Wojna

[wkkr]

jest nieunikniona.
Putin wprawił w ruch żarna historii.
Nasz świat odejdzie w przeszłość....
Przykro mi....

[ja.nusz]

wkkr napisał:

> jest nieunikniona.
> Putin wprawił w ruch żarna historii.
> Nasz świat odejdzie w przeszłość....
> Przykro mi....

Myślę, że ten scenariusz pozostanie jednak scenariuszem - Putin to kanalia, ale UE i USA przydałoby się nieco wstrzemięźliwości w dolewaniu oliwy do ognia.
Niestety tak do końca nie da się wykluczyć nawe najczarniejszej wersjii - z III światową włącznie.

[wkkr]

ja.nusz napisał:
> Myślę, że ten scenariusz pozostanie jednak scenariuszem - Putin to kanalia, ale
> UE i USA przydałoby się nieco wstrzemięźliwości w dolewaniu oliwy do ognia.
============
Dokładnie tak samo myśleli ludzie w 39 o Hitlerze.
===
UE i USA dolewają oliwy???? Czy ty dobrze się czujesz?
Ich tragiczny w skutkach błąd to brak zdecydowanej reakcji.
Dokładnie tak samo było w przypadku Hitlera.

[ja.nusz]

wkkr napisał:

> Dokładnie tak samo myśleli ludzie w 39 o Hitlerze.

To porównanie jest delikatnie mówiąc, bala bala.
Hitler szykował się do wojny przez długie lata i tak naprawdę prawie do końca nią nikomu nie groził.
Tu mamy do czynienia z konfliktem wewnętrznym, w który chce ewentualnie włączyć się ktoś z zewnątrz. Gdzie Rzym gdzie Krym, że tak aktualnie zapytam?
> ===
> UE i USA dolewają oliwy???? Czy ty dobrze się czujesz?

Dolewają, dolewają - a czuję się wyśmienicie, czego i Tobie życzę.

> Ich tragiczny w skutkach błąd to brak zdecydowanej reakcji.

Z twojej wypowiedzi wynika, że masz jakąś skuteczną receptę na rozwiązanie konfliktu - nie trzymaj jej w szufladzie - jak najszybciej wyłóż ją na stół.

> Dokładnie tak samo było w przypadku Hitlera.

Dokładne tak w przypadku Hitlera NIE BYŁO.

[maria421]

Nie bedzie wojny, Krym po prostu sam sie przylaczy do mateczki Rosji , Ukraina nie zareaguje, UE , NATO i Obama ogranicza sie do slownych protestow.

Wojna będzie

[wkkr]

nie skończy się na Krymie.
Krew się poleje nie tylko na Ukrainie.
Putin idzie ścieżką Hitlera.

[ja.nusz]

wkkr napisał:

> nie skończy się na Krymie.
> Krew się poleje nie tylko na Ukrainie.
> Putin idzie ścieżką Hitlera.

Ponieważ Maria tego "odkrywczego" wpisu nie usunęła, powtórzę siŁ:

Idź się leczyć, zanim zbombardują wszystkie wariatkowa.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Ponieważ Maria tego "odkrywczego" wpisu nie usunęła, powtórzę siŁ:
>
> Idź się leczyć, zanim zbombardują wszystkie wariatkowa.

Janusz, ja nigdy nie wycinam za poglady!.

Wycinam za wulgaryzmy i za ublizanie forumowiczom, takie jak np. wysylanie kogos do wariatkowa.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> ja.nusz napisał:
>
> > Ponieważ Maria tego "odkrywczego" wpisu nie usunęła, powtórzę siŁ:
> >
> > Idź się leczyć, zanim zbombardują wszystkie wariatkowa.
>
> Janusz, ja nigdy nie wycinam za poglady!.
>
> Wycinam za wulgaryzmy i za ublizanie forumowiczom, takie jak np. wysylanie kogo
> s do wariatkowa.

To co skomentowałem, to nie są poglądy, tylko chore proroctwo na poziomie BILDa a może nawet poniżej.

PS.
A kiedy mnie próbowano wysłać na leczenie, to gdzieś Ci się nożyce zapodziały.....

[astra18]

wkkr napisał:

> jest nieunikniona.
> Putin wprawił w ruch żarna historii.
> Nasz świat odejdzie w przeszłość....
> Przykro mi....

"Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie a później może i czas na mój kraj na Polskę!!!"

Ale potem był rechot i opowiastki o ślepym snajperze...:(

Na ile wyceniacie

[zbyfauch]

wysokość kaucji dla wątkotwòrcy?

Wkkr, Janusz

[maria421]

Nie przenoscie wojny z Krymu na moje forum.

Tu ma panowac pokoj miedzy forumowiczami.

A w temacie...

[zbyfauch]

mam na facebuku osobny profil rozrywkowy, w którym mam polubione frądy, niezależne i ze dwa kluby piłki kopanej.
No więc wczoraj frąda podała, za jakąś angolską gazetą, jakoby Putina zachowanie wynikało z posiadania przez inkryminowanego guza na mózgu. :)

[maria421]

Widzialam Tuska u Lisa. Calkiem rozsadnie mowil. Ciesze sie tez ze Kaczynski wreszcie poszedl na posiedzenie Biura Bezpieczenstwa Narodowego i tez sie z linia polskiego rzadu zgadza.

Ciesze sie tez, ze w tym kryzysie ministrem spraw zagranicznych jest Sikorski a nie Fotyga.

[zbyfauch]

Ja Sikorskiego nie lubię. To histeryczny efekciarz wykonujący teatralne gesty. Poza tym był ministrem trepów u Kaczyńskich. Swoje ministrowanie zakończył oczywiście płaczem godnym podwórkowych spektakli wędrownego cyrku. No i mordę ma wyjątkowo ponurą, nawet, kiedy się uśmiecha.
A od Fotygi naprawdę nie sztuka być lepszym a gorszym.

[jureek]

zbyfauch napisał:

> Ja Sikorskiego nie lubię. To histeryczny efekciarz wykonujący teatralne gesty.

Mnie z kolei razi jego pretensjonalny sposób wysławiania się. Nie wiem, może po angielsku mówi naturalniej.
Jura

[ja.nusz]

jureek napisał:

> zbyfauch napisał:
>
> > Ja Sikorskiego nie lubię. To histeryczny efekciarz wykonujący teatralne g
> esty.
>
> Mnie z kolei razi jego pretensjonalny sposób wysławiania się. Nie wiem, może po
> angielsku mówi naturalniej.
> Jura

Gada rzeczywiście dziwnie, ale chyba nie chodzi w jego fachu o sposób mówienia.
Ja odnoszę wrażenie, że swoją robotę wykonuje całkiem nieźle.
Stosunkowo długi pobyt poza krajem pomaga mu chyba zachować jako taki dystans do polskiego piekiełka politycznego - pomimo, że sam do niego należy.
U wielu Polaków ma oczywiście przechlapane, bo ma żonę pochodzenia żydowskiego.

[zbyfauch]

Jakoś nie wzbudza mojego zaufania facet, który w manierze gimnazjalisty umieszcza na swojej posesji tabliczkę "strefa zdekomunizowana" i płacze na pożegnaniu z trepami.

A jego stara, dlaczego nie nazywa się Sikorska? Była już znana przed ślubem?

[jureek]

zbyfauch napisał:

> A jego stara, dlaczego nie nazywa się Sikorska? Była już znana przed ślubem?

Bardziej niż Sikorski.
Jura

[astra18]

jureek napisał:

> zbyfauch napisał:
>
> > A jego stara, dlaczego nie nazywa się Sikorska? Była już znana przed ślub
> em?
>
> Bardziej niż Sikorski.
> Jura

Jak bardziej?:)

[jureek]

astra18 napisała:

> > Bardziej niż Sikorski.
> > Jura
>
> Jak bardziej?:)

Wiesz, czy się różni wróbelek?
Ma jedno skrzydełko bardziej.

[astra18]

jureek napisał:

"Wiesz, czy się różni wróbelek?
> Ma jedno skrzydełko bardziej."

To by było gdyby się "wyróżniał, a różni?:)

A co z moim pytaniem w temacie?

[jureek]

astra18 napisała:

> A co z moim pytaniem w temacie?

Oczekujesz odpowiedzi w procentach, czy w liczbach bezwzględnych?
Jura

[astra18]

jureek napisał:

> astra18 napisała:
>
> > A co z moim pytaniem w temacie?
>
> Oczekujesz odpowiedzi w procentach, czy w liczbach bezwzględnych?
> Jura

W konkretnych faktach, które biłyby na głowę pozycję Ann Applebaum nad Sikorskim, przed ich ślubem:)

[jureek]

astra18 napisała:

> W konkretnych faktach, które biłyby na głowę pozycję Ann Applebaum nad Sikorski
> m, przed ich ślubem:)

www.radeksikorski.pl/wp-content/uploads/2012/01/Respekt.pdf
"Kto wierzy w los, może mieć kolejny powód dla swojej wiary. Latem 1989 roku w
Warszawie, gdzie właśnie walił się komunizm, Sikorski spotkał Anne Applebaum, amerykańską
dziennikarkę piszącą dla The Economist. Jesienią jako dwoje przyjaciół pojechali zobaczyć
upadek muru berlińskiego, do Polski wracali już jako zakochana para.
Wzięli ślub trzy lata później, a o tym, iż był to związek postrzegany jako mezalians, świadczy notatka w kolumnie towarzyskiej The New York Times. Anne Applebaum opisano jako córkę znaczącego waszyngtońskiego prawnika, współwłaściciela wybitnej firmy prawniczej Covington & Burling, wychwalano świetne wyniki Applebaum na uniwersytecie Yale oraz
członkostwo w Phi Beta Kappa, ekskluzywnym klubie amerykańskich studentów, do którego należało w sumie 17 prezydentów USA. O Sikorskim napisano zaledwie dwie linijki: wzmiankę
o jego studiach w Oxford i pochodzeniu: „Rodzice są architektami w Polsce.” "

[astra18]

jureek napisał:

" rel="nofollow">www.radeksikorski.pl/wp-content/uploads/2012/01/Respekt.pdf"

Aaaa, źle cię zrozumiałam, nie miałam na myśli kronik towarzyskich i mezaliansów tylko dokonania zawodowe i wynikającą z tego pozycję społeczną.

[jureek]

astra18 napisała:

> Aaaa, źle cię zrozumiałam, nie miałam na myśli kronik towarzyskich i mezaliansó
> w tylko dokonania zawodowe i wynikającą z tego pozycję społeczną.

Napisałem tylko tyle, że była bardziej znana. To wcale nie oznacza tego samego, że miała większe dokonania zawodowe itd. Są ludzie znani, którzy niczego nie dokonali, są ludzie, którzy dokonali wielkich rzeczy, a mimo to nie są powszechnie znani.
Jura

[astra18]

zbyfauch napisał:


"A jego stara, dlaczego nie nazywa się Sikorska?"

WiKI podaje "Sikorska Applebaum", ale jak jest naprawdę...:)

[astra18]

maria421 napisała:

"Ciesze sie tez ze Kaczynski wr
> eszcie poszedl na posiedzenie Biura Bezpieczenstwa Narodowego i tez sie z linia
> polskiego rzadu zgadza."

Nawet klaskał w sejmie po wystąpieniu Tuska:)

" Ciesze sie tez, ze w tym kryzysie ministrem spraw zagranicznych jest Sikorski a
> nie Fotyga."

Może i dobrze, bo kobita, w ramach swojej wiedzy nie znała takiego sposobu w dyplomacji jak straszenie śmiercią.
No i nie potrafiła prowadzić polityki w fotelu i "ćwierkać" na prawo i lewo:)

[maria421]

astra18 napisała:

> Może i dobrze, bo kobita, w ramach swojej wiedzy nie znała takiego sposobu w d
> yplomacji jak straszenie śmiercią.
> No i nie potrafiła prowadzić polityki w fotelu i "ćwierkać" na prawo i lewo:)

Nic nie potrafila.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisała:
>
> > Może i dobrze, bo kobita, w ramach swojej wiedzy nie znała takiego sposo
> bu w d
> > yplomacji jak straszenie śmiercią.
> > No i nie potrafiła prowadzić polityki w fotelu i "ćwierkać" na prawo i le
> wo:)
>
> Nic nie potrafila

Tak to dzieci w przedszkolu opowiadają.
>

[maria421]

astra18 napisała:

> Tak to dzieci w przedszkolu opowiadają.

No to powiedz CO ona potrafila.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisała:
>
> > Tak to dzieci w przedszkolu opowiadają.
>
> No to powiedz CO ona potrafila.

To Ty napisałaś że nic, więc czego nie potrafiła zrobić co potrafi Sikorski?

[maria421]

astra18 napisała:

> To Ty napisałaś że nic, więc czego nie potrafiła zrobić co potrafi Sikorski?

Sklecic sensownego zdania, nie mowiac juz o wypowiedzi.

[astra18]

maria421 napisała:

> astra18 napisała:
>
> > To Ty napisałaś że nic, więc czego nie potrafiła zrobić co potrafi Sikors
> ki?
>
> Sklecic sensownego zdania, nie mowiac juz o wypowiedzi.

Nooo, i jeszcze miała jedno oko na Maroko.

[zbyfauch]

Fotyga powinna na spółę z Suchą Dewocką firaną łeb okryć i w Watykanie ambasadorować.

[astra18]

zbyfauch napisał:

> Fotyga powinna na spółę z Suchą Dewocką firaną łeb okryć i w Watykanie ambasado
> rować.

Masz jakieś niesprawdzone informacje, słabo się orientujesz w materii watykańskiej:)

[zbyfauch]

"5 października 2001 została mianowana ambasadorem RP przy Stolicy Apostolskiej[7], a 13 czerwca 2002 dodatkowo ambasadorem przy Suwerennym Wojskowym Zakonie Maltańskim[8]. Z obu tych stanowisk została odwołana w dniu 19 czerwca 2013 z mocą od 30 czerwca 2013"

No to tym bardziej ktoś godny powinien reprezentować Najjaśniejszą w Stolicy Piotrowej.

Nie rozumiem

[maria421]

Jak sie Litwa, Lotwa, Estonia odlaczaja od Rosji, to jest to super.
Ale jek sie Krym chce do Rosji przylaczyc poprzez glosowanie w parlamencie i referendum, to jest to "nielegalne"?

[jureek]

maria421 napisała:

> Jak sie Litwa, Lotwa, Estonia odlaczaja od Rosji, to jest to super.

Litwa, Łotwa i Estonia były częścią Rosji?

> Ale jek sie Krym chce do Rosji przylaczyc poprzez glosowanie w parlamencie i re
> ferendum, to jest to "nielegalne"?

Tak, to jest nielegalne.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Litwa, Łotwa i Estonia były częścią Rosji?

Byly czescia ZSRR

> Tak, to jest nielegalne.
> Jura

A to dlaczego?

[jureek]

maria421 napisała:

> Byly czescia ZSRR

Tak samo jak i Rosja była częścią ZSRR. Kraje bałtyckie nie oderwały się więc od Rosji, tylko Związek Sowiecki się rozpadł.

>
> > Tak, to jest nielegalne.
> > Jura
>
> A to dlaczego?

Ponieważ Rosja w porozumieniu z Ukrainą po rozpadzie ZSRR zagwarantowała temu państwu integralność terytorialną. Ponieważ zaś Ukraina dobrowolnie pozbyła się broni atomowej składowanej na jej terytorium, to dodatkowo jej integralność zagwarantowały USA i Wielka Brytania. Swoją drogą ciekawe, czy po tym, co oba te kraje robią w sprawie Ukrainy, szczególnie Wielka Brytania, która nawet na sankcje się nie zgadza, znajdzie się jeszcze jakiś inny frajerski kraj rezygnujący z broni atomowej w zamian za, jak się okazuje nic niewarte, gwarancje mocarstw.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Ponieważ Rosja w porozumieniu z Ukrainą po rozpadzie ZSRR zagwarantowała temu p
> aństwu integralność terytorialną. Ponieważ zaś Ukraina dobrowolnie pozbyła się
> broni atomowej składowanej na jej terytorium, to dodatkowo jej integralność zag
> warantowały USA i Wielka Brytania. Swoją drogą ciekawe, czy po tym, co oba te k
> raje robią w sprawie Ukrainy, szczególnie Wielka Brytania, która nawet na sankc
> je się nie zgadza, znajdzie się jeszcze jakiś inny frajerski kraj rezygnujący z
> broni atomowej w zamian za, jak się okazuje nic niewarte, gwarancje mocarstw.
> Jura

Jureek, Ty mi odpowiedz dlaczego decyzja parlamentu krymskiego i referendum w sprawie dalszych losow Krymu mialoby byc "nielegalne".

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, Ty mi odpowiedz dlaczego decyzja parlamentu krymskiego i referendum w s
> prawie dalszych losow Krymu mialoby byc "nielegalne".

Ponieważ jest przeprowadzone niezgodnie z ukraińskim prawem i wymuszone wejściem rosyjskich wojsk.
Twoja analogia z ogłoszeniem niepodległości przez kraje bałtyckie jest nieadekwatna, bo konstytucja Związku Sowieckiego przewidywała taką możliwość.
Jeżeli już szukasz jakichś analogii, to bardziej pasuje próba legitymizacji zajęcia wschodnich terenów Rzeczypospolitej przez Sowietów w 1939 roku:
pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_do_Zgromadze%C5%84_Ludowych_Zachodniej_Ukrainy_i_Zachodniej_Bia%C5%82orusi_1939

[maria421]

jureek napisał:
>
> Ponieważ jest przeprowadzone niezgodnie z ukraińskim prawem i wymuszone wejście
> m rosyjskich wojsk.
> Twoja analogia z ogłoszeniem niepodległości przez kraje bałtyckie jest nieadekw
> atna, bo konstytucja Związku Sowieckiego przewidywała taką możliwość.
> Jeżeli już szukasz jakichś analogii, to bardziej pasuje próba legitymizacji zaj
> ęcia wschodnich terenów Rzeczypospolitej przez Sowietów w 1939 roku:
> pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_do_Zgromadze%C5%84_Ludowych_Zachodniej_Ukrainy_i_Zachodniej_Bia%C5%82orusi_1939

Widzisz, Jureek, ja mam problem z okresleniem woli ludu jako "nielegalnej", bo nieprzewidzianej w konstytucji.
W aktualnej sytuacji Krymu referendum jest jedynym rozsadnym wyjsciem, alternatywa dla zimnej wojny czy konfliktu zbrojnego.
Wynik referendum jest przewidywalny, i to nie ze wzgledu na lufy karabinow, lecz z tego powodu, ze Ukraincy sa tam mniejszoscia.

[jureek]

maria421 napisała:

> Widzisz, Jureek, ja mam problem z okresleniem woli ludu jako "nielegalnej", bo
> nieprzewidzianej w konstytucji.

Czy Ty nie widzisz, jak na tę "wolę ludu" wpływa zmasowana propaganda państwa, które ostrzy sobie zęby na strategicznie ważny półwysep? Jakoś przez 20 lat nie było mowy o referendum czy oderwaniu się od Ukrainy.

> W aktualnej sytuacji Krymu referendum jest jedynym rozsadnym wyjsciem, alternat
> ywa dla zimnej wojny czy konfliktu zbrojnego.

Aha, czyli na terenach zamieszkałych przez Niemców Sudeckich też należało po prostu przeprowadzić referendum i byłoby OK. Historia pokazała jednak, że oddanie Czechosłowacji nie zapobiegło wojnie.

> Wynik referendum jest przewidywalny, i to nie ze wzgledu na lufy karabinow, lec
> z z tego powodu, ze Ukraincy sa tam mniejszoscia.

Jakoś Rosjanie do tej pory nie marzyli o oderwaniu się od Ukrainy. Dopiero rosyjska dywersja propagandowa sprawiła, że rozważają taką możliwość.
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> Czy Ty nie widzisz, jak na tę "wolę ludu" wpływa zmasowana propaganda państwa,
> które ostrzy sobie zęby na strategicznie ważny półwysep? Jakoś przez 20 lat nie
> było mowy o referendum czy oderwaniu się od Ukrainy.

Jak dlugo trwala ta "zmasowana propaganda" Rosji na Krymie i jak ona sie odbywala? Bo chyba nie wystarczy miesiac "zmasowanej propagandy" zeby ustawic wole ludu.

> Aha, czyli na terenach zamieszkałych przez Niemców Sudeckich też należało po pr
> ostu przeprowadzić referendum i byłoby OK. Historia pokazała jednak, że oddanie
> Czechosłowacji nie zapobiegło wojnie.

Lepsze byloby referendum niz Anschluß bez referendum. A historia nie musi sie powtarzac.

> Jakoś Rosjanie do tej pory nie marzyli o oderwaniu się od Ukrainy.

Moze marzyli, tylko nam o tym nic nie wiadomo.

Dopiero rosy
> jska dywersja propagandowa sprawiła, że rozważają taką możliwość.
> Jura

Jureek, zadna propaganda nie zadziala w ciagu miesiaca. Jezeli ktos sie czuje Rosjaninem i mieszka na dawnych terenach Rusi, to moze mu blizej do Rosji niz do Ukrainy.

[jureek]

maria421 napisała:

> Jak dlugo trwala ta "zmasowana propaganda" Rosji na Krymie i jak ona sie odbywa
> la? Bo chyba nie wystarczy miesiac "zmasowanej propagandy" zeby ustawic wole lu
> du.

Dlaczego ma nie wystarczyć?

> > Jakoś Rosjanie do tej pory nie marzyli o oderwaniu się od Ukrainy.
>
> Moze marzyli, tylko nam o tym nic nie wiadomo.

Wiadomo natomiast, że nic nie robili w celu oderwania Krymu od Ukrainy. Wyskoczyli z tym pomysłem dopiero wtedy, gdy poczuli wsparcie ruskich czołgów.

> Jureek, zadna propaganda nie zadziala w ciagu miesiaca. Jezeli ktos sie czuje R
> osjaninem i mieszka na dawnych terenach Rusi, to moze mu blizej do Rosji niz do
> Ukrainy.

Więc czemu wcześniej parlament krymski nie zorganizował referendum, skoro było im bliżej Rosji niż Ukrainy?
Poza tym czekam nadal na przykład, jak Unia popierała podżeganie przez jakis kraj obywateli innego kraju do oderwania części terytorium.
Jura

[ja.nusz]

jureek napisał:

> Więc czemu wcześniej parlament krymski nie zorganizował referendum, skoro było
> im bliżej Rosji niż Ukrainy?
> Poza tym czekam nadal na przykład, jak Unia popierała podżeganie przez jakis kr
> aj obywateli innego kraju do oderwania części terytorium.
> Jura

O ile sobie dobrze przypominam, to cały Zachód dosyć intensywnie przyklaskiwał Chorwatom i Słweńcom w konflikcie Bałkańskim - a media zachodnie propagowały jednostronną winę Serbii.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> O ile sobie dobrze przypominam, to cały Zachód dosyć intensywnie przyklaskiwał
> Chorwatom i Słweńcom w konflikcie Bałkańskim - a media zachodnie propagowały je
> dnostronną winę Serbii.

Czy Chorwacja i Słowenia chciały oderwać od Serbii kawałki jej terytorium? Przecież było odwrotnie - to Serbia chciała oderwać Krajinę od Chorwacji. W podobny zresztą sposób jak teraz robi to Rosja z Krymem.
Jura

[ja.nusz]

W całym tym wątku co chwila powtarza się fraza "w tym jest problem" - i po tym widać, że problem jest na tyle skomplikowany, że praktycznie nie ma jak na razie mądrej recepty na jego rozwiązanie.
Wszystko co jedna strona ustali, zaraz będzie przez drugą stronę uznane za nielegalne i tak w kółko Macieju.
Jedno jest jednak pewne - za niepokój na Ukrainie największą winę ponosi Rosja.

[maria421]

jureek napisał:

> Dlaczego ma nie wystarczyć?

Bo sie ludzka mentalnosc nie zmienia w ciagu miesiaca.

> Wiadomo natomiast, że nic nie robili w celu oderwania Krymu od Ukrainy. Wyskocz
> yli z tym pomysłem dopiero wtedy, gdy poczuli wsparcie ruskich czołgów.

Wiesz, tak samo mozna by powiedziec ze Ukraincy nic nie robili z Janukowiczem dopoki ten nie odwrocil sie od wizji przylaczenia do UE.

> Więc czemu wcześniej parlament krymski nie zorganizował referendum, skoro było
> im bliżej Rosji niż Ukrainy?

Czemu Ukraincy tak dlugo znosili Janukowicza?

> Poza tym czekam nadal na przykład, jak Unia popierała podżeganie przez jakis kr
> aj obywateli innego kraju do oderwania części terytorium.
> Jura

A jak Rosja "podzega"? Jureek, za malo wiemy o Krymie zeby wydawac takie opinie.

[jureek]

maria421 napisała:

> A jak Rosja "podzega"?

Są jakieś granice naiwności. Jak przedstawia się w rosyjskich mediach nowe władze Ukrainy? Nie pisze się o nich per faszyści, naziści i co tam jeszcze? Nie pisze się w tych mediach, że władze te chcą odebrać Krymowi autonomię, podczas gdy naprawdę autonomia ta ma być rozszerzona? Nie słyszałaś o uchwałach rosyjskiego parlamentu akceptujących interwencję wojskową i wyrażających gotowość włączenia Krymu w skład Rosji?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Są jakieś granice naiwności. Jak przedstawia się w rosyjskich mediach nowe wład
> ze Ukrainy? Nie pisze się o nich per faszyści, naziści i co tam jeszcze? Nie pi
> sze się w tych mediach, że władze te chcą odebrać Krymowi autonomię, podczas gd
> y naprawdę autonomia ta ma być rozszerzona? Nie słyszałaś o uchwałach rosyjskie
> go parlamentu akceptujących interwencję wojskową i wyrażających gotowość włącze
> nia Krymu w skład Rosji?
> Jura

Jureek, naiwnoscia jest wierzyc, ze 60% mieszkancow Krymu da sie nabrac na "podzeganie" Rosji i ze jezeli zaglosuje za przylaczeniem to tylko dlatego, ze zostali zmanipulowani przez Putina.

Kraje bałtyczkie zostały przyłączone do ZSRR

[wkkr]

na podobnej zasadzie jak teraz przyłączany jest Krym.
Były to działania nielegalne i czynione przymusowo.
Lokalisi nie mieli nic do gadania ale za to propaganda pracowała pełną parą
czego dowodem są twoje naiwne posty Mario.

[ja.nusz]

Dyktator Putin wykorzystuje w całkiem niegłupi sposób błąd Zachodu, który podjudzał Kosowo do oderwania się od Serbii - Rosja się sprzeciwiała i teraz ma bata na tzw. wolny świat.

[wkkr]

ja.nusz napisał:

> Dyktator Putin wykorzystuje w całkiem niegłupi sposób błąd Zachodu, który podju
> dzał Kosowo do oderwania się od Serbii - Rosja się sprzeciwiała i teraz ma bata
> na tzw. wolny świat.
===================
Pełna zgoda. Od samego początku uważałem że oderwanie Kosowa od Serbii jest niebezpiecznym precedensem.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Dyktator Putin wykorzystuje w całkiem niegłupi sposób błąd Zachodu, który podju
> dzał Kosowo do oderwania się od Serbii - Rosja się sprzeciwiała i teraz ma bata
> na tzw. wolny świat.

No wlasnie- jak sie Kosowo chcialo oderwac od Serbii, to bylo OK, jak sie Krym chce oderwac od Ukrainy, to nie jest OK?

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> No wlasnie- jak sie Kosowo chcialo oderwac od Serbii, to bylo OK, jak sie Krym
> chce oderwac od Ukrainy, to nie jest OK?

Chodzi o to, że nie było OK tylko zostało okrzyknięte jako OK.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Chodzi o to, że nie było OK tylko zostało okrzyknięte jako OK.

Mnie chodzi o podwojne standardy UE.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Mnie chodzi o podwojne standardy UE.

Mnie również.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Dyktator Putin wykorzystuje w całkiem niegłupi sposób błąd Zachodu, który podju
> dzał Kosowo do oderwania się od Serbii - Rosja się sprzeciwiała i teraz ma bata
> na tzw. wolny świat.

Analogia z Kosowem jest kusząca, ale są jednak zasadnicze różnice. W Kosowie ruch dążący do oderwania od Serbii zaczął się od odebrania autonomii temu regionowi przez władze w Belgradzie, na Krymie jest odwrotnie - władze w Kijowie oferują więcej autonomii i nie można powiedzieć, że dyskryminują Rosjan tam mieszkających.
Druga zasadnicza różnica jest taka, że Kosowo nie dążyło i nie dąży do przyłączenia się do Albanii, a Albania nie prowadzi żadnych działań, żeby tę prowincję do siebie przyłączyć, tak jak robi to Rosja - propagandowo i militarnie.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Analogia z Kosowem jest kusząca, ale są jednak zasadnicze różnice. W Kosowie ru
> ch dążący do oderwania od Serbii zaczął się od odebrania autonomii temu regiono
> wi przez władze w Belgradzie, na Krymie jest odwrotnie - władze w Kijowie oferu
> ją więcej autonomii i nie można powiedzieć, że dyskryminują Rosjan tam mieszkaj
> ących.
> Druga zasadnicza różnica jest taka, że Kosowo nie dążyło i nie dąży do przyłącz
> enia się do Albanii, a Albania nie prowadzi żadnych działań, żeby tę prowincję
> do siebie przyłączyć, tak jak robi to Rosja - propagandowo i militarnie.
> Jura

Jurku, oczywiscie ze sa te roznice ktore wymieniles, ale chodzi o jedno- o podwojne standardy UE.
Jezeli UE popiera prawo narodow do samostanowienia, to powinna to robic niezaleznie od tego, czy jakis narod chce sie odlaczyc od "macierzy" i zaistniec jako niezalezne panstwo, jak Kosovo, czy che sie rozejsc jak Czechy i Slowacja, czy tez chce sie przylaczyc do innego panstwa, jezeli to panstwo tez tego chce.

[jureek]

maria421 napisała:

> Jurku, oczywiscie ze sa te roznice ktore wymieniles, ale chodzi o jedno- o podw
> ojne standardy UE.
> Jezeli UE popiera prawo narodow do samostanowienia, to powinna to robic niezale
> znie od tego, czy jakis narod chce sie odlaczyc od "macierzy" i zaistniec jako
> niezalezne panstwo, jak Kosovo, czy che sie rozejsc jak Czechy i Slowacja, czy
> tez chce sie przylaczyc do innego panstwa, jezeli to panstwo tez tego chce.

Nie chodzi o prawa do samostanowienia, ale o tolerowanie sytuacji, gdy jedno państwo podżega obywateli innego państwa to oderwania kawałka terytorium i przyłączenia do kraju podżegającego. Jeśli więc chcesz dowodzić podwójnych standardów UE, to pokaż przykład, gdy UE takie podżeganie popierała.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Nie chodzi o prawa do samostanowienia, ale o tolerowanie sytuacji, gdy jedno pa
> ństwo podżega obywateli innego państwa to oderwania kawałka terytorium i przyłą
> czenia do kraju podżegającego. Jeśli więc chcesz dowodzić podwójnych standardów
> UE, to pokaż przykład, gdy UE takie podżeganie popierała.
> Jura

Zauwaz ze Rosja, jezeli "podzega" to dopiero teraz, kiedy Bruksela "podzega" Ukraine wizja przystapienia do UE.
I jezeli referendum na Krymie jest "nielegalne", to czy legalne jest obalenie demokratycznie wybranego prezydenta Ukrainy?

Wiesz zapewne ze mi Putin czy Janukowicz ani brat, ani swat, jeden wart drugiego. To tak gwoli scislosci.

[jureek]

maria421 napisała:

> Zauwaz ze Rosja, jezeli "podzega" to dopiero teraz, kiedy Bruksela "podzega" Uk
> raine wizja przystapienia do UE.

Czyli co? Ukraina należy do Rosji i nie można jej zachęcać do wstąpienia do jakiejś wspólnoty państw? Rosji nic do tego, do jakich sojuszy chce przystąpić jakiś suwerenny kraj. Już w sprawie krajów bałtyckich próbowała Rosja przeszkodzić ich przystąpieniu do zachodnich sojuszy.

> I jezeli referendum na Krymie jest "nielegalne", to czy legalne jest obalenie d
> emokratycznie wybranego prezydenta Ukrainy?

To akurat jest jasne, że krymskie referendum to "kara" dla Ukraińców za obalenie prorosyjskiego prezydenta. Problem w tym, że Ukraina nie jest częścią Rosji i Rosja nie jest uprawniona do "karania" Ukraińców za to, jak urządzają swój kraj.

> Wiesz zapewne ze mi Putin czy Janukowicz ani brat, ani swat, jeden wart drugieg
> o. To tak gwoli scislosci.

Dobrze, że to zaznaczyłaś, bo można by mieć wątpliwości.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Czyli co? Ukraina należy do Rosji i nie można jej zachęcać do wstąpienia do jak
> iejś wspólnoty państw?

Ukraina nalezy do samej siebie, ale poniewaz stanowi geograficzny bufor miedzy UE i Rosja, to jasne ze obie strony ciagna w swoim kierunku. Dlatego dla UE przewrot rzadowy w Kojowie byl "legalny" a referendum na Krymie jest "nielegalne".

Rosji nic do tego, do jakich sojuszy chce przystąpić jak
> iś suwerenny kraj. Już w sprawie krajów bałtyckich próbowała Rosja przeszkodzić
> ich przystąpieniu do zachodnich sojuszy.

Oczywiscie ze Rosji nic do tego jakie decyzje podejmie suwerenny parlament, tak samo UE nic do tego, jezeli suwerenny lud krymski zechce polaczenia z mateczka Rosjija.
>
> To akurat jest jasne, że krymskie referendum to "kara" dla Ukraińców za obaleni
> e prorosyjskiego prezydenta. Problem w tym, że Ukraina nie jest częścią Rosji i
> Rosja nie jest uprawniona do "karania" Ukraińców za to, jak urządzają swój kra
> j.

Dobrze ze bierzesz slowo "karanie" w cudzyslow.

> > Wiesz zapewne ze mi Putin czy Janukowicz ani brat, ani swat, jeden wart d
> rugieg
> > o. To tak gwoli scislosci.
>
> Dobrze, że to zaznaczyłaś, bo można by mieć wątpliwości.
> Jura

Nie wiem skad te watpliwosci.

[jureek]

maria421 napisała:

> Oczywiscie ze Rosji nic do tego jakie decyzje podejmie suwerenny parlament, tak
> samo UE nic do tego, jezeli suwerenny lud krymski zechce polaczenia z mateczka
> Rosjija.

To samo byś napisała, gdyby Turcy żyjący w Bułgarii zechcieli połączyć się z mateczką Turcją?
Poza tym UE nie potępia ludu krymskiego, lecz naruszanie przez Rosję suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, której nienaruszalność granic gwarantowała sama Rosja, a także USA i Wielka Brytania (ta ostatnia nawet sankcje gospodarcze z góry wyklucza, tak liczy się zobowiązanie mocarstwa).
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> To samo byś napisała, gdyby Turcy żyjący w Bułgarii zechcieli połączyć się z ma
> teczką Turcją?

Tak.

> Poza tym UE nie potępia ludu krymskiego, lecz naruszanie przez Rosję suwerennoś
> ci i integralności terytorialnej Ukrainy, której nienaruszalność granic gwarant
> owała sama Rosja, a także USA i Wielka Brytania (ta ostatnia nawet sankcje gosp
> odarcze z góry wyklucza, tak liczy się zobowiązanie mocarstwa).
> Jura

To sa dwie rozne sprawy. Wojska rosyjskie powinny natychmiast wrocic do koszar.

A potem, niech sie lud w referendum wypowie.

Lud?

[zbyfauch]

O kurde, jak ja nienawidzę tego słowa. Dlatego nigdy nie założyłbym konta w Volksbanku.

[maria421]

wkkr napisał:

>
> na podobnej zasadzie jak teraz przyłączany jest Krym.
> Były to działania nielegalne i czynione przymusowo.
> Lokalisi nie mieli nic do gadania ale za to propaganda pracowała pełną parą
> czego dowodem są twoje naiwne posty Mario.

Wkkr, jezeli bedzie referendum i w tym referendum, tak jak kiedys w slaskim plebiscycie ludzie sami powiedza gdzie chca przynalezec, to przeciez wlasnie "lokalsi" beda decydowac.
Wiec co jest w tym "nielegalnego"?

Kostytucja ZSRR

[wkkr]

pozwalała na odłączenie się w drodze referendów,
Konstytucja Ukrainy tego nie przewiduje.
=====================================
Mario tam nie mam mowy o jakiejkolwiek demokratycznej formie odłączania się.
Po lokalnego parlamentu wpuszczani są tylko deputowani prorosyjscy.
A obrady i głosowania odbywają się pod lufami karabinów rosyjskich żołnierzy.
Tak naprawdę kremla nei obchodzi zdanie lokalsów...
To jest zwyczajny anszlus.

[maria421]

wkkr napisał:

> pozwalała na odłączenie się w drodze referendów,
> Konstytucja Ukrainy tego nie przewiduje.
> =====================================
> Mario tam nie mam mowy o jakiejkolwiek demokratycznej formie odłączania się.
> Po lokalnego parlamentu wpuszczani są tylko deputowani prorosyjscy.
> A obrady i głosowania odbywają się pod lufami karabinów rosyjskich żołnierzy.
> Tak naprawdę kremla nei obchodzi zdanie lokalsów...
> To jest zwyczajny anszlus.

Nie antycypuj, jeszcze nie bylo referendum a juz wszyscy mowia ze "nielegalne" i pod lufami.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Nie antycypuj, jeszcze nie bylo referendum a juz wszyscy mowia ze "nielegalne"
> i pod lufami.

Wtrącę się.
Nie wiem, może o przeprowadzeniu takiego referendum decydują jednak władze centralne - wtedy decyzja władz lokalnych byłaby rzeczywiście nielegalna.
Ale kto wie, co teraz na Ukrainie jest legalne a co nie....

[jureek]

maria421 napisała:

> Nie antycypuj, jeszcze nie bylo referendum a juz wszyscy mowia ze "nielegalne"
> i pod lufami.

Pogonienia międzynarodowych obserwatorów nie trzeba antycypować, bo to już się dokonało.
W takich warunkach nie wierzę w uczciwie przeprowadzone referendum.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Pogonienia międzynarodowych obserwatorów nie trzeba antycypować, bo to już się
> dokonało.
> W takich warunkach nie wierzę w uczciwie przeprowadzone referendum.
> Jura

Obserwatorzy wyborow przyjezdzaja dopiero na wybory, termin referendum jeszcze nie ustalono.

Tak se czytam...

[fan.club]

i zastanawiam się, czy dobrze zrozumiałem niektóre wypowiedzi, które zmierzają w stronę stwierdzenia, że historię można zaplanować. Można, czy nie? I czy Europa zechce umierać za Kijów? Bo za bliższy jej Gdańsk nie chciała...

[jureek]

Polecam aktualną audycję w Deutschlandfunk. Słucham tej audycji i pocieszające jest, że nie wszyscy Niemcy są takimi rusofilami jak były kanclerz Schroeder.
Jura

[jureek]

Miłujący demokrację krymscy Rosjanie rzekomo uciskani przez Ukraińców nie wpuszczają na Krym przywódcę pierwotnej ludności Krymu:
www.rp.pl/artykul/11,1106796-Rosjanie-nie-wpuszczaja-na-Krym-przywodcy-Tatarow.html
Fajny sposób na "demokratyczne" zawładnięcie terytorium. Wywieźć miejscową ludność, osiedlić zawodowych wojskowych i ich rodziny, a potem urządzić "demokratyczne" referendum.

[maria421]

jureek napisał:

> Miłujący demokrację krymscy Rosjanie rzekomo uciskani przez Ukraińców nie wpusz
> czają na Krym przywódcę pierwotnej ludności Krymu:
> www.rp.pl/artykul/11,1106796-Rosjanie-nie-wpuszczaja-na-Krym-przywodcy-Tatarow.html
> Fajny sposób na "demokratyczne" zawładnięcie terytorium. Wywieźć miejscową ludn
> ość, osiedlić zawodowych wojskowych i ich rodziny, a potem urządzić "demokratyc
> zne" referendum.

Gwoli scislosci, referendum odbylo sie w czasie kiedy Dzemilew byl z wlasnej, nieprzymuszonej woli, w Turcji.
Ma 5-letni szlaban na wjazd do Rosji, wiec teraz rowniez na Krym.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Gwoli scislosci, referendum odbylo sie w czasie kiedy Dzemilew byl z wlasnej, n
> ieprzymuszonej woli, w Turcji.
> Ma 5-letni szlaban na wjazd do Rosji, wiec teraz rowniez na Krym.

Ale chyba nie sugerujesz, że jest to zgodne z jakimkolwiek prawem.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Ale chyba nie sugerujesz, że jest to zgodne z jakimkolwiek prawem.

Jedynie z prawem kaduka ....

[jureek]

maria421 napisała:

> Gwoli scislosci, referendum odbylo sie w czasie kiedy Dzemilew byl z wlasnej, n
> ieprzymuszonej woli, w Turcji.

A co to ma do rzeczy?

> Ma 5-letni szlaban na wjazd do Rosji, wiec teraz rowniez na Krym.

Uznajesz Krym za część Rosji?

[maria421]

jureek napisał:


> A co to ma do rzeczy?

Napisales "potem urzadzic referendum", wiec sprostowalam ze referendum bylo podczas nieobecnosci przywodcy Tatarow.

> Uznajesz Krym za część Rosji?

To nie ma znaczenia, bo to nie ja trzymam reke na szlabanach na granicach Krymu.

[jureek]

maria421 napisała:

> Napisales "potem urzadzic referendum", wiec sprostowalam ze referendum bylo pod
> czas nieobecnosci przywodcy Tatarow.

W takim razie zaszło nieporozumienie. Pisząc o wywiezieniu miejscowej ludności i osiedleniu wojskowych i ich rodzin miałem na myśli deportacje Tatarów za Stalina.

[maria421]

jureek napisał:

> W takim razie zaszło nieporozumienie. Pisząc o wywiezieniu miejscowej ludności
> i osiedleniu wojskowych i ich rodzin miałem na myśli deportacje Tatarów za Stal
> ina.

Referendum Putina z deportacja Tatarow za Stalina nie ma nic wspolnego.

[jureek]

maria421 napisała:

> Referendum Putina z deportacja Tatarow za Stalina nie ma nic wspolnego.

Ma tyle wspólnego, że głosujący za przyłączeniem do Rosji znaleźli się na Krymie w większości wskutek stalinowskich deportacji. No i stalinowskie deportacje spowodowały też, że większość rodowitych mieszkańców tej ziemi nie mogła wziąć w referendum udziału. A teraz bezczelna siksa - ruska prokurator grozi im jeszcze rozwiązaniem ich stowarzyszeń.
Wyszło szydlo z worka, jaka to jest naprawdę ta rzekomo przez Ukraińców uciskana rosyjska mniejszość. Zresztą nie miałem co do tego żadnych złudzeń.

[maria421]

jureek napisał:

> Ma tyle wspólnego, że głosujący za przyłączeniem do Rosji znaleźli się na Krymi
> e w większości wskutek stalinowskich deportacji. No i stalinowskie deportacje s
> powodowały też, że większość rodowitych mieszkańców tej ziemi nie mogła wziąć w
> referendum udziału. A teraz bezczelna siksa - ruska prokurator grozi im jeszcz
> e rozwiązaniem ich stowarzyszeń.
> Wyszło szydlo z worka, jaka to jest naprawdę ta rzekomo przez Ukraińców uciskan
> a rosyjska mniejszość. Zresztą nie miałem co do tego żadnych złudzeń.

Faktem jest, ze Stalin ukaral zbiorowo Tatarow za kolaboracje z nazistami i deportowal ich do republik azjatyckich, ale nie wiem nic na temat deportacji z Rosji dla zasiedlania Krymu po II wojnie swiatowej.

Tu troche informacji:

dzieje.pl/aktualnosci/dr-krolikowska-po-deportacjach-tatarow-poludniowy-krym-stal-sie-sowieckim-kurortem

[jureek]

maria421 napisała:

> Faktem jest, ze Stalin ukaral zbiorowo Tatarow za kolaboracje z nazistami i dep
> ortowal ich do republik azjatyckich, ale nie wiem nic na temat deportacji z Ros
> ji dla zasiedlania Krymu po II wojnie swiatowej.

No bo takiej deportacji Rosjan na Krym nie było. Po prostu zrobiło się miejsce i Krym został zasiedlony przez Rosjan podobnie jak zostały przez nich zasiedlone Prusy Wschodnie - czyli byli to głównie wojskowi i ich rodziny.

[maria421]

Jurek, napisales tak :

"głosujący za przyłączeniem do Rosji znaleźli się na Krymie w większości wskutek stalinowskich deportacji"

czyli mozna bylo rozumiec ze Stalin deportowal ludnosc z innych republik na Krym.

Dowcipy

[maria421]

1. Z kim graniczy Rosja? Z kim chce.

2. Dlaczego Putin ma taka ladna cere? Bo ma Krym na dzien i Krym na noc.

3. Rosja zajela Krym. UE zajela stanowisko.

[jureek]

maria421 napisała:

> "głosujący za przyłączeniem do Rosji znaleźli się na Krymie w większości ws
> kutek stalinowskich deportacji"
>
> czyli mozna bylo rozumiec ze Stalin deportowal ludnosc z innych republik na Kry
> m.

faktycznie było to sformułowane dwuznacznie