Widzieliście to?

[vargtimmen]

Najnowszy
wykres
Amielina.

Oparty na założeniu, że kontroler lotów podawał ściśle prawdziwe dane na temat
odległości od progu pasa.

Jak Wam się podoba?

[ziemski_mlynarz]

Mi się podoba :)

[pan.nikt]

Ten wykres jest wykresem AWARII MASZYNY.
Mylę się?????
Było normalnie, aż coś "walnęło" (silnik, stery????)

I nikt nic nie zauważył, ani piloci ani

[absurdello]

mechanik pokładowy kontrolujący stan maszyny na wskaźnikach ????
Poza tym jakby walnęły stery, to by nie było ostatniej fazy próby
wyciągania

To wygląda jak idiotyczny "nurek-podchmurek", szukanie ziemi na siłę
przez kogoś kto zapomniał, że nie leci na lekkim myśliwcu tylko na
bezwładnym 74-75 tonowym klocu. Zanurkował we mgle i nieszczęśliwie
trafił w dziurkę. Skok do wody o nieznanej głębokości ... zwykle
kończy się kalectwem lub śmiercią. Tu wodą była mgła a pod nią
nierozpoznany dokładnie układ dna :|

Jest bardzo możliwe, że niedoświadczony nawigator się pieprznął i
zaczął czytać nie ten wysokościomierz, bo on czyta te wysokości ze
wskaźników I pilota, tyle, że siedzi ciutek dalej i nawet ruch ręki
I pilota może mu na chwilę przesłonić wskaźniki.

[pan.nikt]

ok wierzę w awarię i jestem w stanie uwierzyć w dziurę powietrzną, gdzie siłą nośna maleje gwałtownie.

[hal9000]

ok wierzę w awarię i jestem w stanie uwierzyć w dziurę
powietrzną, gdzie siłą nośna maleje gwałtownie.

Wierzyć można w coś, czego nie można sprawdzić. A tutaj można to
zweryfikować, bo zachowały się rejestratory parametrów lotu.

Żadna z wypowiedzi z kokpitu nie wskazywała na awarię. I o ile
pamiętam to z zapisów rejestratorów wynika, że wszystkie podzespoły
pracowały do końca normalnie.

[pan.nikt]

ale ja wierzę na podstawie wykresu i FIZYKI

[hal9000]

To wygląda jak idiotyczny "nurek-podchmurek", szukanie ziemi na
siłę

Też bym to tak zinterpretował.

[vargtimmen]

hal9000 napisał:

> To wygląda jak idiotyczny "nurek-podchmurek", szukanie ziemi na
> siłę
>
> Też bym to tak zinterpretował.

Tyle, że ten wykres jest sporządzony, zakładając prędkość poziomą około 200 km /
h na krytycznym odcinku, a przy takiej prędkości, nurka nie zrobić nie sposób.

[hal9000]

Tyle, że ten wykres jest sporządzony, zakładając prędkość poziomą
około 200 km/h na krytycznym odcinku, a przy takiej prędkości, nurka
nie zrobić nie sposób.

Nie jestem pilotem tylko fizykiem... :)

Z wykresu zdaje się wynikać, że przy prędkości 200km/h schodziłby w
dół jakieś 12 m/s a standardowa glisada to jakieś 2-3 m/s.

Sporo. Czy niemożliwe? Jeżeli zredukowałby prędkość to wtedy resztę
zrobi grawitacja z tym, że pasażerom żołądki musiały podchodzić do
gardła przy takich manewrach. Wygląda to bardziej na latanie na
myśliwcu...

Ten wykres jest zrobiony na podstawie rozmów w kokpicie bez danych z
rejestratorów parametrów lotu więc jest z natury rzeczy tylko
przybliżeniem.

Przypuszczalnie ta końcowa predkość schodzenia

[absurdello]

to wynika ze złożenia prędkości schodzenia samolotu i prędkości
podnoszenia się terenu na końcu jaru ... możliwe, że wariometr
ciśnieniowy pokazywał im poprawną wartość, stąd ten spokój prawi do
końca a to co mamy to odczyty pomiaru odległości od ziemi a nie
ruchu samego samolotu ...

[vargtimmen]

pan.nikt napisał:

> Ten wykres jest wykresem AWARII MASZYNY.

Oczywiście, taki byłby, ale wciąż nie rozumiem, co Amielin tam założył. Im
dłużej się temu wykresowi przyglądam, tym mniej rozumiem, skąd się wziął...
trzeba poczekać kilka dni na korekty, wyjaśnienia itp.

Gdyby kontroler podawał odległości we właściwych momentach, to sprawa byłaby
prosta: analiza prędkości i wysokości wskazywałaby, że samolot utracił znaczącą
część ciągu przez kilkanaście sekund lub wpadł w bardzo silną turbulencję. Ale
bardzo mocno w to wątpię.

[fleur23-0]

vargtimmen
czytałeś komentarze pod wykresem?

[vargtimmen]

fleur23-0 napisała:

> vargtimmen
> czytałeś komentarze pod wykresem?

Tak, na pewno istotny jest ten, że skala czasu nie pasuje (Amielin zachował
stałą skalę poziomą dla rzeźby terenu). Ale, tak czy siak, w tym wykresie jest
dużo "kuchni".

No a reszta dosyć chaotyczna.

Cały problem z tym wykresem jest taki, że w rozmowach nie ma śladu tego rodzaju
drastycznych problemów.

[fleur23-0]

vargtimmen chodzi mi o ten komenterz:"Chciałbym, aby wszyscy
zobaczyli wykres poarty na wartościach wysokości jakby były
odczytywane z barometrycznego. Ja sobie zrobiłem taki wykres.
Porównując obydwa można dojść do bardzo ciekawych wniosków."
ale dalej nie ma do jakich wniosków doszedł

[vargtimmen]

fleur23-0 napisała:

> vargtimmen chodzi mi o ten komenterz:"Chciałbym, aby wszyscy
> zobaczyli wykres poarty na wartościach wysokości jakby były
> odczytywane z barometrycznego. Ja sobie zrobiłem taki wykres.
> Porównując obydwa można dojść do bardzo ciekawych wniosków."
> ale dalej nie ma do jakich wniosków doszedł



Też bym chciał wiedzieć :)

Amielin robił swój pierwszy wykres, zakładając odczyty baro do wysokości 100
metrów, potem skorygował, zakładając, że nawigator czytał z radio. Wskutek tej
korekty, Amielinowi zniknęły z wykresu schodki, co uprawdopodobnia, że nawigator
czytał radio.

[moreandmore]

Teoria mojego męża: samo wejście w tak gęstą mgłę mogło doprowadzić do spadku
ciągu silników (gwałtowny spadek temperatury i wzrost wilgotności).

[pszb]

Zdecydowanie można odrzucić ;)
Osobiście widywałem jak silniki na próbie po deszczu wciągały duże kałuże i
nawet się nie zachłysnęły ;)
A ile wciągają wody przy locie w burzowej chmurze, to szkoda gadać.

[moreandmore]

Nie znam się na samolotach (zdecydowanie bardziej na mgle), ale chodziło chyba o
gwałtowne schłodzenie. W przypadku mgły radiacyjnej,z którą tu pewnie mieliśmy
do czynienia, i wietrze rzędu 10m/s powodującym turbulencje (dziury), nie wydaje
mi się to pozbawione sensu, choć być może z punktu widzenia TU-154 to bzdura.

[pszb]

Nie ma znaczenia, a nawet lepiej. Im niższa tem. tym wyższa gęstość powietrza,
więcej tlenu i więcej można podać paliwa i moc silnika ciut większa. Na 8000m
jest -50C i nic się w komorze spalania znacząco nie schładza. Już za sprężarką
może być 600C tylko od sprężu.

[moreandmore]

pszb napisał:

> Nie ma znaczenia, a nawet lepiej. Im niższa tem. tym wyższa gęstość powietrza,
> więcej tlenu i więcej można podać paliwa i moc silnika ciut większa. Na 8000m
> jest -50C i nic się w komorze spalania znacząco nie schładza. Już za sprężarką
> może być 600C tylko od sprężu.

Na 8000 m nie ma groźby icingu ze względu na stosunkowo niską wilgotność, a przy
gęstej mgle radiacyjnej (podobno) ryzyko takie istnieje i mgła może mieć wpływ
na sterowność i moc silników.
Wiedzę tę zaczerpnęłam z portali lotniczych, stąd moje dywagacje na te temat.
Praktycznie na każdym z tych portali o takim ryzyku uprzedza się pilotów i
zwraca uwagę na konieczność obserwacji, czy nie należy włączyć systemu
"odmrażania", jeśli samolot nie ma takiej funkcji automatycznej.
Nasz Tu był świeżo po remoncie, więc piloci być może nie mieli okazji
przetestować go w bardziej ekstremalnych warunkach.

Tak szczerze, to bardziej wierzę w zamieszanie na pokładzie i brak koncentracji,
niż w tę wersję.

[pszb]

Czekaj, czekaj, bo oblodzenie to całkiem inna historia. To jednak trochę trwa. W
wilgotnym powietrzu przy tem. +2+4C na skutek rozprężenia we wlocie i spadku
dalszym tem. poniżej zera wytrącają się kryształki lodu i odkładają się na
krawędzi wlotu do silnika, zwyczajnie go zalepiając. Ale to trochę trwa i taka
dolinka, to chyba za mało. Oblodzenie, by wyszło na zapisach czarnych skrzynek.

[moreandmore]

Podobno takie oblodzenie może tworzyć się dużo szybciej na skrzydłach,
szczególnie przy zbiornikach z paliwem.

system "odmrażania" był włączony

[lombelico_del_mondo]

moreandmore napisała:
> czy nie należy włączyć systemu
> "odmrażania", jeśli samolot nie ma takiej funkcji automatycznej.

08:09:47 KBC I WN-y.
08:09:48 IP Są WN-y.
Komentarz: WN-y to instalacje przeciwoblodzeniowe w samolocie. W tym
momencie zostają włączone.

www.tvn24.pl/-1,1659083,0,1,jak-czytac-czarne-skrzynki,wiadomosc.html

[moreandmore]

Dzięki, lombelico:)

[moreandmore]

Ok, a jeśli system "odmrażania" nawalił? Zdaję sobie sprawę, że uzyskanie takiej
informacji jest możliwe dopiero po analizie czarnych skrzynek, ale o ile
pamiętam to były z nim problemy w czasie wizyty w Mongolii, jeszcze przed
generalnym remontem.
Trochę uczepiłam się tego wątku ze względu na to, że przeczytałam na
amerykańskim forum lotniczym, że na skutek awarii tego systemu, silniki mogą
"rozpaść się z hukiem", jeszcze w powietrzu, i występuje niewielki pożar
(schłodzone paliwo w zbiornikach na skrzydłach), co relacjonowało w przypadku
naszego Tu-154 kilku świadków.

[pszb]

Trochę się mieszają pojęcia na tym innym forum.
Rozpadnięcie jest możliwe gdy:
- wielka bryła lodu oderwie się od wlotu i wpadnie do środka, ale to się czuje i zapisało by się jako silne bum.
- "zarośnięty" wlot tak mocno dławi przepływ, że powstaje pompaż (silne drgania powietrza i łopatek sprężarki), to coś takiego jak dmuchanie w pustą butelkę po piwie, takie buuuuuuuuuu ;), powstają silne wibracje i silny hałas, nagrało by się wszędzie.

A czemu zimne paliwo nie może się palić, to pojęcia nie mam, przecież pali się na dużej wysokości w komorze spalania.
Moim zdaniem nie było wielkiej eksplozji paliwa, bo główne uderzenie wcale nie poszło na zbiorniki.
Nie znam silnika Tu154, ale mimo wszystko wloty są spore i nie jestem pewien czy instalacja przeciwoblodzeniowa ich dotyczy, może tylko nadajniki ciśnień powietrza obsługuje.
pozdr.

[avgas80]

A niektóre to miały nawet wtrysk wody. Teraz się tego nie stosuje.

[ludwik_7125]

Trudno uwierzyć aby awaria lub niespodziewane przepadnięcie nie miało
żadnego odzewu w kokpicie. Nawigator do bólu dyktuje wysokość, bo taka
jest jego rola (prawdopodobnie z radio..), a piloci ani słowa
o kłopotach?

Amielin zgłupiał dokońca,max-bzdura.

[ae911truthorg]

Nad NDB ma 330 m,a potem zgłasza kontrolerowi- 5 sekund po minięciu NDB - 400
m. Rzędna terenu jest ta sama jak dla NDB.
To nawet do teorii spiskowców nie da się nagiąć.
Równie głupia była trajektoria lotu poziomego w wąwozie.