Obłęd'44

[sibeliuss]

"W 1944 r., w akompaniamencie chórów anielskich, patriotycznych pieśni i obleśnego rechotu Stalina, popełniliśmy zbiorowe samobójstwo. Powstanie Warszawskie, którego skutkiem była zagłada polskiej elity i najważniejszego polskiego ośrodka kulturalno-politycznego, leżało tylko i wyłącznie w interesie Związku Sowieckiego. Powstanie, z którego jesteśmy dzisiaj tak dumni, było nie tylko bezsensowną rzezią najlepszych Polaków, ale i otworzyło Józefowi Stalinowi drogę do sowietyzacji i łatwego ujarzmienia Polski. Po wyrżnięciu Armii Krajowej łapskami Hitlera nie miał już kto przeciwstawić się nowemu okupantowi" - stwierdza autor "Obłędu'44".
wiadomosci.wp.pl/gid,15858713,kat,7631,title,Obled44,galeria.html

[gazeta_mi_placi]

To nie tylko zbiorowe samobójstwo, to także (jak w Twojej wcześniejszej wklejce o facecie z Białegostoku) samobójstwo rozszerzone na niewinnych cywili.

[wisteria62]

i po co to co roku przez 69 lat świętować ?nie rozumiem..

[sibeliuss]

Po co obchodzisz Wszystkich Świętych i Zaduszki?

[pam_pa_ram_pam]

Po pierwsze, to nie było SAMOBÓJSTWO.
Ci, którzy poszli walczyć, w większości młodzi, żądni zemsty na Niemcach, Litwinach, Łotyszach, Rosjanach Własowa i innych, którzy przez 5 lat bez mała pastwili się nad Warszawą, nie podejrzewali, że idą na pewną śmierć. Oni wierzyli w zwycięstwo i to zwycięstwo byłoby całkiem realne, gdyby nie UWARUNKOWANIA POLITYCZNE.

Po drugie, decyzję o zagładzie miasta i jego ludności podjęli tzw. PRZYWÓDCY w Londynie. Katolicy, Patrioci, Kwiat Narodu, czując się tam całkowicie bezpiecznie. Tak więc co to za SAMOBÓJSTWO? To było posłanie ludzi na śmierć.

Po trzecie - dlaczego to zrobili? Długo się nad tym zastanawiałem. Poznałem paru ludzi w Anglii i Szkocji, w mocno podeszłym wieku. Polaków, którzy byli "przy Rządzie". Na stanowiskach młodszych gońców - jako że mieli wtedy po lat kilkanaście. Twierdzili, że decyzję podjęto, gdyż Rząd Londyński obawiał się, a właściwie miał pewność, że Wielka Brytania i USA oddały już Polskę w ręce Stalina. Należało więc pozostawić Generalissimusowi same zgliszcza i trupy... tym bardziej, że nie Londyn wiedział, że w Polsce po klęsce prawicy, którą czyniono odpowiedzialną za wrzesień 1939, lewica - niekoniecznie komuniści - miała wśród młodzieży opinię znacznie lepszą, niż w latach '20 zaraz po wojnie polsko-bolszewickiej. I istniało wyimaginowane zagrożenie, że ci lewicowo myślący młodzi ludzie jakoś dogadają się z Sowietami. Dziś wiadomo, że w latach '40 i na początku '50 ze Stalinem "dogadać się" nie było można. Ale z punktu widzenia Londynu lepiej było, żeby ci młodzi ludzie nie żyli. I to zostało załatwione z powodzeniem.

[mk968]

należy oddać cześć i szacunek z wyłączeniem zdradzieckiego rządu londyńskiego podpisuję pod wypowiedzią przed mówcy

[mamakrzysia4]

należy się pamięć, szacunek i chwila ciszy.....
nie mamy prawa osądzać, możemy mieć swoje zdanie ale beż obrażania
to jest ważny kawałek polskiej historii i dziedzictwa, to tak jakby w moim oczywiście odczuciu
kazać ortodoksyjnemu Żydowi opluć Tore

[mk968]

ale my pamiętamy i pamiętać będziemy od dzielna kwestia jest to że ci co wydali rozkaz i ich następcy siedzieli przez 45 lat w Londynie i mieli gdzieś Polskę

[loczek62]

mamakrzysia4 napisała:


> to jest ważny kawałek polskiej historii i dziedzictwa, to tak jakby w moim oczy
> wiście odczuciu kazać ortodoksyjnemu Żydowi opluć Tore

Myślę że oplucie pamięci obrońców Masady byłoby bardziej adekwatne...

[jedzoslaw]

> Po drugie, decyzję o zagładzie miasta i jego ludności podjęli tzw. PRZYWÓDCY w
> Londynie. Katolicy, Patrioci, Kwiat Narodu, czując się tam całkowicie bezpieczn
> ie. Tak więc co to za SAMOBÓJSTWO? To było posłanie ludzi na śmierć.

Chwileczkę, jacy przywódcy w Londynie? Powstanie było inicjatywą krajową. Londyn zgodził się na powstanie nie bez oporów, a gen. Anders uważał je za zbrodnię.

[morfeusz_1]

Cześć i Chwała Bohaterom !

[al-szamanka]

Bo to był obłęd!
I bezsens.
I masakra.
Gen. Anders domagał się ukarania tych, co wydali rozkaz rozpoczęcia powstania. Postawienia pod sąd tych, którzy siedząc bezpiecznie i obmyślając korzyści tylko dla siebie, posłali niecierpliwą młodzież na rzeź, zrobili z niej mięso armatnie. Bohaterstwo powstańców zasługuje oczywiście na zawsze trwającą o nich pamięć - tragiczną pamięć, gdyż poświecenie i przelana krew NIC nie dały.

[delkos]

zrobili z niej mięso armatnie
A zadław się tym twoim mięsem armatnim!
Wstydź się wstydź się WSTYDŹ SIĘ!

[al-szamanka]

delkos napisał:

> zrobili z niej mięso armatnie
> A zadław się tym twoim mięsem armatnim!
> Wstydź się wstydź się WSTYDŹ SIĘ!


Delkos, czyli kkkkosmita, dlaczego życzysz mi abym się zadławiła nie pod nickiem, którego najczęściej używasz? Nie chcesz być rozpoznany, trollu?

A wstydzić się nie mam za co. Szanuję pamięć Powstańców, szanuję ich za przelaną krew, poświecenie i bohaterstwo, co jednak nie zmienia faktu, że zostali niecnie wykorzystani przez tych, którzy zrobili z nich właśnie mięso armatnie. I generał Anders miał rację - odpowiedzialnych za tę makabryczną, nieludzką manipulację należało oddać pod sąd.

[k.karen]

Delkos, czyli kkkkosmita, dlaczego życzysz mi abym się zadławiła
> nie pod nickiem, którego najczęściej używasz?

Dobrze Cię znam Delkosie/Kosmito i wiem, że nikomu nie udostępniłbyś swojego loginu.
I słusznie, niech się autorka w/w dławi czy rzyga, jak tam sobie chce wg jej uznania, ale pod własnym

[delkos]

Cześć Karen.
UPS!
Niepotrzebnie się odzywałem.
ale ta sprawa jest wyjątkowo drażliwa, ze względu na zapłaconą daninę krwi.
Przecież, gdyby nie ci, co leżą w grobach...
to zapewne wszyscy tacy.... mondrale by po rusku pisali...
Gdyby nie nieobliczalność i wola walki Polaków, to bylibyśmy republiką ZSRR, i pamiętajmy przy tym o losie Ukrainy..... i o losie ogromnej ilości dysydentów i wrogów narodu w ...ZSRR.

milionów...milionów.... wrogów narodu....

I wkurwiają mnie już te nieustanne, próby przedstawienia Polaków jako głupków, kryminalistów, złodziei.
to ciągłe upodlanie, które już nie ma żadnych hamulców, żadnej przyzwoitości...
Te wszystkie obraźliwe i nędzne słowa, wypowiadane/wypisywane... w prymitywnie złej...
... złej wierze....
niby mądre... uzasadnione... rozważne...
ale tak naprawdę.... realizujące konkretnie widoczny cel...
Pomijające całokształt okoliczności...
.... ot wybór własny pasujących do koncepcji dokumentów źródłowych...
FU!

Ciekawe... co by Żydzi zrobili, gdyby o obrońcach Masady mówiono i pisano to, co obecnie ...;, w języku polskim (nie w np. rosyjskim! ) wypisują różni...
taaacy......
o bohaterach poległych w walce....

Żenujące i wstrętne!

Jak tacy mondrzy i odważni są... no to proszę, mają następną okazję do krytyki i upodlania heroicznej i beznadziejnej walki.
niech piszą w tym tonie o Masadzie!
niech się odczepią może od Polaków i wezmą się za następny podobny temat!

[k.karen]

Cześć Delkosie,
jedno mnie tylko zastanawia: nie miał kto w domu nauczyć tego czegoś (bo nie kogoś po takich paskudnych słowach o "mięsie armatnim") odróżniania prawdy od propagandy? Przecież to widać, słychać i czuć, że toto dalej żyje w oparach PRL-u!

[delkos]

toto dalej żyje w oparach PRL-u!
Czyym skorupka za młodu nasiąknie....

Tak .
W PRL-u programowo, władze ....nie szanowały powstańców.
Onych wrogów prl-owskiego narodu...

[1agfa]

Karen, Delkosie - przeczytałem Wasze posty i wątek.

Tak jest, szacunek nalezy sie wszystkim; niezwykle łatwo jest oceniać (z pozycji obecnej wiedzy) przeszłe działania.
Powstanie i tak by wybuchło, może w innej, jeszcze gorszej formie i w gorszym czasie.
Młodzi rozgorączkowani ludzie w chaotycznych ulicznych utarczkach dawaliby upust swemu sprzeciwowi wobec wieloletnich upokorzeń, strat i ogromu nieszczęść spowodowanych przez Niemców.
Działo sie to przecież każdego dnia: wykazy rozstrzelanych wyszczekiwane przez szczekaczki, porywane do zniemczenia dzieci, topniejące szeregi najbliższych; nikt juz tego nie mógł wytrzymać. Porywy gniewu, zbrojnego odwetu jako wprawdzie odosobnione wyspy, spotykałyby sie z równie jeśli nie bardziej krwawym, dziesiątkujacym odwetem również na ludności cywilnej.
Tak sie przecież działo długo przed Powstaniem.
Warszawa miała byc całkowicie zniszczona, przebudowana na małe miasteczko, Polacy - ci którzy by pozostali po niemieckich wyniszczających "akcjach" - sprowadzeni do roli niewolników półanalfabetów.
Polacy płacili krwawą cenę za wszystko. Tylko za to również, że byli Polakami - po prostu.
Krajowe dowództwo (bo nie polski Rząd na Uchodźstwie) ujęło w karby akcji powstańczej to, co i tak by się działo - kazdego dnia i w chaosie.
Można o tym akcie, o tej decyzji Dowództwa wiele dyskutowac - ale szanować nalezy wszystkich.
Zgoda co do uzytego języka PRL, i to wczesnego.

PS. Delkos chyba szeroko, nawet tutaj w Salonie pisał, ze jest to drugi Jego nick, oprócz Kosmity.
Z pewnością nie jest trollem

[1agfa]

PS. "Mój" AK-owiec, oficer, opowiadał, że w czasie Powstania, az do Powstania dni ostatnich, do chwili marszu do oflagu nigdy nie spotkał się z niechęcią ludności Warszawy wobec Niego i Jego Oddziału.
Błoto wylewano obficie w PRL.
Po przeczytaniu ksiązki Normana Davisa zdarzały mu sie chwile cięzkiej zadumy, wracały wspomnienia i refleksje.
Dziękuję Karen za link.

Przepraszam, jesli post "wskoczył" w nieodpowiednie miejsce.
Małe kłopoty kompowe.

[delkos]

I wiecie co....
Ktoś bardzo mi bliski walczył w powstaniu.
Na Woli................................................................................
Przeżył choć został ranny.
W końcu, już po wojnie umarł od tej rany, bo w obozie nie leczyli rannych.
I niech tu różne takie... takie.... mondrale się wymądrzają, dywagują..., i gazują w wygodny fotel podziwiając swój intelekt...,
i to, że tak ładnie i wymownie...i elegancko...i kurturarnie...
robią czytelników w konia!!
.... niech płodzą te swoje uposledzone literowe smrodliwe dzieci...
A prawda taka, że ...
powstanie było nieuniknione...
jak fatum....

[tan.nawe]

Al-szamanko! Według ciebie każdy, kto nie zachwyca się twoją osobą albo ośmiela się krytykować to, co piszesz, to trol. Czas, byś zaczęła patrzeć na siebie realistycznie, bez samouwielbienia!

[delkos]

Przeczytałem Daviesa!
Pełne zaskoczenie!
dobry link!
dobre podsumowanie!
Aż się nie spodziewałem, że coś takiego istnieje....

Kurdeee......
Taka refleksja....mnie naszła..., żeee......
Polacy własnym nieuctwem ,swoje własne gardła podcinają....
tiiiiiii

zmykam, bo jestem tu ...na wagarach...
Temat mnie przyciągnął i zezłościły niektóre wypowiedzi...
eeeech....
Na razie kochani....

[k.karen]

Daj spokój Tan.nawe, to nic nie da, to przekracza możliwoś jej percepcji
Bo jeśli ktoś nie rozumie prostego zdania - "szacunek należy się WSZYSTKIM Powstańcom", czyli Dowódcom TAKŻE, to te opary PRL-u są już tak gęste, jak "mgła smoleńska".
Lepiej niech ona pogada sobie z jakimś przedstawicielem PiS-u - mówią wszak jednym językiem i na pewno się dogadają.

[k.karen]

*err - możliwość percepcji

[al-szamanka]

tan.nawe napisała:

> Al-szamanko! Według ciebie każdy, kto nie zachwyca się twoją osobą albo ośmiela
> się krytykować to, co piszesz, to trol. Czas, byś zaczęła patrzeć na siebie re
> alistycznie, bez samouwielbienia!


Przeczytaj dokładnie ten wątek, tan.awe, to może zrozumiesz, że nie jest to dyskusja o zachwytach. Poza tym mam prawo wyrazić swoje zdanie i nie zgadzać się ze zdaniem innych.
I nie lubię, gdy ktos każe mi się zadławić moimi słowami i jeszcze się za nie wstydzić.
I aby pozostać czystym używa drugiego nicka - delkos, ktorego nieświadomi nie skojarzą z jego "milusim" nickiem kkkkosmita.
Ty, tan.awe jesteś tu też ot tak, przypadkiem?. Niby się nie znamy, ale zawsze jesteś tam, gdzie masz okazję, aby mi dokopać. Oczywiście wisi mi to twoje dokopywanie, bo prymitywne, śmieszne i świadczące o zawiści... ale niech ci pójdzie na zdrowie

[tan.nawe]

Z tego, co można zobaczyć na forach, to nie mam ci czego zazdrościć . Chyba że umiejętności wykrecania sensu czyichś wypowiedzi i tupetu (eufemizm). W tym jesteś rzeczywiście niezrównana! '

[al-szamanka]

tan.nawe napisała:

> Z tego, co można zobaczyć na forach, to nie mam ci czego zazdrościć
> . Chyba że umiejętności wykrecania sensu czyichś wypowiedzi i tupetu (eufemizm)
> . W tym jesteś rzeczywiście niezrównana! '


A tak właściwie, to dlaczego uganiasz się za mną po forach?
Nie lepiej by było abyś wzięło udział w jakiejś dyskusji?

[tan.nawe]

al-szmanka napisala:

> A tak właściwie, to dlaczego uganiasz się za mną po forach?
> Nie lepiej by było abyś wzięło udział w jakiejś dyskusji?

Tylko gwoli wyjaśnienia.

Po forach nie ganiam, chodzę po nich spacerkiem i czytam - tak lubię.
Piszę rzadko i mało - bo... też tak lubię. To takie wirtualne lenistwo i temperament obserwatora. Uaktywniam się jednak, gdy uderzy mnie po oczach zarozumiałość, samochwalstwo, narcyzm, złośliwa prowokacja, zabawa ludźmi, manipulacja...
Wtedy - tak, masz rację, Szamanko - nie potrafię się powstrzymać i nie wymierzyć kopniaka.

Na koniec:
Zwracając się do mnie, Szamanko, daruj sobie rodzaj nijaki - mnie to nie umniejsza, a ciebie ośmiesza.

[wscieklyuklad]

Szkoda, by polemika z apriorycznie wrogimi "armatniemu mięsu" weganami zakończyła tę ciekawą -poza tym (jak zwykle, gdy weganin o mięchu pisze) akcentem, polemikę, więc kilka słów od siebie.
Polak uwielbia siebie jako konesera historycznych dań. Im bardziej one krwiste i na surowo, im więcej w nich ofiar, łez, bólu i przyszłych ran do rozdrapywania (choć faktycznie nigdy nie zagojonych do ostatecznej blizny w poziomie mentalu - te bowiem zawsze przyjmują formę keloidu), tym lepiej. Współczesny Polak (niekoniecznie zamieszkujący kraj rodzinny, a tym bardziej niekoniecznie historyk z wykształcenia) kocha wręcz analizę dziejów własnych (dziadowskich, matczynych ale i ojcowskich) - najlepiej prezentowanych w formie ostrych polemik dziennikarskich, nawet gdy te mają posmak quasi "odkrywania historii na nowo".

cdn.

[wscieklyuklad]

Każda wojna - niekoniecznie na skalę globalną - ma w sobie posmak urazów i śmierci. Człek pierwotny to miał w sobie cennego, iż oręż jakim dysponował był równy mu określeniem - a męstwo w walce o przetrwanie - przynależące zdecydowanie do sfery etosu - uzasadniało przelew krwi. Zaatakowano przez równych mu "pierwotniaków" był zaiste podobny osaczonej zwierzynie, która rónie zaciekle (choć jeszcze mniej skutecznie) musiała stawiać "czoła" agresorowi. Pradawne walki zaczynały się zapewne od chęci przejęcia ognia, a wraz z rozwojem społeczeństw i społecznych zależności tęsknotą za nowymi terytoriami i upragnieniem luksusu - były zatem rodzajem "drangnachcośtamcośtam". Co rozsądniejsi (ale i bardziej leniwi) zamieniali podbitych w niewolniczą siłę (miast skracać o głowę), gdyż nic tak nie smakuje, jak przyglądanie się podległym pracującym na chwałę zdobywcy. Oczywiście było też i inaczej, gdyż np. prymitywnym mieszkańcom Ameryk obu, nic tak nie "smakowało" jak serca wyrywane żywcem z piersi dotaszczonych w tymże celu do "puebli" wrogów, które to narządy smakowały bardziej jeszcze wirtualnym, acz krwi spragnionym (i absolutnie przez to niewegańskim, jako, że serce to jak najbardziej rodzaj mięsiwa) bogom.
Człowiek zatem, im bardziej ucywilizowany - nauczył się szanować "mięso" (choć "armatnie" dopiero tysiące lat później), jako przepustkę do wygodnego budowania własnej przyszłości.
Prymitywnego agresora dokonującego bezmyślnej aneksji ziem wiodących spokojny żywot tuziemców, a przy okazji pustoszenia szałasów/ziemianek/chat kurnych wreszcie z je zamieszkujących, oceniamy zatem surowiej, niż egipskiego faraona, któremu rzekomo wznosili piramidy podbici. Amerykańskiego (południowego) farmera ocenimy więc etycznie wyżej, niż Inkę, gdyż "czarnuch" zbierający bawełnę w promieniach upalnego słońca dostawał jednak misę niechby nawet wstrętnego (i raczej kalorycznie ubogiego jak na harówę w dodatku wegańskiego) żarła, a "czarnucha" dostępowała nawet przywileju "pańskiego łoża", co pewnie co wrażliwszych smakiem oburzy, lecz "historycznie wyedukowanych" ucieszy, jako, że prawo "pierwszej nocy" nic z niewolnictwem nie mające wspólnego było raczej konsekwencją obyczaju, a mniej chuci - traciło zatem większą dla poddanych pogardą.

cdn.

[wscieklyuklad]

Wraz z rozwojem cywilizacji pojawiła się nieuchronna potrzeba obrony przed coraz bardziej realnym miłośnikiem "łatwego łupu". Spokój doczesny mogli zatem osiągnąć prawie wyłącznie mieszkańcy pustyni, Grenlandii, obu kół podbiegunowych czy "wysokogórscy górale" od Tybetu wzwyż), ale już ni zasiedlający tereny wyżyn poniżej. A zwłaszcza nie ci, którzy zajmowali ziemie "na talerzu" - tylko je podać w odpowiednim "bukiecie warzyw" a już są niczym roznegliżowana dama na ekskluzywnym przyjęciu podana w stosownej sałtce, nabieranej łapczywie przez wygłodniałych konsumentów.
Wraz jednak z rozwojem oreża, musieli pojawić się dowódcy - już nie na wzór prymitywnego "wodza szczepu", czy "atamana-watażki", ale zgrupowani w posiadających własny wojskowy dryl sztabach "móżdżaków", których zasadniczym celem była zabawa w wojnę - niekoniecznie militarnie uzasadnioną, a coraz częściej mającą na celu przesuwanie żywych żołnierzyków (w fromie bynajmniej nie pacynek) po scenie "wojennego teatrzyku".
Iwdzami miały być najpierw bitewne pola (vide Kadesz, Grunwald, Getusburg i tysiące innych), potem okopy (vide Ypres czy te na granicy francusko-niemieckiej), kiedy do "opinii społecznej, docierały jedynie wzmianki o skali poniesionych ofiar oraz listy z nazwiskami tychże ostatnich).
Od czasu II Wielkiej Oyczyźnianej poczucie "wojennego smaku" zastąpiło etycznie naganne, gdyż dopiero co uświadomione sobie rzez opinię światową "ludobójstwo"
Niemcy najpierw wysoce etycznie wkroczyły do uszczęśliwionej (i dziś wskutek tego nic w EUropie nie znaczącej politycznie) Austrii, potem dokonały zaboru równie wyzbytej narodowej godności (i dziś wskutek tego rozpadłej na dwa pseudoeuropejskie pseudoorganizmy państwowe) Czecho-Słowacji, by wreszcie natrafić na solidny opór prawdziwie miłującego niepodległość (dopiero co odzyskaną przecież) Narodu Polskiego, którego permanentna nienawiść do Wielkiego Narodu Rosyjskiego, Wielkiego Narodu Niemieckiego( który oczekiwał przecież jedynie niewielkiego ustępstwa, jakim było oddanie korytarza terytorialnego do i tak niemieckiego wówczas - choć z nazwy Wolnego - Miasta Gdańska) obojętność wobec nie istniejącego już wyzbytego patriotycznego męstwa - kondominium austriackiego (któremu należało pospieszyć wzorcem króla Jana III Sobieskiego ze stosowną odsieczą, by ponownie uratować Europę przed jeszcze bardziej krwiożerczym niż sułtan, bisurmanem) oraz odwiecznie błędne przekonanie, iż francuski ślimako i żabo żerca, oraz karmiony mięsem wściekłych krów Angol mogą zaoferować coś więcej nad ugodowość wobec kolonii obcych(II RP znaczy) wpędziła w tarapaty.

cdn.

[wscieklyuklad]

Jak uczy historia, partyzancki opór podbijanych narodów, to przepustka do obrony niepodległości, zatem (pominąwszy wieczną na kolanach Austrię, czy Czecho-Słowację)
we wszytkich pozostałych podbitych krajach EUropy (ograniczmy sę do II Oyczyźnianej) rodził się ruch podziemny, kórego celem było uprzykrzenie życia okupantowi. Ten ostatni - mimo buty zwycięskiej - miał odczuwać niepokój na widok mijającego go ulicą prehistorycznego reprezentanta "europejskiego dżihadu", nie mniejszy od tego, jaki współczesny nam Hamerykanin doświadcza na słowo "Al-Kaida".
Wysadzano więc pociągi, napadano na stanowiska wojskowe Narodu Panów. Setki dywersanów nie dokręcało zapalników do bombek w fabrykach broni, albo źle dokręcało hamulce do wojskowych ciężarówek, by te utknęły nieodwracalnie na ukraińskich stepach acz te należały akurat do wroga jeszcze straszliwszego - polakożercy Stalina .

Były również i inne formy oporu. Dajmy na to zamach na Kutscherę.
Oprócz "kata Warszawy" zabito 4 innych Szwabiąt a 9 raniono.
W odwecie Niemcy nałożyli na Warszawę 100 milionów złotych kontrybucji. W dzień po zamachu, 2 lutego 1944 r. w Al. Ujazdowskich 21, w pobliżu miejsca akcji rozstrzelano 100 zakładników.
Pojawia się zatem pytanie: czy akcja ta była wymierzona w okupanta? A może - idąc śladem "rozumowania" dzisiejszych "mięsowstrętologów" byłaą aktem wymierzonym w Naród Polski? Czy śmierć oprawcy, którego i tak miał zastąpić równy mu mentalnością morderca, warta była życia stu przypadkowych i Bogu ducha winnych rodaków?
Oczywiście, powie ktoś, że ta "setka" to ułamek promila tych, którzy zginęli (równie bezsensowne - jak twierdzą) w Powstaniu Warszawskim?

cdn.

[wscieklyuklad]

I - żeby zachęcić do dyskusji nad złożonością historyczną takich wydarzeń dwa inne przykłady - już pozaoyczyźniane.

Wietnam.
Wszyscy chylimy czoła przed bohaterstwem Wielkiego Narodu Wietnamskiego - skutecznie oparł się agresji Wielkiego Hamerykańskiego Brata, który wyciągnął swą brudną łapę po Płw.Indochiński, by poszerzyć sferę swych wpływów oraz uratować Wielki Naród Wietnamski z łap straszliwych komunistów. Ustrój ten - jakkolwiek i przez nas wzgardzony - tak oto potraktował swych WSPÓŁZIOMKÓW z południa po zjednoczeniu Wielkiego Państwa Wietnamskiego (za Wikipedią)

Głównym następstwem zwycięstwa komunistów oprócz opanowania całego terytorium Wietnamu było narzucenie społeczeństwom Wietnamu Południowego, Laosu i Kambodży komunistycznych metod rządzenia. Uwolniono 80 tysięcy więźniów reżimu południowowietnamskiego, lecz w ciągu kilku miesięcy od zdobycia Sajgonu w obozach "reedukacji" zamknięto ponad 300 tysięcy ludzi – studentów, intelektualistów, zakonników, żołnierzy, policjantów, urzędników reżimu południowowietnamskiego oraz polityków (w tym także komunistycznych). Wiele innych osób wymordowano od razu. Szacuje się, iż przez kompleks wietnamskich obozów "reedukacyjnych" przewinęło się od 500 000 do 1 mln ludzi do roku 1986 (średnia populacja w Wietnamie w czasie wojny wynosiła ok. 38 mln ludzi – 18 mln na południu, 20 mln na północy)

Nieśmiało przypomnę, iż II Oyczyźnianą wygrali w Polsce komuniści. Ilu "innowierców" zginęło z rąk tychże przypominać raczej nie trzeba.
To samo czekało powstańcó z rąk "wyzwolicieli".
Wieli Naród Niemiecki - gdyby uszanował Martyrologię Narodu Polskiego, nie ewakuowałby miasta, nie równał go z ziemią. Dewastując zaplecze intelektualne i materialne Polski, wydał na siebie wyrok.

I - już na koniec - do przemyślenia inne wydarzenie - proszę uprzejmie zwrócić uwagę na datę.

Żywiołowe starcia ludności z wojskami okupacyjnymi, które rozpoczęły się w Pradze 4 maja 1945r, przeobraziły się w dniu następnym w ogólne powstanie kierowane przez komunistów. . W dawnej stolicy Czechosłowacji rozgorzały zacięte walki, przy czym już pod koniec 7 maja sytuacja powstańców stała się krytyczna. 8 maja czołgi hitlerowskie wtargnęły na ulice śródmieścia Pragi. Wobec takiej sytuacji Stawka Najwyższego Naczelnego Dowództwa Armii Czerwonej zażądała od wszystkich wojsk maksymalnego zwiększenia tempa pościgu.
Z godziny na godzinę sytuacja powstańców w Pradze była wprost katastrofalna. Pomocy siłom czechosłowackim udzieliła dywizja ROA, lecz mimo tego Niemcy dławili powstanie błyskawicznie. Opanowali centrum miasta i rozpoczęli represje wobec powstańców i ludności. Do akcji wkroczyły działa samobieżne, miotacze ognia i SS-mani z pobliskiego poligonu w Benešovie tworzący Kampfgruppe Wallenstein. Jednocześnie czołgi Armii Czerwonej i jej sojuszników przebyły do wieczora 7 maja, zajmując Jaroměřice nad Rokytnou i Igławę. Następnego dnia prawe skrzydło 1 Frontu Ukraińskiego wkroczyło na terytorium Czech na głębokość 40 km, zajęto tego samego dnia Drezno. Wieczorem Niemcy podjęli pertraktacje z powstańcami i zaczęli się wycofywać w stronę Amerykanów, wkraczających na ziemie czeskie od strony Bawarii. W nocy pierwsze oddziały sowieckie wkroczyły do Pragi. Atak na Pragę z wielu kierunków udaremnił wycofanie się większości sił Grupy Armii "Środek". Strach przed radzieckimi wojskami spowodował dalsze walki i przedzieranie się Niemców przez linie sowieckie do 11 maja. Z milionowej armii feldmarszałka Schörnera do Amerykanów dotarło tylko 140 tysięcy.

Wojska Wielkiego Narodu Rosyjskiego wkroczyły z lęku przed postępem działań Hamerykańskich.

Dlatego właśnie dziś rozczulamy się nad Martyrologią Udręczonego Polskiego Armatniego Mięsa, do którego to niektórzy odczuwają wstręt tak wielki.

[delkos]

Obłęd44...
odbieram to jako samokrytykę autora onego "obłędnego" dzieła.
Tylko cyfry zapewne nieprawidłowe wstawił, bo precyzyjnie by temat określała data jego urodzin.
wiadomo, że losy Polski były....już postanowione....
ale nic o nas bez nas!
Powstanie było nieuniknione, jak to stwierdził np. Bartoszewski.
Bo było.
Wielu zginęło w walce... ale może była to lepsza śmierć niż z rąk siepaczy Stalina.
bo nie łudźmy się, że Stalin nie rozprawiłby się z ..."kwiatem narodu Polskiego"
Jestem Warszawiakiem i czekałem dzisiaj na wycie...
syreny...
Krótko trochę wyła...

Również dzięki powstaniu, wielu bardzo wielu, mogło przez lata marzyć o wolności.
Słuchać w ukryciu... Wolnej Europy..., czekać i mieć nadzieję, że koło historii się w końcu obróci. Pielęgnować w sobie i w swoich dzieciach... tę część duszy i rozumu, która nie lubi zniewolenia.....
Która jest zdrowa!

Wolność to ważna rzecz.... dla wielu...
Nawet Żydzi w Getcie, kiedy otrzymali broń od AK... postanowili walczyć.
Wolność jest właściwością każdego zdrowego organizmu.
Nawet zwierzę chce wolności!
to jest instynkt! To są geny!

Są również i tacy, którzy nad wolność przekładają kopulację i rozmnażanie przyszłych niewolników .... w niewoli.
Nikt nie szanuje niewolników....z własnej woli.
I któż to teraz ośmiela się krytykować, tych którzy polegli?
Uwolnieni niewolnicy, usiłujący tysiącem liter w ich "obłędnych dziełach" , udowodnić, że...
jeśli już wolność została im dana, to w jej imię wolno im pluć na groby tych, którzy polegli w walce.

uuuch!

A powstania... nie dałoby rady powstrzymać.
Było nieuniknione....

[piotr_57]

Czapki z głów.
To spora sztuka zmieścić tyle głupstw, w tak krótkim tekście.

PRL-owska propaganda wiecznie żywa!

[k.karen]

"Obłęd 44" jest obłędem, ale najwyraźniej Zychowicza i przy okazji jego redakcyjnych kolegów z "od rzeczy" ( cel. zmiana tytułu) - Lisickiego, Cenckiewicza, Gontarczyka, Semki i Ziemkiewicza. Nie od dzisiaj wiadomo, że skandale sprzedają się najlepiej. Postanowił więc Zychowicz iść za przykładem swoich redakcyjnych kolegów i spłodził to "dzieło". Pewnie za mało zarobił na innej szmirze - "Pakt Ribbentrop-Beck", w której przekonywał, że w 1939 r. należało dogadać się z Niemcami i razem z nimi wziąć udział w ataku na Związek Sowiecki.
Mogą sobie w/w kochać J. Kaczyńskiego i PiS, ale nie ma zgody na tworzenie przez nich "nowej historii" Polski!

Jeśli młodzi to łykną, to można jeszcze zrozumieć ich brak wiedzy, ale kiedy starzy powtarzają te podłe oskarżenia to tylko za prof. W. Bartoszewskich można krzyknąć - MOTŁOCH!

Ile lat jeszcze będzie robiła wodę z mózgów propaganda sowiecko-gomułkowska o "przestępcach, dowódcach Powstania Warszawskiego" i o "zaplutych karłach reakcji"?!

Czy to tak trudno chwilę pomyśleć, zanim zacznie się pisać, mówić i oceniać w podły sposób PW, że mamy dzisiaj dużo większą wiedzę i dostęp do dokumentów z tamtych lat, niż mieli ją wtedy Dowódcy Powstania?! Że podejmowali decyzje zgodnie z wiedzą i z informacjami, które
mieli wtedy, a nie dzisiaj?!

WSZYSTKIM POWSTAŃCOM NALEŻY SIĘ SZACUNEK, WSZYSTKIM BEZ WYJĄTKU!
A kto tego nie rozumie to powinien się WSTYDZIĆ!



Osiem tez o Powstaniu Warszawskim przedstawia prof. Norman Davies. Jak tłumaczy to jego odpowiedź na przeinaczenia pojawiające się w dyskusji publicznej o warszawskim zrywie z 1944 roku.

natemat.pl/70183,profesor-norman-davies-dla-natemat-osiem-tez-o-powstaniu-warszawskim

[opuncja.figowa]

Nie mogę się pogodzić, że w ferworze wielu dyskusji zapomina sie o sprawcach, winą obarczając ofiary.

[loczek62]

A o tym kto słyszał?
www.krytykapolityczna.pl/Opinie/WorotynskiOzolnierzachktorzyniechcieliwalczycwpowstaniu/menuid-183.html

[al-szamanka]

loczek62 napisał:

> A o tym kto słyszał?
> www.krytykapolityczna.pl/Opinie/WorotynskiOzolnierzachktorzyniechcieliwalczycwpowstaniu/menuid-183.html



Nie, nie słyszałam.
Przeczytałam i to najbardziej rzuciło mi się w oczy:
„Puszczenie ludzi do natarcia bez broni było przestępstwem”, pisze dowódca drużyny w raporcie sporządzonym 2 sierpnia.
A opis działań powstańczych kojarzy się jedynie z wielkim chaosem.

[kkkkosmita]

A o tym kto słyszał?


Mam bardzo złą sytuację czasową.
Nie mogę angażować się w rozmowę.

Na to pytanie odpowiem szybko.
O gorszych rzeczach słyszałem.
Natomiast....
Loczku...
Czy masz jakąś tezę, którą chcesz udowodnić..?
jaką?
Czy tylko malujesz obraz ....
i dobry...
i zły ... tego co się działo podczas PW?

.....Przecież wiadomo, że dzieci z butelkami na tygrysy polowały....

Odpowiedz...


Przepraszam, że od razu nie będę mógł odpisać...
Może ...dam radę wieczorem...(????)

[sibeliuss]

Czy możesz pisać na tym forum używając jednego loginu?

[delkos]

Próbuję przyzwyczaić się do delkosa.
Próbuję używać jednego loginu, ale piszę w wielkim pośpiechu i popełniam błędy.
Hmmm.... jak zwykle zbyt mało troski o szczegóły!
nie podoba mi się ten delkos... jakoś źle mi wchodzi.
ale kosmita jest na poczcie domowej , więc muszę mieć i pocztę gazety tj... delkosa ...
albo coś innego trzeba będzie wymyślić....

Przy okazji:
Agfo!
Obelgi z niektórych ust są zaszczytem!
Czuję się jakbym medal "za całokształt" dostał!

[loczek62]

kkkkosmita napisał:


> Czy masz jakąś tezę, którą chcesz udowodnić..?
> jaką?

Nie' nie mam tezy.

> Czy tylko malujesz obraz ....
> i dobry...
> i zły ... tego co się działo podczas PW?

Właśnie tak próbuję.

> .....Przecież wiadomo, że dzieci z butelkami na tygrysy polowały....

Znam jednego takiego "dzieciaka".

[delkos]

Zapewne rodzina...Loczku...
na pewno taak...

Tak w czasie powstania działy się okrutne i złe rzeczy....
Również wśród powstańców... jakby ich określić...
zdarzali się różni ludzie...
Było też bohaterstwo, poświęcenie patriotyzm...

a rodzinę matki koleżanki, sporą rodzinę, z małymi dziećmi....
Niemcy na Starym mieście spalili żywcem....
Najpierw tylko jakiegoś gipsu im do ust napchali.....
Dziewczyna ukryła się jakoś, patrzyła na wszystko, przeżyła....
a potem...
kiedy już miała swoje dzieci...
całkiem zwariowała....

Taaaaaaa

nikt z nas, jakbyśmy TERAZ mogli decydować, nie podjąłby decyzji o wybuchu powstania...
Tylko ...
może....
Musielibyśmy jeszcze..., może wiedzieć..., że nas ruskie do ZSRR nie przyłączą... i nie powybijają....(??)

[m.maska]

delkos napisał:

>
> a rodzinę matki koleżanki, sporą rodzinę, z małymi dziećmi....
> Niemcy na Starym mieście spalili żywcem....
> Najpierw tylko jakiegoś gipsu im do ust napchali.....
> Dziewczyna ukryła się jakoś, patrzyła na wszystko, przeżyła....
> a potem...
> kiedy już miała swoje dzieci...
> całkiem zwariowała....


.......czy zrobiliby to, gdyby nie wybuch Powstania?

"Wiadomość, że Ronnie dotarł do bezpiecznego miejsca, była wielką dla mnie pociechą w tym czasie. Oprócz konieczności niepokazywania się na oczy coraz liczniejszym wojskom niemieckim życie płynęło względnie spokojnie aż do lipca, kiedy to zaczęła zapowiadać się następna zmiana sytuacji."
Wydawnictwo 'Bellona' w r. 2006 "Wisła jak krew czerwona". Jest do nabycia w Muzeum Powstania Warszawskiego.

wersja polska w sieci:
homepages.ihug.co.nz/~antora/WYDAW/JEFFERY-PL/Jeffery-spis.HTM

[k.karen]

DR Waldemarem Grabowski z IPN: O fenomenie AK świadczy jej organizacja i zasięg.

PAP: Czy zgadza się Pan z opinią, że prędzej czy później, nawet bez wydania rozkazu, powstanie i tak by wybuchło?

W. G.: W dużej mierze zgadzam się z opinią, że walki o stolicę bez rozkazu i tak by się toczyły, choć możliwe, że w o wiele mniejszym charakterze. Mieszkańcy Warszawy po pięciu latach okupacji mieli wielką chęć odwetu na Niemcach, tym bardziej, że do stolicy zbliżali się Sowieci. Trzeba pamiętać, że do walk w Warszawie szykowała się nie tylko AK, ale także komuniści. że jeżeli AK nie dałaby rozkazu do powstania, to uczyniliby to komuniści – w Warszawie rozpoczęłyby się walki i wkroczyłaby Armia Czerwona. Wówczas Sowieci postawiliby na czele stołecznych władz jakiegoś komunistę.

Uważam, że aresztowany w 1943 r. przez Gestapo Dowódca AK gen. Rowecki też byłby skłonny do podjęcia walk o Warszawę. Niewątpliwie był świadomy, do czego doprowadziłaby decyzja o ich zaniechaniu.

dzieje.pl/aktualnosci/dr-grabowski-z-ipn-o-fenomenie-ak-swiadczy-jej-organizacja-i-zasieg
WSZYSTKIM POWSTAŃCOM NALEŻY SIĘ SZACUNEK, WSZYSTKIM BEZ WYJĄTKU.

[delkos]

Inne struktury przetrwały bez żadnych zmian personalnych cały okres okupacji. Dochodziło oczywiście do sporadycznych aresztowań. Po nich struktury te odbudowywano, co po raz kolejny obniżało poziom wiedzy Niemców w zakresie działalności polskiego podziemia.
Ta konspiracja była pilnowana bardzo dokładnie i bezwzględnie.
Było to konieczne, choć... miało też negatywne skutki w przypadku organizacji jakiś wspólnych działań...
Ktoś z mojej rodziny miał narzeczoną.
Pokłócili się i kobita wypaliła, że na niego doniesie Niemcom.
Był obowiązek zgłaszania takich...słów...przełożonym.
Na głupią babę wydano wyrok śmierci...
ale jej się upiekło.... bo rodzinka bardzo o to prosiła....
natomiast rodzinka... musiała na pewien czas wyjechać z Warszawy, a po powrocie zamieszkać daleko od swojej na szczęście niezabitej, przeszłej już i nieaktualnej... miłości...

[jedzoslaw]

Tak, czy siak, szanuję powstańców. Podziwiam ich i współczuję im horroru, jaki musieli przeżyć. Ale denerwuje mnie jednostronność przekazu. Za komuny celowo uciszano weteranów PW i ich dyskredytowano, teraz zaś obowiązuje narracja odwrotna. Opowiada się jakieś bzdury o "zwycięstwie moralnym", a każdemu, kto się na to krzywi wmawia się komusze przekonania. Otóż, ja jako wnuk AK-owca szanuję i to bardzo tamtych bohaterów. Nie jest jednak dla mnie żadnym pocieszeniem rzekome zwycięstwo moralne. To była klęska, hekatomba, drugi Katyń. Najlepszy prezent dla Stalina i być może największy polski błąd polityczno-militarny w XX wieku. Niestety, ale powstania ocenia się po efektach. Dziwnym trafem jednak pomija się milczeniem jedyne udane powstania w postaci Powstania Wielkopolskiego i powstań śląskich. Rozumiem, że weterani tamtych walk już nie żyją, ale pamięć o tamtych zrywach jest zdumiewająco nikła w porównaniu z pamięcią o PW. Zapewne dlatego, że w PRL-u pamięć o PW była zakazana.
Opowiada się także, że dzięki PW Stalin nie zrobił z Polski kolejnej republiki ZSRR- to nonsens, bowiem zamysł odtworzenia Polski powstał już wcześniej- w wyniku inwazji Hitlera. Stalin potrzebował na przyszłość jakiegoś bufora oddzielającego ZSRR od Niemiec, najlepiej wiernego Moskwie, a tę wierność łatwiej było zapewnić sobie dając ludziom jakąś fasadę państwowości. Jedyne, co kupuję to to, że PW było dla Polaków lekcją na przyszłość- zamiast rzucać się z motyką na słońce lepiej działać pokojowo i cierpliwie budować silną opozycję. Chociaż, biorąc pod uwagę tak straszliwe skutki PW trudno jest mi doszukiwać się jakichkolwiek pozytywów tamtego zrywu. Już czczone niedawno powstanie styczniowe było pod tym względem lepsze. Ofiary nie były tak liczne, a efektem tamtego zrywu, obok represji były też przemiany społeczne i mentalne w kraju (pozytywizm, uwłaszczenie chłopów), które następnie ukształtowały przyszłe elity- te ostatnie zaś doprowadziły Polskę do niepodległości w 1918 roku. Trudno mi powiedzieć, co dobrego dało krajowi Powstanie Warszawskie, oprócz krwawej przestrogi na przyszłość.
Reasumując, moim zdaniem: pamięć i hołd dla żołnierzy i ofiar- tak, afirmacja tragicznych błędów politycznych i militarnych oraz dorabianie do hekatomby chwalebnej legendy- nie.
I nie ma niczego romantycznego w wojnie. Wojna oznacza zawsze upadek człowieka, niezależnie od tego, kto ją rozpętał. Nie jestem pacyfistą, oczywista jest dla mnie konieczność obrony, ale wojna to smutna konieczność, a nie powód do dumy. A bezmyślne lub cyniczne szafowanie ludzkim życiem jest po prostu niegodne.

[al-szamanka]

jedzoslaw napisał:

> Tak, czy siak, szanuję powstańców. Podziwiam ich i współczuję im horroru, jaki
> musieli przeżyć. Ale denerwuje mnie jednostronność przekazu. Za komuny celowo u
> ciszano weteranów PW i ich dyskredytowano, teraz zaś obowiązuje narracja odwrot
> na. Opowiada się jakieś bzdury o "zwycięstwie moralnym", a każdemu, kto się na
> to krzywi wmawia się komusze przekonania. Otóż, ja jako wnuk AK-owca szanuję i
> to bardzo tamtych bohaterów. Nie jest jednak dla mnie żadnym pocieszeniem rzeko
> me zwycięstwo moralne. To była klęska, hekatomba, drugi Katyń. Najlepszy prezen
> t dla Stalina i być może największy polski błąd polityczno-militarny w XX wieku

> Opowiada się także, że dzięki PW Stalin nie zrobił z Polski kolejnej republiki
> ZSRR- to nonsens, bowiem zamysł odtworzenia Polski powstał już wcześniej- w wyn
> iku inwazji Hitlera. Stalin potrzebował na przyszłość jakiegoś bufora oddzielaj
> ącego ZSRR od Niemiec, najlepiej wiernego Moskwie, a tę wierność łatwiej było z
> apewnić sobie dając ludziom jakąś fasadę państwowości. Jedyne, co kupuję to to,
> że PW było dla Polaków lekcją na przyszłość- zamiast rzucać się z motyką na sł
> ońce lepiej działać pokojowo i cierpliwie budować silną opozycję. Chociaż, bior
> ąc pod uwagę tak straszliwe skutki PW trudno jest mi doszukiwać się jakichkolwi
> ek pozytywów tamtego zrywu. Już czczone niedawno powstanie styczniowe było pod
> tym względem lepsze. Ofiary nie były tak liczne, a efektem tamtego zrywu, obok
> represji były też przemiany społeczne i mentalne w kraju (pozytywizm, uwłaszcze
> nie chłopów), które następnie ukształtowały przyszłe elity- te ostatnie zaś dop
> rowadziły Polskę do niepodległości w 1918 roku. Trudno mi powiedzieć, co dobreg
> o dało krajowi Powstanie Warszawskie, oprócz krwawej przestrogi na przyszłość.
> Reasumując, moim zdaniem: pamięć i hołd dla żołnierzy i ofiar- tak, afirmacja t
> ragicznych błędów politycznych i militarnych oraz dorabianie do hekatomby chwal
> ebnej legendy- nie.
> I nie ma niczego romantycznego w wojnie. Wojna oznacza zawsze upadek człowieka,
> niezależnie od tego, kto ją rozpętał. Nie jestem pacyfistą, oczywista jest dla
> mnie konieczność obrony, ale wojna to smutna konieczność, a nie powód do dumy.
> A bezmyślne lub cyniczne szafowanie ludzkim życiem jest po prostu niegodne.
>


Zgadzam się na 100% z całością, z wyczernionym szczególnie, bo takie jest tez i moje zdanie.
Ale uważaj, jedzoslaw, bo zaraz tan.awe i inne delkosy każą się Tobie zadławić tymi słowami i wstydzić.

[delkos]

Cześć Jędzosławie.
Dzisiaj już mogę ...hmmm. wolniej pisać...
Przedstawiłeś tu wyważone stanowisko.
W dodatku zwróciłeś uwagę, na oczywisty brak ogólnej wiedzy historycznej wśród wielu... wypowiadających się w tematach powstań... (Dziwnym trafem jednak pomija
> się milczeniem jedyne udane powstania w postaci Powstania Wielkopolskiego i pow
> stań śląskich.)
dokładnie...tak jak tu napisałeś a w dodatku...
dodam od siebie, że każdy pisze to co wie... nie zawsze nawet rozumiejąc to co pisze.
Te wypowiedzi o..."zwycięstwie moralnym" są dla mnie zwyczajnie śmieszne! głupie! bez sensu!
Nie jestem pewien, cz to faktycznie był być może największy polski błąd polityczno-militarny w XX wieku
Byliśmy w stanie wojny, realizowaliśmy zadania postawione przez aliantów... (którzy tak naprawdę mieli nas w głębokim poważaniu, ale któż mógł mieć 100% pewność? WTEDY!), spełnialiśmy swoje obowiązki wynikające z koalicji... i stąd większa gorycz że my... zwycięzcy w IIWŚ.... takie owoce tego zwycięstwa otrzymaliśmy, jak wiadomo....
Największym błędem była wojna!!!
I to nie my ją wywołaliśmy....
to nie my byliśmy napastnikami, byliśmy ofiarami walczącymi o przeżycie narodu...
Przecież chyba wiesz o tym, że ... po Żydach, następni w kolejce do komór gazowych... byli Polacy...

dzięki PW Stalin nie zrobił z Polski kolejnej republiki ZSRR- to nonsens,

aaa....może nie dzięki wyłącznie PW... ale może dzięki całokształtowi...?
Wiele spraw było wtedy płynnych... W tyglu wojny kształtowały się nowe decyzje i nowy kształt Europy.
Czy możesz naprawdę mieć pewność co do tego zdania: bowiem zamysł odtworzenia Polski powstał już wcześniej- w wyniku inwazji Hitlera.
Według mnie ... nie można mieć żadnej pewności...
na dwoje babka tu wróżyła....

Niedawno miałem nadzieję, że Anglicy odtajnią swoje akta z IIWŚ...
Jak wiesz, przedłużyli ich tajność na następne 50 lat...
Żałuję... bo myślę, że wiele spraw by się wyjaśniło...

50 lat po fakcie...ale...
Jak widzisz są to sprawy dla nas ważne, być może te akta postawiłyby prawdę historyczną ..."na nogach"
Choć z drugiej strony... Czy Polacy znali wszystkie fakty WTEDY!!!

Wtedy podjęto decyzje, nad którymi do tej pory płaczemy, ale też dodam, że cenię dążenie do prawdy historycznej i martwię się, że nadmiar krytyki w sytuacji, w której jeszcze o wielu sprawach zwyczajnie nie wiemy, umniejsza wagę tej ceny jaką zapłaciła Polska podczas II WŚ, umniejsza cenę Polskiej krwi....
Zobacz dla przykładu, jak bardzo wysoko Żydzi cenią każdą swoją przelaną łzę!
Dlaczego my się umniejszamy ?
W imię prawdy hiiistoooryyyczneej..., której tak... naprawdę nie dojdziesz!?
Chociażby z powodu braku dokumentów...(konspiracja!!!!)
O której być może nigdy nie będziemy wiedzieć wszystkiego?

Faktem jest, że to jest... trudne do zniesienia, wręcz niemożliwe pogodzenie się ze świadomością, że....krew Polska tak mało znaczyła podczas kształtowania granic powojennej Europy...
Ale czy na pewno winy musimy szukać w sobie? Byliśmy tutaj przecież ofiarami!
Co syndrom sztokholmski wszystkim się na łby rzuca?

Według mnie:
Wypełniliśmy z nadmiarem wszystkie nasze obowiązki koalicjanta!
I zapłaciliśmy za to najwyższą cenę!
I jeszcze...... ................ <---ocenzurowane słowo

Jedyne, co kupuję to to,
> że PW było dla Polaków lekcją na przyszłość- zamiast rzucać się z motyką na słońce lepiej działać pokojowo i cierpliwie budować silną opozycję.
To bardzo dobrze napisałeś. Tak samo myślę.
Tym bardziej, że w mojej rodzinie... zawsze się chłopy rodziły... i wiesz dobrze co to znaczy w przypadku wojny!

pamięć i hołd dla żołnierzy i ofiar- tak, afirmacja t ragicznych błędów politycznych i militarnych oraz dorabianie do hekatomby chwalebnej legendy- nie.
a tutaj tak napisałeś, że nie nie mogę się tym zdaniem posłużyć aby zaprotestować!
więc może weźmy tylko jego pierwszą część...i ją rozszerzmy...

pamięć i hołd dla żołnierzy i ofiar i przywódców- tak,

i...


afirmacja tragicznych błędów politycznych i militarnych oraz dorabianie do hekatomby chwalebnej legendy- nie.
A tę część zdania przeróbmy
Śmierć głupocie politycznej. Śmierć nieświadomości i zamieszaniu. Nie wolno dawać sobą manipulować!
Polska ma realizować własne (tylko aby to były mądre! ) cele!
... no itd...

A legenda o hekatombie niech pozostanie, tak jak trwa pamięć o Masadzie....
Bo tym, którzy polegli należy się legenda! Bo byli bohaterami. Bo oddali życie za Polskę, za nas!
300-tu Spartan ma swoją legendę...
a Ty chcesz Powstańcom ją zabierać...?

[delkos]

UPS!
Zapomniałem odnieść się do tego co napisałeś o Powstaniu Styczniowym.
Jędzosławie...
zapomniałeś o skutkach politycznych tego powstania.
Były one dla Polski złe.

Każda przegrana wojna i nieudane powstanie...
często mają taki finał, że na powierzchnię wychodzą krytykanci....
i krytykują...
i krzyczą...,piszą...
mądre, po fakcie słowa...słowa...słowa....
bez umiaru i refleksji
gdyż niestety tak naprawdę to ważny jest fakt, że nie zostały zrealizowane zamierzone cele....
a...przegrywający nigdy nie mają racji.... i nie mogą się bronić, bo zazwyczaj nie żyją...

Natomiast...
Czasem/często występują dalekosiężne skutki....

[jedzoslaw]

delkos napisał:

> UPS!
> Zapomniałem odnieść się do tego co napisałeś o Powstaniu Styczniowym.
> Jędzosławie...
> zapomniałeś o skutkach politycznych tego powstania.
> Były one dla Polski złe.

Były złe, ale łagodniejsze niż PW. W sytuacji zaborów, od strony politycznej nie mogło być już gorzej- fasadowa autonomia Kongresówki zniknęła, skończyło się udawanie, że Polacy mają jakieś prawa. Różnica jakościowa tak naprawdę znikoma. Mnóstwo ludzi objęto represjami, wielu zginęło w walce lub na Syberii, ale liczba ofiar cywilnych była dużo mniejsza. Efekty byłe jednak i takie, że uwłaszczono wreszcie chłopów, a ciężar odpowiedzialności za kraj spadł na barki burżuazji. A ci mieli inne koncepcje działania, niż szlachta. Połączyli szlacheckie ideały z mieszczańskim pragmatyzmem. Zrozumieli, że trzeba działać inaczej. Z kolei chłopi, otrzymawszy ziemię zyskali nowe możliwości- mogli ją spieniężyć i zamieszkać w mieście, aby tam zacząć zupełnie inną działalność jako robotnicy fabryczni lub rzemieślnicy (wcześniej opuszczenie wsi oznaczało porzucenie dobytku na rzecz dziedzica). To umożliwiło przyspieszenie rozwoju gospodarczego i industrializację. Zaś kolejne pokolenie, wychowane w kulcie tamtego zrywu i pamiętające wyniesioną z niego gorzką lekcję potrafiło wykorzystać sytuację I wojny światowej i w odpowiednim momencie zacząć działać (swoją drogą, tego odpowiedniego momentu nie umieli wyczuć powstańcy styczniowi, którzy największe szanse na powodzenie mieli 10 lat wcześniej, podczas wojny krymskiej). Bilans zysków i strat wypada tutaj lepiej. Dlatego właśnie powstanie 1863 roku, pomimo smutnego finału oceniam łagodniej niż powstanie 1944 roku.

> Każda przegrana wojna i nieudane powstanie...
> często mają taki finał, że na powierzchnię wychodzą krytykanci....
> i krytykują...
> i krzyczą...,piszą...
> mądre, po fakcie słowa...słowa...słowa....
> bez umiaru i refleksji
> gdyż niestety tak naprawdę to ważny jest fakt, że nie zostały zrealizowane zami
> erzone cele....
> a...przegrywający nigdy nie mają racji.... i nie mogą się bronić, bo zazwycza
> j nie żyją...
>

Dlatego proponuję umiar w każdą stronę. Każda sytuacja jest na swój sposób skomplikowana. Ale błagam, nie róbmy z klęski powodu do dumy. Możemy być dumni tylko z postaw tamtych ludzi, ale duma z całokształtu zakrawa wręcz o cynizm.

> Natomiast...
> Czasem/często występują dalekosiężne skutki....

I właśnie na nich krytykanci opierają swoje oceny. Mają do tego prawo. Bo od strony pragmatycznej, Powstanie Warszawskie miało swoje cele militarne. Nie zrealizowało ich i nie mam zamiaru udawać, że "to się wytnie". To była klęska i zatrzymując się 1 sierpnia o 17.00 składam hołd ofiarom, natomiast organizatorów i pomysłodawców traktuję milczeniem (już pomijam, czy ma sens, aby syreny brzmiały w całym kraju- PW było jednak przede wszystkim doświadczeniem warszawskim. Czy ofiary wojny w innych miastach, poczynając np. od Wielunia, którego nocne ofiary stanowiły podobny procent, są mniej ważne?)

[jedzoslaw]

delkos napisał:

> Cześć Jędzosławie.
> Dzisiaj już mogę ...hmmm. wolniej pisać...
> Przedstawiłeś tu wyważone stanowisko.

Dzięki, ale nie "Jędzosław", a "Jedzosław".

> W dodatku zwróciłeś uwagę, na oczywisty brak ogólnej wiedzy historycznej wśród
> wielu... wypowiadających się w tematach powstań... (Dziwnym trafem jednak p
> omija
> > się milczeniem jedyne udane powstania w postaci Powstania Wielkopolskiego
> i pow
> > stań śląskich.)
> dokładnie...tak jak tu napisałeś a w dodatku...
> dodam od siebie, że każdy pisze to co wie... nie zawsze nawet rozumiejąc to co
> pisze.

Owszem, zresztą z tym się wiąże kolejny problem... Mamy dwie popularne szkoły. Pierwsza polega na bezmyślnej negacji jako metodzie oceny wydarzeń (powstania= martyrologia= "polski syf") lub nawet jest to negacja samej dyskusji wg prymitywnego sloganu: "Interesuje mnie przyszłość a nie grzebanie w historii" (tak, jakby przyszłość była niezależna od przeszłości). Druga natomiast szkoła to bezmyślne bałwochwalstwo, z samego tylko powodu, że trzeba złożyć hołd bohaterom, a wszelkich krytyków chce się uciszyć i najlepiej uznać ich za "zaprzańców" lub w najlepszym razie za "komuchów".

> Te wypowiedzi o..."zwycięstwie moralnym" są dla mnie zwyczajnie śmieszne! głupi
> e! bez sensu!

Miło, że się w tej sprawie zgadzamy.

> Nie jestem pewien, cz to faktycznie był być może największy polski błąd poli
> tyczno-militarny w XX wieku
> Byliśmy w stanie wojny, realizowaliśmy zadania postawione przez aliantów... (kt
> órzy tak naprawdę mieli nas w głębokim poważaniu, ale któż mógł mieć 100% pewno
> ść? WTEDY!), spełnialiśmy swoje obowiązki wynikające z koalicji... i stąd więks
> za gorycz że my... zwycięzcy w IIWŚ.... takie owoce tego zwycięstwa otrzymaliśm
> y, jak wiadomo....

Halo, jakie zadania? Czy alianci kazali nam wywołać to powstanie? A jeśli nawet by je zainspirowali to czy zorganizowaliby tę akcję bez uprzedniego zapewnienia jej koniecznego wsparcia? Spójrz na wielkie akcje aliantów, na inwazję w Normandii choćby. Czy tam była mowa o jakimkolwiek przypadku czy liczeniu na łut szczęścia? Nikt wśród aliantów nie posłałby żołnierzy uzbrojonych jedynie w koktajle Mołotowa i rewolwery, i to jeszcze bez uprzedniego zabezpieczenia stałych dla nich dostaw! Gdyby PW organizowali alianci to przede wszystkim najpierw ustaliliby ze Stalinem możliwość przesyłania zaopatrzenia z terytorium radzieckiego. I przede wszystkim, już na początku otrzymalibyśmy ciężką broń i wsparcie lotnicze. Wtedy i tylko wtedy ta akcja miałaby militarne przygotowanie i można byłoby mówić o "realizacji zobowiązań", jako że otrzymalibyśmy podstawowe narzędzia walki..

> Największym błędem była wojna!!!
> I to nie my ją wywołaliśmy....
> to nie my byliśmy napastnikami, byliśmy ofiarami walczącymi o przeżycie narodu.
> ..
> Przecież chyba wiesz o tym, że ... po Żydach, następni w kolejce do komór gazow
> ych... byli Polacy...

I to jest prawda, choć pamiętajmy, że w 1944 roku, wobec klęsk Niemców wiadomym było, że na eksterminację Słowian Hitlerowi już czasu nie starczy.

> aaa....może nie dzięki wyłącznie PW... ale może dzięki całokształtowi...?
> Wiele spraw było wtedy płynnych... W tyglu wojny kształtowały się nowe decyzje
> i nowy kształt Europy.
> Czy możesz naprawdę mieć pewność co do tego zdania: bowiem zamysł odtworzeni
> a Polski powstał już wcześniej- w wyniku inwazji Hitlera.
> Według mnie ... nie można mieć żadnej pewności...
> na dwoje babka tu wróżyła....
>

Cóż, nie jestem historykiem, ale z tego, co czytałem wynika, że Stalin był bardzo zaskoczony złamaniem przez Hitlera paktu Ribbentrop-Mołotow i właśnie wtedy pojawił się zamysł, że ZSRR potrzebuje jakiegoś bufora wobec możliwych kolejnych niemieckich agresji. Okazało się bowiem, że wspólna granica niemiecko-radziecka to wyjątkowo głupi pomysł.

[jedzoslaw]

CDN

> 50 lat po fakcie...ale...
> Jak widzisz są to sprawy dla nas ważne, być może te akta postawiłyby prawdę his
> toryczną ..."na nogach"
> Choć z drugiej strony... Czy Polacy znali wszystkie fakty WTEDY!!!

WTEDY wiedziano już o Katyniu, wiedziano o zerwaniu stosunków dyplomatycznych rządu londyńskiego z ZSRR i trudno było sądzić, że Rosjanie będą chcieli powstaniu pomóc. A Niemcy bardzo drogo sprzedawali zagrabione im wcześniej kilometry kwadratowe, toteż trudno było oczekiwać, że tym razem mogliby "odpuścić", jak w 1918 r. i wycofać się z miasta. Tym bardziej, że Wisła stanowiła dla hitlerowców dobrą barierę obronną, na długi czas oddzielającą ich od wroga. Opuszczenie Warszawy byłoby dla nich strategicznie złym posunięciem. Dlatego zrobili wszystko, by utrzymać się w mieście. Byli zdeterminowani niewiele mniej niż powstańcy, ale za to byli bez porównania lepiej uzbrojeni.

> Wtedy podjęto decyzje, nad którymi do tej pory płaczemy, ale też dodam, że ceni
> ę dążenie do prawdy historycznej i martwię się, że nadmiar krytyki w sytuacji,
> w której jeszcze o wielu sprawach zwyczajnie nie wiemy, umniejsza wagę tej ceny
> jaką zapłaciła Polska podczas II WŚ, umniejsza cenę Polskiej krwi....

Zgadzam się, ale nadmiar afirmacji także nie jest zdrowy. Zwłaszcza, gdy owa afirmacja dotyczy posunięć najbardziej tragicznych w skutkach. Afirmować można choćby Monte Cassino (a może nawet trzeba), bo pomimo wielkich ofiar cel został osiągnięty, zaś prowadzona walka miała wielkie szanse powodzenia. Tam żołnierze byli uzbrojeni i wspierani, tutaj- na początku niemal bezbronni, a przez cały czas - de facto osamotnieni.

> Zobacz dla przykładu, jak bardzo wysoko Żydzi cenią każdą swoją przelaną łzę!
> Dlaczego my się umniejszamy ?
> W imię prawdy hiiistoooryyyczneej..., której tak... naprawdę nie dojdziesz!?
> Chociażby z powodu braku dokumentów...(konspiracja!!!!)
> O której być może nigdy nie będziemy wiedzieć wszystkiego?

Tylko, że Żydzi padli ofiarą zagłady, ale nie próbowali wyciągać z niej jakichś powodów do dumy. Nawet w przypadku powstania w getcie mowa raczej o desperacji, niż o wielkim czynie politycznym. Żydzi byli przedmiotem, nie podmiotem podczas tej wojny. Byli a priori skazani na śmierć i jedynie mogli wybrać jej rodzaj (w walce lub w komorze gazowej). My byliśmy podmiotem w tej wojnie, nie groziła nam podobna zagłada (przynajmniej nie w ciągu omawianych lat) i nie musieliśmy wcale być bezwolnymi ofiarami. Mieliśmy wybór i możliwość bardziej przemyślanych działań. Żydzi takiej możliwości nie mieli, więc cokolwiek by nie zrobili to i tak czekało ich jedno. Dlatego też ich sposób patrzenia na historię jest taki, a nie inny. My natomiast, mając więcej możliwości działania wybraliśmy tak desperackie działania, jak gdybyśmy byli w sytuacji owych Żydów. Zachowaliśmy się tak, jakby innych, lepszych opcji nie było. Rozumiem wściekłość i ferment w mieście, rozumiem chęć odwetu, ale to nie wystarczy, by przygotować dobrą akcję zbrojną. Żydzi nie mieli wyboru, my mogliśmy więcej.

> Faktem jest, że to jest... trudne do zniesienia, wręcz niemożliwe pogodzenie si
> ę ze świadomością, że....krew Polska tak mało znaczyła podczas kształtowania gr
> anic powojennej Europy...
> Ale czy na pewno winy musimy szukać w sobie? Byliśmy tutaj przecież ofiarami!
> Co syndrom sztokholmski wszystkim się na łby rzuca?
>

Byliśmy ofiarami, nikt tego nie neguje. Geopolityka tym bardziej dała nam w kość- choć Churchill był za nami, to zafascynowany Stalinem Roosevelt wolał nas poświęcić (swoją drogą, piewcy jankesofilii jakoś nie chcą o tym fakcie pamiętać). I naprawdę nie my byliśmy winni wybuchu tej wojny ani jej skutków. Ale można spytać, czy niektóre działania były rzetelnie przygotowane i przeprowadzone. PW było wydarzeniem pięknym, ale od strony militarnej i politycznej kompletnie nieprzygotowanym. A w przypadku, gdy ginie tak wielu ludzi i zamienia się wielkie miasto w kupę gruzu to pytanie o winę jest bardzo zasadne. Generał Anders nie miał takich wątpliwości, jako wojskowy wiedział, co znaczy odpowiedzialność za prowadzone działania zbrojne i jeśli uznajemy PW za akcję zbrojną w pełnym tego słowa znaczeniu to pytanie o błędy czy winę dowódców narzuca się samo. To było wojsko, a nie jakieś zbrojne bandy, a dowódcy wojskowi są odpowiedzialni przed zwierzchnikami i narodem. Jako Polak mam prawo spytać o to, czy wojsko zrealizowało zadanie w sposób zgodny ze sztuką wojenną. I naprawdę nie musi mnie interesować, czy klęska była bohaterska czy nie.

> Według mnie:
> Wypełniliśmy z nadmiarem wszystkie nasze obowiązki koalicjanta!
> I zapłaciliśmy za to najwyższą cenę!
> I jeszcze...... ................ <---ocenzurowane słowo

Powstanie Warszawskie nie było wypełnieniem obowiązku koalicjanta, jako że było działaniem podjętym bez porozumienia z innymi aliantami. To był akt samodzielny, którym postawiliśmy aliantów przed faktem dokonanym: "zrobiliśmy powstanie, teraz nam pomagajcie". Szkoda tylko, że tak ad hoc pomóc nam zbyt dużo nie mogli.
Wypełnieniem obowiązków koalicjanta było natomiast choćby uczestnictwo w Bitwie o Anglię czy wspomniane Monte Cassino- były to działania w porozumieniu z aliantami i właśnie dlatego zakończone sukcesem.

> Jedyne, co kupuję to to,
> > że PW było dla Polaków lekcją na przyszłość- zamiast rzucać się z motyką
> na słońce lepiej działać pokojowo i cierpliwie budować silną opozycję.[/b]
> To bardzo dobrze napisałeś. Tak samo myślę.
> Tym bardziej, że w mojej rodzinie... zawsze się chłopy rodziły... i wiesz dobrz
> e co to znaczy w przypadku wojny!

Czasem lepiej, żeby ów testosteron ustąpił tkance mózgowej...

> [b] pamięć i hołd dla żołnierzy i ofiar- tak, afirmacja t ragicznych błędów pol
> itycznych i militarnych oraz dorabianie do hekatomby chwalebnej legendy- nie.[/
> b]
> a tutaj tak napisałeś, że nie nie mogę się tym zdaniem posłużyć aby zaprotestow
> ać! tongue_out
> więc może weźmy tylko jego pierwszą część...i ją rozszerzmy...tongue_out
>
> pamięć i hołd dla żołnierzy i ofiar i przywódców- tak,
>
> i...
>
>
> afirmacja tragicznych błędów politycznych i militarnych oraz dorabianie do
> hekatomby chwalebnej legendy- nie.
> A tę część zdania przeróbmy tongue_out
> Śmierć głupocie politycznej. Śmierć nieświadomości i zamieszaniu. Nie wolno
> dawać sobą manipulować!
> Polska ma realizować własne (tylko aby to były mądre! ) cele!
> ... no itd...

Brawo.

> A legenda o hekatombie niech pozostanie, tak jak trwa pamięć o Masadzie....
> Bo tym, którzy polegli należy się legenda! Bo byli bohaterami. Bo oddali życie
> za Polskę, za nas!
> 300-tu Spartan ma swoją legendę...
> a Ty chcesz Powstańcom ją zabierać...?

Tak, legenda im się należy. Ale tych 300 Spartan to tylko 300 Spartan. Termopile nie skończyły się masowym mordem ze strony Persów na ludności cywilnej i zburzeniem Sparty. Lepiej nie dawać takich porównań. Chwała bohaterom, gloria victis... i to wszystko na ten temat. Reszta niech będzie milczeniem.

[al-szamanka]

jedzoslaw napisał:

> Tak, legenda im się należy. Ale tych 300 Spartan to tylko 300 Spartan. Termopil
> e nie skończyły się masowym mordem ze strony Persów na ludności cywilnej i zbur
> zeniem Sparty. Lepiej nie dawać takich porównań. Chwała bohaterom, gloria victi
> s... i to wszystko na ten temat. Reszta niech będzie milczeniem.
>


Świetna odpowiedź, Jedzoslawie - reprezentujesz stanowisko identyczne mojemu.
Dodam tylko, iż mam nadzieję, że nieudolność szefów Powstania, brak wspomnianej przez Ciebie tkanki mózgowej będzie jeszcze posthum uznana za przestępstwo... tak, jak to widział generał Anders.
--

[jedzoslaw]

> Świetna odpowiedź, Jedzoslawie - reprezentujesz stanowisko identyczne mojemu.
> Dodam tylko, iż mam nadzieję, że nieudolność szefów Powstania, brak wspomnianej
> przez Ciebie tkanki mózgowej będzie jeszcze posthum uznana za przestępstwo...
> tak, jak to widział generał Anders.
>

Dzięki Szamanko, ale jednak nie będę oczekiwał, że ktokolwiek uzna organizację PW za przestępstwo. To był akt desperacji, choć słabo przygotowany. A sprawa jest dosyć stara. Nie zdziwiłaby mnie jakaś "komisja śledcza" organizowana po wojnie w Londynie przez Andersa, ale skoro takiej wtedy, "na świeżo" nie było to nie oczekuję, że w przyszłości będzie się rozkopywać groby Bora-Komorowskiego i innych. Mam tylko nadzieję, że obok naturalnych ochów i achów przyjdzie czas na trzeźwą ocenę militarną. Bo jak na razie to to jest tak, jak z podniecaniem się zdobyciem przez Polaków Kremla przed czterystu laty i opowieści, że "mogliśmy" być mocarstwem aż po Ural. Znając ówczesne realia nie trzeba wielkiej wyobraźni, by stwierdzić, iż ewentualna unia polsko-litewsko-moskiewska przetrwałaby nie dłużej niż jedno pokolenie, a ciągła pacyfikacja Rosjan wykończyłaby nas militarnie i gospodarczo. Już same powstania kozackie były trudne do okiełznania, a do dopiero pacyfikować tak wielki obszar na wschodzie. Łatwo mi sobie wyobrazić wspólną akcję Szwedów, Brandenburczyków i Siedmiogrodzian, którzy wykorzystując kolejne powstanie w Moskwie zorganizowaliby nam wcześniejszy rozbiór. Niestety, mało kto myśli na ten temat racjonalnie, za to większość woli się podniecać tym, że Ruskim kiedyś tam nakopaliśmy do tyłka. Zresztą, nie dało nam to kompletnie niczego, poza wyrażeniem specyficznych kolonialnych ambicji (swoją drogą, już lepsze korzyści dałoby nam stworzenie silnej floty i założenie trwałych kolonii zamorskich, jak zrobił to nasz lennik, Kurlandia, niż prowokowanie sąsiadów). I to właśnie na fali tamtych wydarzeń na tron wstąpił niejaki Romanow, którego potomkowie urządzili nam potem rozbiory. Jak można bezmyślnie podniecać się zdobyciem Kremla bez zwrócenia uwagi na ten ostatni fakt? Wstyd, że można w tak infantylny sposób leczyć jakieś narodowe kompleksy, bo chyba tak można to zdiagnozować.

[k.karen]

jedzosław napisał:

... jednak nie będę oczekiwał, że ktokolwiek uzna organizację
> PW za przestępstwo. To był akt desperacji, choć słabo przygotowany. A sprawa je
> st dosyć stara. Nie zdziwiłaby mnie jakaś "komisja śledcza" organizowana po woj
> nie w Londynie przez Andersa, ale skoro takiej wtedy, "na świeżo" nie było to n
> ie oczekuję, że w przyszłości będzie się rozkopywać groby Bora-Komorowskiego i
> innych. Mam tylko nadzieję, że obok naturalnych ochów i achów przyjdzie czas na
> trzeźwą ocenę militarną.

Jedzoslawie, podoba mi się Twój dystans i wyważona opinia na temat PW. Tak powinny brzmieć wszystkie opinie.
Tymczasem obserwujemy dwie fanatyczne skrajności, od określeń "samobójcy, przestępcy, mięso armatnie" do "romantyzm powstania" (?!). Nie pasują mi żadne z tych określeń.

Również oczekuję trzeźwej oceny militarnej, z uwzględnieniem tamtych warunków, ale wiemy, że jeszcze nie wszystkie dokumenty będące za granicą zostały odtajnione, zarówno te na Zachodzie jak i w Rosji.

[1agfa]

Karen napisała:

> jedzosław napisał:
>
> ... jednak nie będę oczekiwał, że ktokolwiek uzna organizację
> > PW za przestępstwo. To był akt desperacji, choć słabo przygotowany. A spr
> awa je
> > st dosyć stara. Nie zdziwiłaby mnie jakaś "komisja śledcza" organizowana
> po woj
> > nie w Londynie przez Andersa, ale skoro takiej wtedy, "na świeżo" nie był
> o to n
> > ie oczekuję, że w przyszłości będzie się rozkopywać groby Bora-Komorowski
> ego i
> > innych. Mam tylko nadzieję, że obok naturalnych ochów i achów przyjdzie c
> zas na
> > trzeźwą ocenę militarną.

> Jedzoslawie, podoba mi się Twój dystans i wyważona opinia na temat PW. Tak powi
> nny brzmieć wszystkie opinie.
> Tymczasem obserwujemy dwie fanatyczne skrajności, od określeń "samobójcy, przes
> tępcy, mięso armatnie" do "romantyzm powstania" (?!). Nie pasują mi żadne z tyc
> h określeń.
(...)

O to chodzi, że niestety popada sie w fanatyczne skrajności, jak słusznie napisałaś, Karen.Określenie "armatnie mięso" może byc uzyte wyłącznie wobec ludzi, którzy nieświadomie a nawet przymusowo przystapili do Powstania, zostali "użyci". Jak powszechnie wiadomo! (poza peerelowską propagandą, która takie tezy lansowała) młodzież pchała sie masowo do konspiracji, a na koniec do walki...tych młodych trzeba było hamować przed wieloma codziennymi, również zbrojnymi szaleństwami, a nie - bezmyślną i bierną masę - do Powstania zachęcać!
Słowa "przestępcy"...kim sa ci, którzy tak osądzają?

"Romantyzmu" też nijakiego nie było, walka to jest brud, smród, rany i śmierć. Nieszczęścia.
Ale...bywa nieunikniona.

Dawno temu na Powązki Wojskowe, na powstańcze groby 1. sierpnia przychodziła cicho garstka ludzi, najbliższe Rodziny szczęsliwe, że jest miejsce pochówku, Koledzy-ocaleńcy, Inne Rodziny symbolicznie...
Z czasem było więcej, porządniejących, zadbanych kwater i mogił, ale obchody Rocznicy 1. sierpnia odbywały sie zawsze w ciszy i godności.
Rozmowy co i jak, czy było warto toczyły sie także miedzy nimi. Między Powstańcami, których PRL od czci i wiary odsądziło razem z ich Dowódcami. Bo Powstańcy nawet zwykli, szeregowi, tez byli "zaplutymi karłami reakcji, wrogami ludu" itp (kretyństwo i natrętna propaganda PRL, wszak do Powstania poszli ludzie wszystkich zawodów, stanów i poglądów).
Zażarte spory...nie umniejszały bohaterstwa i szacunku dla wszystkich.
Stalinowskie siły pokazały, czym były, co sie czaiło z drugiej strony Wisły.
Stalinowskie siły uzyły swojego "aparatu" z całą bezwzględnością, tępiąc i ścigając ocalałych Powstańców na równi z innymi wartościowymi obywatelami, działaczami, uczonymi, ziemianami. Wszak byli "zaplutymi karłami" - na równi!

Bez Powstania działoby sie to samo...

O ile wiem, niewielu Powstańców potępiło swoich Dowódców; oni najlepiej wiedzieli, ze Powstanie było nieuniknione, bo parli do tego ludzie, ludzie usiłujący się bronic przed zatratą, przed codzienną hekatombą, mieszkańcy Warszawy.

Zawsze było w ciszy i z powagą. Choć coraz liczniej - nowi mieszkańcy Warszawy, wrastajacy w miasto zaczęli sie przyłączać, czując więź z jej tragiczną historią. Zaczynało to być Ich miasto. Czasem trudno było się przedostać...
Ale było jak zwykle. Z szacunkiem dla wszystkich - bez rozróżniania.

Aż pojawili sie politycy. Rocznicę Powstania zaczęto" obchodzić" w innych miastach, zaczęli "na tę okoliczność" przyjeżdżać (!) na Powązki ludzie z innych miast, miasteczek, ludzie obcy.
Rozgorzały emocje (dlaczego, po co podgrzewane?) na temat celowości Powstania.

Całkiem jak kiedyś, dawno temu...
Wtedy ten spór, w najczarniejszych latach, podgrzewali PRL-owscy dygnitarze, przedstawiciele/wyręczyciele CCPP.
Kto podgrzewa teraz?

> Również oczekuję trzeźwej oceny militarnej, z uwzględnieniem tamtych warunków,
> ale wiemy, że jeszcze nie wszystkie dokumenty będące za granicą zostały odtajni
> one, zarówno te na Zachodzie jak i w Rosji.

Tak jest, potrzebna jest trzeźwa i wyważona ocena, uwzględniająca na tyle, na ile tylko to się okaże możliwe ówczesne warunki.
Archiwa wschodnie...i zachodnie.

I niech umarli pogrzebią swoich umarłych...

Pozdrawiam, Jedzosławie, Karen

[piotr_57]

Trochę mało "konkretów" w tej wypowiedzi, ale kierunek rozumowania bardzo dobry.
Pozdrawiam.

"Duma '44"

[kriss67]

Od lat z wiekim zaciekawieniem czytuje teksty autorstwa Pana Piotra Zychowicza, publicysty tygodnika "Do Rzeczy". Kilka razy cytowałem go na tym forum. Co do oceny Powstania Warszawskiego mam całkiem inny pogląd.

W opozycji do tytułu "Obłęd 44" tygodnik "Sieci" (dawniej "W sieci" a jeszcze dawniej "Uwarzam Rze", nie mylić z dzisiejszym "Uwarzam Rze" - troche to skomplikowane, ale cóż....) w numerze nr 30 z dnia 29 liopca zamiescił wkładke pt. "Duma '44". Polecam.
Bardzo ciekawe teksty tyczące Powstania Warszawskiego. Od Krzysztofa Kamila Bczyńskiego, przez Pacyfikacje Woli, do allfabetu uzbrojenia.

Poza tym polecam ocenę książki Pana Zychowicza na łamach jego macierzystego tygodnika "Do Rzeczy". Ocenę bardzo surową. Autor Piotr Semka i tytuł "Krytyka - Obłęd 2013". Piotr Semka - "W najnowszej książce Piotra Zychowicza powstańcy warszawscy są ludzmi w samobójczej pasji prowadzonymi przez nawiedzonych dowódców. To nic innego jak tylko pozbawione wyczucia realiów epoki oskarżenie".....



A sam Pan Piotr Zychowicz w miesieczniku "Historia - Do Rzeczy" (nr 6/2013) napisał tak:

"Powstanie Warszawskie. W historii Polski nie ma wydarzenia, które wywoływałoby tak gwałtowne spory i polemiki. Dyskusja nad jego sensem, nad słusznością decyzji o wydaniu Niemcom wojny na ulicach milionowego miasta, trwała jeszcze, zanim padły pierwsze strzały. Trwała w trakcie insurekcji i zaraz po jej zakończeniu. Trwa obecnie i trwać będzie dopóty, dopóki będzie żył ostatni Polak"


Niemcy niszczą polskie przejscie graniczne, wrzesień 1939 roku.



Pozdrawiam
Krzysztof

[jedzoslaw]

Nie wiem, co pisze Semka o Zychowiczu, ale problem u naszej prawicy jest taki, iż zazwyczaj myślą o PW na kolanach- w dużej mierze wskutek odreagowywania ponad 40-letniej, jedynie słusznej PRL-owskiej historiografii. Oczywiście, można i trzeba mówić o bohaterstwie, o znaczeniu kulturowym itd. Wszystko zależy zresztą od tego, pod jakim kątem sprawę oceniamy. Od strony militarnej fakty są bezlitosne, a biorąc pod uwagę tak straszliwą cenę trudno jest cieszyć się legendą tamtego wydarzenia.

[1zorro-bis]

a ja sie tak na koniec spytam, bo nie bylo mnie kilka dni: jak wygladaly dzisiejsze obchody Powstania Warszawskiego? Jak zwylke z buczeniem i gwizdami czy tez ludziska sie opanowali i zaczeli myslec?

[jedzoslaw]

1zorro-bis napisał:

> a ja sie tak na koniec spytam, bo nie bylo mnie kilka dni: jak wygladaly dzisi
> ejsze obchody Powstania Warszawskiego? Jak zwylke z buczeniem i gwizdami czy te
> z ludziska sie opanowali i zaczeli myslec?
>

Podobno mniej buczeli niż poprzednio...

[wscieklyuklad]

Nie otrzymałem odpowiedzi na zadane pytanie.
A ponieważ postawiono szereg tez o treści odbiegającej od faktów, więc jeszcze słów parę uzupełnienia.
W wojnie z reguły zwycięża lepszy (silniejszy w sensie dowolnym, sprytniejszy itd. itp.)
Tworzy swój system zarządzania i własne prawa. Pokonani muszą przestrzegać marzuconych im reguł pod groźbą represji - tym okrutniejszych i bardziej bezwzględnych, iż tyczących strony pokonanej.
Ponieważ jest to reguła ogólna, ciekawi mnie pogląd odnośnie zasadności dowolnej formy oporu wobec okupanta.
1. Czy Powstanie Spartakusa miało sens?
2. Czy bieg Filippidesa był "heroicznie uzasadniony"?
3. Czy z pozycji podbitego, należy przyjąć postawę bierną i czekać - a jeśli tak, to na co licząc?

I jeszcze odnośnie porównania z żydowskim gettem i usprawiedliwieniem zasadności powstania tamże.
Z wypowiedzi wynika, iż Żydzi nie mieli wyboru, gdyż i tak czekała ich śmierć z rąk okupanta.
Pojawia się zatem sugestia, iż gdybyśmy "siedzieli na tyłku" oczekując na ofensywę z prawej lub lewej flanki, wszystko byłoby cacy, nikt by nie zginął, Warszawa ostała się na wzór Krakowa i było w dechę.

Włochy były - to wie chyba każdy - zaangażowane w wojnę po stronie faszystowskich Niemiec.
Z upływem miesięcy we włoskim społeczeństwie narastał opór przeciw wojnie agresywnej. Niemiecki sojusznik nie dozbrajał oddziałów włoskich - przypadki dezercji były na porządku dziennym.
Republika Salo ostała się kilka miesięcy.
Wycofujące się stamtąd oddziały niemieckie otrzymały rozkaz równania wszystkiego z ziemią (bezpowrotnie zdewastowano tysiące bez ennych zabytków starożytności).
Ludność MASOWO MORDOWANO. Niemiecka propaganda obciążąła partyzantów odpowiedzialnością za ss-mańskie ludobójstwo. Mordy przybrały charakter sztampowy - znany z odtwarzanych scen "rzezi wołyńskiej" na ekranach TVP. Dorosłych rozstrzeliwano lub wieszano. Palono w otoczonych budynkach.
DZIECI ŻYWCEM WRZUCANO DO OGNIA.
Rozkaz zrównania Warszawy ziemią zrodził się nie z chęci rewanżu za Powstanie, ale z nienawiści Hitlera do wszystkiego, co polskie.
WIara w zasady "wojny fair play", jak i w to, iż to państwa zachodnie rozdawały polityczne karty u schyłku wojny dowodzi braku znajomości realiów.
Sprzęt wojskowy zrzucano na miarę możliwości - wielokrotnie padał łupem Niemców - przeciwników dzieliły często mury sąsiednich budynków, lub przestrzeń wąskiej uliczki.
To była wojna totalna i niemożliwa do prowadzenia w sposób planowy.

Miasto i tak zostałoby zniszczone. Ludność - gdyby nie powstanie i tak by zdziesiątkowano - związanie Niemców 2 miesięcznym oporem zabrało im czas na planową eksterminację miasta.
Dzięki PW liczbaofiar była zapewne mniejsza, niż w przypadku wycofywania się oddziałów okupanta w wyniku naporu wojsk wyzwalających Warszawę.
Idiotyczny rozkaz wariata uniemożliwił Niemcom obronę. Na miejskich ruinach można bowiem bronić jedynie duchów. Nawet idea przewodnia - opór do ostatniej kropli krwi traci wówczas swój pozornie logiczny sens.

[jedzoslaw]

wscieklyuklad napisał:

Czy to wszystko, co napisałeś to odpowiedź na moje posty? Jeśli tak, to mamy sytuację następującą: moje przekonanie, że miasto miało szansę zostać opuszczone przez wroga w sposób mniej bolesny dla mieszkańców i zabudowań vs. Twoje przekonanie, że miasto "i tak zostałoby zniszczone". Moje przekonanie jest oparte na przykładzie innych wielkich miast, Twoje- właściwie nie wiem, na czym. Owszem, Niemcy zrobiliby pewnie z miasta twierdzę, ale jaki sens militarny miałoby dla nich masowe mordowanie cywili? Włochy to inna sytuacja, Hitler nie mógł znieść zdrady swego sojusznika, a alianci nie stali tuż za rzeką, więc Niemcy mogli sobie pozwolić na dowolnie brutalne rzezie. Tutaj mamy sytuację zupełnie inną- obrona przed Sowietami, wszelkie siły skierowane tylko w jednym celu. Trudno sądzić, że fortyfikując miasto Niemcy traciliby czas na cywili- raczej spodziewać się można byłoby, że zaczęliby zbierać "ochotników" i szerzyć propagandę "walki z bolszewizmem", aby utrzymać miasto. Ofiary oblężenia Warszawy oczywiście byłyby wysokie, ale wątpię, czy liczba ofiar byłaby wtedy większa niż ofiar PW i właściwie nie wiem, na jakiej zasadzie miałaby być ona większa.

Nie wiem też, gdzie niby sugerowałem, że można było liczyć na działanie "fair play". A co do zrzutów zaopatrzenia to stwierdziłem tylko, że jeśli już organizować podobną akcję w porozumieniu z aliantami to wpierw należało mieć pewność, że zaopatrzenie będzie docierać od strony najbliższej czyli radzieckiej. Co oczywiście nie oznacza, że w takiej sytuacji mielibyśmy gwarancję zwycięstwa, choć na pewno nasze szanse byłyby większe. Chodzi mi jednak o to, że już sam fakt braku prób uprzedniego zaplanowania tak fundamentalnej kwestii jest dowodem nieroztropności lub zwykłego niedbalstwa. Bo można mieć nadzieje na zwycięstwo nawet i w sytuacji beznadziejnej, ale tylko wtedy, gdy ma się pewność, że zrobiło się wszystko, co można było uczynić i zrobiło się to solidnie.

Oczywiście, mówiąc o sensie poruszamy się w kręgu hipotez, ale skoro już się w nie bawimy to warto uzasadnić dobrze swoje racje. Ale wiadomo, dziś łatwo nam oceniać tamte wydarzenia. Dlatego nie roztrząsałbym już ogólnej sensowności Powstania, jako że jego uczestnicy nie mieli takiej wiedzy jak my, za to skupiłbym się na ocenie jego przeprowadzenia i ostatecznym wyniku- zresztą, tak naprawdę wszystkie moje wypowiedzi dotyczą tych ostatnich kwestii, a nie oceny, czy PW w ogóle miało sens. Niestety, z tego punktu widzenia zryw nie był dobrze przygotowany, a założone cele nie zostały osiągnięte. I to wszystko wystarczy, aby zmusić nas do powściągnięcia programowego hurraoptymizmu i sprawić, by romantyczny mit tamtych wydarzeń runął w gruzach- są bowiem granice, w których mit może łagodzić fakty. Tak wielkich rozmiarów tragedii, jaka miała miejsce żaden mit nie załagodzi, przynajmniej według mnie i mojej wrażliwości. To prawda, że tamci ludzie byli piękni, a ich czyny heroiczne, ale jednak znaleźli się w samym środku horroru, który dzięki postawom tych ludzi bynajmniej nie stał się choćby minimalnie sielankowy. I dlatego nie podoba mi się usilne szukanie w tym całym horrorze pozytywów. Bo, jak już wspomniałem, już nawet nie próbuję szukać sensu, który oceniać możemy dopiero post factum. Jedyne, co można oceniać teraz to wykonanie- uczestnicy zachowali się na medal, organizatorzy- wprost przeciwnie i to ci ostatni odpowiadają za efekt końcowy. Dlatego wieczna chwała i pamięć dla uczestników, za ich dzielną postawę podczas zagłady. I tylko tyle.

[izydor88]

Doskonały komentarz Jedzosławie.

[al-szamanka]

jedzoslaw napisał:

> Jedyne, co można oceniać teraz to wykon
> anie- uczestnicy zachowali się na medal, organizatorzy- wprost przeciwnie i to
> ci ostatni odpowiadają za efekt końcowy. Dlatego wieczna chwała i pamięć dla uc
> zestników, za ich dzielną postawę podczas zagłady. I tylko tyle.


I tak właśnie powinno być... tylko tyle.
Pozdrawiam, Jedzoslawie

Fakty i mity...

[wscieklyuklad]

Za Wiki:

Spartakus, jako doskonały gladiator, przez pewien czas pełnił stanowisko nauczyciela szermierki w szkole gladiatorów w Kapui, uczył cennych "sztuk" tej walki. Od jego imienia pochodzi nazwa „spartakiada”. Miał duże zdolności uczenia się walk.
Był organizatorem i przywódcą największego powstania niewolników w starożytnym Rzymie (73-71 p.n.e.), w którym wzięło udział około 100 tys. wojowników (niewolników i gladiatorów). W czasie buntu najpierw pokonał strażników, następnie zbiegł ku Wezuwiuszowi i tam powoli zaczął tworzyć armię złożoną z niewolników i zbiegłych gladiatorów. Pierwszy o jej sile miał przekonać się Klaudiusz Glaber, wysłany przez pretora Publiusza Wariniusa. Śmierć poniosło wówczas 3000 żołnierzy rzymskich. Powstanie zostało krwawo stłumione przez Marka Krassusa. Spartakus zginął w walce, jego ciało nie zostało odnalezione. 6 tys. pojmanych powstańców ukrzyżowano...

Za Wiki:

Filippides (gr. Φειδιππιδης, ang. Pheidippides), czasami Filipiades – ateński posłaniec, według Herodota wysłany z Aten do Sparty w celu złożenia prośby o ich zbrojną pomoc dla Ateńczyków przed bitwą pod Maratonem z wojskami perskimi w 490 p.n.e. Legendy mówią, że ten sam Filippides miał po wygranej bitwie pobiec z Maratonu do Aten, by obwieścić zwycięstwo i poinformować Ateńczyków o płynącej ku nim flocie perskiej. Po przekazaniu tej wiadomości padł martwy. Dystans jaki pokonał to ok. 38-40 km.

Dwa historyczne wydarzenia...

Oba zadziwiające. Bo przecież Spartakus, - choć faktycznie był niewolnikiem - jak wynika klarownie (sic!) z tekstu tu zamieszczonego, nie miał przed sobą perspektywy śmierci na arenie. Fakt- przeżył swoje i znał ból ran i lęk przed porażką. Pojmował zapewne dramat sytuacji, której należało stawić czoła. Mógł do końca swych - spokojnych wówczas pewnie - dni, pełnić funkcję nauczyciela fehctunku i innych sztuk walki, by widzowie pojedynków otwierali gęby ze zdziwienia na widok sprawności walczących - bądź co bądź - o życie.
A jednak postanowił walczyć o własną godność. Siuły, jakimi dysponował nie były małe. 100 tys. jemu podobnych stanowiło niemałe zagrożenie dla Rzymu. Uzbrojenie walczących powstańców niewiele różniło się od tego, jakim dysponowali legioniści - kunszt walki był może i większy.
Czy szansa na sukces była więc a priori wysoka? Czy wizja odzyskania wolności było jedynym wartościującym to wydarzenie aspektem?
Naturalnie nie przytoczę tu przebiegu walk. Nie pochylę się nad powodem klęski. Nie będę poszukiwał źródła przegranej.

Plutarch uwiecznił to w następujący sposób: chciał przedrzeć się wśród straszliwej walki i ran wprost do Krassusa. Ale nie dotarł do niego. Zabił mu dwóch centurionów, z którymi się zderzył. W końcu, gdy wszyscy jego ludzie uciekali, został sam...

Wszyscy jego ludzie uciekali...
Ukrzyżowano kilka tysięcy pojmanych...
Ciała przywódcy nigdy nie odnaleziono...

Czy zatem - uwzględniwszy całokształt wydarzeń - zwłaszcza pod kątem ich konsekwencji dla tak wielkiej liczby ludzi udręczonych wymyślnie (ku przestrodze? z zemsty? z poczucia pychy?)
trzeba spytać o sens...

Filippides. Współczesny interpretator wydarzeń historycznych uśmiechnie się pod nosem.
Podzieli się też swoją wizją wydarzeń. Może taką:
Bzdura! Jeśli wojska greckie odniosły tak druzgocące zwycięstwo, to przecież dowódca jak najszybciej pragnąłby przekazać taką wieść do Aten. Czy wysłałby więc w skwarze lejącym się z nieba żołnierza - niechby mistrza biegu długodystansowego, by ten w taki właśnie sposób obwieścił sukces?
Trudno założyć, iż walczący Grecy postradali wszystkie... konie. Czymś naturalnym (najoczywistszą oczywistością) byłoby wysłanie jeźdźca (niechby i Filippidesa!), by szybciej i prawdopodobniej przekazac wiadomość (Filippides pada akurat po ogłoszeniu wygranej!)

Każde wydarzenie kocha - jak widać - legendę. Te dwie przytoczone są nimi właśnie.
Mówimy o nich z szacunkiem, nawet, gdy u kresu (a może i zalążka) ich leżał absurd.
Tym właśnie różnimy się od innych nacji.

A co do "obwarowania Warszawy, to postawię taką tezę.
Czy rozsądny "szef sztabu" (w tym przypadku firerek), pozbawiałby się możliwości "okopania" w murach Warszawy? Miasta ogromnego - nawet i w okresie wojennym. Historia dowodzi, iż to właśnie walki w takich warunkach były szczególnie zacięte i krwawe, a napierający ponosili straty trudne do pojęcia (nie mówiąc o akceptacji).
Powstanie upadło w październiku 1944r. Do rosyjskiej ofensywy musiało upłynąć kilka kolejnych miesięcy. Czy rozsądny i pozostający w defensywie przywódca, który (jak uczy rzykład wielu walk - choćby w pierścieniu stalingradzkim, czy pod Kurskiem), kazał walczyć "do krwi ostatniej", nakazałby zniszczyć w sposób metodyczny tak cenną "barykadę"?
Stalin na widok oddziałów wysadzających i palących budynki podobno tańczył z radości.
Na gruzach można było bronić tylko pozorów.
Dlaczego więc Jedzosławie Hitler nakazał zrównać Warszawe z ziemią, otwierając drogę na zachód napierającym nań wojskom?
Ze zwykłej zemsty na "brudnych Słowianach - podludziach"? Dlatego, że ośmielili się wzniecić powstanie? Byli w Warszawie jeszcze przez 3 miesiące od upadku pW! Czas ten poświęcili na dewastację i wysiedlanie ludności. Nie dysponowali już siłami zdolnymi do przeprowadzania planowych egzekucji - ocalenie częsci mieszkańców nie jest więc żadnym dowodem "humanitarnego traktowania".
W żadnym wydarzeniu o charakterze wojny nikt nigdy nie doszuka się ani logiki ani prawideł etycznych.
Wkraczające na Ukrainę wosjka hitlerowskie witano kwiatami. Miast wykorzystać ten fakt i przeć na wschód, dziesiatkowano ludność a biedne wioski puszczano z dymem.

Niemiecka buta musiała ponad 5 lat sukcesywnie rozpływać się w realiach historycznych.
Zaplanowana współpraca aliantów odnośnie wsparcia powstania?
Wojna zawsze idzie w parze z polityką.
W rosyjskim dowództwie szła także w parze z - cynicznym wprawdzie - ale pragmatyzmem.
Ocalenie przez Koniewa zaminowanego Krakowa (końcówki lontów materiałów wybuchowych ukryto w choince Klubu Pod Jaszczurami - naturalnie miłujący kulturę i sztukę Wielki Naród Niemiecki nigdy nie zniszczyłby zabytków jednego z najpiękniejszych miast świata), wdzięczny Naród Polski uczcił demontażem pomnika dowódcy manewru okrążającego.

Mają rację niektórzy twierdząc, że Polska to smutny kraj.
A to dlatego, że Naród ów cierpi na wieczną malkontencję i nawet w martyrologii nie potrafi dopatrzyć się bodaj minimum wartości poza łatwością krwi przelewania.

[izydor88]

Cudne - post na 4 ssss-wściekłe dusze
Teraz czekam z utęsknieniem na odpowiedź młodego Jedzosława,którego wywody są...wściekle logiczne.
A jak dojdzie do nieporozumień,to wkroczy Siostrzyczka.
W nocy.Zaraz po tym,jak ją jakiś "robal" "uchla" )))

[tan.nawe]

izydor88 napisała:

> Cudne - post na 4 ssss-wściekłe dusze
> Teraz czekam z utęsknieniem na odpowiedź młodego Jedzosława,którego wywody są..
> .wściekle logiczne.
> A jak dojdzie do nieporozumień,to wkroczy Siostrzyczka.
> W nocy.Zaraz po tym,jak ją jakiś "robal" "uchla" )))

A poza tym to wszyscy zdrowi?

[izydor88]

Towarzyszka westalka jak zwykle na posterunku.
W obronie spraw przegranych

[tan.nawe]

Przepraszam, towarzyszka Izydor tak do mnie?

[izydor88]

Czyżby państwo Wściekli mieli więcej bulterierów?
Trzeba więc bronić Sorellinki przed kontaktem z "robalem",który może "uchlać")))
Robala mi szkoda,zwłaszcza tak pięknego,jak nadobnica alpejska.A Siostrzyczka go "trzask prask"

[tan.nawe]

Aa, rozumiem! Towarzyszka znowu o "Krymie"!
Jakżeby inaczej!

Klaro i Tan.nawe :)

[k.karen]

Czy mogłybyście/moglibyście wypalić wspólnie wypalić fajkę pokoju?

[1zorro-bis]

cos mi tutaj pachnie........Kalejdoskopem!
k.karen napisała:

> Czy mogłybyście/moglibyście wypalić wspólnie wypalić fajkę pokoju?

[izydor88]

Zorro - Brutusie - i Ty przeciwko mnie? ))))

[1zorro-bis]

ja Brutus......ale bez miecza.
i nie przeciwko tylko.....powialo czyms znanym.

izydor88 napisała:

> Zorro - Brutusie - i Ty przeciwko mnie? ))))

[m.maska]

izydor88 napisała:

> Zorro - Brutusie - i Ty przeciwko mnie? ))))

Klaro, ten osobnik jest tak blyskotliwy i logiczny, ze nawet nie zauwazyl, ze to to u nas juz trolowalo i zostalo zbanowane... ale jak sie ma fiksacje, to sie ja ma i nic nie pomoze..

[m.maska]

najlepiej niech sprawdzi czy w lodowce nie ma Kalejdoskopu...

[1zorro-bis]

w lodowce to ja mam pol litra......
m.maska napisała:

> najlepiej niech sprawdzi czy w lodowce nie ma Kalejdoskopu...

[tan.nawe]

m.maska napisała:

> izydor88 napisała:
>
> > Zorro - Brutusie - i Ty przeciwko mnie? ))))
>
> Klaro, ten osobnik jest tak blyskotliwy i logiczny, ze nawet nie zauwazyl, ze t
> o to u nas juz trolowalo i zostalo zbanowane... ale jak sie ma fiksacje, to sie
> ja ma i nic nie pomoze..

Dokładnie! Na wasze i Klary fiksacje to już nic nie pomoże.
Za to forum macie wolne od trolli i od nautów. Cymes!

[1zorro-bis]

o!
Blyskotliwa blyskotka sie znalazla.....
m.maska napisała:

> izydor88 napisała:
>
> > Zorro - Brutusie - i Ty przeciwko mnie? ))))
>
> Klaro, ten osobnik jest tak blyskotliwy i logiczny, ze nawet nie zauwazyl, ze t
> o to u nas juz trolowalo i zostalo zbanowane... ale jak sie ma fiksacje, to sie
> ja ma i nic nie pomoze..

[izydor88]

Wiem,jestem "podła i cyniczna"...
Sorellinka na moim miejscu nigdy by tak nie postąpiła...

[izydor88]

Bo przecież Siostrzyczka nie jest obłudną hipokrytką.

[tan.nawe]

1zorro-bis08.08.13, 15:41

> ja Brutus......ale bez miecza.
> i nie przeciwko tylko.....powialo czyms znanym.

Powiało... zajechało...

[izydor88]

Odpowiem ci Tan.nawe po poznańsku - twoja pisanina to zwyczajne blubry są

[tan.nawe]

izydor88 napisała:

> Odpowiem ci Tan.nawe po poznańsku - twoja pisanina to zwyczajne blubry są

Tak, tak - blubry. No i wszystko jasne!

[wscieklyuklad]

A miało być o Powstaniu...

Proponuję ignorować idiotów i nie polemizować z kretyńskimi i bełkotliwymi (pisanymi z pewnością "pod wpływem") pościdłami.

Ale skoro polemizowano, to przypomnę pewien fakt z własnej praktyki.
Na sali reanimacyjnej leżał pewien cudem uratowany starszy człowiek. Niestety - jak to bywa po zbyt długim okresie niedotlenienia mózgu, przez wiele dni zreanimowany powtarzał nieustannie tylko trzy słowa: Lenin, Breżniew - i trzecie nazwisko, pracującego w Klinice SB-ka, którego personel nie znosił. Wszystko kojarzyło mu się wyłącznie z tymi trzema nazwiskami - naturalnie bez precyzowania powodu.
Wulgarne posty pewnej nie potrafiącej opanować złych emocji i własnych nieuleczalnych już chyba fobii "nautki" przypominają mi tego biedaka. Traktujmyową zatem "nautkę" wyłącznie jako zwyczajną nieszczęśniczkę.
Czyli z życzliwą obojętnością.
To i tak dla "nautki" tejże zbyt wiele.
Myślę, że największą dla "nautki" karą będzie jej ignorowanie i nie zwracanie uwagi na idiotyzmy wypisywane "pod wpływem". Ani mnie, ani SOrelliny one nie dotykąją, a jesli "nautka" sądzi, że jest w stanie komukolwiek dopiec, to niech lepiej sięgnie po wodę zdecydowanie niegazowaną.

[tan.nawe]

Poniosło Cię, Wściekły Układzie. Niepotrzebnie, ale się nie dziwię.

[izydor88]

wscieklyuklad napisał:

> A miało być o Powstaniu...
>
> Proponuję ignorować idiotów i nie polemizować z kretyńskimi i bełkotliwymi (pis
> anymi z pewnością "pod wpływem") pościdłami.
>

Klasyczny przykład odwracania kota ogonem.
A wystarczy poczytać "pościdła" własnej ukochanej.Zwłaszcza te pisane "pod wpływem"
To jest właśnie hipokryzja i obłuda.

[tan.nawe]

izydor88 napisała:

> Klasyczny przykład odwracania kota ogonem.
> A wystarczy poczytać "pościdła" własnej ukochanej.Zwłaszcza te pisane "pod wpły
> wem"
> To jest właśnie hipokryzja i obłuda.

Odnoszę wrażenie, że to Ty, Izydorze nie czytasz własnych postów. Gdybyś to robiła,
zauważyłabyś może, że często nijak się one mają do tematu poruszanego na wątku. Natomiast ich intencja i "target" aż biją czytelnika po oczach.

[1zorro-bis]

FAKT. I to bardzo nawet.....
tan.nawe napisała:

> 1zorro-bis08.08.13, 15:41
>
> > ja Brutus......ale bez miecza.
> > i nie przeciwko tylko.....powialo czyms znanym.
>
> Powiało... zajechało...

[jedzoslaw]

> Dlaczego więc Jedzosławie Hitler nakazał zrównać Warszawe z ziemią, otwierając
> drogę na zachód napierającym nań wojskom?
> Ze zwykłej zemsty na "brudnych Słowianach - podludziach"? Dlatego, że ośmielili
> się wzniecić powstanie?

A czemuż by nie? Zniszczona Warszawa miała być przestrogą dla innych w okupowanej Europie. Przestrogą przed zdradą.

Byli w Warszawie jeszcze przez 3 miesiące od upadku pW
> ! Czas ten poświęcili na dewastację i wysiedlanie ludności. Nie dysponowali już
> siłami zdolnymi do przeprowadzania planowych egzekucji - ocalenie częsci miesz
> kańców nie jest więc żadnym dowodem "humanitarnego traktowania".

Wybacz, ale wciąż nie wiem, do czego się odnosisz. Nigdzie nie pisałem o humanitarnym ocaleniu części mieszkańców.

> W żadnym wydarzeniu o charakterze wojny nikt nigdy nie doszuka się ani logiki a
> ni prawideł etycznych.
> Wkraczające na Ukrainę wosjka hitlerowskie witano kwiatami. Miast wykorzystać t
> en fakt i przeć na wschód, dziesiatkowano ludność a biedne wioski puszczano z d
> ymem.
>
> Niemiecka buta musiała ponad 5 lat sukcesywnie rozpływać się w realiach history
> cznych.

OK, brak logiki. Ale to wciąż tylko domniemanie, że Niemcy i tak nie opuściliby miasta bez urządzenia w nim rzezi. Bo właściwie nadal nie mamy żadnych ku temu przesłanek.

> Zaplanowana współpraca aliantów odnośnie wsparcia powstania?
> Wojna zawsze idzie w parze z polityką.
> W rosyjskim dowództwie szła także w parze z - cynicznym wprawdzie - ale pragmat
> yzmem.

Nie mówię wcale, że zaplanowanie PW wespół z aliantami na pewno uratowałoby to powstanie. Mówię tylko, że miałoby wtedy o wiele więcej szans na zwycięstwo. Nawet podejmowanie prób porozumienia z aliantami w tej sprawie świadczyłoby o jakimś minimalnym przemyśleniu sprawy i gdyby walka skończyła się klęską to można byłoby chociaż mówić, że wypełnialiśmy zobowiązania wobec sojuszników. Tutaj tymczasem nawet tego nie możemy powiedzieć. Weszliśmy w gruncie rzeczy między ruską wódkę i anglosaską zakąskę, nie próbując nawet ustalać walki z sojusznikami.

> Ocalenie przez Koniewa zaminowanego Krakowa (końcówki lontów materiałów wybucho
> wych ukryto w choince Klubu Pod Jaszczurami - naturalnie miłujący kulturę i szt
> ukę Wielki Naród Niemiecki nigdy nie zniszczyłby zabytków jednego z najpiękniej
> szych miast świata), wdzięczny Naród Polski uczcił demontażem pomnika dowódcy m
> anewru okrążającego.

Jeśli chodzi o Koniewa to jego uratowanie Krakowa uznaje się za mit historyczny:
www.polskieradio.pl/39/245/Artykul/305830,Armia-Czerwona-nie-uratowala-Krakowa
> Mają rację niektórzy twierdząc, że Polska to smutny kraj.
> A to dlatego, że Naród ów cierpi na wieczną malkontencję i nawet w martyrolog
> ii nie potrafi dopatrzyć się bodaj minimum wartości poza łatwością krwi przelew
> ania.

Jak już napisałem wcześniej, mamy w Polsce dwa główne nurty: albo infantylna historyczna amnezja na zasadzie "Interesuje mnie przyszłość, a przeszłość jest dla historyków", albo martyrologia do potęgi entej, która w istocie stanowi eskapizm w reakcji na skrzeczącą rzeczywistość. Naprawdę doceniam wartości płynące z martyrologii, jako że to ona przez lata jednoczyła Polaków. Problem jednak dotyczy proporcji. Trzeba pamiętać, ale i wyciągać wnioski. Pamiętać, czcić, ale i mieć na uwadze, by nie popełniać starych błędów. O ile jednak w przypadku innych wydarzeń możemy pokiwać głowami, wzruszyć się i pocieszyć, że już nie trzeba nadstawiać karku, a następnie powrócić do codziennych czynności, o tyle moim zdaniem, w przypadku PW negatywne skutki tamtych wydarzeń odczuwamy nawet i do dziś. Rany po innych wojnach i powstaniach zabliźniły się, a jedyne co nam zostaje, to pamięć i szacunek dla przodków. Jeśli zaś mówimy o Powstaniu Warszawskim to wielu Polaków, w tym i ja, odczuwa gorycz. Gorycz, bowiem ogrom strasznych skutków przeważył, moim zdaniem, wartości moralne, jakie płyną z innych tego typu zrywów. Inne powstania czy bitwy zakończyły się tragicznie, ale przyniosły też pewne pozytywy, w tym także umocnienie solidarności międzyludzkiej oraz, po prostu, dobry "PR" za granicą. Dokonały się przemiany, które wyszły nam na dobre (np. w przypadku powstania styczniowego było to wspomniane uwłaszczenie chłopów, zwiększenie znaczenia mieszczaństwa i wykształcenie przyszłych elit pod walkę o niepodległość po I WŚ). Tutaj natomiast, szala goryczy przeważyła. Zyski moralne były, w moim odczuciu zbyt małe w porównaniu ze stratami materialnymi i populacyjnymi. Po prostu, owo zwycięstwo moralne okazało się czysto pyrrusowe, bo nawet w sferze moralnej nie znaczyło zbyt wiele wobec ogromu strat materialnych i humanitarnych. Dlatego właśnie, o ile martyrologia XIX-wieczna przyniosła nam, obok strat ludzkich i materialnych także i pozytywy społeczne moralne, o tyle, w moim przekonaniu, analogiczny bilans PW wypada o wiele gorzej. Tak jak mówię- szacunek zachowuję, hołd składam, ale nie potrafię znaleźć dostatecznie wiele optymizmu, dobra i piękna w tym, co Powstanie w 1944 roku przyniosło.

[matt.j]

Mój nauczyciel historii w kontekście Powstania mówił, że dokąd żyją jego uczestnicy dotąd powinniśmy się powstrzymać od oceny.
Pytanie tylko dlaczego? Czy to, że ktoś miał dobre intencje, kierował się szczytnymi celami powoduje, że nie jest odpowiedzialny za konsekwencje swoich czynów? Szczególnie w sytuacji gdy dokonał czegoś bez właściwej oceny sytuacji, szans powodzenia przedsięwzięcia oraz ewentualnych konsekwencji. A konsekwencje jak wiemy dla ludności cywilnej były straszne.

Nasze zrywy narodowe najczęściej były bardzo romantyczne i emocjonalne. Czy zwykły kubeł zimnej wody nieraz mógłby uratować dziesiątki tysięcy o ile nie setki tysięcy istnień?

[1zorro-bis]

obojetnie jakby oceniac intencje dowodcow powstania to jedno trzeba powiedziuec glosno : o ludnosci cywilnej nie pomyslano w ogole. Bo co innego jest ginac z bronia w reku a co innego z cala rodzina czekac na rostrzelanie pod sciana.....
A o tych ludziach nie myslano wcale. Brak wyobrazni?

[piotr_57]

1zorro-bis napisał:

> A o tych ludziach nie myslano wcale. Brak wyobrazni?

Rozmowa z Tobą jest bez sensu, ale na to pytanie należy odpowiedzieć!
To nie był brak wyobraźni tylko normalna zbrodnia (jak określił to Anders zaraz po usłyszeniu wiadomości o wybuchu powstania).
Czczenie dnia 1 sierpnia bez osądzenia winnych zbrodni na narodzie jest robieniem ludziom wody z mózgu. Należy pośmiertnie osądzić winnych, a dopiero wtedy powstańcom oddać cześć, a ludności cywilnej złożyć kondolencje i wypłacić odszkodowania. Odszkodowania są jak najbardziej na miejscu z racji tego, że powstanie zostało wzniecone przy udziale delegata na kraj, jedynego prawowitego rządu polskiego. Czczenie po równo zbrodniarzy, ofiar i bohaterów, jest zwykła hipokryzją. Mieszanie gówna z miodem, bez względu na proporcje, zawsze da śmierdzący efekt. Wiele lat chodziłem z mama na obchody tego "święta", dzisiaj mamy już nie ma, a mnie się chce rzygać jak na to patrzę.

[tan.nawe]

piotr_57 napisał:

> 1zorro-bis napisał:
>
> > A o tych ludziach nie myslano wcale. Brak wyobrazni?
>
> Rozmowa z Tobą jest bez sensu, ale na to pytanie należy odpowiedzieć!
> To nie był brak wyobraźni tylko normalna zbrodnia



Z poglądami dyskutować nie będę, ale zapytam: co Cię upoważnia do przemawiania w tak autorytarny i pełen pogardy w stosunku do innego nauty sposób?

[matt.j]

piotr_57 napisał:
> To nie był brak wyobraźni tylko normalna zbrodnia (jak określił to Anders zaraz
> po usłyszeniu wiadomości o wybuchu powstania).

To chyba nie najlepsza osoba, która miała prawo oceniać takie wydarzenia. Podczas gdy on i jego dowódcy pławili się w szampanie i kawiorze szeregowi żołnierze w jego armii umierali z głodu albo wycieńczeni głodem byli dobijani przez różne choroby.

[jedzoslaw]

> To chyba nie najlepsza osoba, która miała prawo oceniać takie wydarzenia. Podcz
> as gdy on i jego dowódcy pławili się w szampanie i kawiorze szeregowi żołnierze
> w jego armii umierali z głodu albo wycieńczeni głodem byli dobijani przez różn
> e choroby.
>

On się pławił w szampanie? Ale kiedy? Siedząc na Łubiance, zbierając swoją armię z łagrów czy kiedy dowodził we Włoszech? Kto, jak kto ale chyba właśnie tak doświadczeni dowódcy mają prawo wyrazić swoją krytykę.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> Kto, jak kto ale chyba właśnie tak d
> oświadczeni dowódcy mają prawo wyrazić swoją krytykę.

Zdaje się, że właśnie dowódca, który nie dbał o rzesze cywili i szeregowych żołnierzy idących z jego armią nie powinien krytykować innych, za to, że nie brali pod uwagę życia cywili.

[matt.j]

matt.j napisał:
> Podczas gdy on i jego dowódcy pławili się w szampanie i kawiorze szeregowi żołnierze
> w jego armii umierali z głodu albo wycieńczeni głodem byli dobijani przez różne choroby.

jedzoslaw napisał:
> On się pławił w szampanie? Ale kiedy? Siedząc na Łubiance, zbierając swoją armi
> ę z łagrów czy kiedy dowodził we Włoszech?

Napisałem kiedy. Masz jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem?

Po twoim oburzeniu rozumiem, że opisy Andersa jako wspaniałego dowódcy znasz tylko z książek... Wojna to nie książka, życie to nie książka... życie ma różne odcienie.

[jedzoslaw]

> Napisałem kiedy. Masz jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem?
>
> Po twoim oburzeniu rozumiem, że opisy Andersa jako wspaniałego dowódcy znasz ty
> lko z książek... Wojna to nie książka, życie to nie książka... życie ma różne o
> dcienie.
>

Właśnie nie napisałeś, kiedy. Podajesz tylko ogólnie, że to podczas, gdy jego żołnierze walczyli w strasznych warunkach.
Poza tym, nie wiem, gdzie tu widzisz oburzenie. Szukasz dla mnie szufladki, niestety, nie zgodzę się na żadną, bo raczej zdziwiony jestem, niż oburzony. Bowiem dowódcy wojskowi tak zazwyczaj mają, że obracają się w salonach, a nie zawsze są na linii frontu. Takie już przywileje dowódców- tylko, że musieli się mocno postarać, żeby zajść tak wysoko. W każdej wojnie są szeregowi żołnierze, którzy gniją w okopach i umierają w syfie oraz dowódcy wojskowi, którzy nimi dowodzą. I jako doświadczeni specjaliści w dziedzinie wojskowości umieją wykazać, co jest błędem strategicznym. Anders skrytykował kolegów po fachu i miał ku temu pełne prawo. Krytykował dowódców, nie zaś szeregowych uczestników PW. Jego krytyka była w gruncie rzeczy obroną tysięcy niewinnych ludzi, którzy poszli na śmierć.
Za mało znam biografię Andersa, żeby się wykłócać, ale z tego co czytałem wiem, że znał zapach prochu i to nader dobrze. Rozumiem, że Ty z kolei znasz Andersa spoza książek, może nawet miałeś okazję rozmawiać z kimś, kto go znał osobiście.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> Właśnie nie napisałeś, kiedy.

matt.j napisał:
> szeregowi żołnierze w jego armii

Jego, znaczy się Andersa, armia była tylko jedna.
To chyba dość dobrze definiuje czas, o którym pisałem i rozwiewa wątpliwości czy czasem nie chodziło mi o okres "Siedząc na Łubiance".
Czy to wymagało jakichś nadzwyczajnych zdolności dedukcyjnych? Twierdzisz, że przyklejam ci łatki czy też szufladkuję. Ale czy naprawdę czytasz ze zrozumieniem, a przynajmniej z chęcią zrozumienia?

> Podajesz tylko ogólnie, że to podczas, gdy jego żołnierze walczyli w strasznych warunkach.

Czy ja gdziekolwiek napisałem cokolwiek o okresie kiecy żołnierze "walczyli"? Dalej twierdzisz, że czytasz ze zrozumieniem? Raczej nad- lub do-interpretacją.

> Za mało znam biografię Andersa, żeby się wykłócać, ale z tego co czytałem wiem,
> że znał zapach prochu i to nader dobrze.

Ani słowa nie wspomniałem o Andersie jako o woju, ani o tym czy znał czy nie znał zapachu prochu. Ponieważ nie o to mi chodziło a o fakt, że sam ponosi odpowiedzialność za śmierć tysięcy szeregowych żołnierzy oraz cywilów, którzy w jego armii (Armii Andersa) umarli nie w boju a z głodu i chorób.

> Rozumiem, że Ty z kolei znasz Andersa
> spoza książek, może nawet miałeś okazję rozmawiać z kimś, kto go znał osobiście.

Niestety nie było mi dane rozmawiać, nie było mi dane nawet poznać, nie było mi dane postawić świeczki na grobie. Właśnie dzięki tym dysproporcjom w racjonowaniu żywności, które panowały pod skrzydłami Andersa. Czytałem jedynie jego listy, w których opisywał rodzinie tragiczną sytuację, głód i szerzące się zarazy. O tych faktach na temat Armii Andersa się nie pisze. Nie wypada, my wolimy czcić bohatera Andersa, a o rysach na jego życiorysie, błędach i zaniedbaniach cicho sza. Jako szeregowy żołnierz, wycieńczony głodem, czerwonką zmarł na tyfus plamisty w 42'. Był jedyną dorosłą osobą z rodziny, która nie przeżyła wywózki na Sybir. Nie przeżyło również dziecko mojej pracioci urodzone w wagonie bydlęcym, który wiózł ich na Sybir. Reszta przeżyła i wróciła do Polski, 16 osób. Mój pradziadek chciał być patriotą, szukał ratunku dla rodziny, dlatego zmarł.

[jedzoslaw]

matt.j napisał:

Ech... Po co w ogóle ta kłótnia?
Insynuowałeś mi, że oceniam wojnę w sposób idealistyczny, co właśnie jest w istocie nadinterpretacją moich słów. Idealizmem jest chyba właśnie Twoje zarzucanie Andersowi, że pławił się w szampanie, kiedy jego żołnierze ginęli- otóż, taka już jest specyfika dowództwa. Dziwnym jest dla mnie stawianie mu takich zarzutów. Zresztą, jak sam stwierdzasz, ma na sumieniu ofiary wynikłe z przyczyn nie związanych bezpośrednio z walką jako taką, jako że podlegało mu racjonowanie zasobów. Zgoda- tylko, że to wciąż za mało, by postawić tezę, że gdy jego żołnierze ginęli od chorób i głodu to on pławił się w szampanie. Naturalnym jest dla mnie i nieuniknionym, że dowódca będzie miał lepsze zaopatrzenie niż szeregowi żołnierze, jako że to on odpowiada za wszystko, ale to nie znaczy, że miał w kwaterze nie wiadomo jakie luksusy. Zresztą, mówimy tutaj o Andersie w związku z jego wiedzą i doświadczeniem wojskowym, a więc o tym, co wiedział on na temat samej walki. Ofiary, o jakich piszesz nie zginęły w walce, a zatem ich istnienie nie podważa bynajmniej kompetencji moralnych i intelektualnych Andersa do tego, aby oceniać przygotowanie i sens PW. Przygotowanie wojskowe i polityczne, nie zaś dotyczące zasobów. Nie wspominając już o tym, że gadka w stylu "On się pławił w szampanie, a jego żołnierze umierali od chorób" brzmi jak prymitywny slogan nastoletniego pacyfisty.

A skoro już chcesz bawić się w przepychanki to przypominam, co napisałeś wcześniej: "To chyba nie najlepsza osoba, która miała prawo oceniać takie wydarzenia. Podczas gdy on i jego dowódcy pławili się w szampanie i kawiorze szeregowi żołnierze w jego armii umierali z głodu albo wycieńczeni głodem byli dobijani przez różne choroby.". Twierdzisz potem, że napisałeś już, kiedy to miało miejsce, następnie- że Armia Andersa była tylko jedna, więc czas się nasuwa automatycznie, aby potem stwierdzić, że nie masz na myśli umierania podczas walk. W takim razie, skoro już wyrokujesz, że nie umiem czytać ze zrozumieniem to zadam ponownie pytanie wtórnego analfabety: kiedy miała miejsce sytuacja, o jakiej piszesz i która doprowadziła do śmierci Twojego pradziadka? Wiem, że nie na Łubiance (to było jasne od początku, ale wspomniałem o niej czysto retorycznie), lecz w czasach, gdy istniała już tzw. Armia Andersa, która była jedna. Ale czy mówiąc o tych zgonach masz na myśli czas, kiedy dopiero formowali się na terenie ZSRR, czas pobytu w Iranie, Iraku czy Palestynie? Czy tak może "ogólnie"? Bo, jak pewnie wiesz, o "armii Andersa" mówi się także w rozumieniu potocznym, mając na myśli wszystkie formacje dowodzone przez Andersa, a więc także Armię Polską na Wschodzie i 2 Korpus Polski, który walczył we Włoszech.

Jak dla mnie śmierć z przyczyn pozawojskowych nie była w tamtych czasach niczym dziwnym ani nie musiała świadczyć nie wiadomo jak źle o dowódcy. W każdej armii i w każdej wojnie były takie ofiary, począwszy choćby od wojny polsko-bolszewickiej- czy w tym ostatnim przypadku takie ofiary źle świadczą o Piłsudskim? A przywołując Andersa bierzemy pod uwagę jego wiedzę wojskową i strategiczną, a nie kwalifikacje moralne, nawet jeśli mamy co do nich zastrzeżenia.

[matt.j]

Straszna nadinterpretacja.
Stwierdziłem jedynie, że krytykowanie innych dowódców, że nie brali pod uwagę konsekwencji dla ludności cywilnej przez dowódcę, który sam wykazywał się ignorancją losu ludności cywilnej i szeregowych żołnierzy jest hipokryzją.

Po raz kolejny zwracam ci uwagę, że w kontekście Andersa nie chodzi mi o działania militarne jego armii. Podczas tych jest dość oczywistym, że żołnierze giną. Ale ja nie upominam się o los tych, którzy ginęli na polu walki, a o tych którzy umierali z głodu, wycieńczenia, skrajnych warunków i chorób.

[jedzoslaw]

matt.j napisał:

> Straszna nadinterpretacja.
> Stwierdziłem jedynie, że krytykowanie innych dowódców, że nie brali pod uwagę k
> onsekwencji dla ludności cywilnej przez dowódcę, który sam wykazywał się ignora
> ncją losu ludności cywilnej i szeregowych żołnierzy jest hipokryzją.

Jeśli faktycznie świadomie ignorował ciężki los swoich ludzi, mogąc mu zaradzić- to jest to istotnie hipokryzją.

> Po raz kolejny zwracam ci uwagę, że w kontekście Andersa nie chodzi mi o działa
> nia militarne jego armii. Podczas tych jest dość oczywistym, że żołnierze giną.
> Ale ja nie upominam się o los tych, którzy ginęli na polu walki, a o tych któr
> zy umierali z głodu, wycieńczenia, skrajnych warunków i chorób.
>

Powtórzę zatem także, że wiem, iż nie chodzi Ci o ocenę działań militarnych, a o los tych, którzy ginęli z innych przyczyn.
Tylko, że przypominając o Andersie mówimy o sensie militarnym tego zrywu, o jego możliwościach powodzenia militarnego, nie zaś o losie cywilów po powstaniu. Anders mógł nie być uprawniony do okazywania troski o cywilów (wyjaśniłeś mi, dlaczego), ale miał prawo oceniać kwestie stricte militarne i polityczne. Mógł więc uznać za zbrodnię bezmyślne spowodowanie śmierci tysięcy żołnierzy, którzy stracili życie w nierównej walce. O ile nie jemu było okazywać troskę o los cywili (wiemy dlaczego), o tyle miał wciąż prawo oceniać samą walkę. I tę właśnie ocenę, ocenę samej tylko walki (a nie troskę o los cywili) możemy, moim zdaniem, zaakceptować.

[matt.j]

jedzoslaw napisał:
> W takim r
> azie, skoro już wyrokujesz, że nie umiem czytać ze zrozumieniem to zadam ponown
> ie pytanie wtórnego analfabety: kiedy miała miejsce sytuacja, o jakiej piszesz
> i która doprowadziła do śmierci Twojego pradziadka?

matt.j napisał:
> Jako szeregowy żołnierz, wycieńczony głodem, czerwonką zmarł na tyfus pl
> amisty w 42.


Armia Andersa była tworzona od 1941 a tak naprawdę działania wojenne prowadziła dopiero we Włoszech w 1944. Przez większą część swojego istnienia stanowiła "obóz" dla zesłańców. Jej utworzenie i wyprowadzenie w taki sposób zesłańców z ZSRR też było krytykowane przez innych dowódców i polityków, jak również obecnie przez historyków.

[jedzoslaw]

OK, i tego właśnie konkretu (zamiast złośliwości) zabrakło mi na samym początku. Teraz wszystko jest dla mnie jasne.
Pytanie tylko brzmi, na ile Anders mógł poprawić warunki prowadzenia swojej armii. Nie wiem, jakimi środkami dysponował na jej utrzymanie, ale chyba trudno go oskarżać, że sam pławił się w szampanie i jadł kawior, kiedy jego żołnierze cierpieli z braku leków i żywności (chyba, że są ku temu przesłanki). Naprawdę jestem w stanie przyjąć tego typu krytykę działań Andersa, ale wciąż zastanawiam się na ile jest ona uprawniona. Czy mógł zapewnić swoim żołnierzom lepsze warunki? Czy w związku z tym perspektywa pozostawienia ich w łagrach byłaby dla nich lepsza?

[matt.j]

Armia Andersa to nie tylko żołnierze. Z 115tys którzy z armią opuścili ZSSR tylko 1/3 to byli żołnierze, reszta to cywile.

Wydaje się, że sposób zarządzania i planowania były obarczone poważnymi błędami logicznymi zakładającymi, że jakoś się ci ludzie wyżywią. Zamiast przyjąć racjonalną strategię dysponowania ograniczonymi zasobami dowództwo postawiło na żywioł. Do tego doprowadziło do książkowego przykładu konkurencji interferencyjnej w populacji, w której niezbędne do przeżycia wszystkich zasoby są ograniczone.
Rezygnacja z cygar, kawioru i innych form luksusu przez kilkadziesiąt czy kilkaset osób z dowództwa na pewno nie odmieniłaby losu całej reszty armii. Jednak może nie stanowiłaby takiego kontrastu. Natomiast błędy w strategii tak czy inaczej pozostają i nie słyszałem o wypowiedziach Andersa w których przyznawałby się do nich czy sam się krytykował. Dlatego dla mnie jest dość niestosowna jego krytyka odnośnie dowództwa PW, choć może była to bardziej kwestia układów i sympatii politycznych a nie krytyki strategii.

Czy ludzie w łagrach mieliby większe szanse na przeżycie? W łagrach raczej nie. Jednak większość już w łagrach nie była a głównie w kołchozach. Pracowali jako prawie darmowa siła robocza - za głodowe racje pożywienia, o ile w ogóle. Na pewno przy mniejszym zagęszczeniu łatwiej zdobyć pożywienie. Jeśli go nie było to przynajmniej trawa i korzenie były. Natomiast fakt nam obecnie znany, który czegoś dowodzi: szlak formowania AA w ZSSR usłany jest polskimi wojennymi cmentarzami i zbiorowymi mogiłami, na których nie chowano poległych a zmarłych.

[1zorro-bis]

Piotrusiu........
Rozmowa z Toba na tym forum jak i na innych tez jest bez sensu. Pozjadales moj drogi wszystkie rozumy i to z ....deserem.
Tobie juz nawet Papiez ani Naczelny Rabin nie dogodzi.....
Moze......Budda?

[gazeta_mi_placi]

"Mówią Synku, że wstydzić się trzeba
Że niedobrej broniłeś Ty sprawy...
A ja nie wiem
Niechaj Bóg osądzi..."