przemoc

[uhu_an]

witam,
mam dosyc nietypowy problem, ktory mnie nurtuje. mianowicie calkiem niedawno
bylam swiadkiem dosyc nieprzyjemnej sytuacji. jechałam windą z matka i
dzieckiem(max 12 lat). matka miala o coś pretensje,a dzieciak sie bronil
mówiąc, że to nie jego wina(że czegoś tam nie sprawdził,bo nie mogl-
niewazne). w pewnym momencie błagając powiedział(!) do matki, że jest
nienormalna. ta nagle wybuchła i zaczeła okładać syna piesciami. z tego
wzgledu, ze ja bylam swiadkie, a winda mala, zareagowalam oburzona, ze nie
takie sa metody wychowawcze itd. cale zajsce trwalo doslownie z minutę, czy 2.
Kobieta krzyknela na mnie, ze nie powinnam sie wtracac i tu zaczyna sie
problem:
jak powinnam zareagowac? z jednej strony uwazam(mimo wszystko), ze postapilam
prawidłowo, bo jest to przemoc fizyczna, a ja sie na to nie godze i istnieje
na to paragraf(uregulowanie prawne), z drugiej jednak niby kobiecina też
miała rację, bo to nie mój interes(zasady społeczne). ciekawa jestem waszych
opinii.
dziekuje.

[zettrzy]

czyli uwazasz ze dziecko powinno mowic swojej matce ze jest nienormalna?

ale z opisu sytuacji wynika ze to patologiczna rodzina - matka znerwicowana,
dziecko zle wychowane (no coz, matka znerwicowana, lepiej nie potrafila), oboje
sklonni do przemocy - na Twoim miejscu cieszylabym sie ze Tobie sie przy okazji
nie oberwalo, bo w takim towarzystwie latwo
czy powinnas sie wtracac, bo to przemoc fizyczna: czy byla to przemoc fizyczna
zdolna wyrzadzic jakas krzywde, czy raczej gesty ktorych celem bylo wyrazenie
uczucia gniewu? czy znasz te kobiecine i jej syna? orientujesz sie w relacjach
miedzy nimi? a co bys zrobila, gdyby kobiecina zareagowala na Twoja interwencje
rzucajac sie z piesciami na Ciebie?
w opisanej sytuacji ja bym sie nie wtracala, ale zaobserwowala gdzie mieszkaja i
dala znac opiekunom spolecznym, czy kto tam zajmuje sie sprawami rodzin
patologicznych; kobiecina istotnie miala racje ze to niczyj prywatny interes i
lepiej aby sprawa zajely sie odpowiednie czynniki (a takowe potrafia dokuczyc
zlym rodzicom duzo bardziej niz przypadkowa interwencja obcej osoby)

jeszcze musisz pamietac ze rodzice typowo reaguja wsciekloscia na wszelkie proby
interwencji w stosunki miedzy nimi i ich dziecmi, i ze takie interwencje czesto
maja rozpaczliwe skutki dla potomstwa, nieco pozniej, kiedy juz sa w domu, nikt
nie patrzy i rodzic moze odreagowac syndrom "przez ciebie taka jedna mi tu...";
wtedy istotnie przemoc moze nabrac zlowrogiego wymiaru, ale wtedy nie bedzie
obok nikogo zdolnego do interwencji

[nueve]

Czytajac twojego posta przypomniała mi się taka sytuacja.
Jechałam kiedyś (było to pare ładnych lat temu) późnym wieczorem, z dwiem
koleżankami tramwajem. Jedna z nich kończyła tego dnia osiemnaście lat,
wybierałyśmy się na disco. Stałysmy "nad" facetem trzymającym na kolanach ok 5
letnie dziecko. Jubilatka tego dnia pokłóciła się z chłopakiem i zdawała nam
relacje z tej kłótni, była poddenerwowana i pare razy z jej ust padło
przekleństwo. Nagle, ten facet od dziecka wstał i wymierzył jej siarczysty
policzek! Dodał coś pod nosem, ze w miejscu publicznym się nie przeklina.
Byłyśmy wszystkie trzy w bardzo ciężkim szoku. Nie zareagowałyśmy wcale (ta, co
miała urodziny rozpłakała się). Również nikt z zatłoczonego tramwaju nie
zareagował. Tylko zona tego goscia, siedzaca za nim, wstała i zaczęła
przerażonym głosem go uspokajac: "Andrzej, no co ty robisz..."
Dziękowac Bogu, ze za chwilę był nasz przystanek i wysiadłyśmy.
Straszne to było...

Nie wiem, czy nauczona tym doświadczeniem, czy z tchórzostwa nie zareagowałabym
w sutyacji opisywanej przez Uhu_an.

[khaki3]

Moim zdaniem dobrze zrobilas, nie pozwolilas,zeby matka okladala piesciami syna.
I bez roznicy co ten dzieciak powiedzialmatce, ona jest jego rodzicielka, osoba
starsza przez co madrzejsza mozna by podejrzewac i nie powinna dziecka bic!!
wielu ludzi slyszy,widzi, wie,ze za sciana dzieje sie tragedia,dzieci sa bite,
zona jest katowana, rodzina zyje w biedzie.Dopiero jak cos sie stani, dopiero
wtedy mowia,ze wiedzieli,ze cos jest nie tak!A spoleczenstwo musi reagowac!musi
dzialac i nie moze czekac az stanie sie cos okropnego!mentalnosc polakow jest
taka,ze jak cos sie dzieje to uszy przystawiaja do scian,zeby lepiej slyszec,ale
zeby ofiarowac komus pomoc to juz nie sa tacy chetni!

Gratuluje odwagi!

[zettrzy]

o to to - agresją na agresje, niech eskaluje, a przy okazji, pod pozorem "obrony
dziecka" wyładujemy naszą wlasną potrzebe dowalenia komus
odwaga,
(tendencje do dresiarskich zachowan to nie odwaga)

i oczywiscie dzieci maja swiete prawo do chamstwa, ciekawe tylko co sie dzieje
kiedy takie dziecko konczy 18 lat i staje sie nagle dorosle; oczywiscie TERAZ
nie wolno mu tego i owego, bo to dorosly czlowiek, tyle ze ten dorosly zachowuje
sie tak jak sie nauczyl jako dziecko - po chamsku

[khaki3]

> o to to - agresją na agresje, niech eskaluje, a przy okazji, pod pozorem "obron
> y
> dziecka" wyładujemy naszą wlasną potrzebe dowalenia komus
> odwaga,
> (tendencje do dresiarskich zachowan to nie odwaga)

ty chyba nie wiesz gdzie zyjeszprawda? sadzisz,zelepiej zostawic dzieciaka niech
go matka oklada na prawo i lewo ale oczywiscie lepiej sobie raczek nie
pobrudzic?a gdzie empatia?gdzie odruch ludzki? wiesz co znajac ciebie to lepiej
dla ciebie wybrac sie do sklepu ciuchy obejrzec niz zobaczyc czy innym krzywda
sie nie dzieje! nie wyobrazam sobie,zebym miala przejsc obojetnie obok krzywdy
dziejacej sie dzieciakom czy innym osobom!w zyciu nie przeszlabym spokojnie
obok! matka oklada dzieciaka i tak to zostawic? niektorzy ludzie nie powinni
miec dzieci! pomoc innym to twoim zdaniem dresiarska odwaga?wiesz co zastanow
sie lepiej! co zrobic twoim zdaniem o madra,inteligentna,wielce obeznana we
wszystkim, zawsze kulturalna,zawsze elokwentna powinna zrobic osoba,ktora
widzi,ze dzieciaka oklada matka piesciami??

kupic nowy plaszczyk?a moze nowe buty? oooo wiem!powinno sie kupic nowy
szaliczek!w koncu zima idzie!

[zettrzy]

khaki3 napisała:

> ty chyba nie wiesz gdzie zyjeszprawda?

(reszte usunelam, bo i tak jest w tym samym stylu i nic nie wnosi)

to NIE jest sposob zwracania sie do kogokolwiek, zwlaszcza do osoby starszej niz
twoja (no coz, zmuszasz mnie swoim zachowaniem do uzycia malej litery) matka;
czyzby w domu nie nauczono cie podstawowych manier i szacunku dla starszych osob?

szafowanie slowem "empatia" przez kogos kto zachowuje sie agresywnie, po
chamsku, tak jak robisz to na licznych forach, vide oba posty ktore umiescilas w
tym watku, stanowi gleboka pomylke; napisz szczerze "lubie komus dolac ale chce
sobie stworzyc jakas zaslone dymna w postaci obrony cudzych praw" i przynajmniej
dostaniesz punkt za uczciwosc

marksistowskie stereotypy i sposob myslenia typowy dla dzialaczy partyjnych
epoki komunizmu przeszly na smietnik historii; przestan sie podniecac "biednymi"
oraz bezduszna burzuazja, ktora najlepiej sie czuje w butiku perfumiarskim, bo
naprawde wygladasz smiesznie, co wiecej cala masa autentycznie biednych ma prawo
sie obrazic za twoja insynuacje ze katuja zony i bija dzieci; bowiem bieda wcale
nie musi warunkowac zachowan agresywnych, vide cala populacja np. bibliotekarzy
- jeden z najnizej platnych zawodow, a czy ktos widzial aby bibliotekarz bil zone?

a tak w ogole, twoje wlasne zachowanie sklania mnie do przypuszczen ze sama bys
dzieci bila, gdybys je miala - wbrew co prawda oficjalnie gloszonym
przekonaniom, ale zgodnie z twoimi nawykami i natura

[khaki3]

widze,ze sie zatrzymalas na komunizmie i ciagle ten temat dreczysz.
wiedzialam,ze predzej czy pozniej znowu wyskoczysz z tym samym tekstem.Wiec
zacytuje tylko Babe67

"w sposob niedoscigniony umiesz
czytac ze zrozumieniem i jak nikt inny na tym forum wyczuwasz
najglebsze intencje piszacego. Jestes tu perla.Dyskutowac z Toba nie juz
zamierzam, nigdy i na zaden temat.
Za cienka jestem\,a Ty przeciez i tak masz zawsze racje."

wiec dalej zyj w tym swoim swiecie,przekona,ze ludzie innym nie pomagaj,
przekonana,ze wylacznie o wlasny zadk sie trzebamartwic, i dalej zyj sobie w
przekonaniu,ze jeste slepsza bo wyjechalas z Polski a przeciez tutaj zostali
tylko komunisci zadni wladzy, plujacy jadem na kazdego, biedni, ubodzy duchowo,
wylacznie zli i niedobrzy!zyj sobie dalej w tym przekonaniu i dalej pluj jadem.

a teraz czekam az mnie zwyzywasz jak to robilas na innym forum, albo jak
zwyzywasz moja Matke albo Ojca, poczekam jeszcze jak poublizasz mi oczywiscie
stosujac sie do zasad SV ktorych za grosz nie praktykujesz w swoim zyciu(
aktywnosc na forum,ktora oblewa sie az jadem) ale pouczasz azdego co i jak,
oczywiscie nie zapominajac o tym,ze kazdemu trzeba PRZYPOMNIEC, ze wielka,
madra, entelygentna, nadwyraz wyksztalcona zgorzkniala nauczycielka wie lepiej
i nie dziwie sie,ze nie czujesz nawet potrzeby pomocy dzieciakom, pewnie jestes
typowa stereotypowa nauczycielka,jaka kazdy z nas mial w szkole i byla uwazana
za najwieksze dziwactwo swiata.


> twoja (no coz, zmuszasz mnie swoim zachowaniem do uzycia malej litery) matka;

a ciebie nie nauczono podstawowych manier i szacunku ? ja ciebie zmuszam do
czegos? o jeju!gdybym wiedziala,ze jestem w stanie cie do czegokolwiek zmusic to
bym cie zmusila do zrobienia baranka.moze wtedy bys zaczela myslec


tak tak teraz zacznij mnie wyzywac i obrazac. nie zapomnij o SV przeciez ty
wiesz wszystko najlepiej a reszta nie wie nic.

[uhu_an]

gwoli wyjasnienia-uwazam, ze jednak przemoc fizyczna to nei rozwiazanie.
kierowalam sie pobudkami prawnymi, a nie zasadami spolecznymi. niemniej jednak
i owe zasadty spoleczne tez do mnie doszly do glosu. dlatego tez przedstawilam
ten problem. nie uwazam, ze dzieciak powinien zachowywac sie po chamsku, ale
skoro on cos powiedzial(i powiem, ze bez krzyku a raczej z przerazeniem i
poczuciem winy?- tak to odebralam), to mama rownie dobrze tez mu mogla w mocny
sposob "odpowiedziec",a nie z piesciami na syna. jego zachowanie tez napewno
nie zrodzilo sie z przyczyny. mam do czynienia z patologia spoleczną, dlatego
tez na takie zachowanie nie u mnie osobistej zgody. uwazam, ze brak reakcji tez
byloby zle, poniewaz gdybym nic nie zrobila, to tak jakbym przyzwolila na takie
a nie inne zachowanie. Niby rozum swoje, a emocje swoje. Dziekuje za wszelkie
opinie. czekam na dalsze. moim zdaniem ciekawy problem, bo ..... moralny.
Pozdrawiam

[maraiss]

zettrzy napisała:

> o to to - agresją na agresje, niech eskaluje, a przy okazji, pod pozorem "obron
> y
> dziecka" wyładujemy naszą wlasną potrzebe dowalenia komus
> odwaga,
> (tendencje do dresiarskich zachowan to nie odwaga


zgadzam sie z tym co napisała Khaki, ze nalezy reagowac na agresje, zwłaszcza
wobec dziecka!!!
Dresiarskie zachowanie to chowanie głowy w piasek i udawanie, ze nic sie nie
dzieje...
Agresja rodzi agresje... bite dzieci, gdy dorosna staną sie agresywne wobec
innych...
Tylko prymitywni ludzie wychowują dzieci przez bicie i tylko prymitywni
ludzie pozwalaja innym bic dzieci....


>
> i oczywiscie dzieci maja swiete prawo do chamstwa, ciekawe tylko co sie dzieje
> kiedy takie dziecko konczy 18 lat i staje sie nagle dorosle; oczywiscie TERAZ
> nie wolno mu tego i owego, bo to dorosly czlowiek, tyle ze ten dorosly zachowuj
> e
> sie tak jak sie nauczyl jako dziecko - po chamsku


nikt nie moze byc chamski wobec drugiego człowieka!!!
zwłaszcza rodzic, dorosly człowiek wobec dziecka, poniewaz dziecko uczy sie od
rodzica...
przykład wynosi z domu... jesli matka nie potrafi bez bica wychowywac dziecka to
nie powinna zostawac nigdy matką! nie jestem zwolenniczką bezstresowego
wychowywania, ale są inne kary wobec nieposłusznego dziecka niz
bicie... bicie to porażka wychowawcza rodzicow....

[khaki3]

Maraiss a wiesz ilu rodzico wuwaza bicie za jedyna metode wychowawcza?Wiesz ilu
rodzicow swoje pociechy zostawia dziadkom pod opieke bo sobie z dziecmi nie daje
rady?Wiesz ilu rodzicow zostawia swoje dzieci? A pozniej wyrastaja z tego
skrzywdzeni ludzi, ktorzy nie potrafia sobie w zyciu spolecznym radzic, jesli
dzieje sie krzywda innym nie musza reagowac bo nim im kiedys nie pomagal. Jako
dorosli ludzie sa zgorzkniali, samotni, czesto popadaja w jakies manie
przesladowcze, i co jest najstraszniejsze ziona zadza zemsty na tych,ktorzy maja
lepiej/inaczej i na tych,ktorzy im ta krzywde wyrzadzili. tragiczne jest to,ze
spoleczenstwo pozwala na takie zachowania. Dzieci musza znac granice postawione
przez rodzicow, ale nigdyta granica nie moze byc wytyczana sila! i nie wyobrazam
sobie, zebym miala przejsc obojetnie obok bitego dziecka.gdybym byla na miejscu
autork zachowalabym sie tak samo! I kazda osoba,ktora twierdzi,ze w takiej
sytuacji najlepiej schowac glowe w piasek jest tylko i wylacznie tchorzem, i
pozwala na maltretowanie/katowanie dzieci!

[zettrzy]

maraiss napisała:

> nikt nie moze byc chamski wobec drugiego człowieka!!!

ale malolaty maja prawo do chamstwa wobec starszych osob, prawda?

czy przez

> Agresja rodzi agresje... bite dzieci, gdy dorosna staną sie agresywne wobec
> innych...

mam rozumiec ze np. khaki byla bita jako dziecko? bo trudniej o bardziej
agresywna forumowiczke - w przeszlosci miala nawet jakies sprawy na forum O
forum zwiazane z trollowaniem, watek jest do wgladu

tylko prymitywni ludzie laduja sie w sytuacje samosadu, bo "pozwalanie na bicie
dzieci" w opisanej sytuacji stanowi w gruncie rzeczy samosad; moze jeszcze
napisz ze nalezy spontanicznie zaczac bic taka matke, albo zagwizdac na kolegow,
niech przybiegna cala banda i wtedy dopiero damy tej babie wycisk, er, bedziemy
dzielnie bronic praw jej dziecka
no, w tym wypadku mamy do czynienia z kobiecina, ale powiedzmy jakis bykowaty
facet dal klapsa dziecku, czy tez tez rzucisz sie bohatersko z uwagami? ja
bowiem juz dawno zauwazylam ze owa slynna "obrona praw dziecka" to tylko jeszcze
jeden sposob na wyladowanie mizoginizmu, jakos dziwne ze nigdy nie mamy
pretensji do ojca o "naduzywanie" dzieci

jesli matka nie potrafi wychowac dziecka (dlaczego zostala matka, jesli nie
chciala? ktos ja do tego zmusil moralnie, wbijajac w glowe ze "kobieta musi byc
matka"?) to sie jej dziecko odbiera i daje na wychowanie innej rodzinie, a nie
wszczyna awanture, w wyniku ktorej dziecko ucierpi jeszcze bardziej

i dlatego uwazam ze wszelakiej masci "obroncom" nie chodzi bynajmniej o dobro
tego dziecka, tylko o pokaz wlasnego ego

[khaki3]

mam rozumiec ze np. khaki byla bita jako dziecko? bo trudniej o bardziej
agresywna forumowiczke - w przeszlosci miala nawet jakies sprawy na forum O
forum zwiazane z trollowaniem, watek jest do wgladu

i kto to mowi?osoba,ktora nie majac juz zadnych argumentow zaczela obrazac moja
Matke i mojego Ojca! wiesz co odrobine samokrytycyzmu, ja NIGDY nie
twierdzilam,ze jestem szczegolnie mila i kulturalna tylko ty zawsze wpieralas
innym,ze jestes wyjatkowo biala i czysta! u innych zdzblo widzisz a u siebie
belki nie zauwazasz. nie musze sie bronic, nie muszepodawac twoich obelg
innym,zeby cos udowodnic. wystarczy,ze widza jak sie zachowujesz, jak sie
wyrazasz i odnosisz do innych. sama sobie wystawiasz ocene. nadrabiasz za
kilkuset forumowiczow,ktorzych zdazylas obrazic,zwyzywac,oczernic,pomowic!

ale idac twoim tokiem myslenia(wiem wiem obcy dla ciebie proces) to czy ciebie
rodzice nie zostawili przypadkiem na laske innych ludzi skoro nie masz nawet
grama szacunku do rodzicow innych?

Savoir-vivre, drogie dzieci...

[minerwamcg]

...to między innymi sztuka nieprowadzenia takich dyskusji jak ta powyżej.
Pamiętajcie nie naśladować tych państwa.

Pax!

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> ...to między innymi sztuka nieprowadzenia takich dyskusji jak ta powyżej.
> Pamiętajcie nie naśladować tych państwa.

Szczególniej zaś idzie o to, by prezentując pogląd przeciwny poglądowi rozmówcy,
skupić się wyłącznie na poglądzie, nie zaś na osobie rozmówcy, jego
właściwościach i przeszłości nam wiadomej czy tym bardziej ledwie domniemywanej.
Przy czym w doborze słów i argumentów należy zachować tym większą ostrożność, im
większe różnice dzielą dyskutantów i im ważniejszych dla nich spraw dotyczą.
Tą drogą oczywiście nie zawsze dojdzie się do stanowiska możliwego do przyjęcia
dla obu stron, można jednak stopniowo dojść do poziomu systemu wartości i
zgodnie ustalić, że każdy zostaje przy swoim i dlaczego.
Rzecz jasna wymaga to jeszcze przyjęcia do wiadomości, że człowiek inteligentny
i zdrowy na umyśle może szczerze wyznawać pogląd biegunowo przeciwny od naszego
- jakkolwiek byśmy byli pewni własnej racji.
Wszelkie argumenty ad personam, amatorską psychoanalizę osoby, która sobie tego
nie życzy, a jeszcze publicznie, i tym podobne chwyty pozwolę sobie określić
jako spory nietakt. O inwektywach nawet nie wspominam. Przecież jesteśmy w salonie?

[zettrzy]

tak, ale zauwaz ze poprowadzona w tym kierunku dyskusja pokazuje W PRAKTYCE do
czego prowadzi wtykanie nosa w nieswoje sprawy, chocby i najswietsze

[panisiusia]

A co do tematu: mamy prawo zabraniające przemocy wobec dzieci. Zareagowanie na
taką sytuację sprawia, że to prawo jest/może być egzekwowane. Jeśli nauczymy
dzieci, że prawo "szanuje" ich prawa, że rzeczywiście jest skuteczne, to może
dorośli(którzy wyrosną z tych dzieci) w końcu będą mieli odwagę zareagować
także, gdy to komuś innemu będzie działo się coś złego. Trzeba uczyć zaufania do
policji itp.
Często sytuacja nie jest jakaś poważna i wynika tylko z poddenerwowania rodzica.
Wtedy zwrócenie uwagi może po prostu pomóc się opamiętać, zawstydzić, POMYŚLEĆ o
swoim postępowaniu.
I to nie jest wtrącanie się w nieswoje sprawy! Tak samo jak zareagowanie na
kradzież, czy pożar...

[zettrzy]

> A co do tematu: mamy prawo zabraniające przemocy wobec dzieci. Zareagowanie na
> taką sytuację sprawia, że to prawo jest/może być egzekwowane

wlasnie dlatego nalezy przywolac czynniki powolane do interwencji, a nie
wszczynac awanture, jak rekomenduje niejaka khaki
(a swoja droga swietnie jej sie udalo to zrownanie ludzi biednych z agresywnymi,
od dzis bede weszyla sklonnosci do bicia u moich studentow)

[uhu_an]

a co jest złego w takiej dyskusji? pytam powaznie, bo powazny jest problem.
tak jak widze i czytam to jest poszanowanie drugiej osoby, po prostu wymiana
pogladów. grzeczna, a nie wzajemne obrzxucanie sie błotem. dlatego też pytam co
jest nie tak w tej dyskusji? poza tym swoja droga odpowiadajac na ten watek
dałaś sie w dyskusje niejako wciagnąc.

poprawka

[uhu_an]

nie doczytałam do konca. wyszła mała pyskówka.cofam to co napisałam-
przynajmniej to o zwyklej wymianie pogladów.

[e._]

Nigdy nie potrafię dać "wewnętrznego przyzwolenia" na bicie czy szarpanie
dzieci. Niestety, reaguję zawsze. Albo wyraźnie zaczynam się przyglądać, co na
wiele osób działa jak hamulec, czasem nawet przeprosza "bo się uniosłam".
Czasem się odezwę - nieraz do matki, łagodząc, nieraz do dziecka. Niekiedy
wystarczy zaskoczyć rozjuszoną krewką mamusię rzuconym z nagła "Ma pani śliczną
córeczkę, co za piękne oczy (lub dołeczki, loczki, cokolwiek)" i to też studzi.
Ale zdarzyło mi sie powiedzieć matce, lejącej publicznie
dziesieciolatka "Poczekajmy tak ze sześć lat, jak go pani nauczy bicia, na
pewno kiedyś chętnie odda!".
Ostatnio moja znajoma (siedziałyśmy na kawie, obok młode towarzystwo koszmarnie
wulgarnym językiem rozmawiało o czymś tam nieistotnym), zdenerwowana
wulgaryzmami i głośnymi wrzaskami raptem odwróciła się do jednego z nich i
powiedziała bardzo głośno i dobitnie: "Jak myślisz, JA chyba nie muszę TEGO
słuchać?!!!".
Ku mojemu zaskoczeniu zamilkł, otworzył paszczę, zamknął ją w milczeniu a
towarzystwo się trwale uciszyło.
To tak na marginesie.