Nieskonczona dyskusja

[pwrzes]

Witaj cwi, tak nam bedzie latwiej :-)

Podales przyklad "Mein kampf" jako lektury niedozwolonej do powszechnego
rozpowszechniania. Coz moim zdaniem powinna byc dozwolona. Spytasz dlaczego ?
Dlatego, ze zakazujac ograniczasz moja wolnosc. Powiesz, ze to lektura ktora
wyrzadzila wiele szkod. Owszem, ale nie mozesz zwalczac jedno zla (faszyzmu)
innym zlem (nieporownywalnie mniejszym ale wciaz zlem). Jedynie mozesz
pokazywac w ktorym miejscu ta lektura jest zla. Nie mozesz jej zakazac, przez
fakt zakazu bardzo blisko sam zmierzasz do granicy.
To samo sie tyczy tych dwoch watkow o ktorych dzisiaj byla mowa.
Jak ktos chce popelnic samobojstwo, to jest jego wolna wola i nic ci do tego
dopoki nie krzywdzi innych. Mozesz jedynie poinformowac ze pare sposobow jest
maloefektywnych i w wiekszosci robiace czlowieka rosliny - pomijam osad
moralny tego czynu, tu chyba mamy podobne poglady, ale czlowiek jest wolny i
to jego decyzja.
Pigulki wczesnoporonne - zgodze sie ze zlo, ale niech pozna fakty wszystkie i
sam/a podejmie ta osoba te decyzje. Nie mozna zachowywac sie jak dzisiaj
kamilla, ktora na wiesc ze na stronie www.antykoncepcja.pl jest informacja o
tym, kategorycznie oglasza ze na te strone nie wejdzie. A jest to strona
stworzona przez lekarza, ktory informuje o wszystkich aspektach problemu ale
nie namawia do takiego czy innego zachowania.
To samo z forum, wole jak jest takie (czasem fajne, wartosciowe - czasem
glupie, wulgarne etc) ale jest wolne. Nie ma cenzury i to jest dobre. Sa fora
wulgarne typu aktualnosc, nie zagladam tam i . Nie zmienisz tych ludzi mnozac
bariery wstepu. Nie bedziesz ich tu widzial ale oni nadal beda. Nawracanie
ich na forum tez nie pomozesz, jak ktos kiedys powiedzial: " nie dyskutuj z
idiota, bo sprowadzi cie do swojego poziomu a w nim ma wieksze
doswiadczenie". Z tego tez wzgledu wole juz grupy niusowe, latwiej
odfiltrowac 'madrzejszych inaczej'.

Pozdrawiam
Mors

[pwrzes]

Jeszcze jedno. Wole jak sam bede odfiltrowywal 'gorsze' posty niz mialby to
robic ktos za mnie. Jestem myslaca i wolna istota, sam decyduje to jest dobre a
co zle (zgodnie z wlasnymi zasadami a nie narzucanymi z gory).
A co do prawa, wiekszosc tych ocierajacych sie o przestepstwo postow nie jest
scigana z urzedu. Jesli czujesz sie obrazony sam zglos to na policje :-)

Dobranoc :-)
Mors

[gregorij]

pwrzes napisał:

> Jeszcze jedno. Wole jak sam bede odfiltrowywal 'gorsze' posty niz mialby to
> robic ktos za mnie. Jestem myslaca i wolna istota, sam decyduje to jest dobre
a
>
> co zle (zgodnie z wlasnymi zasadami a nie narzucanymi z gory).
> A co do prawa, wiekszosc tych ocierajacych sie o przestepstwo postow nie jest
> scigana z urzedu. Jesli czujesz sie obrazony sam zglos to na policje :-)
>
> Dobranoc :-)
> Mors
Drogi Morsie,
Nie do końca jest tak, że jesteśmy wolni. Podlegamy najróżniejszym
ograniczeniom, od moralnych poczynając a na normach prawnych i związanych z
nimi sankcjach kończąc. I wcale nie odczuwam tego jako ograniczenie wolności -
normy moralne wybrałem sam (przy wydatnej pomocy rodziców), normy prawne
zostały mi narzucone. Jednak, to juz moja opinia, nie może byc tak, że wszystko
jest dozwolone a człowiek jako istota rozumna sam wybiera co jest dla niego
dobre, co złe. To moze prowadzić w konsekwencji do pełnego liberalizmu
moralnego a tego sie boję. Co ogranicza człowieka przed, powiedzmy, napadaniem
na drugiego człowieka? Normy moralne? Wychowanie? Ewentualnie tylko konsekwecje
związane z pobytem w Białołęckim kurorcie! Wiem, ty o książce, ja o napadzie -
jednak Twój post do takich przemyśleń mnie sprowokował.
Pozdrawiam
Grzegorz

[pwrzes]

gregorij_ napisał:

> zostały mi narzucone. Jednak, to juz moja opinia, nie może byc tak, że
wszystko
>
> jest dozwolone a człowiek jako istota rozumna sam wybiera co jest dla niego
> dobre, co złe. To moze prowadzić w konsekwencji do pełnego liberalizmu
> moralnego a tego sie boję. Co ogranicza człowieka przed, powiedzmy,
napadaniem
> na drugiego człowieka? Normy moralne? Wychowanie? Ewentualnie tylko
konsekwecje

Greg, to zalezy jak rozumiesz 'wolnosc'. Ja lubie taka definicje - wolnosc
jednego czlowieka konczy sie na czubku nosa drugiego' - w niej mieszcza sie juz
normy moralne (prawne pomijam bo wywodza sie z moralnych) i jest zgodna z
liberalizmem (nie pamietam juz czy to nie sam A.Smith napisal), chociaz sa
rozne moralnosci, w zasadzie poziomy moralnosci ( czy to wogole mozna
zmierzyc ?) (dla niektorych seks przedmalzenski to Zlo, dla innych nie). Nie
pamietam czy byles w trakcie tej dyskusji od ktorej sie wszystko zaczelo.
Pozostanmy moze juz przy tej pigulce RU486. Ty i ja moze uwazac jej stosowanie
za zlo, ale ktos inny nie. I udawanie (nienajlepsze slowo) swietego oburzenia
na strone _fachowa_, ktora opisuje jej dzialanie, wszystkie za i przeciw,
aspekty prawne jest co najmniej niemadre. Autor tej strony (lekarz z
odpowiednia specjalizacja) podaje po prostu _wszystkie_ fakty. Jest bezstronny
i obiektywny, do niczego nie zmusza ani nie namawia. Wybor pozostawia
czytajacemu.
To samo z Mein Kampf, sadzisz ze jak ja przeczytam to stane sie drugim
Rudolfem H. ? Oczywiscie, ze nie. Swego czasu przeczytalem Nitzschego i jakos
nie biegam z nozem po ulicach i nie morduje obcych. Nie wiem czy pamietasz
afere o ksiazke 'American Psycho' sprzed paru lat, chciano wprowadzic zakaz jej
sprzedazy (nie wiem czy wprowadzono ale szybko zniknela). I sie pytam jakim
prawem ktos ma mnie ograniczac ? Chcesz ochronic dzieci, to niech ksiegarze
beda odpowiedzialni i niech dzieciom jej nie sprzedaja. Ja na szczescie moglem
sam wybrac i po 5 stronach lektury stwierdzilem, ze ta ksiazka jest obrzydliwa
i nic niewarta , ale to Ja stwierdzilem i nikt mi nie narzucal zdania. O to mi
chodzi w calym tym wywodzie. Czy po jej lekturze morduje kobiety? Nie. To nie
lektura jest winna takim a nie innym zachowaniom ludzi ale sami ludzie sa za to
odpowiedzialni, to w jaki sposob zostali wychowani przez rodzine, szkole i
spoleczenstwo.

Greg i ja prosze o jeszcze jedno. Prosze nie utozsamiac liberalizmu ze
zdziczeniem obyczajow. Liberalizm nie mowi 'wolno wszystko robic'. Mowi -
jestes wolnym czlowiekiem i masz wybor ale za swoje wolne wybory ponosisz
odpowiedzialnosc i konsekwencje (prawne i spoleczne). Nie znizajmy sie do
poziomu podredaktorzyny Jaworowicz.

Mors

[cwi]

Morsik...
Jak się daje adres witrynki, to nie ludzie roznoszą, tylko ta niesubordynowana
maszyna forumowa...
Gdzie jeszcze bywałeś?
Cwi

[cwi]

Drogi Morsiku!

Po pierwsze, przepraszam Cię, ze odpowiadam Ci dopiero dziś, po kilku długich
dniach. Działo mi się trochę wiele i nie mogłem wcześniej. Dzięki za twą
refleksję.

Chyba najlepiej będzie jeśli skupię kilka myśli w punktach.

1. Oczywiście przykład z Mein Kampf jest chybiony. Po trosze. Konieczny jest
dostęp do tej książki chociażby historyków... osób zainteresowanych dziejami
nazizmu... Nie wdaję się w tą polemikę, bo to oczywiste.

2. Wypowiedzi na rozmaitych forach ogólnie są na dobrym poziomie i kulturalnym
i intelektualnym. Bywają wyjątki, ale są to jednostki.

3. Zdarza mi się regularnie prowadzić dyskusje na żywo w Klubie. Czasem są
osoby, których wypowiedzi muszę przerywać i odbierać im głos. Dla dobra
dyskutantów - najczęściej z powodów kulturowych. Mogę sobie jednak doskonale
wyobrazić i inne powody przerwania komuś wypowiedzi.

4. Najczęściej granicą wypowiedzi którą dopuszczam pod względem kulturalnym
jest wypowiedź taka, za którą nie wyprosiłbym z mojego własnego domowego
salonu. To znaczy, że jeśli ktoś np. rzuca mięsem, lub obraża ewidentnie kogoś
innego, to jest to już dla mnie nie do przyjęcia. Cytat z
forum "kobiecego": "jebani katolicy". Jest dla mnie dosyć niesamowite, że taki
tekst tam wisi. Oczywiście możesz mi powiedzieć, że nie muszę tam chodzić i
tego czytać. O tym później.

5. Lecz wypowiedź nie jest oczywiście tylko formą ale również treścią. Czasem
treść bywa niedopuszczalna. Na przykład dlatego że jest niebezpieczna. Dla
kogoś. Przykład z kobiet: "Jak sobie znaleźć pigułkę poronną?" odp. "To w
Polsce zakazane, ale napisz mi maila....". W tym przypadku - jak i w innych
tego typu - zachodzi chyba podejrzenie chyba nader jasne, że czat jest używany
w celach niezgodnych z prawem (delikatnie mówiąc).

6. Czasem rzecz jest trudniejsza do oceny. I postępowanie wymaga pewnego
radykalizmu. Są chwile gdy bierność jest opowiedzeniem się. Na przykład gdy
przychodzi ktoś i zionie nienawiścią do kogoś (przykładem niech będą Żydzi).
Nienawiścią bądź nawet biernym rasizmem - polegającym na podśmiewaniu się z
czyichś tragedii. Wtedy pada pytanie o odpowiedzialność w sensie szerszym.
Odpowiedzialność również za innych czytających te treści. Bierność jest
również opowiedzeniem się. Przez bierność dochodziło do największych tragedii
XX wieku.

7. A zatem... jeśli istnieje możliwość zdjęcia jakiejś wypowiedzi, to w jakich
konkretnych warunkach? Czy tylko przy bluzganiu? Czy też przy ważniejszych a
subtelniejszych anomaliach, nie tyle formalnych co merytorycznych? Co jest
treścią odpowiedzialności?

8. Mówisz o definicji wolności bazującej na czubu nosa drugiej osoby. Ok,
przyjmijmy to roboczo. Czy naprawdę masz wrażenie, że cytowane przeze mnie
wypowiedzi nie są już daleko idącą ingerencją w nozdrza innych? Nie tylko
bywalców i czytelników Forum. Bo tak naprawdę w takich sytuacjach nie musi
chodzić wyłącznie o bezpośrednich dyskutantów.

9. I tu chcę dojść do tak często zalecanej przez Ciebie metody ignorowania. To
nie jest dobra metoda. Na dobrym czacie nie powinno dochodzić do tego, że
ignoruje się kogoś z dbałości o formę kulturalną czy moralną. Wyłącznie
towarzyską. Na przykład gdyby Gregg miał mnie dosyć mógłby mnie zignorować.
Inaczej w przypadku szkód na kulturze czy na moralu. To tak jakby siedzieć na
dworcu wśród chamów, skinów i bydlaków, którzy klną, kopią i obrażają... Ale
co tam... my ignorujemy i udajemy kulturalne towarzystwo. Coś mi wówczas
jednak tu nie gra.

10. Oczywiście, ze jest to trudne. Jeśli się chce robić to dobrze, to wymaga
ingerencji autorskiej. To znaczy rozeznania, co jest a co nie jest właściwe.
Trochę jak kindersztubę, albo się ją ma, albo nie. I zawsze będą ci
nieszczęśliwi, którzy będą się dziwić, że nie wiedzą za co wylecieli. Ale to
odróżni czat kulturalny i zadbany od chaosu i chamstwa znanego z niektórych
portali.



A tak nota bene: Nie wiedziałem, że jesteś takim górołazem. Moglibyśmy kiedyś
trochę pogadać, gdyż też tu i ówdzie bywałem...

[pwrzes]

cwi napisał:


a. Cytat z
> forum "kobiecego": "jebani katolicy". Jest dla mnie dosyć niesamowite, że
taki
> tekst tam wisi. Oczywiście możesz mi powiedzieć, że nie muszę tam chodzić i
> tego czytać. O tym później.

Coz, po prostu Agora nie jest w stanie nadazyc i czyscic wszystkich forow.
Mozny by ograniczyc ilosc forow ale to nie to przeciez.

> 5. Lecz wypowiedź nie jest oczywiście tylko formą ale również treścią. Czasem
> treść bywa niedopuszczalna. Na przykład dlatego że jest niebezpieczna. Dla
> kogoś. Przykład z kobiet: "Jak sobie znaleźć pigułkę poronną?" odp. "To w
> Polsce zakazane, ale napisz mi maila....". W tym przypadku - jak i w innych
> tego typu - zachodzi chyba podejrzenie chyba nader jasne, że czat jest
używany
> w celach niezgodnych z prawem (delikatnie mówiąc).

W kwestiach prawnych nie wiem jak wyglada sprawa jurysdykcji, to ze serwer jest
w Polsce nie znaczy ze cos zlego sie staje u nas. Gdzies indziej moga byc te
leki dozwolone. Pomijamy kwestie moralnego osadu, bo tu chyba IMO mamy podobne
zdanie.

> 6. Czasem rzecz jest trudniejsza do oceny. I postępowanie wymaga pewnego
> radykalizmu. Są chwile gdy bierność jest opowiedzeniem się. Na przykład gdy
> przychodzi ktoś i zionie nienawiścią do kogoś (przykładem niech będą Żydzi).
> Nienawiścią bądź nawet biernym rasizmem - polegającym na podśmiewaniu się z
> czyichś tragedii. Wtedy pada pytanie o odpowiedzialność w sensie szerszym.
> Odpowiedzialność również za innych czytających te treści. Bierność jest
> również opowiedzeniem się. Przez bierność dochodziło do największych tragedii
> XX wieku.

To samo, za duzo postow, za malo ludzi. Jednoczesnie co sprytniejsi abuserzy
uzywaja proxy, odetniesz proxy - odetniesz ilesset czy tysiace osob. Technika
pod tym wzgledem nie jest doskonala. Pozostaje nie karmic takich osob odpisujac
im na posty.

> 7. A zatem... jeśli istnieje możliwość zdjęcia jakiejś wypowiedzi, to w
jakich
> konkretnych warunkach? Czy tylko przy bluzganiu? Czy też przy ważniejszych a
> subtelniejszych anomaliach, nie tyle formalnych co merytorycznych? Co jest
> treścią odpowiedzialności?

Mozliwosci sa ale czasu i ludzi brak niestety. Automat tego nie zastapi.

> 8. Mówisz o definicji wolności bazującej na czubu nosa drugiej osoby. Ok,
> przyjmijmy to roboczo. Czy naprawdę masz wrażenie, że cytowane przeze mnie
> wypowiedzi nie są już daleko idącą ingerencją w nozdrza innych? Nie tylko
> bywalców i czytelników Forum. Bo tak naprawdę w takich sytuacjach nie musi
> chodzić wyłącznie o bezpośrednich dyskutantów.

Sa ale wytlumaczenie jak wyzej. Skoro nie ma mozliwosci czasowych nad tym
zapanowac to co ? Zamknac forum w takim razie ?

> ignoruje się kogoś z dbałości o formę kulturalną czy moralną. Wyłącznie
> towarzyską. Na przykład gdyby Gregg miał mnie dosyć mógłby mnie zignorować.
> Inaczej w przypadku szkód na kulturze czy na moralu. To tak jakby siedzieć na
> dworcu wśród chamów, skinów i bydlaków, którzy klną, kopią i obrażają... Ale
> co tam... my ignorujemy i udajemy kulturalne towarzystwo. Coś mi wówczas
> jednak tu nie gra.

No tak, ale jak nikogo z opow nie ma to co ? Bedziesz sie wdawal w sprzeczke
slowna z takim czlowiekiem ? Sprowadzi cie do swojego poziomu albo sie
zdenerwujesz i Ty w koncu. Wtedy ignor uber alles, uwierz mi.

> 10. Oczywiście, ze jest to trudne. Jeśli się chce robić to dobrze, to wymaga
> ingerencji autorskiej. To znaczy rozeznania, co jest a co nie jest właściwe.
> Trochę jak kindersztubę, albo się ją ma, albo nie. I zawsze będą ci
> nieszczęśliwi, którzy będą się dziwić, że nie wiedzą za co wylecieli. Ale to
> odróżni czat kulturalny i zadbany od chaosu i chamstwa znanego z niektórych
> portali.

No wlasnie, winien bedzie jeden a szkody poniosie iles tam osob. Odpowiem takim
powiedzeniem: Lepiej wypuscic stu zbrodniarzy niz uwiezic jednego niewinnego.

> A tak nota bene: Nie wiedziałem, że jesteś takim górołazem. Moglibyśmy kiedyś
> trochę pogadać, gdyż też tu i ówdzie bywałem...

Ech, ludzie to wszystko rozniosa :-)