odmowa z wyjaśnieniem - dobrze czy nie?

[kora3]

Dwie zasłyszane sytuacje:
1. Pan i pani poznają się w gronie znajomych. Pani panu proponuje, by przyjął jej zaproszenie na bal myśliwski, pan odmawia bez wyjaśnienia dlaczego nie, więc pani pyta dlaczego nie. Pan odpowiada, że nie popiera idei polowań i nie uczestniczy w takich imprezach. Pani odmowę przyjmuje ze zrozumieniem. Dodam, że odpowiedź pana była tu calkowicie zgodna z prawdą.

2. . Pan i pani poznają się w gronie znajomych. Pani panu proponuje, by przyjął jej zaproszenie na imprezę, pan odmawia bez wyjaśnienia dlaczego nie, więc pani pyta dlaczego nie. Pan odpowiada, że nie spotyka sie z kobietami, które pierwsze proponują spotkania, takie ma zasady. Również polega to na prawdzie. Pani czuje się do głebi urazona, uważa ze pan jest wyjątkowo niegrzeczny i ze mając takie zasady powinien odmawiając o nich milczeć, a za wyjaśnienie dać jakieś białe kłamstwo.

A jak Wy uważacie?

[aqua48]

Ja uważam, że pytanie o powody odmowy jest niegrzeczne i niewlaściwe.

[kora3]

No popatrz - ja też tak uwazam, ale jak obie WIEMY, zdarzają się osoby, które jednak o takowy powód zapytają.
Tu w obu przypadkach tak sie zdarzyło, w obu padły odpowiedzi szczere, jedna zostałą przyjęta ze zrozumieniem, a inna - nie i do tego uznana została za niegrzeczną. Interesowało mnie czy w oczach bywalców tutejszych była niegrzeczna i dlaczego, a nie oczywistośc, ze nie powinno sie pytać o powód, bo ...to oczywistość własnie.

[aga.doris]

To po pierwsze, ale jeśli już zapytała to:
1. Jak najbardziej podanie takiego powodu jest na miejscu. Jest on związany z okolicznością, a nie bezpośrednio z osobą proponującą.
2. Pan zachował się jak gbur, ponieważ podany powód bezpośrednio uderza w panią. Białe kłamstwo byłoby lepsze.

[kora3]

Chwila chwila - pani ze scenki nr 1 jest dianą, czyli myśliwym, powód odmowy zatem jej dotyczy - pań nie popiera czegoś co pani robi. Niemniej pan nie odnosi tego do pani, tylko do wszystkich mysliwych
W scence nr 2 jest taka sama sytuacja - pan ma takie, a nie inne zasady - jak i pan ze scenki nr 1. Nie odnosza się do tej konkretnej pani, tylko wszystkich pań proponującym panom randki.

[aga.doris]

Jeśli nie rozumiesz delikatnej różnicy pomiędzy negacją polowań jako takich a nieakceptowaniem kobiet łamiących schematy damsko-męskie, to naprawdę nie wiem co robisz na tym forum
Oczywiście wiem, że rozumiesz tylko usiłujesz rozkręcić kolejną dyskusję o pietruszce

[kora3]

Nieakceptowanie polowań jako takich jest tak samo preferencją jak niechęć do spotykania się z paniami, które same to proponują. Nie dotyczy to nikogo osobiscie, tylko tego, kto daną preferencję ma.

[aqua48]

Fakt nieuznawania polowań jako takich dotyczy czego innego niż fakt nieuznawania kobiet, które wyznają takie lub inne zasady. Gdyby pan powiedział (zgodnie z prawdą), że z zasady nie spotyka się kobietami które mają krew na rękach zabrzmiałoby to inaczej prawda? I WÓWCZAS zapewne pierwsza pani również poczułaby się urażona.

[kora3]

Aquo, ale pan ze scenki nr 2 nie powiedział, ze nie spotyka się z kobietami które szukają towarzystwa/narzucają się panom, tylko ze z takimi, które same to proponują- nie ma w tym nic obraźliwego dla tej pani czy takich pań w ogóle.
Ani pan nr 1 ani pan nr 2 nie deprecjonowali NIKOGO, mówili - pytani - szczerze o SWOICH powodach, dla których odmawiają. Te powody nie mją nic wspólnego z tymi konkretnymi paniami - pan nr 1 nie poszedłby na bal myśliwski zapraszany tam pzrez dowolną pania, a pan nr 2 nie poszedłby na imprezę/randkę zapraszany przez dowolną panią

[aga.doris]

Jednak różnica jest i to zasadnicza. Przeciwnik polowań to człowiek wrażliwy na cierpienie zwierząt, negujący zabijanie dla rozrywki, typ pro-eko pozytywnie odbierany przez większość społeczeństwa.
Pan deklarujący, że nie spotyka się z kobietami, które pierwsze proponują spotkania, bo takie ma zasady to klasyczny seksista, przeciwnik równości płci i równości ich praw, niechlubny i antypatyczny relikt przeszłości.

[verdana]

W jednym wypadku pan podał powód nie obrazając pani, ani nie pokazując jej, ze jest niewychowana składając taką propozycję. Nie pójdę, bo nie akceptuję polowań, haseł demonstracji czy sztuki nowoczesnej nie obraża tego, kto ma inne poglądy. W drugim wypadku pan po prostu powiedział, ze pani zachowała sie niewłaściwie, bo jego zdaniem rolą kobiet jest siedzieć cicho i czekać, aż samiec zechce zwrócić na nie uwagę.

[kora3]

Verdano - nie, pan nie powiedział ze PANI zachowała się niewłaściwie, tylko, ze ON nie przyjmuje tego rodzaju zaproszeń. Nie ma tu nic osobistego w stosunku do pani.
Jak wspomniałam - nam się mogą nie podobać poglady pana na temat tych randek, ALE jesli mamy być tolerancyjne i obiektywne, to musimy zauważyć, ze pan ma do pogladów które nam się nie podobają PRAWO i w sytuacji, gdy był PYTANY o sytuację dotyczącą JEGO miał równeiż prawo poglądy te wyrazic

[aqua48]

kora3 napisała:

> pan ma do pogladów które nam się nie podobają PRAWO i w sytuacji, gdy był PYTANY o sytuacj
> ę dotyczącą JEGO miał równeiż prawo poglądy te wyrazic

Nie, nie każdy ma prawo do wyrażania wprost swoich poglądów, zwłaszcza jeśli te "poglądy" są dyskryminującymi uprzedzeniami.
Pani mogła panu się zwyczajnie nie podobać, uważasz, że w tej sytuacji pan również miałby pełne prawo odpowiedzieć zgodnie ze swoimi odczuciami - jest pani za brzydka i dodatkowo niegustownie się ubiera, wobec czego wstydziłbym się gdziekolwiek pokazywać publicznie z taką towarzyszką?

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Nie, nie każdy ma prawo do wyrażania wprost swoich poglądów, zwłaszcza jeśli te
> "poglądy" są dyskryminującymi uprzedzeniami.

Ale pan nikogo nie dyskryminuje Aquo, posiadanie swoich zasad co do wyboru znajomych, czy partnera zyciowego nie jest żadną dyskryminacją.

> Pani mogła panu się zwyczajnie nie podobać, uważasz, że w tej sytuacji pan równ
> ież miałby pełne prawo odpowiedzieć zgodnie ze swoimi odczuciami - jest pani za
> brzydka i dodatkowo niegustownie się ubiera, wobec czego wstydziłbym się gdzie
> kolwiek pokazywać publicznie z taką towarzyszką?

To akurat niekoniecznie, bo to jest skierowane bezposrednio wobec tej osoby. Preferencja pana natomiast dotyczy wszystkich pań, które proponuja pierwsze spotkanie typu randka.
Podobnie jak preferencje pana nr 1 dotyczą wszystkich mysliwych i ich imprez.

Jak pisałam - preferencja pana nie musi się nam podobać, mozemy sobie uważac ją za bezsensowną, ale nadal ma do niej prawo, bo jego dotyczy.
Czy niegrzeczne byłoby także powiedzenie komuś "Nie widzę się w zwiazku z kimś duzo starszym, dużo mlodszym, rozwiedzionym, mającym dzieci, ateistą, wierzącym itd." TAKZE byłoby niegrzeczne?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Czy niegrzeczne byłoby także powiedzenie komuś "Nie widzę się w zwiazku z kimś
> duzo starszym, dużo mlodszym, rozwiedzionym, mającym dzieci, ateistą, wierzącym
> itd." TAKZE byłoby niegrzeczne?

Tak, to także byłoby niegrzeczne.

[kora3]

A możesz przybliżyć dlaczego takie coś byłoby niegrzeczne? Oczywiscie mam na mysli nie takie zdanie wygłoszone bez kontekstu, ale wobec osoby, która jest zainteresowana związkiem...

Kompletnie nie rozumiem CO jest niegrzecznego w posiadaniu swoich preferencji co do osoby, z którą chcielibyśmy być parą?
A co jesli założmy pan czyni pani awanse, a pani mówi "Wiesz, wybacz, jesteś bardzo fajny, ale nie widzę się w zwiazku z facetem, bo jestem les"? TEZ jest pani niegrzeczna, bo mówi o swojej orientacji ?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Kompletnie nie rozumiem CO jest niegrzecznego w posiadaniu swoich preferencji c
> o do osoby, z którą chcielibyśmy być parą?

W posiadaniu nic. W sposobie ich wyłuszczania w odpowiedzi na czyjąś propozycję wiele.

[kora3]

A konkretnie - pani les, która wyłuszczyła była niegrzeczna, czy też nie?

[aqua48]

Koro, serio, ile razy można tłumaczyć to samo? A Ty zawsze w odpowiedzi wynajdziesz jakiś przykład którego jeszcze nie było i będziesz dopytywać...

[kora3]

Ale to jakas trudność odpowiedzieć tak albo nie?
Orientacja seksualna jest taką samą preferencją, jak to ze ktoś oczekuje, by jego wybranek był praktykującym katolikiem - np.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ale to jakas trudność odpowiedzieć tak albo nie?

A po co Koro?

> Orientacja seksualna jest taką samą preferencją, jak to ze ktoś oczekuje, by je
> go wybranek był praktykującym katolikiem - np.

Doprawdy?

[kora3]

Po to, by wyrazić swą opinię bedąc o to poproszoną
I tak, doprawdy - pani lesbijki nie pociągają faceci i wzwiązku z tym, nie widzi się w związku z panem. Ktoś dla kogo wazne jest, by jego wybranek miał zbieżny z nim światopogląd nie widzi się w zwiazku z kims o odmiennym. Ani jedna, ani druga preferencja nie jest zadną dyskryminacja, ani niczym złym.
Co więcej - KAZDY z nas ma jakieś preferencje i jakieś kryteria wyboru partnera/rki. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, ani uwłaczającego komukolwiek. Nawet rzekłabym, ze nadzwyczajne jest, gdy ktoś nie ma żadnych preferencji

[aqua48]

kora3 napisała:

> Po to, by wyrazić swą opinię bedąc o to poproszoną

Wyraziłam już moją opinię kilka razy.

[kora3]

Owszem, ale nijak nie uzasadniłaś, dlaczego będąc poniekąd PYTANYm o powody odmowy, a tymi powodami sa preferencje, nie można o nich normalnie, to jest grzecznie powiedzieć. Stąd nie jest dla mnie zrozumiałe dlaczego ktoś czuje się urazony preferencjami kogoś innego.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Owszem, ale nijak nie uzasadniłaś. Stąd nie jest dla mnie zrozumiałe dlaczego ktoś czuje się urazony preferencjami kogoś innego.
>
Tłumaczyłam dlaczego. I ja i inni. Jeśli nie zrozumiałaś, Koro, to trudno.

[kora3]

Aquo, niczego nie tłumaczyłaś, stwierdziłaś, ze "bo tak", bo taka osoba słusznie poczuła sie obrazona, ba pan obraził wszystkie kobiety Ale pan nr jeden nie obraził wszystkich myśliwych? No nie, bo dlaczegózby miało ich obrazać samo to, że są ludzie, którzy nie popierają idei myślistwa?
A skoro tak, to dlaczego panie zapraszajace panów na randki miałby obrażać sam fakt, ze istnieją ludzie, którzy takim zasadom nie hołdują w swoim otoczeniu? Bo chodzi włąsnie o randki i relację damsko - meską a proponującą randkę byłą pani? Przecież to niedorzeczne - jest równouprawnienie, pani moze zaproponowac randkę panu, tak samo jak odwrotnie i pani moze spotkać się z odmową

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, niczego nie tłumaczyłaś,

Pozostaje ci zatem Koro na wiarę przyjąć, że mam takie zdanie jakie wyraziłam. Możesz jedynie się z nim nie zgodzić jeśli nie jesteś w stanie go zrozumieć.

[kora3]

Dla mnie to zupełnie pozbawione logiki wiec dlatego trudno mis ie zgodzić.

[kora3]

Bardzo mozliwe, że ów pan taki jest, nie znam go to ie wiem Ale wg mnie - pan nie czyni nikomu krzywdy, ani nikomu nie uchybia swymi pogladami. Mogą się nam te poglądy nie podobać, ale mimo to pan ma do nich prawo i ZAPYTANY o powód odmowy zaproszeniu które go dotyczy ma także prawo - grzecznie - je wyrazić

[aqua48]

kora3 napisała:

> pan ze scenki nr 2 nie powiedział, ze nie spotyka się z kobietami któ
> re szukają towarzystwa/narzucają się panom, tylko ze z takimi, które same to p
> roponują

To właśnie było niegrzeczne i obraźliwe. Dla wszystkich kobiet.

[aga.doris]

W ogóle nie bardzo rozumiem sens porównywania obu sytuacji. Łączy je tylko element odmowy i podanie, jak to Kora podkreśla PRAWDZIWYCH powodów. O ile przeciwnik polowań, nawet jeśli nie podziela się jego poglądów, nie budzi negatywnych odczuć, to pan numer 2 jak najbardziej tak, bo głoszone przez niego "zasady" są z założenia obraźliwe i poniżające dla kobiet. Trudno więc dziwić się i dyskutować reakcję obu pań. Nawiasem mówiąc ta "prawda" tak podkreślana przez Korę nie jest tak bardzo niezbędna w sV, a nawet często zupełnie zbyteczna

[engine8]

Moglo byc gorzej - tu akurat bylo szczere i najbardziej delikatne jak moglo byc.... Nie wiem dlaczego Pani mialby to potraktowac jako obrazliwe? Sam zadal pytanie a nie akceptuje odpowiedzi?
No coz Pan mogl odpwiedziec pytaniem na pytanie : "Oczekuje Pani odpiewiedzi szczerej czy grzecznej?"

[kora3]

Dlaczego? Czy jeśli załóżmy ktoś zapytany (!!!) dlaczego ja mu się nie podobam odpowie, ze nie gustuje w kobietach niewysokich i drobnych, to obraza mnie i wszystkie niewysokie i drobne?

[verdana]

Nie. Ale jeśli powie, ze uwaza za niestosowne, aby osoba mała i drobna składała mu propozycje, bo jej zadaniem jest czekać, aż mężczyzna cokolwiek zaproponuje, to będzie to bardzo niegrzeczne. Bo sugeruje, ze ta osoba zachowała sie źle i że jej rola społeczną jest wyłącznie czekanie, czy ktoś ją zechce.

[kora3]

Widzisz Verdano, ja te sytuacje znam wysłuchania osoby przy tym będącej, ale postronnej, która jak ją znam wiernie mi zrelacjonowała jak to było. Otóż wg tej relacji, a na niej opiera się wątek wszak - siłą rzeczy - pan nie móiwł, ze to jest niestosowne, ani nawet, ze wg niego niestosowne, tylko, ze ON nie spotyka sie z kobietami, które pierwsze proponują spotkania.
GDYBY mówił ze to niestosowne itd. -to owszem, byłoby to niegrzeczne, bo byłaby to ocena takiego postępowania, ale on mówił tylko o sobie, o swej preferencji, w dodatku dopytywany - dlaczego nie.

Był tu watej niejakiej Liponii, której pan na 3 czy 4 randce zaproponował kontynuację wieczoru u niego. No dość jednoznaczna propozycja. Pani nie chciała i strzeliła panu wykład, ze nie jest taka itd. Moim zdaniem postąpiła nietaktownie, ale GDYBY powiedziała panu spokonie, że nie ma zwyczaju odwiedzać panów w domach przy tak krótkiej znajomości byłoby całkiem ok. Tylko, ze zupełnie tak samo byłoby, gdyby konfiguracja byłą odwrotna - kontynuację proponowała pani panu, a pan nie miał takiego zwyczaju
Na tym wg mnie polega równouprawnienie. Tymczasem z tego foru dowiedziałam się, ze gdy pani panu czyni niechciane przezeń awanse, to pan powinien podkreślić, ze jest zaszczycony, a wymówić się białym kłamstwem.Dla mnie to jest parodia równouprawnienia. A dla Ciebie?

[engine8]

Nalezy pamietac o tym ze jak zadajemy jakiekolwiek pytanie to musimy byc przygotwani na odpowiedz - niekonicznie po naszej mysli...

[kora3]

No to tak, oczywiste. Ale mnie zastanawia jedno: dlaczego odmawiając kobiecie (gdy odmawia facet) trzeba to ubrać w słowa o zaszczyceniu, żalu, ze nie itd. SKORO jest równouprawnienie?

[minniemouse]

kora3 napisała:
> No to tak, oczywiste. Ale mnie zastanawia jedno: dlaczego odmawiając kobiecie ( gdy odmawia facet) trzeba to ubrać w słowa o zaszczyceniu, żalu, ze nie itd.

nie przypominan sobie Koro abym pisala iz jest taka konieczność.
"trzebac" nie trzeba, mozna co najwyzej chciec. im bardziej czlowiek jest cywilizowany - tym bardziej wysublimowany.

SKORO jest równouprawnienie?

po raz kolejny - równouprawnienie to nie jest Savoir Vivre.
owszem, pewne obyczaje zmieniaja sie wraz z czasami ALE to nie jest dokladnie to samo co sv czyli dobre maniery.
np., zmienil sie zwyczaj płacenia za kobiete ALE to nie znaczy zarazem iz nie jest grzecznoscia zaproponowac kobiecie zaplacenia za nia lub wrecz zaplacic.
przydaloby sie nareszcie umiec jedno odrozniac od drugiego.
A kobieta odmawiajac w trudnym polozeniu tez jak najbardziej moze powiedziec "czuje sie wyjatkowa ze mnie pan zaprosil, ale ...."

Grzecznosc, takt, dyskrecja po prostu nie polegaja na niezauważaniu drugiego czlowieka z powodu zrównania płci i jego uczuć oraz potrzeb.

Minnie

[kora3]

Minnie, ale kazdy moze powiedzieć, ze czuje sie wyjątkowo, albo zaszczycony - JESLI u licha TAK JEST!
Nie rizumiem dlaczego pan ma udawać przed panią że czuje się zaszczycony jej w jego odczuciu niesmaczną propozycją - np. oczywiscie. Tak samo nie widzę powodu, by kobieta miałą mówić, ze czuje sie wyjątkowo, jesli czuje sie owszem, ale wyjątkowo zniesmaczona.
Kultura, czy szerzej SV nie wymaga od nas, bysmy udawali, jak to się mówi, że deszcz pada, gdy ktoś pluje. I nie pisze teraz o przykładach z tego wątku, ale np. o opisanej tu przeze mnie kiedyś sytuacji, gdy ledwie znana kobieta zapraszała sms-owo pana do siebie na seks. Nie czuł sie zaszczycony i nie pojmuję dlaczego miałby się czuć z załozenia. ty byś się czuła zaszczycona taką propozycją?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Minnie, ale kazdy moze powiedzieć, ze czuje sie wyjątkowo, albo zaszczycony - J
> ESLI u licha TAK JEST!
> Nie rizumiem dlaczego pan ma udawać przed panią że czuje się zaszczycony
> Kultura, czy szerzej SV nie wymaga od nas, bysmy udawali, jak to się mówi, że d
> eszcz pada, gdy ktoś pluje.

Koro istnieje coś takiego jak ZWROTY GRZECZNOŚCIOWE. Używa się ich w sytuacjach towarzyskich, ale nie w tym celu by odzwierciedlały PRAWDĘ. To przykładowo - "miło mi pana poznać", "dziękuję uprzejmie", "z przykrością muszę odmówić", "niestety nie będę mogła": itp, które najczęściej zastępują prawdę kiedy zgodnie z prawdą mielibyśmy ochotę komuś powiedzieć po prostu - spadaj dziadu.
Bo tak poza wszystkim wg zasad s-v walenie prawdy w oczy jest często po prostu niegrzeczne, obcesowe i aroganckie.

[kora3]

Rzecz ca;a w tym Aquo, że w zwyczajnych sytuacjach tekst "jestem zaszczycony, czy poczułam sie naprawdę wyróżniona" NIE są zwrotami grzecznościowymi - rzekłabym nawet, że w zwykłych, banalnych sytuacjach brzmią pretensjonalnie nie na miejscu. Podobnie jak podpisanie zwyczajnego pisma do urzędu "z wyrazami szacunku" zamiast "z poważaniem" - niby ok, ale nadmiarowe.
Jednakowoż, nie widzę nic złego, czy nadmiarowego w powiedzeniu przez pana pani "Czuję się zaszczycony pani propozycja, ale z ogromnym żalem muszę odmówić" jeśl.i pan NAPRAWDE czuje sie zaszczycony.
Cały problem w tym, że Minnie postuluje by pan miał tak mówić, gdy wcale nie czuje się zaszczycony, tylko np. upokorzony i zniesmaczony.
TU upatruję kpinę z równouprawnienia - kobieta na propozycję np. spędzenia nocy z jakimś panem moze oczywiscie powiedziec, że czuje sie doprawdy szczególnie wyrózniona, lecz z zalem musi odmówic- jesli tak jest , ale przeważnie - nie czarujmy, sie - nie jest i nikt nie uznałby panią za niegrzeczną, gdyby powiedziała "Nie mam zwyczaju nocowac u przygodnych znajomych, a państwa/twoja propozycja mnie uraziła i zniesmaczyła" - tymczasem ten sam tekst, przy tych samych odczuciach w ustach pana do pani byłby przyczynkiem do nazwania go co najmniej - burakiem.

[kora3]

pani, nie panią - oczywiscie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Rzecz ca;a w tym Aquo, że w zwyczajnych sytuacjach tekst "jestem zaszczycony, c
> zy poczułam sie naprawdę wyróżniona" NIE są zwrotami grzecznościowymi - rzekłab
> ym nawet, że w zwykłych, banalnych sytuacjach brzmią pretensjonalnie nie na mie
> jscu. Podobnie jak podpisanie zwyczajnego pisma do urzędu "z wyrazami szacunku
> " zamiast "z poważaniem" - niby ok, ale nadmiarowe.

A dla mnie "z poważaniem" i "z wyrazami szacunku" to równoznaczne zwroty grzecznościowe. Podobnie jak "bardzo mi miło" i "czuję się zaszczycony". Nie wyrażają realnych uczuć wypowiadającego. Podobnie jak "dzień dobry", czy "do widzenia" w rzeczywistości nie są specjalnie do kogoś kierowanymi życzeniami, ani wyrazem chęci ponownego kontaktu.

[kora3]

o matko, Aquo, nie chodzi o to, czy wyrażają prawdziwe uczucia, tylko o to, że pewne zwroty grzecznościowe są zarezerwowane na szczególne okazje, a innych ze tak powiem używa się na co dzień. Prawdę mówiąc nie słyszałam jeszcze, by np. ktoś w gronie współpracowników mówił "Dziś me imieniny, więc mam zaszczyt zaprosić Was na drinka po pracy" - chyba ze żartem. Mniejsza jednak o to ...

Tak, takie zwroty niekoniecznie wyrażają prawdziwe odczucia ich używającego, a chodzi o WYMAGANIE mówienia o zaszczytach, gdy zdecydowanie sie odczuwa uczucia wręcz przeciwne.
NIE ROZUMIEM dlaczego miałabym mówic, że czuję się zaszczycona faktem, że ktoś złożył mi niesmaczną propozycję. Podobnie nie rozumiem dlaczego meżczyzna w adekwatnej sytuacji miałby o nich mówić

[aqua48]

kora3 napisała:

> chodzi o WYMAGANIE mówienia o zaszczytach, gdy zdecydowanie sie odczuwa uczuci
> a wręcz przeciwne.
> NIE ROZUMIEM dlaczego miałabym mówic, że czuję się zaszczycona faktem, że ktoś
> złożył mi niesmaczną propozycję.

A ktoś tego od Ciebie WYMAGA? Hmm...

[kora3]

Nie no ode mnie nie, bo ...jestem kobietą, ale GDYBYM była mężczyzną, to np. Minnie oczekiwałaby, że odpowiedziałabym pani, która RACZYŁABY mieć na mnie jako na faceta ochotę bez wzajemnosci z mej strony, że czuję się jako ten pan - zaszczycony i z ogromnym zalem musze odmówic.

[aqua48]

kora3 napisała:

>ale GDYBYM była mężczyzną, to np. Mi
> nnie oczekiwałaby, że odpowiedziałabym...

No i?
Ani (jak rozumiem) nie jesteś mężczyzną, ani nie musisz spełniać oczekiwań Minnie.
Z powodu tego co sobie jedynie WYOBRAŻASZ rozdmuchałaś cały wątek jak olbrzymią wydmuszkę?

[kora3]

Niczego sobie nie wyobrazam Aquo, po prostu dostrzegam nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn w takich samych sytuacjach i to - paradoksalnie - ze strony tych pań, które usilnie domagają się ...równego traktowania płci
Temat jest dla mnie sam w sobie - ciekawet - że z jednej strony kobieta moze to samo co mężczyzna, ale w pewnych sytuacjach należy ją traktować ulgowo i jak idiotkę, bo ...jest kobietą.

[aqua48]

kora3 napisała:

> z jednej strony kobieta moze to
> samo co mężczyzna, ale w pewnych sytuacjach należy ją traktować ulgowo i jak
> idiotkę, bo ...jest kobietą.

Dziwne wnioski wyciągasz z wątku w którym się mówi, że każdego należy traktować grzecznie i z szacunkiem, nawet jeśli zachowuje się idiotycznie, lub po porostu strzela gafę którą jest dopytywanie się o powody odmowy.

[kora3]

Rzecz w tym, że odp. pana nr 1 dot. jego preferencji uznano za ok, a odp. pana nr 2 za brak szacunku.
Czy nie jest tak, że tak jest to postrzegane, bo idee pana nr jeden są tzw. poprawne i bliskie wielu z nas?
Czy gdyby pani w scence nr 2 zapraszała pana na spotkanie swingersów, a pan odmówił podając powód, że nie interesuje go taki rodzaj seksu i dodał jeszcze ze czuje się zniesmaczony taką propozycją, to nie uznano by go za gbura, tylko za człowieka porzadnego, który ma swoje zasady i potrafi o nich powiedzieć?

[heniek.8]

kora3 napisała:

> Czy nie jest tak, że tak jest to postrzegane, bo idee pana nr jeden są tzw. pop
> rawne i bliskie wielu z nas?

przecież to już od dziesiątek lat wiadomo: naszą opinię na dany temat kształtuje emocja, rozum jest po to żeby po fakcie wyjaśnić sobie dlaczego akurat taka decyzja

przypomnij sobie swój własny wątek o żółtym wdzianku pani premier przecież tam było to samo - 1) emocja 2) udawanie że to wyszło od umysłu

[kora3]

Pani premier Heńku nie budziła we mnie żadnych emocji, a jesli już jakieś to na pewno niezwiązane z przyodziewkiem
Po prostu - dałam sie nabrać i tyle. Ogólnie uwazam, że wybierając się gdzieś oficjalnie nalezy zapoznać się z tamtejszymi zwyczajami, zeby nie palnąć gafy. Chyba kazdy tak uważa.

[heniek.8]

kora3 napisała:

> Po prostu - dałam sie nabrać i tyle.

no nie tyle że "po prostu" - bo w tym jest rzeczy sedno!
jak łatwo dajemy się manipulować zależy od często nieuświadomionego stosunku emocjonalnego do danej rzeczy/osoby

nie lubiłaś jej, więc byłaś skłonna uwierzyć w cokolwiek negatywnego na jej temat
gdyby chodziło o kogoś kogo lubisz i popierasz - potrzebowałabyś więcej dowodów żeby go zdezawuować

tak jest ze wszystkim na co nie popatrzymy - weźmy szczepionki, politykę itp.

na tym forum "maniera" jest mniej więcej taka:
weźmy sytuację, w której występuje kobieta i mężczyzna
1. sprawdźmy czy jest punkt zaczepienia żeby potępić zachowanie mężczyzny
2. jeżeli nie to sprawdźmy czy NA PEWNO musimy potępić zachowanie kobiety

ale to można zrozumieć ze względu na empatię przebywających tutaj pań - trudno im się postawić w roli faceta, natomiast w roli wścibskiej pani która dostaje jakąś niezbyt delikatną ripostę - o wiele łatwiej

[kora3]

heniek.8 napisał:

>
> nie lubiłaś jej, więc byłaś skłonna uwierzyć w cokolwiek negatywnego na jej tem
> at
> gdyby chodziło o kogoś kogo lubisz i popierasz - potrzebowałabyś więcej dowodów
> żeby go zdezawuować

Heńku, stanowczo zaprzeczam, bym nie lubiła pani premier Szydło. Przede wszystkim - ja jej nie znam, na tyle, by lubić ją, albo nie. Rozmawiałm z panią premier moze z 3 razy w życiu i zawsze słuzbowo. Owszem, nie popieram jej partii, ale to nie ma nic do rzeczy. Nie popierałam jej też wczesniej, a na temat pani śp. M. Kaczyńskiej i jej sposobu ubierania się, a raczej ewolucji jaką przeszedł miałam bardzo pozytywne zdanie.

>
> tak jest ze wszystkim na co nie popatrzymy - weźmy szczepionki, politykę itp.

Hmmm no wiesz, w kwestii szczepień to ja trzymam się opinii środowisk naukowych, a nie swoich sympatii czy antypatii. Jesli ktoś w takich sprawach opiera sie na swoich subiektywnych odczuciach wobec ludzi wygłaszających dany pogląd, to wg mnie jest niepoważny.

> na tym forum "maniera" jest mniej więcej taka:
> weźmy sytuację, w której występuje kobieta i mężczyzna
> 1. sprawdźmy czy jest punkt zaczepienia żeby potępić zachowanie mężczyzny
> 2. jeżeli nie to sprawdźmy czy NA PEWNO musimy potępić zachowanie kobiety

A tu się zgadzam Musisz jednak, o ile jesteś obiektywny, wyłączyć z tej "maniery" np. mnie.
>
> ale to można zrozumieć ze względu na empatię przebywających tutaj pań - trudno
> im się postawić w roli faceta, natomiast w roli wścibskiej pani która dostaje j
> akąś niezbyt delikatną ripostę - o wiele łatwiej

No włąsnie, czy ja wiem skad to się bierze?
Wg mnie ze stereotypów, z którymi czesc pań niby tak zawzięcie walczy Kobieta ma zawsze gorzej, pod górkę, jest dyskryminowana, ma trudności w pracy i w znalezieniu faceta itd. Tymczasem to jest nieprawda, albo też szerzej, tak bywa, a bywa i odwrotnie. Zależy od konkretnej sytuacji...
Spotkałam się z poglądem, że kobieta powinna popierać kobiety i ów pogląd mi się nie podoba. Owszem, popieram wiele z postulatów ruchów feministycznych, ale nie dlatego, ze sama jestem kobietą, tylko dlatego, że uważam te akurat rozwiązania za słuszne. Ale nie przemawia do mnie, że powinnam popierać wszystko, bo sama jestem kobietą, to dla mnie absurd

[heniek.8]

prawie każdy tak mówi
jeżeli zapytasz 100 osób:
1. czy ludzie ulegają reklamom / są dobrymi kierowcami (itp)
2. a czy ty ulegasz reklamom / jakim jesteś kierowcą

to się okaże że wszyscy jesteśmy ponadprzeciętni

wierzysz kołom naukowym, to dobrze, ale w zasadzie znajdziesz naukowców o przeciwnych zdaniach na każdy temat, co jest zdrowsze? masło czy margaryna? XXI wiek a tu nadal nie ma konsensusu - musisz komuś wierzyć i wybierzesz nie Beatę Szydło tylko Ryszarda Petru

> No włąsnie, czy ja wiem skad to się bierze?

bo tu są głównie panie i utożsamiają się z postaciami które są podobne do nich

gdyby to było forum np. mechaników samochodowych i jeden by napisał "słuchajcie moja sąsiadka chciała mnie wyrwać na jakąś tam imprezę ale nie chciało mi się z nią nigdzie iść więc mówię 'dziękuję ale nie' a ta dalej drąży temat 'a dlaczego?', 'a może kiedy indziej?', już miałem jej powiedzieć prawdę o jej wyglądzie ale użyłem białego kłamstwa że nie korzystam z zaproszeń od kobiet" to by wszyscy byli pod wrażeniem z jakim dyplomatą mają do czynienia

[kora3]

heniek.8 napisał:

> prawie każdy tak mówi
> jeżeli zapytasz 100 osób:
> 1. czy ludzie ulegają reklamom / są dobrymi kierowcami (itp)
> 2. a czy ty ulegasz reklamom / jakim jesteś kierowcą
>
> to się okaże że wszyscy jesteśmy ponadprzeciętni

No wiesz, ja bym na pierwsze pytanie odpowiedziała: jedni tak, inni nie, generalnie owszem, pewnie czasami. Jeśli o mnie chodzi - tak, zdarzyło mi sie dokonac zakupu czegoś kierując się reklamą. Zwykle były to rzezcy mi potrzebne w danej chwili, a reklama jakoś tam mnie przekonała. Jesli chodzi o trafność tych zakupów podyktowanych reklamą - określiłabym ją u siebie tak 50:50 proc.
Na drugie natomiast - silnie zależałoby od tego, kiedy by mi zadano to pytanie: jeśli wówczas, gdy miałam prawko rok, to odpowiedziałabym, że nie wiem, na razie nie miałam stłuczki, ani mandatu, ale krótko i niedaleko jeżdżę. Gdyby teraz, odpowiedziałabym, że chyba tak, bo prowadzę samochód na co dzień, od lat 29, na różnych trasach i nigdy nie miałam poważniejszej kolizji, ani wypadku ze swej winy - zatem pewnie jestem nie najgorszym.

> wierzysz kołom naukowym, to dobrze, ale w zasadzie znajdziesz naukowców o przec
> iwnych zdaniach na każdy temat, co jest zdrowsze? masło czy margaryna? XXI wiek
> a tu nadal nie ma konsensusu - musisz komuś wierzyć i wybierzesz nie Beatę Szy
> dło tylko Ryszarda Petru

No pan Petru także nie jest dla mnie przekonujący ...Nie wiem co jest zdrowsze - masło czy margaryna - żadnego z nich nie używam na co dzień
Co do szczepień natomiast - tak, znam osoby przekonane, że ich dziecko ma autyzm, bo zaaplikowano mu zintegrowaną szczepionkę. Nie umiem powiedzieć, czy to moze być prawda. Natomiast uwazam, ze to nie ejst argument przeciw szczepionkom jako takim, a jesli taka zintegrowana szczepionka moze stanowić zagrożenie, to należy zaprzestać jej podawania w formie zintegrowanej - tak na logikę.

>
> bo tu są głównie panie i utożsamiają się z postaciami które są podobne do nich

No sa głownie panie, ale z rozmów wcale nie wynika, że opisywane postaci są podobne do nich. Np. no trudno powiedzieć, że 30 - letnia singielka poszukująca na portalu randkowym drugiej połowy, jest podobna do 50 - latki od ćwierćwiecza męzatki, która męza poznała na studiach i np. w wieku 22 lat wyszła za mąż i pozostaje w tym zwiazku nadal. Mam na mysli to, że takowa nijak sie nie identyfikuje z postacią wątkodawczyni ze swego doświadczenia, bo to ...nierealne.

>
> gdyby to było forum np. mechaników samochodowych i jeden by napisał "słuchajcie
> moja sąsiadka chciała mnie wyrwać na jakąś tam imprezę ale nie chciało mi się
> z nią nigdzie iść więc mówię 'dziękuję ale nie' a ta dalej drąży temat 'a dlacz
> ego?', 'a może kiedy indziej?', już miałem jej powiedzieć prawdę o jej wyglądzi
> e ale użyłem białego kłamstwa że nie korzystam z zaproszeń od kobiet" to by wsz
> yscy byli pod wrażeniem z jakim dyplomatą mają do czynienia

Bardzo być może - jak mawia mój przyjaciel
Ale Ty tez chyba trochę stereotypowo myslisz - mam na mysli to, że zakladasz iż pan odmówił, bo pani nie byłą wg niego urodziwa. Uprzedzam, ze ja tego nie wiem, natomiast WIEM (bo pytałam tego, kto mi tę opowieśc "sprzedał"), że ów pan z historyjki nr 2 na serio ma taką postawę, ze interesują go wyłącznie kobiety mające bardzo tradycyjne podejście do zwiazków.
Pan chciałby związku z kobietą, która swoją rolę w zwiazku widzi majko rolę żony (sakramentalnej) i matki i w zasadzie tylko, bo oczekiwałby, by jego wybranka zostając tą żoną skończyła z pracą. Dodam, że wiem - pytałam - pana stać na taki model rodziny. Pan wyklucza związek z kobietą pracującą jako zona i matka, bezpłodna/nieplanującą dzieci, rozwiedzioną/preferującą wolny związek itd. Choć poglądy pana są mi, jak sie domyślasz dalekie, uważam ze pan ma do nich prawo

[heniek.8]

kora3 napisała:


> Ale Ty tez chyba trochę stereotypowo myslisz - mam na mysli to, że zakladasz i
> ż pan odmówił, bo pani nie byłą wg niego urodziwa.

ja tego nie zakładam, to przykładowy tok myślenia
wcale mi nie jest potrzebne to co robisz dalej:
".. pan ... > na serio ma taką postawę
> Pan chciałby związku ....
> Dodam, że wiem - pytałam - pana stać n
> a taki model rodziny.
> poglądy pana są mi, jak sie domyślasz dalekie, "

to jest dla mnie zbędne - po prostu za dużo wścibstwa i kombinowania co on tak naprawdę myśli, czy jego postawa jest taka czy sraka

po prostu - drążenie "dlaczego nie?" jest nietaktem, odpowiedź "dlatego że forma w jakiej to robisz mi nie odpowiada" też jest nietaktem i jest remis

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> po prostu - drążenie "dlaczego nie?" jest nietaktem, odpowiedź "dlatego że form
> a w jakiej to robisz mi nie odpowiada" też jest nietaktem i jest remis

Otóż to.

[kora3]

Wiesz, ja nie uwazam za wścibstwo dopytywanie tak na forum, jak i będąc poproszonym o ocenę sytuacji w realu - o szczegóły. Trudno mi oceniać jakąś sytuację nie znając kontekstu, ale moze ty masz inaczej.
Na pewno nie jest taktownie wypytywać odmawiającego o powody odmowy, ale - nie czarujmy się - w życiu sie to po prostu zdarza.

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Wiesz, ja nie uwazam za wścibstwo dopytywanie [...]
> Na pewno nie jest taktownie wypytywać odmawiającego [...]

Co zdanie to inny pogląd?

[kora3]

Ale ze co masz na mysli Basiu? Nigdzie i nigdy nie napisałam, ze dobrze i kulturalnie jest wypytywać odmawiającego o powody odmowy - OGÓLNIE, bo w bliskiej relacji bywać moze inaczej, ale nie o bliskiej relacji rozmawiamy. także w tym wątku, na uwagę chyba Aquy, że zadna z opisanych w poście startowym pań nie powinna po odmowach panów pytać o powody - napisałam, ze to oczywiste, że nie powinny. Nie wiem zatem do czego odnosi sie Twoja wypowiedź, ale może łatwiej będzie, gdy zalinkujesz...

Dodam, że wyrywanie z kontekstu dwóch zdań odnoszącychsię do ZUPEŁNIE innych sytuacji sugerując, ze odnoszą sie do tej samej jest nazywane po prostu manipulacją i jest raz ze niegrzeczne, a dwa - nieroztropne, szczególnie juz w sytuacji, gdy wypowiedź, z której je wyrwano jest ogólnie dostępna

[basia_styk]

Moja wypowiedź stanowiła krótkie podsumowanie Twojej, zamieszczonej o jeden post wyżej. Dwa Twoje zdania, dwa różne poglądy. Nie wiem doprawdy, co w tym jest niejasnego.

Swoją drogą kiedyś mnie uczono, że wypowiedzi powinny być jasne, krótkie, treściwe. Nawet były takie ćwiczenia stylistyczne: napisać wypracowanie na zadany temat, liczba słów ograniczona. Bardzo polecam takie wprawki.

[kora3]

basia_styk napisała:

> Moja wypowiedź stanowiła krótkie podsumowanie Twojej, zamieszczonej o jeden pos
> t wyżej. Dwa Twoje zdania, dwa różne poglądy. Nie wiem doprawdy, co w tym jest
> niejasnego

Ależ to zadne tam podsumowanie, tylko czysta manipulacja ...
Moja "zgoda" na dopytywanie dotyzcyłą sytuacji, gdy ktoś zwraca sie do nas z czymś - np. prosi o ocenę jakiejś sytuacji - czy to w necie, czy w realu.Wówczas owszem - żeby dobrze ocenić mozna, a czasem nawet trzeba dopytać o szczegóły.
Gdy ktoś jest zapraszany i odmawia BEZ wyjaśnień temat należy uznać za zamknięty i dopytywanie jest nietaktowne - czy TERAZ juz jasne?
>
> Swoją drogą kiedyś mnie uczono, że wypowiedzi powinny być jasne, krótkie, treśc
> iwe. Nawet były takie ćwiczenia stylistyczne: napisać wypracowanie na zadany te
> mat, liczba słów ograniczona. Bardzo polecam takie wprawki.

Polecaj Basiu, polecaj
>
>
>
>

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> gdyby to było forum np. mechaników samochodowych i jeden by napisał "słuchajcie
> moja sąsiadka chciała mnie wyrwać na jakąś tam imprezę ale nie chciało mi się
> z nią nigdzie iść więc mówię 'dziękuję ale nie' a ta dalej drąży temat 'a dlacz
> ego?', 'a może kiedy indziej?', już miałem jej powiedzieć prawdę o jej wyglądzi
> e ale użyłem białego kłamstwa że nie korzystam z zaproszeń od kobiet" to by wsz
> yscy byli pod wrażeniem z jakim dyplomatą mają do czynienia

Ale to jest forum savoir-vivre i omawiamy sprawy z punktu widzenia zasad savoir-vivre, a nie manier mechaników samochodowych.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Rzecz w tym, że odp. pana nr 1 dot. jego preferencji uznano za ok, a odp. pana
> nr 2 za brak szacunku.

Kto uznał? Jeśli odpowiadasz na mój post, to bierz pod uwagę moje zdanie, a nie czyjeś inne za które nie odpowiadam i odpowiadać nie mogę.

> Czy gdyby pani w scence nr 2 zapraszała pana na spotkanie swingersów, a pan odm
> ówił podając powód, że nie interesuje go taki rodzaj seksu i dodał jeszcze ze c
> zuje się zniesmaczony taką propozycją, to nie uznano by go za gbura, tylko za c
> złowieka porzadnego, który ma swoje zasady i potrafi o nich powiedzieć?

Nie. Dla mnie byłby zdecydowanie niegrzeczny. Obojętne kto by go i na co zapraszał. Istnieje bowiem fafdziesiąt możliwości grzecznej odmowy BEZ OBRAŻANIA zapraszającego i bez wyjawiania wprost powodów tejże odmowy jak również bez zbędnych informacji dotyczących swoich preferencji i tego jak bardzo w nich nie mieści się zapraszający... Bo to owszem jest obraźliwe Koro, bez względu na to czy chodzi o uczestnictwo w manifestacji, czy polowaniu czy spotkaniu swingersów, czy zebraniu partyjnym, czy zwykłym spacerze.
Stosuje się w takich wypadkach zwroty od - nie będę mógł niestety skorzystać, przez - niestety muszę odmówić, jestem zajęty, mam inne zobowiązania, mam czas wypełniony, nie dysponuję wolnym czasem, mam już poczynione plany, itp, itd. Poprzedzone zwrotem grzecznościowym - bardzo mi przykro, miło mi że pan/pan wzięła mnie pod uwagę, czuję się zaszczycony, to dla mnie wyróżnienie, bardzo pan uprzejmy itp. Które to zwroty NIE MUSZĄ i najczęściej wcale nie odzwierciedlają niczyich prawdziwych uczuć.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Kto uznał? Jeśli odpowiadasz na mój post, to bierz pod uwagę moje zdanie, a nie
> czyjeś inne za które nie odpowiadam i odpowiadać nie mogę.

Przede wszystkim - uznała pani nr1, której pan nr 1 odmówił i na jej pytanie udzielił przytoczonej tu odpopwiedzi. Poza tym - owszem, większość forumowiczów, o ile nie wszyscy wypowiadający się tu, odp. pana nr 1 uznało, za ok - normalną, neutralną, nikogo nieurazajacą.

>
> Nie. Dla mnie byłby zdecydowanie niegrzeczny. Obojętne kto by go i na co zapras
> zał. Istnieje bowiem fafdziesiąt możliwości grzecznej odmowy BEZ OBRAŻANIA zapr
> aszającego i bez wyjawiania wprost powodów tejże odmowy jak również bez zbędnyc
> h informacji dotyczących swoich preferencji i tego jak bardzo w nich nie mieści
> się zapraszający... Bo to owszem jest obraźliwe Koro, bez względu na to czy ch
> odzi o uczestnictwo w manifestacji, czy polowaniu czy spotkaniu swingersów, czy
> zebraniu partyjnym, czy zwykłym spacerze.

No i fajnie, że przedstawiasz to TERAZ bardzo jasno, choć ja się z tym nie zgadzam.
Widzę co prawda w tym u Ciebie pewną niekonsekwencję. Bo ...sama chyba w tym watku proponowałaś, by na takie dopytywanie powiedzieć np. "jestem zajęty" - w sensie - związkowo.
Tak naprawdę to JEST mówienie o swoich preferencjach A w dodatku - w ekstremalnej sytuacji mozna na takie coś usłyszeć: "Ale mnie to nie przeszkadza" - no i co wtedy?

Ogólnie - interesują mnie Twoje argumenty dlaczego niegrzecznym wg Ciebie jest odpowiedź: "Nie, nie wybiorę sie na spotkanie z prezesem Kaczyńskim, bo nie popieram jego partii, nie wubiorę sie na polowanie, bo to sprzeczne z moimi poglądami, nie przyjdę na spotkanie swingersów, bo to sprzeczne z my,mi zasadami itd." Kogo i dlaczego OBRAZA taka odpowiedź? Bo jest odmowna i pokazuje, ze sie ma inne ZAINTERESOWANIA niz zapraszający? Czy tak samo obraźliwe jest "A dzięki, ale nie przyjdę na galę disco polo, bo nie lubię takiej muzyki"?
Przyznam, ze dla mnie to kosmiczne, że coś takiego OBRAZA rozmówcę - co wiecej - unikanie takich odppowiedzi wprost powoduje, że nasz rozmówca nie am szans niczego sie o nas dowiedzieć! Oczywiscie - mozemy nie chcieć, by sie dowiedział i wówczas taka postawa ma sens, choć generuje ryzyko, że propozycje będą ponawiane. Ale jesli normalnie poznakje się ludzi, to poznaje się też ich gusta i preferencje - naturalnie. Przykłąd: - Koro, masz ochotę na kebab? - Nie, dzięki, jestem wege - przecież to bardzo przydatna INFORMACJA dla rozmowcy, nie znajduję gdzie OBRAŹLIWA, ani też nie spotkałam NIKOGO, kto poczułby sie taką informacją urażony. Przydatna, bo gdy takiemu rozmówcy np. przyjdzie mnie zaprosić do siebie to już wie, że powinien liczyć się z zaserwowaniem czegoś bezmięsnego, by mnie ugościć.


> Stosuje się w takich wypadkach zwroty od - nie będę mógł niestety skorzystać, p
> rzez - niestety muszę odmówić, jestem zajęty, mam inne zobowiązania, mam czas w
> ypełniony, nie dysponuję wolnym czasem, mam już poczynione plany, itp, itd. Po
> przedzone zwrotem grzecznościowym - bardzo mi przykro, miło mi że pan/pan wzięł
> a mnie pod uwagę, czuję się zaszczycony, to dla mnie wyróżnienie, bardzo pan up
> rzejmy itp. Które to zwroty NIE MUSZĄ i najczęściej wcale nie odzwierciedlają n
> iczyich prawdziwych uczuć.

No wiesz,tu też mnie nie przekonujesz. Nie widzę powodu, bym miał komuś mówić, że czuję się wyrózniona/zaszczycona, jesli tak nie jest. A już szczególnie wówczas, gdy propozycja mnie zniesmacza. Inaczej rzecz sie przedstawia, gdy nie zniesmacza, ale mi nie pasuje: - Dzięki, że o mnie pomyślałes, ale ja nie lubię disco polo. Może umówimy się kiedyś na kawę/drinka?"- przykładowo rzecz jasna. Wspominanie o poczuciu bycia mile wyróznionym/zaszczyconym + informacja, ze się ma wypełniony czas/inne plany nieuchronnie prowadzić moze do tego, ze zapraszający na serio myśli, że tak sie czujesz i gdybyś nie miała innych planów to chętnie skorzystałabyś z zaproszenia, zatem jest spora "szansa", że zaproszenie zostanie PONOWIONE, no cyba, że daną osobę spotykasz ostatni raz w zyciu

tak na serio zastanawiam się, jak w "swiecie" gdzie powiedzenie, że się czegoś nie lubi/nie robi/nie popiera itd. mozna poznać preferencje nowo poznawanych ludzi ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> uznała pani nr1, której pan nr 1 odmówił i na jej pytanie ud
> zielił przytoczonej tu odpopwiedzi. Poza tym - owszem, większość forumowiczów,
> o ile nie wszyscy wypowiadający się tu, odp. pana nr 1 uznało, za ok - normalną
> , neutralną, nikogo nieurazajacą.

Nie Koro to TY tak ją przedstawiłaś, zatem większość uznała że nie ma co nad tym dywagować.

> Widzę co prawda w tym u Ciebie pewną niekonsekwencję. Bo ...sama chyba w tym wa
> tku proponowałaś, by na takie dopytywanie powiedzieć np. "jestem zajęty" - w
> sensie - związkowo.

Można to rozumieć dwojako. W sensie zobowiązań nie jest to opis preferencji tylko stanu. A to podstawowa różnica.

> w ekstremalnej sytuacji mozna na takie coś usłyszeć: "Ale mnie to nie przeszkadza" - no
> i co wtedy?

Wtedy Koro nadal można pozostać grzecznym mówiąc np: - niestety, dla mnie jest to bardzo istotna, a nawet podstawowa przeszkoda, albowiem jest pani tak wyjątkową osobą, że nie mógłbym pani obrazić nie mogąc jej poświęcić tyle czasu ile na to zasługuje. Byłaby to dla mnie zupełnie niedopuszczalna sytuacja..

> Ogólnie - interesują mnie Twoje argumenty dlaczego niegrzecznym wg Ciebie jest
> odpowiedź: "Nie, nie wybiorę sie na spotkanie z prezesem Kaczyńskim, bo nie pop
> ieram jego partii, nie wubiorę sie na polowanie, bo to sprzeczne z moimi pogląd
> ami, nie przyjdę na spotkanie swingersów, bo to sprzeczne z my,mi zasadami itd.
> " Kogo i dlaczego OBRAZA taka odpowiedź? Bo jest odmowna i pokazuje, ze sie ma
> inne ZAINTERESOWANIA niz zapraszający? Czy tak samo obraźliwe jest "A dzięki, a
> le nie przyjdę na galę disco polo, bo nie lubię takiej muzyki"?

Tak tak samo, jeśli to wypowiedź w stosunku do zupełnie obcej osoby, która na coś takiego zaprasza podczas spotkania towarzyskiego. Generalnie w zasadach s-v dużo, bardzo dużo zależy od sytuacji i od WYCZUCIA.

> Przyznam, ze dla mnie to kosmiczne, że coś takiego OBRAZA rozmówcę

Hmm a dopiero co chwaliłaś się własna empatią...


- co wiecej
> - unikanie takich odppowiedzi wprost powoduje, że nasz rozmówca nie am szans ni
> czego sie o nas dowiedzieć! Ale jesli normalnie poznakje się ludzi, to poznaje się też ich gusta i preferencje - naturalnie. Przykłąd: - Koro, masz ochotę na kebab? - Nie, dzięki
> , jestem wege - przecież to bardzo przydatna INFORMACJA dla rozmowcy

Doprawdy masz przekonanie, że informacja o Twoich preferencjach kulinarnych jest w jakimkolwiek stopniu istotna dla Twego przypadkowego rozmówcy, którego pierwszy raz spotykasz na jakiejś imprezie? Dla mnie to dopiero kosmos...

>Nie widzę powodu, bym miał komuś mówić,
> że czuję się wyrózniona/zaszczycona, jesli tak nie jest.

Jak już wiele razy podkreślaliśmy - stosowanie i zasad i zwrotów grzecznościowych jest DOBROWOLNE.

> tak na serio zastanawiam się, jak w "swiecie" gdzie powiedzenie, że się czegoś
> nie lubi/nie robi/nie popiera itd. mozna poznać preferencje nowo poznawanych l
> udzi ...

A nie przyszło Ci do głowy, że się ich po prostu na towarzyskich spotkaniach NIE poznaje i można MIMO to dobrze w ich obecności funkcjonować i prowadzić rozmowy z osobami o odmiennych od naszych poglądach, zapatrywaniach czy przekonaniach? Grzecznie i nie obrażając się nawzajem? Nie wchodząc na tematy drażliwe, i nie waląc komuś obcemu prosto w oczy swojej najprawdziwszej prawdy?
Zasady s-v zostały właśnie po to ustanowione.

[kora3]

aqua48 napisała:

>
> Nie Koro to TY tak ją przedstawiłaś, zatem większość uznała że nie ma co nad ty
> m dywagować.

Ja???? No tak ją przedstawiłam, jak i mnie ją przedstawiono - dokładnie tak samo było z wypowiedzią pana nr 2.

>
> Można to rozumieć dwojako. W sensie zobowiązań nie jest to opis preferencji ty
> lko stanu. A to podstawowa różnica.

No i ok, tylko, że drugiej strony moze to wcale nie zniechęcać. Tak, wiem, to niegrzecznie, ale zdarzaja sie nam wszystkim na naszej drodze osoby niegrzeczne.
>
>
> Wtedy Koro nadal można pozostać grzecznym mówiąc np: - niestety, dla mnie jest
> to bardzo istotna, a nawet podstawowa przeszkoda, albowiem jest pani tak wyjątk
> ową osobą, że nie mógłbym pani obrazić nie mogąc jej poświęcić tyle czasu ile n
> a to zasługuje. Byłaby to dla mnie zupełnie niedopuszczalna sytuacja..

No moze Ty byś tak odpowiedziała, wierzę. Ale ja nie uważam, ze koniecznie trzeba tak odpowiadać czy to kobiecie, czy męzczyźnie. Ja na takie coś odpowiedziałąbym, że -Ale JA mam takie zasady, że będąc zajętą nie randkuję z innymi mezczyznami i - uprzedzę - nie uwazam tego za niegrzeczne.

>
> Tak tak samo, jeśli to wypowiedź w stosunku do zupełnie obcej osoby, która na c
> oś takiego zaprasza podczas spotkania towarzyskiego. Generalnie w zasadach s-v
> dużo, bardzo dużo zależy od sytuacji i od WYCZUCIA.

Zgadzam się tylko nie pojmuje dlaczego ktoś miałby się OBRAZAĆ, ze nie lubię muzyki dp, nie popieram prezesa JK, czy nie uprawiam seksu grupowego - np. oczywiscie. Co w tym dla kogoś obraźliwego?

> Hmm a dopiero co chwaliłaś się własna empatią...
Moze Ty się chwalisz czymś, to i innych tak odbierasz, nie wiem ...Empatia to umiejętnośc wczucia sie w SYTUACJĘ innego człowieka. Ale wczucia sie w te sytuację na zasadach TYPOWYCH, chyba, ze wiemy o czyjejś nietypowosci. Jesli nie wiemy, zakładamy, że TYPOWY człowiek, w normie emocjonalnej nie obrazi sie na nas dlatego, że nie lubimy np. rodzaju muzyki, jaki on preferuje.
Nie poczuje się też urazony, czy obrazony tym, tak samo typowy człowiek nie poczuje sie tak dlatego, ze ktoś jest wege/miesożerny, jest wierzacym/ateistą itd. Nie ma zatem powodu ZAKŁADAĆ, ze się poczuje, a jesli się poczuje jest to osoba zdecydowanie mniejszościowa w podejsciu i na takie coś trudno coś postronnej osoby zaradzić, a także trudno to przewidzieć.

>
>
>
> Doprawdy masz przekonanie, że informacja o Twoich preferencjach kulinarnych jes
> t w jakimkolwiek stopniu istotna dla Twego przypadkowego rozmówcy, którego pier
> wszy raz spotykasz na jakiejś imprezie? Dla mnie to dopiero kosmos...

Skoro mi proponuje JEDZENIE, to tak - logiczne chyba. Nierzadko bywa tak, że osoba którą poznajemy np. na imprezie staje sie potem naszym znajomym. Nie wygłosiłabym czegoś takiego BEZ kontekstu, ale w kontekscie propozycji jakiego dania, czy zachęcania do niego - dlaczego nie. Ale wracając do Twej postawy - co obraźliwego jest dla osoby proponującej mi kebab w odmowie z zaznaczeniem, ze jestem wege ? Co w zwiazku z tym negatywnego taka osoba - zakładamy, ze typowa - czuje, może poczuć?

>
> Jak już wiele razy podkreślaliśmy - stosowanie i zasad i zwrotów grzecznościowy
> ch jest DOBROWOLNE.

No tak Aquo, przecież wiem, iż w taki subtelny sposób dajesz heh do zrozumienia, że ja nie muszę, bom chamska prostaczka, ale nikt mi za to głowy nie urwie. I nie, nie podziała na mnie Twoje "Ależ ja nic takiego nie sugerowałam"

A ad rem - owszem jest dobrowolne i tzw. OBYCIE człowieka poznaje się m. in. po tym, że zwroty te stosuje ADEKWATNIE do sytuacji i relacji. Tak samo, jak nie wypada być zbyt "luzackim" wobec osoby z niebliskiej relacji, tak samo nie wypada być zbyt oficjalnym do ludzi w relacji bliższej, a także NIE WYPADA uzywać w banalnych sytuacjach zwrotów górnolotnych, także gdy są grzecznościowe. Świadczy to o braku wspomnianego obycia.

>
> A nie przyszło Ci do głowy, że się ich po prostu na towarzyskich spotkaniach NI
> E poznaje i można MIMO to dobrze w ich obecności funkcjonować i prowadzić rozmo
> wy z osobami o odmiennych od naszych poglądach, zapatrywaniach czy przekonaniac
> h? Grzecznie i nie obrażając się nawzajem? Nie wchodząc na tematy drażliwe, i n
> ie waląc komuś obcemu prosto w oczy swojej najprawdziwszej prawdy?
> Zasady s-v zostały właśnie po to ustanowione.

Wiesz Aquo, tak się heh zabawnie skłąda, że wiele razy pisałam o tym na forum w kontekscie watków o tym, że niektórzy lubią być dobrze poinformowani, bo IM to ułatwia życie. Włąsnie o tym, że mozna rozmawiać na tematy neutralne niemal w każdym towarzystwie i nikogo nie urazić, nie popełnić gafy. I to jest prawda. Z drugiej strony jest tak, że poznając ludzi z reguły wcale nie musimy na ich temat robić wywiadu wśród innych, bo włąsnie z rozmów z nimi samymi dowiadujemy sie o nich wielu rzeczy mimochodem. Takich rzeczy, które sami chcą nam ujawnić. I to jest całkowicie NORMALNE Aquo.
>

[minniemouse]

kora3 napisała:
"Czuję się zaszczycony pani propozycja, ale z ogromnym żalem muszę odmówić" jeśl.i pan NAPRAWDE czuje sie zaszczycony.
Cały problem w tym, że Minnie postuluje by pan miał tak mówić, gdy wcale nie czuje się zaszczycony, tylko np. upokorzony i zniesmaczony.

nie twierdzilam tak nigdy.
manipulujesz moimi slowami. to nieladnie.

Minnie

[kora3]

Minnie, twierdziłaś choćby w moim zapodanym tu ongiś wątku, w którym opisalam oana, któremu pani czyniła niechciane przezeń propozycje - twierdziłaś, ze pan powinien się cieszyć (???) oraz napisać pani, ze czuje sie zaszczycony, gdy WIADOMO było ze był zniesmaczony jej zachowaniem

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nie rizumiem dlaczego pan ma udawać przed panią że czuje się zaszczycony jej w jego odczuciu niesmaczną propozycją - np. oczywiscie. Tak samo nie widzę powodu, by kobieta miałą mówić, ze czuje sie wyjątkowo, jesli czuje sie owszem, ale wyjątkowo zniesmaczona.

Koro, zazwyczaj normalna propozycja pójścia na obiad czy do kina nie powoduje "wyjątkowego zniesmaczenia", bo i dlaczego miałaby, wiec te cale dywagacje jak dla mnie leżą bardziej w sferze głębokiego wydumywania niz realiów. ale nawet, to przeciez juz raz napisalam iz nie ma koniecznosci byc uprzejmym.
niemniej, sv zajmuje sie kwestiami typu "jak udzielac odmowy w sposob elegancki" - nie nieelegancki - przynajmniej z tym mozesz sie chyba zgodzic?
a jesli odpowiedz w jakikolwiek sposob uraza uczucia interlokutora to juz samo to jest dowodem iz nie byla elegancka/grzeczna/taktowna, a o to tu w tym wszystkim chodzi.

Minnie

[kora3]

Minnie, nie udawaj Greka - te moje wywody odnoszą się to TWOICH poniekąd w moim wątku o panu, którego słabo znana pani zapraszała do siebie w sposób jednoznaczny. Napisałaś tam, że pan powinien odpowiedzieć, ze czuje sie zaszczycony - nie czuł sie zaszczycony Minnie, tylko zniesmaczony

Natomiast owszem tak, zwyczajne zaproszenie na drinka, kawę, czy obiad poza wyjątkowymi sytuacjami zwykle nie bywa powodem zniesmaczenia. Jednakowoż każdy ma prawo takiej propozycji odmówić i ja uważam, że uprzejma odmowa ze strony pana może być dokładnie taka sama jak ze strony pani.
Na przykład: - Dzięki, ale mam już plany. BEZ ozdobników w stylu zaszczycenia i poczucia wyjątkowości, gdy to pan odrzuca propozycję pani. Chodzi o to, że pani nie jest na specjalnych prawach - jest z racji równouprawnienia na takich samych Minnie.

Czasem bywa jednak tak, że mozna, a nawet trzeba powiedzieć o swoich preferencjach - mowa o sytuacji, gdy znajomośc dąży w kierunku związkowym. I nagle okazuje się, że druga strona oszukała w czymś - jak kobita, która na portalu ukrywała fakt posiadania dzieci, albo zwyczajnie coś "wychodzi w praniu" takiego co drugiej stronie nie odpowiada i WYKLUCZA związek.

[heniek.8]

może bardziej miło i potulnie byłoby odpowiedzieć "mam inne wcześniejsze zobowiązania" ale skoro ktoś decyduje się dopytywać o powody to powinien być też gotowy że usłyszy prawdę

[kora3]

Zgadzam się

[basia_styk]

A mi się wydaje, że cały clou savoir vivre'u leży w tym, żeby w opisanej sytuacji nie mówić prawdy - po to właśnie, by uniknąć niegrzeczności.

[kora3]

A mnie nurtuje, czy opinie - nie Twoja jedynie - byłyby takie same, gdyby konfiguracja płciowa bohaterów była odwrotna?

[engine8]

Uwazam ze jesli pierwsze pytanie tzn zaproszenie jast calkiem OK to drugie tzn proszenie o wyajsnienie "dlaczego nie" jest zupelnie nie na miejscu.. i ryzykowne. Jesli bede chcial wyjasnic przyczyny to zrobie to sam ... I wtedy moje NIE nie oznacza kategorycznego braku zainteresowania osoba ale jedynie typem imprezy albo innym konfliktem.

Po pierwsze to pierwsze "nie" bez wyjasnien powinno wystarczyc... i oznacza to mniej wiecej ze nie jestem zainteresowany ani imreza ani osoba. "dlaczego nie?" traktuje to jako nachalnosc, probe nacisku czy wymuszenia... i to wlasciwie zakoncza sprawe na dobre bo nie lubie takich ludzi.
Po drugie zadajc takie pytanie nalezy sie liczyc z tym ze ktos albo sklamie albo powie rzeczywiscie to co mysli...a to moze nie byc przyjmne...

[minniemouse]

"Pan odpowiada, że nie spotyka sie z kobietami, które pierwsze proponują spotkania, takie ma zasady. Również polega to na prawdzie. Pani czuje się do głebi urazona, uważa ze pan jest wyjątkowo niegrzeczny i ze mając takie zasady powinien odmawiając o nich milczeć, a za wyjaśnienie dać jakieś białe kłamstwo. "

Pan jest gburem bez zwatpienia, ale pani robi blad obrazajac sie zamiast sie bardzo cieszyc ze randka ja ominela bo uniknela zawarcia znajomosci z takim, co tu wiele gadac - burakiem.

Minnie

[engine8]

Dlaczego gbur? Dlatego za zapytany daje prawddziw odpowiedz?
Czyz Pani nie zapytala "dlaczego?
A Pani wolalaby isc na randke z klamca?

[minniemouse]

Gbur bo niby dlaczego kobieta nie ma prawa zaprosić pierwsza?
trzeba byc mocno seksistowskim aby wciaz uwazac iz kobieta ma potulnie czekac na laskawe zaproszenie od mezczyzny.
to jest bardzo niegrzeczne wywyzszanie sie oraz seksizm.
a skoro juz sie ma takie zacofane poglady - o ktorych wiadomo ze obrazaja tak samo jak np rasizm - to sie udziela neutralnych, oglednych wyjasnien. jak ktos juz podal przyklad "mam inne plany" - wiec nie, nie musi isc na randke z klamca
Nie ma zadnych przeszkod aby ww pan umawial sie pierwszy a paniom ktore jego zapraszaja odmawial grzeczniej, po prostu.

Minnie

[heniek.8]

jeżeli za seksistowskie i przestarzałe uznasz poglądy faceta, że kobieta nie powinna inicjować spotkań, to nie masz wyjścia i powinnaś też poluzować normy związane np. z przepuszczaniem przodem, kolejnością przywitania itp.
i ja się z tym zgadzam - wszyscy jesteśmy równi

ale co się porobiło w tym wątku? - seksizm wyłazi z was kobiety
polega to na tym że identyfikujecie się z "drużyną" kobiet i doszukujecie się "faulu" popełnionego przez przedstawiciela drużyny przeciwnej, ignorując przy tym "faul" własnej zawodniczki.

odwróćmy sytuację
1. Facet zaprasza kobietę
2. Kobieta: dziękuje ale nie
3. Facet dopytuje: ale dlaczego?
4. Kobieta odpowiada: <tu możemy testować różne warianty odpowiedzi >

teraz oczywiście nie możemy sprawdzić tego "co by było gdyby" ale mam silne przeczucie, że niezależnie od tego co w kroku 4-tym powiedziałaby kobieta (nie popieram myślistwa, chodzi o pana), inne kobiety na forum zwróciłyby uwagę na krok 3 którego nie powinno być

[kora3]

Wiesz, ja mam niestety takie samo wrażenie ...
Już zresztą o tym kiedyś pisałam - że niektóre panie tutaj (i nie tylko) prezentują sobą tzw. pseudofeminizm. Polega to na tym, że ciągle piszą o równouprawnieniu, ale gdy np. pani sie panu narzuca, to pan powinien udawać zachwyconego i zaszczyconego i wymawiać sie białymi kłamstwami, bo przecież adoruje go KOBIETA. Tymczasem pani w adekwatnej sytuacji moze spokojnie panu powiedzieć, że jego propozycja jest niestosowna, zeby sie jej nie narzucał (gdy ma to miejsce) itd. Ja tego nie pojmuję - jak równouprawnienie, to równouprawnienie - KAZDA osoba moze zaproponowac randkę i KAZDA moze spotkac się z odmową - na TYM polega właśnie równouprawnienie! I nie ma to nic wspólnego z przepuszczeniem w drzwiach, czy pomocy w niesieniu ciężkiego pakunku.
Nie mam NIC przeciwko temu, by panie panom proponowały randki, choc sama tego nigdy nie robiłam, ale skoro panie tak chcą i robia, to powinny liczyć się z konsekwencjami tego, dokładnie takimi samymi z jakimi liczyć muszą się panowie.

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
> jeżeli za seksistowskie i przestarzałe uznasz poglądy faceta, że kobieta nie powinna inicjować spotkań, to nie masz wyjścia i powinnaś też poluzować normy związane np. z przepuszczaniem przodem, kolejnością przywitania itp.

nie, bo przepuszczanie przodem dotyczy takze mezczyn, np mlodszy starszego, pracownik zwierzchnika itp - to przede wszystkim.
a takze to tylko grzecznosciowa formula "ależ proszę" niemająca nic wspólnego z wywyzszaniem sie i seksizmem.
natomiast opinia "kobieta nie powinna zapraszac pierwsza" to nie dziedzina SV - to poglad. zły na dodatek.
pod tym wzgledem powszechny błąd popelniaja takze same feministki, ktore niekiedy nie potrafia rozroznic podstawowych form grzecznościowych od macho hasła "kobiety do kuchni".

4. Kobieta odpowiada: <tu możemy testować różne warianty odpowiedzi : ) & #62;

nie ma znaczenia jaka płeć - uprzejma osoba zawsze odpowie tak by nikogo nie urazic

Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> nie, bo przepuszczanie przodem dotyczy takze mezczyn, np mlodszy starszego, pra
> cownik zwierzchnika itp - to przede wszystkim.

chyba w Kanadzie tak jest, w Polsce no może jeżeli student idzie z profesorem
trochę jednak się zmieniło od czasów Gomułki czy kiedy tam wyjechałaś

> natomiast opinia "kobieta nie powinna zapraszac pierwsza" to nie dziedzina SV
> - to poglad. zły na dodatek.

dlaczego zły? facet to stosuje na sobie a nie wymusza na innych
to jest jakiś tam zwykły człowieczek a nie ustawodawca ani nawet nie trendsetter - to co on sobie myśli nie jest warte dłuższego zastanawiania - tak uważa? aha.

kobieta może np. trzymać się zasady "nie umawiam się z facetami poniżej 180cm"

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
chyba w Kanadzie tak jest, w Polsce no może jeżeli student idzie z profesorem
> trochę jednak się zmieniło od czasów Gomułki czy kiedy tam wyjechałaś

z tego co czytam tu i na roznych stronach o SV w temacie chyba jednak nie tak znowu wiele.

dlaczego zły? facet to stosuje na sobie a nie wymusza na innych

na tej kobiecie wymusil.


> kobieta może np. trzymać się zasady "nie umawiam się z facetami poniżej 180cm"
>

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> na tej kobiecie wymusil.
Ale CO Minnie ów pan na kobiecie wymusił? Niczego nie wymusił - pan nie chciał sie z nią umówić, ma takie prawo - nie chcieć z dowolnej przyczyny. To, ze pani jest kobietą nie oznacza, ze wszyscy faceci swiata muszą ją chcieć
>
>
> no widzisz - w tym o to tu chodzi. czy powinna? zdecydowanie nie. to nie jest
> wina tego czlowieka ze nie wybujal powyzej jej standardom.

Ale nikt nie mówi o nijakiej winie Minnie! Każdy jest jakiś i z najrózniejszych powodów moze nie odpowiadać komuś - takie jest życie.

> Odmowic mozna tak, aby temu ponizej 180cm "karzełkowi" nie zrobic przykrosci.
> nawet jak sie upiera. na tym wlasnie polega ten SV. i nie ma odstępstw od grzec
> znosci

Minnie, znów kontekst - można odmówić a jakże "Wiesz, nie pasujemy do siebie" i jesli taki pan "odpuści" to ok, ale moze nie odpuścic i dopytywać "Ale dlaczego nie? Tak fajnie nam się gada..." I wówczas mozna powiedzieć "Wiesz, nie gustuję w panach poniżej 180 cm wzrostu" - co w tym złego? Pomijając fakt, że pan o wzroście 170-175 cm nie jest przecież "karzełkiem" a mężczyzną średniego wzrostu - zwykle naprawdę niscy panowie wiedza, ze sa niscy i zwykle mają na tym tle kompleksy i przewaznie nie "startują" do pa ń o głowę wyższych. I zwykle kobietom podobają się panowie od nich wyżsi, albo przynajmniej - nie niżsi. Ale bywa równie i pan moze "wystartować" z powodzeniem, albo bez niego. I to jest normalne, jak kazdy inny, bo jedna pani moze mieć kryterium wzrostu, inna wieku, jeszcze inna jeszcze inne - i panowie - podobnie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Minnie, interesuje mnie - dlaczego wg Ciebie pan jest gburem? Bo nie ptzyjał en
> tuzjastycznie tego, że jakaś pani chce się z nim umówić? A TY zawsze skaczesz z
> radości, gdy ktoś chce sie z Tobą umówić

Wiesz Koro, gdy nie chcesz się umówić z kimś to to grzecznie jest odmowę przedstawić w taki sposób by ta osoba nie wzięła jej do siebie - nie oceniając ani jej ani jej przymiotów. Obojętne czy to kobieta, czy mężczyzna. Ja zazwyczaj odpowiadam, że dziękuję, ale jestem zajęta, w związku, lub że nie szukam towarzystwa. Jakoś nikt nigdy się o taką odmowę nie obraził.

[kora3]

Widzisz Aquo, niestety, ale znów wychodzi u Ciebie to, co bardzo utrudnia rozmowę o konkretach Wiem, zaraz bedzie, ze Cię atakuję, ale tak nie jest - po prostu o czym kolejny raz piszę - oceniając jakąś sytuację należy to czynić biorąc pod uwagę okolicznosci w jakich zaistniała.
Powiedzenie, ze jest sie zajętym (w sensie związkowo) zwykle działa (nie zawsze, ale owszem, przeważnie), ale ma sens tylko ówczas, gdy naprawdę tak jest, albo proponujący moze sądzić, że tak jest. Jesli o kimś WIADOMO, że jest singlowy, a taka informacja w gronach blizszych znajomych bywa faktem, to nie ma sensu kłamać.
Dam na to przykład z własnego życia: poznałam kiedyś pana i zaczęliśmy sie spotykać. Pan był w moim odczuciu interesujący i owszem, wiedział, że byłam wówczas singlowa, ja o nim też to wiedziałam. Przy drugim czy trzecim spotkaniu pan wspomniał o tym, że ma syna. Nie zeby wczesniej to ukrywał, ale wspomniał wówczas. Dla mnie to całkowicie przekreślało możliwośc kontynuowania naszej znajomości w kierunku związkowym. Taką mam preferencję. I cóż ja miałąm panu rzec? że jestem zajęta? Przecież wiedział, że nie jestem. Powiedziałam prawdę i pan si nie obraził, do dzis, a było to kilkanaście lat temu jesteśmy dobrymi znajomymi.

Moze chodziło ci jednak o "zajętośc" w sensie czasowym Tak, mozna tak powiedzieć, ale bywa to ryzykowne - nie wszyscy płci dowolnej, jak widać nawet po wątkach na forach własciwie rozumieją coś takiego, niektórzy widzą to jako swoistą furtkę pt. no teraz jest zajęty zajęta to spróbuję jeszcze raz i jeszcze raz.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Powiedzenie, ze jest sie zajętym (w sensie związkowo) zwykle działa (nie zawsze
> , ale owszem, przeważnie), ale ma sens tylko ówczas, gdy naprawdę tak jest, alb
> o proponujący moze sądzić, że tak jest. Jesli o kimś WIADOMO, że jest singlowy
> , a taka informacja w gronach blizszych znajomych bywa faktem, to nie ma sensu
> kłamać.

Koro, to przykład tzw. białego kłamstwa czyli odmowy bez podania prawdziwego powodu. Stosowanego właśnie po to by kogoś nie urazić. Poza tym nawet w przypadku zdeklarowanego singla nigdy nie WIADOMO czy nie spotyka się z kimś o kim jego towarzystwo nie ma pojęcia, lub czy akurat wczoraj nie poznał kogoś kto go zafascynował.

[kora3]

No niby tak, ale puszczenie o sobie samym takiej informacji w obieg moze być dla zainteresowanego niekorzystne, bo wprawdzie zniechęci bez urazania tę konkretna osobę, ale moze zniechęcić także te, z którymi blizsza znajomość by go interesowała, gdy dowiedzą się, ze jest zajety.
Abstrahując od tego dlaczego własnie TA preferencja pana uraża panią i Was, a preferencja pana nr 1 - nie?

[koronka2012]

kora3 napisała:

> Abstrahując od tego dlaczego własnie TA preferencja pana uraża panią i Was, a p
> referencja pana nr 1 - nie?

Bo wypowiedź pana jest udzielona z pewną dozą hmm nazwijmy to moralnej wyższości, zupełnie nie na miejscu.

Przypomniało mi się, jak kiedyś w ramach szkolenia mieliśmy odegrać scenkę i zwrócić uwagę na czyjeś hałaśliwe zachowanie. W skrócie, bo było to wiele lat temu i niczego nie zacytuję: moja koleżanka zrobiła to niby grzecznie - ale trenerka uświadomiła jej że komentarz był wygłoszony z pozycji kogoś, kto jest lepszy, lepiej się zachowuje, wie jak należy postąpić itp. Trywializując - że między wierszami wyczuwa się krytykę, i mimo gładkich słówek nadal brzmi to jak "tylko debil by nie wpadł na to, ze przeszkadza innym".

To podobna sytuacja. Niby nie mówi nic ostentacyjnie obraźliwego, a odbiór jest zły.

[kora3]

koronka2012 napisała:
>
> Bo wypowiedź pana jest udzielona z pewną dozą hmm nazwijmy to moralnej wyższośc
> i, zupełnie nie na miejscu.

No wiesz, ja tej wypowiedzi nie słyszałam, więc nie potrafię powiedzieć jakim tonem została udzielona. Natomiast z samej tresci nie wnioskuję tego co Ty. Równie donrze mozna by uznać, ze pan nr 1 wyraził się "tonem" moralnej wyższości
>
> Przypomniało mi się, jak kiedyś w ramach szkolenia mieliśmy odegrać scenkę i zw
> rócić uwagę na czyjeś hałaśliwe zachowanie. W skrócie, bo było to wiele lat tem
> u i niczego nie zacytuję: moja koleżanka zrobiła to niby grzecznie - ale trener
> ka uświadomiła jej że komentarz był wygłoszony z pozycji kogoś, kto jest lepszy
> , lepiej się zachowuje, wie jak należy postąpić itp. Trywializując - że między
> wierszami wyczuwa się krytykę, i mimo gładkich słówek nadal brzmi to jak "tylko
> debil by nie wpadł na to, ze przeszkadza innym".
>
> To podobna sytuacja. Niby nie mówi nic ostentacyjnie obraźliwego, a odbiór jest
> zły.

Hmmm zale zastanówmy się - DLACZEGO odbiór jest zły. Czy dlatego, że obiektywnie tak brzmi jakaś wypowiedź, czy dlatego, że
a) nie jest zgodna z naszymi poglądami
b) bierzemy ja zbyt do siebie.?

Opisałam tu kiedyś sytuację: panel dyskusyjny, rozmowa na temat sytuacji kobiet na rynku pracy. Po kolei wypowiadają się różne osoby. Gdy przychodzi kolej na mnie mówię, że wszelkie przejawy dyskryminacji pań na tym polu należy tepić, ale jednocześnie nie mozemy za dyskryminację uznawać np. braku awansu pani, która przerywa pracę na czas urlopu macierzyńskiego i wychowawczego i de facto nie ma jej w pracy, a po powrocie do niej liczy na awans. Spotkałam sie przynajmniej kilka razy z takim podejaciem pań, ale zadnej z nich nie było na tym panelu. No i jakaś pani, ktora pierwszy raz na oczy widziałam wzięła to do siebie, bo jak powiedziała ona wlasnie ma taką sytuację i to było o niej. NIE! Wcale jej nie znałam, po prostu mam takie zdanie, a wygłosiłam je nie ot tak sobie, tylko w panelu na ten TEMAT.
Na forum większosc, o ile nie wszyscy, uznali, ze pani była/jest przewrażliwiona na swoim punkcie, a ja nie zrobiłam nic złego. No i to fakt - takie mam zdanie poparte obeserwacjami, ale nie odnosiło się do nikogo konkretnie, a pani wzięłą je do siebie i za złosliwe, bo ta sytuacja jej dotyczyła po prostu.
Wg mnie - nie należy tak bardzo do siebie brać POGLADÓW innych. Takze wówczas, gdy rozbieżnosci w naszych i czyichś są znaczne -po prostu - liudzie są różni i rózne mają preferencje. Na pewno własne uwazają za lepsze dla siebie i tyle.

[koronka2012]

kora3 napisała:
> Hmmm zale zastanówmy się - DLACZEGO odbiór jest zły. Czy dlatego, że obiektywni
> e tak brzmi jakaś wypowiedź, czy dlatego, że
> a) nie jest zgodna z naszymi poglądami
> b) bierzemy ja zbyt do siebie.?

W relacjach międzyludzkich nie ma czegoś takiego jak obiektywny odbiór. Nie chciałabym tu wkraczać na teren, które niepotrzebnie skieruje dyskusję na zupełnie inne tory, ale skojarzył mi się tu przypadek p. Rudnickiego, którego wypowiedzi dla niektórych były "grą słów" i reszta się czepia.
Ty też piszesz tak, jakby uraza była "winą" przewrażliwionego interlokutora i że to on ma problem ze sobą.

Nie chodzi tu też o poglądy, ale właśnie o wypowiedź niejako pouczającą; sugerującą, że zachowanie/pytanie - obiektywnie neutralne - było nie na miejscu. I to jest nie na miejscu.

I nie ma to też nic wspólnego z pseudofeminizmem, bo mogło dotyczyć dowolnej kwestii.

[ola5488]

koronka2012 napisała:

> Ty też piszesz tak, jakby uraza była "winą" przewrażliwionego interlokutora i ż
> e to on ma problem ze sobą.
>
> Nie chodzi tu też o poglądy, ale właśnie o wypowiedź niejako pouczającą; sugeru
> jącą, że zachowanie/pytanie - obiektywnie neutralne - było nie na miejscu. I
> to jest nie na miejscu.
>
> I nie ma to też nic wspólnego z pseudofeminizmem, bo mogło dotyczyć dowolnej kw
> estii.

Podpisuję się pod tym!

[kora3]

Koronko, ale na tej zasadzie także wypowiedź pana nr 2 można by interpretować tak samo, a zwróć uwagę, ze nie jest tak interpretowana.
WIELU ludzi nie popiera polowań Koronko (np. ja) i powody takiej postawy sa na ogół jasne: nie popiera sie zabijania i cierpienia zwierząt dla zabawy myśliwych - bo jakby nie popatrzeć, to jest ZABAWA - nie muszą tego robić, by się obronić, ani nawet by zdobyć pożywienie. Skoro nie popieram takiej zabawy, to chyba oczywiste, że uważam za LEPSZE niebawienie sie takie coś, niż bawienie.
Jednak jwsli powiem, jak czy ktokolwiek inny - tak, jak ten pan ze scenki nr 1 - że nie popieram i za zaprosznie dziękuję, to jakoś NIKT sie noe obraza. GDYBYM natomiast wyraziłą OCENE takiego zachowania, to wówczas już - no mógłby sie ktoś poczuć urazony.
Rzecz cała w tym, że pan ze scenki nr 2 TAKZE nie wyrażał swej oceny, powiedział wyłącznie o sobie, że nie korzysta z takich zaproszeń. Nie było tu nijakiej oceny, ze panie nie powinny panów zapraszac itd. TEN pan nie korzysta z takich zaproszeń i to jest JEDYNA informacja, dokładnie tak sami, jak w scence pierwszej. Tamta nie budzi emocji, ta - owszem.

[znana.jako.ggigus]

Tyle że dla jednego grzeczna odmowa - nie bo nie i koniec - to dla drugiego szczyt oschłości. Chamstwa? Brak dobrego wychowania, można mnożyć.
Rada - nie brać ksobnie, Nie traktować swoich poglądów jako jedynych i obowiązujących. No normalen zasady współżycia międzyludzkiego po prostu.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minnie, interesuje mnie - dlaczego wg Ciebie pan jest gburem? Bo nie ptzyjał entuzjastycznie tego, że jakaś pani chce się z nim umówić?

Korciu, jak uprzednio wyjasnialam pan jest w/g mnie gburem poniewaz na mila propozycje pani niegrzecznie "sprowadził ja do historyczno - socjologicznego" pionu.
Jak bowiem wiadomo, kobiety od wielu, wielu, wielu lat walczyly i walcza dla siebie o rowne prawa.
o prawo do samostanowienia, glosowania, rownych plac, bycia niemolestowana seksualnie, nietraktowana jak przedmiot, jak własność, jak podgatunek.
Dlaczego by kobieta nie miala prawa zapraszac pierwsza, jesli podoba jej sie jakis mężczyzna - nie rozumiem??????
mamy XXI wiek, na szczescie. konwenanse, zwyczaje i prawo sie zmienily. dzisiaj normalne jest iz kobieta pierwsza zaprasza, kobieta za siebie placi, kobieta ma równie zdrowy apetyt seksualny, sypia przed slubem, kobieta gra w pilke nozna i hokeja, jest pilotem samolotowym, inżynierem, fizykiem nuklearnym i takie tam.
Prawo i konstytucja czlowieka jej to zapewnia.

Nie znaczy to oczywscie ze jakas jednostka nie ma prawa miec innego zdania. oczywscie ze moze. ale miec pewne inne zdanie a wyrazac je otwarcie to nie to samo. nie od kozery powstala tzw polityczna poprawnosc - na przyklad. mozna miec te inne prywatne poglady - ale juz niekonieczne swobode w wyrazaniu ich. bo moze wyrazajac je zrani sie czyjeś uczucia badz nawet zlamie prawo i w konsekwencji pojdzie do wiezienia.
I wlasnie dlatego temu panu zwyczajnie nie wypadalo mowic otwarcie 'dlaczego'.
bo tym czym on tu wyznaje otwarcie uraza uczucia pani, ktora z kolei w swoim zapraszaniu mogla byc najwyżej - mila...

A TY zawsze skaczesz z radości, gdy ktoś chce sie z Tobą umówić, nawet gdy taka osoba - już niekoniecznie w sposób damsko-meski, ale nawet towarzysko ci nie odpowiada?

nie, ale nie mam zwyczaju odmawiać w sposob w jaki wiem ze sprawilby przykrosc.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
> Korciu, jak uprzednio wyjasnialam pan jest w/g mnie gburem poniewaz na mila pro
> pozycje pani niegrzecznie "sprowadził ja do historyczno - socjologicznego" pion
> u.

Taka uwaga techniczna Minnie - i nie bierz tego za złośliwośc, masz prawo tego nie wiedzieć - podkreślam. Polskie idiomy brzmią "sprowadzić kogoś do parteru/ ewentualnie do poziomu, a do pionu się ustawia. Nie bierz mi tego za złe, wiem, ze nie posługujesz się polskim na co dzień i pewnie stąd takie pomyłki. Ale też nie chcę, byś przywodziła innym na myśl pana Żalka, albo pana Petru

> Jak bowiem wiadomo, kobiety od wielu, wielu, wielu lat walczyly i walcza
> dla siebie o rowne prawa.

To dobrze Minnie, to dobrze.

> o prawo do samostanowienia, glosowania, rownych plac, bycia niemolestowana se
> ksualnie, nietraktowana jak przedmiot, jak własność, jak podgatunek.
> Dlaczego by kobieta nie miala prawa zapraszac pierwsza, jesli podoba jej sie ja
> kis mężczyzna - nie rozumiem??????

Rzecz cała w tym Minnie, że ów pan nigdzie nie odbierał paniom PRAW do zapraszania pierwszymi mężczyzn tak w ogóle. On jedynie zapytany o powód odmowy zaproszeniu powiedział, iż ON takich zaproszeń nie przyjmuje. Wg mnie jest to kolosalna róznica, którą spróbuję ci wyjaśnic na przykładzie.
Otóż jak wiadomo obecnie związek kobiety ze znacznie młodszym męzczyzną nie jest niczym nadzwyczajnym jak wiesz. Dla mnie też nie jest niczym nadzwyczajnym, mam w otoczeniu takie pary i mój stosunek do nich jako takich w sensie róznicy wieku jest idealnie obojętny. Ale sama nie chciałabym mężczyzny znacznie ode mnie młodszego, bo zwyczajnie nie widzę się w takim związku. Czy mnie na serio nie wolno nie widzieć się w takim zwiazku, bo kogoś komu podobają sie kobiety odeń starsze sprawi to przykrość? Byłam w takiej sytuacji i owszem, normalnie takiemu panu powiedziałam "Wybacz, nie umówimy się na randkę, bo ja nie gustuję w mężczyznach tak wiele ode mnie młodszych" - co w tym obraźliwego? Moja preferencja nie ma nic wspólnego z tym, że potępiam panie i panów mających takie preferencje, czy też uwaza to za coś niezdrowego - zwyczajnie nie pociągają mnie faceci np. 10 lat ode mnie młodsi. Nie mam do tego prawa? Moja wypowiedź nie była też sugestią, ze pan zachował się wobec mnie niestosownie, bo sie przede wszystkim - nie zachował! Zachowałby się, gdyby mi np. proponował wspólny weekend na takim etapie znajomości, ale proponując randkę nie robił nic niestosownego.


> mamy XXI wiek, na szczescie. konwenanse, zwyczaje i prawo sie zmienily. dzisiaj
> normalne jest iz kobieta pierwsza zaprasza, kobieta za siebie placi, kobieta
> ma równie zdrowy apetyt seksualny, sypia przed slubem, kobieta gra w pilke no
> zna i hokeja, jest pilotem samolotowym, inżynierem, fizykiem nuklearnym i taki
> e tam.
> Prawo i konstytucja czlowieka jej to zapewnia.

W PL nie ma konstytucji człowieka Minnie ale mniejsza o to - to co napisałaś to oczywistości, tylko nijak się mają do przestrzeni prywatnej, a takowa jest przestrzeń w jakiej spotykamy sie na randkach, czy tworzymy związki.
>
> Nie znaczy to oczywscie ze jakas jednostka nie ma prawa miec innego zdania. oc
> zywscie ze moze. ale miec pewne inne zdanie a wyrazac je otwarcie to nie to sa
> mo. nie od kozery powstala tzw polityczna poprawnosc - na przyklad. mozna miec
> te inne prywatne poglady - ale juz niekonieczne swobode w wyrazaniu ich. bo
> moze wyrazajac je zrani sie czyjeś uczucia badz nawet zlamie prawo i w kon
> sekwencji pojdzie do wiezienia.

Nie sadze, by kogoś posadzono za to, że mu się ktoś nie podoba Minnie, nawet w USA czy CAN

> I wlasnie dlatego temu panu zwyczajnie nie wypadalo mowic otwarcie 'dlaczego'.
> bo tym czym on tu wyznaje otwarcie uraza uczucia pani, ktora z kolei w swoi
> m zapraszaniu mogla byc najwyżej - mila...

Ale dlaczego normalną kobietę miałoby urażać to, że jakiś pan ma takie poglądy, ze nie umawia sie na radnki z paniami, które same to proponują? To jest całkowicie niezrozumiałe!

> nie, ale nie mam zwyczaju odmawiać w sposob w jaki wiem ze sprawilby przykrosc

Widzisz Minnie, dochodzomy do sedna - wg mnie kobieta wyzwolona, samodzielna i pewna siebie nie bierze do siebie az tak czyichś preferencji w podanym zakresie, by czuć się urażoną. W tym rzecz. Ludzie mają różne preferencje i prawo do nich i politpoprawnośc nie może im tego prawa - odbierać. Jasne, że wygłoszenie o swej preferencji zdania i to czy jest to grzeczne, silnie zależy od kontekstu i sytuacji. GDYBY pan ze scenki nr 1 jedynie coś słyszać o jakimś balu mysliwskim wygłosił swoje, to byłby niegrzeczny, pomimo, ze w opisanej sytuacji nikt go za niegrzecznego nie uznał. Bo wygłosiłby bez nijakiego kontekstu swe zdanie, zupełnie o nie nie nagabywany. Ale, ze był zapraszany, a potem dopytywany dlaczego nie chce iść - powiedział swoje i ok, wszyscy uznają go za kulturalnego.
Podobnie pan ze scenki nr 2 - gdyby ot tak wygłosił, ze on sie nie spotyka itd. - byłoby to niegrzeczna autoprezentacja i podobnie gdybym ja wygłosiła o niechęci spotykania sie randkowo z młodszymi panami - także. Ale tu zachodziły sytuacje, kiedy odmawialiśmy zaproszeniu i byliśmy pytani dlaczego nie, więc o swoich preferencjach powiedzieliśmy - zapytani.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Rzecz cała w tym Minnie, że ów pan nigdzie nie odbierał paniom PRAW do zapraszania pierwszymi mężczyzn tak w ogóle. On jedynie zapytany o powód odmowy zaproszeniu powiedział, iż ON takich zaproszeń nie przyjmuje. Wg mnie jest to kolosalna róznica, którą spróbuję ci wyjaśnic na przykładzie.

alez i no wlasnie odbieral, skoro nie przyjmuje.

zobrazuje ci to na innym przykladzie:

Pan i pani A robia przyjecie na ktore zapraszaja gosci. wsrod zapraszajacych pewien znajomy zapytal czy moglby przyprowadzic ze soba swojego goscia z Etiopii Muhammada?
Pan i pani A na to zgodnie ze niestety nie bo oni nie zycza sobie czarnoskórych w ich otoczeniu.

Powiedzieli grzecznie, prawda? wyrazili tylko swoja opinie, prawda? nie odbierali praw do zapraszania Afrykańczyków innym, prawda?
dlaczego wiec zabrzmialo bardzo niefajnie i tak jakby dawalo do zrozumienia ogolnie ze Afrykanie to jakis inny (gorszy?) rodzaj czlowieka?
czyzby dlatego ze wszyscy doskonale znaja ogolny podtekst sytuacji?

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> alez i no wlasnie odbieral, skoro nie przyjmuje.

NIE Minnie, on nikomu nie odbierał praw do tego, by panie zapraszały, a INNI panowie przyjmowali zaproszenia - w tym sedno! Tak samo jak ja żadnym panom nie odbieram praw do zapraszania na radnki starszych odeń znacznie pań, a tym paniom do przyjmowania zaproszeń - JA nie przyjmowałam i nie przyjęłabym takiego zaproszenia - to nie ma nic wspólnego z innymi.

>
> Pan i pani A robia przyjecie na ktore zapraszaja gosci. wsrod zapraszajacych pe
> wien znajomy zapytal czy moglby przyprowadzic ze soba swojego goscia z Etiopii
> Muhammada?
> Pan i pani A na to zgodnie ze niestety nie bo oni nie zycza sobie czarnoskóryc
> h w ich otoczeniu.

Po pierwsze, nie jest grzecznie "wpraszac" kogokolwiek na czyjeś przyjęcie. Po drugie - co innego Minnie być z kimś na jednym przyjęciu, a co innego spotykać się z kimś na randkach. Sądzę, ze róznica jest dla Ciebie aż nadto jasna?
>
> Powiedzieli grzecznie, prawda? wyrazili tylko swoja opinie, prawda? nie odbier
> ali praw do zapraszania Afrykańczyków innym, prawda?
> dlaczego wiec zabrzmialo bardzo niefajnie i tak jakby dawalo do zrozumienia ogo
> lnie ze Afrykanie to jakis inny (gorszy?) rodzaj czlowieka?
> czyzby dlatego ze wszyscy doskonale znaja ogolny podtekst sytuacji?

Minnie, powtórzę: spotkanie sie z kimś na przyjęciu, zaproszenie go jako goscia jest czymś zupełnie innym, niż przestawanie z kimś w relacji damsko-meskiej.
ALE tak, owszem - ktoś ma prawo nie chcieć goscić u siebie KOGO mu sie podoba Minnie. I niespodzianka, nie mozesz go za to administracyjnie ukarać. Prywatna przestrzeń człowieka to jego enklawa.
A wracając do tej róznicy powmiędzy zwyczajną znajomoscią a relacją damsko meską. Pan który miał małoletnie dziecko nie interesował mnie jako facet, ale jako kolega - jak najnbardziej, podobnmie pan dużo młodszy ode mnie moze być moim kolegą, ba mam wielu takich kolegów
Mam też kolegów bardzo wierzących i np. ksieży - ale nie zwiazała bym się z mężczyzną ukierunkowanym religijnie, ani nie wdałą w romans z ksiedzem. ROZUMIESZ teraz?

[minniemouse]

kora3 napisała:
NIE Minnie, on nikomu nie odbierał praw do tego, by panie zapraszały, a INNI panowie przyjmowali zaproszenia - w tym sedno!

Koro, prawa nie trzeba odbierac doslownie aby bylo odebrane. liczy sie i nieraz wystarczy takze IDEA. w tym przypadku byla to idea jaka stala za mysleniem tego pana. obrazliwa i niesprawiedliwa dla kobiet.

Minnie, powtórzę: spotkanie sie z kimś na przyjęciu, zaproszenie go jako goscia jest czymś zupełnie innym, niż przestawanie z kimś w relacji damsko-meskiej. ALE tak, owszem - ktoś ma prawo nie chcieć goscić u siebie KOGO mu sie podoba Minnie. I niespodzianka, nie mozesz go za to administracyjnie ukarać. Prywatna przestrzeń człowieka to jego enklawa.

Widze ze bardzo gladko przeslizgnelas sie po fakcie jakim jest tu jawny rasizm. ani sloweczka na ten temat. i zebys wiedziala ze np po tej stronie wody owszem gdyby tak wypowiedz gospodarzy nagrac, to zaaresztować owszem nie, ale jak najbardziej mozna by zrobic zamieszanie z tego powodu - dyskryminacja na tle rasowym. bo gdyby np takie nagranie dostalo sie do youtube albo tv to tacy gospodarze mogliby nawet stracić prace - przypomnij sobie watek o kobiecie co sie upila w restauracji i zaczepiala dwoch ciemnoskorych mezczyzn.

wiec wracajac do tematu - sednem sprawy, zauwaz Koro, przypomne byla reakcja pani na wyznanie pana: "nie przyjmuje zaproszen od kobiet bo uwazam iz nie powinny pierwsze tego robic".
zatem tematem nie bylo kto do jakich pogladow ma prawo a jak należy owe poglady wyrazac by bylo taktownie i nie urazalo cudzych uczuc.
analogicznie - w moim przykladzie odmowa podana w sposób wyjątkowo rasistowski nie tylko uraza ale obraza. co z tego ze gospodarze "maja prawo" nie życzyć sobie", ze "enklawa" itd kiedy nawet wedle prawa rasizm jest zabroniony? w tym przypadku (jak zreszta w kazdym) odmowic zgodnie z sv mozna bylo jedynie pomijajac kolor skory zapraszanego goscia znajomego - "bardzo nam przykro ale nie tym razem... ".. itp

Podobnie w twoim przykladzie Koro - nie bylo zadnej potrzeby u pana wjasniac swojego swiatopogladu. to byla oczywista pasywno agresywna chec dania prztyczka w nos feministce.
neutralne i zupelnie wystarczajace by bylo odmowic przez np "bardzo przepraszam, ale ja mam inne plany nie uwzgledniajace randek", "jestem niezwykle zajety przez najblizsze kilka miesiecy" itp.
Jesliby pani sie nieelegancko i nadmiernie dopytywala (co by bylo jej gafa, nie jego) to zawsze mozna przeprosic by "nalac sobie drinka" i zniknac z jej pola widzenia.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
> Koro, prawa nie trzeba odbierac doslownie aby bylo odebrane. liczy sie i nieraz
> wystarczy takze IDEA. w tym przypadku byla to idea jaka stala za mysleniem teg
> o pana. obrazliwa i niesprawiedliwa dla kobiet.

Nie Minnie, co widać choćby po reakcjach i w realu i Waszych na pana ze scenki nr 1. jemu NIKT nie zarzuca odbierania mysliwym praw do polowania, choć pan owszem reprezentuje IDEĘ, która stoi za jego mysleniem, jak to ujęłaś. Nie uwazasz ze jest obraźliwa dla mysliwych? Nie uwazasz...

>
> Widze ze bardzo gladko przeslizgnelas sie po fakcie jakim jest tu jawny rasi
> zm. ani sloweczka na ten temat. i zebys wiedziala ze np po tej stronie wod
> y owszem gdyby tak wypowiedz gospodarzy nagrac, to zaaresztować owszem nie, a
> le jak najbardziej mozna by zrobic zamieszanie z tego powodu - dyskryminacja
> na tle rasowym. bo gdyby np takie nagranie dostalo sie do youtube albo tv to ta
> cy gospodarze mogliby nawet stracić prace - przypomnij sobie watek o kobiecie c
> o sie upila w restauracji i zaczepiala dwoch ciemnoskorych mezczyzn.

Minnie, po niczym się nie ślizfałam, zwycajnie dostrzegam róznicę pomiędzy spotkaniem kogoś na imprezie, a spotykaniem się z kimś na randkach - sadzę, ze dla większosci z nas ta róznica jest oczywista.
Wiem, ze bardzo chciabyś widziec we mnie rasistkę, ale no masz pecha...Nie jestem rasistką, ale jestem za to liberałem i pozwalam mentalnie ludziom w ich własnej przestrzeni miec swoje preferencje poglądy i gusta Minnie.
I uwazam, ze ściganie za rasizm kogoś, kto nie chce mieć znajomych, czy partnera życiowego innej rasy jest sporym nadużyciem po drugiej stronie wielkiej wody Bo to jest sfera na tyle prywatna, że nie powinno się w nią wkraczać administracyjnie.
Moe Tobie pasuje to, ze państwo może Ci narzucać z kim sie musisz prywatnie spotykać - mnie by to nie pasowało, ze narzuca mnie i innym.
>
> wiec wracajac do tematu - sednem sprawy, zauwaz Koro, przypomne byla[
> i] reakcja pani na wyznanie pana: "nie przyjmuje zaproszen od kobiet bo uwa
> zam iz nie powinny pierwsze tego robic". [/i]

Nieprawda minnie, pan nic takiego nie powiedział, a to co robisz to jest manipulacja Pan powiedział, że nie przyjmuje zaproszeń odpań, które pierwsze go zapraszają , takie ma zasady. Nic nie mówił o tym dlaczego takie ma zasady, więc bądź łaskawa nie zmyślać na potrzeby udowodnienia swoich tez

> zatem tematem nie bylo kto do jakich pogladow ma prawo a jak należy owe
> poglady wyrazac by bylo taktownie i nie urazalo cudzych uczuc.
> analogicznie - w moim przykladzie odmowa podana w sposób wyjątkowo rasistowski
> nie tylko uraza ale obraza. co z tego ze gospodarze "maja prawo" nie ży
> czyć sobie", ze "enklawa" itd kiedy nawet wedle prawa rasizm jest zabroniony?

Minnie, jak wiele osób owładnięych ideami masz chyba trochę skrzywiony obraz - nie gniewaj się. Wg mnie - kazdy ma prawo dobierać sobie znajomych i partrnera zyciowego wg swego klucza kryteriów. Ma takie prawo wg mnie takze, gdy MNIE takie kryteria są całkowicie obce, a także również wówczas, gdy JA nie spełniam tych kryteriów. Na tym Minnie polega TOLERANCJA.
Rasizm jest zabroniony w przestrzeni PUBLICZNEJ, w każdym razie w Europie. Nikt tu nie nakazuje kolegować się, przyjaźnić, czy spotykać randkowo z kimś innej rasy, gdy ktoś tego nie chce. I dobrze, bo - jak wspomniałam - są to tak juz prywatne obszary człowieka, że wręcz nieludzkim byłoby mu takie rzeczy narzucać.

Pozostając przy Twoim przykładzie, załóżmy ze ktoś naprawdę tak powiedział do Ciebie. I Ty w tym momencie straciłaś ochotę na kontynuowanie znajomości z ludźmi, którzy są rasistami. Masz takie prawo, czy nie? Wg mnie - masz. I masz też zapraszana przez nich i pytana o powód odmowy powiedziec. - Nie, nie chcę iśc na wasze przyjęcie, bo macie rasistowskie poglądy, które MNIE nie odpowiadają.

> w tym przypadku (jak zreszta w kazdym) odmowic zgodnie z sv mozna bylo jedyni
> e pomijajac kolor skory zapraszanego goscia znajomego - "bardzo nam prz
> ykro ale nie tym razem... ".. itp

Tak, uwazam, ze tak pod kątem SV byłoby lepiej. Tylko taka odmowa generuje ryzyko, ze propozycje padną jeszcze wiele razy, bo proponujący nie wie o preferencjach gospodarzy.
>
> Podobnie w twoim przykladzie Koro - nie bylo zadnej potrzeby u pana wjasniac
> swojego swiatopogladu. to byla oczywista pasywno agresywna chec dania prztyczk
> a w nos feministce.

Nie wiem Minnie, nawet nie wiem czy pani jst femonistką - nie znam nikogo z opisanych postaci. Natomiast Ty pominęłaś ważny aspekt - być moze celowo, być moze nie Otóż w OBU przypadkach panowie zostali ZAPYTANI o powód odmowy. Bo poczatkowo OBAJ odpowiedzieli "nie, dziękuję bardzo" ...GDYBY nikt ich nie pytał - dlaczego nie?- wcale nie byłoby tematu, prawda? Podobnie w Twej historyjce - gdyby gospodarze odpowiedzieli "nie tym razem" i temat by umarł nie byłoby mowy o rasistowskiej wypowiedzi ...
.
> Jesliby pani sie nieelegancko i nadmiernie dopytywala (co by bylo jej gafa, nie
> jego) to zawsze mozna przeprosic by "nalac sobie drinka" i zniknac z jej p
> ola widzenia.

Minnie, jak wspomniałam - nie byłąm tam, nie znam nikogo z opisanych i stąd też nie wiem, czy byłą mozliwośc zniknąć bezkolizyjnie, by nalać sobie drinka. Pewnie jakaś tam była - przecież tu nie o to chodzi, że mozna było uniknąć w obu przypadkach szczerej odpowiedzi, tylko o to dlaczego pierwsza została uznana za ok, a druga za wielce urazającą

[asia.sthm]

kora3 napisała:
> Wiem, ze bardzo chciabyś widziec we mnie rasistkę, ale no masz pecha...Nie jest
> em rasistką, ale jestem za to liberałem i pozwalam mentalnie ludziom w ich wła
> snej przestrzeni miec swoje preferencje poglądy i gusta Minnie. ...>

> nie gniewaj się. Wg mnie - kazdy ma prawo dobierać sobie znajomych i partrnera
> zyciowego wg swego klucza kryteriów. Ma takie prawo wg mnie takze, gdy MNIE ta
> kie kryteria są całkowicie obce, a także również wówczas, gdy JA nie spełniam t
> ych kryteriów. Na tym Minnie polega TOLERANCJA.

Jesli dla kogos najwazniejszym i glownym kryterium jest kolor skory to tak, ten ktos jest rasista, a ty Koro uznajac to kryterium za rowne innym kryteriom czy preferencjom w wyborze partnera to tez jestes rasistką. Wyrafinowaną do tego, zawoalowana - to tez jest paskudne.
Jesli dla ciebie tolerancja polega na tolerowaniu rasizmu i innych nietolerowalnych pogladow to
jest to wynik twojej pokretnej logiki - nie wmowisz innym slusznosci tego nawet gdybys klawiature sobie zdarla.

[kora3]

Miła Asiu, rozumiem, ze TY chciałabyś zmusić kogoś, by był z kimś o innym kolorze skóry, bo TY nie jestes rasistką?
No wąłsnie - nie rozumiesz mej postawy - trudno. Ja po prostu uwazam, że człowiek ma prawo PRYWATNIE otaczać się ludźmi, jakimi chce. Także TAKI człowiek, który ma kryteria niezgodne z moimi. Co mogę zrobić? Ano bardzo fajną rzecz mogę Asiu - mogę NIE ZADAWAĆ się z takim kimś kto wg mej oceny jest rasistą! Mam takie pRAWO! Ale jesli ja sobie daję takie prawo, zeby nie zadawać się z kimś bo jest rasistą, to jako liberał MUSZE komuś takiemu także dawać prawo do niezadawania się z kim się jemu podoba.
Skoro chciałabyś rasistę zmusić do przestawania z kim, z kim prywatnie przestawać nie chce, to i MNIE musiałabyś chcieć zmusićdo przestawania prywatnie z rasistą. Ja nie chce z kimś takim mieć kontaktów, ale wg Twego toku myslenia - nie mam takiego prawa.

[asia.sthm]

kora3 napisała:

> Miła Asiu, rozumiem, ze TY chciałabyś zmusić kogoś, by był z kimś o innym kolor
> ze skóry, bo TY nie jestes rasistką?

Jakim cudem dokonalas tak zaawansowanej ekwilibrystyki rozumowania to chyba nikt nie zgadnie.
Korciu mila, gdybym miala az taka sile sprawcza, to odwrotnie, rasistow trzymalabym gdzies z dala od cywilizacji, najchetniej won w kosmos albo dalej. Niech sobie tam spokojnie zyja i nie zawracaja tu glowy wszystkim ludziom. Jeszcze dalabym suta odprawe na zagospodarowanie. Taka hojna jestem i tolerancyjna.

[kora3]

Ależ to jest rozumowanie bardzo proste, oparte na logice i na tym co napisałaś.
A co do Twego wywodu - ale nie masz takiej siły sprawczej i jedyne co mozesz robić, to korzystać ze swego prawa niezadawania sie z rasistami. A rasiści też mają prawo nie zadawać sie, prywatnie rzecz jasna, z kim zechcą. to sa REALIA.
Jesli ty sobie dajesz prawo neizadawanis ie z rasistami, cyklistami, kimkolwiek kto Ci nie pasuje, to musisz to prawo przyznawać także innym,

[asia.sthm]

Korciu, oprocz prawa niezadawania sie z rasistami mam tez prawo ich glosno krytykowac, wytykac rasizm obslizlym rasistom, ktorzy wyrazaja swoje rasistowskie poglady spod plaszczykiem obludnej wyrozumialosci, tak jak ty tu robisz uzywajac swojej typowej korciowej logiki i korciowego sposobu prostego rozumowania. mam tez niepodwazalne prawop z nich sie nabijac, chociaz to jest powazna sprawa. Na wyrozumiale traktowanie rasisci nie zasluguja w cywilizowanym swiecie. Bardzo proste - ze uzyje twojego okreslenia. Ha ha ha
Powiedz jeszcze jak, skoro moje krotkie i nieliczne posty nazywasz wywodami, nazwiesz swoje milionowe tasiemcowe produkcje na forach. Bardzo prosze.

[kora3]

Asiu, zacznę od tego, że słowo "wywody" nie jest jakimś określeniem pejoratywnym- to niejako synonim słowa "wypowiedź" - skoto poczułaś się niekomfortowo to przepraszam.

A ad vocem tego co napisałaś - mozesz uwazać, że osoba, która nie chciałaby nikomu narzucać z kim się ma zadawać jest rasitą i mozesz się z takiej postawy nabijać. Ja przy niej zostanę, bo uważam, że należy być sprawiedliwym - jesli sobie dają prawo do nizadawania się z kimś ze swoich powodów, to daje to prawo także innym, nawet jesli ich powody wydają mi się irracjonalne, albo są dla mnie nie do przyjęcia.

[asia.sthm]

kora3 napisała:

> Asiu, zacznę od tego, że słowo "wywody" nie jest jakimś określeniem pejoratywny
> m- to niejako synonim słowa "wypowiedź" - skoto poczułaś się niekomfortowo to p
> rzepraszam.

Korciu, ja wiem ze to nie jest okreslenie pejorawne w prawidlowym uzyciu ale sama przyznasz ze lekko wskazuje na rozmiar wypowiedzi. Dlatego chcialam wiedziec jak
nazwiesz swoje tu produkcje uzywajac wspolnej miary. Przeprosiny zamiast odpowiedzi, po co?

> A ad vocem tego co napisałaś - mozesz uwazać, że osoba, która nie chciałaby nik
> omu narzucać z kim się ma zadawać jest rasitą i mozesz się z takiej postawy nab
> ijać. Ja przy niej zostanę, bo uważam, że należy być sprawiedliwym - jesli sobi
> e dają prawo do nizadawania się z kimś ze swoich powodów, to daje to prawo takż
> e innym, nawet jesli ich powody wydają mi się irracjonalne, albo są dla mnie ni
> e do przyjęcia.

Korciu, znow dokonalas ekwilibrystyki manipulowania. Powtorze: Rasista nazwalam osobe, ktora za jedyne lub glowne kryterium niezadawania sie jest kolor skory. I rasista nazwalam osobe ktora uznaje to kryterium jako rownowazne z kryterium niezadawania sie z, na przyklad z twojej listy: z dzieciatym, niezaradnym finansowo, sporo mlodszym, niskim, itd.
To sa kryteria zupelnie innego kalibru niz kolor skory.
Korciu, tu wylacznie chodzi o wykluczenie kogos z powodu koloru skory bez wzgledu czy chodzi o kontakty dalsze, blizsze, romansowe, intymne i tak dalej.
Jasniej nie umiem.
Koniec wywodu.
I nie tlumacz mi dalej ktore powody sa racjonalne, a ktore irracjonalne i ze maja jednakowa wage warta sprawiedliwego traktowania.

[asia.sthm]

I jeszcze PS: Rasizm (jak z ciaza), nie mozna byc troche rasita.
Kazdy kto mowi: Nie jestem rasista, ale...... klamie juz od pierwszego slowa. To "ale" mowi: zapomnij o pierwszej czesci zdania.

[kora3]

No widzisz, a ja uwazam, że roztropny człowiek nie słucha/nie czyta tylko do przecinka, ani do "ale", a całości i ocenia ją zależnie od kontekstu.
Spotkałam sie z takim cytatem, przyznam, ze nie wiem "z kogo": "Nie zgadzam sie Twoimi pogladami, ale gotów jestem oddać życie, za to, byś mógł je swobodnie wyrażać" - nie wiem czy dosłownie tak, ale chodzi o ...kontekst
I nie, nie idzie o to, by można było glosic rasistowskie hasła - uprzedzam - a o to, by można było w sferze prywatnej otaczac się ludźmi, którzy nam pasują, z którymi dobrze się czujemy. Uważam, ze każdy ma takie prawo i tyle.

A całkiem już poza tym - mam pytanie jesli można: wyobraź sobie, że jakiejś pani/jakiemuś panu nie podobają się (w sensie damsko-meskim) osoby w jakimś typie, np. przy tuszy/bardzo szczupłe, niskie/wysokie - cokolwiek. Uznasz taką preferencję za wyluczanie? Prawdopodobnie - nie. A jesli komuś nie podobają się osoby danej rasy? Np. o ile Japonki, czy Chinki podobają się Europejczykom, o tyle panowie tych nacji podobają się Europejkom znacznie mniej statystycznie. Czy uznałabyś takie coś za przejaw rasizmu?

[asia.sthm]

Korciu, bo nie samo "ale" jest zakazane tylko "ale" po deklaracyjnym poczatku: Nie jestem rasista, seksista, antysemita czy pedofilem.
Ktos kto na jednym wdechu deklaruje swoja postawe a po "ale" podaje kilka odstepstw od postawy automatycznie przekresla to co powiedzial na poczatku. Nie podam ci przykladow bo pewnie mnie od tego zemdli.

> np. przy tuszy/bardzo szczupłe, niskie/wysokie - cokolwiek. Uznasz taką preferencję za wyluczanie?
> Prawdopodobnie - nie.

Nie - i zaraz powiem jakie zycie plata figle.

>A jesli komuś nie podobają się osoby danej rasy? Np. o ile Japonki, czy Chinki podobają się Europejczykom,
>o tyle panowie tych nacji podobają się Europejkom znacznie mniej statystycznie. Czy uznałabyś takie coś za przejaw >rasizmu?

Nie, nie musi sie podobac to co sie nie podoba. Jesli ktos zas powie ze w zyciu nie zadal by sie z osoba jako kryterium podajac zolta rase, kolor skory, to tak. Podobanie moze sie zmienic jesli w progu pojawi sie taki np Toshiro Mifune lub Akiro Kurosawa. Przykladowo na mnie by podzialalo, na rasiste nie.

Znalazlam swoj pamietnik z bardzo wczesnej mlodosci w ktrorym deklarowalam wielokrotnie ze idealem mezczyzny jest dla mnie "tajemniczy brunet wieczorową porą". I co? I psinco. Najwazniejsi okazywali sie panowie typu "blondyn mego zycia".
Na podobanie nie ma rady, nieprawdaz?

[ola5488]

asia.sthm napisała:

> Nie, nie musi sie podobac to co sie nie podoba. Jesli ktos zas powie ze w zyciu
> nie zadal by sie z osoba jako kryterium podajac zolta rase, kolor skory, to t
> ak. Podobanie moze sie zmienic jesli w progu pojawi sie taki np Toshiro Mifune
> lub Akiro Kurosawa. Przykladowo na mnie by podzialalo, na rasiste nie.
>

Nie wiem, czy Twój przykład jest trafny. Próbuję to usystematyzować. A jeśli komuś nie podobają się wydatne usta, kręcone włosy i osoby o ciemnym kolorze skóry, to też rasizm? Czy podanie jako cechy koloru skóry (który się nie podoba pod kątem atrakcyjności fizycznej) jest przejawem rasizmu? To cecha wrodzona, oczywiście. Podobnie jak kształt oczu, rozmiar ust czy uszu. Ja nie kpię, próbuję zrozumieć.

[asia.sthm]

Olu, o gustach sie nie dyskutuje. Albo sie podoba albo nie, ale wykluczenie kogos tylko z powodu koloru skory to jest rasizm.
Przeciez nie wszyscy biali kazdemu sie podobaja, nie wszyscy blondyni maja waskie usta, nie kazdy ciemnoskory ma krecone wlosy. Ja o gustach nie dyskutuje, sama mam wypaczony

> Czy podanie jako cechy koloru skóry (który się nie podoba pod kątem atrakcyjności fizycznej) jest przejawem rasizmu?

Tak, bo to sugeruje ze uznajemy za atrakcyjnych fizycznie wszystkich o wlasnym kolorze. I tu mnie az trzachnelo jak pomyslam o niektorych typach o bialej skorze, fuj, ratunku.

Tu chodzi o to ze wykluczanie wszystkich jakiejs okreslonej rasy to jest rasizm bo glownym powodem wykluczenia jest rasa a nie walory estetyczne czy charakter z talentami w komplecie na ten przyklad.

[ola5488]

asia.sthm napisała:

> > Czy podanie jako cechy koloru skóry (który się nie podoba pod kątem atrak
> cyjności fizycznej) jest przejawem rasizmu?
>
> Tak, bo to sugeruje ze uznajemy za atrakcyjnych fizycznie wszystkich o wlasnym
> kolorze. I tu mnie az trzachnelo jak pomyslam o niektorych typach o bialej sk
> orze, fuj, ratunku.
>
> Tu chodzi o to ze wykluczanie wszystkich jakiejs okreslonej rasy to jest rasi
> zm bo glownym powodem wykluczenia jest rasa a nie walory estetyczne czy charak
> ter z talentami w komplecie na ten przyklad.
>

Ok, ale kolor skóry osobnika (o odpowiedniej orientacji) może być warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym. To miałam na myśli. I wtedy nie oznacza to automatycznie, że podobają się wszyscy przedstawiciele własnego kolory skóry. Oznacza tyle, że takie kryterium jest konieczne, ale niekoniecznie wystarczy do pełni szczęścia

[asia.sthm]

> Ok, ale kolor skóry osobnika (o odpowiedniej orientacji) może być warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym.

Ale jesli to jest warunkiem koniecznym, bo przeciez to nie o uklad ladne-brzydkie chodzi, to jest to rasizm. Gdyby tylko urode koloru chodzilo tobysmy sie nie opalali na heban narazajac na raka skory, a w Indiach ludzie nie wybielali chemikaliami - aby miec powodzenie, aby wydawac sie bardziej atrakcyjnym sobie i otoczeniu. Niewazne w ktora strone i jaka jest akurat moda

Rasizm to wtedy jesli nie dopuszczamy mozliwosci wyboru lub zapalaniem sympatia do osobnika innej rasy, bo tylko jego skora lub skosne oczy go dyskwalifikuja.

[kora3]

Widzisz Asiu, nie wiem czy Oli szło o to, o co chodzi mnie, ale ...No np. mnie nie podobają się panowie Japończycy. Nie mam do nich nic, mam kolegów tej nacji, znajomych, ale taka uroda u mężczyzny mi się nie podoba - mężczyzna o takich rysach, oczach jest dla mnie calkowicie aseksualny po prostu. Do tego dochodzi fakt, ze panowie Japończycy na ogól są niscy, a ja w niskich panach nie gustuję. I jeszcze, żeby "dobić" odstręcza mnie ich głos, gdy mówią w swoim języku - dla mnie tak nieprzyjemnie huczą i skrzeczą. U kobiet Japonek tego nie odczuwam.
Wiem, ze zaraz moge sie z Twej strony doczekac miana megarasistki , ale jak widzę Asiu, to jestem tu raczej - większosciowa. Bo jak wspomniałam - o ile panie tej rasy - Chinki, Japonki itd. podobają się na ogół Europeiczykom (nie wszystkim i nie wszystkie - na pewno), to odwrotnie znaczniej mnie - Europejki rzadziej są amatorkami tego typu azjatyckiej urody u panów - po prostu.

Podobnie w obrębie własnej rasy - mężcyzna otyły jest dla mnie całkowicie aseksualny - choćby nie wiem jak był zbieżny ze mną światopoglądowo, czy choćby nie wiem co sobą reprezentował intelektualnie - po prostu "nie rusza " mnie taki pan. Moze być moim znajomym, kolegą, przyjacielem, ale nie partnerem.
Nie odczuwam niechęci do takich panów, a zwyczajnie brak chęci - uprzedzam - od zawsze

[ola5488]

asia.sthm napisała:

> Ale jesli to jest warunkiem koniecznym, bo przeciez to nie o uklad ladne-brzydk
> ie chodzi, to jest to rasizm.

Rozumiem, ja to jednak widzę inaczej. Bo kolor skóry może być nieatrakcyjny, dlatego tak dopytywałam. To tak jakby nieatrakcyjne dla kogoś były np. kręcone włosy, niezależnie od wszystkiego. I to wcale nie oznacza, że każda osoba z prostymi włosami jest atrakcyjna

[kora3]

asia.sthm napisała:

> Korciu, bo nie samo "ale" jest zakazane tylko "ale" po deklaracyjnym poczatku:
> Nie jestem rasista, seksista, antysemita czy pedofilem.
> Ktos kto na jednym wdechu deklaruje swoja postawe a po "ale" podaje kilka odst
> epstw od postawy automatycznie przekresla to co powiedzial na poczatku. Nie pod
> am ci przykladow bo pewnie mnie od tego zemdli.

Naprawdę uważasz w ten sposób? A co powiedziałabyś na zdanie:" Nie jestem rasistą, ale uważam, że traktowanie przestępcy łagodniej ze względu na kolor skory jest złe" - Ty nie jesteś rasistką - a uważasz ze łagodniejsze potraktowanie przestępcy dlatego, że jest innej rasy byłoby dobre?
Albo takie zdanie - autentyczne poniekąd: "Nie jestem pedofilem, ale patrząc na niektóre 15 -latki łatwo je pomylić z 20 - latkami"
Przecież to nie jest zadne usprawiedliwianie pedofilii, ani przejaw bycia pedofilem - to jest FAKT Asiu. Jeden z moich studentów opowiadał na zajęciach, ze w klubie poznał dziewczynę, która jak sie okazało później miała 14 lat! Do klubu jest wejście od pełnoletności dodam, ale jakoś sie tam małolatka wkręciła. Panna z takimi atrybutami wyglądu, tak ubrana i tak pomalowana, ze wyglądała znacznie powazniej, niż na swój wiek. Na szczescie chłopak sie z rozmowy zorientował, że coś jest na rzeczy, ale mógł sie nie zorientować, ze to jest 14 - latka, a nie licealistka, jak mówiła. Jest jednak róznica pomiędzy człowiekiem, który podejmuje czynnosc seksualna z dzieckiem wiedzac, ze to jest dziecko, a człowiekiem skutecznie wprowadzonym co do wieku drugiej strony w błąd.
Wg Ciebie "ale" przekreśla wczesniejsze załozenie, a zwróć uwagę, że na przykład kodeks karny jednak "ale" przewiduje. Np - kto nabywa/zbywa rzecz pochodzącą z przestępstwa jest w oczach wymiaru sprawiedliwości paserem, ALE jesli sam został skutecznie wprowadzony w błąd w temacie pochodzenia takiej rzeczy to jednak ...paserem nie jest

> Nie - i zaraz powiem jakie zycie plata figle.

Ależ nie wątpię, ze mozesz to powiedzieć ja też. I bardzo chętnie przeczytam, ale takie "figle" nie znaczą, ze zawsze ktoś zmienia we preferencje
>
>
> Nie, nie musi sie podobac to co sie nie podoba. Jesli ktos zas powie ze w zyciu
> nie zadal by sie z osoba jako kryterium podajac zolta rase, kolor skory, to t
> ak. Podobanie moze sie zmienic jesli w progu pojawi sie taki np Toshiro Mifune
> lub Akiro Kurosawa. Przykladowo na mnie by podzialalo, na rasiste nie.

Wiesz, ale własnie sama przyznałaś, ze to nie jest rasizm. Ja na studiach miałam czarnoskórego kolegę, któremu podobały się wyłącznie białe kobiety i to wyłącznie rude Taki miał gust po prosyu - ożenił sie poniekąd z blondynka naturalna ale na rudo farbowaną. Wykluczał z załozenia bycie z kobietą swej rasy - bo mu sie białe podobały i tyle.
>
> Znalazlam swoj pamietnik z bardzo wczesnej mlodosci w ktrorym deklarowalam wiel
> okrotnie ze idealem mezczyzny jest dla mnie "tajemniczy brunet wieczorową porą
> ". I co? I psinco. Najwazniejsi okazywali sie panowie typu "blondyn mego zyc
> ia".
> Na podobanie nie ma rady, nieprawdaz?

Asiu, ale ja Ci wierzę, tylko, że Twoje doświadczenia nie są regułą. Tak bywa, jak u Ciebie, ale nie u każdego, nie zawsze. Bywa, że ktoś ma ugruntowany gust/ inne kryteria i zwyczajnie ktoś nie spełniający ich ich nie pociąga. Albo pociąga nawet np. fizycznie, intelektualnie, ale ma coś co przekreśla mozliwośc bycia razem.

[asia.sthm]

Kora napisala:

>Wiesz, ale własnie sama przyznałaś, ze to nie jest rasizm. Ja na studiach miałam czarnoskórego kolegę, któremu podobały >się wyłącznie białe kobiety i to wyłącznie rudesmile Taki miał gust po prosyu - ożenił sie poniekąd z blondynka naturalna ale >na rudo farbowaną. Wykluczał z załozenia bycie z kobietą swej rasy - bo mu sie białe podobały i tyle.

Yhy i ty mu w te deklaracje na tyle uwierzylas ze oddasz maly palec.
Wiedzialam ze tak bedzie, podasz teraz inne przyklady jak to ciemnoskory dyskryminuje wlasna rase, bo lubi tylko blondynki a inne z lozka wyrzuci. Yhy
Korciu, nie mecz juz tematu - nie wiesz co gusty, a co rasizm. Ja ci nie wytlumacze.

[kora3]

asia.sthm napisała:
>
> Yhy i ty mu w te deklaracje na tyle uwierzylas ze oddasz maly palec.

ja się tam nie zastanawiałm specjalnie nad tymi jego deklaracjami - nie byłam zainteresowana, ani w kregu zainteresowań Raczej koledzy wspólni go o to wypytywali - i nie, pan nie poochodził z kraju III świata, że chciał przez małzeństwo z Polka uzyskac obywatelstwo. Powiedziałabym, że w tamtych czasach bardziej jego żona zyskała na małzeństwie z nim - obiektywnie, choć nie przypuszczam, by wyszła zań dla paszportu czy kasy.

> Wiedzialam ze tak bedzie, podasz teraz inne przyklady jak to ciemnoskory dyskry
> minuje wlasna rase, bo lubi tylko blondynki a inne z lozka wyrzuci. Yhy
> Korciu, nie mecz juz tematu - nie wiesz co gusty, a co rasizm. Ja ci nie wytlum
> acze.

Ale to nie jest zadna dyskryminacja - sama to przyznałaś. To jest preferencja i tyle.
>

[kora3]

asia.sthm napisała:
>
> Korciu, ja wiem ze to nie jest okreslenie pejorawne w prawidlowym uzyciu ale sa
> ma przyznasz ze lekko wskazuje na rozmiar wypowiedzi. Dlatego chcialam wiedziec
> jak
> nazwiesz swoje tu produkcje uzywajac wspolnej miary. Przeprosiny zamiast odpo
> wiedzi, po co?

Asiu, jesli się komuś sprawi przykrość, nawet niezameirzenie, jak w tym przypadku, wypada wg mnie przeprosic. Natomiast co do reszty - nie, nie spotkałam się z tym, by słowo "wywody" interpretowane było jako "długa wypowiedź" - być moze Tobie tak się to słowo kojarzy, mnie nie i DLATEGO wyjaśniłam oraz przeprosiłam.
Jesli moje wywody/wypowiedzi/posty/wpisy wydają się Tobie za długie, to przecież nie musisz ich czytać i to zostało napisane zupełnie bez złośliwości - to jest forum, nikt tu nie ma poza administracją obowiazku czytać niczyich postów.
>
> Korciu, znow dokonalas ekwilibrystyki manipulowania. Powtorze: Rasista nazwalam
> osobe, ktora za jedyne lub glowne kryterium niezadawania sie jest kolor skory.
> I rasista nazwalam osobe ktora uznaje to kryterium jako rownowazne z kryterium
> niezadawania sie z, na przyklad z twojej listy: z dzieciatym, niezaradnym fina
> nsowo, sporo mlodszym, niskim, itd.
> To sa kryteria zupelnie innego kalibru niz kolor skory.

Ależ ja nie zaprzeczam, ze to sa kryteria INNE - w sensie innego kalibru. Rzecz w tym, ze jesli idzie o czyjąś prywatną sferę, do kazdego z kryteriów ma człowiek prawo. A ja z kolei mam na przykład prawo nie zadawać się z kimś, kto ma takie kryterium.
To, ze daję komuś prawo do posiadania takiego czy innego kryterium, nie oznacza, ze się z tym kimś zgadzam Asiu.

> Korciu, tu wylacznie chodzi o wykluczenie kogos z powodu koloru skory be
> z wzgledu czy chodzi o kontakty dalsze, blizsze, romansowe, intymne i tak dale
> j.
> Jasniej nie umiem.


Ale nie musisz jaśniej, bo ja wiem o co Ci chodzi. I zgadzam sie z tym, że taka postawa jest obrzydliwa, ale nadal uwazam, że w sferze prywatności swojej, człowiek ma do niej prawo. I system prawny cywilizowanych krajów, też tak "uważa" Asiu. Prawo nie narzuca nikomu z kim się ma prywatnie spotykać, ani nie przewiduje kar za to, że z daną osobą nie chce.

> I nie tlumacz mi dalej ktore powody sa racjonalne, a ktore irracjonalne i ze ma
> ja jednakowa wage warta sprawiedliwego traktowania.

Nie ma zupełnie znaczenia, czy powody są racjonalne czy nie- ale owszem - jeśli sobie dajemy jakieś prawo nie mozemy pozostając sprawiedliwi innym odbierać adekwatnego prawa.

Nie znam pana, który nie przyjmue zaproszeń od pań, ale gdybym poznała, to najpewniej nie miałabym ochoty na znajomośc z nim - taka prawda. Czyli wykluczyłabym chłopa z MOJEJ prywatnej sfery. ZCyli zrobiłabym to samo co on wykluczając panią, która go zaprasza.

[asia.sthm]

kora3 napisała:
> Asiu, jesli się komuś sprawi przykrość, nawet niezameirzenie, jak w tym przypa
> dku, wypada wg mnie przeprosic.

To ladnie z twojej strony
Moglabys zaprzestac uzywania tekstu: Kazdy z mozgiem widzi tak jak ja Kora czy kazdy z mozgiem powinien uwazac tak jak ja Kora. itede itepe
Sugerujesz wtedy, ze na tym forum jest kilku bezmozgowcow oprocz twojego rozmowcy. To jest bardzo impertynencki zwrot i nigdy za to nie przeprosilas. Dlatego dziwi troche to rwanie sie do przepraszania za blahostke.

> Asiu. Prawo nie narzuca nikomu z kim się ma prywatnie spotykać, ani nie przewid
> uje kar za to, że z daną osobą nie chce.

A ty znowu swoje, tak jakbys niczego co tu napisalam nawet nie przeczytala. To jest przykre, ale rozumiem ze zwyczajowo chcesz i musisz miec ostatnie slowo.

> Nie znam pana, który nie przyjmue zaproszeń od pań, ale gdybym poznała, to najp
> ewniej nie miałabym ochoty na znajomośc z nim - taka prawda. Czyli wykluczyłaby
> m chłopa z MOJEJ prywatnej sfery. ZCyli zrobiłabym to samo co on wykluczając pa
> nią, która go zaprasza.

I mialabys racje, bo ten pan to wyjatkowy idiota.

[kora3]

Asiu, nie będę przepraszać za swoje zdanie - ten tekst "każdy z używanym mózgiem zauważyłby, ze..." z reguły jest przeze mnie używany pod adresem nie forumowiczów, a postaci opisywanych, zatem do nikogo personalnie.

Co do reszty - owszem, zrozumiałam Cię - ale Ty zdajesz się nie rozumie, że skoro ja sobie daje prawo nieobcowania z tym panem, bo delikatnie mówiac, ma on głupie poglądy, to muszę i jemu dawać prawo do nieobcowania z kimkolwiek prywatnie. Takie ma podejscie.

[kora3]

Bo Bo?
Czyżby dlatego, że tak powiedział KOBIECIE, która raczyla nań zwrócić uwagę? A gdyby konfiguracja była przypadkowa i jakaś pani powiedziała, że nie spotyka si.e z panami, którzy to pierwsi proponują byłaby niewychowaną arogantką?

[koronka2012]

Koro, z całym szacunkiem ale kogo i po co usiłujesz przekonać, w dodatku wyciągając coraz bardziej nietrafione argumenty? poza nielicznymi panami wszyscy tu uznali, że odpowiedź pana była nie na miejscu - nie dało ci to do myślenia?

Może po prostu pogódź się z tym że masz inne zdanie, zamiast ciągnąć wątek?

[kora3]

Dało mi do myslenia, ale sądzę, ze geneza takiego zdania leży w pseudofeminizmie i dlatego dopytuję o szczegóły.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dało mi do myslenia, ale sądzę, ze geneza takiego zdania leży w pseudofeminizmi
> e i dlatego dopytuję o szczegóły.

Czyli założyłaś sobie obraźliwą dla wszystkich uważających inaczej niż Ty tezę.

[kora3]

Ta teza nie jest obraźliwa i nie napisałam o tym po raz pierwszy na tym forum. To jest taki obserwowany tu sposób myślenia, że z jednej strony mamy równouprawnienie i pani panu moze zaproponować randkę (to zdanie podzielam), ale z drugiej strony pan niezainteresowany powinien udawac wielce zaszczyconego, także gdy sie tak nie czuje, a odmówić, jesli już musi, tak, zeby pani nie pomyślała, ze pan jej nie chce, tylko najwyżej, ze nie jest jej wart
Wg mnie to takie, no dziwne - równouprawnienie polega na tym, że kazda ze stron, obie płcie mogą zaproponowac czy to randkę, czy kontynuację wieczoru u siebie i ok, ale OBIE muszą sie liczyć z odmową i także z odmowa mniej wiecej taka samą w tonie. Czyli jesli pan pani proponuje kontynuację wieczoru u siebie, to pani moze odpowiedzieć, że a) nie ma zwyczaju odwiedzać w domach panów słabo znanych, b) czuje się zażenowana taką propozycją. I pAN też, a nie ze ma gledzić o tym, ze zaszczycony, że najchętniej, ale nie jest wart takiej kobiety - nie - tak samo - nie mam zwyczaju itd.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Czyli jesli pan pani proponuje kontynuację wieczoru u siebie, to pani moze odpowiedzieć, że a) nie ma zwyczaju odwiedzać w domach panów słabo znanych, b) czuje się zażenowana taką propozycją. I pAN też, a nie ze ma gledzić o tym, ze zaszczycony, że najchętniej, ale nie jest wart takiej kobiety - nie - tak samo - nie mam zwyczaju itd

Ale prostolinijne i grzeczne wyjaśnienie kobiecie "przepraszam, nie mam zwyczaju odwiedzać w domu nieznajomych mi pan" nie jest nieuprzejme Korciu.
nie uwłacza kobiecie w żaden sposób. bowiem akcent jest tu położony na "nieznajomy" - co stanowi ogromna różnicę. cala różnicę. nieznajomym moze być każdy.
i przez to to jest zrozumiale (oraz neutralne) samo przez sie.
Natomiast odpowiedz znacząca w sumie tyle co "kobieta pierwsza nie ma prawa zapraszać" jest i i wykluczeniem pewnej konkretnej grupy czyli ostracyzmem, i jednocześnie pouczaniem.
a to ma zupełnie inny wydźwięk niż "nieznajoma kobieta".

Owszem, równouprawnienie polega na możliwości składania sobie takich samych propozycji i prawu do odmowy tychże, ale juz nie polega na byciu chamskim bądź nieprzyjemnym w obie strony.
Pan który odmawia kobiecie mówiąc jedynie "nie mam zwyczaju...." jest zaledwie grzeczny, poprawny.
Pan który odmawia kobiecie mówiąc "jestem zaszczycony zaproszeniem, ale muszę z przykroscia odmówić bo nie mam zwyczaju..." - jest szarmancki i elegancki.
te różnice wynikają z innego zaawansowania w kulturze i umiejętności eleganckiego zachowania sie , nie z równouprawnieniu.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Ale prostolinijne i grzeczne wyjaśnienie kobiecie "przepraszam, nie mam zwycz
> aju odwiedzać w domu nieznajomych mi pan" nie jest nieuprzejme Korciu.
> nie uwłacza kobiecie w żaden sposób. bowiem akcent jest tu położony na "niezn
> ajomy" - co stanowi ogromna różnicę. cala różnicę. nieznajomym moze być
> każdy.

OK Minnie, a co wówczas gdy pani jednak JEST znajoma? I nie można użyć "nieznajomych pań", czy "słabo znanych pań"?
Owszem, nieznajomym moze być każdy, tak samo jak kazdy moze być znacznie młodszy/starszy od zapraszanego/nej itd.
No, ale co w sytuacji, gdy mowa nie o nieznajomej pani, a o znajomej? Kobiecie w takiej sytuacji wypada powiedzieć "Wiesz, jestem niemile zaskoczona Twoją propozycją. Nie mam zwyczaju kontynuować wieczorów solo ze znajomymi. Twoja propozycja wprawiła mnie w niesmak", a w adekwatnej sytuacji - mężczyźnie wypada?

> Natomiast odpowiedz znacząca w sumie tyle co "kobieta pierwsza nie ma prawa za
> praszać" jest i i wykluczeniem pewnej konkretnej grupy czyli ostracyzmem, i je
> dnocześnie pouczaniem.
> a to ma zupełnie inny wydźwięk niż "nieznajoma kobieta".

Minie, nie właśnie, to tylko niektóre osoby chcą tu słyszec/widzieć "nie ma prawa zapraszać", ten pan tego NIE móiwł, mówił, ze on nie ma zwyczaju z takich zaproszeń korzystać, a to zupełnie coś innego. Czy ja nie chcac spotykać się z duzo młodszym panem odbieram komukowliek, jakiemukolwiek panu prawo do znajomosci ze starszą odeń panią? No przecież - nie! Na pewno są panie, które beda chętne na taką znajomość i nic w tym złego, czy dziwnego. To, ze JA nie mam na to ochoty w niczym ICH nie ogranicza.


> Pan który odmawia kobiecie mówiąc "jestem zaszczycony zaproszeniem, ale muszę z
> przykroscia odmówić bo nie mam zwyczaju..." - jest szarmancki i elegancki.
> te różnice wynikają z innego zaawansowania w kulturze i umiejętności elega
> nckiego zachowania sie , nie z równouprawnieniu.

O i o to właśnie idzie Minnie - dlaczego PAN ma kłamać ze jest zaszczycony, a pani nie musi? Gdzie równouprawnienie? Dla mnie to paranoiczne myslenie, bo a) pani jest na równych prawach z panem i moze zapraszać pierwsza, ale b) pani należy odmawiać szczególnie, a panu normalnie. Nie Minnie, JESLI jest równouprawnienie, to obojgu należy odpowiadać tak samo. Inaczej to kpina z równouprawnienia!
Weźmy taki przykład: mam studentów i studentki, równouprawnienie mówi, ze mam ich tak samo traktować - płeć nie ma wpływu na ocenę ich pracy tak? No i ok. Kiedy mówię - Krzysiu, twoja praca tym razem jest do bani, widać, ze się nie przyłożyłeś zupełnie, bo to to i to - to za Krzysia mogę sobie wstawić Anię i nie muszę dla Ani stosować formy innej, np. - Miła Aniu, jak widzę tym razem Twoja wybitna inteligencja i ogromna empatia nie pomogły ci jednak w stworzeniu idealnego tekstu, który niewątpliwie jesteś w stanie napisać itd. Nie muszę wobec Ani stosować szczególnie złagodzonej krytyki, bo Ania jest dziewczyną i podejrzewam, że jesli tego nie zrobię to popadnie w depresję, albo wpadnie w histerię, bo jest kobietą. NIE! Oceniam pracę bez względu na płec i wyrazam to kulturalnie, ale nie róznicując sposobu wyrazania ze względu napłć. Nie zakładam, ze Ania jest skłonna do histerii, czy nie umie przyjąć krytyki, bo jest kobietą. NA TYM Minnie polega RÓWNOUPRAWNIENIE.
A skoro tak jest na studiach, w szkole, w pracy, to dlaczego miałoby być inaczej w sferze prywatnej? Dlaczego mamy zakładac, że pana nasze preferencje grzecznie wyrazone NIE uraza, a panią tak?

[minniemouse]

kora3 napisała:
O i o to właśnie idzie Minnie - dlaczego PAN ma kłamać ze jest zaszczycony, a p ani nie musi? Gdzie równouprawnienie?

a dlaczego z gory zakladasz ze on klamie? to jedno a drugie nie musi tak mowic jak nie chce. co wcale nie znaczy ze ma byc niegrzeczny i walic prawde miedzy oczy.

Czy ja nie chcac spotykać się z duzo młodszym panem odbieram komukowliek, jakiemukolwiek panu prawo do znajomosc i ze starszą odeń panią?

niemniej jest roznica powiedziec komus: "bardzo seksowny kugar z ciebie, niemniej z zalem musze zrezygnowac" a "nie rozmieszaj mnie, za stara jestes" a zwlaszcza "ale ty jestes zalosna, babciu" - nieprawdaz?

Weźmy taki przykład: mam studentów i studentki, równouprawnienie mówi, ze mam ich tak samo traktować - płeć nie ma wpływu na ocenę ich pracy tak? No i ok. Kiedy mówię

ale ty oceniasz ich prace przez jej jakosc nie przez płeć autorow. na tym polega rownouprawnienie.
nie robisz "uprzejmosci" kobiecie "pani Aniu, oceniłam pani prace wyzej bo jest pani kobieta".

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> a dlaczego z gory zakladasz ze on klamie? to jedno a drugie nie musi tak mowic
> jak nie chce. co wcale nie znaczy ze ma byc niegrzeczny i walic prawde miedzy
> oczy.

Ale powiedzenie komuś, ze się nie jest zainteresowanym nie jest niegrzeczne Minnie.

>
> niemniej jest roznica powiedziec komus: "bardzo seksowny kugar z ciebie, niemni
> ej z zalem musze zrezygnowac" a "nie rozmieszaj mnie, za stara jestes" a zwlasz
> cza "ale ty jestes zalosna, babciu" - nieprawdaz?

Prawdaz, tylko nijak ma sie do tematu watku - bo pan nic w stym stylu pani nie powiedział. Powiedział dokładnie - jak ja tamtemu panu - "Nie umówimy się na randkę, bo nie gustuje w mężczyznach tak wiele młodszych ode mnie" - nic w tym obraźliwego dla pana.
>
>
> ale ty oceniasz ich prace przez jej jakosc nie przez płeć autorow. na t
> ym polega rownouprawnienie.
> nie robisz "uprzejmosci" kobiecie "pani Aniu, oceniłam pani prace wyzej bo je
> st pani kobieta".

No własnie, na TYM polega równouprawnienie Minnie, że nie zakłądam, że kobieta ma być specjalnie traktowana - ani lepiej, ani gorzej. Nie zakładam też, że kobieta jest histeryczką, czy jest nieodporna na krytykę. studentki traktuję TAK samo jak studentów, bo to są takie same osoby - po prosytu

[minniemouse]

kora3 napisała:
No własnie, na TYM polega równouprawnienie Minnie, że nie zakłądam, że kobieta ma być specjalnie traktowana - ani lepiej, ani gorzej.

A SV zaklada ze "specjalne traktowanie" to traktowanie kogos mniej lub bardziej grzecznie? nie wiedzialam...

Minnie

[kora3]

No wiesz minnie, nie wiem czy SV zakłada, ale np. Ty czasami - owszem

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> A SV zaklada ze "specjalne traktowanie" to traktowanie kogos mniej lub bardziej
> grzecznie? nie wiedzialam...
>

Wyobraź sobie, ze owszem, zakłada, nawet tak bardzo, że dla nas to jest ...oczywiste. SV zakłada traktowanie wszystkich grzecznie, ale niekoniecznie - tak samo Minnie.
Np. wypada mówić sąsiadom "dzień dobry" - dla uproszczenia. Ale kłaniając się lubianemu sąsiadowi okraszasz to pozdrowienie szczerym uśmiechem, zamieniasz nierzadko kilka słow "o niczym", a nielubianemu mówisz zwyczajnie "dzień dobry" - TEŻ jesteś wobec niego grzeczna.
Bycie kulturalnym nie wymaga od nas gestów nadmiarowych - np. udawania wielkiej sympatii dla nielubianej osoby, wystarczy - nieokazywanie antypatii.
Podobnie - przy odmowach czegokolwiek - można odmówić chłodno i bez podania przyczyn, można odmówić wspominajac o prawdziwym zalu, że sie musi z wyjaśnieniem dlaczego nie moze sie spełnić prośby/przyjąć zaproszenia. Ta druga forma będzie pewnie milsza dla przyjmującego odmowę, ale ta pierwsza będzie również forma grzeczną.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Wyobraź sobie, ze owszem, zakłada, nawet tak bardzo, że dla nas to jest ...oczywiste. SV zakłada traktowanie wszystkich grzecznie, ale niekoniecznie - tak samo Minnie.
Np. wypada mówić sąsiadom "dzień dobry" - dla uproszczenia. Ale kłaniając się lubianemu sąsiadowi okraszasz to pozdrowienie szczerym uśmiechem, zamieniasz nierzadko kilka słow "o niczym", a nielubianemu mówisz zwyczajnie "dzień dobry" - TEŻ jesteś wobec niego grzeczna.

no widzisz Koro, nareszcie zrozumialas ze nie ma znaczenia czy to kobieta, czy to meczyczna, grzecznosc nalezy sie w obu przypadkach jednakowo ale co najwyzej temperatura owej grzecznosci moze byc rozna.
i, uwaga, nadal nie zalezy od samej plci a od naszego personalnego nastawienia do danej osoby.
Zatem nie ma znaczenia czy pan tak powiedzial do kobiety czy do mezczyzny "że nie spotyka sie z kobietami, które pierwsze proponują spotkania, takie ma zasady" - tylko jest to nie za grzeczne, a wrecz niemile, zatem wiec niezgodne z SV.
SV zaklada bowiem aby nikomu nie robic przykrosci, doroslego nie pouczac (nawet jesli tym pouczeniem jest jedynie majaca zlosliwie dac do zrozumienia, owinieta w warstwy waty "szpila" zawarta w wypowiedzi) - jesli wiec wypowiedz tego typu wywoluje u odbiorcy nieprzyjemne wrazenie to to Koro juz jest najlepszy sam w sobie dowod iz cos jest nie tak z punktu widzenia SV z wypowiedzia - proste.
i, powtorze, nie ma to nic wspolnego z plcia odbiorcy a wszystko z tonem wypowiedzi.

Minnie

[kora3]

A nie sądzisz Minnie, ze nie jest dobrze zakładać zaraz czyjejś złośliwości? Sa tacy ludzie, którzy mają niezwykłe przekonanie, że świat cały kreci się wokół nich i wszyscy inni ludzie cokolwiek robią, albo mówią odnoszą do do nich - ich poglądów itd. Tak tymczasem nie jest- ludzie mają jakieś preferencje zupełnie niezwiązane z tymi osobami.
Mam taką znajomą, która taką ma manierę i dlatego pozostaje jedynie dalszą znajomą. Nafuczała sie na mnie, że nie jem jej popisowego gulaszu na jej imprezie, WIEDZAC ze jestem wege. Na kolegę dla odmiany się nafuczała, że nie tańczy, choć doskonale wie, że ów nie lubi tańczyć i chyba poza własnym weselem się nie udziela tanecznie na jeszcze innego kolegę sie nafoszyła, że nie jest fanem zespołu, którego ona jest fanką - o ludzie, nie do wytrzymania jest kobita. Wszystko, albsolutnie wszystko bierze własnie do siebie - powiesz, że nie lubisz tego zespołu, to odbiera to jako osobisty atak na jej gusta, a tymczasem ktoś nie lubi zupełnie niezależnie od niej, ot tak, po prostu. Ktoś nie tańczy, bo nie lubi, albo nie umie, a nie po to, by jej zepsuć imieniny, ktoś nie je gulaszu, bo nie lubi/szkodzi mu/jest wege, a nie dlatego, zeby pokazać, ze nie bedzie jesc jej dania. Ona jednak odbiera to wszystko ksobnie i jest to na tyle niefajna maniera, że pomimo, iż jest to osba ogólnie interesująca nie ma przyjaciół, ani nawet bliskich znajomych, bo ludziom uszami już idzie ta jej ksobność.

[znana.jako.ggigus]

że niby co?
grzeczny vs. (anglicyzm, celowo) szarmancki i elegancki? Mamy jakieś stopnie wtajemniczenia, a karty rozdaje minnie? Pzegapiłam coś?


minniemouse napisała:
> Pan który odmawia kobiecie mówiąc jedynie "nie mam zwyczaju...." jest zaledwie
> grzeczny, poprawny.
> Pan który odmawia kobiecie mówiąc "jestem zaszczycony zaproszeniem, ale muszę z
> przykroscia odmówić bo nie mam zwyczaju..." - jest szarmancki i elegancki.
> te różnice wynikają z innego zaawansowania w kulturze i umiejętności elega
> nckiego zachowania sie , nie z równouprawnieniu

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Bo Bo?


Co bo? Bo tak.

[kora3]

argument nie do zbicia ;D

[bo_ob]

Wszystkie argumenty zostały już wyłożone w tym wątku.

[kora3]

Niestety wg mnie ŻADNE argumenty nie zostały wyłożone - że pani poczuła się urazona?
A czym, tym, że gośc na jakąś zasadę? A jakby pan był gejem i powiedział, ze nie, bo jest gejem to tez pani miałaby prawo być urazona?

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Niestety wg mnie ŻADNE argumenty nie zostały wyłożone

A to już tylko Twój problem, ze nie rozumiesz.

[kora3]

Trudno zrozumieć coś czego no nie ma

[koronka2012]

kora3 napisała:

> Trudno zrozumieć coś czego no nie ma

Koro,
Tu nie ma nic do rozumienia, nie możesz upierać się, że inni powinni coś odbierać tak jak ty, bo masz jedynie słuszny odbiór.
Uznaj po prostu że większość tu piszących ma inną wrażliwość na taki przekaz. Po prostu.

[kora3]

Ależ rozumiem niech mają, ale niech nie uwazają ze w zwiazku z ich odczuciami ludzie nie mają praw do swoich preferencji

[engine8]

No wtedy w sumie problem bylby po jego stronie a tak to po jej stronie i to sie nie podoba...
A gdyby powiedzial "Nie, bo Pani mi sie nie podoba" .. Czy to tez byloby gburowate i buraczane?

[znana.jako.ggigus]

To jest szczere. Jak i szczerze jest kogoś zaprosić, to szczera reakcja, on mi isę podoba, to i trzeba umieć wziąć odmowę na klatę. Z mojego dośw wynika, że tak szczere oswoby mają twardą skórę. Ci delikatni delikwenci miesiąami wzdychają, analizują spojrzenie, a nawet wywianę spojrzeń na korytarzu i nic.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> A czym, tym, że gośc na jakąś zasadę? A jakby pan był gejem i powiedział, ze nie, bo jest gejem to tez pani miałaby prawo być urazona?

nie Korciu, jesli chodzi konkretnie o romantyczna randke to pani nie ma powodu czuc sie urazona ze pan odmawia bo jest gejem.
dlatego ze jego orientacja seksualna ani nie jest wina pani ani nie ma ona na to zadnego wplywu.
jesli juz, to pani powinna czuc sie zwolniona z wszelkiej odpowiedzialnosci za wynikly rezultat rozmowy.

Natomiast w przypadku pana ktory nie uznaje zaproszen od kobiet - wlasnie, jak ma sie czuc kobieta ktora slyszy ze zawalila sprawe bo to ona smiala zaprosic mezczyzne? no jak?
jednocześnie co niby złego w zapraszaniu mezczyzny przez kobiete? - XXI wiek, halo!, ??

Analizuje ten przypadek od kiedy zalozylas watek Korciu. w probie zabawienia sie w adwokata diabla jedyna dla mnie mozliwosc odmowy w tym przypadku by powiedziec prawde a jednoczesnie nie urazić kobiety, to taktowne wycofanie sie ze slowami w stylu "jestem bardzo tradycyjnym czlowiekem, odwazne/nowoczesne kobiety nie dla mnie. dziekuje za mile zaproszenie, lecz nie moge skorzystac".
ale nie - jak to bylo - takie stawianie do pionu. (-? sorry Korciu, patrz dopiero czytalam i juz nie pamietam. ta ehh starcza krotkoterminowa demencja, wybacz!)

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Natomiast w przypadku pana ktory nie uznaje zaproszen od kobiet - wlasnie, ja
> k ma sie czuc kobieta ktora slyszy ze zawalila sprawe bo to ona smiala zaprosi
> c mezczyzne? no jak?

Nie ejstem tą pania, ale jesli o mnie chodzi to NORMALNIE bym się poczuła - gośc ma takie preferencje, ma do nich prawo, choć dla mnie osobiscie są dziwaczne. Tak samo bym się poczuła, gdyby gość powiedział, ze nie spotka się ze mną bo jestem blondynką (no farbowaną, ale ...), bo jestem ze Śląska, bo jestem rozwódką, bo nie mam dzieci - COKOLWIEK co mnie dotyczy, a panu nie pasuje. Wcale bym sie nie poczuła tym urazona, że nie spełniam jakichś kryteriów dowolnego pana.

> jednocześnie co niby złego w zapraszaniu mezczyzny przez kobiete? - XXI
> ]wiek, halo!, ??

Minnie - nie wiem dlaczego MNIE pytasz, ale odpowiem - jak dla mnie - NIC złego. Mam wrażenie, ze ty masz przekonanie, iż ja podzielam poglad pana Jesli tak myslisz Minnie, to się mylisz - nie dostrzegam niczego złego, czy nietaktownego w tym, że pani panu pierwsza proponuje randkę!
To jest preferencja tego pana, a nie moja - ja mogę jedynie przyjąć do wiadomości, ze pan takową preferencję ma i tyle.
Uprzedzając - tak samo nie widzę nic złego w zwiazku, w którym mężczyzna jest znacznie młodszy od kobiety, tylko, ze JA nie weszłabym w taki związek, to MOJA preferencja, która nie ma nic wspólnego z innymi

>
> Analizuje ten przypadek od kiedy zalozylas watek Korciu. w probie zabawienia s
> ie w adwokata diabla jedyna dla mnie mozliwosc odmowy w tym przypadku by powied
> ziec prawde a jednoczesnie nie urazić kobiety, to taktowne wycofanie sie ze s
> lowami w stylu "jestem bardzo tradycyjnym czlowiekem, odwazne/nowoczesne kobie
> ty nie dla mnie. dziekuje za mile zaproszenie, lecz nie moge skorzystac".
> ale nie - jak to bylo - takie stawianie do pionu. (-? sorry Korciu, patrz dop
> iero czytalam i juz nie pamietam. ta ehh starcza krotkoterminowa demencja, wyb
> acz!)

Dobrze zapamiętałaś Minnie, ale chyba niewłaściwie - wg mnie interpretujesz całą sytuację. Wnosze z tego, iż uwazasz, ze pan panią usiłował "postawić do pionu" czyli "sprowadzić na własciwe tory" - z jego wypowiedzi to NIJAK nie wynika Minnie. Wynikałoby, GDYBY powiedział, że kobiety nie powinny pierwsze proponować itd. To byłoby POUCZANIE. Tak samo, GDYBYM ja odmawiając młoszemu panu powiedziała, że a fe, jak mozna gustować w kobietach znacznie od się starszych i jak śmie mi proponować, to byłabym niegrzeczna. Ale ja tylko powiedziałam, że JA nie widzę się w takim zwiazku i tyle.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nie ejstem tą pania, ale jesli o mnie chodzi to NORMALNIE bym się poczuła - gośc ma takie preferencje, ma do nich prawo, choć dla mnie osobiscie są dziwaczne.

no i doszlismy do sedna rzeczy - po prostu, Korciu, nie rozumiesz tej kobiety bo nie jestes w stanie wczuc sie w jej polozenie.
ta pani ewidentnie nie jest tobą i widocznie czula sie inaczej niz ty.
a ty nie jestes w stanie tego zrozumiec i dlatego nie mozemy sie dogadac.
przy tym przypomne ze o to "prawo do zapraszania pierwszej" kobiety walczyly dlugo, wiec nie jest to znowu taka blahostka. i dlatego w zwiazku z czym ktos kto ma patriarchalne poglady musi uwazac jak definiuje owe poglady. a w tym przypadku - ow pan jak uzasadnil swoja odmowe.
i o ile doskonale rozumiem twoja linie obrony "wolnosc slowa .." itd to twoj blad, obawiam sie, polega na tym iz ty mylisz wolnosc slowa z anarchia, brak kultury utozsamiasz z rownouprawieniem. a to tak sie nie da.
Oczywscie ze mozna, a nawet nalezy, miec preferencje wlaczajac w to i patriarchat, ale to nie znaczy ze mozna to robic w dowolny, a tym bardziej - obcesowy, sposob. o to sie caly czas toczy spor - o sposób w jaki pan sie wyrazil, nie ze 'nie mial prawa' do swoich preferencji (bo mial).
prawo mial, powiedzial nietaktownie, niemile a wiec w niezgodzie z SV.

GDYBY powiedział, że kobiety nie powinny pierwsze proponować itd. To byłoby POUCZANIE.

Korciu, nie trzeba zaraz kijem w oko żeby coś było oczywiste.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> no i doszlismy do sedna rzeczy - po prostu, Korciu, nie rozumiesz tej kobiety
> bo nie jestes w stanie wczuc sie w jej polozenie.
> ta pani ewidentnie nie jest tobą i widocznie czula sie inaczej niz ty.
> a ty nie jestes w stanie tego zrozumiec i dlatego nie mozemy sie dogadac.

Wiesz Minnie, ja z tą panią wcale nie miałam okazji rozmawiać, więc nie mam jak dowiedzieć się od niej jak się poczula i co dla mnie kluczowe - DLACZEGO. Dlatego pytam Was, osoby, które maja podobną postawę do nie o Wasze odczucia. Uważam, ze to jest dobry klucz do zrozumienia czyjejś postawy.

> przy tym przypomne ze o to "prawo do zapraszania pierwszej" kobiety walczyly
> dlugo, wiec nie jest to znowu taka blahostka. i dlatego w zwiazku z czym ktos
> kto ma patriarchalne poglady musi uwazac jak definiuje owe poglady. a w tym
> przypadku - ow pan jak uzasadnil swoja odmowe.

Hmmm - widzisz Minnie, ja tu widzę pewną lukę logiczną - nie, nie obrazaj się, już wyjaśniam ...
Otóż, wg mej oceny, pani jest z nurtu takiego, że kobieta ma takie same prawa, jak mężczyzna i dobrze. Ale jednocześnie - takie same prawa niosą takie same obowiązki, a także szerzej - takie same konsekwencje. Paniie jest zdesantowana z Marsa (chyba, tak myslę) i najpewniej WIE o tym, że pomimo, ze bardzo wiele sie w tym zakresie zmieniło i zmienia, nadal są osoby o konserwatywnym podejsciu do takich spraw. No i w związkuz tym powinna się zwyczajnie liczyć z tym, że moze taką propozycje złożyc włąsnie takiemu konserwatywnemu panu i spotkac sie z odmową, a jesli bedzie domagac sie (jak tu) wyjasnienia przyczyn odmowy, to mogą być nimi konserwatywne poglądy pana.
Dlatego dziwi mnie nieco, że kobieta tego swiadoma, wyzwolona tak reaguje na owo wyjaśnienie.Dla mnie taka reakcja pozostaje w sprzecznosci z ideami, jakie pani wyznaje.

> i o ile doskonale rozumiem twoja linie obrony "wolnosc slowa .." itd to twoj bl
> ad, obawiam sie, polega na tym iz ty mylisz wolnosc slowa z anarchia, brak ku
> ltury utozsamiasz z rownouprawieniem. a to tak sie nie da.

Ja niczego nie bronię Minnie, przecież to nie ja jestem tym panem nie mnie zapraszała pani i nie ja jej odmawiałam Po prostu uważam, że powiedzenie komuś - pytanym- o swoich preferencjach w kulturalny sposób nie ejst niczym złym i też nie powinno w drugiej stronie powodować urazy, czy frustacji.
Doskonałym przykładem na to, ze tak w zasadzie jest jest scenka nr 1: pani zaproponowała, pan odmówił, dopytywany powiedział o swoim stosunku do polowań i NIKT doń pretensji nie miał i nie uznał go za gbura.
Zastanówmy sie Minnie - dlaczego? Ano minnie dlatego, że preferencje opana nr 1 tyczą się mysliwych wszelkich, płci obojga, a preferencje pana nr 2 dotyczą stricte sfery damsko-meskiej.
I tu widzę niespójnośc logiczną i brak konsekwencji po stronie feministytcznej ze tak powiem: kobieta ma prawo zpraszać pierwsza mężczyznę na randkę, ale mężczyzna odmawiając ma się liczyć z tym, ze odmawia KOBIECIE i stawia ją przez to w bardzo neizrecznej sytuacji. Otóż TO własnie ejst zaprzeczenie dla mnie idei feminizmu - odmawia CZŁOWIEKOWI i powinien to zrobić tak, by go nie urazać, ale nie ze szczególnym uwzględnieniem jego płci. Po prostu.

> Oczywscie ze mozna, a nawet nalezy, miec preferencje wlaczajac w to i patri
> archat, ale to nie znaczy ze mozna to robic w dowolny, a tym bardziej - obceso
> wy, sposob. o to sie caly czas toczy spor - o sposób w jaki pan sie wyrazil,
> nie ze 'nie mial prawa' do swoich preferencji (bo mial).
> prawo mial, powiedzial nietaktownie, niemile a wiec w niezgodzie z SV.

Ale rzecz całą Minnie w tym, ze pan WYRAZIŁ swe preferencje dopytywany i zrobił to DOKLADNIE w taki sam sposób, jak pan nr 1 czy myśliwemu moze być przykro, ze ktoś nie popiera jego hobby? Moze Minnie, może ...Ja znam wielu mysliwych i czesto opowiadają o tym, że ludzie postrzegają ich jako mordeców zwierzat nie bacząc na to, że sa pewne zasady, że mysliwi nie tylko zabijają, ale i "dozwierzęcają srodowisko" - poniekąd prawda, że rzeźnika, który zabija bydło nikt tak nie krytykuje, że ludzie ich krytukujący sami jedzą mieso itd. To wszystko jest prawdą Minnie. No i zdarza się, że ktoś bedący mysliwym traci szansę na znajomośc prywatną z kimś, kto tego nie popiera, to jest CENA posiadania takiego hobby. W przypadku pani nr 2 ceną za jej postawę jest niemoznośc spotykania sie konserwatywnymi panami - poniekąd jest to jej jednak zysk, a nie koszt. Bo przecież i tak z nich nie byłoby zadnej sensownej pary
>
> Korciu, nie trzeba zaraz kijem w oko żeby coś było oczywiste.

Minnie, ale to własnie nie był kij w oko. To było powiedzenie grzeczne dodam, o swoich preferencjach. Odwróćmy te sytuację i wyobraźmy sobie, ze to pan panią zaprasza. Niech będzie TEN pan. A pani odpowiada "No niestety, ja mam takie zasady, że nie przyjmuję zaproszeń od panów, którzy mi pierwsi proponują spotkania. Moje zasady sa takie, że jeśli chcę spotykać sie z jakimś panem, sama to proponuję. Skoro tego nie robią, to znaczy, ze nie jestem zainteresowana" - czy to by jakoś pana obrazało? No nie, uświadamiałoby mu jedynie to, że są panie, które z załozenia widzą inicjatywę w takich sprawah po swojej stronie i tyle. I powiem Ci Minnie, że jak znam życie, to 9/10 facetów w takiej sytuacji co najwyżej ocenmiłoby pani preferencje jako dziwne, ale na pewno nie byłoby urazonymi takim tekstem

errata

[kora3]

Pani NIE jest zdesantowana z Marsa - przepraszam za pomyłkę

[minniemouse]

kora3 napisała:
. Paniie jest zdesantowana z Marsa (chyba, tak myslę) i najpewniej WIE o tym, że pomimo, ze bardzo wiele sie w tym zakresie zmieniło i zmienia, nadal są osoby o konserwatywnym podejsciu do takich spraw. No i w związkuz tym powinna się zwyczajnie liczyć z tym, że moze taką propozycje złożyc włąsnie takiemu konserwatywnemu panu i spotkac sie z odmową, a jesli bedzie domagac sie (jak tu) wyjasnienia przyczyn odmowy, to mogą być nimi konserwatywne poglądy pana.

oczywscie Koro, zgadzam sie z toba, ale - nie znaczy to, by jej taka rzecz przekazywać w niestosowny sposob.
i tu wlasnie w gre wchodzi ten Sawuar Wiwr - właśnie po to on jest by umieć ten "konserwatywny poglad", czyli wiadomosc dla niej niezbyt mila, przekazac w formie do przyjecia.
- czyli: w sposob taki, by pani nie poczula sie urazona, pouczona, jak jednostka niższa w szeregu, jak podczłowiek lecz - jak było celem wypowiedzi - odebrala to jako odmienna opinie.
A pan swoja wypowiedz wyraził nietaktownie, wiec pania to urazilo (i nic dziwnego) - i w tym caly sek.
Uprzedzajac - dla mnie i dla kilku innych dyskutantow forma (nie tresc) w jakiej pan wyrazil swoja odmowe jest nietaktowna. dla ciebie nie jest, a nawet uwazasz nasze podejscie za nielogiczne. zgódźmy sie wiec ze mamy inne zdanie, i na tym zakonczmy.

Minnie

[kora3]

Chyba masz rację Minnie- ja w tym nie znalazłam nic nietaktownego, tak samo zresztą jak w odpowiedzi pana nr 1 - dla mnie są TAKIE same.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Chyba masz rację Minnie- ja w tym nie znalazłam nic nietaktownego, tak samo zresztą jak w odpowiedzi pana nr 1 - dla mnie są TAKIE same.

matkobosco, Koro, w koncu zesmy doszly do prozumienia - to trzeba opic! stukam sie z toba piwkiem
(i taktak, leze ja )

Minnie

[kora3]

Na zdrówko Minnie Za zgodę

[kora3]

Nie wiem Heńku, nie znam żadnej z opisanych postaci, ale sama byłam w sytuacji, gdy panu który owszem podobał mi się ogólnie zakomunikowałam prawdziwą przyczynę tego, że nie mozemy kontynuować znajomosci na gruncie damsko-meskim.

[ola5488]

asia.sthm napisała:

> Pan z przykladu 2 jest skonczonym idiota, ze nie skorzystal z propozycji. Przec
> iez oni do siebie pasuja jak ulal - to samo wyczucie sytuacji, jednakowo wymysl
> ne maniery, ten sam wyszukany wdziek zawierania kontaktow i ten sam brak dystan
> su do siebie - sa z tej samej gliny i powinni byc razem. Pan juz teraz z pewnos
> cia juz sobie zachlapal opinie w tym waszym pipidowku gdzie wszyscy wszystkich
> znaja, informuja sie nawzajem o wszystkim od podszewki. Te zasady pana jeszcze
> mu nosem wyjda nie raz. Glupie zasady mozna miec, mozna sie do nich glupio prz
> yznawac ale chelpic sie glupota to juz wstyd.
> Tam musi byc wyjatkowe skupisko idiotow z tego co tu ciagle opisujesz Koro.
> Nie mozesz wymyslec jakiegos tematu z madrymi ludzmi?
>

Padłam ze śmiechu!