"Anatomia upadku"

[jedzoslaw]

Obejrzałem dzisiaj na TV Plus. Spodziewałem się raczej agitki PiS, tanich chwytów, kombinowanych dowodów i oczywistej, naczelnej konkluzji, że w Smoleńsku doszło do zamachu. Otrzymałem skrupulatne wypunktowanie wszystkich słabych punktów ustaleń MAK i Komisji Millera. Wypowiedzi cywilnych świadków, niezależnych ekspertów oraz porównanie wypowiedzi telewizyjnych naszych władz z tym, co przyniosły zeznania świadków. Hipoteza zamachu została poruszona, ale tylko jako jedna z opcji, a nie opcja ostateczna. Wykazano niekompetencję polskiego rządu i jego ekspertów oraz brak rzetelnego śledztwa po polskiej stronie, które oparło się głównie na tym, co podsunęli Rosjanie. Na zakończenie filmu pokazano oczywiście manifestacje w każdą miesięcznicę oraz Prezesa Tysiąclecia, ale nie był to film, który jednoznacznie promował określoną opcję polityczną, a jedynie punktował wszystkie błędy obecnie rządzących. I dlatego wydaje mi się, że można go traktować jako poważny głos w dyskusji na temat katastrofy, a nie zdziwię się, gdy będzie kolejnym gwoździem do trumny Tuska.

A na stronie głównej Gazety.pl- zero wzmianki na ten temat, za to na portalu natemat.pl czytamy: "Anatomia upadku" od samego początku budziła sporo kontrowersji. Film Anity Gargas, podobnie jak poprzedni, stara się udowodnić, że pod Smoleńskiem doszło do zamachu. Niestety żadna telewizja nie chciała go wyemitować na swojej antenie. Do czasu."
Otóż, guzik prawda, bo moim zdaniem, ten film nie próbuje przekonać o zamachu, a przekonuje o niekompetencji rządu i w tym się z Anitą Gargas zgadzam co do joty.

[kriss67]

Powtórka filmu: niedziela, 03.02.2013 21:55 TV Puls

[kriss67]

Jedzoslaw, chyle czoła, że masz takie stanowisko i w ten sposób odebrałes film.
Wbrew medialnej nagonce, że to propagandowy, pisowski gniot. W przeciwieństwie do filmu jedynie słusznego, opartego na raporcie towarzyszki Anodiny.

[dunajec1]

Jedzoslaw mozesz mi wyjasnic co miala niekompetencja rzadu czy premiera do katastrofy smolenskiej? Bo nie rozumiem.

[jedzoslaw]

dunajec1 napisał:

> Jedzoslaw mozesz mi wyjasnic co miala niekompetencja rzadu czy premiera do kata
> strofy smolenskiej? Bo nie rozumiem.

Niekompetencja i nierzetelność podczas śledztwa oraz bezgraniczne zaufanie w rzetelność działań strony rosyjskiej. O tym, czy i jak rząd przygotował tę wizytę od strony organizacyjnej film nie traktuje. Nie traktuje również o sytuacji politycznej przed katastrofą.

[jedzoslaw]

kriss67 napisał:

> Jedzoslaw, chyle czoła, że masz takie stanowisko i w ten sposób odebrałes film.
> Wbrew medialnej nagonce, że to propagandowy, pisowski gniot. W przeciwieństwie
> do filmu jedynie słusznego, opartego na raporcie towarzyszki Anodiny.
>

Kriss, przyznam, że miałem początkowo obiekcje, ale w chwili obecnej jest to jedyny dokument, który na temat katastrofy powstał, więc musiałem go zobaczyć. Samo to, że nie powstał w Polsce dokument konkurencyjny, oparty na raporcie Anodiny jest już dowodem na to, że zbyt dużo jest znaków zapytania i zbyt mało pewnych danych, by taki oficjalny dokument powstał. Gargas natomiast zadała sobie trud dotarcia do ludzi i analizy materiałów, a wszystko w jej filmie ma swoje uzasadnienie i trzyma się kupy.

[sibeliuss]

Film pokazał to co widzimy w TV, to o czym czytamy. Niestety pokazuje też ewidentnie, że jaka by ta przyczyna nie była jakoś nie ma parcia na niezawisłe jej ustalenie. Jest to smutne, bo niezależnie od nastawienia politycznego każdemu rządowi, każdemu politykowi i działaczowi powinno zależeć aby pojawił się rzetelny raport. Rosjanie sprawę potraktowali jakby piorun uderzył w ciągnik, a nasi politycy podeszli do sprawy w sposób albo histeryczny (PiS-zrozumiałe, bo to ich bliscy), albo niechętnie olewczy (PO-padli i cisza nad tym) oraz udający współczucie (lewica) i milczący (ludowcy).
Czyli zrobiłem krok na przód? Ja akurat patrzę na to dość chłodno i wyczekująco, bo liczę, że dowiem się prawdy. Wiem też jedno, nie musi Jarosław dochodzić do władzy, aby to śledztwo dokończyć i w interesie miłościwie nam jątrzących powinno być wyjaśnienie tej kwestii, bo póki co widać, że im nie zależy.

[jedzoslaw]

Podzielam dokładnie zdanie Siba.

[czarek_sz]

Anitę Gargas poznałem osobiście. Spotykałem się z Nią, gościłem także w swoim mieszkaniu. Na moją prośbę zajęła się pewną sprawą dotyczącą jak to w III RP ewidentnego przekrętu. I jedno co mogę o Niej powiedzieć to to że jest niesłychanie rzetelną dziennikarką. Przyniosłem Jej bogatą dokumentację dotyczącą sprawy, m.in sądową ale Ona i tak wszystko sama dokładnie musiała sprawdzić nim napisała artykuł który swego czasu ukazał się w GP. Dlatego filmu 'Anatomia upadku' jeszcze nie oglądałem choć nie omieszkam.

[kolorowa_sukienka]

A czy widziałeś komentarz do filmu członka komisji?
On mówił miedzy innymi o filmie paralotniarza.

A czy widziałeś film National Geographic?
Może przesadzili z współpraca, ale chyba był rzetelny?

Uważasz, że to nie była katastrofa?

[sibeliuss]

Uważam, że to była katastrofa - tylko poznajmy jej przyczyny.

[1zorro-bis]

filmik w koncu obejzalem. Po tzrydziestu sekundach bylo juz wiadomo: BYL ZAMACH.
I reczta tego filmiku byla juz tej tezie podporzadkowana.
A tak miedzy nami.....
Jesli - jak Macierewicz & Co. twierdza, ze byl zamach i byla na pokladzie bomba - to ja sie pytam czego czepiaja sie Rosjan?
Jesli byla bomba to ktos ta bombe musial w Warszawie w samolocie umiescic i to miedzy lotem Tuska a Kaczynskiego....
I chyba nie mysli nikt, ze to ekipa rosyjskich komandosow w Warszawie zrobila.
Zrobili......Polacy??!

[loczek62]

1zorro-bis napisał:
> I chyba nie mysli nikt, ze to ekipa rosyjskich komandosow w Warszawie zrobila.

A ja czytałem taką wersję z kół Komisji Macierewicza że to specjalne Comando powietrzne przypuściło atak na samolot w trakcie lotu i podłożyło ładunek termo-baryczny...

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!" Nietzsche
short4u.pl/DwZLT

[1zorro-bis]

nieeeee...nie wierze! Jaja sobie robisz?
loczek62 napisał:

> 1zorro-bis napisał:
> > I chyba nie mysli nikt, ze to ekipa rosyjskich komandosow w Warszawie zro
> bila.
>
> A ja czytałem taką wersję z kół Komisji Macierewicza że to specjalne Comando po
> wietrzne przypuściło atak na samolot w trakcie lotu i podłożyło ładunek termo-b
> aryczny...
>
> "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"
> Nietzsche
> short4u.pl/DwZLT

[loczek62]

Jedzoslawie, czy widziałeś film NG?

[1zorro-bis]

nie widzalem zadnego z tych dwoch filmow i nie bede sie wypowiadal.....

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Jedzoslawie, czy widziałeś film NG?

Nie widziałem, ale też obejrzę przy najbliższej okazji.

[marcin_rz]

Oglądałem wczoraj ten film.
Niestety dotarło, do mnie, że nasz Pełniący Obowiązki premiera "wódz", to tylko marionetka w rękach Putina, niczym towarzysz Bierut za Stalina.

Lista zaniechań i zaniedbań w/w wymienionym śledztwie jest tak długa, że w każdym demokratycznym kraju premier podał by się do dymisji w trybie natychmiastowym.

Trzy gorsze

[matti.x]

Ostatnio staram się trzymać z daleka od tematyki smoleńskiej. Tekst Jedzosława, z którego tezami mocno się zgadzam, skłonił mnie jednak do otwarcia pyska.

Z czym się nie zgadzam:
1) z tym, że „śledztwo” po polskiej stronie było nierzetelne,
2) z tym, że film Pani Gargas nie jest propagandowy

Zacznę jednak od czegoś innego; od obszaru, w którym moim zdaniem państwo polskie się nie wykazało i nie zdało egzaminu. Otóż państwo nie uznało, iż katastrofa dotknęła całego społeczeństwa i że, wobec tego, jest ono jak najbardziej zainteresowanym podmiotem w toczących się postępowaniach. Państwo zachowało się jak urząd: zleciło czynności „techniczne” właściwym instytucjom i uznało, że to wystarczy. Dziś się przekonujemy, jak dalece było to niewystarczające i zbieramy skutki kompletnego braku polityki informacyjnej rządu w sprawie smoleńskiej.

Skutki wydatnie wzmocnione całkiem skuteczną działalnością dezinformacyjną prowadzoną przez jedną ze stron sceny politycznej, w którą to działalność - moim zdaniem - film się wpisuje.

Odnośnie kwestii „nierzetelności”. Pierwsze nasuwające mi się pytanie, to czego miałaby ona dotyczyć? Badania prowadzonego przez KBWL LP czy też śledztwa prokuratorskiego? Czy może udziału w czynnościach Rosjan prowadzonych wg Załącznika 13? To są różne rzeczy. Zadaniem KBWL LP było stwierdzenie przyczyn katastrofy (i podanie wniosków, które zapobiegną ew. kolejnym zdarzeniom) nie zaś opisanie w najdrobniejszych szczegółach całości przebiegu katastrofy włącznie ze stanem każdej resztki kadłuba, wyjaśnieniem powodów jej stanu, takiej a nie innej lokalizacji, itd. Z pewnością była i nie jest celem działania takiej komisji polemika z całym spektrum możliwych wątpliwości albo czyichkolwiek działań o charakterze politycznym. Gdyby to tak miało wyglądać, to wyjaśnianie katastrof trwałoby latami i do żadnych wniosków na rzecz bezpieczeństwa kolejnych lotów nie dałoby się wyciągnąć w czasie, w którym mogłyby one mieć znaczenie realne. O ile nie można stwierdzić, że żadnych niedociągnięć w pracy komisji nie było, to jednak to, co najważniejsze – czyli bezpośrednie i pośrednie przyczyny oraz okoliczności sprzyjające – zostały stwierdzone w sposób, moim zdaniem, przekonywujący.

Jeśli chcielibyśmy rzetelnie oceniać „wartość dowodową” np. relacji naocznych świadków (czy innych „analitycznych” szczegółów podnoszonych przez filmy bądź naukowców), to należałoby ją zestawiać z tym co faktycznie jest po przeciwnej stronie: a więc przeczytać i przeanalizować cały raport MAK, raport komisji Millera wraz z załącznikami, dokumentację do TU154M, a przynajmniej instrukcję użytkowania w locie, dokumentację do TAWS, do FMS, itd. Innymi słowy, należałoby zostać domorosłym specjalistą ds. badania katastrof, co zresztą próbował ostatnio zalecać widzom u Lisa pan kpt. Jedynak (i to jest kolejny żałosny skutek braku informacyjnej działalności naszych władz: nie chcesz obywatelu mieć w głowie mętliku, to albo uwierz w oficjalne komunikaty, albo sam sobie tę katastrofę przebadaj).

Co do śledztwa prowadzonego przez prokuraturę i jego rzetelności nie byłbym aż tak stanowczy choćby dlatego, że nie jest ono jawne jak też nie zostało zakończone. O ile nie odnoszę wrażenia aby miało być „nierzetelne”, to nie przypisuję wrażeniu znamion obiektywnej oceny.

To, że film nie zawiera w każdej klatce znaku wodnego z napisem „zamach” (a przynajmniej nie w sposób drażniący widza) nie oznacza, że nie jest propagandą. Eksperci, którzy się wypowiadają nie są ekspertami w badaniu katastrof lotniczych. „Ekspercką” wypowiedź Nowaczyka na końcu filmu pozostaje tylko podziwiać. Owszem, film nie dowodzi zamachu. Z prostego powodu – tego się nie da zrobić. Zamiast tego, film stara się w widzu wzbudzić maksymalną możliwą liczbę wątpliwości, prowadzi do tego aby się widz zagubił, całkiem utracił zaufanie do instytucji państwa i – w konsekwencji – gotów był zacząć poważnie traktować dowolne właściwie pomysły, tym bardziej, jeśli dla niepoznaki promuje się je jeszcze do rangi „hipotez”. Film daje się oglądać bez odruchów wymiotnych, acz nienatrętna propaganda nadal jest propagandą, tyle, że skuteczniejszą.

[1zorro-bis]

......"Z czym się nie zgadzam:
1) z tym, że „śledztwo” po polskiej stronie było nierzetelne,
2) z tym, że film Pani Gargas nie jest propagandowy ".....

Zgadzam sie z tym w 200 %!

[matti.x]

matti.x napisał:

> Ostatnio staram się trzymać z daleka od tematyki smoleńskiej. Tekst Jedzosława,
> z którego tezami mocno się zgadzam, skłonił mnie jednak do otwarcia pyska.

Miało być: mocno się nie zgadzam, a wyszło jak wyszło...
Efekty pośpiesznego pisania w trakcie pracy. Grosze też mi wypadły nie najgorzej. Ech

[jedzoslaw]

> Z czym się nie zgadzam:
> 1) z tym, że „śledztwo” po polskiej stronie było nierzetelne,
> 2) z tym, że film Pani Gargas nie jest propagandowy
>

Nierzetelne w znaczeniu, że oparte tylko na tym, co w swej łaskawości otrzymaliśmy od strony rosyjskiej. Polska strona się spisała, włożyła w to kupę pracy, ale cóż z tego, kiedy pracowali na danych z drugiej ręki i to mocno ubogich? Na rzetelność składają się także rzetelne źródła i dotarcie do nich, a skoro nie byli w stanie dotrzeć do nich osobiście (nie ze swej winy) to trudno mówić, że było rzetelnie.
Co do propagandowości filmu Gargas to jest to kwestia mocno względna. Moim zdaniem, film nie narzuca jednej jedynej tezy, a jedynie obala tezy MAK-u, zostawiając widza z poczuciem, że sprawa wciąż jest otwarta. I to wszystko.

[morfeusz_1]

Dzisiaj o 22:30 TVP Info - wysłuchamy argumentów drugiej strony w programie Bliżej

Gośćmi Pospieszalskiego będą :

Antoni Macierewicz
Bronisław Wildstein
Anita Gargas

[morfeusz_1]

podpisuję własną krwią pod tymi słowami

W sprawie Smoleńska rząd zaniechał jakiejkolwiek działalności. Czasami mam wrażenie,że specjalnie stopuje i zamiata pod dywan wszystkie sprawy.
Ta katastrofa jest obrazem stanu Państwa polskiego.
To Państwo upadło na kolana tam w Smoleńsku,tam gdzie pozostało TYCH 96 ofiar katastrofy.
To Państwo w tym miejscu oddając zwłoki Naszych Najbliższych Przywódców w ręce rosyjskich lekarzy którzy... wiemy teraz co się stało z tymi ciałami...
To jest tak jak żołnierze swojego Dowódcę pozostawiliby na placu boju i uciekli.

Kazimierz Nowaczyk - University of Maryland USA
ekspert zespołu parlamentarnego d/s katastrofy smoleńskiej

Anatomia Upadku film Anity Gargas

[sorel.lina]

Morfeuszu, moim zdaniem, są to słowa polityka lub co zwolennika określonej opcji politycznej. I można się oczywiście z nimi zgadzać lub nie.
Natomiast - według mnie - nie są to słowa eksperta, nie ma w nich nic z naukowej analizy, z którą też możnaby ewentualnie polemizować, ale pod warunkiem, że jest się chociaż w podstawowym wymiarze obeznanym z daną dziedziną.

[morfeusz_1]

Nie odbieram tej wypowiedzi w ten sposób Tu nie chodzi o kontekst polityczny czy też jakąkolwiek analizę naukową Przesłanie jest proste i w prostych słowach odnosi się do wszystkich mechanizmów,procedur,odpowiedzialności które zawiodły po stronie Państwa ...

[matti.x]

Morfeuszu,

Dr Nowaczyk pełni w zespole Macierewicza rolę eksperta. Podobnie jest przedstawiany w filmie. Nawet, jeśli faktycznie ekspertem nie jest (a nie jest w odniesieniu do badania katastrof lotniczych), to tę rolę pełnić się zgodził. Jest zresztą naukowcem, a w każdym razie nauką się para, pracuje na uczelni.

Wypowiedzią o tak zdecydowanie radykalnym wydźwięku politycznym dyskwalifikuje się jako ekspert. Ekspert, to osoba, która operuje w obszarze technikaliów i winna dla wiarygodności wykazywać się bezstronnością poznawczą, światopoglądową, itd. Gdybyś rzucił okiem na treść słynnego Załącznika nr 13 do Konwencji Chicagowskiej, zauważyłbyś jaką wagę tam się przywiązuje do nieupolityczniania badań. I nie bez kozery: katastrofa dużego samolotu, dowolnego - nawet nie takiego jak nasz - jest też zdarzeniem istotnym politycznie. A do badania przyczyn (jak zresztą do każdej innej działalności dochodzeniowej) polityka mieszać się nie powinna, bo inaczej wyniki takich badań stają się dalece niewiarygodne.

Nawet gdyby odejść o "eksperckiej roli" Nowaczyka, to od naukowca oczekiwać można i należy wypowiedzi precyzyjnych, w których wnioski są uzasadniane przesłankami, a logika wywodu - widoczna. To, co wygłosił Pan Nowaczyk, to nie był bynajmniej wywód naukowca, ale polityczny manifest. Tam nie ma z czym polemizować, nawet gdyby się chciało.

Do prywatnych poglądów i ocen, w tym politycznych, każdy ma prawo i ja tego Panu Nowaczykowi nie odbieram. Jeśli jednak ma się uchodzić za eksperta, to należałoby zachować stosowną dozę uczciwości intelektualnej i dobrych praktyk, powszechnie przyjętych dla takiej roli. Tyle.

[morfeusz_1]

Każdy ma prawo do wolności wypowiadanego słowa już napisałem że wszystkich wysłuchać należy z pokorą
Jako np. inżynier mogę powiedzieć że mi most siekierkowski się nie podoba.. mogę ? ... czy nie mogę ? będąc ekspertem w zespole Heńka z lasu powołanym do zespołu ornitologów z ramienia podziemnego frontu walki o lepsze umocnienie starorzecza Wisły. To co że mogę utożsamiać się przez chwilę jeżeli to wszystko jest do rymu i sensu z tym radykalnym skrzydłem zwalczającym nawet racjonalnych i wszystkowiedzących ekspertów Hanki z Burego Dworu reprezentujących tajemny krąg warszawskich kontestatorów w piątym pokoleniu z których na rusztowaniu z żeber osła ulepiono polityków ulepiono dziennikarzy i co... ano nic... Nikt i nic mi tego nie zabroni
Możecie facetowi więc przyklejać wszystkie łatki. Tak się ostatnio składa że my wszyscy jesteśmy specami ostatnio jak widzę nie tylko od piłki ale staliśmy się specjalistami od katastrof lotniczych a tak naprawdę manipulują nami i ci z jednej i z drugiej a przede wszystkim ci z tej trzeciej - komandy . Dla mnie ta wypowiedź jest ważna . Odzwierciedla to czego ludzie może tak to skonstatuję " Ładni "głośno nigdy wykrzyczeć nie będą w stanie , a co dla ludzi "Szpetnych i być może ułomnych" od dawna jest jasne.. I wcale nie nawiązuję do teorii wybuchów na słońcu jak również do załączników i innych czortów diabłów,manifestów. Nie muszę też znać całego profilu eksperta Nowaczyka bo nie sprawdzam go pod kątami poprawności tej tamtej czy owamtej. Dla mnie istotnym jest że co powiedział to powiedział ale powiedział,rozumiesz ... dosyć mam tej fasadowości i przepychanek całunem milczenia owianej.

--
Ci co polegli poszli w bohatery Ci co przeżyli idą w generały
Jacek Kaczmarski - Samosierra

[matti.x]

morfeusz_1 napisał (m.in.):

> Odzwierciedla to czego ludzie może tak to skonstatuję "
> Ładni "głośno nigdy wykrzyczeć nie będą w stanie

Widzę tu pewną niekonsekwencję logiczną: "Ładni" nie mają w zwyczaju głośno krzyczeć choćby dlatego, że wykrzywiona złością, pogardą i oskarżeniami twarz zwykle wygląda Szpetnie. Toteż ludzie "Ładni" zamiast wrzasków, wolą sobie ładnie podyskutować.

Oczywiście zawsze to miło i wygodnie stawać po takiej stronie, którą się nazwie szpetną a być może ułomną - to takie rycerskie, nieprawdaż?

> I wcale nie nawiązuję do teorii wybuchów na słońcu jak również do załączników i innych czortów

Dane mi jest więc wiedzieć, do czego nie nawiązujesz.
Rozumiem, że stwierdzenie tego, do czego nawiązujesz - tak po prostu, jasno wyraźnie, do końca, bez niedomówień, bez "wiem, ale nie powiem" - byłoby zbyt ... ładne?

Jasne. Niech sobie ci "ładni" pracują, tworzą raporty, opisują zdarzenia. "Szpetni" niczego nie muszą tworzyć. Mają się przecież czego czepiać: mogą wytykać ładnym każdą dziurę w całym i każde z igły widły, bo wiemy o czym to świadczy - o tym, co dla "Szpetnych a być może ułomnych" było jasne od dawna.

Dla mnie jasne jest jedno: ładnie zostałem potraktowany przez dyskutanta

[morfeusz_1]

nie czepiaj się szczegółów czep się tramwaja
nie mam zamiaru wciągać się w ten temat, mam swój punkt widzenia na tę sprawę , może dlatego że ... a tego się nie dowiesz,zostawię swoje niedomówienia dla szpetnych, ładni zamknęli już księgę

[morfeusz_1]

matti.x napisał:


>
> Nawet gdyby odejść o "eksperckiej roli" Nowaczyka, to od naukowca oczekiwać moż
> na i należy wypowiedzi precyzyjnych, w których wnioski są uzasadniane przesłank
> ami, a logika wywodu - widoczna. To, co wygłosił Pan Nowaczyk, to nie był bynaj
> mniej wywód naukowca, ale polityczny manifest. Tam nie ma z czym polemizować, n
> awet gdyby się chciało.
>
> Do prywatnych poglądów i ocen, w tym politycznych, każdy ma prawo i ja tego Pan
> u Nowaczykowi nie odbieram. Jeśli jednak ma się uchodzić za eksperta, to należ
> ałoby zachować stosowną dozę uczciwości intelektualnej i dobrych praktyk, powsz
> echnie przyjętych dla takiej roli. Tyle.
>

Sam zainteresowany o swojej wypowiedzi 14:20 sek

www.youtube.com/watch?v=l7aCgW8eFck

[matti.x]

Morfeuszu,

Dziękuję za link, przesłuchałem. Szkoda, że nie podałeś czasu odnośnego fragmentu wypowiedzi, przez co musiałem wysłuchać niemal całości, co było dla mnie lekko męczące (czyżby drobna złośliwość?)

Moje wrażenia: Pan Nowaczyk ewidentnie kręci. W filmie mówił o braku aktywności rządu, o zamiataniu spraw pod dywan, wreszcie o oddaniu polskich ciał Rosjanom - i to były te elementy upadku państwa na kolana. Zaś u Pani Hejke tłumaczy się tym, że to co mówił odnosiło się do raportu komisji Millera i tegoż raportu niedostatków.

Niemniej wysłuchałem całości i można mnie uznać za poddanego odpowiedniej dawce indoktrynacji

[morfeusz_1]

matti.x napisał:

> Morfeuszu,
>
> Dziękuję za link, przesłuchałem. Szkoda, że nie podałeś czasu odnośnego fragmen
> tu wypowiedzi, przez co musiałem wysłuchać niemal całości, co było dla mnie lek
> ko męczące (czyżby drobna złośliwość?)

przeczytaj jeszcze raz post ... uważniej pozdrawiam

Sam zainteresowany o swojej wypowiedzi 14:20 sek

www.youtube.com/watch?v=l7aCgW8eFck


> Niemniej wysłuchałem całości i można mnie uznać za poddanego odpowiedniej dawce
> indoktrynacji

[matti.x]

Ups, przepraszam. Nie wiem, jak ja twój post czytałem

[morfeusz_1]

dbam o czas osób w niedoczasie

[matti.x]

morfeusz_1 napisał:

> dbam o czas osób w niedoczasie

Za to ja sam się indoktrynuję wbrew własnej woli i poglądom, w związku z czym radośnie oskarżam o to innych
No nic, wracam do płodzenia odpowiedzi dla Czarka i obym tego nie żałował.

[morfeusz_1]

polecam artykuł Marka Pyza - W Sieci nr 5/2013r pt Paraprawda w paradokumencie NGC prawie jak MAK

[czarek_sz]

Uważasz Sorellino że mieć odmienne zdanie niż to które głosi władza /także jej eksperci/ to sprawa polityczna ? ja tak nie sądzę. Zobacz ilu zaprzyjaźnionych z PO dziennikarzy i celebrytów wygłasza prawdy objawione na temat tej katastrofy nie mając bladego pojęcia o temacie który poruszają i na którym rzekomo się znają - i nie grzmisz ? jeśli jesteś za pluralizmem, także w ocenie czegokolwiek, to nie zabronisz nikomu by miał swoje zdanie w danym temacie i mógł swobodnie i bez opluwania ani kpienia ze strony przeciwników spokojnie je wypowiadać. Bo jak dojść do prawdy jak nie poprzez rzeczowy i spokojny dialog Pzdr.

[sorel.lina]

czarek_sz napisał(a):

> Uważasz Sorellino że mieć odmienne zdanie niż to które głosi władza /także jej eksperci/ to sprawa polityczna ?. Zobacz ilu zaprzyjaźnionych z PO dziennikarzy i celebrytów wygłasza prawdy objawione na temat tej katastrofy nie mając bladego pojęcia o temacie który poruszają i na którym rzekomo się z nają - i nie grzmisz ?

Nie grzmię na dziennikarzy -zwolenników PO. Nie grzmię też na Anitę Gargas ani pana Nowaczyka, bo wszystkmi wolno mieć własne poglądy polityczne i je wygłaszać. Niemniej są to właśnie wypowiedzi polityczne i nie podoba mi się, jeśli usiłuje się nadać im rangę naukowych.

> jeśli jesteś za pluralizmem, także w ocenie czegokolwiek, to nie zabronisz nikomu by miał swoje zdanie w danym temacie i mógł swobodnie i bez opluwania ani kpienia ze strony przeciwników spokojnie je wypowiadać.

Czarku, przykro mi, że tak o mnie myślisz.

> Bo jak dojść do prawdy jak nie poprzez rzeczowy i spokojny dialog.

No właśnie! Nie marsze z pochodniami, nie wiece pod Pałacem Prezydenckim, nie wyzywanie od sprzedawczyków, nie oskarżanie o zdradę stanu, ba! o mord z premedytacją...
Rzeczowy i spokojny dialog. Tego mi w tej ( i nie tylko w tej) sprawie najbardziej
brakuje.

[czarek_sz]

Absolutnie nie myślę o Tobie że jesteś tendencyjna ,właśnie udowodniłaś że nie, że przeciwnie.
Oczywiście że marsze z pochodniami czy wiece, pochody sprzeciwu wobec polityki rządzących to nie dialog ale też i nie zbrodnia ani wykroczenia a dopuszczalna w demokracjach forma wyrażania sprzeciwu wobec działań władz. Także wobec sposobu prowadzenia śledztwa które jak wielu uważam że od samego początku prowadzone jest /a właściwie nie jest/ w sposób skandaliczny i pod dyktando Rosji. Więc jeśli Lasek ,podobno ekspert i szef komisji od wypadków lotniczych ODMAWIA spotkania z niezależnym od rządu ekspertami w tej sprawie to wniosek nasuwa się sam. Że nie ma miejsca na dialog ponieważ to komisja rządowa ODMAWIA dialogu. Wczoraj było o tym w TVP info w programie 'oszołoma' Pospieszalskiego. Warto było posłuchać co do powiedzenia w sprawie owego dialogu i wymiany opinii pomiędzy ekspertami miał Lasek. Po prostu najpierw nie wykluczył spotkania, uznał za interesujące a później rakiem się wycofał. Po prostu i tchórz i kłamca.

[morfeusz_1]

Pan Maciej odseparowywał się na spotkaniu w GW wyjaśniając że nie będzie wchodzić w polemikę z ekspertami komisji zespołu parlamentarnego ponieważ wszyscy są politykami
Po tym spotkaniu odpowiadając dziennikarzowi reprezentującemu program Bliżej zapytał czy pan Maciarewicz będzie jedną z osób zaproszonych ... no i właśnie odpowiedział ironią tak jak na spotkaniu... on z politykami nie będzie polemizował,otoczony jest swoimi ludźmi i uważa że 99,9% katastrofa została wyjaśniona chyba że zaistnieją inne okoliczności wtedy ponownie trzeba będzie się odstusonkowywać i ustosunkowywać ...

przypomnienie za wikipedią - Pan Lasek udzielał się także jako biegły m.in. w postępowaniu dotyczącym katastrofy lotniczej w Mirosławcu. Od maja 2010 do lipca 2011 wchodził w skład Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego utworzonej do zbadania katastrofy Tu-154 w Smoleńsku z 10 kwietnia 2010. Pełnił w jej ramach funkcję zastępcy przewodniczącego podkomisji lotniczej
W lutym 2012 został powołany na przewodniczącego PKBWL, zastępując Edmunda Klicha

Czyż sam pan Maciej nie jest osobą w sposób ewidentny powiązany z polityką - przepraszam że zapytam ?

No właśnie a co tak naprawdę stało się w Mirosławcu katastrofa Casy - procedury zawaliły,piloci i kontroler,hm....tjaaaa a wnioski jakie wyciągnięto po tej katastrofie to możemy po czasie odpowiedzieć na to pytanie...

Cytat że Polak i przed i po szkodzie głupi po łbie mi teraz się kołacze to tak na marginesie
naiwnością jest głoszenie hasła że tylko jedna strona propagandę polityczną uprawia

I powtórka filmu

[kriss67]

Czołem

Dziś o godzinie 21.55 film "Anatomia upadku. Telewizja Puls.

[1zorro-bis]

no, to mysle ze dla porownania warto i ten zobaczyc. Tutaj jest ZERO propagandy...
www.youtube.com/watch?v=zEvcOUzmLas

[kriss67]

Wszystko warto zobaczyć, Zooro.

[1zorro-bis]

ogladalem pierwszy i drugi. I mam porownanie.

[jedzoslaw]

1zorro-bis napisał:

> no, to mysle ze dla porownania warto i ten zobaczyc. Tutaj jest ZERO propagandy
> ...
> www.youtube.com/watch?v=zEvcOUzmLas

A może to też propaganda, tylko inna? Poza tym, z Twoich wpisów wnoszę, że filmu Gargas nie obejrzałeś, poza tymi 30 sekundami.

[izydor88]

Dla mnie sytuacja jest jasna - PiS-owcy nie mogą pogodzić się z tym,że przyczyny katastrofy były takie...banalne.
I próbują budować legendę.Tylko męczeństwo i śmierć za Naród i Ojczyznę są w stanie ich zadowolić.
A tu - kicha - małostkowość Lecha i jego ludzi.I przekonanie,że takim ważnym ludziom nic nie może zagrozić...

[loczek62]

Na wstępie trzeba by odpowiedzieć na dwa podstawowe pytania:
1. Dlaczego przy tak fatalnej widoczności spowodowanej gęstą mgłą (niechby nawet i sztuczną) ten samolot wbrew wszelkim procedurom, zasadom bezpieczeństwa a nawet zdrowemu rozsądkowi znalazł się na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią podczas gdy warunki pozwalały na zejście nie niższe niż 120 metrów ? Przy czym było to zejście świadome o czym świadczą zapisy z kabiny w których ktoś podaje odczytywaną z wysokościomierza wysokość lotu zdecydowanie poniżej tych 120. metrów, a automat drze się jak opętany: "Pull ap!"
2. Dlaczego tuż pod samym nosem Naczelnego Wodza Sił Latających ponoć zupełnie trzeźwego generała Błasika za sterami samolotu zasiadają ludzie niemający aktualnych uprawnień do pilotowania tej maszyny ? Jedyny który miał te uprawnienia to był mechanik pokładowy którego decyzje na przebieg lotu były drugorzędne.

[izydor88]

Odpowiedź jest jedna - Oni uważali,że są zbyt ważni,żeby coś złego mogło im się przydarzyć.
Bo,co mogło być ważniejsze,niż rozpoczęcie kampanii wyborczej Lecha?
Teraz można to tylko zakrzyczeć i sprowadzić na lewe tory.
Klara

[loczek62]

To co piszesz dla mnie jest jak najbardziej zrozumiałe i oczywiste, a pytania skierowane są raczej do zwolenników spiskowej teorii, choć wątpię czy będzie odpowiedź.

[1zorro-bis]

wyobraz sobie, ze obejzalem CALY. Ale po 30 sekundach bylo wiadomo o co chodzi.
To tak jakbys kryminal ogladal a rozwiazanie bys juz w pierwszej minucie filmu znal.....
jedzoslaw napisał:

> 1zorro-bis napisał:
>
> > no, to mysle ze dla porownania warto i ten zobaczyc. Tutaj jest ZERO prop
> agandy
> > ...
> > www.youtube.com/watch?v=zEvcOUzmLas
>
> A może to też propaganda, tylko inna? Poza tym, z Twoich wpisów wnoszę, że film
> u Gargas nie obejrzałeś, poza tymi 30 sekundami.
>

[opuncja.figowa]

Świetna, wyczerpująca recenzja. Trafiłeś w sedno. Jestem w pozytywnym szoku

[loczek62]

jedzoslaw napisał:
> Wypowiedzi cywilnych świadków...

Jakiego sprzętu używali naoczni świadkowie, iż mieli doskonałą widoczność w gęstej mgle?

[1zorro-bis]

mieli przeciez ekstra wzmocnienie!
Alkoholowe.....
loczek62 napisał:

> jedzoslaw napisał:
> > Wypowiedzi cywilnych świadków...
>
> Jakiego sprzętu używali naoczni świadkowie, iż mieli doskonałą widoczność w gęs
> tej mgle?

[jedzoslaw]

1zorro-bis napisał:

> mieli przeciez ekstra wzmocnienie!
> Alkoholowe.....

No nieźle, Rosjanie musieliby każdemu z mieszkańców wręczyć po flaszce przed katastrofą, żeby potem w razie czego móc użyć takiego argumentu.

[1zorro-bis]

no, duzo tych "swiadkow" w tym filmie nie bylo.....
A zeby miec w takiej mgle takie "ostre oko", to cos im to "oko" musialo wyostrzyc....

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> jedzoslaw napisał:
> > Wypowiedzi cywilnych świadków...
>
> Jakiego sprzętu używali naoczni świadkowie, iż mieli doskonałą widoczność w gęs
> tej mgle?

Mgła była nad lotniskiem, a oni stali w innym miejscu i widzieli samolot, kiedy był jeszcze wysoko.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:


> Mgła była nad lotniskiem, a oni stali w innym miejscu i widzieli samolot, kiedy
> był jeszcze wysoko.

Tylko nad lotniskiem? W takim przypadku jasno widać że była ona sztuczna...

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> jedzoslaw napisał:
>
>
> > Mgła była nad lotniskiem, a oni stali w innym miejscu i widzieli samolot,
> kiedy
> > był jeszcze wysoko.
>
> Tylko nad lotniskiem? W takim przypadku jasno widać że była ona sztuczna...
>
>

Zobacz najpierw film. Zresztą, mgła może zajmować określony niewielki obszar, wystarczy, że są konieczne warunki.

[1zorro-bis]

jak mozna widziesc samolot ktory leci wysoko bedac we mgle.....Cuda chyba jakies.
Byles kiedys w gestej mgle? Leciales kiedys samolotem ktory w gestej mgle ladowal? Ja tak....
G.....widac!

[jedzoslaw]

1zorro-bis napisał:

j.w.

[loczek62]

Kolejne pytanie. Jeśli według komisji Macierewicza samolot nie podchodził do lądowania to dlaczego miał wypuszczone podwozie?

[jedzoslaw]

Ale co to ma wspólnego z filmem? Nie przypominam sobie, żeby o tym było. Film raczej pokazuje faktyczny zakres działań rządu.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:

> Ale co to ma wspólnego z filmem? Nie przypominam sobie, żeby o tym było. Film r
> aczej pokazuje faktyczny zakres działań rządu.
No własnie że było, mówi o tym Binienda.

[1zorro-bis]

wlasnie!!
loczek62 napisał:

> Kolejne pytanie. Jeśli według komisji Macierewicza samolot nie podchodził do lą
> dowania to dlaczego miał wypuszczone podwozie?

Świadkowie, mgły i banialuki

[matti.x]

Miałem się nie odzywać, ale jakoś mi ciężko zdzierżyć

Ktokolwiek, kto miał do czynienia np. z prawem karnym wie, jak bardzo mało wiarygodne bywają zeznania świadków. Nawet przed sądem. Pamięć zawodzi, a już zwłaszcza wtedy, kiedy na obserwację zdarzenia miało się ... no właśnie, ile czasu?

Odnoszę się do kilku postów powyżej, zwłaszcza tych pisanych przez Jedzosława.

Świadkowie opowiadają o tym, co się zdarzyło już po uderzeniu samolotu w brzozę i o tym, jak przelatywał nad jedną dróżką i drugą drogą, właśnie po tym zdarzeniu. Mniejsza z tym, że według zamachistów, żadnej brzozy tam przecież nie było, o czym świadczą rzekome rosyjskie dokumenty - chodzi o moment w czasie, oraz miejsce. Bliższa radiolatarnia jest ok kilometra od progu pasa a brzoza była oczywiście jeszcze dalej. Samolot w momencie uderzenia w brzozę był w ogóle poniżej elewacji pasa, więc nie ma mowy o żadnej "dużej wysokości", na której go rzeczeni świadkowie obserwowali. On im po prostu mignął nad głową. Ten samolot się poruszał z prędkością ok. 80 metrów na sekundę. Każdy z tych świadków miałby kupę szczęścia, gdyby w ogóle zapamiętał kształt samolotu; jedyne, co mogło spowodować, że w podnieśli głowy na czas - to dźwięk, który odbierali z niejakim wyprzedzeniem.

Jeden świadek opowiada, że widział CAŁY samolot, inny widział odpadające kawałki ...

Właśnie do tego, aby się ustrzec przed takimi relacjami stosuje się w samolotach środki obiektywnej kontroli lotu. Dzięki tymże, wiadomo gdzie i na jakiej wysokości się samolot w danym momencie znajdował - i wiadomo to ze znacznie większą dokładnością niż ta, którą może dać jakiekolwiek zeznanie świadka. Ten samolot miał pięć rejestratorów: katastroficzny, trzy eksploatacyjne (jednego z nich nie znaleziono) i rejestrator rozmów. Żadna komisja ani żaden ekspert nigdy nie zakwestionował zapisu na żadnym z tych rejestratorów. Instytut Sehna nie stwierdził manipulacji w żadnych zapisach. Rejestrator QAR był polskiej produkcji i jego zapisy były odczytywane w Polsce a nie w Rosji. Do tego dochodzą dane odczytane z pamięci FMS oraz logu alertów TAWS. I to wszystko się ze sobą zgadza.

Może więc pani Gargas filmować dowolnych świadków, którzy widzieli dowolne rzeczy na dowolnych wysokościach. Jakoś dziwne, że nie widzieli sztucznej mgły, meaconingu, dobijania rannych, helu, ruskiego Iła który dociskał do ziemi polską tutkę, poprzestawianych radiolatarni, psów roznoszących po smoleńsku resztki polskich ciał w swoich paszczach i całej reszty nawiedzonego bełkotu.

Odnośnie mgły: podstawa chmur była na wysokości 50 m, a widoczność wynosiła 200 - według relacji nieco bardziej wiarygodnych świadków, tj. załogi JAK'a.

Jedzosławie, Ty zwykle jesteś naprawdę logiczny w wywodach: może byś tak zszedł znad tych chmur na ziemię?

[jedzoslaw]

Może powiem inaczej: nigdzie tak naprawdę nie otrzymaliśmy rzetelnego obalenia nawet tych najgorszych bzdur. Oczywiście, o sztucznej mgle i dobijaniu rannych słowem się nie zająknęli w tym filmie, ale na pewno nie wszystkie ustalenia Komisji Millera pokrywają się z tym, co mówią świadkowie. I tylko to chciałem powiedzieć. Nie wiedzieć czemu, ale relacje różnych świadków i stron są mocno rozbieżne. Chętnie zobaczyłbym zatem filmową odpowiedź na zarzuty stawiane w filmie Gargas. Oczywiście, można przyjąć, że ci świadkowie byli pijani lub ulegli złudzeniom, ewentualnie wybrano do filmu tylko te wypowiedzi, które kłóciły się z ustaleniami MAK-u. Można. Tylko, że dokładnie to samo mówią o raporcie MAK-u fani Macierewicza, a taka postawa nie zbliża nas donikąd.
Równocześnie jednak, absolutnie odrzucam tezę o zamachu- jedyne, co przyjmuję za pewnik to fakt, że wciąż nie wszystko wiemy i prawdopodobnie już się nie dowiemy. Film Gargas pokazał po prostu niektóre dziury w teorii Millera i Anodiny, jak również błędny osąd Tuska na temat swej kontroli nad sytuacją.

[1zorro-bis]

prosze, nie domagaj sie obalenia tezy o powietrznym comando umieszczajacym bombe w "tutce"....
Bo ktos jeszcze wymysli teze o wynajetych przez Tuska & Putina Marsjanach......

[jedzoslaw]

Wystarczy mi, aby rzetelnie obalić tezę o dwóch wybuchach lub udowodnić, że jeśli coś wybuchło to jedynie wybuchło paliwo
Przyznam, że filmu Gargas nie porównywałem słowo w słowo z tym, co pisała komisja Millera. Zapewne i sam film nie wszystkim się zajął. Tylko, że jak na razie żadnej dyskusji z tezami Gargas po prostu nie było (bo już nie oczekuję dyskusji ze zwolennikami użycia helu, sztucznej mgły, HAARP czy dobijania rannych, są pewne granice absurdu). Fajnie byłoby też się dowiedzieć coś więcej na temat domniemanej śmierci kilku osób, które o sprawę Smoleńska się otarły, ale ostatecznie można uznać to za bajania.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:

> Wystarczy mi, aby rzetelnie obalić tezę o dwóch wybuchach lub udowodnić, że jeś
> li coś wybuchło to jedynie wybuchło paliwo
Czy to że komisja Millera podała że rejestratory w samolocie nie zarejestrowały żadnego wybuchu jest dowodem że takowego nie było jak dla mnie jest totalnym obaleniem tej tezy. Tylko ciekawy jestem jaki "dowód" jest potrzebny Tobie.

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> jedzoslaw napisał:
>
> > Wystarczy mi, aby rzetelnie obalić tezę o dwóch wybuchach lub udowodnić,
> że jeś
> > li coś wybuchło to jedynie wybuchło paliwo
> Czy to że komisja Millera podała że rejestratory w samolocie nie zarejestrowały
> żadnego wybuchu jest dowodem że takowego nie było jak dla mnie jest totalnym o
> baleniem tej tezy. Tylko ciekawy jestem jaki "dowód" jest potrzebny Tobie.

Dla mnie to jest wystarczający dowód, ale zawsze można twierdzić, że rejestratory zostały zakłócone lub zmanipulowane.

[matti.x]

jedzoslaw napisał:

> Dla mnie to jest wystarczający dowód, ale zawsze można twierdzić, że rejestratory
> zostały zakłócone lub zmanipulowane.

Nie można. To można jedynie insynuować.
Powtórzę raz jeszcze: żadna komisja ani żaden ekspert nigdy niczego takiego nie twierdzili.
Nikt nigdy nie podważał zapisu rejestratorów.
Nikt nigdy nie podawał żadnych nawet przesłanek, na podstawie których można by przypuszczać, że należy w ogóle rozważać możliwość manipulacji.

Moim zdaniem, nie powinieneś był tego pisać
/na tym właśnie polega robienie zamętu/

[1zorro-bis]

a ja mam nastepujaca hipoteze: Rosjanie - podczas przegladu samolotu w Rosji zamontowali w samolocie specjalne bomby zegarowe, ktorre mialy wybuchnac wklasnie w tym dniu. Bo znajac Polakow, wiedzieli, ze wybiora sie do Katynia wlsnie w tym dniu....
I teraz poprosze o obalenie tej hipotezy....

[jedzoslaw]

matti.x napisał:

> jedzoslaw napisał:
>
> > Dla mnie to jest wystarczający dowód, ale zawsze można twierdzić, że r
> ejestratory
> > zostały zakłócone lub zmanipulowane.
>
> Nie można. To można jedynie insynuować.
> Powtórzę raz jeszcze: żadna komisja ani żaden ekspert nigdy niczego takiego nie
> twierdzili.
> Nikt nigdy nie podważał zapisu rejestratorów.
> Nikt nigdy nie podawał żadnych nawet przesłanek, na podstawie których można by
> przypuszczać, że należy w ogóle rozważać możliwość manipulacji.
>
> Moim zdaniem, nie powinieneś był tego pisać
> /na tym właśnie polega robienie zamętu/

I tak wielu będzie tak twierdzić. Można to obalić inaczej: badając szczątki i same czujniki. Dostając drugą czarną skrzynkę, której podobno Rosjanie nie znaleźli. Można udowodnić to w sposób rzetelny, tylko trzeba mieć na czym. A ja mam wątpliwości, czy mamy na czym.

[matti.x]

Badanie szczątków raczej niewiele wniesie. Ci którzy mają wątpliwości nadal mieć je będą, a nawet będą mieć większe; okaże się, że części tych szczątków nie ma i wtedy się dopiero zaczną kolejne `spekulacje`...

Co do skrzynek, to nie trzeciej nie odnaleziono, ale piątej. I to był zwykły rejestrator - nie katastroficzny. Nie ma w tym nic dziwnego, że nie przetrwał. Bardziej dziwne jest to, że przetrwał ten polski. To też nie ma zresztą znaczenia, bo wszystkie te rejestratory brały dane z tego samego źródła, a nie z jakichś własnych przyrządów pomiarowych. Oczywiście można o tym nie wiedzieć, albo nawet nie chcieć wiedzieć i się upierać przy tym, że brak urządzenia (a nie brak zapisu) budzi jakieś straszne wątpliwości. Nb. taki rejestrator eksploatacyjny służy głównie temu, żeby się z niego łatwiej odczytywało dane. Nasz był cyfrowy i obsługa mogła go szybko podpiąć do laptopa, żeby sobie dane odczytać. Niczego więcej niż na tym oryginalnym, rosyjskim, analogowym (jeśli idzie o zapis na taśmie) tam nie było.

Ale znowu czytam: "podobno nie znaleźli". I co to ma oznaczać? Znaleźli i gdzieś ukryli? Tylko po cholerę? Co, nie umieli sfałszować danych na tym jednym, a na pozostałych tak to zrobili, że nikt się nie połapał? Oni nie "podobno" nie znaleźli ale po prostu nie znaleźli i tyle. Niemniej piszmy przy wszystkim "podobno". A potem się dziwmy, że mamy wątpliwości. I że gra nami - no tak, byłbym nie zauważył, PODOBNO - Rosja.

[matti.x]

Żeby nie było wątpliwości:

uważam, że sprawdzenie i sprawdzanie tego, czy cokolwiek nie zostało przez Rosję zmanipulowane jest zwykłym obowiązkiem odpowiednich polskich organów i uważam (mam nadzieję), że one to robią.

Rzeczy takie robi się naturalnie równie dokładnie co cichaczem i nie trąbi o tym w mediach.
Można ew. mając już dużą dozę pewności podać, że się żadnych manipulacji nie stwierdziło i to właściwie zrobiono.

Tzn. chodzi mi o to, że my nie mamy żadnych powodów, aby absolutnie ufać raportowi MAK i że powinniśmy go traktować krytycznie, co jednak w żadnym razie nie oznacza przyzwolenia na epatowanie społeczeństwa przez posłów dowolnymi bredniami, której to działalności celem są zyski polityczne jednej partii.

[matti.x]

jedzoslaw napisał:

> Może powiem inaczej: nigdzie tak naprawdę nie otrzymaliśmy rzetelnego obalenia
> nawet tych najgorszych bzdur.

Manifestum non eget probatione.
I odnosi się to także do oczywistych bzdur. Chyba, żeby skłonić Palikota do powołania Paplamentarnego Zespołu ds. Bredni Antka o Szalonych Oczach. Czynniki państwowe czy rządowe nie służą do dawania odporu paranojom. Ja na to w każdym razie płacić podatków nie chcę. I nie odwracajmy porządków: niechaj Ci, którzy widzą spiski i zamachy dowodzą poprawności swoich wizji, a my już będziemy te wizji i dowody oceniać. Niech spiskowcy tworzą teorie (najlepiej zupełne i niesprzeczne), niech się do nich przyznają, podpisują pod nimi nazwiskiem; a my będziemy to sobie analizować. Oczywiście: łatwiej szukać dziury w całym, niż samemu spróbować stworzyć coś, co jest w miarę spójne i trzyma się kupy. Bo takie coś ktoś inny może poddać krytyce. Znacznie wygodniej się czepiać cudzej pracy. A taka właśnie jest działalność Pani Gargas.

> nie wszystkie ustalenia Komisji Millera pokrywają się z tym, co mówią świadkowie

Tych świadków, to ja bym sobie podarował. Komisje badania wypadków lotniczych posługują się świadkami tylko w tych rzadkich okolicznościach, kiedy nie da się czegoś ustalić na podstawie obiektywnej kontroli. Ci świadkowie niczego nie wnoszą, poza zamętem. Większy problem ze świadkami był już w wypadku prokuratury i rosyjskiej obsługi tej tzw. wieży kontrolnej (ale to na marginesie).

Jeśli zaś chodzi o komisję Millera: w kilku wypadkach dokonała ona niezbyt udanej ekwilibrystyki dla wybielenia szeroko rozumianej strony polskiej, w tym też załogi. Nie była więc wolna od uwikłań politycznych. Niemniej stawianie tejże komisji na tym samym poziomie co zespołu Człowieka z Zespołem oraz pani Gargas i jej dorobków ... cóż, budzi mój lekki sprzeciw a nawet zaniepokojenie.

Nie ma niczego takiego jak "teoria Millera i Anodiny". Podobnie jak nie ma niczego takiego jak "hipoteza Zespołu Macierewicza".

Jeśli chodzi o rząd i Tuska, to już inszość. Zmieniamy bowiem wtedy optykę na polityczną.
I mnie ciężko byłoby się zgodzić ze stwierdzeniem, że rząd i państwo stanęły na wysokości zadania. Tu już naprawdę mają znaczenie wpadki pani minister Kopacz, relacje premiera o wspaniałej współpracy z Rosją, kwestie identyfikacji ciał i cała reszta. No - prawie cała. Ale całkiem tej reszty sporo.

[jedzoslaw]

No cóż, nie widzę innego sposobu na zakończenie tej wojny o Smoleńsk. Jeśli rzetelne obalenie nawet największych absurdów wyprowadziłoby nas na prostą to czemu nie?

[loczek62]

jedzoslaw napisał:

> No cóż, nie widzę innego sposobu na zakończenie tej wojny o Smoleńsk. Jeśli rze
> telne obalenie nawet największych absurdów wyprowadziłoby nas na prostą to czem
> u nie?
piotrbein.wordpress.com/2012/05/28/specjalista-krytykuje-prof-biniende-u-ambasadora-usa-w-polin/

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> jedzoslaw napisał:
>
> > No cóż, nie widzę innego sposobu na zakończenie tej wojny o Smoleńsk. Jeś
> li rze
> > telne obalenie nawet największych absurdów wyprowadziłoby nas na prostą t
> o czem
> > u nie?
> rel="nofollow">piotrbein.wordpress.com/2012/05/28/specjalista-krytykuje-prof-biniende-u-ambasadora-usa-w-polin/
>
>

No dobrze, zatem czekam, aż ktoś temu facetowi udzieli czasu antenowego.

[matti.x]

jedzoslaw napisał:

> No cóż, nie widzę innego sposobu na zakończenie tej wojny o Smoleńsk. Jeśli rzetelne
> obalenie nawet największych absurdów wyprowadziłoby nas na prostą to czemu nie?

Tu się z Tobą w sumie zgadzam. Absurdy należało jednak obalać od początku. Należało na to poświęcić czas, ludzi, pieniądze. Nie zrobiono tego, choć to akurat się społeczeństwu należało: nawet nie jako Komisja Obalania Absurdów, ale właśnie jako zespół udzielający zwykłym ludziom rzetelnej i sensownej informacji.

Nigdy żadnego takiego tworu nie powołano. Próby obarczenia tego typu odpowiedzialnością pana Laska i jego komisji - teraz - uważam za żałosne. Ci ludzie mają co robić; są specjalistami od incydentów i katastrof i tym, a nie cudzymi bredniami winni się zajmować. Od zajmowania się bredniami są politycy: w tym dokładnie właśnie Tusk czy np. Graś. Nie chcieli tego robić być może dlatego, że się czuli "ponad to". Zlecili przecież zadania odpowiednim urzędom. No to będą mieli lekki problem: bo podczas nadchodzących wyborów spora część wyborców będzie głosowała za tym, czy był zamach czy go nie było. A jak znam Jarka, Antka czy Ojca R., to już się oni postarają, aby spora część publiki miała jak najwięcej wątpliwości.

Zresztą, czy oni się muszą o cokolwiek starać, skoro wątpliwości ma .... Jedzosław?
Nie żartuję.

[jedzoslaw]

Otóż mylisz się. Ja nie mam żadnych wątpliwości w sprawie: "był zamach/nie było zamachu".

Mam tylko wątpliwości w tym, czy dołożono wszelkich starań i czy rosyjska współpraca była rzetelna. Fakty są takie, że żelastwo wciąż jest u nich- czyli nie skończyli śledztwa, ale i wyrównali teren- czyli co, skończyli? Bo jeśli nie zakończyli to po co te buldożery? A jeśli zakończyli to niech oddadzą złom i wreszcie niech się ta wojenka zakończy. Nie będzie spokoju, jeśli nie odbędzie się rzetelna debata obydwu stron i jeśli nie wyjaśni się wszystkich punktów spornych. Bo jak na razie są dwa fundamentalizmy, które nie chcą ze sobą gadać.

[loczek62]

Ale może nie mieszajmy śledztwa prokuratorskiego z dochodzeniem PKBWL i MAK

[loczek62]

A "wojenka" się nie skończy bo najwięcej korzyści "sekta smoleńska" ma z gonienia króliczka, a nie go złapania...

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> A "wojenka" się nie skończy bo najwięcej korzyści "sekta smoleńska" ma z gonien
> ia króliczka, a nie go złapania...

Czy rząd cokolwiek zrobił, żeby wreszcie z tą sektą usiąść przy jednym (okrągłym) stole?

[loczek62]

jedzoslaw napisał:


> Czy rząd cokolwiek zrobił, żeby wreszcie z tą sektą usiąść przy jednym (okrągły
> m) stole?

Jako odpowiedź przeczytaj moją sygnaturkę....

[matti.x]

jedzoslaw napisał:

> Czy rząd cokolwiek zrobił, żeby wreszcie z tą sektą usiąść przy jednym (okrągłym) stole?

Rząd nie jest od dyskusji z sektami (jeszcze na dodatek przy stole).

[jedzoslaw]

matti.x napisał:

> jedzoslaw napisał:
>
> > Czy rząd cokolwiek zrobił, żeby wreszcie z tą sektą usiąść przy jednym
> (okrągłym) stole?
>
> Rząd nie jest od dyskusji z sektami (jeszcze na dodatek przy stole).

Nie zgadzam się. Psim obowiązkiem rządu jest rozmawiać z przeciwnikami, nawet jeśli rekrutują się z wyznawców Jedi lub prowadzą badania nad płaskością Ziemi. Obowiązkiem demokratycznej władzy jest debata z obywatelami.

[sibeliuss]

Jedzek, mylisz się i wiesz, że się mylisz. Pokaż mi nasz rząd, który tak zasiadał do dyskusji.

[jedzoslaw]

sibeliuss napisał:

> Jedzek, mylisz się i wiesz, że się mylisz. Pokaż mi nasz rząd, który tak zasiad
> ał do dyskusji.

Okrągły Stół w 1989

A tak na poważnie to może trzeba o tym pomyśleć? Komisja parlamentarna, jakiś kongres specjalistów z różnych dziedzin i sfer politycznych?

[matti.x]

jedzoslaw napisał:

> Nie zgadzam się. Psim obowiązkiem rządu jest rozmawiać z przeciwnikami

Ustrój państwa demokratycznego polega na tym, że przeciwnikiem rządu jest opozycja. Właśnie po to tak to wymyślano przez całe wieki tradycji, żeby uniknąć bajzlu, który postulujesz. Forum do dyskusji z "przeciwnikami" jest parlament. Niech więc przeciwnicy tam właśnie z rządem sobie dyskutują.

> Obowiązkiem demokratycznej władzy jest debata z obywatelami.

Takiego kuriozum dawno nie czytałem. Władza ma obywateli informować, a nie z nimi debatować. Poza tym, ma przede wszystkim administrować nie zaś zajmować się leczeniem jakiejkolwiek paranoi zbiorowej. Do tego władza powoływana nie jest.

Nb. "debata z obywatelami", poza wyjątkowym przypadkiem referendum, praktycznie sprowadza się do wyborów.

[jedzoslaw]

> Ustrój państwa demokratycznego polega na tym, że przeciwnikiem rządu jest opozy
> cja. Właśnie po to tak to wymyślano przez całe wieki tradycji, żeby uniknąć baj
> zlu, który postulujesz. Forum do dyskusji z "przeciwnikami" jest parlament. Nie
> ch więc przeciwnicy tam właśnie z rządem sobie dyskutują.
>

Przecież to właśnie mam na myśli, dyskusję parlamentarną a równolegle dyskusję medialną z udziałem strony rządowej i opozycyjnej. Są metody, by spróbować wypracować wspólne stanowisko.

> Takiego kuriozum dawno nie czytałem. Władza ma obywateli informować, a nie z ni
> mi debatować. Poza tym, ma przede wszystkim administrować nie zaś zajmować się
> leczeniem jakiejkolwiek paranoi zbiorowej. Do tego władza powoływana nie jest.
>
> Nb. "debata z obywatelami", poza wyjątkowym przypadkiem referendum, praktycznie
> sprowadza się do wyborów.

To jest kuriozum? Rozumiem, że kuriozum to też demonstrowanie przeciw władzy lub petycje? Można, tak jak teraz, udawać, że jest OK, oszołomstwo sobie powrzeszczy, a i tak nikt normalny ich nie słucha. Otóż, problem narasta, a niejasności wokół całej sprawy są dla wielu politycznym paliwem. Społeczeństwo jest podzielone, a w ogólnym harmiderze zaniedbuje się inne, ważniejsze sprawy. Nie da się udawać, że jest w porządku. Uważam, że nawet z tymi paranoikami trzeba nawiązać dialog.

[1zorro-bis]

........"Uważam, że nawet z tymi paranoikami trzeba nawiązać dialog. ......"
Gdzie? Chyba w wariatkowie.

[1zorro-bis]

Ty chyba nie piszesz tego powaznie? Rzad jest od rzadzenia krajem a nie od dyskutowania z oszolomami. W ten sposob oszolomy sparalizowalyby kazde panstwo.
jedzoslaw napisał:

> matti.x napisał:
>
> > jedzoslaw napisał:
> >
> > > Czy rząd cokolwiek zrobił, żeby wreszcie z tą sektą usiąść przy
> jednym
> > (okrągłym) stole?
> >
> > Rząd nie jest od dyskusji z sektami (jeszcze na dodatek przy stole).
>
> Nie zgadzam się. Psim obowiązkiem rządu jest rozmawiać z przeciwnikami, nawet j
> eśli rekrutują się z wyznawców Jedi lub prowadzą badania nad płaskością Ziemi.
> Obowiązkiem demokratycznej władzy jest debata z obywatelami.
>

[jedzoslaw]

1zorro-bis napisał:

> Ty chyba nie piszesz tego powaznie? Rzad jest od rzadzenia krajem a nie od dysk
> utowania z oszolomami. W ten sposob oszolomy sparalizowalyby kazde panstwo.

Już paraliżują i zaczną bardziej.

[matti.x]

Oj, ja nie uważałem, że Ty miałeś wątpliwości odnośnie zamachu. To by wymagało nieco bardziej wypracowanych dowodów strony zamachowej. A takich niet.

Co do reszty: nie dołożono wszelkich starań, dołożono większości starań. Rosyjska współpraca była tylko o tyle rzetelna, o ile nie dałoby się jej łatwo uznać za nierzetelną i wykazać to np. medialnie.

Istnienie tzw. "spokoju" nie jest na rękę Rosji. Im bardziej się tu wewnętrznie żremy, tym dla Rosji lepiej. Gdyby nie fakt, że pewni bracia byli braćmi, Rosja nie mogłaby zbijać politycznego kapitału na wielu sprawach. A że akurat polityczny kapitał Rosji zbiega się z kapitałem brata, to już znowu inszość.

Nie będzie żadnej debaty "obu" stron. I to nie tylko dlatego, że stron jest więcej niż "obie".

[jedzoslaw]

> Istnienie tzw. "spokoju" nie jest na rękę Rosji. Im bardziej się tu wewnętrznie
> żremy, tym dla Rosji lepiej. Gdyby nie fakt, że pewni bracia byli braćmi, Rosj
> a nie mogłaby zbijać politycznego kapitału na wielu sprawach. A że akurat polit
> yczny kapitał Rosji zbiega się z kapitałem brata, to już znowu inszość.
>
> Nie będzie żadnej debaty "obu" stron. I to nie tylko dlatego, że stron jest wię
> cej niż "obie".

I dlatego oficjalna debata musi wreszcie się rozpocząć- film Gargas to jeden z pierwszych głosów debaty nieoficjalnej.

[czarek_sz]

Wiara w rzetelność prowadzonego przez Rosjan śledztwa to jak wiara w cuda. Tyle kłamstw już im udowodniono że ponowne ich przytaczanie traci jakikolwiek sens. Ale mam pytanie. Skoro lot zakwalifikowany został jako cywilny a nie wojskowy, to jakim cudem w Polsce wyjaśnieniem tej katastrofy zajmuje się NPW !!! wie ktoś ?

[1zorro-bis]

TAK! TY!
czarek_sz napisał(a):

> Wiara w rzetelność prowadzonego przez Rosjan śledztwa to jak wiara w cuda. Tyl
> e kłamstw już im udowodniono że ponowne ich przytaczanie traci jakikolwiek sens
> . Ale mam pytanie. Skoro lot zakwalifikowany został jako cywilny a nie wojskowy
> , to jakim cudem w Polsce wyjaśnieniem tej katastrofy zajmuje się NPW !!! wie k
> toś ?

Lot cywilny czy wojskowy

[matti.x]

czarek_sz napisał(a):

> Ale mam pytanie. Skoro lot zakwalifikowany został jako cywilny a nie wojskowy,
> to jakim cudem w Polsce wyjaśnieniem tej katastrofy zajmuje się NPW !!! wie ktoś ?

Czarku,

Nie jestem prawnikiem a poza tym, od kiedy się w to wczytywałem, czyli od połowy 2010 roku minęło trochę czasu, więc mogę nie być dostatecznie precyzyjny.

Ta "cywilna" kwalifikacja, o której wspominasz, dotyczyła przestrzeni powietrznej Rosji. Z punktu widzenia prawa rosyjskiego, ten lot odbywał się wedle przepisów cywilnych, a przynajmniej tak twierdzą Rosjanie. Z pewnością można stwierdzić tyle, że organizacja przelotu odbywała się wg procedur cywilnych, tzn. dokładnie zgodnie z tym, co przewiduje rosyjskie, cywilne AIP.

Niemniej warto i tu dodać, że na podstawie oddzielnych rosyjskich wewnętrznych przepisów, dotyczących lotów głów innych państw, lot miał specjalny status określany jako "litiernyj" (czyli literowy - z literą "A"). Takie loty mają pewne dodatkowe wymogi, np. dotyczące bezpieczeństwa.

Z punktu widzenia prawa międzynarodowego, lot miał słynny status HEAD.

Patrząc na wewnętrzne prawo polskie, samolot należał do lotnictwa państwowego, zaś operatorem były Siły Powietrzne. Loty na takich samolotach odbywały się zgodnie z instrukcjami wojskowymi, czyli m.in. Regulaminem Lotów RL-2006 oraz Instrukcją HEAD (nie podaję całej nazwy, bo jest długa). I to jest, moim zdaniem, powód, dla którego śledztwo prowadzi NPW.

[czarek_sz]

Są udokumentowane opinie specjalistów że lot był wojskowy :

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/kolejny-dowod-ze-lot-do-smolenska-byl-wojskowy,147387.html
- Plan lotu jest to depesza, którą musi nadać każdy statek powietrzny, żeby mógł wykonać lot w przestrzeni kontrolowanej - mówił Dariusz Szpineta ze szkoły pilotażu "Ad Astra", który w maju analizował ten dokument na antenie TVN24. Bez niego nie można wykonać zaplanowanego lotu.

W przypadku tupolewa, który rozbił się pod Smoleńskiem, plan lotu został wysłany w piątek 9 kwietnia o godzinie 11.47 (później był jeszcze modyfikowany). - Dotyczył lotu o symbolu papa lima foxtrot 101 [PLF 101-I-M - red.]. Według przepisów wykonywania lotu, według instrumentów był to wojskowy lot - podkreślał Szpineta. To właśnie litera "M" (od ang. military) znajdująca się na końcu numeru lotu oznacza wojskowy charakter lotu.

www.rp.pl/artykul/541802.html
Oczywiście dla rządu który od samego początku olał sprawę rzetelnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy wygodnym było zgodzić się na warunki Rosji a więc potulne zaaprobowanie narzuconej opcji że lot był cywilny. A później, od tego kłamstwa potoczyła się lawina następnych. Bo tak to już jest, jedno kłamstwo rodzi kolejne te kolejne itd.

[morfeusz_1]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7937932,Klich__Piloci_swiadomie_zeszli_do_wysokosci_20_metrow.html
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7763291,Pilot_za_sterami_jest_wazniejszy_od_prezydenta___wywiad.html

[matti.x]

Czarku, skup się

Klasyfikowanie lotu tak czy owak miało właściwie jeden cel: stwierdzenie tego, czy Rosjanie mogli zamknąć lotnisko i/lub nakazać polskiej załodze lot na inne lotnisko. Żadnego innego znaczenia kompletnie ta klasyfikacja lotu nie ma. Jak wiesz, jestem przeciwnikiem wyznawców Kościoła św. Zamacha. Niemniej uważam, że zupełnie niezależnie od formalnej klasyfikacji lotu, Rosjanie jak najbardziej mogli zamknąć lotnisko, gdyby tylko chcieli. Nieważne czy uznamy lot za cywilny czy za wojskowy; gdyby chcieli - mogli zamknąć.

Inną rzeczą jest to, iż na całym świecie przyjęto, że decyzję o lądowaniu podejmuje kapitan samolotu. Np. nasz JAK lądował w ogóle bez zgody ze strony wieży i jeszcze po tym wszystkim usłyszał od Plusnina słynne „mołodiec”. Innymi słowy twierdzę, iż o ile Rosjanie mogli to lotnisko zamknąć (a nie zrobili tego ze względu na presję polityczną praktycznie taką samą, jakiej podlegała nasza załoga), to nie można ich tu winić za katastrofę.

Ja wiem dość dobrze, co to jest plan lotu, jak wygląda i gdzie się go wysyła. Znam też zawartość planu lotu naszego samolotu z 10 kwietnia. Zapewniam Cię, że literka „M” wpisana w drugim polu pozycji 8 tegoż planu nie ma żadnego praktycznego znaczenia w przepisach, a służy dla celów statystycznych.

Medialny szum wokół klasyfikacji lotu więcej zaszkodził niż przyniósł pożytku. Tak naprawdę w ogóle nie ma to znaczenia, „jaki to jest lot”. Istotne jest to, wg jakich przepisów się odbywa, a one wynikają z tego, jak jest zaklasyfikowana dana przestrzeń powietrzna. Absolutna większość całego lotu miała miejsce w przestrzeni sklasyfikowanej przez ICAO jako „cywilna” – poza tym, że lotnisko startu było wojskowe, całość lotu odbywała się cywilnymi korytarzami i była prowadzona przez cywilne organy kontroli obszaru – zarówno na terenie Polski, jak też Białorusi oraz Rosji. Dopiero od momentu, w którym Moskwa przekazała nasz samolot pod kontrolę zbliżania lotniska w Smoleńsku można zacząć mieć wątpliwości odnośnie obowiązujących przepisów. Wcześniej żadnych wątpliwości nie ma – były to przepisy cywilne.

W strefie lotniska, owszem, wątpliwości odnośnie „cywilności” przepisów mogą być. /na tym na razie poprzestanę/

> Według przepisów wykonywania lotu, według instrumentów był to wojskowy lot - podkreślał Szpineta.

Nie nazywajmy medialnych doniesień "udokumentowanymi wypowiedziami specjalistów".
Wiesz w ogóle, co oznacza to wytłuszczone stwierdzenie?

[1zorro-bis]

.....Czarku, skup się wink .....

To dla niego za trudne....

[czarek_sz]

Nie wiem czy manipulujesz czy niewiedza powoduje że w tym co napisałeś aż roi się od nieścisłości i zwyczajnej nieprawdy. A więc również proponuję skupić się odrzucić emocje i uprzedzenia i spokojnie poczytać ,czym różni się lot cywilny od wojskowego, jak regulują to polskie i rosyjskie a także międzynarodowe przepisy. Z tekstu jasno wynika jak bardzo rząd Tuska dał d..y godząc się na rosyjskie kłamstwo uznając że wojskowy lot z Prezydentem na pokładzie był lotem cywilnym.

lubczasopismo.salon24.pl/katastrofa/post/427410,charakter-lotu-statku-powietrznego-w-polsce-rosji-i-usa
Wiem że dla wyznawców teorii pancernej brzozy i że 'jak walnęło to się urwało' prawda o kłamstwach w raportach polskim i rosyjskim jest trudna do zaakceptowania ale co poradzić, gdy niechęć /nienawiść/ do określonej opcji politycznej, partii góruje na zdroworozsądkowym myśleniem i wyważoną oceną wydarzenia na podstawie dostępnych faktów a nie na podstawie medialnego bełkotu różnych pseudo autorytetów i zwyczajnych tchórzy którzy boją się stanąć przed kamerą twarzą w twarz z tymi ekspertami którzy publicznie krytykują /i dokumentują to/ oficjalny raport o przyczynach katastrofy.

[matti.x]

Czarku Drogi,

Najpierw parę kwestii „technicznych”, a potem meritum.

a) Jeśli mi zarzucasz nieścisłości albo zwyczajne nieprawdy, bądź łaskaw wskazywać je konkretnie. Po pierwsze tak wypada i jest kulturalnie, po drugie czyni to dyskusję bardziej konkretną, choćby i w ten sposób, że zamiast się rozpisywać (co za chwilę nastąpi) mógłbym się odnieść wyłącznie do części przez Ciebie zakwestionowanej
b) Dziękuję za link; nie brałem pod uwagę tego, iż może Ci chodzi o kwestię takiej a nie innej procedury badań wypadku, do czego się odniosę

Jeśli już mowa o nieścisłościach oraz zwyczajnych nieprawdach, to wybacz, ale tekst do którego mnie odsyłasz nie budzi mojego uznania i wolę interpretować faktyczne przepisy prawne niż, to, co tam się znajduje (a co żadnych odniesień do przepisów zresztą nie zawiera). Po pierwsze kompletną brednią jest stwierdzenie:

„W Polsce, w kwestii charakteru lotu i sposobu badania katastrofy danego statku powietrznego, obowiązują przepisy FAI”

Nie wiem, jak totalnym trzeba być niedojdą, aby móc pomylić ICAO z FAI, która jest organizacją zajmującą się sportami lotniczymi, zrzeszającą krajowe aerokluby, itd. Ponadto, odwołując się do niesprecyzowanych międzynarodowych przepisów, autor próbuje klasyfikować LOTY, zamiast odnosić się do SAMOLOTÓW, tak, jak robi to Konwencja Chicagowska. Chyba powinieneś Czarku znaleźć jakiś lepszy autorytet.

Spróbujmy więc ustalić pojęcia, a przynajmniej zacząć od siebie odróżniać następujące:
1) Status samolotu (statku powietrznego)
2) Status lotu (cokolwiek to może oznaczać, o czym niżej)
3) Przepisy decydujące o wykonywaniu lotu (jakim podlega podczas lotu samolot), kontroli, zabezpieczeniach, itd.

Ponieważ mówić mamy o kategoriach prawnych, należy zawsze stwierdzać do jakiego konkretnie prawa się odwołujemy. Status samolotu może być różny, zależenie od tego, czy mówimy o prawie międzynarodowym (i tu też trzeba podać konwencję, traktat, czy cokolwiek o czym mowa) czy też np. o prawie krajowym, gdzie należy powiedzieć o jaki kraj i jakie przepisy chodzi.

Ponadto, warto byłoby od razu komunikować, jakie właściwie znaczenie oraz na co wpływ miałaby mieć dana kategoria prawna.

Jeśli idzie o status samolotu, to przychylam się do tego, co stwierdziła komisja Millera:

„Na podstawie przepisów międzynarodowego prawa lotniczego nie można
jednoznacznie określić statusu statku powietrznego (ze względu na niejednolitą praktykę państw w tym zakresie)”

Z punktu widzenia prawa polskiego, o czym już pisałem w pierwszym poście, status samolotu można określić jako państwowy (oraz wojskowy - a przynajmniej tak uznała Komisja Millera; choć tu ja już się niekoniecznie zgadzam).

Tenże status (zależnie od kontekstu prawnego) może potencjalnie mieć wpływ na różne rzeczy, w tym np. na to, czy lot podlegał przepisom Konwencji Chicagowskiej, albo jakimkolwiek innym przepisom. Moim zdaniem, do lotu formalnie nie stosuje się wspomniana Konwencja, choć (moim zdaniem) powinna

Zastosowanie do badania przyczyn katastrofy zapisów Załącznika 13 (bo wyłącznie na to się umawiano a nie na całą Konwencję) było wynikiem nie całkiem formalnie zawartego porozumienia między rządami Polski i Rosji. Czy można było zastosować umowę międzyresortową z 1993 roku? Pewnie, że tak. Choć uważam, że i na to trzeba się było dodatkowo umawiać. Nie było w zapisach tej umowy wielu kwestii: np. tego, kto, czy i jak miałby przesłuchiwać świadków. W ogóle nie było tam przewidzianych żadnych procedur przydatnych w zaistniałych okolicznościach i trzeba byłoby takie procedury tworzyć, negocjować, itd. Czy więc dobrze zrobiono decydując się na Załącznik 13? Czy lepiej było próbować negocjować w oparciu o umowę między resortami? Nie wiem. Nad tym można dyskutować. Biorąc pod uwagę to, co Rosja wyprawia ze zwrotem wraku, można sobie wyobrazić ile by trwało negocjowanie procedur.

Czy w takim razie można mówić o tym, że „oddaliśmy śledztwo Rosji”? A gdyby wspomniane negocjacje do niczego nie doprowadziły, to co wtedy? Odpowiedź jest prosta. Suwerenność Rosji na własnym terytorium oznacza, że mogłaby ona prowadzić badania całkowicie wedle własnego uznania w ogóle nie dopuszczając do nich polskich ekspertów, albo dopuszczając ich na dowolnie incydentalnych warunkach, itd. Polska musiałaby stosować jakąś presję międzynarodową… ogólnie byłaby z tego chryja i zapewne znacznie dłużej musielibyśmy jako społeczeństwo czekać na wyniki jakichkolwiek dochodzeń. Ale nie przesądzam, co było lepsze a co – gorsze. To już jest ocena o charakterze politycznym i niech ją sobie każdy sam tworzy.

Przepisy ruchu lotniczego, jakim podlegał samolot podczas wykonywania lotu były cywilne (poza ostatnim fragmentem lotu) i o tym, a nie o statusie samolotu pisałem w poprzednim poście. Mam nadzieję, że rozumiesz różnicę.

Jeśli z kolei chodzi o „status lotu”, to należałoby najpierw zdefiniować co właściwie owo pojęcie miałoby oznaczać. A jeśli się tego nie umie albo nie chce definiować, to lepiej byłoby przestać zadawać pytanie „czy lot był cywilny czy wojskowy”.

Moim zdaniem, takie pojęcie może się odnosić do charakteru wykonywanej przez samolot misji. Przykładowo: można sobie wyobrazić sytuację, kiedy samolot zarejestrowany na przewoźnika cywilnego wykonuje misję zwiadowczą (szpiegowską), albo – przeciwnie, kiedy samolot operatora wojskowego służy do celów zupełnie nie-wojskowych. I tak też było w wypadku lotu do Smoleńska. To był zwykły przewóz pasażerów i nie miał nic wspólnego z tym, do czego normalnie służy wojsko. Niemniej tak określona kategoria prawna nigdzie chyba wprost nie występuje, przez co nie niesie prawnych konsekwencji, co najmniej dopóki długo już trwające dyskusje o zakresie stosowania Konwencji Chicagowskiej nie znajdą w końcu ostatecznej interpretacji w jakimś sądzie czy trybunale. Konwencja stwierdza bowiem (Art. 3 (b)):

“Aircraft used in military, customs and police services shall be deemed to be state aircraft”

Innymi słowy, jeśli interpretować Konwencję w sposób gramatyczny oraz funkcjonalny, to należałoby przyjąć, że w określaniu tego, czy dany statek powietrzny jest państwowy czy też nie, Konwencja posługuje się „sposobem użycia” tegoż statku, a nie np. jego rejestracji (operatora).

Stądteż, moim zdaniem, (gdybym ja był prawnikiem) Konwencja winna się była stosować do naszego lotu całkiem bezpośrednio. Niemniej przyjmuję do wiadomości stwierdzenia autorytetów w tej dziedzinie i uznaję, że się nie stosowała.

A teraz, drogi Czarku … docenisz mój wkład pracy, czy nadal będziesz mnie obrzucał gnojem?

[czarek_sz]

Przeczytaj dokładnie /może parę razy ?/ co poniżej a z pewnością dostrzeżesz że nie jest bez znaczenia co twierdzisz klasyfikacja lotu. Dostrzeżesz również jak w wielu kwestiach które poruszyłeś podajesz nieprawdziwe a co najmniej nieścisłe bądź świadomie przemilczane fakty.
www.blogpress.pl/node/7246
'skoro samolot należy do wojskowego pułku lotnictwa to jest samolotem wojskowym, i nie ma tu znaczenia czy to samolot bojowy czy transportowy. Tupolew o numerze 101 należał do 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego im. Obrońców Warszawy (36 SPLT) – jest to oddział lotnictwa transportowego Sił Powietrznych RP. Jakby nie patrzeć to jednostka wojskowa. Tupolewa pilotowała wojskowa załoga, na pokładzie samolotu był także dowódca sił lotniczych generał broni Andrzej Błasik, oraz zwierzchnik Sił Zbrojnych RP, Prezydent Lech Kaczyński. Reasumując lot TU-154M powinien być lotem wojskowym.'

Cywilny czy Wojskowy
over, wt., 18/01/2011 - 18:27
Jeżeli lot miałby być cywilny to Urząd Lotnictwa Cywilnego powinien mieć zgłoszenie tego lotu jako organ nadzorujący ruch powietrzny. Pomijam tu zgłoszenie lotu do Federacji Rosji w której jest jednoznacznie określony status lotu. Z tego co wiem to wojskowe statki powietrzne nie mogą wykonywać lotów cywilnych z prostej przyczyny, że nie są zarejestrowane jako cywilne statki powietrzne i nie podlegają ich przepisom z wyłączeniem zasad korzystania wspólnej przestrzeni. Dlatego też uprawnienia pilotów wojskowych nie są honorowane przez Urząd Lotnictwa Cywilnego(ULC) i nie mogą wykonywać lotów na cywilnych statkach. Każdy cywilny statek powietrzny musi być zarejestrowany i uzyskać certyfikat ULC w celu dopuszczenia do ruch powietrznego. Ale wszyscy którzy związani są z lotnictwem o tym wiedzą a reszta może się zapoznać z ustawą
z dnia 3 lipca 2002 r.Dz.U.06.100.696. Prawo lotnicze.
Art. 11. 1. Prawa rzeczowe na statku powietrznym ocenia się według prawa państwa
przynależności danego statku.
2. Prawa rzeczowe na statku powietrznym ustanowione zgodnie z prawem obcego państwa,
w którym statek powietrzny był zarejestrowany w chwili ich ustanowienia, i wpisane do rejestru
statków powietrznych tego państwa, uznaje się również w Rzeczypospolitej Polskiej, o ile zostały
wpisane do polskiego rejestru statków powietrznych.
Wszystkie wypociny Klicha czy Milera nic nie są warte w świetle ustawy Prawo Lotnicze.
W kwestii dotyczącej kontrolerów ruchu lotniczego jeszcze raz załączam link jak wygląda naprowadzanie samolotu www.youtube.com/watch?v=H6NpVBYCVW0&feature=related .

Myślę że do tego co powyżej nic dodać nic ująć by mieć pewność że 'państw'o nie tylko nie zdało w tej sprawie egzaminu. Członkowie najwyższych władz którzy byli odpowiedzialni za wdrożenie procedur które na mocy parafowanego dwustronnego porozumienia dawało nam prawo do jeśli nie na nadzór to przynajmniej na udział w śledztwie na równych prawach oraz na dostęp tak do miejsca katastrofy jak do wraku i czarnych skrzynek - dopuściło się zdrady interesów państwa które reprezentowały. Wiem że z tym się nie zgodzisz i nie Ty jeden. Nie przeszkadza mi to bo doskonale rozumiem czym kierują się wyznawcy teorii : 'że jak walnęło to się urwało' że nie bo nie i już pozdrawiam.

[matti.x]

Czarku Najdroższy,

Czytam z uwagą siedmiokrotną i nie nadal dostrzegam pojedynczego choćby przepisu, dla którego miałaby znaczenie "klasyfikacja lotu". Dostrzegam za to, że komuś, kogo radośnie cytujesz myli się ULC z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej (jeśli chodzi o zgłaszanie lotów).

Ponieważ w prawie międzynarodowym są lekkie luki jeśli chodzi o określanie czy dany samolot jest wojskowy, to różne kraje pomocniczo stosują różne dodatkowe kryteria. Konwencja Chicagowska stwierdza tyle, co napisałem. Poprzednia, czyli paryska uznawała za wojskowy każdy samolot, którym dowodził żołnierz. A te inne kryteria, to owszem: rejestracja, własność wojskowa, uzbrojenie czy wyposażenie no i sposób użycia. O ostatnim pisałem wcześniej, bo dość powszechnie jest uznawane za decydujące.

Ustawa prawo lotnicze dotyczy Polski i poza nią (w tym na Rosję) się nie rozciąga.
Na tym zakończę tę wysoce ekscytującą dyskusję z cudzymi cytatami.

> dopuściło się zdrady interesów państwa które reprezentowały

Nie zamierzam polemizować. Jeśli jednak jako dowód owej zdrady zamierzałeś wykorzystać swoje cytatowe klasyfikacje tego czy owego, to trochę Ci nie wyszło. Pozdrawiam.

[1zorro-bis]

matti.x napisał:

> Czarku Najdroższy,

> Nie zamierzam polemizować. Jeśli jednak jako dowód owej zdrady zamierzałeś wyko
> rzystać swoje cytatowe klasyfikacje tego czy owego, to trochę Ci nie wyszło. Po
> zdrawiam.

[matti.x]

Zorro,

Żarty, żartami - ale jak widzisz z Czarkiem też można podyskutować, a nawet... się dogadać

Nie zamierzam polemizować z osądem politycznym, nie zgadzam się z nim, ale to nie oznacza, że prawda do takiego osądu nie szanuję. Czarek napisał praktycznie to samo: wie, że ja mam inne spojrzenie, ale mu to nie przeszkadza. Mnie to odpowiada: wymieniamy informacje aby w miarę możliwości ustalić fakty, a oceny każdy już sobie sam tworzy.

[1zorro-bis]

wlasnie zauwazylem juz jego reakcje....
Dogadac sie z czarkiem? Predzej z Marsjaninem. Szybciej zrozumie....
matti.x napisał:

> Zorro,
>
> Żarty, żartami - ale jak widzisz z Czarkiem też można podyskutować, a nawet...
> się dogadać
>
> Nie zamierzam polemizować z osądem politycznym, nie zgadzam się z nim, ale to n
> ie oznacza, że prawda do takiego osądu nie szanuję. Czarek napisał praktycznie
> to samo: wie, że ja mam inne spojrzenie, ale mu to nie przeszkadza. Mnie to odp
> owiada: wymieniamy informacje aby w miarę możliwości ustalić fakty, a oceny każ
> dy już sobie sam tworzy.

[loczek62]

A mnie po popatrzeniu na to zastanawia gdzie są samoloty wojskowe i kto je prowadzi?
www.flightradar24.com/

[matti.x]

Loczku,

Nie wiem, czy na pewno dobrze rozumiem to, nad czym się zastanawiasz

To co pokazuje Flightradar24 opiera się o dane wysyłane przez samolot, a dokładniej o transponder ADS-B. Takowy odbiera dane GPS i rzeczone (plus inne rzeczy) wysyła do odbiorników naziemnych (oraz innych samolotów - i w tym jest wyższość nad radarem).

Nie wszystkie samoloty mają taki transponder. Większość nowoczesnych pasażerskich - ma. Ale niektóre, o dziwo, nie. Większość "starych" modeli - nie ma. Większość wojskowych - też nie ma. Stąd ich nie widać.

Kto prowadzi wojskowe? Zwykle robi to wojskowa kontrola ruchu lotniczego.

[loczek62]

matti.x napisał:
> To co pokazuje Flightradar24 opiera się o dane wysyłane przez samolot, a dokład
> niej o transponder ADS-B.

To te żółte, a pomarańczowe są FAA.

> Kto prowadzi wojskowe? Zwykle robi to wojskowa kontrola ruchu lotniczego.
I o to mi właśnie chodziło.
Wpisy mądrego to zawsze miło poczytać

[skiela1]

TU-214SR jest czesto widziany nad Morzem Czarnym,ale Air Force One niestety nie zobaczymy
Royal z Krolowa Elzbieta na pokladzie tez zobaczysz.

[morfeusz_1]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13598292,Sad_nakazal_wznowic_sledztwo_ws__lotow_do_Smolenska.html?lokale=warszawa#BoxWiadTxt

[czarek_sz]

Wierzysz że obecnym organom będzie chciało się chcieć by cokolwiek wyjaśnić w tej sprawie a nie dalej kłamać i mataczyć ? to jak marzenia karpia że przetrwa Wigilię