Ale warcholstwo.....

[1zorro-bis]

potzrbny psychiatra czy armatki wodne?
wyborcza.pl/1,75248,11259868,PiS_przyspiesza__14_marca_manifestacja_w_Warszawie.html

[jhbsk]

Prezes musi znowu w mediach zaistnieć.

[1zorro-bis]

do pierwszego zawalu....

[marcin_rz]

jesteś zwolennikiem jedynie słusznej władzy, bez prawa do krytyki, jedna partia jeden rząd jedna władza - rodem z KRLD ?

[jhbsk]

A gdzie coś takiego wyczytałeś?
Prezes ma to do siebie, że krytykuje by krytykować, nie potrafiąc jednocześnie zaproponować nic sensownego.
Wolno mu robić demonstracje, a mnie wolno sobie z niego kpić - czyżbyś chciał mi zabronić?

[marcin_rz]

A kpij sobie, mnie to nie rusza.
Ale jak a to satysfakcja kopać leżącego i chorego człowieka?

[jhbsk]

Nie mam z tego żadnej satysfakcji.
Kpiny z wszelkich polityków to dla mnie rodzaj odreagowania na głupoty, które robią. Wolałabym, by nie dawali mi powodów do kpin.
Tylko, że jest to chyba marzenie ściętej głowy.

[marcin_rz]

Ja wolę komentować zachowania trzymających władzę.

[ptasiek_777]

Ja mam podobnie Marcin - nie lecę do sąsiada i nie śmieję się z Jego żony że np jest ślepa i szczerbata skoro mi w tej samej chwili chałupa się pali a na demonstrację może i pójdę, żeby poprzeć Jarka patriotę do ataku lemingi !!

[1zorro-bis]

Jarek - patriota.....
To brzmi....dumnie?
A moze...durnie?

[marcin_rz]

To samo można napisać Tusk, Komorowski, Niesiołowski, Pawlak czy inny buc patriota
Patriotyzm zaczyna się i kończy na hasłach populistycznych które kupuje stado wyborców - baranów.

[1zorro-bis]

ale co to ma z faktami i historia wspolnego?

[marcin_rz]

z którymi faktami? tymi na TVN, czy tymi:
>"Jarek - patriota.....
> To brzmi....dumnie?
> A moze...durnie?"

[1zorro-bis]

nie ponimaju....

[ptasiek_777]

Wrzuć na luz to bez problemu zajarzysz o czym Marcin pisze, co przekazuje tylko wrzuć na luz Zorro. I bez napinki chłopie
1zorro-bis napisał:

> ale co to ma z faktami i historia wspolnego?

[1zorro-bis]

dalej nie ponimaju....

[ptasiek_777]

Pnimajesz panimajesz tylko się droczysz ech Zorro. Zaraz balanga u mnie, ale kultura ma się rozumieć będzie bo Grzesiuk będzie do później.
1zorro-bis napisał:

> dalej nie ponimaju....

[1zorro-bis]

jakby tak po polsku i do rzeczy bylo to moze bym zrozumial.....

[ptasiek_777]

a co w/g Ciebie znaczy po Polsku i do rzeczy ? do później Zorro sory.

1zorro-bis napisał:

> jakby tak po polsku i do rzeczy bylo to moze bym zrozumial.....

[1zorro-bis]

[jedzoslaw]

ptasiek_777 napisał:

> Ja mam podobnie Marcin - nie lecę do sąsiada i nie śmieję się z Jego żony że np
> jest ślepa i szczerbata skoro mi w tej samej chwili chałupa się pali a na
> demonstrację może i pójdę, żeby poprzeć Jarka patriotę do ataku lemingi !!
>

Jarek świetnie gra patriotę, to trzeba przyznać. Od 20 lat okupuje Sejm dzięki takim hasłom. "Waadza" go kręci, ot co. Na Lepperze ludzie się stosunkowo szybko poznali, ale Jarek będzie jeszcze przez lata kręcił na swoim faryzejskim patriotyzmie polityczne lody.

[jhbsk]

Niestety sporo naiwnych w jego „patriotyzm" szczerze wierzy.

[1zorro-bis]

glownie chyba tylko ci.....

duzedzieckorasyludzkiej.blox.pl/resource/Mleczko_patrioty_600.jpg


jhbsk napisała:

> Niestety sporo naiwnych w jego „patriotyzm" szczerze wierzy.

[1zorro-bis]

a po co sie sam polozyl?
Mogl .....siedziec!

[matt.j]

marcin_rz napisał:
> Ale jak a to satysfakcja kopać leżącego i chorego człowieka?

A to prezes leżący i chory? Strasznie się wierzga jak na takiego opadłego z sił co to piszesz, że współczucia prędzej niż kopniaka w tyłek wymaga.

[marcin_rz]

"potzrbny psychiatra"
taką tezę wysnuł autor wątku, więc założył że ktoś jest chory psychicznie
Zresztą, manifestacje, to stały składnik demokracji, ja tu nic złego nie widzę.

[matt.j]

marcin_rz napisał:

> "potzrbny psychiatra"
> taką tezę wysnuł autor wątku, więc założył że ktoś jest chory psychicznie
> Zresztą, manifestacje, to stały składnik demokracji, ja tu nic złego nie widzę.

A to niby do mnie czy koło mnie? Pytam ponieważ nijak ma się do posta mojego, na którego odpowiedziałeś Marcinie?

[1zorro-bis]

a taki system w Polsce juz jest?

[ptasiek_777]

Odbierasz Jarkowi prawo do bycia patriotą ? Ty wieloletni emigrant ?

[1zorro-bis]

on dla mnie taki sam patriota jak i Bierut, Gomulka i paru innych.

[ptasiek_777]

A czy w dzisiejszej Polsce widzisz jakichś Polaków patriotów ? Legia - ŁKS dwa zero póki co. Może zdziwisz się ale Twoje zdanie ma dla mnie duże znaczenie. Z racji że mieszkasz tam gdzie mieszkasz

[1zorro-bis]

duzo ich jest. Niekoniecznie wsrod politykow.....

[ptasiek_777]

Dasz jakieś przykłady ? nie zaśmieję się powaga

[1zorro-bis]

Milosz, Mrozek, Kuron, Szymborska, Kutz.....

[ptasiek_777]

Mrożek tak, resztę odrzucam. Moje prawo Szymborska np piewczyni komunizmu - autorytet ? dla mnie : Jan Nowak Jeziorański kurier z Wawy, Karski /pierwszy doniósł na Zachód o holokauście co olano/, Grot Rowecki. Gen Maczek. Teraz ,wśród żywych nie widzę autorytetów. Jarek mnie zawiódł ,choć wierzyłem w Niego reszta to......rąbanka polityczna chodząca na czworakach przed sąsiadami. Ale wierzę że coś się wydarzy, pozytywnego w tym Narodzie. Bo zawsze tak było. Najpierw byli sami zdrajcy ale.....ktoś brał to wszytko w garść i wiódł do przodu Polskę jak Paderewski kiedyś, gen Haller, Dziadek Marszałek i Inni

[jedzoslaw]

A czemu Miłosz czy Kuroń to już nie? Stalinowski epizod to dla mnie za mało, by ich skreślać. Tym bardziej, że ten pierwszy przeanalizował i zdiagnozował reżim w swoim "Zniewolonym umyśle" i tym samym uwrażliwił zachodnią opinię publiczną na sytuację Polski, natomiast Kuroń, choć socjalista to sprzeciwił się reżimowi jeszcze przed "Solidarnością" i do końca miał na uwadze dobro zwykłych ludzi. To samo dotyczy Mazowieckiego, choć towarzystwo miewał nie zawsze szlachetne. Dodam wreszcie Bartoszewskiego. Wprawdzie moim zdaniem robi obecnie błąd, że współpracuje z PO, ale jego patriotyzm nie jest do podważenia. Poza tym, patriotyzm to nie jest powtarzanie formułek i stanie na baczność przy dźwiękach hymnu. To przede wszystkim praca na rzecz kraju i jego mieszkańców.

[ptasiek_777]

Kuroń godził się na współrządzenie z Jaruzelskim i Kiszczakiem. Który opozycjonista by na to poszedł ? tylko Polska 'opozycja' poszła tą drogą. Drogą kolaboracji.
prawica.net/node/4883

jedzoslaw napisał:

> A czemu Miłosz czy Kuroń to już nie? Stalinowski epizod to dla mnie za mało, by
> ich skreślać. Tym bardziej, że ten pierwszy przeanalizował i zdiagnozował reżi
> m w swoim "Zniewolonym umyśle" i tym samym uwrażliwił zachodnią opinię publiczn
> ą na sytuację Polski, natomiast Kuroń, choć socjalista to sprzeciwił się reżimo
> wi jeszcze przed "Solidarnością" i do końca miał na uwadze dobro zwykłych ludzi
> . To samo dotyczy Mazowieckiego, choć towarzystwo miewał nie zawsze szlachetne.
> Dodam wreszcie Bartoszewskiego. Wprawdzie moim zdaniem robi obecnie błąd, że w
> spółpracuje z PO, ale jego patriotyzm nie jest do podważenia. Poza tym, patriot
> yzm to nie jest powtarzanie formułek i stanie na baczność przy dźwiękach hymnu.
> To przede wszystkim praca na rzecz kraju i jego mieszkańców.
>

[matt.j]

ptasiek_777 napisał:
> Teraz ,wśród żywych nie widzę autorytetów.

Ci, którzy nadal są wśród żywych są nam dokładniej znani, nie jako wybielone postacie historyczne postawione na piedestał a jako ludzie, raz upadający a raz podnoszący się. Ludzi idealnych nie było, nie ma i nie będzie, ponieważ to są tylko, ale i zarazem aż, ludzie. Jako idealnych przedstawia ich jedynie historia. Może stąd twój problem?

[ptasiek_777]

Nie mam problemów z oceną ludzi. Jak ktoś kapował, zdradził tych którzy mu zaufali /m.in ginęli w dobrej wierze/ ,to ocena takiej osoby może być tylko jedna. Negatywna. Jak słyszę słowa pewnego gościa że owszem, On coś tam podpisał ale ich wykiwał ,za nos wodził całą bezpiekę : buhahahaha ręce opadają ,że są ludzi dla których ten /i jemu podobni/ jest bohaterem tamtych lat. Nie Matt, ja nie stawiam pomników żywym /i nie zazdroszczę srebrników które otrzymali za kolaborację/ i nie mam problemów jakie próbujesz mi przypisać. Miłego dnia.

[jedzoslaw]

Kuroń kapował, zdradził? Mazowiecki też? A, zapomniałem że dla Ciebie Okrągły Stół to była kolaboracja.

[ptasiek_777]

A czy trzeba kapować by zdradzić ? Jedzosław weź przestań a gruba kreska to czym była jak nie zdradą, czemu Niemcy i inne kraje nie zastosowali grubej kreski ? byli głupcami prawda ? Niemcy do dziś 'babrają' się w ziszczonych aktach STASI. Po co im to ? nie lepiej to wszystko spalić ? przeszłość. No ale Niemcy to głupcy i mściwi są co do przeszłości prawda ?

[1zorro-bis]

musiasz sie w koncu zdecydowac: czy Niemcy sa "be" czy "O.K"?

[jedzoslaw]

ptasiek_777 napisał:

> A czy trzeba kapować by zdradzić ? Jedzosław weź przestań a gruba kreska to
> czym była jak nie zdradą, czemu Niemcy i inne kraje nie zastosowali grubej kre
> ski ? byli głupcami prawda ? Niemcy do dziś 'babrają' się w ziszczonych aktach
> STASI. Po co im to ? nie lepiej to wszystko spalić ? przeszłość. No ale Niemcy
> to głupcy i mściwi są co do przeszłości prawda ?

Teraz to możesz sobie gadać. Ja też mogę. Ale w 1989 roku wydawało się, że lepszego rozwiązania nie ma. Wojska sowieckie nadal w Polsce, ZSRR istnieje, a resorty siłowe w rękach komunistycznych. Jak sobie to wyobrażasz? Uważasz, że komuniści zgodziliby się wtedy na w pełni demokratyczne wybory? Nawet Kaczyńscy nie widzieli innej możliwości. No właśnie... Kuroń, zdradził, ale Kaczyński nie? Przecież też siedział przy tym stole!
Tak, Okrągły Stół miał swoje wady, ale wiemy to dopiero dzisiaj. W 1989 roku wydawało się to najlepszą możliwą opcją. Jeśli uważasz, że wtedy można było zrobić lepiej to słucham. Oczywiście, wykluczamy możliwość, że Polacy powinni byli wtedy iść na komitety i czołgi z koktajlami Mołotowa. Masz jakąś inną koncepcję?

[1zorro-bis]

no wlasnie....
Dzisiaj to prawie kazdy "bohatera struga"...

[1zorro-bis]

wszyscy, ktorzy nie bylo kolegami Jarka to zdrajcy i kapusie....

[ptasiek_777]

Za jedno Niemców podziwiam za inne nienawidzę. Podziwiam Ich za lokalny patriotyzm, za jedność. Za wspólne dążenie do chronienia i budowy silnego państwa. Nienawidzę za zawartą w Ich genach jak myślę dążenie do hegemonii za wszelką cenę, Niemcy mają mordercze instynkty które teraz są uśpione - ile lat minęło od wojny ?!?! bardzo niewiele by oceniać i zapomnieć. Powtórzę co napisałem, powiedz Żydom by zapomnieli o przeszłości ,czego doświadczyli od Niemców. Nie odważysz się prawda ? bo to Żydzi. Ale od Polaków tego wymagasz, Ty i wielu tu Innych. Pomyśl nad tym. Na razie bo czas mnie goni i ślubna

[1zorro-bis]

piekne......
......."Niemcy mają mordercze instynkty które teraz są uśpione"....

[jedzoslaw]

ptasiek_777 napisał:

> Za jedno Niemców podziwiam za inne nienawidzę. Podziwiam Ich za lokalny patrio
> tyzm, za jedność. Za wspólne dążenie do chronienia i budowy silnego państwa. Ni
> enawidzę za zawartą w Ich genach jak myślę dążenie do hegemonii za wszelką cenę
> , Niemcy mają mordercze instynkty które teraz są uśpione - ile lat minęło od wo
> jny ?!?! bardzo niewiele by oceniać i zapomnieć. Powtórzę co napisałem, powiedz
> Żydom by zapomnieli o przeszłości ,czego doświadczyli od Niemców. Nie odważysz
> się prawda ? bo to Żydzi. Ale od Polaków tego wymagasz, Ty i wielu tu Innych.
> Pomyśl nad tym. Na razie bo czas mnie goni i ślubna

Dlatego żydowskie rozpamiętywanie i zbijanie etycznego kapitału na Holokauście także mi się nie podoba. A co do Niemców to nie ma czegoś takiego, jak genetyczne dążenie do hegemonii. Nie ma w ogóle czegoś takiego, jak genetyczność zachowań danej nacji. Równie dobrze można twierdzić, że Polacy mają lenistwo w genach, a Anglicy powściągliwość. Tymczasem wiadomo, że to wszystko są stereotypy, a charakter narodowy to nie kwestia genów tylko historii oraz wychowania w określonej kulturze. Niemiecki militaryzm miał swoje źródła w tym, iż zjednoczenie Niemiec dokonały Prusy: państwo militarystyczne i biurokratyczne. Wcześniej Niemcy tworzyli luźnie powiązane państewka i nie mieli ambicji walki o nowe terytoria. Na drogę militarystyczną wprowadził Niemców dopiero Bismarck. Jednak przegrana wojna zmieniła ich mentalność. Bundesrepublik to zupełnie inny kraj niż Reich. Historia dzieje się na naszych oczach, państwa się przeobrażają i ich mieszkańcy także.

[1zorro-bis]

masz duzo racji. Ale zeby to wiedziec, to trzeba troche historii "liznac"....
A Czarkowi chyba sie nie chce....

[jedzoslaw]

Tak, sam mi w innym miejscu radził, abym zostawił książki i pogadał z ludźmi... Tak, vox populi, vox dei... Co tam inteligenty będą pierdzielić, niech pogadają z ludźmi na ulicy lub posłuchają starszych...

[1zorro-bis]

a jak.
Ulica rzadzi a nie fakty i historia!

[matt.j]

ptasiek_777 napisał:

> Za jedno Niemców podziwiam za inne nienawidzę. Podziwiam Ich za lokalny patrio
> tyzm, za jedność. Za wspólne dążenie do chronienia i budowy silnego państwa. Ni
> enawidzę za zawartą w Ich genach jak myślę dążenie do hegemonii za wszelką cenę
> , Niemcy mają mordercze instynkty które teraz są uśpione - ile lat minęło od wo
> jny ?!?! bardzo niewiele by oceniać i zapomnieć. Powtórzę co napisałem, powiedz
> Żydom by zapomnieli o przeszłości ,czego doświadczyli od Niemców. Nie odważysz
> się prawda ? bo to Żydzi. Ale od Polaków tego wymagasz, Ty i wielu tu Innych.

Toś mnie Czarus z tymi Niemcami ubawił. Jedni dążyli i dążą do wspólnego potężnego państwa a drudzy, tak jak ty, mają pretensję, że żyli w komunizmie i się strasznie za tych czasów napoświęcali dla narodu i teraz nie muszą. Teraz pracować im się nie chce i twierdzą, że swoje za komuny wycierpieli to niech teraz ci z tego Zachodu, co żyli w sielance, ich utrzymują na socjalu. Tak to z tymi Niemcami było po upadku Muru Berlińskiego i trochę jest nadal... i będzie, dokąd nie wymrze pokolenie przesiąknięte mentalnością homo sovieticus... Niezależnie ile Zachodnie Niemcy jeszcze kasy wpompują we wschodnich krajanów.

Warcholy.....

[1zorro-bis]

nawet na tragedii ludzkiej ta banda chce zrobic przy okazji "biznes"....

[jhbsk]

Wcale mnie to niestety nie zdziwiło. Kolejna jazda na trumnach.

[1zorro-bis]

PISiory i ich kumple nigdy sie nie zmienia....

[ptasiek_777]

Spokojnie Zorro przypomnij sobie jak obecni byli w opozycji. Kaczyński winny śmierci ginących na drogach, rozpieprzanie budżetu itd. Oni wszyscy są dobrzy. W dymaniu nas i okłamywaniu.Niestety nie mamy elit jak inni.

[jedzoslaw]

Ptasiek, czy mógłbyś wreszcie odnieść się do mojego pytania? Tylko bez wykrętów. Nikt nie wątpi, że obecna ekipa to nieudaczni ściemniacze, naprawdę. Ale czy mógłbyś odnieść się do moich postów i moich pytań? Bez wykrętów, bez opowieści o kumplach, którzy już nie żyją. Jeśli chcesz być traktowany jak rzetelny i poważny rozmówca nie możesz udawać, że nie widzisz pytań!

[ptasiek_777]

O key, tylko podaj je jedno dobrze ? żeby było jasne i czytelne. Bo zbyt dużo wątków było i nie wiem o co biega sory. Odpowiem na pewno tylko może nie od razu, robota w domu i poza nim. Ale bądź pewien że odpowiem. I mógłbyś mówi mi po imieniu. Przecież nie kryję się z tym kim jestem a takie zarzuty padają, że jestem trollem a nie jestem nim. Nie ja się zbanowałem pod nickiem czarek_777 miłego dnia.

[jedzoslaw]

Dobrze, oto kompilacja moich postów, co do których oczekuję, że się merytorycznie odniesiesz.

Napisałeś: "A czy trzeba kapować by zdradzić ? Jedzosław weź przestań a gruba kreska to czym była jak nie zdradą, czemu Niemcy i inne kraje nie zastosowali grubej kreski ? byli głupcami prawda ? Niemcy do dziś 'babrają' się w ziszczonych aktach STASI. Po co im to ? nie lepiej to wszystko spalić ? przeszłość. No ale Niemcy to głupcy i mściwi są co do przeszłości prawda ?"

Moja odpowiedź: Teraz to możemy sobie gadać. W 1989 roku wydawało się, że lepszego rozwiązania nie ma. Wojska sowieckie nadal w Polsce, ZSRR istnieje, a resorty siłowe w rękach komunistycznych. Jak sobie to wyobrażasz? Uważasz, że komuniści zgodziliby się wtedy na w pełni demokratyczne wybory? Nawet Kaczyńscy nie widzieli innej możliwości. No właśnie... Kuroń, zdradził, ale Kaczyński nie? Przecież też siedział przy tym stole!
Tak, Okrągły Stół miał swoje wady, ale wiemy to dopiero dzisiaj. W 1989 roku wydawało się to najlepszą możliwą opcją. Jeśli uważasz, że wtedy można było zrobić lepiej to słucham. Oczywiście, wykluczamy możliwość, że Polacy powinni byli wtedy iść na komitety i czołgi z koktajlami Mołotowa. Masz jakąś inną koncepcję?

Druga kwestia. Napisałeś: "Za jedno Niemców podziwiam za inne nienawidzę. Podziwiam Ich za lokalny patriotyzm, za jedność. Za wspólne dążenie do chronienia i budowy silnego państwa. Nienawidzę za zawartą w Ich genach jak myślę dążenie do hegemonii za wszelką cenę, Niemcy mają mordercze instynkty które teraz są uśpione - ile lat minęło od wojny ?!?! bardzo niewiele by oceniać i zapomnieć. Powtórzę co napisałem, powiedz Żydom by zapomnieli o przeszłości ,czego doświadczyli od Niemców. Nie odważysz się prawda ? bo to Żydzi. Ale od Polaków tego wymagasz, Ty i wielu tu Innych. Pomyśl nad tym. Na razie bo czas mnie goni i ślubna"

Moja odpowiedź: Dlatego żydowskie rozpamiętywanie i zbijanie etycznego kapitału na Holokauście także mi się nie podoba. A co do Niemców to nie ma czegoś takiego, jak genetyczne dążenie do hegemonii. Nie ma w ogóle czegoś takiego, jak genetyczność zachowań danej nacji. Równie dobrze można twierdzić, że Polacy mają lenistwo w genach, a Anglicy powściągliwość. Tymczasem wiadomo, że to wszystko są stereotypy, a charakter narodowy to nie kwestia genów tylko historii oraz wychowania w określonej kulturze. Niemiecki militaryzm miał swoje źródła w tym, iż zjednoczenie Niemiec dokonały Prusy: państwo militarystyczne i biurokratyczne. Wcześniej Niemcy tworzyli luźnie powiązane państewka i nie mieli ambicji walki o nowe terytoria. Na drogę militarystyczną wprowadził Niemców dopiero Bismarck. Jednak przegrana wojna zmieniła ich mentalność. Bundesrepublik to zupełnie inny kraj niż Reich. Historia dzieje się na naszych oczach, państwa się przeobrażają i ich mieszkańcy także.

Matt napisał z kolei: "Toś mnie Czarus z tymi Niemcami ubawił. Jedni dążyli i dążą do wspólnego potężnego państwa a drudzy, tak jak ty, mają pretensję, że żyli w komunizmie i się strasznie za tych czasów napoświęcali dla narodu i teraz nie muszą. Teraz pracować im się nie chce i twierdzą, że swoje za komuny wycierpieli to niech teraz ci z tego Zachodu, co żyli w sielance, ich utrzymują na socjalu. Tak to z tymi Niemcami było po upadku Muru Berlińskiego i trochę jest nadal... i będzie, dokąd nie wymrze pokolenie przesiąknięte mentalnością homo sovieticus... Niezależnie ile Zachodnie Niemcy jeszcze kasy wpompują we wschodnich krajanów."

Czy możesz rzeczowo odnieść się do tego, co obaj z Matem napisaliśmy?
Dzięki.

[ptasiek_777]

Daję słowo że odpowiem tylko daj trochę czasu oki ? z pewnością odpowiedź nie zadowoli ani Ciebie ani Matta ale cóż. Czy musimy być jednomyślni ? pzdr.

[jedzoslaw]

Nie chodzi mi, żebyśmy byli jednomyślni! Chcę tylko, żebyś wreszcie zaczął racjonalnie dyskutować! Bez wtykania wtrętów o babci, mądrości przechodniów i innych takich. Bez schodzenia z tematów. Temat żony, ojca czy wycieczek pracowniczych na grzyby naprawdę nie leży w tematyce, jaką poruszamy. Interesuje mnie konkret i racjonalna argumentacja. Postaraj się racjonalnie obronić swoje stanowisko, tylko tego oczekujemy.

[ptasiek_777]

A co to znaczy odnieść się rzeczowo, że po Waszej myśli ? wtedy znów, nie na temat gadasz od rzeczy itd. Możesz się obrazić Jedzosław ale ta nasza rozmowa to jest mowa trawa, Ja wielokrotnie np w rozmowie z Zorro posługiwałem się argumentami i były śmich chichy, obalałem Jego /i nie tylko Jego/ bzdurne historyjki o Polakach. Jak Twoja o lenistwie Polaków. No ale wystarczy że jewropa napisze to i to o Polakach i to już prawda objawiona - dla mnie gówno prawda !!! nie jestem i nie byłem ślepy /np za PRL/ byłem świadkiem i uczestnikiem wielu wydarzeń, wysłuchiwałem co mają starsi do powiedzenia m.in moja Babcia i Dziadek urodzeni i wychowujący się pod zaborami. Mam swoje zdanie na wiele tematów podobnie jak Ty je masz i Matt. Będę zawsze go bronił bo mam do tego prawo. Poza tym, zobacz dzisiejszą sytuację Polski, jest tragiczna, toczymy się ku przepaści /jeszcze zapłaczesz/ przez kogo i dlaczego ? sam sobie odpowiedz Ty i Matt. Ja na ten temat dużo napisałem swoich spostrzeżeń i opinii a jeśli nie pasują one do Twoich ,trudno. Wkrótce wiele rzeczy się okaże i wyjaśni. O co komu biega w Europie

[1zorro-bis]

[jedzoslaw]

ptasiek_777 napisał:

> A co to znaczy odnieść się rzeczowo, że po Waszej myśli ? wtedy znów, nie na te
> mat gadasz od rzeczy itd. Możesz się obrazić Jedzosław ale ta nasza rozmowa to
> jest mowa trawa, Ja wielokrotnie np w rozmowie z Zorro posługiwałem się argumen
> tami i były śmich chichy, obalałem Jego /i nie tylko Jego/ bzdurne historyjki o
> Polakach. Jak Twoja o lenistwie Polaków. No ale wystarczy że jewropa napisze t
> o i to o Polakach i to już prawda objawiona - dla mnie gówno prawda !!! nie jes
> tem i nie byłem ślepy /np za PRL/ byłem świadkiem i uczestnikiem wielu wydarzeń
> , wysłuchiwałem co mają starsi do powiedzenia m.in moja Babcia i Dziadek urodze
> ni i wychowujący się pod zaborami. Mam swoje zdanie na wiele tematów podobnie j
> ak Ty je masz i Matt. Będę zawsze go bronił bo mam do tego prawo. Poza tym, zob
> acz dzisiejszą sytuację Polski, jest tragiczna, toczymy się ku przepaści /jeszc
> ze zapłaczesz/ przez kogo i dlaczego ? sam sobie odpowiedz Ty i Matt. Ja na ten
> temat dużo napisałem swoich spostrzeżeń i opinii a jeśli nie pasują one do Two
> ich ,trudno. Wkrótce wiele rzeczy się okaże i wyjaśni. O co komu biega w Europi
> e

Odniesiesz się wreszcie do moich postów? Czy odpowiesz mi na moje pytania? Powiedziałem już, że nie obchodzi mnie Twoja babcia. Obroń wreszcie swoje zdanie w sposób racjonalny, udowodnij mi, że potrafisz konstruktywnie rozmawiać. To jedyne, czego wymagam. Nie obchodzi mnie też, co pisze Zorro. Teraz ja pytam, nie on. I nie, nie będzie śmichów chichów. Odpowiedz mi na dwie kwestie, jakie poruszyłem: czy masz lepszą koncepcję dla Polski w rok 1989 i na jakiej zasadzie twierdzisz, że istnieje coś takiego jak genetyczny militaryzm? Żądam konkretnych danych. Nie obchodzi mnie zdanie Twojej babci, żony, ojca, kumpla z grzybów zakładowych etc. Czekam!

[jedzoslaw]

obalałem Jego /i nie tylko Jego/ bzdurne historyjki o
> Polakach. Jak Twoja o lenistwie Polaków. No ale wystarczy że jewropa napisze t
> o i to o Polakach i to już prawda objawiona - dla mnie gówno prawda !!!

Człowieku, czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem???? Przecież ja właśnie wykpiwam takie stereotypy, jak ten o lenistwie Polaków! Jest on dla mnie tak samo idiotyczny jak ten o genetycznym militaryzmie Niemców! Czarek, obudź się i przeczytaj raz jeszcze, bo kompletnie nie rozumiesz, co do Ciebie mówię!
Proszę, rozmawiajmy! Chcę, żebyś się ze mną nie zgodził, ale aby raz uzasadnij mi swój pogląd!

[ptasiek_777]

'Odniesiesz się wreszcie do moich postów? Czy odpowiesz mi na moje pytania? Powiedziałem już, że nie obchodzi mnie Twoja babcia. Obroń wreszcie swoje zdanie w sposób racjonalny, udowodnij mi, że potrafisz konstruktywnie rozmawiać. To jedyne, czego wymagam. Nie obchodzi mnie też, co pisze Zorro. Teraz ja pytam, nie on. I nie, nie będzie śmichów chichów. Odpowiedz mi na dwie kwestie, jakie poruszyłem: czy masz lepszą koncepcję dla Polski w rok 1989 i na jakiej zasadzie twierdzisz, że istnieje coś takiego jak genetyczny militaryzm? Żądam konkretnych danych. Nie obchodzi mnie zdanie Twojej babci, żony, ojca, kumpla z grzybów zakładowych etc. Czekam!'

Nic ode mnie nie możesz wymagać ani oczekiwać Jedzosław, niczego i nic. Piszę i odpowiadam jak potrafię i uważam ,że sprawy o które Ci chodzi w wystarczająco i zrozumiały sposób objaśniam - od dawna człowieku !!!! aż palce od pisania o tym mnie bolą. Myślę że bariera wiekowa /a więc doświadczenia życiowe/ oraz chyba mentalność to przeszkody które powodują że prawdopodobnie nigdy się nie zrozumiemy. Co do Twoich wątpliwości i pytań w kwestiach które poruszasz to masz NET !!!!! multum informacji. Nie kitu kolego tylko rzetelnych INFORMACJI o naszej najnowszej !!! ale wpierw trzeba się odblokować.

[jedzoslaw]

> Nic ode mnie nie możesz wymagać ani oczekiwać Jedzosław, niczego i nic. Piszę i
> odpowiadam jak potrafię i uważam ,że sprawy o które Ci chodzi w wystarczająco
> i zrozumiały sposób objaśniam - od dawna człowieku !!!! aż palce od pisania o t
> ym mnie bolą. Myślę że bariera wiekowa /a więc doświadczenia życiowe/ oraz chyb
> a mentalność to przeszkody które powodują że prawdopodobnie nigdy się nie zrozu
> miemy. Co do Twoich wątpliwości i pytań w kwestiach które poruszasz to masz NET
> !!!!! multum informacji. Nie kitu kolego tylko rzetelnych INFORMACJI o naszej
> najnowszej !!! ale wpierw trzeba się odblokować.

Będę cierpliwy. Chciałbym, abyś podał mi swoje zdanie na dwie kwestie: jaka opcja w 1989 roku byłaby lepsza i na jakiej podstawie uważasz, że dane narodowości mają genetycznie zapisaną agresję? Tylko dwa pytania. Proszę tylko o to. Nasz wiek nie ma znaczenia, a w necie nie dowiem się Twojego zdania. Podaj mi własne argumenty, a nie zasłyszane u babci czy na ulicy. Czekam.

[ptasiek_777]

Okey, ale mnie męczysz.
Kwestia wieku zawsze ma znaczenie, tego nie zmienisz. Dowód ? mój Ojciec ,Jego Rodzeństwo ,Ze strony Matki też, mówili wiele rzeczy która będąc młodym puszczałem koło uszu, kpiłem nawet i w ogóle, olewałem. Jak i to że stary z kocem na głowie słuchał RWE. Uważałem się za mądrzejszego. Po latach, okazało się, że to Oni w wielu sprawach mieli rację. Rok 89 powinien skutkować takimi zmianami jakie zaszły np w Niemczech czy Czechach /nie w Rumunii chociaż z perspektywy czasu...../. Do bólu dekomunizacja Jedzosław do kości !!! co by do dało powiesz ? a co dało Niemcom i Czechom ? porównaj i oceń. Ktoś kiedyś powiedział /chyba Ulisses ,jeśli się myle sory/ że ja jestem ideowcem ,niepoprawnym marzycielem. Tak ,jestem ideowcem i perfekcjonistą. Lubię porządek koło siebie /jak moja/ i klarowną sytuację, wszędzie także w polityce i troskę o swoje państwo - moje państwo !! nienawidzę dwulicowości w polityce i nie dbania o narodowy interes bo kasa ważniejsza. Dlatego dość często pod adresem niektórych polityków używam określenia zdrajca. Bądź bystrym obserwatorem wydarzeń Jedzosław.

[1zorro-bis]

stalowych nerwow .....zycze.

[ptasiek_777]

Póki co mam je

1zorro-bis napisał:

> stalowych nerwow .....zycze.

[1zorro-bis]

nie Tobie ich zycze, nie Tobie.....

[jedzoslaw]

Męczę, bo mnie zbywasz.
Dobrze, dekomunizacja, OK, racja. Ale jak można było zrobić dekomunizację już w roku 1989, kiedy to wciąż mieliśmy na swoim terenie Rosjan, a resorty siłowe były w rękach komunistów? Owszem, Czesi i Niemcy rozpoczęli ją już w tym samym roku: ale zrobili to już wtedy dlatego, że my im wpierw utorowaliśmy drogę. Kiedy się okazało, że Moskwa nie przeszkodziła nam w Okrągłym Stole to zrozumieli, że mają wolną rękę. Dekomunizacja w RP- owszem, jestem za, ale czy naprawdę uważasz, że na stan w roku 1989 można było ją przeprowadzić? I czy naprawdę uważasz, że to była wówczas zdrada? Dziś wiemy, że można było więcej, niż tylko kontrakt z komunistami. Ale wtedy to wydawało się najlepszym i jedynym wyjściem! Zatem, czy można uważać, że to wtedy była zdrada i czy można naprawdę uważać tych ludzi za zdrajców, skoro ich intencje były jak najbardziej szlachetne? Miało to wady- owszem, ale wady te widzimy dopiero dzisiaj. W chwili, gdy decyzja o dogadaniu się z komuchami zapadła to jednak wydawało się to szczytem możliwości. Przecież przecieraliśmy szlak. I takie samo zdanie miał nie tylko Wałęsa, Mazowiecki i Geremek, ale i bracia Kaczyńscy. Czy Kaczyńscy zatem także dopuścili się zdrady?
A może faktycznie Kaczyńscy poszli drogą świadomej "zdrady", by potem mieć z czym walczyć, licząc przy tym na amnezję społeczeństwa? Jeśli Okrągły Stół to była zdrada to oni też zdradzili, by teraz mieć na czym uprawiać swoją politykę. Ale jeśli nie był zdradą to i oni mieli dobre intencje. Tylko, że mając wtedy dobre intencje powinni posypać się popiołem i mając ku temu okazję naprawić wypaczenia okrągłostołowe. Chyba, że ani przez chwilę nie zależało im na przyszłości tego kraju tylko na stołkach?
Tak czy inaczej, jeśli Okrągły Stół był świadomą zdradą to i Kaczyńscy jawnie w tej zdradzie wzięli udział. A teraz jeden z nich udaje świętego.

I jeszcze jedno: Niemcy. Moim zdaniem, tak samo, jak nie ma czegoś takiego, jak genetyczne lenistwo Polaków, tak samo nie ma czegoś takiego, jak genetyczna agresja Niemców. Niemiecki militaryzm to historyczny spadek po Prusach. Przed Bismarckiem tylko Prusy były antypolskie. Reszta krajów niemieckich była wobec nas obojętna, a nawet przyjazna: po powstaniach w 1830 i 1863 roku powstańcy cieszyli się w Niemczech szacunkiem i sympatią. Cofając się dalej, przez ponad sto lat z przerwami byliśmy w unii personalnej z niemiecką Saksonią. Tak naprawdę to największe zło, jakie ucierpieliśmy od Niemców dotyczy tylko zła wyrządzonego przez Prusy oraz zjednoczone przez Prusaków Niemcy, które przejęły od Prusaków cele polityczne i wojskowe. Historia jednak toczy się dalej, a po okresie niemiecko-pruskiego militaryzmu (1871-1945) mamy na zachodzie państwo ideologicznie spacyfikowane i demokratyczne. Dlatego według mnie Twoje uprzedzenia nie mają racjonalnych przesłanek, a jedynie wyłącznie opierają się na złych wspomnieniach przodków. Czy potrafisz mi podać jakieś racjonalne powody swoich osądów wobec Niemców poza jedynie fobią przekazaną rodzinnie?
Owszem, jestem bystrym obserwatorem. Nawet bardzo. Ale kiedy opanowują mnie emocje staram się znaleźć poparcie w faktach. I tylko fakty mnie interesują, a nie mądrości ludowe.

[1zorro-bis]

moge cos skorygowac?
Tak naprawde to Polacy dostali "w dupe " od Niemcow tylko w czasie II-giej wojny swiatowej.
Bo w I-szej Polski jeszcze nie bylo i Polacy walcuyli pod trzema sztandarami czesto przeciwko sobie.
A o krolach z Saksoni to kolega Czarek cos slyszal?

[ptasiek_777]

A mądrości ludowe to nie są wyssane z palca bzdury są sprawdzone przez wieki. A wymyślone przez prostych ludzi.
89 prędzej czy później będzie czarną kartą historii Polski ,jestem o tym przekonany. Bo wojska radzieckie itd. kiedy padł mur berliński i wybuchła praska wiosna ? chyba jeszcze przed 'nocną zmianą' Jedzosław więc o czym mowa. Zobaczysz ,czas pokaże, że znów głupi Polak po szkodzie. Inni się urządzą w tej żałosnej obecnie ale jakiejś tam Europie ale nie my, my nie. Kolosalnie zawiódł mnie Wałęsa którego swego czasu miałem niemal za Pana Boga. Strasznie mnie zawiódł. To że On brnie dzisiaj dalej w kłamstwa to ja już Mu się nawet nie dziwię. Ma swoje lata i idzie w zaparte. Ale wtedy ? Lechu Lechu, wołaliśmy m.in na ulicach Starówki gonieni i bici przez ZOMO a Lechu ? myślał wtedy i kumał się z czerwonymi. Dla mnie zdradził i jest jedną z najgorszych czarnych owiec w historii Polski. Jest zapis że tuż po stanie wojennym bąkał w jakimś wywiadzie że wkrótce będzie Prezydentem, a jeszcze była komuna. Karty zostały rozdane Jedzosław nim mój zacier pod stołem w kuchni /w stanie wojennym/ dojrzał do obróbki

[1zorro-bis]

........". Inni się urządzą w tej żałosnej obecnie ale jakiejś tam Europie ale nie my, my nie....."
Zalosnej Europie, powiadasz? NIGDY tak dobrze i spokojnie w tej Europie jeszcze nie bylo.
Wiec nie bluznij....

[jedzoslaw]

ptasiek_777 napisał:

> A mądrości ludowe to nie są wyssane z palca bzdury są sprawdzone przez wiek
> i. A wymyślone przez prostych ludzi.

Zazwyczaj są uogólnieniami, które służą zrozumieniu świata, kiedy samemu się nie chce ruszać głową. Niestety, historia uczy, że wyrządziły światu także wiele zła.

> 89 prędzej czy później będzie czarną kartą historii Polski ,jestem o tym przek
> onany. Bo wojska radzieckie itd. kiedy padł mur berliński i wybuchła praska wio
> sna ?

Praska wiosna to była w 1968 roku. Masz na myśli pewnie Aksamitną Rewolucję. Tylko, że zarówno Czesi, jak i Niemcy obalili swoich komunistów po naszym Okrągłym Stole. Oni mieli komfort bezpiecznego obalania, bo zobaczyli, że skoro Gorbaczow nic nam nie zrobił, to im też nic nie zrobi. Na tym polega problem, że podczas obrad Okrągłego Stołu niczego nie było się pewnym: ani reakcji komunistów, ani reakcji Moskwy. Ówcześni opozycjoniści opowiadali, jaka wtedy była wojna nerwów. Dziś wady Okrągłego Stołu widać dosyć dobrze, ale wtedy wydawało się, że to opcja najlepsza z możliwych. Dlatego też nazywanie jego uczestników zdrajcami jest niesprawiedliwe. Zresztą, skoro są zdrajcami to i Kaczyńscy nimi byli, bowiem w tych obradach brali udział. Na podobnej zasadzie należałoby uznać, że w pewnym stopniu zdrajcami byli też powstańcy warszawscy, którzy swoimi działaniami ułatwili Rosjanom zajęcie Polski. To pewnie porównanie zbyt daleko idące, ale jeśli będziemy oceniać tylko skutki działań to w takim układzie PW było posunięciem wręcz cynicznym, a doszukiwanie się inspiracji samego Stalina uznać należałoby za zrozumiałe. Tymczasem sytuacja była wtedy bardziej skomplikowana, niż się wydaje.

Jest zapis że tuż po stanie wojennym bąkał w jakimś wywiadzie że wkrótce będ
> zie Prezydentem, a jeszcze była komuna.

Że co? Gdzie masz taki "zapis"? Znowu jakiś filmik z wąsalem udającym Wałęsę i coś tam po nosem mamroczącym? Sorry, ale takie żenujące podróbki mnie nie interesują. Zresztą, skąd pomysł, by już po stanie wojennym wystawiać Wałęsę na prezydenta, skoro według ówczesnej konstytucji nie było czegoś takiego jak urząd prezydenta? Ostatnim pamiętanym prezydentem był wtedy Bierut, a sam pomysł, by odtworzyć ten urząd powstał dopiero w 1989 roku, kiedy to komuniści wybrali Jaruzelskiego. W pierwszej połowie lat 80. nikt jeszcze nie mógł pomyśleć o tym, że powstanie urząd Prezydenta PRL. Autor tej fałszywki chyba nawet nie zna ówczesnej historii, założę się, że to jakiś domorosły bojownik o prawdę, a'la Zyzak.

[ptasiek_777]

Przepraszam ,pomyliłem praską z aksamitną, wychwyciłeś. Bardzo zabolało mnie to co powiedziałeś o Powstańcach Warszawskich : że zdrajcy....jak możesz Jedzosław jak możesz. Przegiąłeś i to bardzo, nie ta bajka co do Bolka i jemu podobnych. Czy Kaczyński jest zdrajcą ? może i jest, niech zobaczę papiery, niech mi ktoś udowodni że jak Wałęsa też wykradł swoje akta !! zresztą to i tak bez znaczenia. Jedzosław !! Stalin Gorbaczow i inne. Gdybyśmy nie mieli tylu Bolków tylko np kogoś takiego jak W Havel.............ale my mieliśmy Wałęsę. Zdrajcę nad zdrajcami któremu uwierzyły masy, ja też. Miał dziejową misję do spełnienia miał wszystko. Szkoda gadać.

[jedzoslaw]

ptasiek_777 napisał:

> Przepraszam ,pomyliłem praską z aksamitną, wychwyciłeś. Bardzo zabolało mnie to
> co powiedziałeś o Powstańcach Warszawskich : że zdrajcy....jak możesz Jedzosła
> w jak możesz. Przegiąłeś i to bardzo, nie ta bajka co do Bolka i jemu podobnych
> .

Nie, ja tylko zastosowałem prostą analogię. Oni mieli szlachetne intencje, ale sprzeciwili się rządowi w Londynie i doprowadzili do zagłady stolicy oraz straszliwej rzezi jej mieszkańców. Tak samo ci od Okrągłego Stołu: chcieli dobrze, a dogadali się z komuchami, czego efekty widzimy po dziś dzień. Jedno i drugie to przykład, jak dobre intencje potrafią doprowadzić do złych następstw. Dlatego też, jeśli odbierasz jakąkolwiek cześć opozycji okrągłostołowej to na podobnej zasadzie można zakwestionować cześć powstańców warszawskich, których nieodpowiedzialne działanie spowodowało straszliwe wprost skutki dla Polski i ułatwiło Stalinowi zainstalowanie tutaj swojego zbrodniczego aparatu. Byłoby kompletną niekonsekwencją czczenie pod niebiosa powstańców oraz wyszydzanie okrągłostołowców, skoro obie grupy działały na podobnej zasadzie. Dlatego też lepiej nie ferować prostych wyroków.

Czy Kaczyński jest zdrajcą ? może i jest, niech zobaczę papiery, niech mi kto
> ś udowodni że jak Wałęsa też wykradł swoje akta !!

Nie ma znaczenia. Wystarczy to, że jednak był przy Okrągłym Stole tak jak Wałęsa a nawet pracował w jego kancelarii. Potem niby sprzeciwiał się Nocnej Zmianie, ale gdy miał możliwość załatwienia wreszcie spraw przeszłości to on tę szansę zaprzepaścił! Miał na to dwa lata i brata-prezydenta, a nie zrobił nic poza likwidacją WSI, będącą tylko jednym z wielu problemów, których rozwiązania zaniechał. I dlatego nie wierzę temu hipokrycie jak psu.

niech mi kto
> ś udowodni że jak Wałęsa też wykradł swoje akta !!

Oczywiście, że biorę to pod uwagę. Tylko, że nie widzę szczególnej różnicy między Wałęsą- tanim lansiarzem z ego wielkości Pałacu Kultury, a Kaczyńskim, małostkowym egotykiem, który prawdopodobny brak życia osobistego zastępuje sobie dążeniem do Waadzy. Ten pierwszy, choć niekiedy żenujący jest jednak jakąś tam ikoną światowego formatu, ten drugi- bardzo by chciał, ale z przyczyn oczywistych nigdy nie będzie.

Tak, ja też jestem rozgoryczony w pewien sposób. I dlatego po równo się dystansuję od wszystkich. A szczególnie omijam tych, co mi obiecują raj na ziemi, że "jak my wygramy" to "pogonimy tych i owych, zmniejszymy podatki, damy kasę dla rodzin, itd. bo Polacy zasługują na więcej lub przynajmniej na Irlandię". Już wolałbym usłyszeć, że czeka nas pot i łzy, jak to mówił Churchill. Brakuje nam w Polsce kogoś takiego.
Zresztą, czy gdyby zamiast Wałęsy był kto inny to ten ktoś lepiej poprowadziłby nas do wolności? Przecież w 1989 roku byliśmy pionierami, którzy stawiali kroki niemal pod lufami sowieckich czołgów. Idę o zakład, że kto by to nie był to Okrągły Stół i tak byłby uznawany za szczyt marzeń. Wyjaśniłem wyżej, dlaczego.
Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Ale akurat po prostu nie wierzę, że pewne sprawy można było załatwić w 1989 roku lepiej. Jednak na pewno można było to naprawić później. Dlaczego jednak tego nie zrobiono, kiedy czasy były ku temu? Spytać należy Jarosława K.

[ptasiek_777]

'Nie, ja tylko zastosowałem prostą analogię. Oni mieli szlachetne intencje, ale sprzeciwili się rządowi w Londynie i doprowadzili do zagłady stolicy oraz straszliwej rzezi jej mieszkańców.' Qrcze a ja myślałem że rzezi ,mordów m.in na mieszkańcach warszawskiej Woli dokonywali Niemcy. A to Powstańcy gwałcili i mordowali. Pojmujesz o czym mówię Jedzosław ? o polskich obozach koncentracyjnych. Sami opluwamy i zakłamujemy swoją historię i swoich bohaterów. Przemilczamy ohydne zbrodnie Niemców na Polakach. Bo....powinniśmy byli się poddać. Powiedz to tym sześciu milionom poległych pomorodowanym. W strzępy by Cię rozdarli i to migiem.

'Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Ale akurat po prostu nie wierzę, że pewne sprawy można było załatwić w 1989 roku lepiej. Jednak na pewno można było to naprawić później. Dlaczego jednak tego nie zrobiono, kiedy czasy były ku temu? Spytać należy Jarosława K.'

Moje rozgoryczenie olać i wszystko co je spowodowało. Moja zawsze mówi mi, bądź zawsze człowiekiem, rób tak byś zawsze z podniesioną głową stanął kiedyś przed Bogiem. I nie to że Ona mi tak mówi ale i Rodzice i Dziadkowie mówili podobnie, bądź zawsze, może nieraz biednym ale zawsze porządnym człowiekiem, służ Ojczyźnie jak potrafisz. Dlatego powiem Ci Jedzosław, można było inaczej w 89 i później można było. Tylko trzeba było chcieć. Ale kto miał chcieć ? nie miał kto chcieć. Ci którym być może się chciało i mieli wolę zostali zadeptani zakrzyczeni. Nie pytaj o kim mówię bo nie chce się mówić.

[jedzoslaw]

ptasiek_777 napisał:

> 'Nie, ja tylko zastosowałem prostą analogię. Oni mieli szlachetne intencje, ale
> sprzeciwili się rządowi w Londynie i doprowadzili do zagłady stolicy oraz stra
> szliwej rzezi jej mieszkańców.' Qrcze a ja myślałem że rzezi ,mordów m.in na mi
> eszkańcach warszawskiej Woli dokonywali Niemcy. A to Powstańcy gwałcili i mordo
> wali. Pojmujesz o czym mówię Jedzosław ? o polskich obozach koncentracyjnych. S
> ami opluwamy i zakłamujemy swoją historię i swoich bohaterów. Przemilczamy ohyd
> ne zbrodnie Niemców na Polakach. Bo....powinniśmy byli się poddać. Powiedz to t
> ym sześciu milionom poległych pomorodowanym. W strzępy by Cię rozdarli i to mig
> iem.

Mylisz się. Ci mordowani częstokroć sami pluli i przeklinali powstańców. Są na to dowody. Wielu przeklinało, ze do PW w ogóle doszło. Skutki były tak przerażające i tak bardzo przeważały nad tzw. "moralną korzyścią", że nie można tego zrywu oceniać wyłącznie w kategoriach cnoty. Powstańcy mieli dobre intencje, ale de facto zdezerterowali nie słuchając rozkazów z Londynu i nieodpowiedzialnie doprowadzili do tragedii. Owszem, trzeba było walczyć. I to Niemcy wymordowali miasto. Ale samobójstwo nie jest żadnym bohaterstwem. Walczyć należy zawsze z głową. Powstanie zorganizować, ale nie przed nadejściem frontu, kiedy wiadomo było, że na pomoc radziecką nie będą mogli liczyć. Można było dogadać się uprzednio z Rosjanami i uderzyć na Niemców w porozumieniu taktycznym z nimi, a nie rzucać się na czołgi z butelkami z benzyną, kiedy Ruscy dopiero nadchodzili. Władysław Anders, któremu trudno odmówić patriotyzmu potępił ten zryw z całą stanowczością, a dowódców chciał oddać pod sąd. Takie są fakty, podobnie jak przerażające wręcz skutki Powstania. I żadne uniesienia fanów tego zrywu nie zmienią faktu, że to była jatka, która nie dała nam niczego poza "zwycięstwem moralnym". Ale trudno oceniać powstańców jednoznacznie źle, oni mieli dobre intencje i absolutnie przekonani byli o słuszności swojej decyzji. Szanuję ich i składam hołd ich bohaterstwu, mając jednocześnie na uwadze straszliwe skutki ich działań. Chcieli dobrze, a zrobili prezent Stalinowi. Dlatego nie mogę ich oceniać jednoznacznie. Ci od Okrągłego Stołu też chcieli dobrze, ale ich rozwiązanie miało wady. I tak samo nie można ich oceniać jednoznacznie. Rozumiesz zatem, że nie zawsze można dane wydarzenia oceniać w jednym tylko wymiarze. Obydwie sytuacje są zresztą nieco podobne: mamy sytuację strachu i dylemat- walczyć z okupantem i dogadać się z okupantem. Ci pierwsi postanowili walczyć, nawet jeśli sprawa jest przegrana, co drudzy- dogadać się z reżimem i starać się tyle wycisnąć z sytuacji, ile się da. Nie mogę się zgodzić, że pierwsi byli kryształowi, a drudzy zakłamani. Obie sytuacje miały podobną specyfikę i warunki.

> Moje rozgoryczenie olać i wszystko co je spowodowało. Moja zawsze mówi mi, bądź
> zawsze człowiekiem, rób tak byś zawsze z podniesioną głową stanął kiedyś przed
> Bogiem. I nie to że Ona mi tak mówi ale i Rodzice i Dziadkowie mówili podobnie
> , bądź zawsze, może nieraz biednym ale zawsze porządnym człowiekiem, służ Ojczy
> źnie jak potrafisz. Dlatego powiem Ci Jedzosław, można było inaczej w 89 i późn
> iej można było. Tylko trzeba było chcieć. Ale kto miał chcieć ? nie miał kto ch
> cieć. Ci którym być może się chciało i mieli wolę zostali zadeptani zakrzyczeni
> . Nie pytaj o kim mówię bo nie chce się mówić.

W 1989 się dało? Ale dziś tylko to wiemy, że się dało. Teraz, gdy nie ma tu Ruskich i nie ma ZSRR to nam łatwo mówić. Moim zdaniem, wtedy niczego nie było się pewnym i z tego, co mówili niektórzy opozycjoniści odczuwało się strach. Przecież mogli ich zaprosić na konsultacje po to, by potem skrytobójczo zamordować. Ksiądz Popiełuszko zginął, Bujak się ukrywał, Frasyniuk dopiero co wyszedł z paki. Mieli prawo się bać i rozumiem, że Okrągły Stół był dla nich osiągnięciem najlepszym z możliwych: przy świadomości, że Moskwa i PZPR pilnują każdego ich ruchu.
Natomiast potem, kiedy tu już Ruskich ani ZSRR nie było to można było i należało dokończyć tego dzieła. W 1992 próbowano, choć metodami chałupniczymi i raczej za pomocą kowalskiego młota, ale w 2006-07 można było sprawnie i z gracją to przeprowadzić. Zamiast tego chwalili się rozbiciem WSI i to równie nieudolnym, co Noc Teczek, bo przy okazji obnażyli całą naszą siatkę wywiadowczą, którą budowaliśmy przez dekady.

[1zorro-bis]

Wy macie zdrowie....
I to obydwoje.

[jedzoslaw]

Kolosalnie zawiódł mnie Wał
> ęsa którego swego czasu miałem niemal za Pana Boga. Strasznie mnie zawiódł. To
> że On brnie dzisiaj dalej w kłamstwa to ja już Mu się nawet nie dziwię. Ma swoj
> e lata i idzie w zaparte. Ale wtedy ?

Co do Wałęsy to wierzę, że mógł zmięknąć na pocz. lat 70tych. Facet na pewno był potem wygodną wtyką, ale raczej wykluczam dobrowolne działanie. Mógł być pionkiem na szachownicy, ale raczej nie świadomym i gorliwym TW, przynajmniej w czasach pierwszej "S".

[1zorro-bis]

a mnie?
ptasiek_777 napisał:

> Daję słowo że odpowiem tylko daj trochę czasu oki ? z pewnością odpowiedź nie z
> adowoli ani Ciebie ani Matta ale cóż. Czy musimy być jednomyślni ? pzdr.

[1zorro-bis]

robienie sobie "punktow" na takiej tragedii jest po prostu obrzydliwe. Ty tego nie widzisz?
ptasiek_777 napisał:

> Spokojnie Zorro przypomnij sobie jak obecni byli w opozycji. Kaczyński winny śm
> ierci ginących na drogach, rozpieprzanie budżetu itd. Oni wszyscy są dobrzy. W
> dymaniu nas i okłamywaniu.Niestety nie mamy elit jak inni.