Poligamia

01.09.12, 13:31
Reveni ;-)

Głośno ostatnio w sieci o decyzji pani notariusz z miasta Tupa w Brazylii:
eng.: www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-19402508
pl.: natemat.pl/29043,trojkacik-mezczyzny-i-dwoch-kobiet-jako-zwiazek-partnerski-w-brazylii-taki-oficjalnie-zarejestrowano

No i oczywiście od razu podniosły się głosy, a co na to Kościół (że z założenia musi być przeciw rzecz jasna). Ot np. Lech-Starowicz w wywiadzie:
"To nie jest sprawa religii, to sprawa obyczaju, kultury i prawa. Kościół co prawda będzie starał się nie dopuścić do wprowadzenia takiego rozwiązania, ale przecież antykoncepcji także nie dopuszcza, a ludzie ją stosują. Poza tym Kościół nie ma władzy, żeby rządził 40-milionowym narodem w każdym detalu."
natemat.pl/29319,poligamia-w-polsce-to-kwestia-kilku-lat-juz-teraz-istnieje-przynajmniej-kilkanascie-tysiecy-trzyosobowych-malzenstw
Tak mnie to zastanowiło nad genezą monogamii w naszej kulturze. Żydzi, jak wiadomo, w czasach biblijnych akceptowali poligamię (Jakub, czy Salomon to najbardziej znane przykłady). Poserfowałem po sieci i jak się okazuje takie stanowisko w Europie (Aszkenazyjczycy) prezentowali aż do X w., a w krajach islamskich (Sefardyjczycy) co najmniej do 1948 r. (a być może nadal).
www.the614thcs.com/40.295.0.0.1.0.phtml

Co ciekawe, wszystko wskazuje na to, że islamska wersja poligamii (nie więcej niż cztery kobiety oraz że mąż jest zdolny zatroszczyć się o utrzymanie ich wszystkich) została przez Mahometa zaczerpnięta właśnie z judaizmu!
biblia.wiara.pl/doc/423896.Zaslubiny-i-rozwod-w-judaizmie


Skąd więc monogamia w chrześcijaństwie?
Postawię być może kontrowersyjną tezę - z przyczyn politycznych. Natchnął mnie do niej ten oto fragment dotyczący przyjęcia monogamii przez Aszkenazyjczyków w X w. (Żydzi przyjęli monogamię pod wpływem rozstrzygnięcia rabina Gerszoma):
"Wpływ na decyzję rabiego Gerszoma w sprawie zdelegalizowania poligamii miał fakt, że ponieważ chrześcijaństwo nie uznawało poligamii, jej akceptacja wśród Żydów mogła być odczytywana jako dowód na ich niższy poziom moralny. "

Oczywiście dodano do tego uzasadnienie teologiczne, ale takie na mój nos dość wtórne (czyli na zasadzie, że trzeba uzasadnić to uzasadnienie się znajdzie):
"Tora zezwalała na poligamię, ale jednocześnie przeciwstawiała się jej w swej warstwie narracyjnej. W zasadzie każdy poligamiczny związek opisany w Tanachu jest nieudany lub co najmniej nieszczęśliwy: Sara i Hagar – żony Awrahama żyją w wieloletnim konflikcie. Konflikty pomiędzy synami Jaakowa mają swoje źródło w fakcie, że ich matki są żonami tego samego człowieka. Liczne żony króla Szlomo sprowadzają do Jisraela idolatrię. Najważniejszym jednak argumentem z obszaru narracyjnego Tory jest fakt, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę, a nie mężczyznę i kilka kobiet: „Dlatego zostawi mężczyzna swojego ojca i swoja matkę i zjednoczy się ze swoją żoną, i będą jednym ciałem” (Bereszit 2, 24)."
www.the614thcs.com/40.295.0.0.1.0.phtml
Trochę to naciągane moim zdaniem.

Dość podobnie z chrześcijaństwem. Jako uzasadnienie monogamii znalazłem takie oto cytaty z Nowego Testamentu:

Mt 19:4 "On, odpowiadając, rzekł: "Czy nie czytaliście, że ten, który ich stworzył, od początku uczynił ich mężczyzną i kobietą i powiedział: 'Z tego względu mężczyzna opuści ojca i matkę, a przylgnie do swej żony i oboje będą jednym ciałem'? Tak więc nie są już dwojgiem, lecz jednym ciałem"

1Kor 7:2 "jednakże ze względu na szerzenie się rozpusty niech każdy mężczyzna ma własną żonę i niech każda kobieta ma własnego męża."

1Tm 3:2 "dlatego też nadzorcą winien być; człowiek nieposzlakowany, mąż jednej żony"

1Tm 3:12 "Słudzy pomocniczy niech będą mężami jednej żony"

Tt 1:6 "jeżeli jest jakiś mężczyzna wolny od oskarżenia, mąż jednej żony"

Podobnie jak w przypadku uzasadnienia hebrajskiego z powyższych cytatów można raczej wyprowadzić pochwałę monogamii niż zakaz poligamii. Trudno z teologicznego punktu widzenia "przeskoczyć" fakt, że Bóg zawierał przymierza z poligamistami (Jakub, Dawid) i nie napiętnował związków tego typu w żadnym z wykazów praw (nawet w dekalogu, który Kościół traktuje jako uniwersalny).

Co zatem pozostaje? No chyba wpływ kultury grecko-rzymskiej (czyli takie same przyczyny jak w przypadku Aszkenazyjczyków 10 wieków później). Ciekawe ...wynika z tego, że dogmatyczne powody sprzeciwu wobec poligamii są znacznie słabsze niż np. aborcji, czy homoseksualizmu. Bardziej to przypomina kwestię dopuszczalności rozwodów, czy celibat księży. Czyli kwestii, co do których Kościół jest skłonny pójść na pewne - choć przyznaję nie duże - kompromisy, a więc nie traktuje ich aż tak priorytetowo (dopuszcza, np. unieważnienie małżeństwa i małżeństwa popów w niektórych rytach grekokatolickich, a nawet zachowanie małżeństwa kapłana, który przeszedł na katolicyzm). Ciekawe, czy w kwestii poligamii też z czasem zostanie uchylona jakaś furtka ...

G.
    • maria421 Re: Poligamia 01.09.12, 13:39
      Witaj Gumplu!
      Gdzie byles jak Cie nie bylo?

      Bardzo ciekawie (jak zwykle, zreszta), przedstawiles temat. Ale bardziej niz to co Kosciol na to powie (bo wiadomo ze powie "NIE"), zastanawia mnie ile jeszcze czasu uplynie kiedy zwiazki "poliamoryczne" (bo tak w dobie feminizmu nazywa sie zwiazek wiecej niz dwu osob) zaczna sie domagac praw rownych malzenstwom.
      • gumpel Re: off topic 01.09.12, 20:48
        maria421 napisała:
        > Witaj Gumplu!
        > Gdzie byles jak Cie nie bylo?

        Witam serdecznie.
        no cóż, byłem jednocześnie daleko i blisko ;-) "Daleko", bo nie zaglądałem przez ostatnie lata na wirtualne fora i blogi. Ot, po prostu uważałem i uważam nadal, że ma to sens kiedy dyskusja rozwija dyskutujących. Czytasz czyjś post i otwiera się człowiekowi jakaś klapka w mózgu i myśli sobie "interesujący punkt widzenia, ta to nie wpadłem". Tymczasem poziom forumowych dyskusji zszedł do poziomu pyskówki. No to odpuściłem sobie na paręnaście miesięcy żeby zobaczyć co się będzie działo. Jednocześnie byłem "blisko" bo jak mnie jakaś sprawa zaintrygowała to dodatkowych informacji i wyjaśnień szukałem jak zawsze w sieci (czyli robiłem mniej więcej to co w poście założycielskim, tyle że nie dzieliłem się "znaleziskami" z innymi internautami). Miało to ten plus, że na serfowanie miałem więcej czasu. Brak wymiany myśli rekompensowałem sobie w realu.

        Teraz na fali postwakacyjnego optymizmu postanowiłem przeprowadzić eksperyment i sprawdzić, jak pójdzie po przerwie ;-)



        G.
    • zbyfauch Tymczasem 01.09.12, 14:16
      w parlamencie Najjaśniejszej panuje poligamonia.
      • maria421 Re: Tymczasem 01.09.12, 15:20

        zbyfauch napisał:

        > w parlamencie Najjaśniejszej panuje poligamonia.

        :-)))
    • maria421 Re: Poligamia 02.09.12, 09:50
      Wracajac do tematu, Gumplu, poligamia jest jednym z przykladow jak religie dostosowywaly sie do rzeczywistosc czasow w ktorych powstawaly i jak te rzeczywistosc kreowaly.

      W czasach biblijnych najwazniejsza rzecza byla plodnosc, pozostawienie po sobie potomstwa. Abraham splodzil Ismaela z Hagar tylko dlatego ze jego wlasna zona, Sarah nie dawala mu potomka. Hagar jednak nie byla zona Abrahama, a po tym jak Sarah urodzila Izaaka, Abraham oddalil Hagar i Ismaela ze swgo domu...

      W czasach preislamskich Arabowie mogli miec nieograniczona ilosc zon. To sie laczylo z faktem ze w ciaglych wojnach plemiennych ginelo bardzo wielu mezczyzn , a ci ktorzy przezywali musieli zapladniac jak najwiecej kobiet ktore mialy plodzic nowych wojownikow.
      Noworodki plci zenskiej czesto zakopywano zywcem w piasku zaraz po narodzeniu...
      Mahomet zjednoczyl plemiona arabskie i ograniczyl ilosc zon do 4 , ale sam mial ich 11.
      To ograniczenie do 4 zon nigdy nie bylo przestrzegane przez kalifow czy sultanow, co mialo tez fatalne skutki, gdyz wiele zon oznaczalo zbyt wielu potomkow, nastepcow tronu.
      Sultan Mehmet II zalegalizowal bratobojstwo jako sposob na dziedziczenie tronu. Tylko ten syn, ktory zdolal zabic innych braci obejmowal tron... W walce o tron po Mehmedzie III zginelo w ten sposob 19 jego synow...

      Chrzescijanstwo , w przeciwienstwie do judaizmu czy islamu, dawalo kobiecie mozliwosc spelnienia innej roli niz bycie malzonka i matka. Ta mozliwoscia byl klasztor. "Nadwyzki" kobiet (pamietajmy ze mezczyzni ciagle prowadzili wojny i gineli w mlodym wieku) , znajdowaly pewny przytulek w klasztorach.

      Ale teraz mamy inna rzeczywistosc. Mamy rozwody, ktore ja osobiscie uwazam za cywilizacyjna zdobycz, nie widze wiec zadnej potrzeby legalizacji zwiazkow poligamicznych, poliandrycznych czy poliamorycznych.
      Ale jak patrze na to, co ludzie ostatnio "postepem" nazywaja, to mysle ze i takich konstrukcji sie doczekamy.
      • gumpel Re: Poligamia 03.09.12, 21:53
        Czyli, jak rozumiem, uważasz, że poligamia nie ma współcześnie społecznego uzasadnienia. I tu zgoda.

        Myślę jednak, że tu argumentem będzie uzasadnienie ideologiczne a nie społeczne. Bo jakie jest uzasadnienie dla uznania, że w związku partnerskim ma prawo żyć dwóch mężczyzn lub dwie kobiety? Rzecz jasna woluntaryzm - to ich sprawa jak (z kim) chcą żyć i państwo powinno to zaakceptować. Jeśli przyjmie się takie stanowisko to na jakiej podstawie odmówić takich samych praw poligamistom? Trzeba by argumentować, że są związki lepsze i gorsze, czyli bardziej lub mniej naturalne, a to natychmiast dawałoby argument do ręki przeciwnikom związków homo. Wątpię by politpoprawni chcieli rozwijać tego typu argumentację.

        Ale to wcale nie oznacza, że uważam, że legalizacja poligamii jest przesądzona. Otóż jest jeden argument, którym politpoprawni będą mogli się posłużyć nie narażając się na podważenie zasadności legalności homozwiązków. Tym argumentem jest dyskryminacja kobiet (tu zakładam, że w praktyce większość związków poligamicznych to byłoby 1 pan i 2 panie). Rozsądek podpowiada, że tego typu argumentacja padnie na szczególnie podatny grunt w krajach o sporej mniejszości mahometańskiej. Tak więc, podobnie jak w przypadku pornografii, największym sojusznikiem Kościoła mogą okazać się paradoksalnie zachodnioeuropejskie feministki. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby Zachodnia Europa przestała być awangardą postępu na świecie - poligamia moim zdaniem będzie szybciej zaakceptowana (zalegalizowana) w Amerykach niż we Francji, Holandii, czy Skandynawii.


        G.
        • maria421 Re: Poligamia 03.09.12, 22:33
          Gumplu, jak juz powiedzialam, feminizm i tak zwany "postep" doprowadza do tego, ze nie bedzie zwiazkow poligamicznych lecz beda zwiazki poliamoryczne. W Niemczech juz takowe istnieja, oczywiscie nie sa zalegalizowane.

          pl.wikipedia.org/wiki/Poliamoria
          • gumpel Re: Poligamia 04.09.12, 15:56
            No nie, weź przestań. To tylko zmiana nazwy. Ta Twoja poliamoria tym różni się od poligamii, czym polityka zrównoważonego rozwoju od ekologizmu, albo osoba niepełnosprawna od kaleki. To tylko inna nazwa na opisanie tego samego zjawiska. Nazwa pozbawiona negatywnych konotacji. W praktyce wypisane w podlinkowanym przez Ciebie tekście piękne słówka o wzajemnym zaufaniu, równości, szacunku i inne bla, bla. bla nic nie będą znaczyć, gdyż są nieweryfikowalne (przynajmniej w procesie rejestracji związku).


            G.
            • maria421 Re: Poligamia 04.09.12, 16:05
              Poliamoria tym sie rozni od poligamii, ze nie mozna jej zarzucic ze dyskryminuje kobiety.
              W zwiazku poliamorycznym moze byc dowolna ilosc kobiet z dowolna iloscia mezczyzn. To sie w czasach hippiesowskich komuna nazywalo.

              A co ja o takich zwiazkach mysle, to znasz mnie wystarczajaco dobrze, zeby wiedziec.
              • gumpel Re: Poligamia 05.09.12, 09:38
                maria421 napisała:
                > A co ja o takich zwiazkach mysle, to znasz mnie wystarczajaco dobrze, zeby wied
                > ziec.

                No, w tej kwestii to nie musisz mnie przekonywać ;-)


                G.
    • ja.nusz Re: Poligamia 05.09.12, 16:43
      Bigamia to jak ma się o jedną żonę za dużo.
      A monogamia?...........dokładnie tak samo.

      • gumpel O żonach 08.09.12, 15:59
        ja.nusz napisał:
        > Bigamia to jak ma się o jedną żonę za dużo.
        > A monogamia?...........dokładnie tak samo.

        Ta … jasne, skąd ja to znam: żonę należy trzymać krótko – najwyżej 2 lata, albo żona jest jak ginekolog – szuka problemów tam, gdzie inni znajdują przyjemność, itd. Od dłuższego już czasu intryguje mi typ myślenia, który pod płaszczykiem ironii zaprezentowałeś. To zresztą symptomatyczne. On najczęściej funkcjonuje w postaci dowcipów właśnie. Jako taki poznałem go zresztą także ja. Dowcipy jak to dowcipy, z założenia przesadzają, wyostrzają, posługują się stereotypami … wydalałoby się, że nie ma co przywiązywać do nich większej wagi. Tymczasem wraz z wiekiem, gdy do grona moich znajomych zaczęli wchodzić ludzie 40- 50- a nawet 60-letni zauważyłem, że wyrażane przez nich poglądy na żony wcale nie są żartami (co najwyżej podszyte ironią) – oni naprawdę tak myślą! Stateczni panowie po iluś tam leciach małżeństwa gadają tak jakby siedzieli w Auschwitz. Ciekawi mnie skąd się to bierze. Ta szczególna potrzeba pokazania, że w małżeństwie czuję się jak w niewoli, a żona jest jak obozowy strażnik, itd.. Może kolega wyjaśni swą antypatię do własnej małżonki (o ile taką posiada), albo do żon (małżeństwa?) w ogóle. Bo muszę napisać, że jako żonkoś z 20-letnim mniej więcej doświadczeniem zupełnie tego nie rozumiem. A czego nie rozumiem to mnie intryguje.


        G.
        • maria421 Re: O żonach 08.09.12, 16:23
          Gumplu, zapewniam Cie, ze nie jest to tylko doemna mezczyzn. Kobiety mysla podobnie, tylko ze dowcipow na ten temat nie wymyslaja.

          Mam 2 kolezanki z ponad 30 letnim stazem malzenskim ktore czuja sie lepiej bez meza niz z mezem, mowia ze nic ich z mezem nie laczy itp. A dlaczego sie nie rozwodza? Bo nie ma zadnego bezposredniego powodu.
          • gumpel Re: O żonach 10.09.12, 23:05
            No cóż, napiszę filozoficznie, parafrazując mojego ulubionego barda: ... czy to psieje świat, czy to my psiejemy? Skoro już zostałem wezwany do tablicy to nie mam wyjścia - muszę się zadeklarować (jako konserwatysta): w stosunku do mężczyzn "w tym temacie" mam jednak większe wymagania.

            G.
        • ja.nusz Re: O żonach 08.09.12, 18:59
          gumpel napisał:

          (...) i blaaaaaaa.

          Gratuluję "poczucia humoru" i nie zazdroszczę kręgu znajomych .
          A na to, że tego czy tamtego nie rozumiesz, nic nie poradzę - tabletek na to chyba jednak nie ma.

          PS.
          Zapomniałem jeszcze o jednym drobiazgu: jak mąż żony nie bije, to jej wątroba gnije.
          • maria421 Re: O żonach 08.09.12, 19:37
            Ja.nusz napisał:

            > gumpel napisał:
            >
            > (...) i blaaaaaaa.
            >
            > Gratuluję "poczucia humoru" i nie zazdroszczę kręgu znajomych .
            > A na to, że tego czy tamtego nie rozumiesz, nic nie poradzę - tabletek na to ch
            > yba jednak nie ma.
            >

            Janusz, przeciez Gumpel do Ciebie grzecznie napisal, wiec po co zaraz walisz z grubej rury?
            • ja.nusz Re: O żonach 08.09.12, 20:14
              maria421 napisała:

              > Janusz, przeciez Gumpel do Ciebie grzecznie napisal, wiec po co zaraz walisz z
              > grubej rury?

              Gdybym naprawdę walnął z grubej rury, to już dawno byś cięła.
              Odpowiedziałem mniej więcej tak grzecznie jak zwrócono się do mnie.
              Proponuję wrzucić luz.
          • zbyfauch Re: O żonach 08.09.12, 20:04
            ja.nusz napisał: (...)

            Nie przejmuj się, nie jesteś sam.
            Ja, jak starej nie przywalę do południa to chodzę taki jakiś struty i dopiero podwójne manto wieczorem, tuż przed gwałtem, zapewnia mi w miarę spokojny sen.
Pełna wersja