Czemu pilot nie widzial ziemi na 25 metrach?:-)))

[flying-mind]

Wczesniej podano, ze widocznosc pionowa wynosila 50 metrow. Klich
powiedzial, ze poslugujac sie radiowysokosciomierzem zeszli
ponizej 20 metrow nad poziom gruntu nie wylaczajac autopilota.

Pytanie na inteligencje: czemu przy takiej widocznosci pionowej
nie zobaczyli ziemi na 50, 40, 30, 25, 20 metrach? :-)))
I kiedy ja zobaczyli, wedlug Klicha. Bo zgodnie z ustalenieami MAK,
autopilot zostal wylaczony, gdy samolot zaczal juz szorowac po
wierzcholkach drzew (jakies 10-15 m nad gruntem. Jesli wierzyc
Klichowi - piloci zobaczyli ziemie wtedy, gdy ja poczuli. Ale
widocznisc pionowa nie wynosila przeciez 10 metrow.

[stv5h]

A kto mówi że nie widział?
Widział, ale samolot nie reaguje w 0,1 s na manewry pilota.

[flying-mind]

stv5h napisał:

"Widział, ale samolot nie reaguje w 0,1 s na manewry pilota."

Oni podobno schodzili 3m/s. Jakie wedlug ciebie byly interwaly
czasowe pomiedzy kolejnymi odczytywanymi wysokosciami, zakladajac ze
nawigator mial czas zeby je wymowic.

[berta-live]

Ja bym do tego dodała jeszcze to, że lecieli w wąwozie, który zaczął się kończyć
w pewnym momencie i to obniżanie wysokości zapewne było też związane z
podnoszeniem się terenu.

[flying-mind]

Byc moze. Jazei tak bylo to wysokosc powinna opadac coraz szybciej,
przy niezmienionym kacie schodzenia. Moze wlasnie stad wziely sie
rewelacje o opadaniu 8 m/s. To powini byc slychac na nagraniach, ale
nie w stenogramach, chyba ze wypowiedzi zapisane sa na dokladnej osi
czasowej. Mimo wszystko wydaje mi sie jednak dosc dziwne, ze
zareagowali tak pozno.

Pomijajac fakt, ze ja po samej lekturze tego forum nie ladowalbym na
radiowysokosciomierzu, a oni podobno mieli jakies studia lotnicze i
kursy. To czego na nich ucza. Bo do tego, w ktore szkielko patrzec
nie jest chyba potrzebny trening na symulatorze.

[ae911truthorg]

flying-mind napisał:

> Pomijajac fakt, ze ja po samej lekturze tego forum nie ladowalbym na
> radiowysokosciomierzu, a oni podobno mieli jakies studia lotnicze i
> kursy. To czego na nich ucza. Bo do tego, w ktore szkielko patrzec
> nie jest chyba potrzebny trening na symulatorze.


A gdzie napisane, że lądowali tylko na radiowysokościomierzu ???????
Przykład extremalny:
Jest płasko jak stół, co daje pewniejsze wskazania wysokości:
radiowysokościomierz, czy wysokościomierz baryczny z niepewną wielkością
ciśnienia ?

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> Jest płasko jak stół, co daje pewniejsze wskazania wysokości:
> radiowysokościomierz, czy wysokościomierz baryczny z niepewną wielkością
> ciśnienia ?

AE,

Nie rób z ludzi idiotów, jako i sam się przedstawiasz.
Na lotnisku nie było ILS. Pas przed lotniskiem nie był wyrównany na kilometr. Wobec czego, radiowysokościomierza się używa jak się już jest nad pasem, a nie wcześniej. Wcześniej, zgodnie z przepisami, używa się baro.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:

> Nie rób z ludzi idiotów, jako i sam się przedstawiasz.
> Na lotnisku nie było ILS. Pas przed lotniskiem nie był wyrównany na kilometr.
Wobec czego, radiowysokościomierza się używa jak się już jest nad pasem, a nie
wcześniej. Wcześniej, zgodnie z przepisami, używa się baro.

Fiu,fiu. A czemu tak nerwowo i niegrzecznie.
Miałem wrażenie, że idiotów nie trzeba robić, oni jakoś tak sami z siebie są
idiotami.
Podano, że nawigator korzystał z radiowysokościomierza.
A gdzie podano, że nie korzystał także z wysokościomierza barometrycznego ?
Daj link.
Tylko może bez pisania, że jestem idiotą, bo to chyba nie ma związku
z informacjami , które mozolnie poznajemy.

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> A gdzie podano, że nie korzystał także z wysokościomierza barometrycznego ?

Ano nie podano i tu się zgodzę. O "idiotach" nie pisałem, aby Cię obrażać, ale aby Ci zwrócić uwagę na to, że takim tekstem możesz wprowadzać innych w błąd.

Nie wiemy, czy i jak długo nawigator korzystał z baro. Nie wiemy, z czego odczytywał wysokość; wiemy, że później ona była czytana z RA. Dane, na podstawie których wnioskujemy, pochodzą z... rozmowy Klicha z Fiszerem przez komórkę, na ulicy, na potrzeby radia. To faktycznie jest żenujące.

Natomiast, jakby nie było, z RA w takich sytuacjach nie wolno korzystać. Jeśli tak do tego załoga podeszła, to gadki o braku profesjonalizmu są więcej niż eufemizmem.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:
> Ano nie podano i tu się zgodzę. O "idiotach" nie pisałem, aby Cię obrażać, ale
aby Ci zwrócić uwagę na to, że takim tekstem możesz wprowadzać innych w błąd.

No nie wiem, napisałem "przykład ekstremalny", a nie że na podejściu "tak było",
a że było prawie tak, napisałem w osobnym wątku "Tu nie leciał nad parowem"


> Natomiast, jakby nie było, z RA w takich sytuacjach nie wolno
korzystać. Jeśli tak do tego załoga podeszła, to gadki o braku
profesjonalizmu są więcej niż eufemizmem.

A nie wprowadzasz w błąd ? Nie wolno ????
Nawet jako wspomaganie innych odczytów ? To okropne,myślałem, że wskaźniki są po
to żeby je obserwować. Nawigator miał wskazania radiowysokościomierza plastrem
zalepić na czas lądowania ?
Ja to sobie wyobrażam, że miał zgodne odczyty na wszystkich wysokościomierzach,
to dawało załodze pewność, że schodzą prawidłowo.
Temat odległości od pasa jest omijany prawie przez wszystkich, a oficjalnie to
przez obie strony śledztwa.
To jakiś spisek ?
Nawet imbecyl wie, że ląduje się na pasie,a nie kilometr od pasa w krzakach.
Wtedy żadne minima nie pomogą, ani widoczność, ani najlepszy wysokościomierz.

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> A nie wprowadzasz w błąd ? Nie wolno ????
> Nawet jako wspomaganie innych odczytów ? To okropne

Chwytasz mnie za słówka, niczym tonący (się) brzytwy? :)
Jasne, że mogą i powinni (pomocniczo) patrzeć na dowolne przyrządy.
Co nie oznacza, iż mają czas na czytanie na głos danych z każdego.
A chodzi tylko o to, że RA nie wolno się posługiwać jako podstawowym.
O czym dobrze wiesz od miesiąca, więc nie kręć.

> Ja to sobie wyobrażam, że miał zgodne odczyty na wszystkich wysokościomierzach,
> to dawało załodze pewność, że schodzą prawidłowo.

No to sobie źle wyobrażasz. Radiowysokościomierz, nie tylko, że mierzy odległość od gruntu a nie do elewacji pasa, ale jeszcze może skakać z wielu powodów, nie tylko samego ukształtowania terenu. Taką "zgodność" to można mieć ale już nad pasem. Albo na lotniskach, gdzie jest ILS i podejście jest wyrównane.

> Temat odległości od pasa jest omijany prawie przez wszystkich, a oficjalnie to
> przez obie strony śledztwa.

No to go może sam rozwiń. Byle, bez meaconingu, bo ja jestem uczulony. Odległość od pasa ma g. do rzeczy jeśli chodzi o ocenę wysokości. Pilot nie ma prawa "oczekiwać" wysokości na podstawie odległości od pasa i tak tej wysokości estymować. Od tego ma przyrządy.

Na ocenę odległości od pasa oni mieli dwie możliwości:
a) info radarowe od kontroli
b) marker nad bliższą NDB (ew. latarnię KNS)

Żadne podejście na GPS nie jest dla Smoleńska opublikowane.
Jeśli więc piloci chcieli się tym posłużyć, to ich problem.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:


> Chwytasz mnie za słówka, niczym tonący (się) brzytwy? :)

Przyganiał kociop garnkowi ;))

> Jasne, że mogą i powinni (pomocniczo) patrzeć na dowolne przyrządy.

A to skąd wiadomo na co on patrzył ? Kamery tam były ?

>
> No to sobie źle wyobrażasz. Radiowysokościomierz, nie tylko, że mierzy
odległość od gruntu a nie do elewacji pasa, ale jeszcze może skakać z wielu
powodów, nie tylko samego ukształtowania terenu. Taką "zgodność" to można mieć
ale już nad pasem. Albo na lotniskach, gdzie jest ILS i podejście jest wyrównane.

Albo jak myśli się, że leci się nad osią pasa i na ostatnich 1000 m zmiana
wysokości jet rzędu 5 m.

>

> No to go może sam rozwiń. Byle, bez meaconingu, bo ja jestem uczulony.
Odległość od pasa ma g. do rzeczy jeśli chodzi o ocenę wysokości

Oj , ocena, oceną, ważniejsze od złej oceny wysokości jest lądowanie na
prawidłowej ścieżce, ale nie 5000 m od pasa - to "przykład ekstremalny" ;)

. Pilot nie ma prawa "oczekiwać" wysokości na podstawie odległości od
pasa i tak tej wysokości estymować. Od tego ma przyrządy.

Myślę, że pilot nie oczekiwał , ale "utrzymywał" zmianę wysokości
mającą zaprowadzić go nad pas, a nie w krzaki, tego "nie oczekiwał", bo może
też miał uczulenie na teorię meaconingu.


> Na ocenę odległości od pasa oni mieli dwie możliwości:
> a) info radarowe od kontroli
> b) marker nad bliższą NDB (ew. latarnię KNS)
> Żadne podejście na GPS nie jest dla Smoleńska opublikowane.
> Jeśli więc piloci chcieli się tym posłużyć, to ich problem.

To jaki wniosek ? Oszukał ich kontroler,a NDB były mobilne ?
;))

Do ae911truthorg i vobo7

[flying-mind]

Czytam wasza dyskusje. Czy moge was obu prosic o odpowiedz na
pytanie, ktore zadalem w innym watku:
Jak to jest mozliwe, ze wskazania radiowysokosciomierza byly - jak
twierdzi Klich - stabilne. Przeciez ten teren jest mocno
pofaldowany. To nie jest tak, jak niektorzy sugeruja, ze bylo
plasko, a potem nagle wawoz. Tam sa wzniesienia i doliny od samej
drugiej NDB, a pewnie i jeszcze dalej. Wiec jak nawigator nie
zauwazyl tego? Radiowysokosciomierz powinien mu skakac. A jezeli
zauwazyl, to jak mu na nim schodzic? To fakt czy spekulacja
Klicha?

[vobo7]

Nie mam wiedzy ani informacji przesądzających.

Nie wiemy, czy RA nie skakał. O tym się Klich nie wypowiadał.
Może skakał jak zwykle, i nikt się tym nikt nie przejmował, tylko czytano wysokość co 10m?
Nie wiemy też, czy wcześniej takich rzeczy nie robili i im się nie udawało.
Nie wiemy, kiedy ew. przeszli z baro na RA (jeśli przeszli).

Ja sądzę (do weryfikacji), że im bliżej gruntu, tym RA jest dokładniejszy względem barometrycznego. Na dodatek, pas ma elewację niższą niż 300m npm, co (uwaga j.w.) może wymagać dodatkowej uwagi, poprawki czy innych takich dla barometrycznego.

[ae911truthorg]

Uważam, że informacje podawane oficjalnie są prawdziwe, tylko niepełne (zmanipulowane). Dzisiaj jest to "Nie podołamy" czy jakoś tak. Ja to nazywam qu... Wysokościomierz skakał, ale w ostatniej fazie lotu musiała być to w miarę jednostajna zmiana. Stala zmiana pochylenia terenu+jednostajne opadanie. Śmiałem się z tego już wczoraj. "Nic nie znaczące" monotonne kwitowanie mówi wiele, także o pewności, że wszystko jest OK w/g załogi.

[berta-live]

Może w jarze, do którego wlecieli była mniejsza.

[zbulwersowany_muchomorek]

właśnie. To wszystko nie trzyma się kupy, władze i media robią
wszystko żeby zakończyć tą sprawę, zamknąć i zwalić na tych co głosu
nie mają. A myśl o sabotażu (zamachu) czy jakichś zbrodniczych
zaniedbaniach (termin z jakiegoś wywiadu z Youtube) nie jest
dopuszczana do świadomości. Niezależnie od tego czy mogło mieć to
miejsce czy nie. Tak jakby nie była dopuszczalna krytyka samych
siebie. Więc najlepiej to wyprowadzić za granicę i zwalić
na "obcych".

[vobo7]

flying-mind napisał:

> Wczesniej podano, ze widocznosc pionowa wynosila 50 metrow.

Nie widoczność, ale podstawa. Nie baw się w matematyka, kiedy masz do czynienia z przyrodą. To nie oznacza, że z tej wysokości zawsze już widać. Gdyby tak było, to płk Łukasiewicz nie byłby idiotą, ale prawdziwym szefem szkolenia.

Poza tym. Nieważne, że się widzi ziemię "w dół". Trza ją jeszcze widzieć w przód i to na tyle, żeby się oświetlenie pasa ukazało. W końcu po to jest minimum jeśli chodzi o RVR.

> I kiedy ja zobaczyli, wedlug Klicha.

A skąd on niby ma to wiedzieć z dokładnością sekundową? Nawigator, zgodnie z instrukcją użytkowania w locie (płaskim, pod chmurami, wbrew przepisom) winien zakrzyknąć: "Ziemla, ziemla!"?


Weźże pod uwagę opóźnienia w reakcjach człowieka, samolotu, komunikacji głosowej, szybkość całego zajścia, itd. Dopóki nie zobaczymy profilu lotu na podstawie FDR, to z samych rozmów się wiele więcej nie wywnioskuje.

[ae911truthorg]

flying-mind napisał:

> Wczesniej podano, ze widocznosc pionowa wynosila 50 metrow. Klich
> powiedzial, ze poslugujac sie radiowysokosciomierzem zeszli
> ponizej 20 metrow nad poziom gruntu nie wylaczajac autopilota.
>
> Pytanie na inteligencje: czemu przy takiej widocznosci pionowej
> nie zobaczyli ziemi na 50, 40, 30, 25, 20 metrach? :-)))
> I kiedy ja zobaczyli, wedlug Klicha. Bo zgodnie z ustalenieami MAK,
> autopilot zostal wylaczony, gdy samolot zaczal juz szorowac po
> wierzcholkach drzew (jakies 10-15 m nad gruntem. Jesli wierzyc
> Klichowi - piloci zobaczyli ziemie wtedy, gdy ja poczuli. Ale
> widocznisc pionowa nie wynosila przeciez 10 metrow.

Hoho,huhu.
To trudne pytanie ;)
Moja mizerna inteligencja podpowiada mi co następuje:
Gdzieś na 80 m padła komenda "odchodzimy".
No nie wiem, ale dla mnie jak odchodzimy to odchodzimy.
Zaczęła się procedura odejścia, spadać można wtedy 60 m ( przy jakiej prędkości
pionowej, bo wychodzi 6 m/s - było 3 m/s , 8 m/s, to ile w końcu, bo mi
wychodziło ok 4 m/s ?) jak ktuś mądry napisał,dziwnie zbieżne.
Czemuż to padła komenda "odchodzimy" ?
Mam wrażenie nieodparte, że uzyskano widoczność pionową,a pasa w pi..u nie widać
w poziomie. Wtedy ma się GPS, TAWS i inne w głębokim poważaniu.
Taka teoria, ale Klich pewnie poda lepszą ;)))

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> Gdzieś na 80 m padła komenda "odchodzimy".
> No nie wiem, ale dla mnie jak odchodzimy to odchodzimy.
> Zaczęła się procedura odejścia, spadać można wtedy 60 m

Jeśli MAK twierdzi, iż poszczególne mody autopilota były wyłączane na 5 i 4
sekundy przed uderzeniem w pierwsze drzewo, to jaką wysokość mógł samolot
stracić w tym czasie nawet przy opadaniu 8 m/s?
Maksymalnie 40m mógł stracić a i to przy założeniu, że wcale nie byłoby
żadnego go around, które się wiąże ze zwiększeniem ciągu do maksymalnego, a nie
jakimś na 50-60%, jakie jest przy opadaniu.

W warunkach skrajnych, przy bardzo dużym opadaniu (8 m/s) mogłoby to być te 50
(ale nie 60) metrów. Natomiast oni nie opadali już z taką prędkością. Oczywiste
jest, że wcześniej zaczęli wyrównywać.

18 sekund przed uderzeniem w pierwsze drzewo był PULL UP z TAWS. Taki alarm się
nie odzywa na wysokości decyzji, ani na 80 m nad ziemią. Ale gdyby nawet - to
co pilot robił przez 13 sekund?

Te wyliczenia się nie zgadzają z żadnym dużym przepadaniem samolotu przy go
around. Trzeba poczekać na profil z FDR.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:
> Te wyliczenia się nie zgadzają z żadnym dużym przepadaniem samolotu przy go
around. Trzeba poczekać na profil z FDR.

Hehe. Nie trzeba czekać.
Porównaj sobie profil Amielina i profil MAK.
Popatrz na rzędne, mam wrażenie, że jest różnica i to spora, ale może się mylę ;)

picasaweb.google.ru/lh/photo/7X54WW2mEnCoox72Sdac6g
www.mak.ru/russian/info/news/2010/files/tu154m_101_pic1.jpg

[vobo7]

A gdzie na tych danych z MAK masz niby profil? Bo ja nie widzę. Pewnie jestem ślepy jak mysz. Zaś pomysły Siergieja rodem z 19-tego kwietnia, jeszcze na dodatek opatrzone dużym, czerwonym znakiem zapytania, to wiesz, gdzie sobie możemy wsadzić, nie? Siergiej jest dobry tam, gdzie on ma dane, które sobie mógł kamierą uwiecznić. Czyli np. w miejscach, gdzie drzewa zostały ścięte (a i to, zakładając, że to nie Putin oraz Tusk z krwią na rękach hasali po zagajniku, chlastając drzewa wybitnie spiskowo).

MAK żadnego profilu nie opublikował.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:

> MAK żadnego profilu nie opublikował.

Ojej ;)
Miałem na myśli profil terenu, nie trajektorię.
Na samym dole w linku:

www.mak.ru/russian/info/news/2010/files/tu154m_101_pic1.jpg

[flying-mind]

vobo7 napisał:

"zakładając, że to nie Putin oraz Tusk z krwią na rękach hasali po
zagajniku, chlastając drzewa wybitnie spiskowo)."

No, no. Nie poznaje dzisiaj kolegi:-)

[madameblanka]

chwila, bo nie wiem cy dobrze myśle 'pull up' drze sie 18s przed katastrofą czy
18s przed pierwsza kolizją z drzewem?

bo wtedy różnica nie wynosi 13s. Bo od drzewa do katastrofy - to 3sekundy dodac
5 sekund zanim walneli w drzewo daje ok 8sekund a nie 13.

[vobo7]

TAWS dał alarm PULL UP na 18 sekund przed kolizją z pierwszym drzewem. I TAWS miał mapy. Być może nie totalnie dokładne, ale miał.

A jeśli alarm PULL UP dawał, to na pewno nie na wysokości 80m nad glebą.

[ae911truthorg]

madameblanka napisała:
> chwila, bo nie wiem cy dobrze myśle 'pull up' drze sie 18s przed katastrofą czy
> 18s przed pierwsza kolizją z drzewem? bo wtedy różnica nie wynosi 13s. Bo od
drzewa do katastrofy - to 3sekundy dodac 5 sekund zanim walneli w drzewo daje ok
8sekund a nie 13.

;)) pisałem o tym, że na konferencji prasowej MAK , trochę się motali.
O ile można w coś wierzyć, to potem media uściślały, że 18 s przed uderzeniem w
brzozę. Nie podejmuję się dyskusji o sekundach, bo prędkość opadania jest 3-10
m/s. To ja sorry, nie umiem póki co żadnego spisku przy takich danych
wykoncypować. Czekam na przeciek od Klicha , albo Putina, może się z czymś
wygadają ;)

[vandermerwe]

"Na wysokości ok. 80-90 m - jak podał wczoraj TVN 24 - drugi pilot
krzyknął: "Odchodzimy" (czyli: przerywamy zniżanie i odlatujemy).
Pierwszy pilot nie posłuchał."

?????

Pozdrawiam

[ae911truthorg]

Hehe. Panie, ja już takie "doniesienia" w życiu słyszałem , "pilot nie posłuchał", brrr . To wyjaśnia przesunięcie punktu przyziemienia o 1400 m. Pozdrawiam