[nchyb]

> Jeżeli chce uczciwie podejść do pracy to nie widzę w tym nic złego, ona ma praw
> o do macierzyńskiego, wychowawczego, zmniejszenia czasu pracy na karmienie itd.
> Więc korzystając z tych praw nie robi nic złego.

Pani.Mysz (Pani Myszo )
Nie zrozumiałyśmy się wzajemnie
Bardzie chodziło mi o to, jest sens rozważać zgodny z prawem zakaz zainteresowania potencjalnego pracodawcy planami życiowymi kandydatki na pracownicę, czego często finansowe skutki musi ponieść. Nie chodziło mi o korzystanie z dostępnych praw przez ciężarną

Pozdrawiam

[aqua48]

nchyb napisała:

> > Jeżeli chce uczciwie podejść do pracy to nie widzę w tym nic złego, ona m
> a praw
> > o do macierzyńskiego, wychowawczego, zmniejszenia czasu pracy na karmieni
> e itd.
> > Więc korzystając z tych praw nie robi nic złego.

> Bardzie chodziło mi o to, jest sens rozważać zgodny z prawem zakaz zainteresowa
> nia potencjalnego pracodawcy planami życiowymi kandydatki na pracownicę, czego
> często finansowe skutki musi ponieść. Nie chodziło mi o korzystanie z dostępnyc
> h praw przez ciężarną

No, ale w tym wypadku to kwestie nierozerwalne związane ze sobą - prawo chroni osoby uczciwe i pozwala na skorzystanie z przysługujących im przywilejów (macierzyński i wychowawczy), nawet jeśli przez pewien czas te przywileje kolidują z interesem pracodawcy..

[gazeta_mi_placi]

Tylko niech potem Panie nie płaczą, że podli pracodawcy nie chcą zatrudniać na stałej umowie młodych kobiet albo że zarabiają mniej od Panów. Jest akcja, jest reakcja.

[nchyb]

> ne, niektórych prac w ciąży nie wolno wykonywać) i kobieta w ciąży ma prawo szu
> kać pracy i się zatrudnić, natomiast pracodawca nie ma prawa jej o ciążę i plan
> y prokreacyjne pytać.

niestety, nie ma prawa pytać i potem musi finansowe konsekwencje ponosić duże, jeżeli pani będzie taka, jak to zakłada z góry Kora... a takich pań jest więcej niż połowa, ale nie tego dotyczy ten wątek...

[nchyb]

> Co natomiast do pani ciązy starającej się o pracę - na marginesie. Uwazasz, że
> uczciwie jest "wrobić" pracodawcę w taki sposób? Pytam poważnie ....

z góry zakładasz, ze pani w ciąży zaraz po zatrudnieniu pójdzie na zwolnienie i macierzyński? no wiele jest takich, ale nie wszystkie, niektóre pracują do końca i potem szybko wracają do pracy, więc czy to na pewno jest "wrabianie"...

Nchyb

[kora3]

Jak napisałam - nie chodzi o zakładanie ze pani będzie chciała "uciekać" na zwolnienie, a o to, że może być i często jest taka KONIECZNOSC ze względu na stan kobiety czy ciązy - po prostu.

[nchyb]

> olnienie, a o to, że może być i często jest taka KONIECZNOSC ze względu na stan
> kobiety czy ciązy - po prostu

używanie przy takiej konieczności określenie "wrabianie pracodawcy" wydaje mi się nadużyciem, ale właśnie takie stereotypowe określenia wpływają moim zdaniem (tylko m.in. oczywiście) na takie a nie inne podejście do ciężarnych kobiet szukających pracy...
szanującej siebie (i czytelników)dziennikarce moim zdaniem takie określenie do takiej sytuacji nie przystoi...

[kora3]

Nchyb, może byś zeszła z mego zawodu, skoro wymiana zdań nijak go nie dotyczy...

Tak, uważam takie coś za "wrabianie" pracodawcy, który jak sama słusznie zauważyłaś, będzie musiał poza wyjątkami przedluzyc ciężarnej umowę do czasu porodu. A jeśli pani będzie ten czas na zwolnieniu będzie musiał szukac innego pracownika na zastępstwo lub obłozy obowiązkami pani innych pracowników, którzy zapewne będą wniebowzięci takim obrotem sprawy.

Nie, nie uważam, ze kazda kobieta w ciąży zaraz idzie na zwolnienie. Mam wiele koleżanek np. z branzy, które pracowały do porodów nieco przeprofilowując dotychczasowe standardowe obowiązki, bo dobrze się czuły i chciały. Ale znam też wiele, które pracować chciały i nie mogły, bo stan zdrowia/ ciązy na to nie pozwalal. Tylko, że one wszystkie nie zostały przyjęte do pracy w ciązy, a zaszły w ciąże pracując już.
Na takich stanowiskach pracy, gdzie uposażenie nie zależy nijak od konkretnych efektów zdecydowana większość kobiet w ciąży idzie na zwolnienie Nchyb. Tak, mają prawo i nie mają motywacji pracować, skoro kasa taka sama. Tylko popatrz na to od strony pracodawcy i współpracowników..

[gazeta_mi_placi]

Myślę, że to osobny temat, nie związany z wątkiem.

[nchyb]

> Nchyb, może byś zeszła z mego zawodu, skoro wymiana zdań nijak go nie dotyczy..

Koro, wielokrotnie podkreślałaś, że większość "problemów" które na forum poruszasz, związana jest z Twoim zawodem. Nic dziwnego, ze patrzę na nie przez pryzmat tegoż...
i twierdzę jednak, że ważne jest, by osoby ze świata mediów nie przekazywały nieprawdziwych, krzywdzących sloganów w świat, tak jak mam wrażenie Ty to zrobiłaś...

dla mnie Twój przekaz był prosty - kiedy ciężarna chce się zatrudnić - więc wrabia przyszłego pracodawcę... a to jest moim zdaniem wizja krzywdząca i nieprawdziwa w wielu przypadkach...

co do spojrzenia z punktu widzenia pracodawcy - jak najbardziej nie jest mi obcy ten punkt widzenia, czego niejednokrotnie dawałam wyraz na forum (Bene nie może zrozumieć mojego punktu widzenia). Ale naprawdę nazwanie wrabianiem - efektów dolegliwości zdrowotnych jest IMO nie na miejscu i można wybaczyć prostej osobie, nie mającej o świecie pojęcia. Ty zaś moim zdaniem powinnaś się tego wystrzegać... w końcu jak sama pisałaś - wykonujesz zawód zaufania publicznego, Twoje czytelniczki często wierzą w Twoje słowa

[kora3]

Nchyb - rozumiem, ze tylko prosta osoba może nie być politpoprawna, tak?

bo mamy niski przyrost naturalny i trzeba panie zachęcać do rodzenia?

Dla mnie osoba, która wie, że jest w ciąży poszukując pracy i nie wyjawia tego potencjalnemu pracodawcy jest nieuczciwa. Podobiej, jak nieuczciwy jest lekarzginekolog który ma ograniczenia "sumieniowe" dotyczące np. zakładania spirali, czy wypisywania tabsów i nie informuje o tym pracodawcy, ani pacjetek. Stawiając zarówno pracodawcę, jak i pacjentki przed faktem dokonanym - dopiero gdy któras przyjdzie na wizyte i jej odmówi z przyczyn sumieniowych może to zgłosić jego pracodawcy. Który zresztą nic z tym nie może zrobić W przypadku kontraktu przychodzi z NFZ wszyscy płacimy za taką "wizytę" oraz za kolejną pacjentki u innego lekarza. Zwroc uwagę, że moje zdanie ma wymiar wyłącznie moralny - prawo bowiem nie przewiduje sankcji za taką nieuczciwość, a wręcz chroni nieuczciwych, bo pracodawca nie ma prawa pytać kobiety o ciąze (czy w ogóle plany prokreacyjne), a lekarza o światopogląd i związane z nim ograniczenia.
Ja mam przekonanie, że w jednym i w drugim przypadku należy o tym powiedzieć samemu. I nie jest prawdą ze żaden pracodawca nie zatrudni kobiety w ciąży - moja siostra zmieniła prace bedąc 4 miesiące w ciązy o czym jej przyszły pracodawca wiedział. Mój kolega przedsiebiorca także zatrudnił dziewczynę, która była 2 miesiąc w ciązy, pracowała sobie jak chciała - w domu, albo w biurze, była taka możliwość. Ale jasne, jeśli ktoś szuka pani do pracy fizycznej to o ile pani powie, ze jest w ciąży, raczej pracodawca jej nie przyjmie. Tylko raz jeszcze zapytam: dziwisz się mu?

[gazeta_mi_placi]

Ciekawe ile osób tu w ogóle ma własne firmy. Bo z cudzej kieszeni i o cudzej kieszeni (pracodawcy) bardzo łatwo rozprawiać i nią zarządzać. Biorę udział w podobnych dyskusjach gdzie Panie bronią ciężarnych, na pytanie czy są pracodawcami i ile młodych kobiet zatrudniają na umowę stałą ani razu nie uzyskałam pozytywnej odpowiedzi.

[kora3]

Ciezarnych nikt bronic nie musi - broni je prawo zabraniające pytać o plany prokreacyjne. Ale ten kij ma dwa końce - nie może się zapytać, upewnić, to unika zatrudniaia kobitek w wieku rozpłodowym. Nie może napisac tego i powiedzieć podczas rozmowy o prace, ale może z łatwoscia to po prostu robic, bo poza wyjątkami udowodnienie ze się pracy nie dostało ze względu na dyskryminowanie z tego czy innego powodu graniczy z cudem.
Komu kobiety zawdzięczają taką postawe? Innym kobietom Bo jeśli taki przedsiębiorca już miał sytuacje, że zatrudniona przyniosła mu dzień po podpisaniu umowy zwolnienie z racji ciaży, albo "ma" pracownicę ciagle bedąca ciązach na macierzyńskich i wychowawczych, to będzie unikał zatrudniania kobiet w tym wieku na stałą umowę i czesc.

[vi_san]

Koro, to że znasz 2 [słownie: dwa] przypadki, kiedy kobieta mimo ciąży została zatrudniona to najlepszy dowód na to, że to są przypadki jednostkowe. Zasadniczo większość pracodawców w ogóle niechętnie zatrudnia kobiety w wieku "prokreacyjnym", właśnie dlatego, że pytać o ciążę [lub plany ciążowe] nie można, a taka ciążówka blokuje etat. I nie, nie wyłącznie na stanowiskach pracy fizycznej! Znam sytuację, kiedy pani przepracowała pół roku, dostała stałą umowę i... zaszła w ciążę. W tej chwili jest zatrudniona od blisko 10 lat, a w pracy poza tym pierwszym półroczem nie była, tylko zwolnienia, wychowawczy [na już 3 dzieci...]. Sytuacja z dużego zakładu pracy, więc taka pracownica nie "położy" wszystkiego, ale przy mniejszej firmie? Zatrudniającej 8 - 10 osób? Przecież na miejsce takiej paniusi kogoś trzeba zatrudnić. I cóż, że owa pani "ma prawo"? Właśnie przez takie "mądralińskie" w prawie normalne młode kobiety mają problem ze znalezieniem pracy, z dostaniem stałej umowy itd.
I fakt, że "co któryś" pracodawca zatrudni dziewczynę w ciąży nie zmieni tu niczego.

[gazeta_mi_placi]

Dlatego prawo należy zmienić. Twoja ciąża - wspaniale, ale to sprawa przede wszystkim Twoja i ojca dziecka, a nie pracodawcy.

[kora3]

Niby się spieramy, a napisałam poscie chyba do Gazety niemal jota w jote to, co ty ...

[kopciuszek83]

Skoro już się zrobił taki mały offtop, to odniosę się do tego:

> Na takich stanowiskach pracy, gdzie uposażenie nie zależy nijak od konkretnych
> efektów zdecydowana większość kobiet w ciąży idzie na zwolnienie Nchyb. Tak, ma
> ją prawo i nie mają motywacji pracować, skoro kasa taka sama.

Na stanowiskach, gdzie wynagrodzenie zależy od efektów, też bardzo dużo kobiet ucieka na zwolnienie. Zwolnienie ciążowe jest płatne 100% średniego miesięcznego wynagrodzenia (z ostatnich 12 miesięcy). Zatem sytuacja finansowa na zwolnieniu się nie zmieni.

[kora3]

Nie do końca Kopciuszku, powiem choćby z mojej branży. W większości posażenie dziennikarzy prasowych składa się z tzw. podstawy i z tzw. wierszówki. Podstawa to kwota, która się ma na umowie o prace. Druga umowa jest umowa zleceniem z tym samym pracodawcą, jest od niej płacony inny podatek i ona zależy od tego ile i czego napiszesz.
W przypadku chorobowego niestety jest ono wypłacane w oparciu o podstawę, a na zwolnieniu lekarskim nie dorobisz, bo ...nie wolno na nim pracować
Wszystko zatem zależy od konstrukcji umow i nie jest wcale oczywiste, że maz płacone faktycznie średnie wynagrodzenie

[kopciuszek83]

kora3 napisała:

> Nie do końca Kopciuszku, powiem choćby z mojej branży. W większości posażenie d
> ziennikarzy prasowych składa się z tzw. podstawy i z tzw. wierszówki. Podstawa
> to kwota, która się ma na umowie o prace. Druga umowa jest umowa zleceniem z ty
> m samym pracodawcą, jest od niej płacony inny podatek i ona zależy od tego ile
> i czego napiszesz.

Masz rację. Ale w takim razie raczej sformułowałabym opinię, że latwość "uciekania" na zwolnienia chorobowe (ciążowe, nieciążowe) zalezy od tego, co jest brane do podstawy wyliczenia zasiłku, a nie od tego, czy pracownik jest wynagradzany za efektywność czy nie
U mnie w firmie premie (jak najbardziej zależne od osiągnięcia konkretnych celów) są uwzględniane do tej podstawy, więc niektórym przyszłym mamusiom bardzo się opłaca nie pracować .

[kora3]

Premie tak - jak wspomniałam kwestia konstrukcji umów.
Ale powiem Ci tak - najczęściej na zwolnienie "na ciaze" ( w sensie nic nie dolega) ida kobiety także te, które mają małe szanse na awans i rozwój. I specjalnie nie ma się czemu dziwic Kopciuszku. Jest taka możliwość, kasa taka sama, robota też to dlaczego nie skorzystać...
I powiem Ci, że ja bym broniła takiej ciężarnej, która np. 5 lat przepracowała uczciwie nie biorąc lewych zwolnień nie w ciąży - natomiast osobe, która pare dni po podpisaniu umowy przynosi zaświadczenie, ze jest w ciązy i zwolnienie uważam za oszusta

[kopciuszek83]

kora3 napisała:

> I powiem Ci, że ja bym broniła takiej ciężarnej, która np. 5 lat przepracowała
> uczciwie nie biorąc lewych zwolnień nie w ciąży

A ja nie. 1 miesiąc pełnopłatnego zwolnienia to finansowo odpowiednik ponad 3 lat składek na ubezpieczenie chorobowe. 6 miesięcy na zwolnieniu (bo zwykle w 3 miesiącu kobiety uciekają na zwolnienie) = 18 lat. Nadużywanie zwolnień "na ciążę", żeby sobie odpocząć, bo praca jest taka sobie, bo nikt mnie nie docenia, bo krzesło niewygodne, a szef niesympatyczny, jest patologią w naszym kraju i ogromnym obciążeniem dla podatników. Ale to chyba temat na dyskusję na innym forum

[gazeta_mi_placi]

Nieuczciwe, ale nieuczciwe jest też naruszenie tajemnicy lekarskiej, zwłaszcza dotyczącej czegoś tak intymnego jak ciąża. Pani powinna zostać przykładnie ukarana, nagana do akt to minimum. Może swoim językiem narobić komuś bagna.

[gazeta_mi_placi]

Nieuczciwe, ale nieuczciwe jest też naruszenie tajemnicy lekarskiej, zwłaszcza dotyczącej czegoś tak intymnego jak ciąża. Pani powinna zostać przykładnie ukarana, nagana do akt to minimum. Może swoim językiem narobić komuś bagna.

[mocno.zdziwiona]

Koro3, nie wiem po co ten wątek. Odnoszę wrażenie, że Ty już postanowiłaś co powinno zostać zrobione i odpowiedzi inne niż założona Cię nie przekonają.
Piszesz: "Skarga do izby lekarskiej zaowocuje kłopotami dla lekarza - właściciela gabinetu, dobrego fachowca, o którym nic nie wiadomo, by był jakiś niedyskretny i o którym nic nie wiadomo jakoby miał świadomośc nagannego zachowają pracownicy. Skarga do niego zaowocuj najpewniej konsekwencjami dla położnej - zrobiła źle, należy jej się, ale to się może dla niej skończyć wylotem z pracy i "spaleniem" w zawodzie. Nic nie wiadomo, by plotkowała wczesniej o innych pacjentkach, być może debilne zachowanie zdarzyło się jej raz przy okazji córki znajomej szwagierki. Czy naprawdę powinna za to wylecieć z pracy? Czy może warto dać jej szanse i porozmawiać z nią o jej nagannym zachowaniu? Może przypomnienie pani położnej jak się jej NIE WOLNO zachowywać wystarczy jej za karę?".
Ty już masz gotową receptę, którą jest karcenie położnej. Nie chcesz rozmawiać z lekarzem, tylko od razu piszesz o izbie lekarskiej. Naprawdę nie ze wszystkim trzeba biec do izby, wystarczy czasami żeby szef wiedział co robi jego podwładny (lekarz - położna). A jak to się dla niej skończy? Trudno powiedzieć, ale jak ktoś nawarzył piwa, to z reguły musi ponieść tego konsekwencje. Nie mówimy o ploteczkach wśród fryzjerek a o tajemnicy lekarskiej. A moralizowanie położnej? Darujmy sobie, kobieta 35-letnia, pracująca w zawodzie medycznym, powinna takie podstawy jak dyskrecja, mieć opanowane.

[kora3]

o skardze u góry pisali inni - ja w 1 poscie o rozmowie z lekarzem albo położna - odsyłam do niego.
Po co watek? By podyskutować - ja tu nie mam żadnego głosu - sprawa mnie nijak nie dotyczy - nie jestem zadna z zainteresowanych, wiec mogę jedynie mieć głos doradczy i o taki poprosiła mnie przyszła babcia - jak to rozegrać...
Jeśli będzie mieć zdanie inne od mego, to nie mam na to wpływu. Ta sprawa w końcu dotyczy JEJ córki i ona zdecyduje jak postąpi

[horpyna4]

Koro, czytam ten wątek i usiłuję nieco ogarnąć problem. W pewnym momencie wyraziłaś przypuszczenie, że może położna nie jest pleciuchem i nie chciała nikomu zaszkodzić. Moim zdaniem to tylko gorzej - bo oznacza, że zupełnie nie rozumie niestosowności swojego zachowania. Nie czuje tego.

Można rzeczywiście najpierw z nią porozmawiać i powiedzieć, że z gabinetu lekarskiego nie ma prawa wyciec żadna informacja - nie tylko stricte medyczna. Nawet o kolorze majtek pacjentki, czy o jej zachowaniu - żadna i już. I dotyczy to absolutnie wszystkich specjalności, nie tylko ginekologii.

Jeżeli to zrozumie, a przynajmniej będzie sprawiać takie wrażenie, to można od biedy odpuścić. Jeżeli jednak jej zachowanie będzie miało choćby odrobinę cech typu "przecież nic się nie stało" (nawet jeśli tak nie powie, to mina, gesty i postawa łatwo ją zdradzą), trzeba koniecznie zgłosić sprawę lekarzowi, żeby panią doszkolił w tym, co jej wolno, a czego absolutnie nie. Bo jeśli on nie zdaje sobie sprawy, to może w przyszłości odbić się to na nim.

Miła Horpyno

[kora3]

Dziękuję Ci za rozsądny i spokojny głos. Mam ogolnie b. podobne odczucia do Twoich. Ja jedynie wyraziłam przypuszczenie, że połozna nie musi być plociuchem, która każdemu o wszystkich opowiada. Może imponuje jej, że jej szwagierka jest niedaleką znajomą przyszłej babci i dlatego tejze szwagierce powiedzała, co powiedziała. Wiem, że to głupio brzmi, ale czasem ludzie tak mają ...
Jak wspomniałam, ja nikogo z tej "bajki" poza przyszłą babcią (dobrze) i lekarzem (z widzenia) nie znam. Tej połoznej też. Ale wiem, że dość dawno tam pracuje a gabinet cieszy się dobrą opinią, z tego wnoszę, że gdyby była wlasnie plociuchem i miała zwyczaj "sprzedawania" info o pacjentkach to raczej by się to rozniosło, tak myslę na logikę. Więc w tej sytuacji stawiam na debilny i naganny, ale jednorazowy wyczyn. I dlatego byłam za tym,by z nią porozmawiać najpierw, a nie z szefem. Oczywiście masz rację - jeśli strzelałaby focha, albo zdziwienie to sprawa nie pozostawia wątpliwości - do szefa.

[pani.mysz]

Ciekawe, że za rozsądne i spokojne wypowiedzi uważasz tylko te,z którymi się zgadzasz, bo autor ma ten sam pomysł na rozwiązanie sytuacji co Ty...

[kora3]

Wcale nie pani Mysz Po prostu a nierozsądne uważam takie, które nijak mają się do procedur - pomysły zgłaszania sprawy do NFZ, albo prokuratury, które nic nie mają do sprawy oraz takie, które sa oparte na jakichś sensacyjnych domysłach Pozostałe uważam za cenne w dyskusji, bo wszak watek jej służy. To, ze nie mam przekonania do "wytaczania najcięższych dział" nie ma nic do rzeczy - mój glos jest także głosem w dyskusji, niczym więcej - sprawa mnie nijak nie dotyczy i to osoba, która jest zainteresowana i wie o zachowaniu poloznej, czyli przyszła babcia zdecyduje co w tej sprawie zrobić

[pani.mysz]

Nie, z Twoich postów wynika jasno, że za rozsądne uważasz porozmawianie w położną.
Rozmowy z lekarzem już nie a nie ma to nic wspólnego z prokuraturą, NFZ-em itd.

[kora3]

Nieprawda - nie uważam rozmawiania z lekarzem za nierozsądne! Po prostu nie mam przekonania, że to dobry pomysł.

[agulha]

Odpowiem jako lekarka. To jest znaczne przewinienie zawodowe. Za znacznie, znacznie mniejszego kalibru przekazanie informacji (nawet nie o konkretnej osobie, a o "jednej z pacjentek wczoraj") oberwałam kiedyś mocno po uszach, jako praktykantka PRZED I rokiem medycyny (tzw. praktyka robotnicza, w moim przypadku w roli salowej na porodówce) i to nie od kogo innego, a od słuchaczek szkoły położnych. Ja bym zgłosiła to lekarzowi (dlatego, że w tym przypadku jest przełożonym tej pani), spokojnie, zaznaczając, że nie żądam jej głowy, ale chcę, żeby wiedział i że to mi się nie podoba.
Opowiadano mi niedawno, że pracownik pewnego dużego szpitala, w którym leczyła się osoba publicznie znana (tzw. celebryta), został ukarany (nie wiem, czy nagana, czy upomnienie) tylko za to, że zaglądał do dokumentacji elektronicznej tego celebryty, chociaż nie był w żaden sposób zaangażowany w proces leczenia (szpital dysponuje elektronicznym systemem dokumentacji medycznej, w którym rejestrowane są wejścia do konkretnych zapisów oraz informacja, kto wszedł).
Rozważania, czy to komuś zaszkodzi, czy nie zaszkodzi, czy ma jakieś reperkusje, czy nie ma, są nie na miejscu. Nie wolno czekać, aż taki pracownik rzeczywiście komuś zaszkodzi (np. kobieta nie dostanie pracy, bo potencjalny pracodawca się dowie, że jest w ciąży albo na przykład, że stara się o dziecko).

[pani.mysz]

I do tego jeszcze dochodzi fakt, że jak każdy dojdzie do wniosku, że lepiej może z samą położną porozmawiać, to ona może mieć za sobą i dwadzieścia takich rozmów i plotkować dalej, bo nie ponosi żadnych konsekwencji.

[minniemouse]

Porozmawiać z położną w 4 oczy i zwrócić jej uwagę? Porozmawiać z właścicielem gabinetu czyli lekarzem? To drugie wiązałoby się pewnie z nieprzyjemnościami dla położnej, może i powazniejszymi konsekwencjami?

Nie, nalezy powiedzic to lekarzowi i to zaraz.
polozna w oczywsty sposob zlamala tajemnice zawodowa pacjentki,
lekarz jest jej (pol) bezposrednim zwierzchnikiem, pracodawca, jest za nia wiec odpowiedzialny jak rowniez za przecieki z jego gabinetu, oczywscie.
no to co ze odpowie za zlamanie prawa za jego pracowniece, coz, takie jest prawo.
niech staranniej wybiera kogo zatrudnia i lepiej ich nadzoruje - to jego obowiazek!
a polozna powinna wyleciec z pracy za takie cos. moze nauczy ja to rozumu.
tutaj ten numer by nie przeszedl! ani jej, ani jemu!

i nie rozumiem w ogole po co ty dyskutujesz Koro jak 'co robic' jest jasne jak slonce.

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

>> i nie rozumiem w ogole po co ty dyskutujesz Koro jak 'co robic' jest jasne jak slonce.<

Nie takie znowu jasne, Minnie. Spowodowanie, że kobieta będzie miała nieprzyjemności nie jest jedynym rozwiązaniem. Dlatego Kora dyskutuje.

[minniemouse]

Jasne jak slonce, Matylciu.

Spowodowanie ze kobieta bedzie miala nieprzyjemnosci? - niestety, jedyne wyjscie,
i, coz, sprowadzila je sobie na wlasne zyczenie.

Kobieta w razacy sposob pogwalcila tajemnice zawodowa,
za ktora nalezy sie kara -
- i nic wiecej sie nie liczy.
Co tu jest do zastanawiania sie wiec? A kare dostanie jaka sie jej nalezy.
jaka, mnie to juz nie obchodzi, ja tylko moge sobie pogdybac ze powinna wyleciec z pracy.
a co bedzie to bedzie.

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> Spowodowanie ze kobieta bedzie miala nieprzyjemnosci? - niestety, jedyne wyjsc
> ie, i, coz, sprowadzila je sobie na wlasne zyczenie.
> Kobieta w razacy sposob pogwalcila tajemnice zawodowa,

> - i nic wiecej sie nie liczy.

Całkowicie się z Minnie zgadzam.

[gazeta_mi_placi]

I ja.

[pani.mysz]

Ale ta kobieta łamie prawo!
I my się mamy martwić żeby nie miała nieprzyjemności?

[matylda1001]

Znam to prawo, sama podlegam mu od lat, może dlatego uważam, że należałoby jedynie zwrócić uwagę położnej.

[pani.mysz]

A możesz napisać szerzej dlaczego?
Kobieta powinna mieć nieprzyjemności skoro tak się zachowuje.

[bcde]

Moje doświadczenia wskazują, że generalnie kobiety mają trudności z zachowaniem tajemnicy. Powiem więcej, wiele kobiet NIE NADAJE SIĘ do zawodów i stanowisk, w których zachowanie tajemnicy jest szczególnie ważne.
W omawianym przypadku powinno się porozmawiać z lekarzem i z położną, a w zależności od ich reakcji zdecydować, czy działać dalej.

[bene_gesserit]

bcde napisał:

> Moje doświadczenia wskazują, że generalnie kobiety mają trudności z zachowaniem
> tajemnicy. Powiem więcej, wiele kobiet NIE NADAJE SIĘ do zawodów i stanowisk,
> w których zachowanie tajemnicy jest szczególnie ważne.

Seksistowskie uprzedzenia są bardzo wbrew s-v.

[bcde]

> Seksistowskie uprzedzenia są bardzo wbrew s-v.

Nie, wbrew s-v jest zarzucanie seksistowskich uprzedzeń komuś, kto twierdzi, że pisze na podstawie własnych doświadczeń. To jak bezzasadne zarzucanie komuś kłamstwa, gdy nawet nie zna się jego wersji zdarzeń. Będąc w zgodzie z s-v, wystarczyło napisać, że twoje doświadczenia tego nie potwierdzają.

[bene_gesserit]

Sęk w tym, ze nie odniosłam sie do twoich doświadczeń, ale twoich przemyśleń. Wyrażonych kapitalikami. To jest już uprzedzenie. Wyrażone kapitalikami.

Z doświadczenia wiem, że wiele osób, które stereotypy biorą za prawdę, a uprzedzenia za fakty, nie dostrzega tego u siebie. Stąd wypowiedzi typu 'rasistą nie jestem, ale jakby moja córka przyszła do domu z czarnuchem, bo tym sierściucha ze schodów spuścił'. Oraz obraza, kiedy się wytknie rasizm, seksizm czy co tam.

[claratrueba]

Powiadomiłabym Okręgową Izbę Pielęgniarek i Położnych o złamaniu przez te panią art. 17 Ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, a Rzecznika Praw Pacjenta o złamaniu Art. 13 i Art. 14 Ustawy o prawach pacjenta.
Jeśli pani położna ma gdzieś obowiązek zachowania w tajemnicy informacji dot. pacjenta (obowiązuje ją nawet po śmierci pacjenta) i nie rozumie co znaczy "zawód zaufania publicznego" to właściwe organy powinny jej to uświadomić.

[akle2]

Rzecz absolutnie skandaliczna, ja bym tam się nie cackała, tylko złożyła formalną skargę do kierownika przychodni.

[klawiatura_zablokowana]

>Co w tej sytuacji? Porozmawiać z położną w 4 oczy i zwrócić jej uwagę? Porozmawiać z właścicielem >gabinetu czyli lekarzem?

Jak nie wiadomo, z kim, to najlepiej z bezpośrednim przełożonym. Reszta w jego rękach: czy tylko upomni, czy wyciągnie konsekwencje służbowe. Przy okazji dobrze go uprzedzić, że z jego gabinetu mogą wyciekać dane.

>To drugie wiązałoby się pewnie z nieprzyjemnościami dla położnej, może i powazniejszymi >konsekwencjami?

No i co z tego? Wyobraź sobie przez sekundkę, że ta pielęgniarka pracuje u psychiatry...

[majaa]

Według mnie nie ma się nad czym zastanawiać. To zbyt poważne przewinienie na koleżeńskie rozmowy w stylu 'wiesz, no nie powinnaś'. Należy powiadomić przełożonego tej położnej, niech on zdecyduje, co z tym zrobi.

[ortolann]

Powiadomiłabym lekarza o tym zajściu. Fakt, pewnie wiązałoby się to z przykrościami dla tej gadatliwej pielęgniarki, ale przecież ona z pewnością jest świadoma swoich obowiązków.

[cetherena]

Trochę "z innej bajki", ale też o informacjach:
dostałam kiedyś pismo z administracji (mieszkam w budynku wielorodzinnym), z prośbą o to, żeby usunęła gruz ze wspólnego kontenera i zamówiła własny, remontowy. Rzeczywiście robiłam wtedy remont, ale tylko malowanie i kładzenie płytek, gruzu nie było.
Zadzwoniłam do administracji z pytaniem kto im powiedział, że gruz jest mój? Dostałam informację, że dozorczyni.
Spytałam dozorczynię skąd pomysł, że mój remont wiąże się z gruzem, a ona na to, że wie to od mojej sąsiadki. Spytałam której, powiedziała, że nie pamięta w którym mieszkaniu ta pani mieszka ani jak się nazywa.

Myślę, że podobnie mogłoby być z położną. W razie czego, pociągnięta do odpowiedzialności, pewnie by zeznała, że o ciąży wie prywatnie od koleżanki i zawodowo nie zrobiła nic złego.

Tępota ludzi nieświadomych tego, że rozpowszechnianie informacji może mieć nieprzyjemne skutki dla zainteresowanych przeraża, ale nie znajduję sposobu na takie sytuacje.

[bene_gesserit]

> Tępota ludzi nieświadomych tego, że rozpowszechnianie informacji może mieć niep
> rzyjemne skutki dla zainteresowanych przeraża, ale nie znajduję sposobu na taki
> e sytuacje.

Nie ma mowy, żeby ta pani była nieświadoma. Wszyscy, którzy pracują przy danych wrażliwych, muszą przejść szkolenia i podpisać odpowiednie zobowiązania.

Tyle, ze dostęp do ludzkich tajemnic to władza, a władza - to pokusa. Niektórzy umieją jej sprostać, inni się poddają. Dlatego warto by było z tą panią pogadać i uświadomić jej, jak wielką krzywdę mogła/może sprawić innym swoim jęzorem.

[minniemouse]

cetherena napisała:
> Myślę, że podobnie mogłoby być z położną. W razie czego, pociągnięta do odpowiedzialności, pewnie by zeznała, że o ciąży wie prywatnie od koleżanki i zawodowo
nie zrobiła nic złego.

nie szkodzi, ale poki co to mialaby powazne nieprzyjemnosci i to by ja nauczylo ze tajemnice zawodowe do czegos rzeczywscie zobowiazuja.
poza tym nie jestem pewna czy by sie tak latwo wykrecila, bo jesli owa pani zezna ze o ciazy nikt nie wiedzial oprocz lekarza, to ciekawe od jakiej "kolezanki" polozna by wiedziala.

Minnie

[agulha]

"W razie czego, pociągnięta do odpowiedzialności, pewnie by zeznała, że o ciąży wie prywatnie od koleżanki i zawodowo nie zrobiła nic złego. "
Jeśli chodzi o lekarzy, pamiętam wyraźnie, że w kodeks etyczny zakazuje rozpowszechniania informacji o stanie zdrowia pacjentów nawet, jeżeli są uzyskane inną drogą, niż zawodowa. Pamiętam, że takiego obostrzenia nie ma np. dla farmaceutów.
Jak jest z położnymi i pielęgniarkami - nie wiem. Ciekawe.

Finał

[kora3]

Przyszła babcia zdecydowała się na rozmowę z położną. Przyszła do gabinetu sama. Połozna nie była zaskoczona i zaczęła od przeprosin. Bratowa jej powiedziała, ze pogratulowała babci i wyjawila skąd ma informację. Położna spodziewała się skargi na nią u lekarza i sama mu o tym co zrobiła powiedziała. Oględnie mówiąc nie był zachwycony. niemniej nie zwolnił jej, pewnie w jakimś stopniu z uwagi na to, że sama do niego z tym przyszła,. nim spodziewana skarga do niego dotarła. Przeprosiła przyszłą babcię i za jej pośrednictwem także jej córkę (która nadal o "przecieku" nie wie), zapewniła, że nigdy wcześniej się to nie zdarzyło i solennie obiecała, że nigdy więcej taka sytuacja się nie powtórzy wobec żadnej pacjentki. Przeprosiny i obietnica zostały przyjęte.

[vi_san]

Czyli ogólnie dobrze się stało: położna ma nauczkę, żeby trzymać język za zębami, a jej bezpośredni przełożony wie o jej niedopuszczalnym zachowaniu, plus pacjentka została przeproszona.

[pani.mysz]

Wiadomo, finał bajki musiał być dokładnie taki żeby się zgadzał z poglądami Kory głoszonymi w tym wątku, inaczej być nie mogło

[bene_gesserit]

Ja myślę, że to niegrzecznie oskarżać kogoś - bez żadnych dowodów - o konfabulację.
Tak poza tym - chciałaś powiedzieć coś o korze, a powiedziałaś o sobie. Brzydko

[pani.mysz]

Mylisz się. Powiedziałam dokładnie to, co chciałam powiedzieć.

[bene_gesserit]

Cusz. Przypomnę w takim razie, że jesteśmy na forum s-v. I bezdowodowe sugestie, że ktoś konfabuluje, nie mieszczą się w kodeksie dobrego wychowania. A nieprzestrzeganie kindersztuby świadczy o nieprzestrzegającym. Źle świadczy.

[pani.mysz]

To, że jesteśmy na forum S-V nie oznacza, że się do niego stosujemy zawsze i w każdych okolicznościach, nie oznacza nawet, że znamy zasady.
Znaczy tylko i wyłącznie, że na ten temat rozmawiamy. I też nie zawsze, bo wątki ewoluują.

[bene_gesserit]

pani.mysz napisał(a):

> To, że jesteśmy na forum S-V nie oznacza, że się do niego stosujemy zawsze i w
> każdych okolicznościach, nie oznacza nawet, że znamy zasady.
> Znaczy tylko i wyłącznie, że na ten temat rozmawiamy. I też nie zawsze, bo wątk
> i ewoluują.

Noi? Jak to się ma do tego, że - rozmyślnie - łamiesz zasady dobrego wychowania, sugerując coś oszczerczo?

[pani.mysz]

Jak nie rozumiesz to trudno.

[bene_gesserit]

Rozumiem, że jak się kogoś obraża, to powinno się przeprosić.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Rozumiem, że jak się kogoś obraża, to powinno się przeprosić.

Jestes bardzo agresywna Bene, i dobrze by bylo abys przystopowala z ta twoja "grzecznoscia"
ktora od dawna grzecznoscia zadna nie jest, a zwyczajna nagonka na jednego uzytkownika.
Powiedzialas raz co myslisz o czyims zachowaniu, wystarczy.
Takie zaciekle sciganie ofiary i domaganie sie zadoscuczynienia jakie od kilku dni wykazujesz
nijak sie ma do zasad dobrego wychowania, lamiesz tez Netykiete ktora wyraznie mowi aby
'off topic' tematy omawiac droga prywatna.
Nie pierwszy raz kiedy tak postepujesz.
Prosze, abys uwagi te miala na mysli w przyszlosci gdy ponownie wezmiesz udzial w dyskusji.

Minnie

[bene_gesserit]

Nie, nie jestem agresywna. Swoje zdanie - jak najbardziej na temat forum - przedstawiam krótko i grzeczne. Natomiast twoje uwagi są złośliwe i nie na miejscu.

[kora3]

No nie tak pacjentka Vi, jak matka pacjentki, pacjentka nie wie o całej sprawie w ogóle.
Powiem Ci, że ja nie mam przekonania o wielkiej szlachetności położnej. Poszła sama do lekarza z tym, bo spodziewała się skargi. A spodziewała się, bo szwagierka jej powiedziała o gratulacjach dla babci i to, że wyjawiła jej skąd wie.

[vi_san]

No dobrze, to był skrót myślowy - przeprosiny jednak miały miejsce.
Jestem więcej niż pewna, że położna lekarzowi powiedziała nie z porywu szlachetności a chroniąc swoje siedzenie. Oczywiście, gdyby jej szwagierka nie przekazała info o gratulacjach - nie wspomniałaby przełożonemu o swoim za długim jęzorze. Ale, moim zdaniem, najistotniejsze było, by lekarz [bezpośredni przełożony] dowiedział się, iż jego "pomoc medyczna" nie jest do końca kompetentna. Wie, a więc będzie się jej uważniej przyglądał, i w razie następnego "wypadku" - raczej nie będzie łagodny.
Trochę przykre, że baba sama nie widziała swojej winy, a jej reakcja wynika z obaw o konsekwencje służbowe, a nie z tego, że postąpiła źle i tak się należy, ale cóż...

[kora3]

No wiesz, ja tam w niej nie siedzę, a relacje znam z drugiej reki przecież. faktem jest, że sama powiedziała przyszłej babci iż wie o gratulacjach i o tym, ze przyszła babcia wie skad ta informacja o ciązy