Aborcja albo błąd

23.05.05, 12:23
21-letnia Karina zmarła po zabiegu przeprowadzonym w domu ginekologa w
Swarzędzu. Od zdarzenia minęło 11 tygodni, a prokuratura nie otrzymała dotąd
rozstrzygających opinii medycznych co do wszystkich okoliczności śmierci
młodej kobiety.

Jak informuje "Gazeta Poznańska", mieszkająca pod Wrześnią Karina K. ukrywała,
że jest w ciąży. Nie wiedzieli o tym ani rodzice, z którymi mieszkała, ani
koleżanki. Niedługo przed śmiercią 21-latka pytała ich o ginekologa. W ten
sposób trafiła do Sz., lekarza ze Swarzędza, który ma we Wrześni gabinet.

3 marca br. Karina miała wrócić do domu wieczorem. Rodzice nie zobaczyli jej
już jednak żywej. Umarła w nocy w szpitalu, dokąd przewieziono ją wkrótce po
zabiegu w domu Sz. w Swarzędzu. Bezpośrednią przyczyną śmierci był rozległy
krwotok wewnętrzny. Szpital natychmiast powiadomił policję - opisuje gazeta.

Z informacji dziennika wynika, że lekarz zaprzecza, żeby przeprowadził
aborcję. Twierdzi, że kobieta wcześniej sama poroniła, a on udzielił jej
jedynie pomocy - usunął pozostałości niedonoszonej ciąży. Rodzina zmarłej i
policjanci w to powątpiewają.

Prokuratura nie chce ujawnić treści opinii medycznej. Dziennikarze gazety
dowiedzieli się jedynie, że nie zawiera ona odpowiedzi na wszystkie pytania
prokuratury. To rzadko spotykana sytuacja. Dlaczego w ciągu ponad 2,5 miesiąca
medykom nie udało się przygotować rozstrzygającej opinii? Policjanci obawiają
się, że po raz kolejny środowisko medyczne nie chce przyczynić się do
ujawnienia niekorzystnych dla tej grupy zawodowej spraw. Czy tak jest
faktycznie? - pyta "Gazeta Poznańska".

(PAP)
    • agnie_szka9 Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 12:35
      gdyby aborcja była legalna, dziewczyna miałaby dobrą opiekę od początku do
      końca.
      a tak to co? zakazali, otrzepali ręce, mają czyste sumienie...a podziemie
      aborcyjne kwitnie!

      nie pierwszy przypadek. niestety. i pewnie nie ostatni.
      • sloggi Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 12:41
        Jestem w trakcie lektury "Milczenia owieczek".
        Jesteśmy jednym z trzech krajów w Europie, które ma tak restrykcyjne przepisy
        dotyczące aborcji (Irlandia i Malta).
        • maciek2406 Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 15:04
          Jak ci idzie czytanie ???

          P.S "Inny chłopiec" czeka smile)

          sloggi napisał:

          > Jestem w trakcie lektury "Milczenia owieczek".
          > Jesteśmy jednym z trzech krajów w Europie, które ma tak restrykcyjne przepisy
          > dotyczące aborcji (Irlandia i Malta).
    • eulalija Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 12:56
      Chore prawo = śmierć zdesperowanej młodej kobiety. Pogratulować prawodawcom.
      • camelotty Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 13:19
        Wszystko zalezy od tego jak sie postrzega i definiuje aborcje.Wg mnie jest to
        morderstwo a legalizacja morderstwa (wg mnie) nie wchodzi w gre. Kazdy ma inna,
        swoja wlasna definicje...stad tyle problemow. To bedzie wieczny problem....
        niestety....
        • agnie_szka9 Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 13:42
          ja uważam, że to kobiety powinny o tym decydować, a nie żeby decydowano za nie.

          ale zgadza się, to będzie wieczny problem.
        • jaworszczanka Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 13:47
          camelotty napisała:

          > Wszystko zalezy od tego jak sie postrzega i definiuje aborcje.Wg mnie jest to
          > morderstwo a legalizacja morderstwa (wg mnie) nie wchodzi w gre.

          a co w wypadku, gdy wiadomo, ze nieusuniecie ciazy i dopuszczenie do porodu
          spowoduje smierc ciezarnej? czy pozbawienie takiej osoby prawa do aborcji nie
          jest rowniez morderstwem - i to zycia nie nienarodzonego, ale narodzonego?
          • camelotty Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 19:14
            wtedy decyzja, wg mnie, nazlezy do matki...ale ja bylabym raczej za ochrona JEJ
            zycia....to sa tzw WYJATKIsmile ale to tylko moje zdanie.......
    • ja2000 Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 22:48
      Aborcja nigdy nie powinna być zalegalizowana nigdy i nigdzie! Jesli poczelo sie
      zycie, to ma ono prawo by zyc. Jednakze niekoniecznie musi byc wychowywane przez
      matke... Natomiast jesli nie chce sie byc matka tudziez ojcem, to sa na to inne
      sposoby! Odrobine odpowiedzialnosci!!!
      • vitalia Re: Aborcja albo błąd 23.05.05, 23:03
        Też jestem przeciwko aborcji.Mamy XXI wiek,, i chyba świadomość ,co to jest
        aborcja..
        A skutkiem głupoty i nieodpowiedzialności nie może być morderstwo/.
      • jaworszczanka Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 10:05
        no coz, w takim razie prosze o odpowiedz na moje postawione powyzej pytanie: co
        w wypadku, jesli wiadomo, ze dopuszczenie do porodu spowoduje smierc matki? czy
        pozbawienie jej mozliwosci usuniecia plodu nie jest morderstwem? i to zycia
        NARODZONEGO, podkreslam po raz kolejny.

        poza tym zdajesz sie zakladac, ze o aborcji marza tylko nieroztropne siksy,
        ktorym nie chcialo sie kupic gumki, tudziez leniwe lub nieodpowiedzialne samce,
        ktorym w kluczowym momencie nie chcialo sie jej zalozyc ("jesli nie chce sie
        byc matka tudziez ojcem, to sa na to inne
        > sposoby! Odrobine odpowiedzialnosci!!!")
        a co w przypadku gwaltu? tez bedziesz krzyczec: "Aborcja nigdy nie powinna być
        zalegalizowana nigdy i nigdzie! Jesli poczelo sie
        > zycie, to ma ono prawo by zyc. "?

        tak proste jak konstrukcja cepa wizje swiata sa po prostu zalosne. i niestety
        niebezpieczne.
        • vitalia Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 10:16
          jaworszczanka napisała:

          > no coz, w takim razie prosze o odpowiedz na moje postawione powyzej pytanie:
          co
          >
          > w wypadku, jesli wiadomo, ze dopuszczenie do porodu spowoduje smierc matki?
          czy
          >
          > pozbawienie jej mozliwosci usuniecia plodu nie jest morderstwem? i to zycia
          > NARODZONEGO, podkreslam po raz kolejny.
          >
          > poza tym zdajesz sie zakladac, ze o aborcji marza tylko nieroztropne siksy,
          > ktorym nie chcialo sie kupic gumki, tudziez leniwe lub nieodpowiedzialne
          samce,
          >
          > ktorym w kluczowym momencie nie chcialo sie jej zalozyc ("jesli nie chce sie
          > byc matka tudziez ojcem, to sa na to inne
          > > sposoby! Odrobine odpowiedzialnosci!!!")
          > a co w przypadku gwaltu? tez bedziesz krzyczec: "Aborcja nigdy nie powinna
          być
          > zalegalizowana nigdy i nigdzie! Jesli poczelo sie
          > > zycie, to ma ono prawo by zyc. "?
          >
          > tak proste jak konstrukcja cepa wizje swiata sa po prostu zalosne. i niestety
          > niebezpieczne.


          Zaraz zaraz,,aborcja w wypadku zagrożenia życia matki lub w wypadku ciężkich
          wad genetycznych u płodu to zupłnie inna sprawa.
          Mnie chodzi o stosowanie aborcji jako>>>zastępczego środka poronnego,to uważam
          za zbrodnię!!! To są dwie różne sprawy.
          • jaworszczanka Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 10:33
            odnioslam sie bardziej do nastepujacego stwierdzenia ja 2000: "Aborcja nigdy
            nie powinna być zalegalizowana nigdy i nigdzie!". totalny zakaz aborcji ("nigdy
            i nigdzie") nie kwalifikuje bowiem nawet wymienionych przez Ciebie przypadkow
            jako wyjatkow. byc moze jest to tylko niezreczne sformulowanie autorki
            (autora?), ktora byc moze reprezentuje stanowisko podobne do Twojego, ale
            inkryminowany fragment dopuszcza rozne interpretacje.
            • vitalia Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 10:36
              jaworszczanka napisała:

              > odnioslam sie bardziej do nastepujacego stwierdzenia ja 2000: "Aborcja nigdy
              > nie powinna być zalegalizowana nigdy i nigdzie!". totalny zakaz aborcji
              ("nigdy
              >
              > i nigdzie") nie kwalifikuje bowiem nawet wymienionych przez Ciebie przypadkow
              > jako wyjatkow. byc moze jest to tylko niezreczne sformulowanie autorki
              > (autora?), ktora byc moze reprezentuje stanowisko podobne do Twojego, ale
              > inkryminowany fragment dopuszcza rozne interpretacje.
              >>Nigdy i nigdzie>>>> to już dla mnie skrajność,a dla mnie skrajności nie
              istnieją<<
    • zettrzy Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 04:38
      aborcja to jest morderstwo? ojciec Rydzyk powinien byc z siebie dumny!!!
      • towita Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 08:17
        Ojciec Rydzyk nie ma tu nic do rzeczy. Nie mówimy, że antykoncepcja jest
        grzechem, tylko,że aborcja to morderstwo. To nie jest kwestia wiary ale
        człowieczeństwa.
        • yigael do Towity 24.05.05, 12:49
          towita napisała:

          > Ojciec Rydzyk nie ma tu nic do rzeczy. Nie mówimy, że antykoncepcja jest
          > grzechem, tylko,że aborcja to morderstwo. To nie jest kwestia wiary ale
          > człowieczeństwa.

          Ma. To jest kwestia wiary.
          W sposób typowy dla ludzi wierzących w wyższość własnych ideologicznych
          przekonań kwestionujesz już nie tylko poglądy, ale i człowieczeństwo ludzi
          myślących odmiennie od Ciebie - moje człowieczeństwo na przykład.
          Uważjąc aborcję za zło konieczne i całkowicie negując traktowanie jej jako
          metody antykoncepcji z wyboru /co jest wyrazem daleko posuniętej ciemnoty i
          braku poszanowania własnego zdrowia kobiety/ uważam ze powinna być ona dostępna
          na życzenie do 12 tygodnia, a w przypadku zagrożenia zdrowia czy życia kobiety
          niezależnie od zaawansowania. I nadal, co może Cię zaskoczyć, uważam się za
          człowieka.
          Stawianie na równi życia człowieka i "życia nienarodzonego od momentu
          poczęcia", tj. zrównanie mnie czy Ciebie w prawach z kupką cytoplazmy i dwoma
          haploidalnymi jądrami uważam za swoistą aberrację umysłową. Taką samą aberracją
          umysłową znajduję oddawanie czci boskiej krowie czy kosmitom, co nie znaczy, ze
          takie zachowania potępiam, przeciwnie toleruję je i akceptuję tak długo, jak
          długo nie przybierają form prawa stanowionego obowiązującego ogół, bądź w
          dowolny sposób szkodzą osobom trzecim.
          "Okołoaborcyjny" stan prawny i praktyka w naszym kraju mają charakter
          zbrodniczy. Tragikomiczna oświata seksualna, utrudniony dostęp do skutecznych
          środków antykoncepcyjnych, zideologizowana, zorganizowana /dez/informacja na
          temat antykoncepcji i HIV mieszająca elementy naukowe i pseudonaukowy,
          motywowany przekonaniami religijnymi autorów bełkot, niezwykle restrykcyjne
          prawo aborcyjne, utrudniony dostęp do badań prenatalnych, powszechne, bezkarne
          odmawianie kobietom przez "lekarzy" przeprowadzenia prawnie dopuszczalnej
          aborcji w ramach "bezpłatnej" służby zdrowia /co jest sprzeczne tak z polskim
          prawem, jak i przysięgą Hipokratesa i możesz mi wierzyć nie jest
          spowodowane "moralnym sprzeciwem", na który ci "lekarze" się powołują/ budzą
          grozę i kłócą się nie tylko ze zdrowym rozsądkiem, ale i moim pojęciem
          człowieczeństwa.
          Jeśli dorosły człowiek pragnie zrobić najgłupszą nawet rzecz ze swoim życiem z
          przyczyn religijnych to jego sprawa - aczkolwiek odmowa ratującej życie
          transfuzji przez Świadka Jechowy nosi dla mnie wszelkie znamiona najbardziej
          dyskusyjnej z form eutanazji, tj. eutanazji z przyczyn psychicznych i coś się
          we mnie buntuje. Jesli natomiast ten sam Świadek Jechowy, powodowany swoimi
          przekonaniami religijnymi szkodzi osobie trzeciej - np. nie zgadzając się na
          przetoczenie krwi dziecku - moja tolerancja się kończy.
          Jeśli natomiast ktoś swoje, moim zdaniem niespójne i z pogranicza paranoi,
          motywowane czysto religijnie poglądy na ludzką seksualaność i prokreację
          usiłuje narzucić za pomocą prawa ogółowi społeczeństwa - także tym mającym
          odmienne poglądy. Jeśli ten zbożny zapał skutkuje ludzkimi tragediami i
          dramatami życiowymi to jest to niebezpieczny fanatyzm religijny tak samo
          szkodliwy, choć może mniej spektakularny niż działalność muzułmańskich
          ekstremistów spieszących z wianuszkami dynamitu na szyjach na dworce i do
          centrów handlowych.
          I zanim napiszesz że nie jestem człowiekiem, jestem wojującą feministką/kiem,
          faszystą, albo innym pomiotem, zanim mi powiesz, że wyolbrzymiam opowięm Ci
          historię bez happy endu.
          W naszym pięknym kraju, w dużym mieście wojewódzkim mieszkali dziewczyna i
          chłopak. Młoda prawniczka i dobrze zapowiadający się inżynier, byli wierzący,
          ku radości swych rodzin "zalegalizowali" swój związek w kościele. Chcieli mieć
          dzieci - ale po usamodzielnieniu się, "naturalne" zalecane przez kościół metody
          były jednak skuteczne inaczej, ciąża pojawiła się bardzo szybko, ale została
          przyjęta z radością. Niepokój budził tylko wywiad rodzinny, z którego wynikało,
          że babcia wielokrotnie proroniła, ciocia urodziła dwoje martwych, ciężko
          zniekształconych dzieci, a jej syn ma cięzką postać Zespołu Downa. Ale mamy XXI
          wiek, w rodzinie są lekarze, dziewczynę wysłano na konsultacje, po kilku
          wizytach u doktorów, którzy kręcili głowami i odmawiali wykonania badań
          inwazyjnych u młodej i zdrowej matki ze względu na ryzyko dla płodu dziewczyna
          trafiła do profesora. Profesor uznał że desperuje, bacia poroniła w czasie
          wojny, a wtedy różnie bywało, a ciocia zchodziła w ciąże przed 40 a wcześniej
          miała dwie skrobanki więc sama sobie winna, a dzieciątko na regularnie
          wykonywanych usg wyglądało zdrowo i nie było sensu mu szkodzić. Usg wykonywał
          za pieniądze kolega profesora, w prywatnum gabinecie, na aparacie pamiętajacym
          czasy gdy państwa niemieckie były dwa, a mur w berlinie stał - kolega był
          specjalistą od usg jamy brzusznej, ale nie był ginekologiem - zamazane obrazy
          ginekologowi o wzroku lepszym niż sedziwego profesora zjeżyłyby włos na głowie
          ale ... musiałby je wtedy zobaczyć. Kiedy zaczął sie nieco przedwczesny poród
          lekarze w szpitalu mieli nieco niewyraźne miny, musieli mieć
          takie. "Dzieciątko" nie miało mózgu i większości czaszki, miało jednokomoreowe
          serce i było wytrzewione. Potworek. Bez szans na przeżycie. Można było /i
          należało/ dokonać aborcji rozkawałkować płód wewnątrzmacicznie i oszczędzić
          dziewczynie bólu i wysiłku porodu. Można było, ale lekarz mający stosowne
          kwalifikacje odmówił "bo mogłoby to skomplikować następne ciąże i było
          sprzeczne z jego sumieniem". Z tych samych przyczyn nie wykonano szybkiej
          cesarki, która tez byłaby jakimś wyjściem. Wybrano poród naturalny. Ale żeby
          poszedł sprawnie, i zeby zapewnić sobie pomoc matki wyedukowanej w szkole
          rodzenia nie poinformowano jej o stanie "dzieciątka". Jako że rokowania co do
          dziecka były oczywiste lekarze tak unikali pacjentki, ze zamiast szybko
          urodzić /w końcu nie ma główki - nie ma problemu/ dziewczyna rodziła płód
          ułożony pośladkowo. Ponieważ nie wiedziała o stanie "dzieciątka" wskazane w
          takim wypadku stosowne rękoczyny położnicze /w tym wypadku brutalne połamanie
          płodu nie majacemu szans na przeżycie/ nie miały miejsca. Dziewczyna w
          towarzystwie coraz bardziej zaniepokojonego męża męczyła się 12 godzin - bez
          znieczulenia, bo nie chciała zaszkodzić "dzieciątku". Nie uśpiono jej nawet pod
          koniec porodu - w efekcie miała mozliwość zobaczenia zwłok
          swojego "dzieciątka", które na skutek licznych letalnych wad zmarło /czy
          własciwiej - nie podjęło samodzielnego życia, bo i nie mogło/ w trakcie porodu.
          Szok. Płacz. Niedowierzanie. Specjaliści po przewertowaniu dokumentacji uznali,
          że profesor od pewnego momentu musiał wiedzieć o stanie płodu. Musiał wiedzieć
          że szybka aborcja to najlepsze rozwiązanie dla niedoszłej matki. Twierdzi że
          nie wiedział, a nawet gdyby to też nie doradziłby aborcji, bo to może
          zaszkodzic przyszłym ciązom - wiec na jedno wychodzi. Specjaliści prywatnie
          mówią to co mówią, ale oficjalnie "nie dopatrzyli sie rażącego błędu" - jednym
          słowem nikt nie dostał nawet nagany. A następne ciąże? Tych nie będzie.
          Niedoszła matka popadła w depresję, dostawała ataków szału i autoagresji, mimo
          psychoterapii kilkakrotnie trgnęła się na swoje życie. Nieskutecznie. Ale
          uszkodziła sobie tabletkami wątrobę, umiera wymaga przeszczepu - ale nie
          dostanie narządu, jako chora psychicznie wymagająca terepii w zakładzie
          zamkniętym nie ma na to szans. Mąż zaczał pić. Dużo. Przepijał z najgorszymi
          mętami resztki ich dobytku. Któregoś dnia jadąc po pijanemu samochodem /po
          kolejną flaszkę/ wjechał czołowo pod wywrotkę.
          Powyższa historia jest prawdziwa, zawody rodzićów zmieniłem /ale byli to ludzie
          z wyższym wykształceniem/, a profesor może być docentką, bo rodzina bardzo
          starała się unikać prasy i rozgłosu - w czy zresztą niezwykle ochoczo pomagały
          pozostałe persony dramatu.
          Jak to się ma do twojego poczucia człowieczeństwa? Ile podobnych, choć może nie
          na ta
          • yigael Re: do Towity cd. 24.05.05, 12:50
            towita napisała:

            Jak to się ma do twojego poczucia człowieczeństwa? Ile podobnych, choć może nie
            na taka skalę dramatów ma miejsce w naszym kraju? O ilu nie wiemy? W imię czego
            to wszystko? W imię czyjejś ślepej wiary w ludzką interpretacjię wielokrotnie
            tłumaczonych wierszy starej kompilacji legend, podań i ustnych przekazów?
            przeciż jesteśmy oświeceni, brzydzimy się stosami i pogromami religijnymi. Czy
            za kilkaset lat po kolejnym soborze będziemy przepraszać dzisiejsze ofiary?
            wszak kościół się zmienia, zmieniają się sakramenty, przykazania, proawo
            kanoniczne, liturgia, doktryny wiary i zasady wyboru papieży - rehabilitowano
            bluźnierców czyż nie?
            • agnie_szka9 Re: do Towity cd. 24.05.05, 13:05
              to strasznie smutna historia...potworna...

              Gdzie w tym czasie był Bóg?...
              • sloggi Re: do Towity cd. 24.05.05, 13:10
                agnie_szka9 napisała:

                > to strasznie smutna historia...potworna...
                >
                > Gdzie w tym czasie był Bóg?...

                A widzisz - Bóg popełnił kiedyś błąd - dał ludziom wolną wolę.
                • agnie_szka9 Re: do Towity cd. 24.05.05, 13:16
                  no dobrze, ale co winne są te wszystkie dzieci, które się rodzą zniekształcone,
                  śmiertelnie chore, bez szans na dalsze życie, albo życie w nieludzkich
                  warunkach, w cierpieniu...

                  czy nie lepiej odebrać to życie wcześniej? jeszcze w łonie?

                  tego nie potrafię zrozumieć.
                  • yigael Re: do Towity cd. 24.05.05, 13:32
                    agnie_szka9 napisała:

                    > no dobrze, ale co winne są te wszystkie dzieci, które się rodzą
                    zniekształcone,
                    >
                    > śmiertelnie chore, bez szans na dalsze życie, albo życie w nieludzkich
                    > warunkach, w cierpieniu...
                    >
                    > czy nie lepiej odebrać to życie wcześniej? jeszcze w łonie?

                    Lepiej! Tym bardziej, że obecny poziom medycyny pozwala wykryć wiele, zwlaszcza
                    ciężkich wad genetycznych na bardzo wczesnym etapie, kiedy płód nie przypomina
                    nawet z grubsza człowieka, jest wymiaru paczki papierosów a stopień
                    wykształcenia układu nerwowego wyklucza jakąkolwiek świadomość. W powyższej
                    historii takich badań zabrakło, prostych, niedrogich podobno powszechnie
                    dostępnych - a wskazania były.



                    > tego nie potrafię zrozumieć.
                    • towita Re: do Towity cd. 24.05.05, 14:11
                      Historia opisana wyżej jest bardzo, bardzo smutna.
                      Nie rozumię jednak dlaczego ja jestem jej adresatką.
                      Mam dwoje dzieci. Podczas ciąży robiłam badanie USG. W gazetach przeczytałam,
                      że USG musi robić lekarz z certyfikakem i do takiego się udałam.
                      Drugie dziecko rodziłam w wieku 35 lat (wysokie ryzyko), dostałam skierowanie
                      na badania prenatalne do instytutu genetyki. Na własną odpowiedzialność nie
                      zrobiłam tych badań. Urodziłam zdrowe dziecko. Opiekę w państwowym szpitalu
                      miałam bardzo dobrą. Mam mieć wyrzuty sumienia z tego powodu?
                      Otóż nie mam. Nie czuję się też winna, że kochałam moje dzieci w chwili, gdy
                      dowiedziałam się, że jestem w ciąży. Czułam się za te dzieci odpowiedzialna.
                      Na tym między innymi polega moje człowieczeństwo.
                      Mówiąc o aborcji większośc osób ma na myśli wykonywanie zabiegu na życzenie.
                      Mało kto myśli o wadach genetycznych dziecka lub zagrożeniu życia kobiety.
                      Nie namawiam nikogo do mojego pojmowania świata, ale mam prawo żyć, myśleć i
                      postępować według moich przekonań. Cóż Bóg dał mi wolną wolę.
                      • yigael Re: do Towity cd. 24.05.05, 15:15
                        towita napisała:

                        > Historia opisana wyżej jest bardzo, bardzo smutna.
                        > Nie rozumię jednak dlaczego ja jestem jej adresatką.

                        jesteś adresatką ponieważ napisałaś :

                        > Ojciec Rydzyk nie ma tu nic do rzeczy. Nie mówimy, że antykoncepcja jest
                        > grzechem, tylko,że aborcja to morderstwo. To nie jest kwestia wiary ale
                        > człowieczeństwa.

                        Otóż jak napisałem jestem zwolennikiem dopuszczalności aborcji /nie
                        zwolennikiem aborcji, jak chcą niektórzy, to ogromna różnica/ do 12 tygodnia na
                        życzenie kobiety. Swoim postem podważyłaś moje człowieczeństwo. Przytaczana
                        historia pokazuje, że przestrzeganie norm moralnych tak propagowanych przez
                        ludzi, którzy ważą się oceniać człowieczeńswo innych przez pryzmat własnej
                        religii i przekonań prowadzi czasem do sytuacji z gruntu nieludzkich, za które
                        w dodatku nikt nie chce ponieść doczesnej odpowiedzialności.


                        > Mam dwoje dzieci. Podczas ciąży robiłam badanie USG. W gazetach przeczytałam,
                        > że USG musi robić lekarz z certyfikakem i do takiego się udałam.
                        > Drugie dziecko rodziłam w wieku 35 lat (wysokie ryzyko), dostałam skierowanie
                        > na badania prenatalne do instytutu genetyki.

                        Widzisz, ona też wiedziała że jest ryzyko, od lekarzy ze swojej rodziny, była u
                        wysokiej klasy specjalisty ze wszystkimi certyfikatami, można powiedziec sławy
                        medycznej, zaufała mu. Nie dostała skierowania na badania mimo, ze prosiła o
                        to, wyperswadowano jeje to.

                        > Na własną odpowiedzialność nie zrobiłam tych badań.

                        Otóż to. Na własną odpowiedzialność. Inna sprawa czy było to mądre.

                        > Urodziłam zdrowe dziecko.

                        I strasznie się cieszę. Naprawdę. Niektórzy /nie piszę "głupi" żeby nie było!/
                        mają szczęscie a inni nie. Po prostu. Ty miałaś a ona nie. i potrzebowała w
                        związku z tym pomocy udzielanej zgodnie z najlepszą wiedzą medyczna, a nie
                        zgodnie z przekonaniami udzielającego.

                        > Opiekę w państwowym szpitalu
                        > miałam bardzo dobrą. Mam mieć wyrzuty sumienia z tego powodu?
                        > Otóż nie mam. Nie czuję się też winna, że kochałam moje dzieci w chwili, gdy
                        > dowiedziałam się, że jestem w ciąży. Czułam się za te dzieci odpowiedzialna.
                        > Na tym między innymi polega moje człowieczeństwo.

                        Widzisz dyskusja na pewnym poziomie zobowiązuje. Nie mam zamiaru wywoływać
                        twoich wyrzutów z powodu posiadania zdrowych dzieci. Nie jestem idiotą.
                        Chciałem wywołać twoją refleksję na temat twoich poglądów. Odmawianie komuś
                        człowieczeństwa z powodu SWOICH przekonań to dosyć radykalne stanowisko prawda?
                        Prezentując pogląd równie radykalny można by zapytać czemu, to że czułaś się
                        odpowiedzialna nie przełożyło się w czyny? Czy pomyślałaś o ewewntualnych
                        konsekwencjach nieprzeprowadzenia badań? Konsekwencjach dla dziecka?
                        Nieprzyjemne i prostackie i głupie prawda?

                        > Mówiąc o aborcji większośc osób ma na myśli wykonywanie zabiegu na życzenie.
                        > Mało kto myśli o wadach genetycznych dziecka lub zagrożeniu życia kobiety.

                        Bo teoretycznie w przypadku gwałtu, wad płodu, czy zagrożenia zdrowia matki
                        sytuacja jest oczywista i prawidłowa. A jak jest z praktyką napisałem ja i
                        piszą gazety. Jeszcze raz powoli: Uważam że aborcja nie powinna być traktowana
                        jako forma antykoncepcji, a równocześnie powinna być dostępna na życzenie
                        kobiety. I czuję się człowiekiem.


                        > Nie namawiam nikogo do mojego pojmowania świata, ale mam prawo żyć, myśleć i
                        > postępować według moich przekonań. Cóż Bóg dał mi wolną wolę.

                        Ależ tak. Masz prawo myśleć i postępować zgodnie z TWOIM SUMIENIEM. Nie
                        negowałem tego nigdzie. Negowałem twój niezwykle ofensywny sposób oceniania
                        ludzi myślących inaczej niż ty. Sposób bardzo charakterystyczny dla tzw.
                        obrońców życia i niezwykle daleki od nauk syna pewnego boga.

                        Jeszcze raz:
                        towita napisała:

                        > Ojciec Rydzyk nie ma tu nic do rzeczy. Nie mówimy, że antykoncepcja jest
                        > grzechem, tylko,że aborcja to morderstwo. To nie jest kwestia wiary ale
                        > człowieczeństwa.

                        Piszesz tu coś odwrotnego niż teraz prawda? Ani słowa o sumieniu, wierze czy
                        bogu. Aborcja = morderstwo. Aborcja nie jest kwestią religii - jest kwestią
                        człowieczeństwa.
                        • towita Re: do Towity cd. 24.05.05, 15:24
                          Wybacz, ale nie mogę się z Tobą zgodzić. Tak jak nie mogę się zgodzić z
                          legalnością aborcji na życzenie.
                          Nie ma w Polsce możliwości leczenia wad wykrytych podczas badań prenatalnych,
                          dlatego się na nie nie zdecydowałam. Miałam do tego prawo.
                          Nie wiem dlaczego kobieta z Twojej historii nie zmieniła lekarza ja bym to
                          zrobiła - ot, co.
                          Nie mogłabym usunąć ciąży, nie dlatego, że to grzech (popełniam inne) ale
                          dlatego, że nie mogłabym z tym żyć.
                          • yigael Re: do Towity cd. 24.05.05, 15:42
                            towita napisała:

                            > Wybacz, ale nie mogę się z Tobą zgodzić.

                            Ale z czym nie możesz się zgodzić? Z tym, że poczułem się urażony kiedy
                            podważyłaś moje człowieczeństwo? Że odebrałem twoją kategoryczną wypowiedź
                            osobiście i że mnie ona dotknęła?

                            > Tak jak nie mogę się zgodzić z legalnością aborcji na życzenie.

                            I twoje prawo, głosuj przeciwko. Ale zaznaczaj że uważasz tak z powodów
                            światopoglądowo religijnych i nie dziel społeczeństwa na ludzi i nie-ludzi na
                            tej podstawie O.K.?

                            > Nie ma w Polsce możliwości leczenia wad wykrytych podczas badań prenatalnych,
                            > dlatego się na nie nie zdecydowałam. Miałam do tego prawo.

                            Niektórych wad nie można leczyć nigdzie ani teraz ani w przyszłości. Nie
                            wyleczysz braku mózgowia. A inne leczy się w Polsce doskonale. Wiesz ile dzieci
                            umiera, bo rodzą się z poważną wadą serca w nieprzygotowanym szpitalu? Taki np.
                            Zabieg Rashkinda ratuje życie i umożliwia dalsze operacje i szczęśliwe życie
                            dziecka. Trwa moment. Trzeba go przeprowadzić zaraz po urodzeniu - inaczej
                            dziecko umiera. Trzeba tylko wiedzieć że trzeba go przeprowadzić, być
                            przygotowanym, mieć narzędzia i umiejętności.

                            > Nie wiem dlaczego kobieta z Twojej historii nie zmieniła lekarza ja bym to
                            > zrobiła - ot, co.

                            Bo miała dwadzieścia parę lat i zaufanie do sławnego specjalisty. Ile razy mam
                            powtórzyć. Wyperswadował jej niepotrzebny niepokój i do końca twierdził, że
                            jest O.K. Nic nie wskazywało, ze jest inaczej do samego końca. A badań nie
                            miała tak jak Ty. Ty urodziłaś zdrowe, a ona coś nieprzypominającego człowieka.

                            > Nie mogłabym usunąć ciąży, nie dlatego, że to grzech (popełniam inne) ale
                            > dlatego, że nie mogłabym z tym żyć.

                            A kto Ci każe? To twój wybór. Twoje prawo. Ale osoby mające zdanie odmienne od
                            twojego są tego wyboru pozbawiane przez prawo, a w szczególnych przypadkach,
                            takich jak mój przez dowolną i nieuprwnioną interpretację prawa. Nie mają
                            wyboru, a ty jeszcze poddajesz w wątpliwość ich człowieczeństwo.
              • aguszak Re: do Towity cd. 24.05.05, 13:58
                agnie_szka9 napisała:

                > to strasznie smutna historia...potworna...
                >
                > Gdzie w tym czasie był Bóg?...

                ... cicho płakał...
                ...ja bym się zapytała, gdzie jest to nasze człowieczeństwo!
            • aguszak Re: do Towity cd. 24.05.05, 13:57
              ... płakałam czytając Twój post...
              Nawet, gdybym była ślepą katoliczką, fanatyczką wiary, protestującą z różańcem
              pod kinem przeciwko emisjii "Księdza" starą dewotą... musiałabym zmienić zdanie
              po tym co przeczytałam, a ufam, że to prawda...
              ... smutno mi, Panie... sad((((
    • adhamah Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 13:53
      Fatalna sytuacja sad
      Trzeba myśleć o zapobieganiu ciązy, a nie jej usuwaniu, gdy juz sie pojawi.
      • towita Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 14:19
        Otóż to. Ciąża nie spada na nas nieoczekiwanie jak manna z nieba. Ja wiem, że
        nie ma 100% zabezpieczeń, ale sięgnijmy po te, które są. To naprawdę lepszy
        wybór.
        • vitalia Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 14:26
          Po całej tej lekturze nasunęło mi się pytanie?? co my robimy aby nasze dzieci
          (jeśli je mamy) nigdy nie musiały stanąć przed dylematem >aborcja< czy życie
          dla ich dzieci.To do nas należy uświadomienie im,jak podejść do tematu.Mam na
          myśli oczywiście edukację w tym kierunku,bo na szkołę nie liczymy przecież.
          • aguszak Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 14:29
            uświadomienie, edukacja, rozmowy, rozmowy i jeszcze raz rozmowy...
            ... ale pamietajmy, że każdy mierzy świat podług siebie... w wielu rodzinach
            nawet nie mówi się sobie na wzajem: "dzieńdobry" a co dopiero rozmowy o
            seksualności...
          • towita Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 14:33
            No tak Vitalio. Ale wyobraź sobie, że Twoja córka czy synowa chodzi do
            profesora-ginekologa, który sam nie robi jej USG, który nie chce dać
            skierowaniea na badanie, no to co robisz? Mówisz jej, żeby zmieniła lekarza.
            Ta dziewczyna z opwiedzianej historii ma męża, rodzinę, to są wykształceni
            ludzie. I co, traktowali to co mówi jeden lekarz jako wyrocznię, mimo, że sami
            mieli mnóstwo wątpliwości? Pomijając temat aborcji nie pojmuję ...
            • vitalia Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 14:44
              Tak,,my świata nie zmienimy... Ale ja mam zdrowe podejście do życia i mam
              nadzieję że to czego nauczyłam swoje dzieci zaprocentuje.
              Ten przypadek opisany przez yegiela jest wcale nie taki odosobniony,,to się
              dzieje>>>>> znam więcej przypadków odmowy wręcz badań prenatelnych kobiet z
              podejrzeniem o wady genetyczne płodu..
              To wszystko jeszcze zależy w jakich warunkach taka kobieta żyje i czy w ogóle
              chodzi do lekarza..!!!Im niższa warstwa społeczna ,tym więcej dzieci z wadami
              przychodzi na świat..
            • yigael Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 15:20
              towita napisała:

              > No tak Vitalio. Ale wyobraź sobie, że Twoja córka czy synowa chodzi do
              > profesora-ginekologa, który sam nie robi jej USG, który nie chce dać
              > skierowaniea na badanie, no to co robisz? Mówisz jej, żeby zmieniła lekarza.
              > Ta dziewczyna z opwiedzianej historii ma męża, rodzinę, to są wykształceni
              > ludzie. I co, traktowali to co mówi jeden lekarz jako wyrocznię, mimo, że
              sami
              > mieli mnóstwo wątpliwości? Pomijając temat aborcji nie pojmuję ...

              Dlaczego pomijając? O aborcji jest ten wątek. Tą dziewczynę mogła i
              powinnauratować właśnie aborcja u progu porodu. Przeżyłaby szok, ale może
              mniejszy, być może trauma nie ZABIŁABY dwojga młodych wykształconych ludzi!
              Ta historia jest skrajna wiem i dlatego zabieram głos, ale wątek tyczy aborcji,
              a sytuacja z postu tytułowego jest może mniej skrajna, ale czy przez to mniej
              tragiczna?

              A lekarzy miała w rodzinie. Też ufali sławie profesora.
              • towita Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 15:27
                No to dziwne, że nie zaniepokoił ich brak w opisie badania USG czynności serca,
                wielkości komór mózgowych i innych proporcji, które są podstawą oceny płodu.
                • yigael Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 15:48
                  towita napisała:

                  > No to dziwne, że nie zaniepokoił ich brak w opisie badania USG czynności
                  serca,
                  >
                  > wielkości komór mózgowych i innych proporcji, które są podstawą oceny płodu.

                  Z lubością tworzysz fakty i z nimi polemizujesz.
                  Kto powiedział, że opis był niekomletny? Widziałaś go? Był błędny.
              • vitalia Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 15:32
                No to w takim razie,niech będzie nauczką dla nas<< kierujmy się własnym
                rozsądkiem,sumieniem i intuicją..
                Właśnie czytałam przed chwilą na pewnym forum,,dziewczyna jest w 23 tygodniu
                cięży i już wie że yrodzi dziecko z wieloma wadami ,dziecko nie ma szans na
                przeżycie choćby pary dni..Uważam (to moje zdanie)że powinna nastąpić
                terminacja ciąży.Dla jej dobra.
                • vitalia Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 15:52
                  vitalia napisała:

                  > No to w takim razie,niech będzie nauczką dla nas<< kierujmy się własnym
                  >
                  > rozsądkiem,sumieniem i intuicją..
                  > Właśnie czytałam przed chwilą na pewnym forum,,dziewczyna jest w 23 tygodniu
                  > cięży i już wie że yrodzi dziecko z wieloma wadami ,dziecko nie ma szans na
                  > przeżycie choćby pary dni..Uważam (to moje zdanie)że powinna nastąpić
                  > terminacja ciąży.Dla jej dobra.

                  *******************************************************
                  Zespół Turnera - dziewczynka,
                  nadzieja że maleńka będzie żyła, potem dalsze badania i kontrola lekarzy, raz
                  lądujemy w szpitalu, badanie usg genetyczne i echo serca w Łodzi, w Centrum
                  Zdrowia Matki Polki - diagnoza: nie odnotowano przeżycia takiego płodu jak
                  nasz, lekarze nie widzą możliwości leczenia - zbyt wiele wad: genetyka,
                  serce, płuca, ukł.limfatyczny.. i jeszcze parę mniejszych...
                  *****************************************************************
                  To pisze mama dzieciatka
                  • agamagda Re: Aborcja albo błąd 25.05.05, 07:50
                    Vitalia,
                    Różne są powody usunięcia ciąży i nie nam osądzać, czy dany powód jest dobrym
                    czy złym powodem do usunięcia ciaży. Chciałabym tylko powiedzieć, ze lekarze
                    też sie mylą i medycyna nie jest nauką ścisłą. Zdarzają się pomyłki, błędy, czy
                    zbyt pewni siebie lekarze. Moją córkę "skazano" przed jej urodzeniem.Byłam w
                    kraju gdzie terapeutyczne usunięcie płodu jest możliwe właściwie do dnia
                    porodu. Nie zdecydowałam się. Dziś moja córeczka super sie rozwija i jest
                    cudownym dzieckiem. Gdybym ją wtedy usunęła na podstawie katastroficznych
                    diagnoz, popartych najnowocześniejszymi badaniami popełniłabym wg mojej oceny i
                    piszę o mojej sytuacji - zbrodnie.
                    Podłączami Ci link.
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16556&w=15487758&a=15487758
    • dadgana Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 15:56
      czytajac Wasze wypowiedzi widze , iż nawiazała sie dosć "ostra" dyskusja.kazdy
      ma swoje zdanie i kazdy broni swojego.....Nie nam komentowac wyborów ludzi,
      nie nam poddawac watpliwosci ich człowieczeństwo.....mamy swój rozum, mamy
      sumienie....decyzje pozostwmy ludziom którzy decydowac o tym muszą.Uważam ze
      człowiek wypowiadajac sie "z boku" nie oze nic wiedziec....gdy my znjadziemy
      sie w sytuacji gdzie staniemy przezd wyborem , dokonamy go wtedy, bedziemy
      wiedziec czy zdolni jestesmy do tego czy nie(nie mówie tutaj tylko o
      aborcji).Bóg dał nam wolną wolę...dał rozum, obdarzył
      tzw.sumieniem,uczuciami.czy zalegalizowac aborcję...nie wiem, na prawde nie
      wiem......jesli nie zalegalizowana to bedzie kwitło podziemie aborcyjne, jesli
      zalegalizuje sie bezdie byc moze wiecej zabiegów.Uważam ze kobieta ma prawo
      decydowac o sobie i wszystkim co jej dotyczy.Byc moze potem obudzi sie i
      pomysli- BŁĄD!CHCE COFNĄC CZAS!....byc moze nie.Pozostawiam to prawo wyboru
      ludziom,nie potepiem i nie pochwalam.
      • yigael Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 16:02
        dadgana napisała:

        > czytajac Wasze wypowiedzi widze , iż nawiazała sie dosć "ostra"
        dyskusja.kazdy
        > ma swoje zdanie i kazdy broni swojego.....Nie nam komentowac wyborów ludzi,
        > nie nam poddawac watpliwosci ich człowieczeństwo.....mamy swój rozum, mamy
        > sumienie....decyzje pozostwmy ludziom którzy decydowac o tym muszą.Uważam ze
        > człowiek wypowiadajac sie "z boku" nie oze nic wiedziec....gdy my znjadziemy
        > sie w sytuacji gdzie staniemy przezd wyborem , dokonamy go wtedy, bedziemy
        > wiedziec czy zdolni jestesmy do tego czy nie(nie mówie tutaj tylko o
        > aborcji).Bóg dał nam wolną wolę...dał rozum, obdarzył
        > tzw.sumieniem,uczuciami.czy zalegalizowac aborcję...nie wiem, na prawde nie
        > wiem......jesli nie zalegalizowana to bedzie kwitło podziemie aborcyjne,
        jesli
        > zalegalizuje sie bezdie byc moze wiecej zabiegów.Uważam ze kobieta ma prawo
        > decydowac o sobie i wszystkim co jej dotyczy.Byc moze potem obudzi sie i
        > pomysli- BŁĄD!CHCE COFNĄC CZAS!....byc moze nie.Pozostawiam to prawo wyboru
        > ludziom,nie potepiem i nie pochwalam.

        A ja się podpisuję. Nic dodać nic ująć.
      • skiela1 Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 16:10
        Bog dal nam wolna wole?tak nam sie wydaje.Nasze sumienie podpowida,jakakolwiek
        decyzje kobieta podejmie w takiej sytuacji juz w tym momencie ma przebaczone,a
        przejsc przez to musi.To jest taki krzyz,ktory kazdy z nas nosi,ciezar ten sam
        tylko ksztalt moze byc inny.Ja inaczej do tego podchodze bo uwazam ze wszystkie
        moje decyzje sa i tak za mnie podjete,mnie sie tylko wydaje ze mam ostatnie
        slowo.Iluzja.
      • agamagda Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 16:21
        Podpisuję się pod Twoim postem,
        Ale tak z innej strony - czy człowieczeństwo - jest w aspekcie powyzszej
        dyskusji walorem pozytywnym?
        O ile mi wiadomo wśród wyższych gatunków (nie jestem biologiem, więc moja
        wiedza jest w tej dziedzinie dość ograniczona)w naturze żadne zwierze nie usuwa
        niechcianych ciąży, po prostu rodzi.
        Ewolucja - dekadencja - zagłada ???
        Taki luzny tok myślenia...
        • yigael Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 16:28
          Tu się mylisz. Wiele gatunków w sytuacji pogorszenia warunków w danym sezonie
          rozrodczym potrafi poronić, niektóre gryzonie potrafią poronić tylko część
          mnogiego miotu. Zasada jest brutalnie prosta - lepiej oszczędzić życie i siły
          matki na lepsza okazję - przetrwanie gatunku ponad wszystko. Ale to akurat ma
          się nijak do naszej dyskusji.
          • agamagda Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 17:12
            Pisałam o wyższych gatunkach, gryzonie chyba nie należą do naczelnych? Poza tym
            wydaję mi się w naszym społeczeństwie nie ma sytuacji pogorszenia warunków w
            danym sezonie - dziecko można zawsze oddać do adopcji.
            Ale abstrahując od teorii ewolucji - nie jestem w tym mocna - i jak piszesz nie
            o to w tej dyskusji chodzi.
            Widzisz stoję na stanowisku, że człowiek ma wolną wolę i sam powinien
            podejmować decyzję i ponosić ich konsekwencje. Uważam ze kobieta ma prawo
            podejmować taką decyzję. Ale chciałabym żeby była to decyzja świadoma i
            nieprzypadkowa. Bo stosunkowo prosto jest zmienić prawo i dać możliwość
            dokonywania aborcji, ale decyzja taka dotyczy więcej niż jednej osoby.
            A nie czarujmy się aborcja jest pozbawieniem kogoś życia. I nie jest ważna
            kwalifikacja prawna jaką nadasz temu aktowi. Zbrodnia, morderstwo czy
            terapeutyczne usunięcie płodu. Ważne jest, że świadomie pozbawiasz dziecko
            możliwości życia.
            Nie chcę komentować i oceniać wyborów kobiet, ani też wartościować tych
            decyzji. Osoba sama pozostaje ze świadomością dokonanego wyboru do końca życia.
            Dla mnie też pozostają drugorzędne pobudki z jakich taka decyzja została
            podjęta, religijne, finansowe, wynik sytuacji życiowej, czy konsekwencje
            gwałtu. Decyzja o pozbawieniu życia płodu jest ostateczna i jej konsekwencje
            również.
            • yigael Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 17:20
              I w związku z tym co napisałaś mogę powiedzieć, że nie ma między nami sporu,
              ani nawet znaczących różnic. Odpowiedziałem Ci tylko dygresyjnie w kwestii
              gryzoni, oczywiście offtopicznie i bez związku z dyskusją. Co do meritum pełna
              zgoda.
    • zeppelia Re: Aborcja albo błąd 24.05.05, 16:12
      Rozumiem, że każdy jest święcie przekonany do swoich racji, przekonań.. ale
      gdzieś w którejś wypowiedzi padło zdanie dla mnie kluczowe, Bóg (czy ktokolwiek
      lub cokolwiek) dał ludziom wolną wolę i nie sądzę, żeby popełniał wtedy błąd.
      Jednak, fakt jest faktem każdy ją ma ale mamy cholerną i paskudną skłonność do
      wartościowania poczynań innych ludzi. Co Was ludzie obchodzi sumienie innych,
      Jak ja uwielbiam takie oceny na sucho. Czy ktoś z Was był kiedys w ciąży bedąc
      15-16 latką? albo mając 2 dzieci, będąc na zasiłku dla bezrobotnych i mając
      męża sadyste? I nie chodzi o to, że ja uważam że to jest ok, nie nie uważam bo
      sama nie usunęłam i usunęłabym ciąży (nie zrobiłam tego choć niejedna"rozsądna"
      osoba nie rozumiała mojej decyzji)
      Jestem ZA legalizacją aborcji i tylko i wyłącznie ze względu na to że obdarzeni
      zostaliśmy WOLNĄ WOLĄ
    • zettrzy Re: Aborcja albo błąd 26.05.05, 04:23
      > Ojciec Rydzyk nie ma tu nic do rzeczy. Nie mówimy, że antykoncepcja jest
      > grzechem, tylko,że aborcja to morderstwo. To nie jest kwestia wiary ale
      > człowieczeństwa.

      nie pamietam gdzie ale juz kiedys to napisalam wiec zacytuje sama siebie:
      hipokryzja jak nieslubne dziecko jest nagroda i spelnieniem sama dla siebie.
      Tak, ojciec Rydzyk nie ma nic do rzeczy przy postawach swietoszkowatych,
      zbigotowanych, fanatycznych, irracjonalnych. Tylko wiara, i to do tego
      kompletnie slepa, moze wyprodukowac taka bzdure jak stwierdzenie ze "aborcja to
      morderstwo". Wedlug tej logiki, ktos komu buldozer zasypal dol wykopany na
      fundamenty domu powinien krzyczec o zdemolowaniu budynku.
      "Czlowieczenstwa" fanatykow, ktorzy kiedys palili czarownice a dzis odmawiaja
      prawa do nie-reprodukucji, nie bede komentowac. Dla mnie zmuszanie do porodu
      rowna sie redukcji "czlowieczenstwa" do funkcji biologicznych i robi z kobiety
      dodatek do macicy. Zauwazmy bowiem ze tym "obroncom zycia" w sumie nie chodzi o
      nic innego poza wymuszonym porodem - dziecko mozna matce wyrwac i oddac na
      wychowanie innej kobiecie. Wiec nie chodzi nam o zaden ludzki akt macierzynstwa,
      ktory nastepuje dopiero pozniej, w trakcie wychowania dziecka, tylko o akt
      biologiczny.
      Czasem mysle ze wiele kobiet, zwlaszcza tych starszych i z dziecmi, przybiera
      postawe "obroncow zycia" z przyczyn odwetowych - skoro ja musialam przez to
      przejsc, dlaczego innej ma sie udac i bedzie taka zyc tak jak sama wybrala? Ja
      jej narzuce, i co to znaczy mam miec szacunek dla jej wyboru, ja wiem lepiej bo
      ja mam za soba religie. Zawsze z religii mozemy zrobic czlowieczenstwo czy inne
      haslo propagandowe.
      Ciekawe czy wyznawcy zasady ze "aborcja to morderstwo" slyszeli kiedys o czyms
      takim jak np. poronienie albo martwy porod. Oczywiscie nie. Moze gdyby ktos ich
      poinformowal ze ciaza nie oznacza jeszcze dziecka, tylko MOZLIWOSC ze sie ono
      urodzi, zaczeliby myslec, a nawet zmienili zdanie. Mnie sie jednak uparcie zdaje
      ze powyzsza zasada wynika wylacznie z fanatyzmu i niecheci do myslenia, wiec nie
      oczekuje ze przestaniemy palic czarownice.
      • vitalia Re: Aborcja albo błąd 26.05.05, 09:53
        Niewątpliwie masz rację,,ale nie mogę pogodzić się z faktem że aborcja może
        stać się metodą zastępczą antykoncepcji.Mnie ojcic rydzyk nie interesuje na
        przykład całkowicie i to co wygłasza..Nejwiększy problem widzę jednak w brakach
        uświadomienia mlodzieży i następstwach pierwszych miłości..
        Co innego jednak aborcja płodu niezdolnego do życia po urodzeniu lub z ciężkimi
        wadami lub ze względu na zagrożenie życia matki, a co innego jeśli traktowana
        jest właśnie jako antykoncepcja,a dokładniej selekcja..Już widzę
        szesnastolatki ,jak co dwa trzy miesiące lecą na skrobanki..Bo mie myślą!!!!!!
        • skrzydlate Re: Aborcja albo błąd 26.05.05, 10:09
          zgadzam sie, najwiekszy problem jest ze swiadomoscia ludzi... mysle ze krzyk:
          'to jest morderstwo" nie na wiele sie zda, kwestia jest w kulturze i
          ucywilizowanu ludzi, wiesz, mam do czynienia z mlodziezą sporo, 18-stki
          przesiaduja w moim domu godzinami, bo lubia, oni wiedza co to jest prezerwatywa
          i hiv, niechciana ciaza, jedna kolezanka mojej corki jest szczesliwa mama juz...
          moim zdaniem to nie jest kwestia wieku a uszanowania partnera i siebie samego,
          przyczyna takich sytuacji tkwi glebiej, skrobanki to jest proste rozwiazanie
          problemu ktory drzemie gdzies gleboko, na poziomie rozumienia kim jestesmy i po
          co zyjemy, czego jestesmy warci jako ludzie, czy ma z tym wspolnego cos bieda?
          stereotypy wychowawcze, hipokryzja, nieuczciwosc na co dzien? albo kryzys wiary?
          wiele pewnie jest czynnikow ... bo nie zyjemy w odrealnionym swiecie.. ja mam
          zrozumienie dla tej kobiety, bo wiem jakie sa srodowiska, jacy ludzie potrafia
          byc okrutni dla ciezarnych samotnych, prowincja, zasciankowosc... ech.. szkoda
          gadac, zaszczucie bywa straszne i trudne...
        • zettrzy Re: Aborcja albo błąd 27.05.05, 03:32
          vitalia napisała:

          > Niewątpliwie masz rację,,ale nie mogę pogodzić się z faktem że aborcja może
          > stać się metodą zastępczą antykoncepcji.

          nie sadze ze aborcja stanowi metode antykoncepcji - raczej wydaje mi sie ze to
          jest ostateczne rozwiazanie w ostatecznej sytuacji; szesnastolatki biegajace na
          skrobanki co trzy miesiace brzmia dosc groteskowo, nie wydaje mi sie ze taka
          sytuacja moze w ogole zaistniec, w koncu sam zabieg nie moze byc przyjemny, wiec
          chyba nawet jesli jakas malolata raz przez to przeszla, na pewno zechce uniknac
          drugiego razu

          Mnie ojcic rydzyk nie interesuje na
          > przykład całkowicie i to co wygłasza..

          tak, ale caly ruch "obrony zycia" koncentruje sie w grupach i osrodkach
          religijnych - specyficzna religia nie ma tu znaczenia, bo pod tym wzgledem
          wszystkie sie zgadzaja; i nie moge oprzec sie wrazeniu ze wcale nie chodzi im o
          "zycie", tylko drazni tych klechow fakt ze kobieta "wykreca sie od obowiazku",
          by tak rzec

          Nejwiększy problem widzę jednak w brakach
          > uświadomienia mlodzieży i następstwach pierwszych miłości..

          tu sie wszyscy zgadzamy, tylko jak te mlodziez uswiadomic skoro bebni sie im po
          glowach od urodzenia ze nie ma nic piekniejszego niz zostac mama? no i te rozne
          "Bog dal dziecko to da i na dziecko" i "jakos to bedzie" a antykoncepcja to
          ciezki grzech i "a co ty masz juz 20 lat i nie myslisz o dzieciach" - slowem,
          niech robia to co my chcemy zeby robili, po co maja sami sobie wybierac droge
          zyciowa

          > Co innego jednak aborcja płodu niezdolnego do życia po urodzeniu lub z ciężkimi
          >
          > wadami lub ze względu na zagrożenie życia matki, a co innego jeśli traktowana
          > jest właśnie jako antykoncepcja,a dokładniej selekcja..

          o, i to jest powazny problem w wielu spoleczenstwach - w Chinach i Indiach
          przerywa sie ciaze jesli plod jest plci zenskiej, a juz co do praktyki
          macierzynstwa za pieniadze, coraz bardziej popularnej w kulturze polnocnego
          Atlantyku, to mozna napisac wiele tomow - typowo, wynajmuje sie mloda,
          niezamozna kobiete, placi jej za ciaze i urodzenie dziecka, ale jesli cos jest
          nie tak ciaze sie przerywa i za dodatkowa oplata zaczyna kolejna... i to jest OK
          wg prawa, wszystkich religii, osob placacych i osob pobierajacych oplate...
          jakos nie slychac krzyku o "czlowieczenstwie" w kontekscie tych praktyk...
          tylko raz na pare lat ta "matka naturalna" buntuje sie i odmawia albo oddania
          dziecka, albo przejscia przez "zabieg", albo czegos tam jeszcze, i nastepuje
          skandal, awantury w prasie, tivi ma o czym robic reportaze, po czym kobiete bez
          forsy sie ucisza i robi swoje, kobieta z forsa ma to czego chciala, sprawa
          przycicha i zycie toczy sie dalej
          pozdr.
          • jaworszczanka stanowisko jp 2 czyli z mozgu wody robienie 27.05.05, 09:59
            > tu sie wszyscy zgadzamy, tylko jak te mlodziez uswiadomic skoro bebni sie im
            po
            > glowach od urodzenia ze nie ma nic piekniejszego niz zostac mama? no i te
            rozne
            > "Bog dal dziecko to da i na dziecko" i "jakos to bedzie" a antykoncepcja to
            > ciezki grzech i "a co ty masz juz 20 lat i nie myslisz o dzieciach" - slowem,
            > niech robia to co my chcemy zeby robili, po co maja sami sobie wybierac droge
            > zyciowa

            niestety tak rzeczywiscie jest.
            w tym kontekscie warto zwrocic uwage na stanowisko kk. cytat z encykliki jp
            2 "evangelium vitae" - nie chce mi sie nawet komentowac, choc w pewien sposob
            mnie to zbulwersowalo.

            "twierdzi sie czesto, ze antykoncepcja, jesli jest bezpieczna i dostepna dla
            wszystkich, stanowi najskuteczniejszy srodek przeciw aborcji. zarzuca sie tez
            kosciolowi katolckiemu, ze w rzeczywistosci sprzyja rozpowszechnianiu sie
            przerywania ciazy, poniewaz uparcie obstaje przy swojej nauce o moralnej
            niegodziwosci antykoncepcji. taka argumentacja okazuje sie w rzeczywistosci
            zwodnicza. byc moze wielu ludzi rzeczywiscie stosuje srodki antykoncepcyjne po
            to, aby nie narazac sie pozniej na pokuse aborcji. jednakze antywartosci
            wszczepione w "mentalnosc antykoncepcyjna" - ktora jest czyms zupelnie
            odmiennym od odpowiedzialnego ojcostwa i macierzynstwa przezywanego w
            poszanowaniu pelnej prawdy aktu malzenskiego - sprawiaja, ze wlasnie pokusa
            staje sie jeszcze silniejsza, jezeli dojdzie do poczecia "niechcianego" zycia.
            w istocie kultura proaborcyjna jest najbardziej rozpowszechniona wlasnie w
            srodowiskach, ktora odrzucaja nauczanie kosciola o antykoncepcji. z pewnoscia
            antykoncepcja i przerywanie ciazy, z moralnego punktu widzenia, to dwa
            zasadniczo rozne rodzaje zla: jedno jest sprzeczne z prawda aktu plciowego jako
            wlasciwego wyrazu milosci malzenskiej, drugie niszczy zycie ludzkiej istoty;
            pierwsze sprzeciwia sie cnocie czystosci malzenskiej,drugie zas jest sprzeczne
            z cnota sprawiedliwosci i bezposrednio lamie boze przykazanie "nie zabijaj".

            mimo tej odmiennej natury i ciezaru moralnego pozostaja one bardzo czesto w
            scislym zwiazku, niczym owoce jednej rosliny. to prawda, ze nie brak
            przypadkow, w ktorych czlowiek ucieka sie do anykoncepcji lub nawet do aborcji
            pod naciskiem licznych trudnosci egzystencjalnych, ktore jednak nikogo nie
            zwalniaja z obowiazku pelnego zachowania prawa bozego. w bardzo wielu
            przypadkach korzenie tych praktyk tkwia w hedonistycznej i nieodpowiedzialnej
            postawie wobec zycia plciowego i oparte sa na egoistycznej koncepcji wolnosci,
            ktora widzi w prokreacji przeszkode dla pelnego rozwoju osobowosci czlowieka."
    • camelotty Re: Aborcja albo błąd do zettrzy 26.05.05, 23:12
      Tylko wiara, i to do tego
      kompletnie slepa, moze wyprodukowac taka bzdure jak stwierdzenie ze "aborcja to
      morderstwo". Wedlug tej logiki, ktos komu buldozer zasypal dol wykopany na
      fundamenty domu powinien krzyczec o zdemolowaniu budynku.
      "Czlowieczenstwa" fanatykow, ktorzy kiedys palili czarownice a dzis odmawiaja
      prawa do nie-reprodukucji, nie bede komentowac. ...........
      ..............
      ............
      moglabys mnie nie obrazac...?
      • zettrzy Re: Aborcja albo błąd do zettrzy 27.05.05, 03:10
        a co tu jest osobiscie obrazliwego? w cytowanym stwierdzeniu - "aborcja to
        morderstwo" - uderza mnie irracjonalnosc doprowadzona do poziomu groteski;
        gdybym byla parodysta i chciala osmieszyc rozne "koscioly dnia pozniejszego" to
        bym wymyslila podobny tekst
        "obroncy zycia" sa tak fanatyczni w swoich dzialaniach, powtarzam fanatyczni, ze
        nie sa w stanie dostrzegac przemocy jaka stosuja wobec wszystkich, powtarzam
        wszystkich, kobiet, z wlaczeniem tych ktore nie chca byc matkami - zauwaz brak
        symetrii: zwolennicy "wyboru" nie chca wymuszac aborcji ani abstynencji
        seksualnej, podczas gdy szkola przeciwna twierdzi iz "KAZDA kobieta MUSI byc matka"

        no wiec co tu jest obrazliwego? czy moze uwazasz, ze w mysl zasady "cel uswieca
        srodki", wolno stosowac przemoc wobec kobiet w celu zwiekszenia przyrostu
        naturalnego? co mi przypomina, ze wszystkie rezimy totalitarne okropnie dbaja -
        te minione dbaly - o rzeczony przyrost
        • yigael Re: Aborcja albo błąd do zettrzy 27.05.05, 08:42
          zettrzy napisała:



          > zwolennicy "wyboru" nie chca wymuszac aborcji ani abstynencji seksualnej,

          Szufladkowanie mnie np. jako "zwolennika aborcji" z jednej strony drażni mnie
          wybitnie, a z drugiej strony okrutnie bawi - obrazując poziom umysłowosci
          adwersarzy. Większość nie potrafi zrozumieć, że można uważać aborcję z coś o
          kiepskich konotacjach i równocześnie być zwolennikiem jej pełnej dostępności.
          • zettrzy Re: Aborcja albo błąd do zettrzy 27.05.05, 20:26
            yigael napisał:

            > Szufladkowanie mnie np. jako "zwolennika aborcji"
            >
            a ja naiwnie myslalam ze dyskutujemy postawy wobec okreslonego problemu, nie
            zas szufladkujemy sie nawzajem
            • yigael Re: Aborcja albo błąd do zettrzy 27.05.05, 21:57
              A ja gdzieś napisałem że to do Ciebie? Z mojego przeglądu wątku wynika, że nie
              jesteśmy w nim adwersarzami - ot tak mi się luźno skojarzyło, stąd cytowałem
              nie post, ale fragment zdania - jak byłem mało precyzyjny to moja wina. A co do
              naiwności to raczej znajduję u Ciebie jej deficyt.
              • zettrzy Re: Aborcja albo błąd do zettrzy 27.05.05, 22:05
                zacytowales moje zdanie, wiec troche wygladalo ze masz do mnie o cos pretensje -
                dlatego zareagowalam, bo istotnie wydawalo mi sie ze zgadzamy sie co do faktow,
                a tu taka niespodzianka...
                ale skoro po prostu posluzyles sie tym wyrazeniem to istotnie zmienia sprawe
                pozdr.
Pełna wersja